Verslag van de vergadering van 19 december 2023 (2023/2024 nr. 14)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.49 uur
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik dank de minister, maar zeker ook zijn ambtelijke ondersteuning voor wat er allemaal is gedaan. Ik blijf oppositie voeren voor deze minister, zoals ik al heb gezegd, maar wie weet voeren we over enige tijd …
De voorzitter:
Ik geloof dat de minister even bezig was, maar hij is er weer.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik was aan het vertellen dat ik oppositie blijf voeren voor deze minister, maar misschien binnenkort samen met de minister oppositie voer, wie weet zelfs in een bestuurlijke rol.
Laat ik beginnen met de discussie over het groen in de steden, de bomen. Ik ben daar zeer enthousiast over, want in Leeuwarden — ja, toevallig daar — is het project "1.000 bomen in de stad" geweest. Grote bakken met bomen werden in karretjes door de hele stad gereden. Mensen zijn nog nooit zo blij geweest — het was overigens toen ik al weg was, dus daar was geen verband tussen — en ze vonden de stad geweldig opgeknapt, terwijl Leeuwarden van nature best al een redelijk groene stad is. Het is in alle wijken gedaan, dus niet alleen maar voor de toeristen of wat dan ook. Dan zie je hoe belangrijk mensen het kunnen vinden voor hun leefomgeving, zal ik maar zeggen, dat daar bomen zijn.
We zijn ook gevoelig. Daarom zeg ik mede namens de heer Panman dat het dictum misschien iets te dwingend was. De bomen moeten wel verspreid worden, maar het hoeft geen spreidingswet te zijn. We hebben dus het voorstel om deze motie in te trekken en we hebben een nieuw dictum gemaakt. Alleen het dictum is veranderd. Ik lees de rest maar niet opnieuw voor. Het dictum is nu: "met de gemeenten een norm voor openbaar groen te ontwikkelen ten opzichte van de openbare ruimte". Het is met de gemeenten, dus het is niet meer opleggen, en het is een norm voor groen in de openbare ruimte. Ik denk dat iedereen snapt wat nu de bedoeling is, dat die dwangmatige neurose is onderdrukt, en dat het met de gemeenten samen zal gebeuren. Ik heb deze motie bij dezen in plaats van de motie met letter F.
De voorzitter:
Ik begrijp dat de motie van de heer Panman c.s. met letter F wordt ingetrokken. Dat klopt.
Aangezien de motie-Panman c.s. (36274, letter F) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
U dient nu een nieuwe motie in. Die krijgt dan letter I.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende:
-
-dat het huidige klimaatbeleid voornamelijk gericht is op het reduceren van CO2-uitstoot en beperkt CO2-opslag, dit door maatregelen voor mobiliteit, energieleveranciers en industrie;
-
-dat er nog weinig beleid is gericht op het natuurlijk vastleggen van CO2 door de natuur en in gebieden waar CO2 wordt geproduceerd, zoals in steden;
overwegende:
-
-dat meer groen in stedelijk gebied niet alleen de leefbaarheid bevordert, maar tevens ook kan bijdragen aan de vastlegging van CO2 op een natuurlijke basis;
-
-dat iedereen vanuit zijn woning minimaal drie bomen zou moeten kunnen zien en deze bomen 's zomers zorgen voor schaduw in buurten en een koeler klimaat;
-
-dat iedereen op wandelafstand van de woning een groene verblijfsplek zou moeten hebben;
-
-dat als steden bestrating omzetten in beplanting dit de ratio groen versus bestrating openbare ruimte aan twee kant helpt (hefboomeffect);
verzoekt de regering om met de gemeenten een norm voor openbaar groen te ontwikkelen ten opzichte van de openbare ruimte,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Panman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter I (36274).
Is het ook voor iedereen duidelijk hoe de motie in haar geheel luidt? Ja. Dit is dan dus een motie-Crone c.s.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Nee, nee, het blijft Panman/Crone. Hij staat erboven.
De voorzitter:
Dan moet de heer Panman de motie indienen.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
O, excuus.
De voorzitter:
U heeft net een motie ingediend. Dat is de motie-Crone c.s. met letter I.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ja, tja. Dan heb ik het verkeerd opgeschreven. Excuus.
De voorzitter:
Het is keihard.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Keihard voor het goede doel.
Voorzitter, nog even kort. Precies om de reden die de heer Petersen noemt, zijn we juist blij met een verdeelfonds, omdat je dan gelijktijdig beslissingen kunt nemen en gelijktijdig de infrastructuur kunt versterken, zodat je op tijd klaar bent voor waterstof. Wij vinden dat die coördinatie in dit geval goed gelukt is, politiek maar ook inhoudelijk met de andere bewindslieden.
Voorzitter. Ik heb nog een enkele opmerking. Juist is dit fonds nodig ... De heer Petersen is misschien even afgeleid, alweer. Meneer Petersen.
De voorzitter:
Meneer Petersen.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Het fonds is juist nodig, zeg ik in reactie op u, omdat we ondernemers moeten helpen om niet achter te gaan lopen op de rest van Europa die innoveert. Dat is nou juist door Dubai nog extra urgent geworden, want iedereen gaat nu natuurlijk innoveren. Als wij tegen ondernemers zeggen dat we nog even wachten en we het nog niet weten, en als ze te veel beschermen, dan zegt ook de WRR: we moeten ondernemers niet pamperen, maar uitdagen. Ik hoop dat u die lijn volgt.
Voorzitter. Dan even over mijn opmerkingen over lokaal integraal samenwerken.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik had nog een vraag aan de heer Crone over de motie. Meneer Panman wist het antwoord namelijk niet, maar misschien weet de heer Crone wél wat de impact is op de emissiereductie als we meer bouwen zoals volgens deze motie. U heeft de motie aangepast. Begrijp ik goed dat u in overleg gaat met de gemeenten? Betekent dat dat u in overleg met de gemeenten wil gaan om te komen tot een norm die voor álle gemeenten geldt? Mijn fractie is het namelijk met u eens dat het heel mooi zou zijn als er veel meer vergroening is; dat draagt ook zeker bij aan de opvang van CO2. Maar ik zie ook dat er een grote verscheidenheid is tussen gemeenten. Ik zie ook een belangrijke rol voor het gemeentelijk bestuur om daar zelf maatwerk in toe te passen. Ik ben dus benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Allereerst is dit een klimaatdebat. Als we één ding zeker weten, dan is het dat we naar negatieve emissies moeten. Dat betekent dat je CO2 uit de lucht moet opslaan. Dat zijn bomen. Dan moeten ze ook blijven staan. Dat verrijkt daarnaast de leefomgeving en dat brengt burgers veel meer in contact, zoals Panman net heeft gezegd, met het klimaatbeleid als zodanig, met de positieve kanten van het milieubeleid. Het gaat echt wel even duren voor je weet hoe je het precies gaat invullen; ik heb in de VNG gezeten. Natuurlijk gaan dan alle verschillen naar voren komen. Veel gemeentes doen dit natuurlijk al, niet met een landelijke norm, maar omdat ze het gewoon goed vinden. Daarmee trek je andere gemeenten mee. Dit is een positieve uitdaging. Ik wil ze nu niet in dit debat al zeggen welke norm ik dan zou willen.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik ben het helemaal met de heer Crone eens dat die bomen bijdragen aan de opvang van CO2. Die vergroening vind ik een heel goed idee. Ik vraag me alleen af of het onze rol is als Kamer en als onderdeel van het landelijk bestuur om iets op te leggen aan gemeenten. Waarom laten we die ruimte niet aan de gemeenten zelf of moedigen wij ze niet aan hier iets mee te gaan doen?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Daarom staat er nu ook "samen met de gemeenten". Maar in dit debat wemelt het natuurlijk van de normen, zelfs uit Parijs, die we "opleggen", die we verdelen over de industrie, over de landbouw, over iedereen. Dat is wat mij betreft dus niet het probleem. Het is een uitdaging en ik denk dat heel veel dat zullen zeggen, behalve misschien de rijke gemeenten die al zo veel bomen van zichzelf hebben.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik vroeg me af of de heer Crone zich realiseert dat als je bomen plant, je maar eenmalig een voordeel hebt van opslag van CO2 door die bomen. Zodra die bomen er allemaal staan, zodra het areaal niet meer uitgebreid wordt, is het einde CO2-opslag in die zin dat je een deel hebt opgeslagen, maar er niet meer bij komt.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
We weten al sinds Kyoto dat opslag van CO2 een cruciaal onderdeel zal zijn, en dat is in Dubai weer bevestigd. Biomassa in het algemeen en ook bomen leggen CO2 vast. Het is een negatieve emissie. Ik snap niet dat iemand daartegen kan zijn, want het is leuk en het helpt ook nog. Als bomen een keer uitgegroeid zijn, blijft de CO2 vastliggen, totdat je ze gaat kappen of laat verrotten of gaat opstoken.
De heer Van Strien (PVV):
Ik probeer daar zelf over na te denken. De opslag in bomen is alleen op het moment dat je het areaal uitbreidt. Dat is de enige tijdsperiode waarin je opslag hebt, als ze er staan en dikker worden. Maar op een gegeven moment zijn die bomen aan hun eind en dan is het dus einde opslag, ook als je dan nieuwe gaat planten.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Nee, het is pas einde opslag als je ze verbrandt of als ze verrotten, alleen leg je dan niet meer vast. Ja, dat is een cruciaal verschil, want daarom ben ik dus tegen het zonder meer allemaal bomen kappen om ze op te stoken. Dat kan hooguit met resthout uit duurzame bossen. Dus volgens mij zijn we het er niet over oneens.
Voorzitter. Een belangrijk punt voor mij was natuurlijk een andere inrichting van ons lokale systeem, waarbij we lokaal en integraal samenwerking bevorderen. De minister ondersteunt dat ook met de coöperaties. Maar heel veel mensen zullen geen coöperatie willen, dus ik wil een strakkere afspraak met hem maken. We hebben ook foute marktprikkels in het systeem. Mensen mogen gewoon individueel kiezen dat ze een andere leverancier willen dan in een gezamenlijk project, om maar wat te noemen. Ondernemers, de oligopolisten, hebben het recht om stroom te leveren en jouw zonnestroom in te nemen. Dat wil ik openbreken. Ik wil een inventarisatie van u horen, want het is ook voor het salderingsdebat en daarna de Energiewet cruciaal dat van onderop wordt gebouwd. Dat vergt een ander marktplaatje. We gaan natuurlijk, zoals we in de negentiger jaren ook hebben gedaan, naar een nieuwe marktstructuur, marktordening. Ik ben erg voor coöperaties, maar ook vve's en anderen zullen het nooit alleen uit zichzelf kunnen. Marktpartijen kunnen het ondersteunen. Het is natuurlijk prima als een energiebedrijf zegt: ik ga die wijk adopteren en ik ga de overtollige stroom en warmte van burgers en bedrijven combineren. Ik ben dus voor de markt, maar de prikkels moeten dat ondersteunen. Ik denk dat die partijen zelf daar dan ook blij mee zijn.
Voorzitter, ik rond nu af. Ik had even geen extra tijd ingebouwd voor die motie. De minister heeft gelukkig wederom, net als in de Tweede Kamer, toegezegd — dan is het ook onderdeel van de wetgeving — dat hij zal zorgen dat het efficiënte subsidies zijn. Als de prijzen stijgen, is er minder subsidie en zo nodig een clawback. Het is additioneel en het zal efficiënt zijn. Overwinsten willen we niet. Hij heeft nog niet geantwoord op de vraag over winstdeling en p-rechten. Dat hoeft van mij nu ook niet, maar ik hoop uiteraard — alles wat hij hier zegt, is ook een opdracht voor zijn opvolger — dat we daarop kunnen rekenen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.