Verslag van de vergadering van 18 december 2023 (2023/2024 nr. 13)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.42 uur
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn hartelijke felicitaties aan de heer Kroon. Ik hoor onze voorzitter weleens roepen "de heer Kroon" en dacht dan dat ik geroepen werd, maar de naam is toch anders gespeld, namelijk Kroon. Die verwarring hebben we vanaf dag één hier al gehad, maar gelukkig denken we over een heleboel dingen hetzelfde, dus ik zal in mijn bijdrage veel instemmend met hem spreken. Dus ik hoop dat de fractie mij af en toe ook niet helemaal inkapselt, al bevalt mij de samenwerking met hem wel. Hier zijn we het al eens met een maidenspeech maar de heer Kemperman riep in zijn eigen maidenspeech op om de motie-Crone uit te voeren die ging over de Wkb. Dus ik zie uit naar een goed vervolg. Wie weet in wat voor formatie we elkaar ooit nog tegenkomen. En ik bedoel daarmee niet de politieke formatie; wie de schoen past, trekt hem aan.
Het voorbeeld van die zaadjes van Albert Heijn sprak mij ook aan. Ik heb zelf kleinkinderen en dan ga je ze opvoeden door te laten zien hoe plantjes groeien. Nou, dat is helemaal verkeerd, want dat lukt gewoon niet. U heeft gelijk, zaaien is niet zo makkelijk als het lijkt. U komt ook uit Friesland, net als ik; althans, ik ben er een tijdje burgemeester geweest, met een voortreffelijke hogeschool. Ik zou tegen de BBB echter ook willen zeggen: zaaien is ook niet goed als het alleen maar gaat om die grote vlakke velden waar niks groeit. Dus ik ben een beetje voor kruidenrekgrasland en zo. Maar goed, ik zal er nu niet al te ver op ingaan.
Ik deel veel van zijn kritiek die we overigens ook al Kamerbreed hier met de minister hebben besproken in een debat op verzoek van de heer Van Ballekom en mijzelf. Er is een proliferatie aan fondsen, meer dan 100 miljard. Inderdaad, uit de tijd dat we dachten dat geld niks kostte. Wij zijn helemaal niet tevreden over die proliferatie. Het zijn namelijk eigenlijk allemaal subsidiefondsen geworden, gewoon gestuurd door ambtelijke kokers die zelf hun prioriteiten hebben, en natuurlijk ook met een ambtelijke top, maar het heeft ook geleid tot een spinnenweb aan consultants en subsidieadviseurs. En hoeveel ondernemers klagen niet dat ze wéér langskomen? Maar zoals de heer Kroon ook al zei: zonder subsidieadviseurs kom je er niet. Ieder fonds heeft zijn eigen criteria. Het ene fonds heeft een andere looptijd of een andere aanvangsdatum dan het andere. Dus als je fondsen van het ene naar het andere hopt, werkt dat ook al niet, want je moet iedere keer weer door een nieuw hoepeltje springen.
Mijn fractie is ook teleurgesteld over het Nationaal Groeifonds omdat vrijwel alle posten die we nu voorgelegd krijgen, gewone subsidieaanvragen zijn. Van de 47 voorstellen die zijn ingediend, kwamen er 27 van de ambtenaren. En ze waren nog succesvol ook, want van de 18 die zijn toegewezen, zijn er 16 ambtelijk voorgesteld. Slechts twee komen van buitenaf. En als je die twee ziet, kun je constateren dat ook die sterk ambtelijk zijn beïnvloed. Deelt de minister onze indruk — dat wil ik toch wel expliciet weten — dat je als bedrijf of onderzoeksinstelling alleen aan de bak komt als je een stevige ambtelijke lobby vooraf hebt? Dat je niet de schijn kunt hooghouden: je hebt een goed project en je krijgt wel hulp van de overheid. Dit nog los van het feit — ik meen dat de heer Kroon dat ook noemde — dat de ondergrens 30 miljoen is. Welk bedrijf — zeker als het gaat om een start-up — kan zeggen: ik heb een project waarvoor ik een beetje hulp nodig heb bij de financiering van meer dan 30 miljoen? Het fonds is nauwelijks geschikt voor fancycapitalbijdragen en dergelijke. Maar van buiten kom je er nauwelijks in. Dat was vraag een.
Er is natuurlijk helemaal niets mis met subsidies geven. We moeten soms zeggen: het beleid, bijvoorbeeld het beleid van beprijzen of normeren, is niet genoeg, omdat er sprake is van een onrendabele top, forse risico's of financieringsproblemen. Maar zeg dat dan ook. Maak gewoon de politieke keuze dat je iets wilt subsidiëren en doe dat dan ook op politiek niveau. Morgen bespreken we het Klimaatfonds van minister Jetten. Die heeft dat volgens mij goed gezien. Die heeft zelf politieke keuzes gemaakt, waar je het mee eens kunt zijn of niet, waarmee gewoon duidelijk is dat het een subsidieverhaal is.
Ik noem ook voorbeelden als de net genoemde professionalisering van leraren en de modernisering van schoolgebouwen. Wat hebben die met het Groeifonds te maken? Dat had gewoon een extra envelop "extra geld voor het ministerie van Onderwijs" kunnen zijn. Natuurlijk zijn die zaken belangrijk, maar daar heb je zo'n fonds niet voor nodig. Vroeger was het gebruikelijk: bij het regeerakkoord maken we de hoofdkeuzes. Desnoods zeg je: ik wil 5 miljard voor kernenergie. Dan gaat de minister van EZ dat doen. Maar daar heb je geen fonds als het Nationaal Groeifonds voor nodig.
Voorzitter. Ik denk dat de minister duidelijker moet toelichten — weliswaar is het fonds opgericht voordat zij hier zat, dus zij heeft het ook maar in de boedel aangetroffen — waarom we toch op deze weg zouden moeten doorgaan.
Waar we wel mee moeten doorgaan, is het ondersteunen van innovatieve ondernemers, van onderop. Ondernemers die voor grote transities staan, maar die nu soms gek worden van de manier waarop zij nu bij de overheid binnen moeten wandelen. Dat doen zij dus ook niet. Die hebben veel meer behoefte aan een bedrijfseconomische inschatting. Is een bedrijf goed georganiseerd? Hoe is de kostenstructuur? Is de innovatie kansrijk, ook in technische zin? Is er een potentiële markt waarvoor gewerkt wordt? Dat zijn heel gewone businesscasevragen die ambtenaren niet kunnen beantwoorden. Dat is ook logisch, want daar zijn ambtenaren niet voor — het zou gek zijn als ze het wél zouden kunnen. Daar heb je nu juist banken voor, of andere financiële vehikels, die zo'n businessplan kunnen beoordelen en die kunnen zeggen: die ondernemer heeft zo veel energie en een goed plan, die steunen wij; dat risico nemen wij.
Het gaat natuurlijk om de tussencategorie van plannen die de markt niet wil financieren omdat ze niet kansrijk genoeg zijn, en waarvan wij zeggen: wij geven niet zomaar een platte subsidie. Daar hebben we precies zo'n investeringsbank voor nodig waar ook mevrouw Aerdts en de heer Kroon op wezen. Die bank kan veel harder controleren, vooraf, maar ook tijdens het proces, of de lening of garantstelling die is afgegeven nog wel aan de orde is, dan wel teruggetrokken moet worden. Dat zie je ambtenaren niet snel doen. Ambtenaren zullen nooit halverwege zeggen dat beter gestopt kan worden met een subsidie. Ambtenaren zullen zeggen: we hebben al zo veel geld uitgegeven, dan de rest ook maar. Een econoom weet: als de marginale kosten hoger zijn dan de marginale opbrengsten, moet je stoppen. Maar ambtenaren zeggen: nee, dat doen we niet, want dan moeten we met een nederlaag naar de minister. Ik zie de heer Van Strien instemmend meedoen! Die ambtenaren zeggen: de minister moet dan een brief naar de Kamer sturen dat de subsidie halverwege is gestopt, wat zonde van het geld is. Ik snap dat wel, maar daarom moeten ambtenaren dat ook niet doen. Wij moeten de ambtenaren subsidies laten geven, maar de financiering van risicovolle projecten moet door banken gedaan worden.
Banken leggen natuurlijk een te hoge lat voor het rendement dat ze willen. Ze hebben te maken met aandeelhouders en termijnen. Daar hoort dus een overheidsbank bij. Vroeger hadden we een overheidsbank, de Nationale Investeringsbank. Duitsland heeft een zeer succesvolle overheidsbank, de KfW, Frankrijk heeft de Bpifrance. Dat zijn slagvaardige overheidsvehikels, wat Invest-NL niet is. Invest-NL mag immers geen geld lenen. Invest-NL mag eigenlijk alleen maar subsidie geven en bijdragen geven vanuit het eigen vermogen, maar geen geld ophalen. Dus dat is het ook weer net niet. We hebben dus van alles net niet. Dat is trouwens een beetje een samenvatting van dertien jaar beleid. Ik weet niet meer wie de premier ook alweer was. Maar het is het allemaal net niet. We moeten hierover echt de knoop doorhakken. Nogmaals, Van Ballekom en ik hebben in dat debat ook om dit soort suggesties gevraagd, maar het gebeurt maar niet. Als bedrijf heb je bij zo'n loket vaak een grotendeels commerciële lening, maar dan doet de overheid bijvoorbeeld voor een stukje mee, geeft een garantie of doet een kleine aandelenparticipatie. Zo gaat het gewoon in de markt. Daar heeft de heer Kroon veel meer ervaring mee dan ik als ik die lange lijst van activiteiten zie.
De voorzitter:
Meneer Crone, ik voel me een beetje Kruidenier Grootgrut.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik ga afronden. Ik heb nog twee opmerkingen en dan ben ik echt klaar.
De voorzitter:
Prima.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Hier hoort dat ook bij. Maar dat geldt ook voor het NGF. Ik heb een expliciete vraag. Wat doen we aan de kennisdeling en de resultaten ervan, intellectual property? Mijn collega Vendrik en ik hebben dat ook in het vorige debat gevraagd. Zit dat nu ook in deze projecten zodat we, als we subsidie geven, ook voordeel hebben van de opgedane kennis?
Ten slotte sluit ik me aan bij het verzoek. Er is nog steeds geen evaluatie en die zou er zijn. Moeten we nu niet even op de pauzeknop drukken en intussen ook onderzoek doen naar zo'n investeringsbank? Die kun je stapsgewijs opbouwen en dan kunnen we na de evaluatie zien hoe we verder moeten.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de overige leden in de eerste termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval.
Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen? Nee. Hoelang denkt u nodig te hebben voor de voorbereiding? Een halfuurtje? Of is dat heel veel? Ik begrijp dat u gewoon koffie gaat drinken.
Minister Adriaansens i:
Nou …
De voorzitter:
Goed. We schorsen tot 20.15 uur.