Verslag van de vergadering van 31 oktober 2023 (2023/2024 nr. 05)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.50 uur
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het fijn om toch nog een afrondend debat met deze bewindslieden te kunnen voeren over hoe het allemaal is gegaan in de laatste periode. Ik zal dus — deels is dat de beperking van dit debat, maar misschien ook de rijkdom — wat vrijheid vragen aan de bewindslieden om hier wat te zeggen, niet over regeren over het graf maar over wat beter zou kunnen in de toekomst. Dat lijkt me hartstikke goed.
Het is een beperking dat ze demissionair zijn, maar er is nog een ander probleem. We hebben pas vorige week, niet eens een week geleden, een stapel amendementen langs zien komen, waarvan enkele zijn aangenomen. Daarom is het noodzakelijk dat wij als Eerste Kamer nog meer dan normaal wat dieper op de dingen ingaan. Ik heb het in de krant gelezen. Er is niet zo veel tijd geweest in de Tweede Kamer om het te bespreken. Het is 's nachts gebeurd. Maar het was een cadeau voor de staatssecretaris. Er zijn ongeveer net zo veel amendementen ingeleverd als zijn leeftijd. In de buurt van de 60, hè?
Staatssecretaris Van Rij i:
62.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
62, en het waren er geloof ik 63. Dus ik ben ervoor dat we een staatssecretaris krijgen die piepjong is, want dan krijgen we waarschijnlijk minder amendementen. Het gaat niet om de inhoud en de kwaliteit, meneer Van Rij, want zo bedoel ik het natuurlijk niet. Het is wel een serieus probleem, en ik kom straks op een aantal amendementen terug. Maar eerst even de terugblik op het algemene kabinetsbeleid.
Het kabinet heeft ons in het regeerakkoord laten zien belastingen eerlijk te willen delen, tussen hoge en lage inkomens maar ook vooral tussen inkomen en vermogen; vermogen moet meer belast worden. Het tweede is dat er grote stappen zouden worden gezet voor het klimaat-, natuur- en stikstofbeleid. Die twee topics pik ik eruit, dus ik neem daar meer tijd voor dan de heer Griffioen. Want wij kunnen, denk ik, met BBB ook heel ver komen als het gaat om verstandig klimaatbeleid.
Maar eerst even het macroplaatje. Het kabinet, de minister van Financiën heeft een voortreffelijk plaatje achtergelaten: een staatsschuld, bijna all-time low, van 47% en een financieringstekort vorig jaar van nul. In voorgaande debatten heb ik het ook gezegd: het kabinet slaagt er maar niet in om de staatsschuld boven de 50% te krijgen, laat staan op 60%, ondanks corona en de energiesubsidies. De 60%-grens is nog heel ver weg. Als we het wel hadden gehaald, hadden we minstens 100 miljard extra kunnen uitgeven en dan waren we nog steeds niet aan die 60% gekomen. Het is geen doel op zich, maar ik geef wel aan hoe groot de bedragen zijn als je een 10 procentpunt hogere staatsschuld zou hebben. Ook dan waren we nog het knapste jongetje van de Europese klas geweest. Ik vraag nu even heel concreet het volgende. Het is een beetje een technische vraag, maar toch kwam die gisteren op. Voor het lopende jaar verwacht het kabinet nog een tekort van 16 miljard, maar we hadden het eerste halfjaar een overschot van 7 miljard. Om tot het geprognotiseerde tekort te komen moet het kabinet dus nog 23 miljard uitgeven in het laatste halfjaar. 23 miljard. Waar staat dat? Wat gaat er gebeuren? Of zijn dat weer allemaal meevallers en komen we opnieuw uit op een financieringstekort van nul? Dat lijkt zo. Dan hebben we twee keer een begrotingsevenwicht en gaat de staatsschuld zelfs naar 45%.
Na decennia te hebben gezegd dat we altijd op nul moesten komen en overschotten moesten hebben, zegt de Studiegroep Begrotingsruimte nu dat we structureel een tekort van 2%, 2,5% moeten hebben. Dat is passend voor de Nederlandse economie en het blijft ruimschoots binnen de staatsschuldnormen en de tekortnormen van Europa. Graag vraag ik een reactie van de minister. Want het is macro-economisch niet verstandig, zoals de heer Griffioen toch bepleitte, om een nultekort te hebben.
De heer Schalk i (SGP):
Misschien begrijp ik de ironie niet, maar de heer Crone bedoelt toch hopelijk niet dat hij vindt dat we de staatsschuld moeten laten oplopen?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Het is een combinatie van ironie en werkelijkheid. Ik zei het net al: we hebben jarenlang, decennialang gehoord van de Studiegroep Begrotingsruimte dat we een overschot moeten hebben. Het probleem is dat dat macro-economisch niet verstandig is. Burgers en bedrijven moeten een financieringstekort van nul hebben; die moeten zelfs een beetje winst maken. De overheid moet dat juist absorberen. De pensioenfondsen en gewone burgers kunnen alleen in obligaties beleggen, als er een staatsschuld moet worden geherfinancierd. Dat is macro-economisch nodig, want anders houden we dat hoge overschot op de lopende rekening. Dan hebben we onderbesteding en hebben we een tekort in investeringen in ons land. Dat is even macro-economie. Daarom ben ik zo blij dat de Studiegroep Begrotingsruimte en ook de Raad van State nu zeggen dat we geen financieringstekort van nul moeten hebben, maar een tekort. Ze zeggen zelfs 2%.
De heer Schalk (SGP):
Maar nu de redenering van de gewone, normale man. Daar zegt u dus tegen: laat die schuld maar oplopen, in de toekomst mogen onze kinderen het wel betalen?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Nee, om te beginnen zeg ik helemaal niet dat we het maar moeten laten oplopen. Je kan ook belastingverlichting geven. Ik denk dat burgers zeggen: wat moet ik hebben, belastingverlichting of extra uitgaven? Dat is al de eerste aanvulling. Het kan ook om lastenverlichting gaan. Twee. We hollen nu de Nederlandse economie uit. Want omdat wij een te groot overschot op de lopende rekening hebben — het IMF zegt het, de Raad van State zegt het en de Studiegroep Begrotingsruimte zegt het nu ook — investeren wij te weinig in ons land en kunnen bedrijven hun winst niet kwijt en gaan ze aandeleninkoop doen. Dat is precies het kernprobleem van onze economie: we kachelen achteruit. En dat is inderdaad het verschil, zoals u zegt. Gewone burgers kunnen niet ergens onbeperkt maar herfinancieren, maar de overheid, gelet op de zeer sterkte rating van onze stabiliteit, wel. We hebben de buffers; die kunnen we gebruiken.
De heer Schalk (SGP):
Laatste opmerking. Nog even simpel geredeneerd: de staatsschuld die verder oploopt — het lijkt alsof 60% een soort doel in zichzelf is geworden — is toch gewoon ook een schuld die weer voldaan zal moeten worden op enig moment? Of vinden we gewoon dat dat niet uitmaakt: laat maar lopen en dit is nou eenmaal een gegeven?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Nee, strikt genomen hoeft de staatsschuld niet afgelost te worden, maar moet die worden geherfinancierd. Pensioenfondsen staan in de rij om onze staatsschuld op zich te nemen, want daarmee sparen ze voor uw en mijn pensioen. Het is dus juist nodig dat het overschot van sparen dat burgers en bedrijven hebben, het overschot op de lopende rekening, wordt geïnvesteerd in obligaties en anderszins, want anders kachelt de economie achteruit. Er is een mooi parabel. De Japanse economie heeft dit al 30 jaar. Die hebben een groot overschot op de lopende rekening en zijn veel te rijk. Dan zegt de keizer: "Jongens, wat moeten we nu doen? Als we dit geld niet besteden, dan komen er steeds minder bakkers, want bakkers gaan de dingen maken. En als we het in het buitenland beleggen, hebben we er niks aan, behalve een beetje renteopbrengst." Dus de Japanse keizer zegt: mag ik jullie geld investeren in bakkers en in sociale voorzieningen? Dat doen ze dus nu continu. Het is dus niet een kwestie van aflossen. Het is een kwestie van herfinancieren. Nergens staat dat ik een staatsschuld wil van 60%. Zelfs de Studiegroep Begrotingsruimte, de meest zuinige club van Nederland zoals we al decennia weten, zegt nu: we moeten een tekort hebben, want anders krijgen we een krimpende economie.
De heer Dessing i (FVD):
Ik ben toch lichtelijk verbijsterd, want volgens mij ontwaar ik hier een soort van piramidespel voor mijn ogen. Als ik naar mijn eigen huishoudboekje kijk en ik heb een tekort op de bank, of ik nou een burger of een bedrijf ben, moet ik over de lening die ik daarvoor moet afsluiten toch rente betalen? De heer Crone kan toch niet ontkennen dat die rente de komende tijd enorm gaat oplopen, dus dat ook de rentekosten voor die oplopende tekorten enorme proporties gaan krijgen? Dat is toch niet verantwoord?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Daarom ben ik ook niet voor een onbeperkte stijging van de staatsschuld, maar voor een balans. We zitten overigens nog steeds over 45% staatsschuld te praten, hè, dus helemaal niet over 60% en of we eroverheen gaan. Het Europese gemiddelde is 95%. We zijn nog steeds — ik zei het al — een van de zuinigste jongetjes, braafste jongetjes van de klas, maar we hollen onze eigen economie uit. Want omdat wij niet hier investeren, moeten de spaaroverschotten in het buitenland worden belegd. De keerzijde is dat landen als Italië en andere zuidelijke landen een tekort hebben. Dat veroorzaken wij.
De heer Dessing (FVD):
Met alle respect, maar ik denk toch niet dat wij verantwoordelijk zijn voor de tekorten van de zuidelijke landen. Laat dat toch even gezegd zijn. Dank u wel.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat is ook niet wat ik zei. Alleen, omdat wij een overschot hebben, moet een ander land een tekort hebben en dan zie je dat die tekorten in die zuidelijke landen zitten. Ik vraag graag een reactie op überhaupt dit betoog natuurlijk en de reactie van de minister op de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik denk dat de minister zal bevestigen dat wij, als wij aanhoudend een financieringsoverschot zouden hebben, onze economische capaciteit uithollen. Dan wordt er minder geïnvesteerd in Nederland. En dat is nog steeds het verschil met een individueel huishouden. Overigens gaat een individueel huishouden natuurlijk ook schulden aan om bijvoorbeeld een huis te kopen, als er maar een onderpand in zit. Ons onderpand is een sterke economie. Als wij niet investeren in onze sterke economie — daar kom ik straks op terug — en steeds verder krimpen, dan wordt onze staatsschuld onhoudbaar.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik ga het niet hebben over uw pleidooi voor een jonge staatssecretaris van Financiën de komende tijd. Er zijn ook ouderen die dat kunnen.
(Hilariteit)
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik trek mijn grapje terug, want deze uitlokking had ik niet voorzien.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik was wat geschokt door de opmerking van collega Crone dat hij vindt dat de staatsschuld eigenlijk best omhoog kan. We mogen blij zijn met een staatschuld ver onder de 60%. Dat geeft ruimte en buffers voor de toekomst. Hij zei: pensioenfondsen zullen blij zijn als we met nieuwe staatsleningen en nieuwe obligaties komen. Mag ik de collega vragen wat hij ervan vindt dat door de beleggingsdwang van De Nederlandsche Bank voor de pensioenfondsen er heel veel in obligaties belegd is? Dat is nu bijna 50%. Daar is al 135 miljard op verloren door de rentederivaten. Vindt hij dat we nog meer schulden moeten maken en dat pensioenfondsen dus nog meer in verlieslatende obligaties moeten beleggen, waardoor de pensioenen nog slechter worden?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Vanzelfsprekend hebben we veel debatten over pensioenen gehad, maar de kernzaak is dat mensen in alle landen van de wereld sparen, zodat ze voor de toekomst een pensioen hebben. In Italië is dat individueel, dus in Italië kopen mensen zelf de obligaties. Ze zijn nu blij met de hoge rente, want ze krijgen nu een hoger pensioen. Bij ons loopt het via de pensioenfondsen. En dan heb je inderdaad periodes waarin de rente hoog is en periodes waarin die laag is. Maar u wilt toch niet dat we alleen nog maar aandelen gaan doen? Want die zijn dit jaar 10% gedaald. Dus je moet altijd naar een mix zoeken van vastgoed, aandelen en obligaties. En you win some, you lose some.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik had het niet over Italië maar over Nederland. In het derde kwartaal van dit jaar hebben de pensioenfondsen 35 miljard verloren. Het ABP heeft voor het eerst een verlies geleden, een negatief rendement gehad. Dat geldt ook voor andere pensioenfondsen. Dat komt door de overmaat aan obligaties. Door de stijgende rente zijn de obligatiekoersen enorm gedaald. De renteafdekking, die door De Nederlandsche Bank werd verplicht bij een groter obligatiebezit, heeft tot die grote verliezen geleid. Er is 135 miljard verlies op derivaten. Dit kwartaal, dit derde kwartaal, is er 35 miljard verlies op het vermogen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Pensioenen worden betaald uit vermogen en niet uit een dekkingsgraad die boekhoudkundig even gestegen is.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik gaf wel antwoord op uw vraag. Ze moeten altijd een mix maken: grofweg een derde obligaties, een derde aandelen en een derde vastgoed en andere zaken. Als ze vorig jaar alles in aandelen hadden belegd, hadden ze vorig jaar 22% verloren op aandelen. Dus je moet altijd voor een mix zorgen, en dan heb je mee- en tegenvallers. Dat is verschrikkelijk, maar als de economie krimpt, nemen de opbrengsten van voren ook af. Daar kan ik toch niks aan doen!
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, uw derde vraag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zeg niet dat pensioenfondsen alles in aandelen moeten beleggen. Ik zeg alleen maar dat door het steeds grotere aandeel van obligaties in de pensioenportefeuille, er bij de enorm gestegen rente ten opzichte van drie jaar geleden enorme verliezen worden geleden op de actiefzijde van de balans van de pensioenfondsen. Het is 35 miljard in dit kwartaal. En door de renteafdekking is er 135 miljard cash uit de pensioenfondsen verdwenen, waardoor de pensioenfondsen steeds armer worden en moeite hebben om de pensioenen te betalen en eventueel te verhogen. Dat is de ellende van ook de rekenrente.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar als u zegt dat ze geen obligaties hadden moeten nemen in het ABP — overigens, daar gaan wij niet over — dan zeg ik: dan hadden ze maar aandelen moeten nemen. Dan verliezen ze ook. Dan zegt u ook nee. Wat hadden ze dan moeten doen? Je moet toch beleggen? En als de markt instort of slecht is … Ja, er zijn goede en slechte jaren. En gelukkig zegt u altijd: ABP heeft langjarig 6% à 7% binnengehaald. Dus we mogen ervan uitgaan dat de pensioenfondsen goed beleggen als de economie langjarig groeit. Daarom staan Nederlandse pensioenfondsen op plaats nummer één in de wereld. We zijn weer terug op de eerste plek.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar pensioenfondsen hebben vijftien jaar lang niet geïndexeerd door die stomme rekenrente, ondanks 7% rendement.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Na al deze interrupties wou ik het betoog van collega Crone toch wel even ondersteunen. Ik denk dat zijn betoog macro-economisch sterk is en sterker is dan dat van sommige collega's. In tegenstelling tot wat de heer Schalk denkt, heeft de overheid in principe het eeuwige leven. Althans, dat wil zeggen dat zij altijd schulden kan herfinancieren. De analogie met individuele huishoudens gaat dus niet op. En inderdaad, er is sprake van een spaaroverschot. Dat moet de overheid compenseren door te lenen en te investeren. Dat heet in de marktunie dan sectoral balance, in plaats van de balans van het overheidsboekje. Maar wat mij opvalt aan dit kabinet, zoals we ook hebben gezien in de Voorjaarsnota, is het volgende. Als je het er al mee eens zou zijn dat het begrotingstekort te ver oploopt — wat dus niet het geval is, want dat was dit jaar dus lager dan eerder begroot — dan schiet dit kabinet, en ook een groot deel van deze Kamer, meteen in een soort van bezuinigingsreflex: we moeten het tekort omlaag brengen door te bezuinigen. Maar er is natuurlijk ook nog een alternatief, namelijk dat je de belastingen verhoogt voor degenen die dat kunnen dragen. Hoe kijkt GroenLinks-PvdA daartegen aan?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
U ondersteunt mijn betoog samen met IMF, de Raad van State en nu ook de Studiegroep Begrotingsruimte. Dus als iedereen, van de SP en de PvdA tot en met deze toch klassieke economen, vindt dat we een financieringstekort van 2% moeten hebben, dan denk ik dat ze allemaal gelijk hebben. En dan denk ik dat ook andere partijen niet willen dat we onze economie verder laten krimpen door een te laag financieringstekort.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Het doel is geen financieringstekortverhoging en geen staatsschuldverhoging. Maar het is vanzelfsprekend: we moeten de lasten verschuiven. En er is ruimte in het lastenpakket. Dat was ook net mijn punt; ik kom er straks op terug. Het kabinet heeft ook gezegd: we gaan de lasten verschuiven van arbeid en inkomen naar vermogen en ondernemers. Ik zal dat niet in de interruptietijd stoppen, want ik ben inmiddels al heel veel kwijt. Dat begrijpt u wel.
Voorzitter. Ik vat het maar even samen, want het betoog is nu wel helder. Ik vraag aan de minister hoe zij ons overschot op de lopende rekening en het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte, waarin staat dat we een financieringstekort moeten hebben van 2% à 3%, beoordeelt. En hoe spreekt zij hierover met haar collega-ministers? De andere ministers, van de tekortlanden, klagen namelijk al jarenlang dat Nederland en Duitsland de euro uit elkaar trekken. Omdat wij een overschot hebben, wordt onze euro te sterk — relatief dan, want het is natuurlijk één euro — en hollen wij de stabiliteit van het europact uit. En dat is een serieuze kwestie. Als er te veel verschillen zijn tussen tekort- en overschotlanden, dan hollen wij, net zozeer als de tekortlanden, het evenwicht uit.
Voorzitter. Er is dus te weinig geïnvesteerd in dit land. Het kabinet heeft natuurlijk wel zijn best gedaan — daarbij kom ik op het volgende thema — door grote fondsen in te stellen. Hierbij is nog wel sprake van veel onderuitputting, maar dit zijn grote fondsen voor klimaat, duurzame groei en stikstof. Hierover hebben we een uitvoerig debat gehad met de minister van Financiën en ook met de minister van EZ. Dit betrof 100 miljard, maar het heeft nog steeds weinig opgeleverd. Er zijn nog steeds geen maatwerkafspraken met de tien grote vervuilende bedrijven. Ik denk dat dat komt doordat er verdeeldheid was, dus tegenstelling in het beleid, tussen VVD en CDA aan de ene kant en D66 en ChristenUnie aan de andere kant, en dat hiermee de kool en de geit werden gespaard. Want ondernemers willen helemaal geen geld uit fondsen. Ze willen eerst weten: wat moet ik doen? Dat heet tegenwoordig normeren en beprijzen, maar dat is het klassieke milieubeleid. En zo is het ook. Zelfs in Engeland hebben ondernemers gezegd: u moet de doelstelling niet verzwakken, want we willen als ondernemers weten waar we aan toe zijn. Pas als je hebt beprijsd en strenge normen hebt gesteld, kun je zeggen dat sommige bedrijven moeten innoveren en nieuwe producten moeten gaan maken, terwijl andere bedrijven een transitie moeten doormaken. Sommige bedrijven zullen krimpen, omdat ze niet meer passen in een economie met hoge energieprijzen. Dan kunnen ondernemers vragen "wilt u me over de brug helpen met die investeringen?" en dan heb je geld en fondsen nodig. Maar fondsen zonder doel betekent smijten met geld. Gelukkig is het nog niet uitgegeven, maar je ziet nu mensen in de rij staan voor de subsidieruif.
Met geld smijten is natuurlijk geen substituut voor helder beleid. Ik wil de minister van Financiën dus allereerst vragen waarom zij niet harder heeft ingegrepen bij het instellen van dit soort fondsen. Zij is als minister van Financiën immers medebewindvoerder en toezichthouder. Belastinggeld besteden zou beter kunnen. Ten tweede vraag ik haar of zij dan ook niet meer bevoegdheden had willen hebben om aan die fondsen te kunnen vragen of ze al bezig zijn met normeren en beprijzen, voordat ze überhaupt geld beschikbaar stelt. Dan de derde vraag. Ook hierin volg ik de Studiegroep Begrotingsruimte, maar ik heb het hier zelf de afgelopen vier jaar ook gezegd. Je kan dat geld natuurlijk beter gewoon laten lopen via de departementale begrotingen. Waarom aparte fondsen op afstand van de politiek, dus op afstand van de Tweede en de Eerste Kamer maar ook op afstand van het kabinet en zelfs van het ambtelijke apparaat? Dat wilde niemand, dus we hebben nu een hele drielaagse bureaucratie ingebouwd tussen de fondsen en onszelf. Ik zou de minister dus willen vragen om die fondsen niet meer te doen. En als het dan toch moet, doe het dan via de departementale begrotingen en gericht op beprijzen, normeren en doelstellingen. Ten slotte heeft de minister geaccepteerd dat er nu zelfs voor de diesel een greep wordt gedaan in het Groeifonds, hoewel langjarige zekerheid de bedoeling van de fondsen was: het geld staat apart en je kan er niet aankomen. In het Klimaatfonds is eerder ook al een greep gedaan. Er staat geen hek om; het lijken wel graaifondsen.
Voorzitter. Het tweede doel van het kabinetsbeleid is natuurlijk geweest het eerlijker verdelen van de lastendruk, dus sociaal eerlijker tussen hoge en lage inkomens, maar ook eerlijker tussen de factor arbeid en de winsten. Het hoofddoel was natuurlijk de armoede bestrijden. Het kabinet kwam met een begroting waarbij het trots is dat 800.000 personen in armoede blijven. De heer Griffioen zei het ook al: we willen een doelstelling waardoor dat getal verlaagd wordt. Het kan 2% of 4% zijn — daar komen we wel uit — maar het kabinet heeft geen verlaging tot stand kunnen brengen. Voor zover er al is ingegrepen, is dat meestal niet uit de boezem van het kabinet gekomen, maar na de presentatie van de Miljoenennota door de Tweede Kamer gedaan. Vorig jaar kwamen onze fracties met de energiecompensatie. Dit jaar zijn er ook weer reparaties nodig geweest door de Tweede Kamer om de doelstelling van 800.000 te halen. Dat was dus te veel ad-hocbeleid. We zouden er dus op willen aandringen dat er van jaar op jaar met concrete doelstellingen resultaat wordt geboekt, zodat de Kamers daar niet op het laatste moment overheen hoeven te gaan. Je kan het de Tweede Kamer verwijten, maar het was nodig.
Voorzitter. Is het voor eerlijker beleid nodig om de staatsschuld te laten oplopen? Nee, in feite niet. Er is ruimte binnen de totale macro lastendruk, mits je duidelijke keuzes durft te maken. We kunnen binnen de lastendruk, die ook Europees gezien niet hoog is in Nederland, een verschuiving mogelijk maken, allereerst door een verhoging van de druk op vermogen. Nederland is het enige land waarin we in de belastingmix vermogen subsidiëren. Dat staat in het Blauwe Boekje van het ministerie, pagina 36, en in het ibo-rapport. Er is geen opbrengst uit vermogen. Nee, wij subsidiëren de vermogens in Nederland. Wat is dat voor gekkigheid? Iedereen, ook het kabinet, zegt al jaren dat er op vermogen een redelijke heffing moet zitten. Zelfs in de Verenigde Staten is de belastingdruk veel hoger. Waarom is daar nog weinig aan gedaan?
De staatssecretaris is heel druk bezig geweest met de juridische valkuilen van de vermogensrendementsheffing. Ik zou zeggen: stap af van de vermogensrendementsheffing. Je komt er nooit uit als je rendement moet berekenen, inclusief verliescompensatie en de hele organisatie ervan. We komen er nooit uit; dat blijkt nu wel. We moeten gewoon een vermogensheffing hebben en niet een rendementsheffing. Ik zag dat gelukkig ook terug in het programma van D66 en andere partijen. Dan bepaal je het vermogen in januari en december en daar hef je op. Dan ga je iets doen wat in andere landen ook kan en is gebeurd. Dan zorg je dat het vermogen gaat meebetalen.
Het gevolg van het feit dat vermogen gesubsidieerd wordt in Nederland is de gekkigheid dat anderen het moeten opbrengen. De consumenten moeten de btw opbrengen en dan heb je ook nog de factor arbeid, loon, inkomsten en pensioengerechtigden. Als we op het Europees gemiddelde zouden gaan zitten, dan levert dat 10 tot 15 miljard per jaar op. Dat is niet om uit te geven, maar om de lasten op arbeid en inkomen te verlagen. 10 tot 15 miljard! En dan bereken ik het nog conservatief. Dan gaan we dus van een negatieve lastendruk op vermogen naar een normale 3%, die in de rest van het Europese gemiddelde past. Graag een reactie van de staatssecretaris. Heeft hij plannen klaargelegd om dat te gaan doen? Anders moeten we toch echt een jonge staatssecretaris zoeken. Die plannen moeten er echt zijn. Het mag stapsgewijs en het hoeft niet in één dag, maar er moet een plan zijn om langzamerhand geld binnen te halen om de lasten op arbeid te verlagen.
We hebben dat geld nodig — daar gaat het om — voor de aanpak van bestaansonzekerheid en armoede, ook bij de middeninkomens. De heer Griffioen sprak er ook uitvoerig over. 8 miljoen mensen hebben een uitkering of een toeslag. Het is toch te gek voor woorden dat je om loon naar werken te hebben zelfs een toeslag nodig hebt? Dat zijn mensen die gewoon werken en een bijdrage leveren aan de economie en aan de schatkist. Dáár zit de grote bestaansonzekerheid, niet alleen bij die 800.000, maar juist ook bij die groep erboven. Die mensen weten elke maand weer niet of ze een ander aantal uren hebben of een naheffing krijgen. De heer Griffioen noemde het ook al. Die bestaansonzekerheid zit niet alleen in het niveau van het inkomen, maar in de terugkerende onzekerheid: wat zal het volgend jaar zijn of wat zal het over twee maanden zijn? Als we een deel van de opbrengt uit vermogen zouden inzetten om de toeslagen te herstructureren, dan komt het er zo uit te zien. Als mevrouw De Vries met mevrouw Van Gennip een nieuw toeslagenstelsel maakt en weet dat ze 5 miljard per jaar heeft om het glad te smeren, als olie in de machine voor de transitie, dan is het zo klaar. Waarom is dat nog niet gebeurd?
De heer Van Strien i (PVV):
Dat de hele toeslagensituatie moet worden aangepakt, ben ik helemaal met de heer Crone eens. Maar laten we als voorbeeld nemen de energieprijzen die vorig jaar de pan uit rezen, en trouwens nog steeds. Wat is de oplossing? Een toeslag. Dat heeft PvdA-GroenLinks in de Tweede Kamer ruim gesteund. Waarom niet gewoon de belasting verlagen? Dat was een voorbeeld geweest waar je had kunnen beginnen met het afschaffen van een toeslagenstelsel en met lagere belastingen. Waarom heeft u daar niet voor gekozen?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Dat hebben we hier vorig jaar ook besproken. Er waren toen 38 mogelijkheden, die allemaal niet bleken te kunnen. Over een belastingverlaging voor burgers, met terugwerkende kracht, kun je niet meer in oktober besluiten, dus daarom was de energietoeslag de enige optie. Maar ik ben blij dat die gekomen is. Het was ons initiatief, van PvdA en GroenLinks in de Tweede Kamer. Toen kregen de burgers tenminste wat. Als je het via de belasting had gedaan, hadden ze het op z'n vroegst een halfjaar later gekregen, via de loon- en inkomstenbelasting. Dat kon gewoon niet.
De heer Van Strien (PVV):
Begrijp ik hieruit dat PvdA-GroenLinks voor een structurele verlaging van de energiebelasting is?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Niet van de energiebelasting, maar de kern van mijn betoog betreft de belastingen als geheel. Als we heffen op vermogen en hogere inkomens is er ruimte om juist de middeninkomens te ontzien. Ik doe dat graag met de PVV, hoor.
De heer Van Strien (PVV):
De toeslag was nodig omdat de energieprijs, inclusief de enorme energiebelasting die daarop zit, te hoog was. En wat is dan de oplossing? De oplossing is gewoon om de energiebelasting te verlagen. Maar daar is niet voor gekozen. Nu hoor ik de heer Crone zeggen dat het daar eigenlijk te laat voor was. Je moet er inderdaad structureel voor kiezen om die belasting op energie te verlagen.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Nederland heeft hogere energiebelastingen sinds de paarse kabinetten. Die noemden we toen "ecotaks". Het beleid van de paarse kabinetten, ook royaal gesteund door het CDA, was om de heffingen te verhogen op wat we niet leuk vinden, zoals vervuiling en energie, en om de kosten voor arbeid te verlagen. Toen zijn de arbeidskortingen ingevoerd en zijn de aftrekposten afgeschaft en andere tarieven. Via u zou ik tegen het kabinet willen zeggen dat dat natuurlijk de goede route is. Als je lasten gaat verlichten, moet je de generieke lasten verlichten.
Ik hoorde gisteren de heer Omtzigt voorstellen om een heffingsvrije voet in te stellen voor de eerste 1.000 kuub; dat was toen 800 kuub. Dat vind ik geen gek voorstel: lagere belastingen voor het onvermijdelijke energieverbruik. Maar generieke belastingverlaging heeft geen zin. Dan krijg je hetzelfde als met de dieselaccijnsverlaging, die alleen goed is voor mensen die veel rijden. Mensen die een auto hebben, of zelfs twee auto's hebben, en die veel rijden, hebben daar het grootste voordeel van, dus het is niet goed om de energiebelasting te verlagen.
De voorzitter:
Een laatste opmerking.
De heer Van Strien (PVV):
Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag. Mijn vraag was: waarom niet beginnen met verlaging van die energiebelasting? Dat was en is echt een urgent probleem.
De voorzitter:
Meneer Crone, een laatste opmerking.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij gaf ik antwoord: om het voor de onderste groep, bijvoorbeeld tot 1.000 kuub, te verlagen. Dan heb je een heffingsvrije voet, net als we nu hebben. Daar ben ik niet tegen. Het verlagen van de dieselaccijns is een verkeerde verlaging, want dat is voor de verkeerde inkomensgroep. Je kunt beter generiek inkomensbeleid voeren; het minimumloon omhoog en andere dingen waardoor mensen dat wel kunnen betalen. Daar hebben ze meer aan en dat is verstandig beleid. Dan maak je wat we niet leuk vinden duurder.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik stap nu over op het bedrijfsleven. De laatste weken heb ik weleens gehoord "om te verdelen moet je verdienen", maar in Nederland is het bijna omgekeerd: om te verdienen moet je eerst verdelen. Bij het nationaal inkomen is 30% winst van de ondernemers en de arbeidsinkomensquote is slechts 70%. We hebben de laatste twintig jaar de arbeidsinkomensquote veel te veel zien dalen, dus het winstniveau is ook macro gezien nog steeds gigantisch hoog. Het is begrijpelijk dat ondernemers dan zeggen: als ik niet kan investeren, ga ik maar aandelen inkopen, dan ga ik het geld teruggeven aan de aandeelhouders. Ze moeten investeren. Ook hier voel ik me gesterkt door wat de Raad van State en de WRR zeggen: we moeten ondernemers meer uitdagen. Bij de koopkracht zien we al de discussie dat de lonen omhoog moeten. De lonen zijn veel te laag gebleven de laatste jaren. Dat moeten wij dan via de omweg van de toeslagen weer compenseren. Dus de lonen moeten omhoog en we moeten voor onze ondernemers ook in de Champions League gaan spelen, of in ieder geval zien te blijven.
Ook de Raad van State en de WRR zeggen dat bedrijven nu te veel worden "gepamperd". Zolang bestaande bedrijven het uitgangspunt van beleid zijn, hebben we geen innovatieve economie. Zij zeggen: van pamperen naar uitdagen. We hebben heel veel fiscale regelingen die hun doel voorbij zijn geschoten, ook voor ondernemingen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen, niet al te gedetailleerd, in te gaan op hoe het staat met de uitvoering van de motie daarover. We hadden het net al over de vrijstellingen mkb, maar er zijn ook vele andere, zoals de BOR. Beperking daarvan zou heel veel opleveren en een innovatieve economie vooruithelpen. Ik zou het kabinet dus willen uitdagen om een nieuwe balans te zoeken tussen heffen op vervuiling en op dingen die we niet leuk vinden, zoals energie, en het daarmee verlagen van de tarieven voor burgers.
Voorzitter. Als ik het bij elkaar optel, hoeft de staatsschuld niet eens omhoog om binnen de verschuiving van de bestaande lastendruk en het opheffen van foute regelingen de koopkracht van werknemers en mensen met een uitkering te herstellen. Dan is er ook de ruimte die nodig is om het stelsel van toeslagen te herzien. Graag een visie van het kabinet hierop. De investeringsbereidheid van ondernemers zal dan ook weer toenemen, want dan worden ze uitgedaagd.
Voorzitter. De Raad van State voegt er nog de vraag aan toe of de begroting integraal klimaatproof kan worden gemaakt. Het kabinet heeft in een reactie positief geantwoord, maar hoe gaat het kabinet dit invullen? We moeten, net als wanneer het gaat om de vergrijzing, een langetermijnbegroting krijgen. Zo zien we wat de risico's en kansen voor het klimaat zijn. Ik neem aan dat de minister daarop een toelichting kan geven. Kan dat volgend jaar in de Voorjaarsnota al zijn eerste beslag krijgen?
Voorzitter. Ik kom bij de besluiten die vorige week in de Tweede Kamer zijn genomen. Dat is toch nog een heel concreet rijtje geworden. Allereerst zijn we natuurlijk blij dat het minimumloon weer wat extra wordt verhoogd, net als de kinderopvangtoeslag. Dat wordt betaald uit de opslag inkoop van eigen aandelen en een hogere bankenbelasting, en een iets hogere box 2 en box 3. Dat past natuurlijk in het beleid waarover ik net sprak: het bedrijfsleven moet wat meer bijdragen en vermogenden moeten wat meer bijdragen. Ik denk dat de meeste punten goed kunnen worden meegenomen in het Belastingplan en de behandeling van de begrotingen.
Het is ook fijn dat het is gelukt om samen met de ChristenUnie de IACK-afbouw te verbeteren. Daarover hebben we hier vorig jaar ook gesproken. Het is nu gelukkig gelukt. Het mocht vorig jaar niet, zeg ik tussen aanhalingstekens, van de VVD. Zo ging het toen in het debat over het Belastingplan. Nu is het wel gelukt, zonder dat er 1,6 miljard uit het ingroeipad voor de bijna gratis kinderopvang is gehaald. Het was nog spannend, want het was een hoofdelijke stemming met slechts twee zetels verschil. VVD en SP wilden het niet, maar ik ben blij dat het gelukt is.
Het amendement-Omtzigt verlaagt de rente voor de pechgeneratie door de expatregeling te versoberen. Je leest weleens in de krant dat die zou verdwijnen, maar die gaat van 30% onbelast inkomen naar 20%, in twintig maanden afgebouwd naar 10%. We horen straks wel het oordeel van het kabinet daarover. Uiteraard wordt een amendement gewoon uitgevoerd. Het schijnt niet genoeg te zijn om de rente voor de pechgeneratie te bevriezen, of in ieder geval intertemporeel, want het eerste jaar levert het minder op. Dat kan met een kasschuif worden opgelost. Als het structureel geld is, mag je best met een kasschuif wat geld voor de pechgeneratie naar voren halen. Wanneer denkt het kabinet dat de minister van OCW met varianten voor de besteding van de renteverlaging voor de pechgeneratie komt?
Uit het oogpunt van de klimaattransitie zijn we natuurlijk minder enthousiast over het accijnsamendement van de VVD. Ik zei het net al: de aanpassing van de diesel- en benzineprijs is een greep uit het Groeifonds. Dat is natuurlijk al fout als je een innovatieve economie wilt hebben. Maar het is ook vooral voor de veelrijders en mensen met veel auto's relatief het grootste bedrag. Het was ook hierbij beter geweest als het gewoon via het onvermijdelijke woon-werkverkeer door werkgevers zou worden betaald, of via een gerichte lastenverlichting werd gedaan. Ik weet dat het kabinet er eigenlijk ook wel een beetje zo over denkt, maar ik maak dit punt dan toch maar. We gaan zien hoe dit nu verdergaat. Gelukkig is nog wel besloten om de tarieven in het ov niet te verhogen.
Voorzitter. Er is een motie, ingediend door Tom van der Lee van GroenLinks-PvdA, aangenomen om te werken aan een mondiale miljardairsbelasting. Laat nou gisteren weer in de krant staan dat ook Nederland steeds meer miljardairs heeft. Is dat voor de staatssecretaris niet een extra reden om toch nog eens even te bekijken wat er hier kan gebeuren? Dat gaat niet alleen om miljardairs, maar om de hoge inkomens in het algemeen.
Een laatste opmerking in dit kader, die ik net tussendoor ook al even maakte. Er is een grote schoonmaak mogelijk in al die fiscale regelingen. De staatssecretaris heeft een begin gemaakt door de inmiddels oneigenlijke of niet-bedoelde fiscale tegemoetkomingen voor hoge inkomens en bedrijven aan te pakken.
Voorzitter, mijn laatste punt. Ik heb iets gezegd over de Europese en internationale aanpak, maar we spreken weinig over de eerlijke verdeling op wereldschaal. Gelukkig is er een amendement van CDA en ChristenUnie aangenomen om 70 miljoen minder te bezuinigen op ontwikkelingshulp, maar dat is toch eigenlijk maar mager. Wij hadden graag gezien dat het meer was geworden, want juist de zuidelijke landen — tegenwoordig zeg je niet meer "ontwikkelingslanden" — hebben het meest last van armoede en klimaat, terwijl ze er het minst van hebben veroorzaakt. Is de minister van Financiën bereid om daar nog eens naar te kijken? Want het is toch raar dat wij deze financiering van ontwikkelingssamenwerking … Vroeger liepen we voorop in de wereld en nu doen we dat niet meer.
Aan de andere kant van de wereld — ik heb het nu over Aruba — moet Aruba de leningen die samenhangen met de coronatijd gaan herfinancieren. Nederland helpt daar natuurlijk bij, maar wil tegelijkertijd het toezicht op Aruba verscherpen. Als dat niet gebeurt op de manier waarop Nederland dat wil, gaat de rente van 3% naar 6,9%. Dat is hoger dan de marktrente, dus Nederland gaat dan verdienen op leningen aan Aruba. Zijn er geen andere opties denkbaar en mogelijk? Heeft het niet de voorkeur om een andere vorm van zekerheid te vragen van Aruba voor het terugbetalen van die leningen? Want herfinanciering tegen 3% is voor hen ook al duur. Het lijkt me dat we dat met Aruba zouden kunnen afspreken, want we moeten hen toch niet confronteren met een knevelrente.
Voorzitter. Ik heb begrepen dat een paar collega's straks zullen spreken over de financiering van gemeenten: het ravijn, de nieuwe verdelingsstructuur voor gemeentes en provincies. Ik zal me op voorhand aansluiten bij wat ik denk dat ik daarover straks te horen zal krijgen van OPNL.
Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden van het kabinet. Die antwoorden zullen vast samenhangen met het Belastingplan, dus de besluitvorming zal nog niet vergaand zijn, maar ik zie ook uit naar het Belastingplan. Collega Martens gaat dat doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. U heeft nog 4 minuten en 24 seconden over voor uw tweede termijn. Ik geef nu het woord aan de heer Van Ballekom, die namens de fractie van de VVD het woord zal voeren.