Verslag van de vergadering van 28 november 2023 (2023/2024 nr. 9)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.14 uur
De heer Van Meenen i (D66):
Voorzitter, ik dank u zeer. Ik ga ook nog anderen bedanken, om te beginnen de Kamer als geheel. Dat het mij toegestaan is om dit voorstel hier te verdedigen, vind ik heel fijn. Het is overigens verdedigen tegenover een naar mijn idee overwegend sympathiek gevoel dat ik bij dit voorstel heb bespeurd, juist ook bij het fractievoorzittersoverleg. Dat brengt mij bij drie mensen die ik even apart wil noemen.
De eerste is Anna Heredia. Sommigen van jullie zullen haar wel kennen. Zij is onze medewerker en zij heeft mij geweldig geholpen. Dat wil ik hier dus even voor het verslag genoemd hebben.
De tweede is mevrouw Lagas, die mij met haar maidenspeech geïnspireerd en bemoedigd heeft om dit hier te doen. Zij is namelijk vanaf dag één, vanaf dat ik haar heb leren kennen, een groot voorstander geweest van dit idee. Dat is juist vanuit een grote fractie helemaal geen vanzelfsprekendheid. Dat is dus heel breed, denk ik.
Daarmee kom ik bij de derde persoon die ik graag wil bedanken en dat is mevrouw Schippers. Het is al even gememoreerd. Dat betreft ook een grote fractie, waarvoor het helemaal geen vanzelfsprekendheid is dat je consideratie of begrip hebt voor hoe lastig het kan zijn voor kleinere fracties. Maar het is wel gebeurd. Sterker nog, haar compromisvoorstel is uiteindelijk eigenlijk het voorstel geworden. Daarvoor bedank ik haar hier zeer.
Verder wil ik natuurlijk niemand tekortdoen, maar het is uiteraard ook hier wel van belang dat het geen gevecht van kleine fracties tegen grote fracties is geworden. Het is ook niet politiek geworden. Dat heb ik het ook helemaal niet willen maken. Mevrouw Faber nodigt mij natuurlijk wel uit om dat te gaan doen, maar dat ga ik toch niet doen. Ik denk dat zij binnenkort haar politieke gevoel en ook slimheid en creativiteit, moet ik zeggen, voluit tot hun recht kan laten komen in de Tweede Kamer. Daar wens ik haar ook veel succes bij. Ik wil wel op een paar opmerkingen en vragen van haar ingaan.
De eerste vraag is wel een belangrijke, die natuurlijk in zekere zin ook door de heer Schalk gesteld werd. Hoe kijkt men hier nu van buitenaf tegenaan, hebben we nou wel voelsprieten in de samenleving en heb ik wel begrepen wat deze samenleving hiervan zou vinden? Ik denk dat je kunt redeneren dat dat juist wél het geval is. Ik denk namelijk dat de hele samenleving eigenlijk wil dat wij ons werk beter doen. Sterker nog, de voorstellen om dat beter te gaan doen buitelen over elkaar heen. Ik noem het voorstel om maar eens 100 extra Tweede Kamerleden te gaan benoemen. Dat staat in mijn verkiezingsprogramma, zal ik maar zeggen, maar ik vind dat niet de goede weg. Ik vind juist dat wij ook hier moeten zorgen voor betere ondersteuning. Dat helpt ons veel meer dan nog meer collega's erbij die ook allemaal moeite hebben met de tijd.
Dan kom ik ook op haar tweede vraag. Als je meer mensen in deze Kamer hebt, dan zou je kunnen zeggen dat het gemiddelde aantal wetten per Kamerlid nog verder afneemt. Maar ik zeg u, ook als wiskundeleraar, dat ook in een rivier van gemiddeld één meter mensen kunnen verdrinken. Er zijn gewoon mensen hier aan het verdrinken as we speak: mensen van kleine fracties, medewerkers, ook Kamerleden. Dat moeten we voorkomen, want we hebben iedereen nodig. Ik zit hier nog maar kort, maar hoe vaak heb ik al meegemaakt dat de beslissing over hele belangrijke wetten hier uiteindelijk van één iemand afhangt, van een van onze leden. Je moet gewoon zorgen dat elk van die leden zich optimaal heeft kunnen voorbereiden. Dat is een aspect van de insteek van dit voorstel: laten we de kwaliteit over de volle breedte verhogen. Het tweede aspect is natuurlijk het werkgeverschap, maar daar kom ik zo nog even op: goed werkgeverschap.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Het doet me natuurlijk deugd dat meneer Van Meenen pleit voor een zorgvuldige behandeling. Dat is helemaal prima. Misschien komt u er zo nog op, maar ik had nog een vraag aan u gesteld. Ik heb de indruk dat deze Kamer door de jaren heen altijd goed heeft gefunctioneerd. Dat staat even los van het feit dat wij als PVV haar willen afschaffen, maar dat laat ik even terzijde. Maar goed, het is toch niet zo dat onze voorgangers al die jaren maar een beetje hebben zitten prutsen?
De heer Van Meenen (D66):
Zeker niet, maar het feit ...
De voorzitter:
De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
O, pardon. Dank voor het woord. Ik weet niet of mevrouw Faber al klaar was, maar het klonk als "hier komt het vraagteken": hebben ze zitten prutsen? Nou, zeker niet, maar het kan beter. Het kan echt beter. Ik denk dat niet alleen medewerkers hier soms verdrinken. We moeten ook zorgen dat burgers niet verdrinken. Ik geef een voorbeeld; het is natuurlijk een obligaat voorbeeld. De Toeslagenwet is er hier doorheen gekomen terwijl we op dit punt hadden moeten zeggen dat dit te ver gaat en dat mensen hier het slachtoffer van gaan worden. Dat is niet gebeurd. Ik zeg niet dat het nu nooit meer kan gebeuren, maar het is wel een opdracht. Daarom denk ik ook dat de samenleving heel goed begrijpt wat we hier aan het doen zijn. Want laten we wel zijn: je kunt dit voorstel op alle mogelijke manieren vergelijken. Ik kom straks nog even op de internationale vergelijking terug. Je kan zeggen dat het een grote verhoging is, maar dat zegt meer over waar we vandaan komen dan waar we naartoe gaan, want het is in mijn ogen nog steeds een zeer bescheiden voorstel.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik ben het wel met meneer Van Meenen eens. Kijk, het kan altijd beter, maar dat is altijd zo. De vraag is of de kosten in verhouding staan tot de baten. Zo'n verhouding moet u als wiskundige natuurlijk aanspreken. U noemt de toeslagenaffaire, maar die zat politiek behoorlijk ingewikkeld in elkaar. Ik ga hier nu niet dat hele dossier bespreken, maar u weet ook dat het veel ingewikkelder in elkaar zat en dat er ook van tevoren was gewaarschuwd dat het niet goed ging. Er is een staatssecretaris om afgetreden die al aangaf dat het niet goed ging, dus het was heel erg gecompliceerd. Ik vind het eigenlijk niet zo kies om dat nu hier op tafel te leggen. Ik ben het er wel mee eens dat het altijd beter kan, maar is dat in verhouding? Ik heb al eerder genoemd dat heel Nederland de broekriem moet aantrekken, en dan gaan wij hier het budget bijna vertienvoudigen. Dat is wel een hele grote stap. Ik vraag me af of dat goed gaat landen. De afgelopen verkiezingsuitslag is toch wel een signaal dat mensen er een beetje klaar mee zijn, dat we niet moeten doorgaan op de weg die we hebben ingestoken. Ik zeg niet dat het zo is, maar dit komt toch wel een beetje over alsof we nu nog meer baantjes gaan creëren. Ik vraag me af of we de maatschappij daar echt mee helpen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zou het met mevrouw Faber eens zijn als wij hier bijvoorbeeld onszelf extra zouden belonen en zeggen: het is zo belangrijk wat wij hier doen. Maar dat doen we helemaal niet. Ik ga er geen euro op vooruit; dat is totaal niet aan de orde. Als er al extra banen komen, dan zullen die voor medewerkers zijn, voor jonge mensen die ervoor kiezen om in het landsbelang het beste te doen wat we hier kunnen doen. Ik denk dat dat zeer gewaardeerd wordt, maar dan moeten we daar ook met z'n allen voor gaan staan. Dan helpt het niet om de indruk te wekken dat we hier bijvoorbeeld onze eigen zakken aan het vullen zijn of dat we iets heel geks aan het doen zijn. In die zin verschillen wij van mening. Dat is ook helemaal niet erg. Dat is waarvoor we hier bij elkaar zijn. Maar u gaat mij niet aan uw kant vinden als u zegt: we moeten ons hier diep voor schamen. Dat gevoel heb ik helemaal niet. Ik denk dat we héél goed kunnen uitleggen wat hier gebeurt. En ik denk dat we, juist als we een internationale vergelijking maken, helemaal niks hebben om ons voor te schamen. We hangen namelijk nog steeds totaal onderaan in de ondersteuning die wij krijgen bij de verantwoordelijkheid die we hier met z'n allen dragen. Nogmaals, ik kom daar zo nog even op terug.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik vind het niet zo relevant wat een ander doet; je kijkt gewoon naar wat je zelf doet. En we hebben dat hier in de Eerste Kamer, denk ik, gewoon heel goed gedaan. Dan zegt u dat we onszelf niet verrijken. Nee, maar het verbeteren van je eigen positie is niet altijd in geld uit te drukken. Dat heeft ook te maken met de omstandigheden. En ik vind wel dat je als senator zelf je wetsvoorstellen moet bestuderen en bekijken. Ik begrijp ook dat dat voor kleine fracties wat moeilijker is, maar ik heb in een grote fractie en in een kleine fractie gezeten; toen mijn fractie werd gehalveerd, kregen we gewoon allemaal een portefeuille erbij. Het was niet zeuren, we gaan gewoon door met minimale ondersteuning. De PVV-fractie heeft elk jaar altijd tienduizenden euro's teruggestort. Volgens mij zijn ze allemaal blij en tevreden. En we doen toch echt wel ons werk. We kunnen verschillen van politieke mening, dat geeft helemaal niet, maar het moet toch wel gewoon kunnen? En dan denk ik toch: ja, ik vind deze stap wel heel erg groot. Ik had het meer kunnen begrijpen als de regeling uit kleinere stappen bestond.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp wat u zegt. U weet ook uit het fractievoorzittersoverleg dat ik met meer ben begonnen, dat we er met z'n allen over hebben gesproken en dat het bescheiden is geworden. Ik weet niet of ik dat mag zeggen, want het is natuurlijk een zeer geheim genootschap waarvan niemand mag weten wat er ooit gebeurt. Maar dit durf ik dan toch wel te zeggen. We hebben volgens mij echt met elkaar gekeken hoe we het echt zo bescheiden mogelijk houden. Ik heb alle waardering voor een fractie die dat allemaal niet nodig heeft, maar ik heb wel het geluid gehoord. En ik hoor het ook uit de samenleving: het is eigenlijk te gek voor woorden dat hier … De heer Schalk zei dat ook. Als hij uit gaat leggen hoeveel ondersteuning hij heeft — het is eigenlijk niks — dan begrijpen mensen dat gewoon helemaal niet. Ik neem als enige toeslagenaffaire. Overigens is de staatssecretaris niet afgetreden omdat hij de affaire had veroorzaakt. Nee, hij is afgetreden vanwege de afhandeling daarvan. Het leed was daarvoor allang ontstaan. Maar moet je je eens voorstellen hoeveel er bespaard zou zijn als we toen een Eerste Kamer hadden gehad die dát genuanceerd en teruggestuurd had. Nou, dat staat in geen enkele verhouding tot wat we hier aan het doen zijn.
De voorzitter:
Voor de goede orde: artikel 12, lid 4, de agenda en de notulen van het wekelijkse fractievoorzittersoverleg zijn openbaar. Mevrouw Faber.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker, maar dit staat niet in de notulen.
De voorzitter:
Dan voegen we dat nog toe.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Meneer Van Meenen geeft aan dat er best wel draagvlak voor is en dat er binnen de politiek draagvlak voor is om dat te verhogen. Maar wat mij dan verbaast, is dat in de toelichting van het voorstel dat voorziet in een Regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2023 is te lezen: "Tot op heden is niet gebleken dat de historisch gegroeide basisbedragen en zetelbedragen door een meerderheid van de fracties als structureel ontoereikend of juist te hoog worden beoordeeld." Dan kan je dus concluderen dat het eigenlijk goed was. Dan vraag ik me af hoe ze hieraan komen. De opstellers van dat voorstel zijn volgens mij geen prutsers.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker niet. Dat geeft mij de gelegenheid om de Griffie juist te danken voor de ondersteuning bij het goed formuleren van dit voorstel. Mevrouw Faber citeert uit een eerste verkenning van waar we eigenlijk staan, omdat dat tot dan toe niet was gebleken. Nu is dat dus wel gebleken. In het definitieve voorstel komt die tekst ook niet voor. U kunt misschien van alles halen uit eerdere stukken, maar we hebben met elkaar ook bekeken wat het minste was wat we zouden kunnen doen. Dat is volgens mij dit voorstel geworden.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar dit was wel een van de basisstukken van uw voorstel, waar u op door bent gegaan. Hierin staat dat het gewoon toereikend is. Dat is uit 2023; ik heb het niet uit iets uit 1990 of zo. Het is gewoon recent.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, het kan zijn dat iemand vond dat dit tot dan toe bij hem of haar niet gebleken was, maar het was niet mijn tekst; ik heb dat niet opgeschreven en ik ga dat hier ook niet verdedigen, want mij is wél gebleken dat het ontoereikend is. Ik denk dat dat geldt voor velen in deze zaal, ook juist van de kleinere fracties.
Voorzitter. Ik ga naar meneer Janssen, die zegt: hoed je voor de vergelijking met de Tweede Kamer. Als voormalig Tweede Kamerlid kan ik alleen maar bevestigen dat het gewoon onvergelijkbaar is. Het enige wat volgens mij wél vergelijkbaar is, is dat op beide plekken buitengewoon belangrijk werk wordt gedaan. Dat moeten we heel goed doen. Ik geloof dat je dat vooral kunt bereiken door goede ondersteuning; dat is natuurlijk ook al eerder gebeurd in de Tweede Kamer. Het hoeft niet heel veel te zijn en we moeten ook zelf blijven kijken, want uiteindelijk kan niemand anders hier het woord voor ons voeren; dat zeg ik ook maar alvast ter geruststelling. We moeten het allemaal zelf doen, maar de vergelijking met de Tweede Kamer wil en zal ik niet maken. Ik kijk gewoon puur naar wat hier nodig is.
Het tweede punt van de heer Janssen is zijn vraag over de evaluatie. Hij zegt eigenlijk: als je het nou echt goed zou willen doen … Dat zie je overigens bijvoorbeeld ook in de gemeenteraden. Als je kijkt hoeveel burgerraadsleden een fractie kan aanstellen, zie je dat de kleinste fracties de meeste burgerraadsleden kunnen aanstellen om te zorgen dat het geluid overal gehoord wordt. Daar kan je dus wél in de commissies spreken. In die sfeer beluister ik zijn suggestie voor de evaluatie en voor het verder denken.
Je kunt natuurlijk verder gaan en zeggen dat de kleinste fracties eigenlijk de meeste ondersteuning nodig hebben. Maar ik zeg wel tegen de heer Janssen dat dit voorstel niet alleen maar gaat over de kwaliteit, maar ook over goed werkgeverschap. De heer Janssen zal het toch met mij eens zijn dat er nu mensen in dienst zijn — bij de grotere fracties meer dan bij de kleine fracties — en dat ook die mensen het verdienen dat wij voor hen een goed werkgever zijn. Op termijn kan ik me voorstellen dat je die kant op gaat denken, maar nu zou dat echt betekenen dat je juist voor de medewerkers van de grotere fracties geen goed werkgever kunt zijn.
Misschien mag ik er nog één zin over zeggen. Wat ik juist heel erg gewaardeerd heb in de hele discussie, dat zei ik helemaal aan het begin al, is dat het juist de grote fracties zijn die er aandacht voor hebben gevraagd en vol steunen dat de kleinere fracties voldoende krijgen. Dat vind ik echt een heel mooi resultaat. We kunnen met z'n allen nog verder nadenken over hoe het in de verdere toekomst gaat, maar ik zou zeggen: laten we dit eerst even goed gaan doen en goed gaan invullen.
De heer Janssen i (SP):
Iedere werkgever hoort een goed werkgever te zijn, of dat nou hier is of buiten dit parlement. Iedere werkgever hoort gewoon een goed werkgever te zijn, punt. Daar is geen enkele discussie over. Maar we hebben de hele tijd discussies over grotere fracties en kleinere fracties en mijn oproep was nou juist om te kijken naar welk werk er moet gebeuren. Willen we de kwaliteit van het parlement verbeteren? Willen we kijken naar de kwaliteit van de voorbereiding en behandeling van wetsvoorstellen? Laten we dan minder kijken naar het verschil tussen groot en klein, maar laten we gewoon kijken wat er nodig is en die discussie voeren, uitgaande van wat er nodig is om de kwaliteit te verbeteren. Wat is er nodig om ieder van onze 75 leden in staat te stellen om op een kwalitatief goede manier de behandeling van een wetsvoorstel voor te bereiden en daarover zijn oordeel te vormen? Dat moeten we uiteindelijk wel zelf doen. Het is zeker niet de bedoeling, inderdaad, dat we in een situatie terechtkomen die ik ook uit de Tweede Kamer ken, waar heel veel inbrengen worden geschreven door medewerkers. Het zou bij de schriftelijke inbrengen nog kunnen, wanneer het technisch is, dat ze geschreven worden door medewerkers en dan voorgedragen worden, maar dat kan zeker niet bij alle bijdragen voor debatten. Dat lijkt me niet de weg die wij in moeten en ook niet wat zou moeten gebeuren.
Mijn enige of mijn belangrijkste voorstel is om uit te gaan van het werk dat gedaan moet worden en dan per lid te kijken wat er nodig is. Dat telt uiteindelijk op tot groot en klein. Wat heeft ieder lid nodig om aan ondersteuning te doen? Als dat in een grote fractie onderling ook meer collegiaal gedaan kan worden, door elkaar meer te ondersteunen en door wat over te nemen van een collega die het op dat moment in het jaar net wat drukker heeft, dan kan dat ook prima. Het zou voor mij ook een punt zijn om te kijken hoe dat werkt, dus ook een punt voor de evaluatie. Laten we even niet als uitgangspunt nemen wat we per fractie krijgen, maar wat we nodig hebben per fractielid om ons werk goed te kunnen doen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja. De heer Janssen legt eigenlijk een andere ratio onder de toedeling, namelijk hoeveel wetgeving er is en hoe groot die wetgeving is et cetera, et cetera. Dat begrijp ik, maar de ratio hieronder blijft in zekere zin toch uiteindelijk de fractiegrootte, hoewel dat enorm afgevlakt is in dit voorstel. Je zou kunnen zeggen dat we er al best dichtbij zitten. De heer Janssen heeft ook een paar interrupties gekregen van collega's waar ik me ook wel in kan vinden. Het is best moeilijk om te voorspellen hoe groot die werklast dan is. Ook daar zal je toch weer naar een gemiddelde moeten gaan.
Nogmaals, de heer Janssen zei dat we voor iedereen een goede werkgever moeten zijn. Maar stel dat je nu zou besluiten om het omgekeerd evenredig te doen, dan ga je misschien voor de kleine fracties te veel doen. Dat weet ik niet eens, dat zal uit de evaluatie moeten blijken. Maar in ieder geval hebben de medewerkers van de grote fracties dan een groot probleem en dat wil ik per se niet. We moeten zuinig zijn op iedereen die hier werkt. Er komen misschien wat mensen bij en daar moeten we ook zuinig op zijn. Maar we kunnen nu niet in één keer die stap maken.
Ik ben op elk moment bereid om verder te denken. Het kan altijd beter wat wij hier doen. Ik ben altijd heel geïnteresseerd in wat in de noemer van een breuk staat; of dat het aantal wetsvoorstellen of de fractiegrootte of wat dan ook is. Daarover kunnen we ongetwijfeld mooie gesprekken voeren. Dat ga ik graag doen met de heer Janssen en anderen.
De heer Janssen (SP):
Nog even kort. Ik kaart dit nu aan, omdat ik denk dat het rijkelijk laat is als we dit over een jaar doen, als we gaan evalueren. Dus ik wil nu eigenlijk graag een zaadje planten om met elkaar dat gesprek aan te gaan en om erover na te denken. Dan kunnen we in de loop van het jaar, wanneer we er per fractie allemaal invulling aan gaan geven, kijken wat het is. Maar we moeten ook ervoor oppassen dat we iets hebben wat nooit meer veranderd kan worden. Laat ik het zo zeggen.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker, maar ter geruststelling …
De heer Janssen (SP):
Ik pleit ook niet voor een big bang, om vanaf morgen te zeggen: nu alle medewerkers eruit; we beginnen helemaal opnieuw en gaan het helemaal anders invullen. Maar laten we vooral met elkaar daar het komende jaar over denken. Dan zien we wat er gaat gebeuren en wat eruit komt.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar misschien ter geruststelling van de heer Janssen: ik heb totaal niet de ambitie om de eigenaar van dit onderwerp te blijven. Helemaal niet. Ik heb dit gedaan. Als de heer Janssen het leuk vindt om hier over een jaar te staan met een ander voorstel, ga ik dat ook met grote belangstelling volgen. Het is niet zo dat de heer Janssen aan mij een soort toestemming moet vragen om dat te agenderen. Daar zijn we met z'n allen bij. Ik laat het voorlopig hierbij. Dat kan ik u wel vertellen. Maar ik denk wel graag mee.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Voorzitter, ik voel nog een derde en een vierde termijn aankomen, als ik het zo hoor. Nee, maar het is zeker niet mijn ambitie om daar achter het spreekgestoelte te gaan staan. Het gaat mij echt om het denken. Ik wil het ook niet per se aan de heer Van Meenen ophangen. Daarom zeg ik ook: laten we, zoals we dat ook in het College van fractievoorzitters gedaan hebben, met elkaar kijken welk doel we willen bereiken en op welke manier we dat kunnen bereiken. Waar zouden we dan met elkaar uit willen komen? Wat dat gaat worden, gaan we zien.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker. Alleen maar eens.
Voorzitter. Met uw welnemen kom ik bij de bijdrage van mevrouw Perin-Gopie. Ik kan het natuurlijk met een heleboel dingen alleen maar eens zijn, zoals dat wij hier heel belangrijk werk doen. Ze heeft nog eens uitgelegd wat ons werk eigenlijk is. Dat ga ik hier allemaal niet herhalen. Zij zei: wij staan hier met één been in de politiek en één been in de samenleving. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat ik ook dit voorstel zie als een resultante daarvan. De mensen verwachten gewoon van ons dat we het beter doen. Een adequate ondersteuning kan daaraan bijdragen.
Ik heb al gezegd, maar ik kan het niet genoeg herhalen, juist in de richting van de heer Schalk, dat het geenszins de bedoeling is dat wij onze medewerkers hier waar dan ook het woord zouden laten voeren, behalve in de fractie en in onze ondersteuning, maar dus niet hier. Ik doe ook geen enkel voorstel in die richting. Sterker nog, ik zal ervoor gaan liggen. Dus geen vrees op dat gebied.
Dan de vraag hoe het zit in Europa. Ik heb er al even op gehint. Er is een onderzoek — natuurlijk, alles is al onderzocht — uit 2022, dus heel recent, van The European Centre for Parliamentary Research and Documentation. Je moet altijd heel erg oppassen om achter dit spreekgestoelte met plaatjes te werken, maar gelooft u mij, op dit staafdiagrammetje hangen wij helemaal daar. Tot dit moment houden wij alleen Ierland onder ons, als het gaat om de bijdrage per persoon. Als wij dit voorstel volgen, zal Letland zich daar ook bij voegen. En dan hebben we het wel gehad. Om even een extreem voorbeeld te geven: als je in de Franse senaat zit … Ja, mevrouw Faber, ik geef gewoon antwoord op een vraag. In de Franse senaat is er een ton per lid beschikbaar. Ik zou zeggen: Volt Frankrijk, stel het aan de orde. Het kan altijd meer. Ik ga er hier niet verder uit citeren, maar het is denk ik goed om te zien dat wij ons ook op dat gebied totaal niet hoeven te schamen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Meneer Van Meenen gaat nu toch ook niet pleiten voor een dienstauto voor elke senator, zoals ze die in Frankrijk hebben?
De heer Van Meenen (D66):
Zeker niet, zeker niet! Nee, maar u begint erover. U begint erover. Nee, helemaal niet. Sterker nog, totaal niet. De mensen denken toch al dat wij in dienstauto's rijden, dus wat dat betreft maakt het niet uit. Maar goed, dat moeten we zeker niet willen. Nee, zelfs niet een dienstfiets, wat mij betreft. Dat was mijn beantwoording van de vragen van mevrouw Perin-Gopie.
Dan kom ik bij collega Schalk. Hij noemde mij een goede buur, die soms beter is dan een verre vriend. Dat kan ik alleen maar beamen. Sterker nog, aan de zijkant van mijn bankje ziet u nu zo'n dingetje zitten dat bedoeld is om mijn wandelstok in vast te klemmen; dat heb ik te danken aan mijn goede buurman. Die heeft dat voor mij aan de orde gesteld, evenals overigens voor mevrouw Prins, die, net zoals ik, zo'n stokje nodig heeft. Dat is alleen maar heel mooi. Ik kan u ook vertellen: ik heb hier weleens eerder gestaan. Met mijn goede collega Bisschop van de SGP heb ik een prachtig wetsvoorstel over de inspectie verdedigd. Ik vind het dus fijn om op die manier samen te werken, en ik waardeer de woorden van de heer Schalk.
Hij stelde de vraag eigenlijk meer aan zichzelf dan aan mij, geloof ik: hoe komt dit over buiten de Kamer? Ik heb daar al iets over gezegd. Ik denk dat we onszelf echt een plezier doen als we hier met enig zelfbewustzijn kunnen zeggen ... Mevrouw Schippers heeft ook in die trant met mij gesproken, en ik kan het alleen maar met haar eens zijn. We maken onszelf alleen maar kwetsbaar als we hier zelf allerlei verhalen bij gaan ... Een collega roept "weg met ons". Ja, precies. Daar kunnen soms misschien hele goede redenen voor zijn, maar dit is er niet een van. Dit is, denk ik, heel verdedigbaar. Enfin, mijn antwoord op de vraag hoe dit overkomt, is: daar gaan we zelf over.
Dat geldt eigenlijk ook voor de vraag hoe we voorkomen dat we ons nu, met die extra ondersteuning, gaan verliezen in allerlei beleidsdebatten, zo van: het kan niet op. Ik kan tegen de heer Schalk zeggen dat dat zelfdiscipline van ons zal vragen, zoals altijd. We gaan er zelf over. Wij bepalen de agenda. Laten we dat dus ook vooral blijven doen. Laten we er alert op zijn. Ook al zou er niets gebeuren op het gebied van ondersteuning, zou ik nu al zeggen dat we daar in deze Kamer sowieso heel erg mee op moeten passen. Dan ben je namelijk gewoon Tweede Kamertje aan het spelen. Dat gebeurt daar al; laten we dat vooral daar houden. Laten wij ons alsjeblieft concentreren op de wetgeving.
Hij vroeg ook: is de extra ondersteuning gericht op wetgeven? Daar gaan we ook zelf over, maar als we onze opdracht zien als het beoordelen van wetgeving, denk ik dat de ondersteuning zich daar vanzelf op zal richten. Je kan er ook hele andere dingen mee gaan doen, maar dat lijkt me heel slecht. Bovendien zou ik graag in de evaluatie zien wat er feitelijk is gebeurd. Dat hebben we ook afgesproken. Daar kunnen we mekaar ook over informeren. Maar ik maak me er eerlijk gezegd geen enkele zorgen over. Maar goed, dat gaan we zien. Er staat niet voorgeschreven waar het geld aan te besteden is, maar dat komt wel goed, denk ik. We zullen het bij de evaluatie zien.
Leidt deze uitbreiding weer tot een uitbreiding van de Griffie? Eerlijk gezegd, hoop ik juist van niet. Als wij ons werk beter doen ... Laten we wel zijn: de Griffie ís al uitgebreid. Daar was alle reden voor. Eigenlijk is het dus andersom: deze uitbreiding is niet het gevolg van de uitbreiding van de Griffie — helemaal niet! — maar heeft dezelfde achtergrond. De wetgeving wordt complexer, we moeten kijken naar allerlei internationale verplichtingen die we hebben, et cetera et cetera. Dat geldt voor de technische kant, zoals ik het maar even noem, waar de Griffie naar kijkt, maar ook voor de politiek-inhoudelijke kant, waar wij als fracties naar kijken. Dus nee, dit gaat dit niet leiden tot uitbreiding van de Griffie, wat mij betreft in ieder geval. Ik heb er ook geen enkel signaal voor dat daar plannen voor zijn. Nee, we trekken het been bij. U weet dat dat over het algemeen niet mijn sterkste kant is, maar deze keer denk ik dat het gelukt is.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik stelde de volgende vraag ook al in mijn betoog. De heer Van Meenen wil graag een extra fte voor elke fractie, heb ik begrepen. Dan verbaast mij dat het extra gevraagde bedrag niet is geoormerkt. Waarom niet? Het is een vrij te besteden bedrag. Als je met zo veel passie spreekt over een extra fte, kan ik me voorstellen dat je het daar ook voor oormerkt.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar ik vind over het algemeen dat wij als overheid moeten leren om mensen te vertrouwen. We hebben met elkaar heel uitgebreid over dit voorstel gesproken. We weten precies waar het voor is. Ik zou het eigenlijk heel merkwaardig vinden als we dat dan nu nog aan elkaar gaan voorschrijven. Ik zou zeggen: laten we elkaar daar ook in vertrouwen. Ik zou echt geen enkele andere besteding van dit voorstel weten dan aan personeel. Natuurlijk zit in het voorstel ook een stukje scholing, het goed zorgen voor stagiaires et cetera, in het kader van goed werkgeverschap. Maar het gros zijn gewoon werkgeverslasten voor iemand die onze fracties op niveau kan ondersteunen. Ik heb dus geen enkele behoefte aan die oormerking. Ik vertrouw erop dat wij dat gewoon goed gaan doen met z'n allen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik snap wel dat u geen behoefte heeft aan die oormerken, maar anderen misschien wel. Als je zo pleit voor een extra fte, vind ik het normaal dat het daaraan gekoppeld wordt. Dan kunnen we het wel hebben over vertrouwen, maar hoeveel mensen zijn wel niet de kleiberg opgegaan ...
De heer Van Meenen (D66):
Sorry, dat verstond ik niet.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Hoeveel mensen zijn er wel niet de kleiberg opgegaan?
De heer Van Meenen (D66):
De kleiberg?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, of de bietenbrug, zoals ik 'm ook kan noemen; ik kan er nog wel een paar noemen, maar dat zal ik niet doen. Zij zijn de bietenbrug opgegaan door vertrouwen. U wilt heel graag, zeg ik via de voorzitter — ik doe het weer ... Meneer Van Meenen wil heel graag een extra fte voor elke fractie. Ik vind het dan heel normaal dat dit geld dan niet vrij te besteden is maar geoormerkt wordt.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, oké.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
En als u de Kamer daar nou gewoon eens in tegemoetkomt?
De heer Van Meenen (D66):
Maar dat ga ik niet doen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dat vind ik bijzonder.
De heer Van Meenen (D66):
Tsja, dat mag.
De heer Janssen (SP):
Even in vervolg op dit punt. Toen ik als gedeputeerde jeugdzorg in mijn portefeuille had, probeerden we ook te oormerken in die zin dat we zeiden: geld voor de jeugdzorg moet je niet aan lantaarnpalen uitgeven. Volgens mij is het de bedoeling — misschien zit daar een misverstand — dat dit geld naar personele ondersteuning gaat. Dat hoeft niet één persoon in schaal 12 te zijn; dat mag ook op een andere manier ingevuld worden. Volgens mij is het de bedoeling van het voorstel, tenzij ik het helemaal verkeerd begrepen heb, dat het niet geoormerkt wordt tot een persoon in schaal 12, maar dat het personeel ook op een andere manier kan worden ingevuld, dus zonder dat wij met dit voorstel voorschrijven: je mag alleen maar iemand aannemen op schaal 12. Je mag het personeel dus wel op een andere manier invullen, waarbij het de bedoeling is dat we dit geld aan personele ondersteuning uitgeven en niet aan allerlei andere zaken.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker.
De heer Janssen (SP):
Volgens mij zat daar ergens nog wat ruis. Vandaar deze vraag ter verduidelijking.
De heer Van Meenen (D66):
Het is goed om de bedoeling hiervan nog een keer voor het voetlicht te brengen. Die bedoeling is personele ondersteuning. Je kunt het op twee manieren oormerken. Je zou kunnen zeggen: het mag alleen maar 1 fte in schaal 12 zijn. Inderdaad, die ruimte is er. Ik zeg er ook bij dat als we echt kwaliteit willen, de banen die we "uitgeven" wel echt volume moeten hebben. Je krijgt gewoon geen mensen voor 0,2 fte. Die komen hier gewoon niet werken. Dan gaan ze echt wel iets anders doen. Dat kunnen we dan allemaal aan de voorkant helemaal dichtschroeien maar daar voel ik helemaal niets voor, eerlijk gezegd. Ik heb ook, behalve dan bij mevrouw Faber, bij niemand van de andere collega's gevoeld dat dat de bedoeling is. Dus we oormerken letterlijk niet dat het aan personeel wordt uitgegeven, maar het is tegelijkertijd wel sterk de geest van dit voorstel; daar komt het ook uit voort en uit niets anders. We hebben het gesprek met elkaar gevoerd. Dus ik ga er helemaal van uit dat dat gaat gebeuren. Mocht nou over een jaar blijken dat dit helemaal niet het geval is, dan zou ik zeggen dat we het dan echt over een heel andere boeg moeten gooien, maar dat geloof ik niet. Maar er is dus ook geen oormerking op die ene fte op schaal 12. Dat kan anders.
De voorzitter:
We krijgen straks nog een tweede termijn, mevrouw Faber. Daar wijs ik u alvast op. Die ga ik sowieso aanreiken.
De heer Janssen (SP):
Ik wil niet zo ver gaan dat ik conclusies wil verbinden aan: je kunt toch geen mensen vinden voor 0,2 fte. Er kunnen best omstandigheden zijn waarin je prima in staat bent om iemand voor 0,2 fte te vinden, ook van een hoge kwaliteit, die dat best wel doen. Dit is namelijk ook een vorm van voorinvullen waar ik eigenlijk uit wil blijven. Het gaat mij erom — en dat hoor ik de heer Van Meenen eigenlijk ook zeggen — dat het nadrukkelijk de bedoeling is dat het gaat om personele ondersteuning en dat er geen oormerking is in de zin van dat het iemand moet zijn op schaal 12. Het is weliswaar ten bedrage van iemand op schaal 12 en dat is de onderbouwing, maar dat is niet hoe de invulling hoeft te zijn.
De heer Van Meenen (D66):
Helemaal eens.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nog even over die invulling. Stel dat over een jaar blijkt dat dat bedrag niet ingezet is voor personeel, wordt het dan ook teruggestort, als het ten onrechte is gebruikt?
De heer Van Meenen (D66):
Nou, daar moeten we dan echt apart met elkaar over spreken, want er is geen oormerking, zeg ik nog een keer, gezien het gesprek dat we met elkaar hebben en gezien de hele insteek van dit voorstel. Als dat wat u zegt over een jaar zou blijken, dan vind ik dat we het moeten herzien en dan moeten we met elkaar afspreken hoe we daarmee omgaan. Het kan in principe wel, maar dan hebben we onszelf wel enorm in de vingers gesneden, want dan is het veel minder goed uit te leggen wat we hier eigenlijk aan het doen zijn. Dat is dus meer preken voor eigen parochie, zeg ik er maar eventjes bij.
De heer Schalk i (SGP):
Het lijkt mij heel goed dat we voor de tweede termijn wel weten dat als het niet gebruikt wordt, het op dezelfde manier gaat als we bij andere gelden tot nu toe doen, namelijk dat het gewoon teruggestort wordt behoudens een klein percentage, zoals dat nu het geval is, zodat we geen grote spaarpotjes krijgen en dergelijke. Als een fractie aangeeft het geld niet nodig te hebben omdat ze het best zelf kan, dan is dat prachtig en is dat heel goed voor de samenleving, want dan komt dat geld gewoon terug naar waar het hoort.
De heer Van Meenen (D66):
Zo is het. Zo staat het ook in de generieke regeling die we met elkaar al vastgesteld hebben. Dus daar verandert dit voorstel helemaal niets aan. Dus wat er over is, gaat gewoon terug, op een zeer beperkt bedrag na. Dus dat verandert daar niks aan, maar dat is nog iets anders dan dat je aan de voorkant gaat oormerken waar het dan precies aan uitgegeven moet worden. Ik hoop dus dat we over een jaar met elkaar constateren dat we gewoon onze ondersteuning in personele zin verbeterd hebben en dat dat ook zichtbaar tot resultaat leidt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar mevrouw Faber. Zij ziet af van spreektijd in tweede termijn. De heer Janssen ziet daar ook van af. Mevrouw Perin-Gopie ziet daar ook van af. De heer Schalk ziet daar niet van af, en dus geef ik graag het woord aan de heer Schalk.