Verslag van de vergadering van 11 juli 2023 (2022/2023 nr. 42)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.51 uur
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden die zij gegeven heeft. Mijn fractie kijkt uit naar de praktijk en zeker ook naar de uitvoeringstoets. Volgens mij begrijpen we allemaal wat we willen, maar de praktijk kan weleens weerbarstig blijken te zijn. Juist vanwege de te verwachten discussies om tot bewezenverklaring van doxing te kunnen komen, vindt de SP het van het grootste belang dat een rechter, uiteraard binnen het kader van de strafmaxima, maximale bewegingsvrijheid en afwegingsruimte heeft. Een taakstrafverbod past daar voor mijn partij in ieder geval niet bij. Dat geef ik maar vast op voorhand aan de minister mee.
Wat de uitvoering betreft, ben ik blij met de toezegging van de minister dat het capaciteitsvraagstuk onderdeel zal zijn van de uitvoeringstoets, twee jaar na invoering, en dat de minister het parlement zal informeren als zich eerder personele knelpunten in de uitvoering voordoen.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
We gaan deze discussie nu vast niet helemaal beslechten, maar er ontstaat een beetje een beeld alsof de rechter alle vrijheid moet hebben om welke straf dan ook op te leggen. Dat is nu al niet zo. De rechter heeft te maken met strafmaxima. De rechter heeft ook te maken met het feit dat de doodstraf in Nederland gelukkig niet kan worden uitgevoerd. Er zijn dus al beperkingen. Wat maakt het dan zo principieel dat deze beperking echt niet geslikt — of niet geaccepteerd, dat is misschien een mooier woord — wordt door sommige woordvoerders? Waarom wordt het beeld neergezet dat rechters alle vrijheid moeten hebben? Die hebben ze nu ook niet.
De heer Janssen (SP):
Gelukkig heb ik die paar zinnen opgeschreven. Ik zei: uiteraard binnen het kader van het wettelijk strafmaximum. Aan de doodstraf en zo komen we dus niet toe. Waar het gaat om een taakstraf, hebben wij ook over het voorstel waaraan de minister nog regelmatig refereert, het standpunt ingenomen dat de rechter de maximale vrijheid moet hebben. Dat is het standpunt van mijn partij, want wij vinden dat een taakstrafverbod beperkend is ten opzichte van de vrijheid die de rechter zou moeten hebben om een passende straf op te leggen. Dat is onze mening. Als de minister in de toekomst met voorstellen komt, zullen we daar ongetwijfeld weer over te spreken komen in deze Kamer.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een absoluut te rechtvaardigen standpunt. Ik begrijp het ook, alleen werd het beeld vandaag een beetje neergezet alsof het noodzakelijk is dat een rechter alle vrijheid heeft. Die heeft hij nu ook al niet. Je kunt alleen de discussie voeren over de vraag op welke punten wij de rechter verder willen beperken; gaat het ook ten aanzien van het minimum, of alleen ten aanzien van het maximum?
De heer Janssen (SP):
Het is geenszins mijn bedoeling geweest om te zeggen dat een rechter alles moet kunnen, tot aan de doodstraf toe. Dat heb ik ook zo uitgesproken. We hebben gewoon de wettelijke strafmaxima, zoals ze ook in het wetsvoorstel staan. Daarom heb ik gezegd dat wij vinden dat de rechter alle vrijheid moet hebben, binnen het bij dit artikel passende vastgestelde en door de Tweede Kamer geamendeerde strafmaximum, zoals het is vastgesteld. Juist vanwege die bewezenverklaring, die zo ingewikkeld kan zijn, lopen we over een dunne lijn. Ik zou niet willen dat een rechter zegt: om hiervoor een gevangenisstraf op te leggen, sorry, daar vind ik het niet ernstig genoeg voor; ik had best een taakstraf willen opleggen, maar dat mag niet, dus … Daarom heb ik gezegd: kom daar alsjeblieft niet mee, minister, voordat we die uitvoeringstoets hebben en we weten hoe het gaat. Maar goed, het is aan de minister waar zij wel en niet mee komt, of aan haar opvolger of wie dan ook.
Voorzitter. Ik was aan het einde van mijn betoog. Ik wil nogmaals de fracties danken die in 2021 in de Tweede Kamer het initiatief hebben genomen, VVD, D66, CDA, SP, ChristenUnie, SGP en PvdA, om de motie in te dienen waarmee doxing strafbaar wordt gesteld. Ik zal mijn fractie dan ook van harte adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van den Berg. Nee, we gaan helemaal niet luisteren naar de heer Van den Berg; hij heeft gesproken en genoeg gezegd. Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers, maar ook zij ziet af van het woord. Dan komen we nu toe aan de tweede termijn van de minister, maar niet dan nadat wij geluisterd hebben naar collega Recourt.
De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ben even aan het denken hoe ik het ga formuleren. In de eerste termijn kon ik niet interrumperen. In de tweede termijn kan ik ook niet interrumperen, want collega Oplaat maakt geen gebruik van de tweede termijn. Ik deel zijn betoog om geweld te bestrijden, helemaal geweld tegen boeren. Dat snap ik ook vanuit het perspectief van de BBB. De eigen voorbeelden waren vreselijk. Dus geen woord daarover. Maar vervolgens kwam er wel een vage beschuldiging aan partijen in dit huis. Dan wordt het moeilijker. Welke partijen? Waarschijnlijk de Partij voor de Dieren; misschien ook wel mijn partij of GroenLinks. Misschien is de beschuldiging aan mij persoonlijk gericht, want ik ben ook betrokken bij een organisatie die andere politieke en maatschappelijke opvattingen heeft dan de partij van de heer Oplaat. Ik vind dat dat niet kan. Je mag alleen beschuldigingen uiten waartegen iemand zich verweren, maar je kunt niet vaag dingen in deze Kamer zeggen met daarin een suggestie waartegen een verweer niet mogelijk is. Mijn vraag aan collega Oplaat is dus: kan hij zijn beschuldigingen concreet maken, zodat we het daarover kunnen hebben?
De heer Oplaat i (BBB):
Nogmaals, ik heb niet expliciet partijen genoemd. Ten tweede zou ik willen zeggen: wie de schoen past, trekke hem aan.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Dat is echt te makkelijk. Nogmaals, je kunt een debat voeren over concrete dingen, maar niet aan de hand van uitspraken als: er zijn partijen die mogelijk geweld mogelijk maken en aanmoedigen. Waar hebben we het dan over? Ik heb getwijfeld of ik dit zou zeggen, maar dit is eigenlijk precies hetzelfde doen als het verwijt dat gemaakt wordt, namelijk hier suggesties in de lucht brengen die mogelijk in de praktijk door mensen anders gehoord worden. Dat moet je niet doen. Het is juist goed dat wij hier in de Kamer debatteren over onze verschillen van mening. Daar zijn we hier voor; dat is de essentie van de democratie. Mijn eigen partij is daar ooit uit ontstaan. De communisten wilden geweld door revolutie; de Partij van de Arbeid wilde veranderingen binnen het systeem. Nu heb ik het over mijn partij, maar dat geldt natuurlijk voor alle partijen. Je moet weten waar je van beschuldigd wordt om te kunnen reageren.
De voorzitter:
Een laatste reactie van de heer Oplaat.
De heer Oplaat (BBB):
Dat is nou precies waarom ik graag het onderzoek wil naar de mogelijke verwevenheid tussen politieke partijen en dierenactivisten. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van bepaalde websites van politieke partijen waarop oproepen worden gedaan die op de grens van het toelaatbare liggen, of daar overheen gaan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Oplaat. Ik denk niet dat we dit debat hier nog langer voort moeten zetten. Ik heb de zorgen aan weerskanten gehoord.
Ik geef als laatste spreker het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Voorzitter. Ik was niet geneigd om dit debat naar aanleiding van dit agendapunt te voeren — we spreken immers met de minister over doxing — maar ik kan het toch niet nalaten om een bijdrage te leveren. Ik stel aan de heer Oplaat de vraag: zou hij in het onderzoek dat hij voorstelt ook de acties van boerenorganisaties willen meenemen, en de relatie met politieke partijen aan die kant?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Oplaat als allerlaatste, want anders raken we toch een beetje uit de orde.
De heer Oplaat (BBB):
Het antwoord is ja. Zelfjustitie is altijd fout.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we de tweede termijn van de Kamer erop zitten. Ik vraag de minister of zij in staat is om meteen haar reactie te geven. Dat is het geval. U hebt het woord.