Verslag van de vergadering van 24 oktober 2023 (2023/2024 nr. 04)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.30 uur
De heer Kemperman i (BBB):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoorden, maar ik vraag niet om een lesje staatsrecht. Ik probeer een oplossing te zoeken voor het debacle dat ik de Wkb vind.
Ik kom even terug op de reactie dat er 300 kwaliteitsborgers zijn. Ik heb het op de officiële lijst op de website nagezocht. Misschien werken er 300 fte bij die bedrijven, maar het zijn zeker geen 300 kwaliteitsborgers. De minister haalt aan dat je geen conclusie moet trekken met een populatie van N=1. Sommigen hebben zich enkele maanden ingeschreven en hebben één nieuwbouwhuis of een verbouwinkje in een pilot gedaan: N=1. Daar worden dan conclusies uit getrokken.
Ik constateer helaas dat de antwoorden mijn zorgen niet wegnemen. De Wkb blijft voor mij een niet-uitvoerbaar en al helemaal niet te handhaven wet. Het argument dat de Wet kwaliteitsborging nu niet meer kan worden ontkoppeld, vind ik eigenlijk beledigend voor het parlementaire proces. Immers, de geschiedenis laat mij zien dat deze wet categorisch getraineerd is en dat vragen vanuit deze Kamer te laat zijn beantwoord. Ik herinner aan de vragen die ik samen met de heer Crone voor het zomerreces heb ingediend en waar we 24 uur voor het debat, 8 weken later, pas een serieus antwoord op kregen nadat we er zelf om hadden gevraagd. Ook zijn moties genegeerd. Ik noem dat "politiek meestribbelen". Als je dan nu zegt dat we te laat zijn en dat er geen tijd meer is, dan voel ik me daar hoogst ongemakkelijk bij. Zo werkt het naar mijn mening niet. Ik vind dat de minister dan de zorgen van deze Kamer lang niet serieus heeft genomen.
Voorzitter. Ik heb mij de laatste tijd intensief verdiept in de Wet kwaliteitsborging. Ik heb gesproken met veel opdrachtgevers en opdrachtnemers in de bouw, experts, ambtenaren van het ministerie en van gemeenten en ik heb zelf onderzoek gedaan. Ik ben het veld ingegaan om de brij aan meningen die nauwelijks meer is te overzien, te duiden. Vier zaken vallen mij op. De voorstanders vinden we vooral in het kamp van de adviseurs die in deze wet een nieuwe markt vinden of die daar zelfs al enige tijd over adviseren. Dat begrijp ik. Wij van wc-eend ... U kent het. Ik vind dat de minister actief heeft bijgedragen aan het tijdsgebrek waarin we nu schijnbaar terecht zijn gekomen. Dus het argument dat we te laat zijn en dat het niet meer kan, neem ik niet als een schuld van mij of de Kamer op mij. Het is ook geen reden die de Kamer heeft aangedragen. Het is het gevolg van het proces dat we met elkaar hebben doorlopen. Inhoudelijk nemen de tegenargumenten voor en de voorargumenten mijns inziens af. Ik denk dat het ook een slecht argument is als we zeggen: laten we maar duidelijkheid scheppen door op 1 januari van start te gaan, want dan is er tenminste duidelijkheid in de gecreëerde onduidelijkheid. Een laatste argument is: het ontkoppelen van de Omgevingswet kan niet. Als we dat straks bij alle 26 of 28 wetten die opgaan in de Omgevingswet gaan horen, dan kunnen we wel naar huis, want dan is dat telkens het argument dat er niets meer gerepareerd of hersteld kan worden.
Ik denk dat er genoeg is gezegd over de Wkb. Ik wil er niet nog meer woorden aan besteden. De BBB is tegen onnodige wet- en regelgeving. Deze wet is onnodig, niet uitvoerbaar en niet te handhaven. De minister heeft mijns inziens alle tijd en ruimte gehad om te voorkomen dat we in deze situatie terecht zouden komen. Helaas is deze tijd en ruimte vooral benut om te proberen er wat uit te slopen, of om hier en daar een toezegging te doen en die te laat, niet of half na te komen, om deze wet alsnog koste wat kost door te laten gaan.
Voorzitter. Het spijt mij, maar de minister komt wat mij betreft met onvoldoende antwoorden. Hij negeert wat mij betreft de reële zorgen van de Kamer en de sector. Het lijkt of deze wet er hoe dan ook moet worden doorgedrukt. Mijn fractie gaat daar niet op voorhand mee akkoord, maar we zoeken wel naar een schadebeperkende oplossing. Ik vraag de minister om een toezegging die volgens mij juridisch kan en die de pijn in ieder geval zal verzachten. Wij vragen de minister om de categorie verbouwingen definitief uit de Wkb te halen. Daarnaast vraagt mijn fractie om volgende week toch een korte derde termijn in dit debat te houden, waarbij wij overwegen om een motie in te dienen. Dat laten we afhangen van het verdere verloop van de tweede termijn van het debat dat we nu voeren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kemperman. Ik geef het woord aan de VVD voor een interruptie.
De heer Meijer i (VVD):
Voor de duidelijkheid: u zegt dat de verbouwingen uit de Wkb moeten worden geschrapt. Bedoelt u de invoering per 1 januari, of gaat u de wet nu helemaal wijzigen? Dat is vraag één. Gelijk misschien maar vraag twee. Stel dat we een jaar uitstel zouden krijgen, bent u dan wel voor invoering van de Wkb?
De heer Kemperman (BBB):
Ten principale heb ik in mijn eerste termijn geduid dat ik bij een grote sector als de bouw niet voor het overhevelen van een taak van het bevoegd gezag naar een private sector ben. Ik heb misschien wel liberale neigingen, maar ik vind dit te belangrijk. Het antwoord is dus dat ik tegen de Wkb ben. Een tweede is dat we niet tegelijkertijd kunnen zeggen dat we gaan evalueren en dat we de categorie verbouwingen op 1 juli laten ingaan. Bij een evaluatie hoort namelijk de mogelijkheid dat je dit niet of nooit laat ingaan. Als dat juridisch niet zo zou zijn, hoef je ook niet te evalueren. Dan staat die datum vast en is er gewoon zes maanden uitstel. Als je zegt dat je serieus gaat evalueren en gaat kijken of het werkt, terwijl er geen mogelijkheid is om dit er helemaal uit te slopen, dan is dat een holle toezegging. Ik ben het met mijn collega Rietkerk eens. Hij zegt: ook ik wil zo veel mogelijk de schade beperken en die Wkb tot een minimum uitkleden, maar het liefst wil ik hem tegenhouden.
De heer Meijer (VVD):
Is de koninklijke weg dan niet om deze wijzigingen via een initiatiefwetsvoorstel aan te brengen, in plaats van ze steeds bij de invoering te gaan zitten repareren? Dat is een buitengewoon slordige werkwijze.
De heer Kemperman (BBB):
Ik dank de heer Meijer voor deze suggestie. Die zal wellicht in het vervolg van dit debat bij de andere sprekers terugkomen. Dank u wel. Daarmee doen we het staatsrechtelijk netjes, heb ik begrepen.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik volg de heer Kemperman van de BBB in zijn kritiek op de Wkb. Met de handreiking die nu richting de minister wordt gedaan om de verbouwingen er definitief uit te halen blijft, zoals net ook is gesteld, de Wkb zelf nog wel als een steen op de maag liggen, ook bij alle bouwers, aannemers en alle mensen die particuliere initiatieven nemen op het gebied van woningbouw in Nederland. Waarom niet gewoon de volledige stap, door te zeggen: we schuiven de Wkb definitief terzijde en laten die ontvlechten uit de Omgevingswet? Dan laten we de Wkb definitief niet invoeren. Dus geen uitstel, geen gedeeltelijke invoering, maar volledig van tafel halen. Kan de heer Kemperman aangeven hoe we daarmee moeten omgaan? Nu blijft een beetje onduidelijk wat er van de Wkb terecht gaat komen.
De heer Kemperman (BBB):
Ik deel uw mening, maar laat ik het zo zeggen: de toezegging die ik vraag van de minister om verbouwingen nu al definitief uit de wet te halen, geeft tenminste duidelijkheid aan kleine verbouwaannemers en mkb'ers. Zij weten dan dat dit — met alle respect — gedrocht van een wet hen nooit zal raken. Ik refereer even aan de suggestie die meneer Meijer deed, en waarop de andere collega's wellicht nog zullen wijzen. Daarbij start de route van de initiatiefwet parallel. Dan komen we uiteindelijk uit op het punt waar wat mij betreft de hele Wkb van de baan is. Het is dus eerst een hele, toen halve toezegging voor een hele duidelijkheid voor die grote categorie aannemers die zeggen dat ze dan niet meer op cursus hoeven omdat ze gewoon te druk zijn en ze dat nooit gaan trekken. Wat mij betreft starten we dan parallel via de Tweede Kamer een initiatiefwet.
De heer Van Hattem (PVV):
Dit is wel een stukje verduidelijking. Het gaat er dus om eerst dit onderdeel in ieder geval terzijde te stellen. Dan kan vervolgens in het besluitvormingsproces in de Tweede Kamer de rest eruit gesloopt worden, zodat we uiteindelijk van de hele Wkb af kunnen zijn.
De heer Kemperman (BBB):
Dat is mijn inzet, ja.
De heer Van Hattem (PVV):
Duidelijk.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, heeft u een interruptie? Gaat uw gang. U krijgt zo ook nog spreektijd.
De heer Van Meenen i (D66):
Ik heb eigenlijk twee vragen. De ene is als volgt. De heer Kemperman staat nu heel erg aan de kant van de kleine ondernemers, zal ik maar even zeggen, die hier last van kunnen hebben. Maar de wet is toch ook bedoeld om juist consumenten, bewoners, mensen die opdrachtgever zijn, te beschermen en om te zorgen dat er kwaliteit geleverd wordt? Dat is toch ook waar de wet voor bedoeld is? Hoe kijkt hij daar dan naar als hij het zomaar met één pennenstreek bij verbouwingen eigenlijk een soort wildwestsituatie laat zijn?
De heer Kemperman (BBB):
De a priori verkeerde veronderstelling bij de start van deze wet is dat we in Nederland slecht bouwen. Ik draai 35 jaar mee in de sector. Het is werkelijk niet zo dat de huizen omvallen en er balkons van gevels storten. Er is hier en daar wel een voorbeeld bekend, maar dat zijn de voorbeelden die we als incidenten allemaal kennen. We bouwen in Nederland gewoon op Champions League-niveau, misschien wel in de wereld, durf ik te zeggen. Als er eens een keer wat is, bijvoorbeeld dat we door een betondek van een parkeergarage zakken ... Ik ken de casuïstiek van de onderzoeksraden uit mijn hoofd. Dat zijn er tien in de laatste tien, vijftien jaar. Natuurlijk zijn er geschillen tussen consumenten en hun bouwbedrijven, maar die worden ook nu opgelost. Er blijft zeker een keer een chagrijnige aannemer of een chagrijnige opdrachtgever achter. Maar de reden en het argument om te zeggen "we bouwen zo slecht; we moeten zo'n stelselwijziging doen" is voor mij volkomen disproportioneel. Dat vinden zeker het mkb en de sector ook.
De heer Van Meenen (D66):
Als je mensen in Nederland die te maken hebben gehad met een verbouwinkje, zou vragen of er op Champions League-niveau verbouwinkjes plaatsvinden, denk ik dat je weinig applaus krijgt. Maar goed, dat laat ik nu maar even gaan. U had over heel andere bouwprojecten. Ik had het over de verbouwingen, en u ook, want die wilt u eruit hebben.
Voorzitter. Mijn andere vraag is eigenlijk van een heel andere orde. Ik feliciteer de heer Kemperman overigens ook nog vanaf deze plek met zijn mooie maidenspeech.
De heer Kemperman (BBB):
Dank u wel.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb heel veel waardering voor al het werk dat hij hierin gestoken heeft, maar ik vraag me eerlijk gezegd wel af — wij zijn allebei nieuw hier — of dat nu het werk van een Eerste Kamerlid is, namelijk om met iedereen te gaan kijken of die uitvoering nu wel goed gaat, of het allemaal wel goed gaat in de praktijk. Er is een heel goed moment om dat te doen, maar dat is vóórdat je gaat stemmen over de wet. Dan moet je vaststellen of je er voldoende vertrouwen in hebt dat het goed gaat komen. Dat is volgens mij de rol van de Eerste Kamer. Als het niet goed gaat, is het volgens mij uiteindelijk veel eerder aan de Tweede Kamer om daar weer signalen over op te pakken en om bijvoorbeeld met een initiatiefwet te komen of met andere wijzigingsvoorstellen, dan dat we hier een beetje gaan zitten knutselen aan een wet die gewoon in deze Kamer is gepasseerd. Hoe kijkt de heer Kemperman daarnaar?
De heer Kemperman (BBB):
Ik denk dat u daar gelijk in hebt. Dat is natuurlijk mijn onervarenheid met hoe het hier gaat in de Eerste Kamer. Overigens heb ik begrepen dat sinds de oprichting van dit instituut men al in discussie is over wat nu feitelijk wel of niet de rolinvulling is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me daar niet zo aan stoor. Ik zie dat we een enorm debacle tegemoetgaan en daar vind ik wat van. Dat mag vanaf deze plek. Zo simpel zit ik in de wedstrijd. Maar de koninklijke route, zo heb ik inmiddels geleerd van ervaren collega's en juristen, is inderdaad die initiatiefwet via de Tweede Kamer.
De heer Van Meenen (D66):
Alle waardering daarvoor, maar ik zeg dit meer vanuit mijn gevoel voor het welzijn van de heer Kemperman. Want als hij dit bij elke wet gaan doen, dus dat we de wet hier aannemen en hij vervolgens gaat kijken of het allemaal wel goed gaat in de praktijk, dan denk ik toch dat we zijn kennis juist aan de voorkant van besluiten over wetgeving gaan missen.
De heer Kemperman (BBB):
Ik waardeer uw zorgen met betrekking tot mijn welzijn enorm. Mijn familie zit op de tribune; u kunt daar even mee praten. Wat dat betreft gaat het nog goed met me. Dank u wel, in ieder geval.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kemperman.
De heer Kemperman (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Rietkerk. Het woord is aan de heer Rietkerk. Hij heeft ook twee minuten.