Verslag van de vergadering van 3 oktober 2023 (2023/2024 nr. 02)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 10.46 uur
De heer Hartog i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de gelegenheid die me vandaag geboden wordt om een maidenspeech te doen over het correctief referendum. Het geeft me de gelegenheid om wat persoonlijke dingen en achtergronden daarover aan u voor te leggen. Voordat ik de visie van Volt hierover ga onderbouwen, wil ik eerst de senatoren Roovers en Van Bijsterveld feliciteren met hun maidenspeech en ook de senatoren Lagas en Van den Oetelaar, mijn voormalige buurman, succes wensen met hun maidenspeech.
Voorzitter, staat u mij toe om de oorspronkelijke indiener van het voorstel, mevrouw Leijten, te feliciteren met dit initiatief? Ik stel de collegialiteit van mevrouw Marijnissen en mevrouw Temmink op prijs. Zij hebben het stokje overgenomen en willen dit initiatief hier vandaag verdedigen.
Maar nu naar de inhoud. In mijn studententijd heb ik veel gedebatteerd over de voor- en nadelen van het correctief referendum. Mijn professor staatsrecht van destijds, Wim Couwenberg, was daar een enorm voorstander van. Hij heeft daarover ook heel regelmatig geschreven in het vakblad Civis Mundi. Als studenten hebben wij naar verschillende kanten van het correctief referendum gekeken. Ik geef toe dat ik er tijdens het tentamen groot voorstander van was. Ik heb het tentamen ook gehaald. Dat was in 1985. Nu denk ik daar wat anders en genuanceerder over. Het zal ook geen verassing voor u zijn dat Volt een groot voorstander is van een grotere directe betrokkenheid van Nederlanders bij het wetgevings- en beleidsproces. Het simpelweg verschuilen achter de exclusiviteit van de representatieve democratie is niet meer van deze tijd. Met de grote uitdagingen die voor ons liggen, werkt dat simpelweg niet meer. De staatscommissie-Remkes heeft daar ook goede voorstellen voor gedaan. Het is jammer dat we vandaag slechts naar een van die voorstellen kijken en niet naar een wetsvoorstel, dat met name een constitutioneel wetsvoorstel is, dat integraal, over de volledige breedte, de representatieve democratie wil versterken. Mijn vraag aan de indieners van het voorstel is derhalve waarom zij de Grondwet slechts met één element willen versterken, en bijvoorbeeld niet met een algemenere mogelijkheid burgers bij deze besluitvorming te betrekken. Dat kan een burgerberaad zijn. Ik kom daar later op terug.
Volt is geen voorstander van het invoeren van een bindend referendum zoals dat nu voorligt. Wij vinden het onnodig polariserend, het beantwoordt vaak niet aan de gestelde vraag en het doet geen recht aan de andere mogelijkheden om burgers directer bij de besluitvorming te betrekken. Allereerst het polariserende effect. Bij een correctief referendum ben je vóór of tegen. Dat kan zelfs families, sportteams en vriendenclubs verdelen, soms zelfs levenslang. Volt streeft juist naar verbindende voorstellen om de representatieve democratie te versterken.
Voorzitter. Vele collega's kennen mijn band met Ierland. Ik volg de Ierse politiek en het Ierse nieuws heel nadrukkelijk. Ook de staatscommissie heeft Ierland als voorbeeld gebruikt. De heer Dittrich noemde Ierland ook al. Het Ierse referendum verschilt op twee punten van het correctief referendum dat nu voorligt. Allereerst is het Ierse referendum zowel voor de grondwet als voor wetten. Eigenlijk is het het meest gebruikt voor grondwetten. Dat is dus precies tegenovergesteld aan hetgeen vandaag voorligt. Hier gaat het over de correctie van wetten, dus niet van de Grondwet. Die hebben we zelfs uitgesloten. Het tweede punt is nog belangrijker. De heer Dittrich heeft daar al aan gerefereerd. Het Ierse referendum wordt voorbereid door een burgerforum of een burgerberaad, een citizens' assembly. Dat brengt daarna advies uit. Dat betekent dat er wordt gestart met een maatschappelijke dialoog en breed gedragen advies vanuit de samenleving. Daarna mag de hele bevolking erover stemmen. Hierdoor wordt de uitslag van het referendum sneller breed gedragen. Bij een gevoelig onderwerp als het recht op abortus werd het besluit met een indrukwekkende tweederdemeerderheid genomen. Ik noem dit een "warm referendum". Dat staat tegenover het "koude referendum" dat nu voorligt. Kortom, een warm referendum zorgt sneller voor betrokkenheid en draagvlak, terwijl een koud referendum veel sneller een splijtzwam binnen de samenleving is.
Dat brengt mij bij Noord-Ierland, het onderwerp van mijn afstudeerscriptie staatsrecht in 1985. Het Goedevrijdagakkoord, of Belfastakkoord, geeft de minister van Noord-Ierse zaken — dit is moeilijk te volgen — de mogelijkheid een referendum te organiseren waarna deze minister aanwijzingen heeft dat er wellicht een meerderheid voor aansluiting bij de Ierse Republiek zou kunnen zijn. Dat is een hele sequence die je moet volgen. Kunt u zich voorstellen wat het voor de samenleving betekent als zo'n voorstel met 51% tegen 49% wordt besloten? De littekens voor de samenleving zouden diep zijn. Gelukkig zeggen de meeste redelijke Ierse politici dat zo'n beladen vraag voorleggen niet op de koude manier kan. Er moet een gesprek zijn met alle belanghebbenden en er moet een streven zijn naar een zo groot mogelijke consensus. Dat leidt mij tot de vraag aan de indieners hoe zij de kou uit een correctief referendum willen halen en aan de voorkant van de wetgeving mensen hierbij willen betrekken en willen verbinden. Die vraag is ook al eerder gesteld.
Van Ierland maak ik een stapje naar het oosten, naar het Verenigd Koninkrijk. Dit is de geboortegrond van Volt. De Italiaan Andrea Venzon, de Française Colombe Cahen-Salvador en de Duitser Damian Boeselager waren getuige van de uitslag van het brexitreferendum. Ongeveer 52% van de bevolking besloot dat het VK beter af was buiten de Europese Unie. U zult niet ontkennen dat het Verenigd Koninkrijk nog steeds gepolariseerd is op dit onderwerp. Het Verenigd Koninkrijk is door het brexitreferendum wat mij betreft ook een beetje minder verenigd, als ik het zo mag zeggen. Maar in de leeftijdscategorie 18- tot 24-jarigen was de steun 27%. In de categorie 25- tot 34-jarigen was die 38%. Nu zullen een aantal van u zeggen dat wijsheid met de jaren komt. Ik denk daar anders over. De economische schade is inmiddels duidelijk, maar de maatschappelijke schade is voor jonge Britten misschien nog wel groter. Volt is door heel Europa vaak tamelijk jong; ik zit aan de oudere kant van de Volters. We zijn opgestaan om vorm te geven aan een positief, toekomstgericht beleid. Nooit eerder bond een politieke partij relatief zo veel jonge kiezers aan zich omdat hun toekomst nú wordt gemaakt. Zouden de indieners bereid zijn om bij de uitvoeringsbepalingen van het referendum een generatietoets op te nemen? Denken de indieners dat de generatietoets positief zal uitpakken voor de belangen van de toekomstige generatie?
Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over de vraagstelling bij een referendum. Verschillende analyses suggereren dat ook bij het brexitreferendum vele burgers eigenlijk niet over de relatie met de EU als zodanig stemden, maar meer uiting gaven aan hun ongenoegen over gevoerd beleid. Een referendum geeft dus niet altijd een antwoord op de gestelde vraag. Een referendum kan op deze manier alleen werken als vaststaat dat mensen a de vraag begrijpen en b volledig kunnen overzien wat de effecten zijn. Om dit te duiden maak ik nog een uitstapje naar een andere EU-lidstaat: Polen. Daar vinden op 15 oktober vier referenda plaats, tegelijk met parlementsverkiezingen. Bij een van deze referenda is de vraag: steunt u de komst van duizenden illegale immigranten uit het Midden-Oosten en Afrika en het verplichte herverdelingsmechanisme dat is opgelegd door de Europese bureaucratie? Laat deze vraag maar even op u inwerken. Voor een gemiddelde burger is dit natuurlijk een onbegrijpelijke vraag, laat staan dat men begrijpt wat een ja of een nee zal betekenen. Dat leidt vervolgens tot frustratie als de effecten van een ja of nee anders zijn dan de deelnemers aan het referendum hadden gedacht. Het geeft wel aan waarom de staatscommissie in mijn ogen terecht adviseert tegen een door de regering geïnitieerd referendum. Nu ligt het voor de hand dat de vraagstelling die voortvloeit uit het voorstel dat bij ons voorligt, simpelweg zal zijn: bent u voor of tegen de wet? Maar hoe voorkomen we dat de vraag in feite buiten deze zaal als volgt wordt begrepen en beantwoord: wenst u een correctie aan te brengen op de door elitaire, nietswetende politici aan u opgedrongen wetgevingsnonsens? Excuseer mij voor de niet-parlementaire taal, maar dit is misschien wat buiten dit huis gedacht wordt.
Voorzitter. Dan nu over het bindende en corrigerende karakter van de voorgestelde grondwetswijziging. Allereerst de bindende kant. Het is goed dat als je de bevolking om een mening vraagt, de uitkomst ook bindend is. Hoe gaat dit in de praktijk werken? Het eerdergenoemde brexitreferendum was formeel een raadgevend referendum. Echter, bijna alle Britse politici verscholen zich erachter en deden niet waar ze voor gekozen waren. Ze hadden alsnog zelf hun overweging moeten maken. In mijn ogen is dat ook relevant in deze context. Het huidige dualisme in ons parlement functioneert niet. Partijen zijn gebonden aan coalitieakkoorden en vertegenwoordigen derhalve hun kiezers niet altijd meer optimaal. Het lijkt erop dat de opstellers denken dat een correctief referendum dit disfunctioneren zal corrigeren. Ik geef als voorbeeld de spreidingswet. Ook de staatscommissie gebruikt dit onderwerp als voorbeeld bij de beschrijving van de Ostrogorski-paradox; dat is een term die zij gebruikt. In het kort komt die erop neer dat bepaalde voorstellen een kunstmatige meerderheid in de Kamers krijgen door coalitievorming. In de Nederlandse context hebben we ook wel wat ervaring. Daarbij werd de uitslag van een bindend referendum, in dit geval over de EU-relatie met Oekraïne, gecorrigeerd — met een inlegvelletje.
Dat brengt mij op het laatste element van het voorstel: het corrigerende karakter. Het huidige voorstel geeft de bevolking de gelegenheid om het parlement te corrigeren bij de positieve besluitvorming, en niet bij de negatieve. Wat te doen als de bevolking wél wetgeving wil en het parlement niet? Ik vraag de indieners of ook niet tegen zo'n afwijkend besluit een correctief referendum mogelijk moet zijn. Of willen wij alleen een "neeferendum"? Zowel de staatscommissie als de indieners onderkennen de risico's van een bindend correctief referendum. Daarom zijn zowel uitzonderingen als voorwaarden aan het instrument gesteld. De vraag is of dan het probleem wordt opgelost. Uiteindelijk kan de burger alleen in uitzonderlijke gevallen met een hoge drempel wetgeving afwijzen die door het parlement op basis van advies en discussie is aangenomen. Daar stemmen we over. Dat kan verdere frustratie juist in de hand werken. Samenvattend is Volt geen voorstander van het huidige wetsvoorstel, omdat het polariserend werkt en vaak niet het antwoord geeft op de gestelde vragen.
Voorzitter. Ik ga richting een afronding en een voorstel. Volt is wel voorstander van grotere burgerparticipatie. In onze ogen leidt de focus op een correctief referendum hiervan af. Wij zouden liever zien dat de Grondwet een algemenere mogelijkheid biedt om de representatieve democratie te versterken. Daarbij zou een belangrijk onderdeel een burgerberaad moeten zijn. In Nederland zijn er grote maatschappelijke uitdagingen die een langetermijnvisie nodig hebben om ze op te lossen. Het blijkt in de praktijk nog weleens lastig voor ministers en volksvertegenwoordigers om over de eigen regeringsperiode heen te regeren, met het belang van mensen voorop en met lef.
Dan kan bijvoorbeeld een burgerberaad onder de juiste voorwaarden oplossing bieden. Dat kan alleen als de politiek vooraf commitment afgeeft op het nog uit te brengen advies. Dat is wel een voorwaarde. Mensen blijken namelijk in zo'n burgerberaad wel degelijk in staat om oplossingen met een breed draagvlak te bedenken, ook als deze iedereen een beetje pijn doen op de korte termijn, maar op de lange termijn positief uitpakken. Het kan op nationaal niveau nuttig zijn, maar ook met name op lokaal en provinciaal niveau.
Ik was blij in de Handelingen van de Tweede Kamer een advies in deze richting van de minister terug te zien. Ik heb tegelijkertijd de terughoudendheid en de geadviseerde randvoorwaarden van de staatscommissie gezien, maar ik vraag aan de minister hoe hij dit burgerberaad vorm zou willen geven zonder verder initiatieven vanuit de Tweede Kamer af te wachten. Zou het niet gepaster zijn als een volgend kabinet zelf het initiatief neemt?
Het Volt-voorstel past in de oproep die de Koning deed in de troonrede om toch alsjeblieft maatschappelijke verbinding en draagvlak te realiseren. Ik citeer: "Democratie is veel meer dan je stem uitbrengen. Het is een houding. Het is de bereidheid te luisteren, begrip op te brengen voor andere standpunten en een zorgvuldige afweging van belangen te maken. Als verschillen van opvatting verharden tot onoverbrugbare tegenstellingen, tast dat onvermijdelijk het vertrouwen in onze democratische instituties aan en daarmee het maatschappelijk weefsel dat ons als samenleving bij elkaar houdt."
Het is niet de eerste keer dat de Kamers over een mogelijk referendum debatteren. Bij iedere uiteindelijke afweging komt er weer een nieuw, deels gelijkluidend, voorstel naar voren, soms zelf binnen het halfuur. Mocht het niet succesvol zijn, dan roep ik de indieners van dit voorstel en de anderen op om te wachten met het meteen weer indienen van een voorstel. Laten we met elkaar de aanzet die nu gebruikt is, gebruiken om met elkaar in discussie te gaan en een volwaardig voorstel te presenteren. Ik ben ongelofelijk benieuwd hoe de indieners met de kennis die ze al hebben opgedaan, in de toekomt een breed gedragen voorstel denken te kunnen formuleren voor daadwerkelijke burgerparticipatie.
Voorzitter. Ik sluit af met twee reacties op eerdere speeches. Mevrouw Roovers sprak over de bus met de noodrem. Ik zou haar het volgende willen vragen. Wij willen eigenlijk ook een bus. Maar zet er dan eerst een rem in voordat we aan de noodrem moeten trekken. De heer Dittrich wil ik uitnodigen om met Volt naar echt een feestje te gaan. Het is vandaag 3 oktober: Leidens Ontzet. Ik wil de Leidenaar daar natuurlijk mee feliciteren. Het is op vijftien minuten reizen vanaf hier. Je stapt uit de trein en je bevindt je onmiddellijk in het feestgedruis in Leiden. Dus dat is het Volt-feestje waar we eigenlijk naar willen kijken.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hartog. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Ik zal iets van uw achtergrond schetsen.
U studeerde staatkundige economie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam en ging vervolgens naar Brugge om aan het Europacollege political science te studeren. Later volgde u — net als mevrouw Van Bijsterveld — een opleiding tot mediator; in uw geval aan het International Mediation Institute en het Mediation Institute Ireland.
Na drie jaar als beleidsmedewerker bij het ministerie van Economische Zaken werkte u bijna 35 jaar als ambtenaar bij de Europese Commissie in Brussel. U hield zich daar onder andere bezig met handelsbeleid, regionaal beleid — in het bijzonder Ierland en Noord-Ierland — maritiem beleid, informatiesamenleving en media, en slimme gemeenschappen, oftewel "smart societies".
Voordat u lid van Volt werd, was u, opnieuw net als mevrouw Lagas, actief voor de VVD, namelijk als voorzitter van de VVD België. Bij Volt wilt u "in de voorste linie meedoen aan het uitdragen van het positieve Volt-verhaal". U zegt op de website van Volt dat u de politieke verhoudingen in de verschillende landen van de Europese Unie goed kent.
In een interview met Brusselse Nieuwe zegt u dat u zich in de Eerste Kamer onder andere inzet voor de aanpak van de klimaatverandering, een transparante overheid en een goed werkende economie. Ik citeer: "Voor deze grote problemen hebben we Europa nodig. Ik ben nationalistisch, ik hou van Nederland, maar een goede samenwerking in Europa is ook in ons eigen belang." Over de werking van de Europese besluitvorming en de rol van het Nederlandse parlement zegt u in hetzelfde interview dat het transparanter moet. Het parlement moet volgens u meer betrokken worden in het proces.
Dat u niet in Nederland woont, is genoegzaam bekend. U zei daarover in De Telegraaf: "Inhoudelijk is het ook handig om te weten wat er in andere landen speelt. Bovendien is Volt een pan-Europese partij. Mijn buitenlandse blik past daarbij."
We kijken uit naar uw verdere bijdragen, die u ongetwijfeld ook met die blik zult leveren.
Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.
De heer Hartog (Volt):
Dank u.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Meijer van de VVD.