Verslag van de vergadering van 3 oktober 2023 (2023/2024 nr. 02)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 11.25 uur
De heer Van der Goot i (OPNL):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst natuurlijk gelukwensen aan degenen die hun maidenspeech al hebben gehouden: mevrouw Roovers, de heer Hartog en mevrouw Van Bijsterveld. Mevrouw Van Bijsterveld is er even niet, geloof ik, maar toch gelukgewenst. Straks volgen nog de heer Van den Oetelaar en mevrouw Lagas. We zijn zeer benieuwd wat de laatste twee sprekers straks te melden hebben. Alvast veel succes daarbij gewenst.
Leiden is vandaag gememoreerd. Er is een feestje in Leiden, heb ik begrepen. Ik vergeet dat altijd, want ik kom uit Groningen. Dat ligt dichter bij Duitsland, waar vandaag ook een feestje is. Ik was gisteren in Zeeland, in Middelburg. Ook daar merk je dat, omdat er dan allerlei toeristen uit Duitsland op bezoek komen. De Dag van de Duitse eenheid is voor de westerburen van Duitsland een belangrijke feestdag, misschien net iets belangrijker dan het Leids Ontzet, hoewel dat natuurlijk ook niet onderschat moet worden. Als ik aan een referendum denk, moet ik altijd denken aan het burgemeestersreferendum in Leiden, waaraan Henri Lenferink zeer succesvol heeft deelgenomen. Hij werd daarna gezien als een gezagsgetrouw iemand, een burgerman en burgervader voor de stad Leiden. Daarvoor wil ik Leiden complimenteren. Ik heb begrepen dat hij zelf niet kan deelnemen aan het feestje in Leiden omdat hij waarnemend commissaris van de Koning in de provincie Gelderland is geworden. Excuses dus voor de heer Lenferink dat hij nu misschien niet in Leiden kan zijn.
Allereerst veel waardering voor de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. De echte initiatiefnemers zitten er niet, want die hebben nu een andere functie. Ook de minister die normaal gesproken hier in deze Kamer aanwezig zou zijn geweest, heeft inmiddels een andere functie gekregen. Wij verwelkomen minister De Jonge zeer. Dit is een nieuw dossier voor u. We zijn heel benieuwd naar uw beantwoording van de vragen.
Mevrouw de voorzitter. Een democratisch bestel vraagt om continue reflectie en verbetering. Dat geldt ook voor de discussie over het referendum en voor hetgeen onze collega van Volt naar voren heeft gebracht: werkt deze vorm van referendum geen polarisatie in de hand en wat kunnen we leren van een eigenlijk toch wel getraumatiseerd eiland, namelijk Ierland, en hoe men daar omgaat met spanningen in de samenleving? Daar valt abortus onder, maar ook het Noord-Ierlandreferendum is genoemd. Hoe ga je daarmee om? Ik vond de wijze waarop deze punten naar voren werden gebracht buitengewoon inspirerend. Ik heb er geen antwoord op, maar het zijn goede vragen. Ik stel deze vragen ook aan de indieners van het wetsvoorstel en aan de minister.
Het verbeteren van de democratie en daarmee van de inhoudelijke representatie vraagt om een continu debat. Ik vind het goed dat we hierover spreken. Er is veel gesproken over het vertrouwen van de burger. Dit instrument zou daartoe bijdragen. Ik kom uit Groningen. We hebben een bepaalde relatie met de overheid in de provincie Groningen. Ik zal daar niet in detail over uitweiden, maar ik denk niet zozeer dat het referendum zal bijdragen aan een groter vertrouwen in de politiek en de overheid. Het gaat om een betrouwbare overheid. Dat speelt in het toeslagenschandaal, dat speelt in het gasdossier, dat speelt in heel veel zaken. Als mensen zijn afgehaakt, ligt dat dan niet eerder aan het tekortschieten van de overheid en daarmee van ons als volksvertegenwoordigers?
Over het wetsvoorstel. Om te beginnen vindt mijn fractie het verstandig dat er is gekozen voor een uitkomstdrempel in plaats van voor een opkomstdrempel. Bij het laatste referendum, in 2016, over het associatieverdrag met Oekraïne, hebben we vooral kunnen leren dat aan een opkomstdrempel inherente perverse effecten zijn verbonden. De hoogte van de uitkomstdrempel dient te berusten op een deugdelijke motivering. Enerzijds dient de uitkomstdrempel niet te laag te zijn. Het is immers een ultimum remedium. Anderzijds dient die ook niet prohibitief hoog te zijn, want de bevolking heeft geen enkele baat bij een dode letter in de wet. Dat helpt ook niet bij het herstel van vertrouwen in de samenleving. Het vaststellen van de juiste hoogte voor een uitkomstdrempel is niet zo eenvoudig. Er is al heel veel gerefereerd aan de debatten die er in de staatscommissie parlementair stelsel zijn geweest. Ook in dit huis is er veel over gesproken. We kunnen er waarschijnlijk uren over debatteren zonder dat we er echt uitkomen. Daarom heeft onze fractie er begrip voor dat de indieners van het wetsvoorstel ervoor hebben gekozen om de hoogte van de uitkomstdrempel dan maar over te laten aan de gewone wetgever, zodat die naderhand kan worden bijgesteld. Dat laat ruimte om van de ervaringen in de praktijk te leren.
Aan de andere kant vraagt onze fractie zich af of het deconstitutionaliseren van een voor het functioneren van een democratie zo belangrijk onderwerp wel wenselijk is. Zo kan de vraag worden gesteld waarom de hoogte van de uitkomstdrempel niet van constitutionele orde is en het aantal leden van de Eerste en de Tweede Kamer, een tweederdemeerderheid dus, wel. Zijn deze twee zaken niet ongeveer van eenzelfde aard en zwaarte? Het antwoord laat zich raden. Wijziging van de Grondwet is in de Nederlandse verhoudingen een complexe en tijdrovende exercitie waardoor eventuele aanpassingen in de uitkomstdrempel onnodig worden bemoeilijkt; mits er dan voor wijziging bij wet van deze drempel dan toch ten minste een tweederdemeerderheid in elk van de beide Kamers te vinden is. Ook die tweederdemeerderheid vindt onze fractie niet onverstandig. Het is niet wenselijk dat, bijvoorbeeld in het geval van een krappe coalitiemeerderheid om opportunistische redenen of anderszins, de drempel eenvoudig kan worden aangepast. Kortom, we hebben waardering voor deze oplossingsrichting.
Voorzitter. Ik wil het verder graag hebben over de decentrale overheden. Dat zal u niet verbazen. Er is weinig over gesproken, maar laat ik dit onderwerp dan oppakken. Zij krijgen dankzij het amendement-Van der Graaf ook de mogelijkheid om een bindend referendum op te stellen. Deze wijziging betreft niet alleen de provincies en gemeenten, maar ook de waterschappen. Uit de voorliggende wetstekst zou de conclusie getrokken kunnen worden dat de eilanden in Caribisch Nederland niet onder de werking van dit initiatiefwetsvoorstel zouden vallen. Ook uit de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel blijkt niet onmiddellijk dat de BES-eilanden van de mogelijkheden van een correctief referendum kunnen profiteren. Lezing van artikel 132a, lid 2 van de Grondwet maakt evenwel duidelijk dat zo'n conclusie onjuist is. De BES-eilanden kunnen namelijk ten volle gebruikmaken van de mogelijkheden die conform het nieuwe artikel 89f van de Grondwet bij wet geboden worden. Kortom, in héél Nederland geldt voor decentrale overheden: gelijke monniken, gelijke kappen. Terecht, naar het oordeel van onze fractie. Wel geldt, zoals in Kamerstukken rond het correctieve referendum van toenmalig initiatiefnemer Van Raak wordt benadrukt, dat de Kamer terughoudend moet zijn met wetgeving voor deze bijzondere openbare lichamen in Caribisch Nederland.
In de memorie van toelichting bij dit initiatiefwetsvoorstel staat dat de onderwerpen waarover wel of geen referendum georganiseerd kan worden in de Grondwet thuishoren, of in de woorden van de memorie van toelichting: niet elk onderwerp leent zich voor het houden van een referendum. De staatscommissie parlementair stelsel adviseert daarom enkele onderwerpen uit te sluiten en de indieners sluiten zich daarbij aan. Dat lijkt onze fractie de juiste route. In artikel II van dit wetsvoorstel wordt dit nader uitgewerkt. Zo zal, conform het voorstel van de indieners, in artikel 89b van de Grondwet een negatieve lijst worden opgenomen met onderwerpen die niet referendabel zijn. Het koningschap en het Koninklijk Huis vallen daar bijvoorbeeld onder, maar ook voorstellen van wet tot verandering van de Grondwet, voorstellen van wet inzake de belastingen en de begroting, voorstellen van wet die strekken tot goedkeuring van verdragen en ook voorstellen van rijkswet. Verstandig, al zullen sommige collega's in deze Kamer mogelijk denken dat het Koninklijk Huis en het koningschap eigenlijk niet in dit rijtje thuishoren.
Des te opvallender is het vervolgens dat deze lijn niet is doorgetrokken ten aanzien van de decentrale overheden. Het argument van de indieners dat dit niet passend zou zijn vanwege de autonomie van gemeenten, provincies, waterschappen en de eilanden in Caribisch Nederland, kan deze fractie niet op voorhand overtuigen.
Wel is het deze fractie opgevallen dat voor de decentrale overheden zo'n lijst niet is opgenomen. Hierdoor is het niet duidelijk welke onderwerpen op decentraal niveau zijn uitgesloten van een referendum. Zouden de initiatiefnemers kunnen verhelderen of er ook een negatieve lijst is voor de decentrale overheden en, indien dit het geval is, welke onderwerpen ten minste op deze lijst zouden moeten staan? Zijn de initiatiefnemers het met deze fractie eens dat het, gezien het vaststellen van onderwerpen die referendabel zijn, van fundamenteel staatsrechtelijke aard is om deze onderwerpen bij wet te regelen? Zijn de initiatiefnemers bereid om hier in het vervolgtraject bij het hierop volgende wetsvoorstel met de nodige zorg naar te kijken?
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de heer Van der Goot opeens een pleidooi houden voor het landelijk op decentraal niveau opleggen van een negatieve lijst. Ik zou toch van een partij als OPNL, die gedragen wordt door lokale partijen, verwachten dat de lokale autonomie juist centraal zou staan. Zou het dan niet gewoon aan de lokale volksvertegenwoordigers moeten zijn om die negatieve lijst voor hun referenda af te spreken, in plaats van die lijst centraal op te leggen aan onze lokale overheden?
De heer Van der Goot (OPNL):
Ik dank de heer Van Hattem voor zijn vraag. Ik begrijp wel — dat is ook volstrekt in overeenstemming met de indieners van het wetsvoorstel — dat het gaat om de gemeentelijke of provinciale autonomie. Maar als er allerlei onderwerpen worden voorgesteld voor een referendum, met interessante vragen daarover, dan hoeft dat niet per se te leiden tot een depolarisatie in de samenleving en een versterking van vertrouwen van de burgers in de overheid, waar het correctief referendum op gericht is. En in de tweede plaats is de autonomie van provincies, gemeenten, waterschappen en de eilanden in Caribisch Nederland niet onbeperkt. Er zijn taken die in medebewind worden uitgevoerd, dus je zou kunnen kijken of er een reden is om bij wet voor heel Nederland hetzelfde systeem toe te passen, zodat het niet, zoals bij de toeslagenvoorzieningen, in de ene gemeente zus is en in de andere gemeente zo, en er steeds moet worden uitgezocht hoe dat in het land geregeld is.
De heer Van Hattem (PVV):
Deze wet voorziet er juist in dat gemeenten, provincies en waterschappen er zelf voor kunnen kiezen of ze het bindend correctief referendum gaan inzetten. Ze hebben dus zelf als gemeenteraad of als Provinciale Staten de verordenende bevoegdheid om een dergelijke referendumverordening te maken. Bij die verordenende bevoegdheid hoort toch ook de autonomie om daarbij al dan niet negatieve punten op te nemen? Mijn vraag is dus: waarom heeft de heer Van der Goot van OPNL geen vertrouwen in de lokale volksvertegenwoordigers dat zij een goede en afdoende referendumverordening kunnen opstellen?
De heer Van der Goot (OPNL):
Dat is een zeer begrijpelijke vraag van de fractie van de PVV. Wij hebben natuurlijk buitengewoon veel vertrouwen in de lokale volksvertegenwoordigers, zoals wij ook buitengewoon veel vertrouwen hebben in de nationale volksvertegenwoordigers. Ook hier geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. Als wij op nationaal niveau bepaalde onderwerpen voor referenda bij wet gaan uitzonderen, kan er ook een reden zijn — ik ben benieuwd naar het antwoord van de indieners — om op lokaal niveau bij wet bepaalde zaken uit te zonderen van een referendum.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Tot slot. Het blijft altijd de vraag waarom je die ruimte niet gewoon laat beleggen bij de lokale autonomie. Er kan inderdaad een landelijke lijst zijn met onderwerpen, maar dan kan er binnen de lokale autonomie altijd nog de keus gemaakt worden om een onderwerp al of niet te kiezen. Of zegt de heer Van der Goot nu: ik heb niet zo veel op met die lokale autonomie en ik heb geen vertrouwen in het laten werken van de democratie op lokaal niveau?
De heer Van der Goot (OPNL):
We kunnen hier een interessante discussie voeren over autonomie en medebewind. In de jaren waarin ik bij het ministerie van Binnenlandse Zaken werkzaam was, heb ik gemerkt dat die twee begrippen op een gegeven moment door elkaar begonnen te lopen en dat medebewind en autonomie werden gezien als één pot nat en alles van hetzelfde. Daar ben ik het volstrekt niet mee eens; dat zult u begrijpen. Dat is ook de reden waarom ik denk dat het goed is om te bezien, en van de indieners van het wetsvoorstel te horen, of er reden is om hier bij wet iets te regelen voor decentrale overheden.
De heer Kox i (SP):
Ik zal collega Van der Goot niet onmiddellijk betitelen als iemand die tegen lokale autonomie is, zoals collega Van Hattem deed. Ik denk dat dat een beetje een moeilijke gedachtesprong is. Ik weet dat de autonomie op lokaal en regionaal niveau zeer gewaardeerd wordt door de partij van collega Van der Goot. Zou het kunnen helpen als de VNG hierin een rol zou vervullen? Nu de Tweede Kamer besloten heeft om niet het oorspronkelijke initiatief van mevrouw Leijten over te nemen, maar een referendum mogelijk te maken in plaats van verplicht, zou de VNG misschien een rol kunnen vervullen in het zo veel mogelijk stroomlijnen van de discussie over hoe je daarbij omgaat met lokale verordeningen, provinciale verordeningen en waterschapverordeningen. Dat heeft de VNG zelf ook aangegeven. Daar zit namelijk volgens mij wel iets in. Het lijkt me niet tegenovergesteld aan wat collega Van Hattem of anderen zeggen, maar het lijkt me wel de moeite waard om in het traject dat nu gaat komen, ook de VNG een rol te geven en de mening van de VNG te vragen.
De heer Van der Goot (OPNL):
Inderdaad, het is duidelijk dat als uitvoering op decentraal niveau plaats moet vinden, bijvoorbeeld via verordeningen, de VNG en ook het IPO, en misschien ook wel de Unie van Waterschappen, met modelverordeningen komen. Ik ga er dan maar van uit dat deze modelverordeningen ook toepasbaar zijn op de eilanden in Caribisch Nederland. Maar die vraag komt pas nadat we hebben gesproken over een andere vraag, namelijk: zijn er zaken die we toch bij wet willen regelen? Daarnaast bestaat er nog heel veel behoefte om toch te stroomlijnen en ervoor te zorgen dat mensen in heel Nederland ongeveer hetzelfde idee hebben bij een gemeentelijk correctief referendum.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Goot (OPNL):
De Raad van State heeft er bij dit onderwerp op gewezen dat provincies en gemeenten onderdeel zijn van het Nederlandse staatsbestel en een grote mate van beleidsvrijheid hebben, maar niet volledig autonoom zijn. Verder maken gemeenten en provincies deel uit van gemeenschappelijke regelingen. Ook daar is in beide Kamers veel over gesproken: wat betekent dat allemaal voor de lokale democratie? De Raad van State waarschuwt om die reden dat referenda achteraf door de regering kunnen worden vernietigd of door de rechter buiten toepassing gelaten kunnen worden. Als dat gebeurt, helpt dat natuurlijk ook niet bij het opbouwen van vertrouwen bij de burger. Het past in ons staatsbestel dat het kan gebeuren, maar het helpt niet bij het herstel van vertrouwen, wat toch een van de doelstellingen is van het wetsvoorstel. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook of het om die reden niet belangrijk is om bij wet vast te stellen welke onderwerpen van decentrale overheden niet-referendabel zijn.
Dan nog twee kleine technische punten, waar sommigen in dit huis mee zijn begonnen.
Ten eerste wordt in artikel 128a, eerste lid, de terminologie "bij of krachtens de wet" gebruikt, wat delegatie aan provincies, gemeenten en eilanden in Caribisch Nederland mogelijk maakt. We hebben het daarover gehad. Zijn de initiatiefnemers het op dit punt eens met de Raad van State? Dat had nog betrekking op het vorige voorstel, van Van Raak.
Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage afsluiten met de kanttekening dat het naar het oordeel van deze fractie een goede zaak is dat de indieners zo veel mogelijk aansluiten bij de analyse en de voorstellen van de staatscommissie parlementair stelsel. We behandelen nu slechts één van de onderdelen uit het pakket van deze staatscommissie. Dat is al eerder genoemd. Dat beoogt een systeemverandering ten goede te bewerkstelligen, maar we hopen dat de Tweede Kamer en ook het kabinet verdere stappen zetten op de andere onderdelen. Natuurlijk staat deze fractie te popelen om van de minister te horen waarom dit tot nog toe niet gelukt is. Uiteraard hebben wij er alle begrip voor als u zegt dat de demissionaire status van het kabinet een antwoord in dezen op dit moment niet toelaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Goot. Ik geef nu het woord aan de heer Doornhof van het CDA.