Verslag van de vergadering van 6 juni 2023 (2022/2023 nr. 36)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.13 uur
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden, zeker voor die antwoorden die al helder werden. Ik wil nog even een aantal onderdelen langslopen. Allereerst de nut en noodzaak. In alle eerlijkheid: de minister heeft niet dwingend aangetoond dat deze wet noodzakelijk is. Dat wil niet zeggen dat we niet snappen dat hij noodzakelijk zou kunnen zijn, dat er situaties zijn waarin je zou moeten kunnen ingrijpen. Dat nemen we natuurlijk mee in onze weging. Maar de argumentatie voor de noodzakelijkheid hebben we eigenlijk niet zo dwingend gezien.
Dan het punt van de terminologie "flagrant". Het is inderdaad belangrijk dat we het er niet alleen maar praktisch over eens zijn, zoals de minister in eerste instantie zei, of materieel bij hetzelfde uitkomen. We zijn hier namelijk bezig met wetgeving. Bij wetgeving is het essentieel dat de betekenis van de woorden formeel helder is. Het is goed dat dat in het debat is vastgelegd voor de rechtszekerheid. Wat mij betreft is dat ook een deel van de kracht van deze Kamer. Als ik me een heel klein zijstapje mag veroorloven: in dat opzicht zie ik ook de waarde van een tweekamerstelsel. Daar wordt ook in onze achterban weleens verschillend over gedacht, maar een van die waarden is dat waar de Tweede Kamer heel nadrukkelijk kijkt wat er bereikt moet worden, wat ze willen veranderen en hoe ze dat kunnen doen, deze Kamer daarbij ook steeds stelt: ja, dat kun je wel willen, en misschien willen wij dat ook wel, maar we moeten het dan wel doen op een manier die wetstechnisch volledig klopt, helder is, rechtszekerheid geeft, uitvoerbaar en doelmatig is en al die dingen meer. Ik denk dat we in dit debat die beide kanten gezien hebben. Wat mij betreft is de waarde van deze Kamer nog maar weer een keer gebleken, zeg ik maar eventjes op mijn laatste dag.
Voorzitter. Waar we nog niet uit zijn, is de relatie tussen het feit en het wezenlijk vermoeden. Dat heeft iets te maken met de volgorde in het proces, maar het heeft ook iets te maken met woorden als "constateren", "observeren" en "feitelijk vaststellen". Daar ontstaat heel veel ruis omheen. Ik denk dat we in de tweede termijn niet alleen de tijdsvolgorde van dat proces nog helder moeten krijgen, maar dat we er ook heel precies in moeten zijn hoe die woorden gebruikt worden en wat nou precies bedoeld is met een wezenlijk vermoeden dat niet al een feitelijke constatering is.
Dank voor het antwoord over het facultatief protocol en de brief van 26 mei. Die was me eerlijk gezegd ontgaan, dus daar gaan we zeker naar kijken. Ik ben heel benieuwd wanneer het weegmoment zal zijn. In alle eerlijkheid: we zijn al heel veel jaren over deze ratificatie in gesprek. Iedere keer moet eerst dit uitgezocht worden, dan dat en dan moet er nog wat gewogen worden. Het zal allemaal wel. We willen graag dat het gaat gebeuren. Daarbij zeg ik maar vast: financiële implicaties zijn zeker interessant, of ze nou wel of niet uit te rekenen zijn, maar principiële overwegingen zijn uiteindelijk belangrijker dan de financiële implicaties die hier genoemd worden.
Positief in het wetsvoorstel — laat ik dat ook nog een keer expliciet noemen — vinden wij de uitbreiding van de gronden met de zorgplicht voor sociale veiligheid en de basiswaarden van de democratische rechtsstaat. Dat zijn namelijk precies de thema's waar het uitgebreide debat over gevoerd moet worden, waar de heer Pijlman over spreekt. Daar moeten we het over hebben. Daar ligt ook de gezamenlijke verantwoordelijkheid, met alle verschillen en met alle ruimte en respect voor pluraliteit. Essentieel is de zorg voor en het recht van de leerling. Daar ging mijn eerdere interruptie van vanochtend over. In alle eerlijkheid: ik heb soms kromme tenen als ik zie wat er op scholen gebeurt. Dat heb ik bij het repressieve beleid dat op sommige scholen bestaat als het gaat om gender en om seksuele diversiteit. Ik heb geen kromme tenen omdat ik vind dat men bepaalde opvattingen niet mag hebben: be my guest. Maar ik heb kromme tenen omdat er een klimaat kan ontstaan waarin voor bepaalde leerlingen het leven intrinsiek onveilig wordt. Dat geeft mij kromme tenen.
Tegelijkertijd wil ik ook niet toe naar een situatie waarin de overheid dwingend voorschrijft dat we daar allemaal hetzelfde over zouden moeten denken. Daar zit precies de spanning die we met elkaar zoeken. Maar als het ons gaat om het recht van en de zorg voor de leerlingen, dan is dwang uiteindelijk niet de oplossing. Dat kan wel nodig zijn. Het kan zo zijn dat de overheid moet ingrijpen, omdat het echt uit de hand loopt. "Flagrant" noemen we dat dan. Maar uiteindelijk is dwang niet de oplossing. Wat uiteindelijk de oplossing is, is de pedagogische dialoog. Ik moet eerlijk zijn: ik heb daar goede gesprekken over gehad, ook in het reformatorisch en het islamitisch onderwijs. Wat is nu pedagogisch nodig om je leerlingpopulatie verder te helpen, ook wanneer daar homoseksuele, lesbische, transgenderleerlingen tussen zitten? Hoe maak je het voor hen veilig? Dat pedagogische gesprek kunnen en moeten we voeren, ook met alle verschillen.
Voorzitter. Dat was mijn zwanenzang. Dank aan de collega's en aan de ondersteuning. Het was een voorrecht om hier te mogen meewerken aan de wetskwaliteit.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik of er nog andere leden van deze Kamer zijn die het woord wensen te voeren in de tweede termijn. Dat is niet het geval. Op verzoek van de minister schors ik de vergadering voor een drietal minuten alvorens de minister overgaat tot de beantwoording.