Verslag van de vergadering van 3 oktober 2023 (2023/2024 nr. 02)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 11.03 uur
De heer Meijer i (VVD):
Dank u, voorzitter. Graag complimenteer ook ik mevrouw Roovers, mevrouw Van Bijsterveld en de heer Hartog met hun maidenspeeches. Ik heb er met heel veel belangstelling naar geluisterd. Succes straks aan de heer Van den Oetelaar en mevrouw Lagas met hun maidenspeeches.
Voorzitter. Het is al gezegd: het is de vijfde poging om een correctief bindend referendum in de Grondwet verankerd te krijgen. Complimenten aan de steeds weer nieuwe initiatiefnemers van de zijde van de SP, hoewel ik geloof dat mevrouw Temmink niet echt nieuw is op dat dossier, want als medewerker kwam haar naam al in de stukken voor.
Voor mij is het de tweede keer dat ik er een debat over voer, en ik ervaar bij de voorbereiding zelf al dat er kans bestaat dat er een zekere vermoeidheid in het debat sluipt. De argumenten worden wat sleets. Het gevaar dreigt dat het tellen van de stemmen aan het eind van het debat belangrijker wordt dan het wisselen van de argumenten. Laten we er met elkaar voor waken dat dit niet gebeurt. Ik merk dat het al heel verfrissend werkt dat er een aantal nieuwe deelnemers aan het debat zijn vandaag, met nieuwe invalshoeken.
Het gevoel dat de zorgvuldigheid in het gedrang dreigde te komen had ik ook al toen het voorliggende voorstel werd ingediend, enige uren nadat het vorige initiatiefwetsvoorstel niet de vereiste meerderheid had gehaald in de Tweede Kamer. Het is al gezegd: dat lijkt wat betreft zorgvuldigheid in strijd met de geest van de verzwaarde herzieningsprocedure van de Grondwet, die gericht is op waarborging van de stabiliteit en de continuïteit van het staatsbestel. Het leek erop dat alleen de stemmen en niet de argumenten in het debat gewogen waren. Maar misschien kunnen de initiatiefnemers de indruk bij me wegnemen dat dat het geval was.
Voorzitter. Ik heb het debat van 19 januari 2021 in de Ridderzaal nog eens teruggelezen en onze argumenten van toen staan nog steeds overeind. Ik zal ze niet uitvoering herhalen, maar kort samengevat. Met de initiatiefnemers maken we ons zorgen over de maatschappelijke onvrede. Onvrede die in onze opvatting een bredere en diepere oorzaak heeft dan een tekortschietend parlementair stelsel. Verbeterde mogelijkheden voor de participatie van burgers en veranderingen in de politieke cultuur zijn noodzakelijk. Maar een referendum is daarvoor in onze ogen minder geschikt.
Daarmee maakt deze VVD-fractie — ik zeg het maar even zo — een andere afweging dan de staatscommissie en de initiatiefnemers. Ik herhaal onze argumenten. Een referendum kan alleen in het uiterste geval, als noodrem en tegen hoge kosten ingezet worden. De bescherming van belangen van minderheden kan in het gedrang komen als we van een consensus- naar een meerderheidsdemocratie gaan. Een referendumprocedure kan een dynamiek op gang brengen die de onvrede alleen maar vergroot met gepolariseerde standpunten en mogelijke onvrede over de uitslag. De heer Hartog heeft daar net hele interessante dingen over gezegd.
De voorzitter:
De heer Van Hattem heeft een interruptie voor u.
De heer Van Hattem i (PVV):
Terecht haalde de heer Kox al aan dat de VVD-fractie in dit huis in 1999 in overgrote meerderheid wél het correctief bindend referendum wilde steunen. Maar nu hoor ik de heer Meijer toch weer allerlei drogredenen aanhalen om het referendum de grond in te trappen. Is het niet zo dat al de argumenten die de heer Meijer nu noemt, evengoed van toepassing zijn te verklaren op alle mogelijke coalitieakkoorden, onderhandelingsakkoorden, polderakkoorden, en zelfs op het gebruikelijke wetgevingsproces, want dat kan ook polariseren, dat kan ook zorgen voor onvrede? Moet je dan helemaal geen beslissingen meer nemen in een democratische samenleving?
De heer Meijer (VVD):
Dat zijn wel hele grote stappen die u neemt. Nog even terug naar 1999. Toen was er volgens mij een coalitieakkoord. Hoewel de Eerste Kamerfractie daar niet aan gebonden is, denk ik dat dat meegespeeld heeft in het stemgedrag van de VVD-fractie toen. Maar ieder lid is hier zelf verantwoordelijk en daardoor was er één lid dat uiteindelijk een doorslaggevende stem heeft gehad. Ik denk dat er bij een coalitieakkoord allerlei zaken worden afgewogen. Dan komen belangen van minderheden ook aan de orde en wordt iemand iets gegund. In een "ja of nee"-referendum kan je alleen maar voor of tegen iets zijn, en is al die nuance eruit. Dat vinden wij een minder wenselijk iets. Maar ik kan heel goed begrijpen dat andere fracties tot andere afwegingen komen.
Ik vind veruit het belangrijkste wat ik eerder zei, dat wij oog hebben voor de maatschappelijke onvrede, dat er inderdaad een afgehaakt Nederland is, dat wij pogingen moeten doen om die mensen erbij te betrekken. Wij vinden een referendum daarvoor geen geschikt middel. Wat mij betreft praten we dan ook verder over andere zaken die dat kunnen verbeteren.
De heer Van Hattem (PVV):
Nu zegt de VVD: het referendum is geen geschikt middel om de bevolking erbij te betrekken, degenen die zijn afgehaakt. We zien ondertussen bij verschillende verkiezingen de opkomstcijfers steeds lager worden. Zeker bij de gemeenteraadsverkiezingen zijn deze onder de 50%. De manier om burgers erbij te betrekken is om ze toch een stukje invloed en stemrecht te geven. De VVD heeft in haar naam staan: Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Is de VVD nog wel een volkspartij? Hoe kan de VVD zichzelf een volkspartij noemen als ze het volk helemaal geen vertrouwen durft te geven om zich middels een referendum uit te kunnen spreken?
De heer Meijer (VVD):
Volgens mij heb ik aangegeven dat ik vind dat die maatschappelijke onvrede er is, dat we daar wat aan moeten doen en dat het referendum daarvoor een minder geschikt middel is. Het is heel erg digitaal en het kan een dynamiek op gang brengen die misschien polarisatie enzovoort vergroot. Daarom zien wij daarvan af. Maar dan hoeft u nu niet al die conclusies over volkspartij en weet ik wat te trekken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik constateer dat de heer Meijer van de VVD geen antwoord heeft op de vraag waarom ze zich nog een volkspartij zouden noemen. Dat zijn ze dus blijkbaar niet. Maar wat betreft het vertrouwen in de bevolking, het afhaken van de bevolking, er worden juist heel ingrijpende wetsvoorstellen gedaan die polariserend zijn, die negatieve gevolgen hebben voor minderheden in de samenleving. We zien dat er ernstige fouten zijn voorgekomen bij het uitvoeren van het beleid; denk maar aan de toeslagenaffaire. En dan nog zegt de heer Meijer van de VVD: wij als regenten hebben de wijsheid in pacht; wij weten wel hoe het moet; wij willen de burger geen mogelijkheid geven om bij te sturen. Zorgt zo'n houding niet voor nog meer onvrede, zodat de burger nog verder af staat van de politiek? Is deze houding juist niet nog polariserender? Draagt de heer Meijer van de VVD op deze manier niet nog veel meer bij aan die polarisatie waar hij zo voor vreest?
De heer Meijer (VVD):
De heer Van Hattem vat mijn woorden op geheel eigen manier samen en gaat daar vervolgens het gevaar van aangeven. Het voert te ver om dat allemaal te weerleggen. Ik denk dat ik mijn eigen woorden heb gekozen en daar blijf ik op dit punt bij.
Ik vervolg mijn betoog. In het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State wordt ook op die eventuele negatieve dynamiek gewezen. Wij hebben in de schriftelijke ronde vragen gesteld aan de initiatiefnemers over deze onwenselijke dynamiek en die zijn niet beantwoord, omdat wij niet de juiste vraag gesteld zouden hebben. We gaan graag over onze eigen vragen en we zouden dus alsnog graag een antwoord van de initiatiefnemers hierop krijgen.
Onze andere vragen over de relatie met andere correctieve instrumenten, zoals het terugzendrecht en de constitutionele toetsing, worden afgedaan met de opmerking dat het referendum een instrument van de bevolking is en niet van de volksvertegenwoordiging. Maar het gaat ons erom dat er in het wetgevingsproces nu drie correctiemechanismen in discussie zijn: de constitutionele toetsing, het terugzendrecht en het correctief referendum. Wat is het cumulatieve effect als deze allemaal ingevoerd gaan worden? Wat is de onderlinge wisselwerking daarvan? Dat is een vraag die overigens niet alleen interessant is voor de initiatiefnemers, maar ook voor de minister.
Een laatste punt waarop ik nog een reactie van de initiatiefnemers verwacht, is het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State. Dat krijgt in uw beantwoording of in uw memorie van toelichting maar beperkt aandacht. De afdeling verwijst naar het eerdere advies over het initiatiefvoorstel van de heer Van Raak. De initiatiefnemers laten misschien daarom een reactie achterwege. Maar in dat advies staat: "om de voor- en nadelen van het bindend correctief referendum dragend te motiveren". De heer Van Raak heeft daar niet op gereageerd. Ik zou u willen vragen daarop alsnog te reageren en met name om mogelijke nadelen van het referendum te noemen. Dat laat u na en ik vind dat het betoog sterker wordt als u ook de nadelen noemt en vervolgens een afweging maakt om het toch maar te doen.
Voorzitter. Het springende punt in de vorige behandeling in dit huis was de uitkomstdrempel. Dan gaat het zowel om de hoogte van die drempel als om de plek waar dat geregeld wordt. Er wordt in het initiatief voorgesteld om de vage begrippen "haalbaar" en "representatief" als indicatie van de hoogte in de Grondwet op te nemen. Ik kan niets toevoegen aan de prachtige woorden die de heer Talsma hieraan gewijd heeft en wacht de reactie dus met belangstelling af.
Vervolgens zou de precieze hoogte van die drempel in de uitvoeringswet moeten worden opgenomen. De VVD is van dat laatste geen voorstander. Waar het gaat om een mogelijke correctie van de wetgever in een referendum, kan in onze opvatting de Grondwet de wetgever niet vrijlaten ten aanzien van de bepaling van wezenlijke onderdelen van dit correctiemechanisme. Die onlosmakelijke samenhang werd geïllustreerd bij de vorige behandelingen in de Eerste Kamer. Enkele senatoren, die op zich voorstander waren van het instrument van een referendum, stemden toen tegen omdat ze de hoogte van de uitkomstdrempel niet realistisch achtten. Dat hangt dus wel degelijk samen. Anders krijgen we, als bij de uitvoeringswet die drempel geen tweederdemeerderheid haalt, misschien een lege huls. De heer Dittrich zei daar iets over. U zult bij mij dus met betere argumenten moeten aankomen waarom die uitkomstdrempel niet in de Grondwet geregeld moet worden.
Over de hoogte van de drempel komen we in uw ogen nog te spreken bij de uitvoeringswet. U heeft een indicatie gegeven: 33,3%. Dat is ruim minder dan de helft van de gemiddelde opkomst bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Wij hebben aarzelingen bij zo'n lage drempel. De Afdeling advisering noemt 40%. Dat vinden wij een beter uitlegbaar percentage. We komen daar bij de uitvoeringswet misschien nog over te spreken, maar wij vernemen graag de opvatting van de regering op het punt van de plek waar de uitkomstdrempel geregeld moet worden.
Voorzitter. Samenvattend is de VVD-fractie geen voorstander van het instrument van een referendum, ook al sluit de gekozen vorm in het voorliggende voorstel het beste aan bij het door ons zeer gewaardeerde stelsel van de representatieve democratie. Daarnaast vindt onze fractie dat een essentieel onderdeel als de uitkomstdrempel in de Grondwet geregeld moet worden. Wij zetten vraagtekens bij de hoogte daarvan, die u in de uitvoeringswet wilt regelen. In de schriftelijke voorbereiding kregen wij soms het gevoel dat de initiatiefnemers wel heel doelgericht bezig waren, maar ik verwacht met deze nieuwe initiatiefnemers straks een mooie en zorgvuldige beantwoording.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
De heer Meijer (VVD):
Mag de interruptie voor de schorsing?
De voorzitter:
Ik ontschors de vergadering en geef het woord aan de heer Kox.
De heer Kox i (SP):
Tenzij er een fundamenteel mensenrecht gerespecteerd moet worden. Dan passen we ons aan.
Ik hoorde de collega van de VVD terecht kritische beschouwingen uiten in de richting van de indieners namens de Tweede Kamer. Hij zegt dat de indieners met betere argumenten moeten komen voordat zij hem kunnen overtuigen. Dan is mijn vraag aan de woordvoerder van de VVD: is de VVD ervan te overtuigen dat onder omstandigheden dit voorstel het voordeel van de twijfel zou kunnen krijgen tijdens dit debat? Of is de zaak voor de VVD afgekaart en lopen er geen andere VVD'ers rond die daar straks een andere mening over hebben? De ruimte die de VVD-woordvoerder opeist richting de indieners is terecht, maar is die ruimte er ook voor de leden van de fractie van de VVD? Of is het klaar af en wordt het een "nee"?
De heer Meijer (VVD):
Dit is wel interessant. Ik heb inderdaad een opening geboden, maar dat was op het punt van de uitkomstdrempel. Ik zei: de initiatiefnemers zullen mij moeten overtuigen over de uitkomstdrempel; niet in de Grondwet maar in de uitvoeringswet. Vervolgens eist u dit haakje nu bijna voor het hele voorstel op. Ik wil daar best iets over zeggen. In onze partij is dit onderwerp regelmatig ter discussie geweest. U heeft verwezen naar 1999. Ik denk dat zo'n twintig jaar geleden, in de tijd van Fortuyn, het onderwerp staatsrechtelijke vernieuwing zeer in discussie was in onze partij. Ik herinner me partijcongressen waar op zaterdagavond laat nog een gekozen burgemeester in het programma terecht is gekomen. Ik herinner me dat nog vrij goed omdat ik soms wat andere opvattingen had in de discussie. In het kader van het vorige partijprogramma voor de Tweede Kamer is er nog een tijd gesproken over het preferendum, wat uiteindelijk de eindstreep niet heeft gehaald. In het twee weken geleden of vorige week vastgestelde verkiezingsprogramma zult u dat woord niet aantreffen. Het is dus een zorgvuldige discussie van twintig jaar. Op verschillende momenten wisselde de temperatuur wat, maar het is nu wel uitgekristalliseerd, denk ik. Dat blijkt wel uit het feit dat mijn fractie mij hier nu helemaal alleen het woord laat voeren. Dat geeft aan dat er vertrouwen is dat ik het hier wel red en het standpunt verwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 11.23 uur.