Verslag van de vergadering van 24 oktober 2023 (2023/2024 nr. 04)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.30 uur
De heer Meijer i (VVD):
Voorzitter. Ik had mij woensdag min of meer blind ingeschreven voor dit debat, ook voor maar een paar minuten, omdat op dat moment de stukken waar we het over zouden hebben niet bekend waren. Inmiddels, vrijdagavond, hebben we een brief van de minister ontvangen, en ook het advies van het Instituut voor Bouwrecht. Daar ging het net over. Ik kan me geheel in de brief en in de adviezen vinden. De heer Rietkerk heeft ze net nog even prachtig samengevat, dus daar sluit ik me bij aan. Er waren verschillende argumenten. Over de juridische ontvlechting zijn vragen gesteld. Ik kon me nog het meest vinden in de staatsrechtelijke en bestuurlijke argumenten. Die kwamen net in het interruptiedebatje ook wel een beetje aan de orde.
De heer Crone zei een paar keer: wij als Eerste Kamer zijn er aan het eind van het traject. Ik zou toch graag wat duidelijker willen hebben wat dan het eind van het traject is. Ik denk dat het eind van het traject is wanneer wij hier de wetgeving hebben afgesloten, dus wetgeving en besluitvorming hebben gepleegd. Dan gaat de invoering naar de minister, met de partners. Vanochtend hadden we een mondeling overleg over de Omgevingswet. Ik merk nu dat wij ons met het invoeringstraject gaan bezighouden en onszelf woordvoerder maken van klachten die bij gemeenten, bij kwaliteitsborgers, op LinkedIn, enzovoorts, aan de orde komen. Ik denk dat dat niet onze rol is. Daar is de VNG voor, die dat namens gemeenten doet.
Bij het College van fractievoorzitters hebben we het weleens over rolopvatting. Ik denk dat we het maar eens moeten hebben over onze rolopvatting, want door dit te doen creëren we onrust in het veld bij de mensen die met de uitvoering bezig zijn, die zich op 1 januari aan het voorbereiden zijn. En steeds hangt boven de markt: misschien gaat het niet door. Misschien gaat de Eerste Kamer nog iets doen. Daar neem ik afstand van. Ik ben natuurlijk wel benieuwd naar de beantwoording van de vragen, maar dan wel van vragen die met het invoeringstraject te maken hebben, bijvoorbeeld over het grote verschil tussen het aantal kwaliteitsborgers waar de minister het over heeft en waar meneer Kemperman het over heeft. Maar ik ben bijvoorbeeld niet geïnteresseerd in opvattingen over privatisering van het Bouw- en Woningtoezicht, want die discussie is hier vijf of zes jaar geleden gevoerd en moet nu niet overgedaan worden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Meijer. De heer Kemperman.
De heer Kemperman i (BBB):
Ik maak me sterk dat nu gedaan wordt alsof wij op het allerlaatste moment in deze Kamer dwars willen gaan liggen, terwijl het hele parlementaire proces al gedaan, klaar en over is. Dat antwoord zullen we wellicht straks nog wel een paar keer krijgen. Meneer Meijer weet het beter dan ik, omdat hij langer in deze Kamer zit, maar het kan toch niet zo zijn dat … Deze Kamer heeft jarenlang dezelfde zorgen geuit en die zijn er nu nog. Daar is niet adequaat, of niet volledig, of heel erg te laat antwoord op gegeven. Aan het eind moet je toch constateren dat deze wet niet uitvoerbaar of handhaafbaar is? Het is toch niet zo dat dit als een verrassing komt? Dit traject loopt al jaren. Het is niet zo dat we nu ineens dwars gaan liggen in de Eerste Kamer.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Kemperman? Want dit begint …
De heer Kemperman (BBB):
Nou, ik vraag aan de heer Meijer of hij zich het complete proces dat deze wet doorlopen heeft, en alle zorgen die deze Kamer eerder heeft geuit, herinnert.
De heer Meijer (VVD):
Nou, niet het complete proces, want de besluitvorming over de wet was nog voor de tijd dat ik in de Kamer zat. Ik geloof dat dat in 2018 was. Maar ik heb het proces rond het KB wel meegemaakt. Daar zijn verschillende keren vragen over gesteld. Daar zijn we indringend mee bezig geweest. Maar er is ook een verschil in appreciatie van de antwoorden. Ik heb er op zich vertrouwen in dat de VNG en andere bestuurlijke partners, en de minister en zijn ambtenaren dit verdere uitvoeringstraject kunnen doen. De minister heeft vanochtend bij de Omgevingswet ook gezegd: natuurlijk komen er problemen bij de invoering, maar die lossen we op. We zijn ook naar een gefaseerde invoering gegaan om het beter hanteerbaar te maken. Daar heb ik vertrouwen in. De risico's die ik daarmee neem, weeg ik af tegen de risico's die ik neem als er een zweem van "het gaat misschien niet door" in het veld neergelegd wordt. Als die onzekerheid blijft bestaan, denk ik dat er veel meer fout gaat. Dat is onze rol, onze verantwoordelijkheid om het vertrouwen van de bestuurlijke partijen te herstellen.
De heer Kemperman (BBB):
Ik vraag de heer Meijer, via de voorzitter, of hij vindt dat we nu ook gewoon bouwen in Nederland en veilige woningen opleveren. En een tweede vraag: is de heer Meijer bekend met de ambities van de minister om in de komende jaren in Nederland meer nieuwbouwwoningen dan ooit tevoren te bouwen? Je kunt het probleem bagatelliseren en zeggen: er komen wel wat probleempjes, maar die lossen we in de uitvoering wel op. Maar we staan aan de vooravond van een immense nieuwbouwopgave, waar deze minister zelf mee gekomen is. Om dan een ingrijpende stelselwijziging door te voeren, met deze onduidelijkheden … Ik vraag de heer Meijer of hij dat proportioneel acht. Noemt hij dat "het oplossen van wat probleempjes in de uitvoering"?
De heer Meijer (VVD):
Ik bagatelliseer niks. Ik weeg gewoon twee zaken af, dus als je het wel doet of als je het niet doet. Als je nu de datum gaat wijzigen, vind ik dat er onrust ontstaat, en daar kies ik niet voor.
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Het is natuurlijk een omkering van feiten om als de sector in verwarring is over de juridische duidelijkheid, te zeggen dat wij onrust veroorzaken. Daarom heb ik die vragen gesteld. Het was ook een openstaande toezegging van de minister op 9 november 2021 dat hij in zou gaan op de verhouding tussen kwaliteitsborging en bevoegd gezag, waar ik ook uitvoerig over heb gesproken. Nu pas, twee jaar later, antwoordt hij: ik ben er nooit specifiek op ingegaan maar dat zal ik nu doen. Het gaat dus om de kernvraag voor gemeentes. U bent ook oud-burgemeester en was in die hoedanigheid ook verantwoordelijk voor handhaving. U zou nu dan ook waarschijnlijk de vraag hebben: moet ik nu een nieuwe handreiking maken en moet ik een nieuwe bevoegdheidsverdeling hebben? Dat is toch een normale vraag voor Kamerleden? Wij nemen een wet aan en vervolgens moeten we ook toezien op de uitvoering ervan. Niet in detail, maar een juridische vraag betreft een kerntaak van de Eerste Kamer. We hebben geleerd van de toeslagenaffaire en andere zaken dat je daar zorgvuldig in moet zijn.
De heer Meijer (VVD):
Ik sta hier nu niet als oud-burgemeester, maar als senator. De VNG vertegenwoordigt de belangen van de gemeenten. En als die vragen daar leven, kunnen ze naar u gaan maar ze kunnen ook naar de VNG gaan. De VNG bespreekt dat dan vervolgens met de minister en dan lezen wij dat, maar ik vind dat we nu een beetje aan rolvermenging aan het doen zijn.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Nee, want ik zeg juist tegen u: de gemeente, de VNG geeft daar ook geen antwoord op. Ik heb net gezegd dat in de handreiking van de VNG niet staat dat er een gedoogverklaring moet komen. Ik sta hier voor consumenten en die willen een gedoogverklaring hebben. Als ze die niet krijgen van de kwaliteitsborger willen ze die van de gemeente krijgen. Dan mag ik toch vragen wat de wettelijke grondslag is en hoelang dat gaat duren?
De heer Meijer (VVD):
U mag alles vragen en ik wacht straks met belangstelling het antwoord van de minister af. Ik geef alleen even aan wat deze discussie op metaniveau betekent voor het veld.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Meijer. Dan heb ik begrepen dat de heer Van Meenen nog een korte opmerking wenst te maken. Ik begrijp nu dat hij daar van afziet. Dan heb ik begrepen dat de heer Nicolaï nog een korte opmerking wil maken. Ik geef hem daartoe graag het woord, maximaal twee minuten.