Verslag van de vergadering van 3 oktober 2023 (2023/2024 nr. 02)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 19.29 uur
De heer Hartog i (Volt):
Voorzitter, dank u voor het woord. Allereerst natuurlijk heel veel dank voor de input die ik vandaag heb mogen ontvangen. Ik sprak al over 1985 en het voortschrijdend inzicht dat ik een zekere beweging heb gemaakt sinds die tijd. Het voortschrijdend inzicht is ook vandaag doorgegaan.
Er zijn nog drie punten die ik even wil aanstippen. Allereerst de verhouding tussen een deliberatieve en een conclusieve partij. We hebben het daar heel veel over gehad. Ik voel — dat vind ik het positieve van het verhaal van vandaag — dat we eigenlijk min of meer dezelfde landingszone willen hebben. Dat is een goed verhaal. Wij willen dus ook graag met u in gesprek blijven. Alleen is mijn gevoel bij die landingszone dat het een soort parachutespringen is. Je komt dan naar beneden en eindigt 100 meter naast de landingszone. Met de uitvoering zeggen we dan: ren nou gauw naar die landingszone; dan ben je er ook. Wij hebben liever dat de parachute direct in de landingszone landt. Je kunt ook naar het warm en koud kijken. Als je in de ochtend een douche neemt, kun je zeggen "we zetten eerst de koude kraan aan en doen er dan langzaam wat warm bij", maar ik breng de kraan liever eerst op temperatuur. Wij zitten nog met dat probleem dat er balans in de grondwet aanwezig moet zijn. Dat is het eerste punt.
Het tweede punt is misschien een onderdeel, maar voor mij is het wel een belangrijk punt. Dat is het lokaal niveau. Juist op lokaal niveau kun je al referenda doen, over van alles en nog wat. Maar daar loop je een zeker risico, juist doordat je het niet opneemt. Je kunt ook zeggen: het mag al op lokaal niveau, waarom moet het dan nog in de Grondwet? Daar hebben we vorige week ook een heel debat over gehad. Als iets toch al kan, moet je het dan nog in de wet leggen? Daar hebben wij wel een probleem, omdat we denken dat er een te groot risico is dat het te ver gaat.
Mijn laatste punt gaat over de generatietoets. Daar is door de indieners van het voorstel heel behendig niet op geantwoord. Mijn vraag zou dan toch zijn om een keer een gesprek te voeren met onze collega's van de Derde Kamer over het correctief referendum en te horen wat nou de jeugdige mensen van zo'n aspect verwachten. Ik wil u geen toezegging vragen, maar misschien kunt u erover nadenken. We hebben onlangs de Derde Kamer hier op bezoek gehad en misschien zou het goed zijn om die jeugdige input mee te nemen. Ik geef u dat ter overweging. Ik vraag u niet om een toezegging. Wij willen die jonge mensen niet door generatiedingen — de minister wees al op demografische toestanden bij keuzes die worden gemaakt — met iets achterlaten. We hebben de Derde Kamer; laten we er gebruik van maken.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u, meneer Hartog. De heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Over die generatietoets gesproken: die zou ik eigenlijk meteen op de heer Hartog van Volt zelf willen toepassen. Hij vertelde vanmiddag dat hij in de tijd dat hij colleges kreeg van professor Wim Couwenberg in Rotterdam, heel erg voor het referendum was. De jonge heer Hartog zag het op dat moment toch goed en verstandig. Ouder is toch niet altijd wijzer. Als we die generatietoets nu op de heer Hartog zelf toepassen, hoe kijkt hij daar dan tegen aan? Is de jeugdige heer Hartog misschien toch iets verstandiger geweest dan de heer Hartog anno 2023?
De heer Hartog (Volt):
Als student wil je graag heel veel delibereren en dat soort dingen, maar eerlijk gezegd was het mijn eerste prioriteit om een tentamen te halen. Dan ga je niet de professor op een fundamenteel punt tegenspreken. Dat is een van de overwegingen geweest en dat doe je op zo'n moment binnen die collegemuren.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is wel erg opportunistisch, maar met alle respect voor professor Couwenberg. Hij was een heel verstandig en groots wetenschapper. Ik vind het toch opmerkelijk dat de heer Hartog zegt dat we de generatietoets moeten gaan doen, want we moeten juist de jongeren wel gaan bevragen over wat ze vinden. Tegelijkertijd zegt hij dat je als student toch nog wel een beetje wispelturig kunt zijn in je opvattingen. Wil de heer Hartog van Volt nu de jongere generatie echt serieus nemen? Of zegt hij dat er ook nog wel wat opportunisme bij om de hoek kan komen kijken?
De heer Hartog (Volt):
Even terug naar mijn eerdere betoog over het brexitreferendum, hoewel dat een ander soort referendum was. Daar ging het erom dat de jonge mensen in het Verenigd Koninkrijk kansen werden afgenomen doordat de oudere generatie dacht: we gaan terug naar het empire. Dat wil ik voorkomen. Daarom heb ik niet gevraagd om de jongeren altijd een overwicht te laten nemen in dat soort debatten, maar om wel duidelijk naar ze te luisteren. Een generatietoets betekent niet dat de ene stem overwicht heeft over de andere. Wij stellen voor om even te checken of bepaalde wetten andere effecten hebben al naar gelang de generatie. Ik heb gevraagd om te kijken op welke manier je dat eventueel bij de uitvoeringsbepalingen kunt meenemen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat vind ik toch wel opmerkelijk in de context van een referendum. In een referendum is iedere stem, van eenieder, evenveel waard. Iedere jongere kan, als hij er belang bij heeft, voor of tegen stemmen bij een referendum. Zeker als bepaalde belangen voor jongeren anders liggen dan voor ouderen, zoals de heer Hartog schetst, kan dat de reden zijn om een bepaalde stem uit te brengen. Ik denk dat het heel verstandig was om voor brexit te stemmen, zeker voor de jongeren. Maar als er iets speelt, heeft iedereen een gelijke stem. Hoe ziet de heer Hartog zo'n generatietoets ten opzichte van de gelijkwaardigheid van ieders stem bij een referendum? Anders ga je dat proces toch verstoren?
De voorzitter:
De heer Hartog, tot slot.
De heer Hartog (Volt):
Ik begrijp dat u dat opmerkelijk vindt. Dat is het nadeel van een nieuwe partij in de politiek. U zult een aantal dingen die van Volt komen heel opmerkelijk vinden, omdat u die niet gewend bent. Wij staan immers anders in de Europese politiek. Ik bied u niet eens mijn excuses daarvoor aan. Wij zullen dat heel vaak hebben. Nogmaals, de generatietoets betekent niet dat de ene stem meer waard is dan de andere. Waar het om gaat, is dat je weet welke effecten het heeft op generaties. Het is een soort impactassessment. Je kunt met volle kennis van zaken beslissingen nemen. Daar gaat het om. Het gaat er niet om dat de ene stem meer gewicht heeft dan de andere.
Ik wil het daarbij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hartog. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de VVD.