Verslag van de vergadering van 15 januari 2024 (2023/2024 nr. 15)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.42 uur
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook een aardig woord voor mevrouw Kaljouw. Ik wil haar danken voor haar persoonlijke maidenspeech. Ik wens haar heel veel plezier in deze Kamer. We gaan ongetwijfeld mooie debatten met elkaar voeren.
Het is heel goed dat we vandaag het debat voeren over de spreidingswet en dat we daar de tijd voor nemen. Ook dat is belangrijk. Dat doen we ondanks die anti-rechtsstatelijke oprisping net voor kerst in de Tweede Kamer. Alle partijen in de asielketen hebben behoefte aan duidelijkheid. Hopelijk kunnen we hun die snel bieden.
Mijn fractie onderkent dat het ons land ontbreekt aan een stabiel en evenwichtig opvanglandschap, want we bewegen van crisis naar crisis. De staatssecretaris en de leiding van het COA bellen zich rode oren — volgens mij zijn het in het geval van de staatssecretaris vaak rode wangen — om uiteindelijk een plek te vinden. Die allengs ingerichte noodopvang is vaak vele malen duurder.
Het is al met al een zeer ongelukkige situatie. De voorliggende spreidingswet zou hiervoor een oplossing kunnen bieden. Daarmee wordt namelijk de last eerlijker verdeeld en kunnen we een duurzame opvang creëren. Zo zouden de inwoners en bestuurders in Ter Apel en Budel eindelijk ontlast kunnen worden. Zij kunnen het inmiddels niet meer aan. Het zijn inhumane situaties die we daar vaak zien. Niemand wil dit.
Maar let wel: de politieke keuze om het instrument van deze wet in te zetten, is gemaakt in de Tweede Kamer. Aan ons nu de taak om de kwaliteit van het voorliggend voorstel te toetsen op de rechtmatigheid, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Daar zijn we voor. Dat is vaak al lastig genoeg.
Ontkennen we daarmee de werkelijkheid dat het een sterk gepolitiseerd onderwerp is? Helemaal niet. Wij begrijpen ook wel dat het niet los gezien kan worden van de discussie over de hoogte van de instroom. Ook wij vinden echt dat die instroom moet worden beperkt en dat overlastgevende veiligelanders zo snel mogelijk ons land dienen te verlaten. Wij betreuren het dan ook nog altijd dat het kabinet juist op dit punt is gevallen, terwijl onze samenleving snakt naar oplossingen. Het was ronduit onverantwoordelijk.
Het is heel goed dat er op Europees niveau eindelijk consensus lijkt te zijn bereikt over die instroom. Maar wat heeft dat lang geduurd! Ik moest terugdenken aan mijn kennismakingsgesprek met Eurocommissaris Johansson, begin 2020 in de Tweede Kamer. Toen ontvouwde zij haar plannen en die zijn in dit eindspel eigenlijk niet wezenlijk veranderd. Daarom is onze vraag aan de staatssecretaris hoelang het gaat duren voordat we daar echt iets van gaan merken. Wanneer gaat dit effect sorteren? Dat is onze eerste vraag.
Parallel hieraan zal wat ons betreft echt meer moeten worden gedaan aan de aanpak van de overlast van kansloze en uitgeprocedeerde asielzoekers. De wakkere krant schetste vorige week hoe erg het er soms aan toe gaat in onze aanmeldcentra en opvanglocaties. Daar lusten de honden geen brood van. Geweld, intimidatie en bedreigingen zijn aan de orde van de dag. De mensen die zich dagelijks inzetten voor asielzoekers worden regelmatig uitgemaakt voor racist. Dat is echt onbestaanbaar. Zij verdienen ieders dankbaarheid en respect. Het is heel goed dat Nederland, dankzij de documentaire die nu loopt, een inkijkje kan krijgen in hoe het eigenlijk gaat in het aanmeldcentrum in Ter Apel. Daarin zien we met eigen ogen hoe betrokken en hoe zorgvuldig men daar te werk gaat. Daarvoor hebben wij onze waardering uit te spreken en dat doen wij als CDA vandaag heel graag.
Maar als ik even een stapje verder zet, dan zie ik dat de staatssecretaris en eigenlijk de hele keten zeggen: met het voorstel dat nu voorligt, beogen we ook een verdunning. Dan worden we wel heel bezorgd. Dat is onze tweede vraag. De vraag rijst of die verdunning, die verspreiding van de overlastgevers, wel zo verstandig is. Dan zeg ik dat niet met de gedachte "laat ze maar lekker daar", maar vanuit een bredere zorg. Het heeft ook te maken met de kleinschaligheid. Daar kom ik zo op terug.
Tijdens ons werkbezoek in Stadskanaal kwam aan de orde dat er in het noorden nu een werkwijze is ontwikkeld waarmee deze lieden, die het voor iedereen verpesten, met een hele snelle vaart door de procedure worden gehaald. Zo'n specifieke werkwijze zal overal moeten worden ingericht. Onze vraag is: is dat nu eigenlijk wel haalbaar? Gooien we hiermee niet het kind met het badwater weg?
Dat zeg ik niet zomaar, dat zeg ik uit ervaring. In mijn vorige leven was ik directeur van een justitiële jeugdinrichting. Die was aangehaakt bij een briljant strakke werkwijze van officier van justitie Ton Willemsen. Ere wie ere toekomt. De rechtbanken in Den Bosch en Breda deden mee. Het was een hele succesvolle manier om snel te kijken wie nog in voorlopige hechtenis moet blijven en wie niet. Zodra dat fantastische plan werd uitgerold over het land, was het weg. Het stierf direct een zachte dood.
Onze zorg is nu dat, als wij straks overal dezelfde doelgroep gaan verplaatsen, niet overal bij alle rechtbanken diezelfde snelle procedure zal kunnen worden ingericht, waardoor juist die effectieve manier van aanpakken ook een zachte dood sterft. Dat zouden wij heel zorgelijk vinden. Daarom willen wij de staatssecretaris vragen: bezint u zich op dit punt nog eens een keer.
Zonder hier Tweede Kamerlidje te willen spelen — dat heb ik lang genoeg gedaan — heb ik ten aanzien van de overlastgevers toch nog twee concrete vragen. Wordt er nou eindelijk serieus gewerkt aan een regeling waardoor uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken aan hun vertrek vast kunnen worden gezet, op welke titel dan ook? Daar waren serieuze ideeën over, ook van mensen die de rechtsstaat echt liefhebben. Er zijn kansen om dit te doen. Gebeurt dat dan ook?
We zouden de staatssecretaris ook nog willen vragen of er nu eindelijk wat wordt gedaan aan die glijdende schaal, zodat iemand sneller kan worden uitgezet naarmate hij een ernstiger delict pleegt. Uit de documentaire blijkt hoe mensen zich soms misdragen. Daar moeten we echt meer aan kunnen doen. Dat is daarom onze vierde vraag. Tot zover de context waarbinnen dit wetsvoorstel moet worden besproken.
Dan kijken we naar het wetsvoorstel zelf. Daarvoor dienen we naar een aantal aspecten te kijken, want we kijken naar deze wet langs de lat die dit huis van ons vraagt. Dat zijn de mogelijke gevolgen van de wijze waarop bestaande plekken worden meegeteld, het doorbreken van de autonomie van gemeenten, de laatste trede van het interbestuurlijk toezicht, de rechtsbescherming zoals geregeld in het bestuursrecht, de financiële prikkel en de behoefte aan kleinschaligheid. Ik loop de stappen van de regeling kort na.
De verantwoordelijk bewindspersoon maakt eens in de twee jaar voor 1 februari van het kalenderjaar bekend aan hoeveel plekken hij behoefte denkt te hebben. Het is bijna 1 februari, dus de vraag aan de staatssecretaris is natuurlijk of hij daar al een beetje een idee van heeft. Collega Griffioen was daar heel alert mee bezig. Ik hoor dat wordt gedacht aan 41.000 plus of min 10%. Dan moeten we eerlijk zijn dat we met 60.000 plekken nu al direct tekorten hebben. We zijn dus eigenlijk wel benieuwd of de staatssecretaris hier al wat concretere ideeën over heeft.
Voorzitter. In de tweede fase overleggen de colleges, Gedeputeerde Staten en het COA vervolgens over de verdeling van de benodigde opvangplaatsen. Dat gebeurt onder voorzitterschap van de commissaris van de Koning, die eens in de twee jaar voor 1 november verslag uitbrengt. Maar dan gebeurt er wat het CDA betreft eigenlijk iets raars. In artikel 2, lid 3 staat dat op het aantal opvangplaatsen dat in een provincie beschikbaar moet worden gesteld het aantal plaatsen dat voor vijf jaar of langer beschikbaar is, of dat in de daaropvolgende twaalf maanden voor die periode beschikbaar zal komen, in mindering wordt gebracht. Wij hebben het in de schriftelijke ronde ook al gezegd: feitelijk zet je daarmee de plekken die nu al heel erg op de bevolking drukken vast in het systeem. Je zorgt er dan niet voor dat er verspreid wordt. Daar waar er al heel grote centra zijn, klik je die eigenlijk vast. Hoezo dan verspreiding?
Wij begrijpen niet waarom hiervoor gekozen wordt. We zouden heel graag willen dat dit in ieder geval in de evaluatie als een heel scherp punt wordt meegenomen. Wij begrijpen niet hoe je tot spreiding kan komen als ook de plaatsen in Ter Apel en Budel al meteen het uitgangspunt zijn. Die direct meerekenen is eigenlijk strijdig met de spreidingsgedachte. Dit behoeft echt een toezegging van de staatssecretaris over hoe hij dit gaat volgen en hoe hij de Kamers hierover blijft informeren.
De heer Van Hattem i (PVV):
Als mevrouw Van Toorenburg van het CDA heeft vastgesteld dat er een vrij fundamentele fout in deze wet zit, dan kun je die bij de evaluatie over pas vier jaar meenemen, zoals zij vraagt. Maar is het dan niet veel beter om af te zien van deze spreidingswet, of asieldwangwet, omdat je daarmee eigenlijk het probleem in stand laat houden? Mevrouw Van Toorenburg zei straks dat een plaats als Budel overloopt. Eigenlijk is daar al tig keer het contract verlengd. Al eerder is toegezegd dat dit asielzoekerscentrum gesloten zou worden. De contracttermijn wordt elke keer opgerekt. Wat we nu doen, is het probleem alleen maar erger maken en zo'n grote plaats in stand houden. Het probleem dat mevrouw Van Toorenburg constateert, is terecht. Is zij dan ook bereid om te zeggen: we moeten met deze asieldwangwet gewoon pas op de plaats maken?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De camera's hebben het gezien, maar voor de Handelingen zeg ik even dat de staatssecretaris achter u heel hard het hoofd schudt. Ik sluit mij dus niet aan bij de stellingen die u inneemt. Wel is het zo dat wij ook in de deskundigenbijeenkomst en in Stadskanaal dit punt aan de orde hebben gesteld. Toen kregen wij vooral te horen dat een gemeente op een bepaald moment kan zeggen dat ze niet langer met een bepaalde voorziening door wil gaan, en dat die gemeente dan uiteindelijk uit deze systematiek valt. Dat vond ik een beetje een bijzonder antwoord. Ik wil dus graag van de staatssecretaris horen hoe hij kan zeggen dat hij met deze wet een verspreiding over het land beoogt, terwijl hij in artikel 2 eigenlijk al zegt: maar alles wat we nu hebben, klik ik nu even vast. Daarop hoor ik graag het antwoord van de staatssecretaris.
De heer Van Hattem (PVV):
De staatssecretaris kan inderdaad antwoorden: we klikken het even vast, want de nood is hoog, we willen niemand buiten laten slapen en we willen een humane opvang, et cetera, et cetera. Dan houden we de situatie dat het toch wel erg makkelijk is dat we in Ter Apel 2.000 plaatsen hebben en dat we in Budel 1.400 plaatsen hebben — misschien is dit aantal inmiddels wat opgerekt — om dat maar te kunnen realiseren. Als we dat niet doen, hebben we immers een groot tekort, maar dat kunnen we niet maken, want dan voldoen we niet aan de opvangrichtlijn en aan onze internationale verplichtingen. Dan zitten die gemeenten dus nog steeds met de gebakken peren. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat de spreidingswet totaal niets oplost en het probleem alleen maar uitsmeert en daarmee erger maakt?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mijn zeer gewaardeerde plaatsgenoot springt altijd meteen naar een conclusie, via een aantal bochtjes. Ik wil gewoon het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Ik kan me namelijk ook heel goed voorstellen dat er gemeenten zijn die zeggen: wij gaan al bij voorbaat de contracten die we hebben laten eindigen, omdat we dan straks in die normale tombola kunnen meepraten over wat we in onze gemeente wel of niet willen. Dat is ook een risico dat erin zit. Daarom wil ik heel graag van de staatssecretaris weten waarom hij uitgaat van de plekken die er al zijn en hoe we kunnen voorkomen dat we de spreiding uiteindelijk niet tot stand kunnen brengen omdat alles al vaststaat. Dat is alles wat ik van de staatssecretaris wil weten. Ik wacht zijn antwoord af. Daarna zal ik bepalen wat ik ervan vind.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter, tot slot. Zonder meteen naar een conclusie te springen vraag ik mevrouw Van Toorenburg toch het volgende. Waarom neemt zij toch genoegen met het laten meelopen van de wet in een evaluatie die pas over vier jaar plaatsvindt, terwijl de wet er misschien straks al ligt, als ermee wordt ingestemd?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat niemand in deze zaal, behalve de heer Van Hattem, mij heeft horen zeggen dat ik ergens genoegen mee neem.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het vastzetten van hetgeen al als duurzaam is toegezegd. Brengt dat ook niet een grote onzekerheid teweeg voor de gemeenten? Op het moment dat er iets duurzaam voor vijf jaar is toegezegd — dat heb ik ook gehoord in de technische briefing — wordt dat meteen vastgelegd voor de toekomst. Dat betekent, zo heb ik in de technische briefing gehoord, dat elk jaar het nog te verdelen aantal asielplaatsen lager zal worden omdat er al een aantal plaatsen is toegezegd. Dat betekent dat gemeenten die een grote stap willen maken om te helpen zich eigenlijk langjarig vastzetten, maar het jaar daarop opnieuw worden geconfronteerd met wat er nog wel moet komen. Is dat niet een extra zorg voor de gemeenten?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Absoluut. Ik denk dat u daarom het onderwerp aansneed, net als ik. Ik heb op dit punt zorg. Ik wil gewoon weten hoe het werkt. Maar opnieuw zeg ik: achter u zit de staatssecretaris af en toe hevig nee te schudden. Ik ben dus heel benieuwd naar zijn antwoord.
De heer Schalk (SGP):
Eigenlijk vragen we dus aan de staatssecretaris om de zaak vanuit verschillende perspectieven te benaderen: vanuit de gemeente, vanuit het Rijk en vanuit de asielzoekers.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Van Toorenburg refereert aan het gesprek dat wij in Stadskanaal hadden. Daar heeft zij dat ook aan de orde gesteld. Ik refereer even aan het antwoord dat wij daar van de burgemeester van Westerwolde kregen. Die zei: de opvang van asielzoekers is eigenlijk niet het probleem in Ter Apel; dat bestaat al sinds het begin van deze eeuw. Het voelt niet zoals mevrouw Van Toorenburg het nu zegt, dat gemeenten gedwongen worden en dat aantallen worden vastgeklikt. Nee, de gemeenten zijn erbij. Zij kunnen de keuze maken om er al of niet mee door te gaan. Het lijkt me goed om te verhelderen dat de wensen van de gemeenten wel gerespecteerd worden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb deze vraag verschillende keren gesteld en ik heb het antwoord teruggekregen dat ik nu gaf. Daarbij zei de huidige burgemeester inderdaad dat in zijn gemeente het aantal asielzoekers heel goed gedragen wordt en dat te veel mensen ieder keer het probleem zijn. We zagen het ook gebeuren in Budel, waar de burgemeester zei het allemaal aan te kunnen, maar de wethouder ineens riep het niet meer te willen voor een langere periode. Ik wil dus even wegblijven bij de huidige bestuurders die daar nu hun belangrijke werk doen, waarvoor we ze zeer erkentelijk zijn. Het gaat mij om het systeem. Wat kunnen de gevolgen zijn van wat er in deze wet is geregeld?
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik vind dat mevrouw Van Toorenburg heel belangwekkende vragen naar voren brengt, maar ik wil proberen het ook voor mezelf helder te krijgen. Als we het over spreiden hebben, dan is voor mijn gevoel het stelsel zo dat spreiden pas aan de orde komt wanneer het verplicht wordt opgelegd. Dat is de achtergrond van het feit dat in artikel 2, derde lid, wordt gezegd dat op het aantal opvangplaatsen dat in de provincie beschikbaar moet worden gesteld het aantal plaatsen dat voor vijf jaar of langer beschikbaar is of zal komen in mindering wordt gebracht. Daarna gaan we pas verplicht spreiden. Of zie ik dat verkeerd?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het zijn een beetje twee verschillende dingen. De spreiding kan al direct tot stand worden gebracht als iedereen eindelijk zijn verantwoordelijkheid neemt en als die 111 gemeenten die nu niets leveren, het straks wel doen omdat ze zeggen: we willen eigenlijk wel, geef ons deze wet maar, want dan moeten we. Dan kunnen we tegen onze raden zeggen: we moeten nu. Ik vind dat in alle eerlijkheid een beetje problematisch, maar het is een gegeven. Er zijn een heleboel burgemeesters en wethouders die zeggen: geef ons alsjeblieft deze wet, want dan kunnen we tegen iedereen zeggen dat het moet. Met deze wet zal je uiteindelijk een spreiding krijgen, maar die is iets kleiner als je de plekken die er al zijn vastklikt. Dat is mijn zorg en die leg ik bij de staatssecretaris neer.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voor mijn gevoel is dit niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het gaat om het stelsel. Als we het over spreiden hebben, dan wordt er gespreid op het moment dat je er niet gezamenlijk uitgekomen bent in vrijwilligheid. Dat is het uitgangspunt van het stelsel. Het tweede is: begrijp ik het nu goed dat mevrouw Van Toorenburg zegt dat we eigenlijk weer naar een soort nulsituatie moeten en dat we vanuit die nulsituatie de boel moeten gaan opvullen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, ik kijk echt anders naar de wet dan zoals die nu wordt neergelegd. Doordat de asielzoekers door deze systematiek over het hele land worden gespreid, is het een spreidingswet. Het is niet pas een spreidingswet wanneer de staatssecretaris zegt: het verdeelbesluit is niet gelukt of een bepaalde gemeente heeft niet geleverd, nu ga ik het doen. Nee, het is in de kern al een spreidingswet omdat we proberen te bewerkstelligen dat alle gemeenten straks hun verantwoordelijkheid nemen en niet alleen de gemeenten die het nu heel erg moedig proberen op te lossen voor heel Nederland.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zie allemaal mensen knikken, dus volgens mij heb ik het goed begrepen.
Voorzitter. Ik ga verder. Vervolgens komt het verdeelbesluit om voor de duur van twee opeenvolgende jaren het aantal asielzoekers over Nederland te verdelen. Dan slaat de staatssecretaris acht op het verslag en dan zet hij zich in voor een evenwichtige verdeling. Maar kijkt hij ook naar de sociaaleconomische status van gemeenten? Ik ben blij dat de heer Janssen daar al even aan refereerde. Ik heb me er ook in verdiept. Ik keek naar die berekening en dacht een beetje cynisch: succes ermee! Ik zou dat by the way ook even meenemen in de evaluatie.
Als een provincie er vervolgens niet in slaagt om tot een verdeelbesluit te komen, neemt de staatssecretaris het besluit en overrulet hij daarmee de gemeentelijke en in het verlengde daarvan de provinciale autonomie. Daar wringt de schoen. Heel veel partijen hebben dat vandaag aangegeven. We kunnen en willen daar niet omheen. Natuurlijk zou je kunnen beargumenteren dat er wel een democratisch besluit aan ten grondslag ligt, omdat deze wet mogelijk straks democratisch is aanvaard. Of je zou kunnen zeggen: wat is daar nu zo nieuw aan? Er zijn zoveel wetten waarbij we een soort sluitsteen hebben, zoals de commissaris van de Koning in Groningen al aangaf, en waarbij er kan worden ingegrepen als een bepaalde bestuurslaag zijn taak niet naar behoren uitvoert. Wat is daar dus eigenlijk nieuw aan?
Dat mag allemaal wel waar zijn, maar we moeten niet wegkijken van het feit dat het nu kan dat een gemeente niet alleen niet aan zijn taak toekomt of er niet mee verdergaat, maar mogelijk heel expliciet zegt: we gaan het gewoon niet doen. Dat is toch iets anders dan je verplichting niet nakomen. Daarom zouden we morgen nogmaals door de staatssecretaris goed uitgelegd willen krijgen of hij daar niet te lichtvoetig overheen stapt. Er is natuurlijk wel een serieuze doorbraak van de autonomie van een gemeente wanneer een gemeente "we willen het niet" heeft gezegd en de staatssecretaris vervolgens zegt: het gebeurt toch.
Voorzitter. Dan komen we bij een volgende fase. Het college van aangewezen gemeenten zorgt binnen een termijn van twee jaar voor mogelijke opvangvoorzieningen. Dat staat in artikel 6. Maar in artikel 7 staat dat binnen zes maanden na bekendmaking van het verdeelbesluit de gemeente een locatie ter beschikking stelt. Wij blijven dat verwarrend vinden. Het is misschien een beetje gek om daar weer op terug te komen. Het is bijna een soort semantische discussie over het mogelijk maken versus het ter beschikking stellen. Maar dan zeg ik even wat ik ook vaak tegen mijn kinderen zei. Toen ik nog wat jonger was en het niet snapte, dacht ik altijd dat het mijn probleem was. Ik ben echter arrogant geworden: ik snap het niet en dat is het probleem van de staatssecretaris. Zorg dus dat ik het snap, want zover zijn we nog niet gekomen.
Voorzitter. Vervolgens hebben we het verdeelbesluit. Iedereen is manmoedig aan de slag gegaan, maar dan krijgen we de situatie dat een bepaalde gemeente toch haar verantwoordelijkheid niet oppakt. Dat kan gebeuren. Dan zegt iedereen tegen ons: ach, niet zo doemdenken. De portefeuillehouder, de CdK, zei tijdens de rondetafel ook: het zal vast werken; we hebben een beetje dat zwaard van Damocles nodig. Het zal zover niet komen, bezweren meerdere bestuurders, waaronder de bestuurder van het COA. Maar toch: wat als een gemeente niet levert? We horen van het COA dat ze gewend zijn om te werken met onwillige gemeenten. Maar dat is toch echt wat anders dan dat je in een gemeente die niet wil, zegt: we gaan hier gewoon een asielzoekerscentrum oprichten, ook al werk je niet mee. Ik zou echt aan de staatssecretaris willen vragen: hoe dan? Dat is vraag 9. Dit raakt de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van het voorliggende voorstel. Het is echt een beetje te makkelijk om te zeggen: zover komt het niet.
Maar er zit ook een rechtsmatigheidselement in, want de weerstand van de ene gemeente kan het uiteindelijk financieel verprutsen voor een andere gemeente. Kijk naar artikel 9, lid 3, dat zegt: de provincie en de gemeente kunnen een specifieke uitkering krijgen indien 75% van de plaatsen is gerealiseerd. Als een grotere gemeente met een relatief omvangrijke opdracht achterblijft, benadeelt deze gemeente mogelijk de andere gemeenten. Ik hoorde net vanuit de ChristenUnie: waarom is 75% zo'n lage wens; moet je niet naar 100% gaan? Vanuit het CDA wordt hier juist heel anders naar gekeken. Waarom zou je willen regelen dat de ene gemeente het kan verpesten voor een andere? Ik heb ook een beetje rondgevraagd bij verschillende burgemeesters. Niemand is hier gelukkig mee. De vraag aan de staatssecretaris is dus: wil hij dit element nog eens goed overdenken en wil hij kijken of hij daar in de komende tijd misschien vanaf zou moeten? Het is namelijk echt heel erg onredelijk wanneer een aantal gemeenten vreselijk hun best hebben gedaan en één gemeente dat niet doet en vervolgens iedereen kan fluiten naar de aanvullende centen. In ieder geval lezen wij de wet zo. Als dat niet klopt, dan horen wij dat heel graag.
Voorzitter. Dan het volgende onderwerp. Het bestuursrecht kent een hele stevige rechtsbescherming. Collega Nicolaï heeft daarvan eerder al een heel serieus punt gemaakt. De vraag is natuurlijk: hoe denkt de staatssecretaris het proces in de tijd te kunnen doorlopen als een eventueel bezwaar en beroep via de reguliere route loopt? En wie kunnen eigenlijk allemaal in bezwaar? We zagen dit een beetje terug in de antwoorden op verschillende schriftelijke vragen. Maar het blijft dus toch mogelijk dat een individu straks bezwaar maakt. Het zou kunnen dat dat alles tegenhoudt. Hoe groot is dat risico? Is het inderdaad zo dat alleen van gemeenten verwacht wordt dat ze misschien bezwaar maken en in beroep gaan, of kan iedereen in Nederland dat doen? Dan wordt het namelijk wel een hele ingewikkelde wet. Graag een antwoord van de staatssecretaris.
Mijn laatste inhoudelijke punt betreft de kleinschaligheid. Ons wordt telkens weer te verstaan gegeven dat de kleine centra prima kunnen worden gefinancierd, zolang het in overeenstemming met de partners is en een beetje substantieel. Dan denken we aan een locatie van zo'n 100 plekken. Maar dat is helemaal niet zo eenvoudig te organiseren. De SGP sprak daar al over. OPNL kwam daarop terug. Ook het CDA hecht heel erg aan die kleinschaligheid.
Daarover heb ik vorige week een interessant gesprek gehad met de burgemeester van 's-Hertogenbosch. Die neemt heel graag zijn verantwoordelijkheid, maar die ziet zich nu wel tegenover de bewoners geplaatst, omdat hij zich bijna genoodzaakt voelt om locaties in te richten van meer dan 100 plekken. De collega van de PVV heeft daar ook al herhaaldelijk op gewezen. De burgemeester van Den Bosch geeft aan: hoe kan ik het anders financieel rondkrijgen? Dus nu voelt hij zich een beetje gedwongen om niet alleen een groot hotel in te richten, waar nog wel draagvlak voor zou zijn, maar ook om in dezelfde wijk, op ongeveer 100 meter afstand, nog een grote locatie in te richten. Dat is helemaal niet wat hij wil, want wat hij veel liever zou willen, is een aantal veel kleinere plekken.
Maar nu kom ik weer bij het punt waarmee ik begon: als we uiteindelijk dat verdunnen van de overlast ook zo ideaal vinden, dan krijgen we straks overal in Nederland mensen die overlast veroorzaken. Die komen dan dus ook in die hele kleine asielzoekerscentra terecht, waardoor de gemeenten genoodzaakt zullen zijn om die ook van een behoorlijke beveiliging te voorzien. Nou, dan kunnen we gevoeglijk aannemen dat het uiteindelijk onder de streep te kostbaar wordt. Dus de vraag aan de staatssecretaris is dat ik graag wil weten wat hij tegen de burgemeester van 's-Hertogenbosch zou zeggen als deze burgemeester de staatssecretaris vraagt hoe hij straks echt kleinschalige opvang kan organiseren. Want dat is wat hij zo veel liever zou doen, zeker wanneer hij de boel straks ook nog eens moet gaan beveiligen!
Voorzitter, ik rond af. De staatssecretaris heeft onze kritische kanttekeningen gehoord en hij weet precies op welke punten wij toezeggingen willen. Maar laat tegelijkertijd ook wel één ding duidelijk zijn: mijn fractie maakt zich hele grote zorgen over de manier waarop we momenteel omgaan met de mensen die hier nu eenmaal zijn. Fatsoenlijke opvang, want het gaat om de menselijke waardigheid, is nodig. Verder zijn we in het bijzonder tegenover Ter Apel, Stadskanaal en Budel verplicht om hen nu eindelijk serieus te ontlasten. Zij staan met de rug tegen de muur en vangen alle klappen op. In een land waar we een gedeelde verantwoordelijkheid dragen voor de uitvoering van veel overheidstaken, kan het niet zo zijn dat een enkele gemeente bezwijkt en andere gemeenten — 111 andere gemeenten! — wegkijken. Solidariteit is hier het sleutelwoord.
De vraag die vandaag beantwoord moet worden, is of de voorliggende wet als antwoord op de geschetste ernstige problematiek rechtmatig, uitvoerbaar en handhaafbaar is. Daarover gingen onze dertien vragen en wij zien uit naar de beantwoording van die vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan mevrouw Nanninga van JA21.
Mevrouw Nanninga i (JA21):
Ik hoor mevrouw Van Toorenburg van het CDA goede vragen stellen. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden. In het begin van haar betoog gaf zij een goede analyse van het probleem en aan het slot van haar betoog uitte zij zorgen over de huidige situatie. Die deel ik eigenlijk ook, maar het verschil tussen mijn partij en die van mevrouw Van Toorenbrug is dat haar partij medeverantwoordelijk is voor het ontstaan van deze situatie, onder meer door niets te doen aan de instroom. Het CDA zit op vijf jaar na al sinds 2002 in de regering en ik heb er daarom dus niet zo veel vertrouwen in dat we nu naar een dwangwet moeten grijpen om een situatie op te lossen die mede door toedoen van de partij van mevrouw Van Toorenburg is ontstaan.
We kunnen het verleden natuurlijk niet ongedaan maken, maar ik zou toch ook wel heel graag haar reflectie hierop willen horen. Wat gaat er dan gedaan worden om de instroom te beperken? Mevrouw Van Toorenburg zal het namelijk met me eens zijn dat we dit probleem niet gaan oplossen door alleen maar deze wet aan te nemen. Dan is straks heel Nederland Ter Apel en Budel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mijn man zegt altijd dat ik rechtop moet lopen, maar af en toe voel ik me ook wel een beetje Atlas: we zijn natuurlijk verantwoordelijk voor iedere stoeptegel in Nederland. Dat realiseer ik me, maar laten we ook wel even echt kijken naar waar het CDA de afgelopen periode mee bezig is geweest. Het is ons bijvoorbeeld op enig moment gelukt om Marokko mee te krijgen in een verbetering van de terugkeer van afgewezen asielzoekers. Helaas is dat gaandeweg door het kabinet — ik zeg het even heel hard — verprutst. We hadden verder heel goede plannen om de overlastgevers aan te pakken. En we hadden een hele batterij rechtsgeleerden verzameld die zeiden dat de constructie die ik samen met mevrouw Becker van de VVD had uitgedacht, kon. Maar het duurt eindeloos voordat die een keer tot stand komt!
Wij hebben in de loop der tijd dus al een heleboel dingen gedaan en wij zouden die ook willen voortzetten. Ik gaf niet voor niets aan dat een aantal dingen die in het kabinet werden besproken, nooit hadden mogen leiden tot de val van het kabinet op het moment dat heel Nederland vraagt om een oplossing. Ik heb dus diverse dingen aangegeven. Ik heb ook aangegeven welke dingen wij in het verleden graag al anders hadden gezien, maar ja, het klopt: we zullen het in Europees verband moeten doen. In 2020 hebben we mevrouw Johansson aangespoord. We zijn nu vier jaar verder en eindelijk hebben we hetzelfde plan op tafel. Er had veel meer kunnen gebeuren, maar laten we nu eindelijk eens een keer wel zakendoen.
Mevrouw Nanninga (JA21):
We kunnen schertsend, badinerend, doen over stoeptegels, maar feit is dat het lijstje wapenfeiten om de overlast te beperken en de instroom in te dammen, bedroevend kort is, en dat er twee punten genoemd worden die in alle goede intenties gesneuveld zijn, oftewel niet gerealiseerd zijn. Dus ik herhaal toch een beetje mijn vraag: denken mevrouw Van Toorenburg en haar CDA-fractie dat deze spreidingswet iets gaat bijdragen aan de oplossing — want er gebeurt voorlopig niets aan de instroom — of dat die dit probleem over heel Nederland gaat uitsmeren? De toon is een beetje: het klotst overal tegen plinten; grote verontwaardiging. Ik mis een beetje dat de partij van mevrouw Van Toorenburg daar zelf verantwoordelijk voor is. En nu komt ze met een wet om al die ellende over heel Nederland uit te smeren.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nou, toch niet helemaal. Ik kan niet anders dan toch nog één wapenfeit noemen. Op enig moment was het ons echt een doorn in het oog dat iedere keer maar weer werd afgeschaald op het moment dat we dachten dat we minder plekken nodig hadden. Collega Groothuizen van D66 en het CDA hebben samen een heel plan ontwikkeld om ervoor te zorgen dat er niet iedere keer zou worden afgeschaald en er een stabielere financiering kwam. Het heeft ook veel te lang geduurd voordat dat eindelijk eens een keer tot stand werd gebracht. Ik zie dat heel erg lang — dat moet ik toch zeggen — VVD-bewindspersonen op deze stoel hebben gezeten. We hebben heel vaak geprobeerd om een aantal maatregelen te treffen. Het is niet genoeg geweest, dat zal ik meteen erkennen, maar dat wil niet zeggen dat we een wet die degenen een beetje ontlast die wel verantwoordelijkheid nemen, dan maar niet moeten aannemen. Dat zou ik ook weer een enorme gemiste kans vinden.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (JA21):
We vinden elkaar in de VVD de schuld geven. Dat ben ik op zich met u eens.
(Hilariteit)
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat schept een band. Dat schept gewoon een band!
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat zijn gewoon feiten. Zeker. Maar goed, het wapenfeit dat u noemt, is trouwens ook niet gelukt en dat behelst ook meer opvang. Mag ik dus concluderen dat het CDA is voor meer vaste opvang verspreid over heel Nederland?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil mijn spreektekst straks wel aan mevrouw Nanninga geven, want dat is niet wat ik heb gezegd. Volgens mij willen wij met elkaar minder mensen die in Nederland asiel aanvragen, omdat we een Europese oplossing nodig hebben voor de buitengrenzen. Vervolgens willen we dat eindelijk eens een keer serieus werk wordt gemaakt van het uitplaatsen van overlastgevers, en zet ze in de tussentijd vast. Die dingen moeten ook gebeuren. Dat is de context waarin deze wet voorligt. Vervolgens moeten we ervoor zorgen dat we de ellende niet gaan verdunnen en geen rare financiële prikkels overeind houden. Dat waren de vragen die we aan de staatssecretaris hadden.
De voorzitter:
De heer Van Hattem.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wilt u Den Bosch bespreken?
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, daar zit ook nog wel een punt in, maar ik hoorde mevrouw Van Toorenburg net zeggen dat de asielspreidingswet, zoals we die dan noemen, het voor een aantal gemeenten moet verlichten. Maar het punt is: als ik een tuinslang heb, één persoon natspuit en dat ding vervolgens op de sproeier zet die op en neer gaat zwenken, dan wordt iedereen nat. Het is misschien een iets dunner straaltje, maar iedereen heeft dan nog steeds een nat pak. Dat is hetzelfde met deze spreidingswet: je gaat iedereen, alle gemeentes in Nederland, toch gewoon een nat pak bezorgen. Dat is natuurlijk geen oplossing van het probleem.
Mevrouw Van Toorenburg haalde net het voorbeeld van Den Bosch aan. Nou ben ik echt niet voornemens om hier lokale politiek te gaan bedrijven, maar dat is wel een heel sprekend voorbeeld. De burgemeester daar zegt dat hij best kleinere locaties wil maar dat dat niet kan en niet mag. Nou heb ik van de burgemeester alleen maar gehoord dat hij inzet op die locatie omdat dat voor hem de enige oplossing is. Maar ik hoor ondertussen vanuit het veld, vanuit bewoners die hebben gesproken met het COA, dat het COA op zich best kleinere locaties kan realiseren en zegt dat het maar net is wat de gemeente aanbiedt. Maar als die er zijn, dan kan dat gewoon. Dus heb je deze wet wel nodig om dat te kunnen doen, vraag ik me dan af. Volgens mij niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Twee punten. Ik ga toch even tegen de PVV zeggen dat het opvangen van mensen die vluchten voor oorlog en geweld, niet hetzelfde is als "een nat pak halen". Dat is het niet. Ik sta voor een land waarin we mensen opvangen die vluchten voor oorlog en geweld. Het gaat er alleen om dat wij een voorkeur hebben voor opvang in de regio en dat wij willen dat mensen die geen recht hebben op opvang uiteindelijk vertrekken. Dus dat zeg ik even ten aanzien van die sproeier. Ik heb hier al eerder een heel verhaal gehouden over dat ik sowieso niet erg blij word van vergelijkingen van asielzoekers met water, stromen en dat soort dingen. Dat moeten we helemaal niet doen, volgens mij. Het is een beetje demagogisch. We doen dat vaak alleen maar omdat Nederlanders bang zijn voor water. Dus noem het lekker "instroom". Noem het lekker "tsunami". Nu is het weer "een nat pak". Nee, het gaat niet over een nat pak. We proberen mensen gewoon op te vangen op een humane manier.
Dan ga ik even naar Den Bosch. Ik ben ook heel erg geschrokken van wat daar eigenlijk gebeurt. Daar wordt op een Rotterdamwetachtige manier met een wijk omgegaan. Op een hele kleine plek moeten namelijk straks twee grote asielzoekerscentra komen. Dat is niet wat mensen willen, volgens mij. Als ik dan doorpraat met de verantwoordelijken in Den Bosch, hoor ik dat het gebruik van een hotel wel wat meer draagvlak heeft dan de andere locatie. Voor die laatste moet bovendien nog een heel traject worden gevormd. Maar het gaat er vooral om dat iedereen zegt: we zouden zo veel liever veel kleinere locaties willen, maar als we een kleinere locatie willen van ongeveer 100 plekken, kost dat veel te veel geld, hebben we eigenlijk ook niet de back-up van het COA en wordt het voor ons heel erg ingewikkeld. Ik hoor dus niet van de gemeenten dat ze het niet willen. Het lijkt voor de gemeenten op dit moment de enige oplossing om ook die andere grote locatie te hebben, terwijl ik hoor dat zij het eigenlijk heel anders zouden willen doen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat hij er nou echt voor zorgen dat gemeenten die graag een kleinschalige opvang willen organiseren dat ook kunnen doen en dat dit ook netjes gefinancierd wordt? Als je dit een beetje verspreidt en mensen zouden misschien straks ook een kans maken om te integreren, zorg je er ook voor dat je meteen al een hele belangrijke stap hebt gezet.
De heer Van Hattem (PVV):
Allereerst is er inmiddels in de Gestelse buurt in Den Bosch nul draagvlak, met name door de slechte aanpak en slechte communicatie vanuit de gemeente. Die wijk valt echt onder de Rotterdamwet. Dat zijn dus geen Rotterdamwetachtige toestanden. Die wijk valt onder de Rotterdamwet en daar is dus nul draagvlak voor deze opvang. Het draagvlak dat er was, is vrijwel geheel verdampt.
Het tweede is dat mevrouw Van Toorenburg aangeeft dat zij geen vergelijking met een nat pak wil. Nou, dat is nog heel onschuldig. We zien het volgende gebeuren. Ik noem even een heel willekeurig voorbeeld. Een tijdje terug is in Reusel een hotel van Fletcher Hotels in gebruik genomen om asielzoekers één nacht op te vangen, voordat zij naar Budel werden overgebracht. Nu werd een asielzoeker, die net zes dagen in Nederland was en in Reusel in een hotel in alle comfort opgevangen werd, dezelfde avond nog betrapt terwijl hij in Reusel in een woning aan het inbreken was. Daar hebben we het over. Dat is veel erger dan een "nat pak". Dit overkomt onze Nederlandse inwoners. Deze ellende wordt over ons afgeroepen. Als wij dan al moeilijk gaan doen over een vergelijking met een nat pak en angst voor water, zeg ik: nee, de problemen zijn veel groter. Er is de angst om in je eigen woning slachtoffer te worden van inbraak en geweld, en voor bedreiging, agressie en aanranding op straat. Dat speelt er.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Hattem?
De heer Van Hattem (PVV):
Mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg is: moeten we hier dan al een vergelijking met een nat pak bediscussiëren, terwijl de werkelijkheid nog veel erger is? Als deze spreidingswet er komt — het CDA heeft daar een beslissende stem in — moeten we dit dan op deze manier over heel Nederland uitsmeren en heel Nederland hiermee opzadelen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Iedereen die heeft geluisterd naar mijn verhaal weet dat ik de aanpak van de overlast een belangrijk aspect vind. Wij vinden ook dat mensen die direct delicten plegen, direct het land uitgezet zouden moeten worden. Zet ze vast. Pas de glijdende schaal aan. Dat zijn allemaal dingen die ik tegen de staatssecretaris heb gezegd. Ik weet dat hij daarmee een begin heeft gemaakt, maar op de een of andere manier lukt het niet om het daadwerkelijk vorm te geven. Ik wil hem dus alleen maar aanmoedigen om ervoor te zorgen dat als een asielzoeker hier aankomt en de volgende dag inderdaad al begint te roven en te plunderen, we hem vastzetten en hem eruit mikken. Er is daarin natuurlijk helemaal geen verschil tussen u en mij. In alle eerlijkheid denk ik dat de meeste mensen hier in de zaal echt niet zitten te wachten op mensen die helemaal geen kans maken op asiel en het vervolgens de volgende dag ook nog voor mensen verprutsen.
Ik wil ook nog wel even een ander ding zeggen. Toen er heel veel mensen naar Maastricht gingen en er uiteindelijk wat onrust was, zei iedereen: zie je wel, die asielzoekers zijn helemaal niet blij; die komen in een prachtig gouvernement in Maastricht en beginnen meteen te muiten en vervelend te doen. Waarom was dat? Deze mensen waren net in Ter Apel aangekomen, werden direct in een bus gezet, gingen naar Maastricht en dachten: help, we zijn helemaal uit beeld bij de IND. Het waren de zorgen die de mensen uitspraken. Soms moeten we ook heel erg goed luisteren. Soms zijn mensen boos en onrustig omdat ze angst hebben dat ze te ver weg zijn gekomen van de IND, dat ze niet meer in beeld zijn en dat niemand meer met hun asielaanvraag bezig is. Je moet willen luisteren naar de asielzoekers. U wil misschien niet meer luisteren naar ze; wij willen er wel naar luisteren, we willen mensen serieus nemen die ons vragen om hen te beschermen en we willen er vervolgens voor zorgen dat we de mensen die eigenlijk geen beroep doen op onze zorgen maar alleen maar lopen te klieren, zo snel mogelijk het land uitkieperen. Dat is wat wij willen. Volgens mij willen u en — ik zeg het nogmaals — de meeste mensen in deze zaal precies hetzelfde.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Mevrouw Van Toorenburg weet heel goed dat op dit moment gewoon veel te weinig asielzoekers die over de schreef gaan, worden uitgezet. Velen blijven hier en hebben nog allerlei mogelijke rechten om hier te blijven. Pas bij zeer ernstige vergrijpen vindt weleens een uitzetting plaats, maar vaak zelfs dan niet. Het detentiecentrum in Rotterdam, waar mevrouw Van Toorenburg bekend mee is, heeft vaak mensen die daar acht of negen keer terugkomen voordat ze daadwerkelijk het land verlaten. We zien dus dat dit in de praktijk niet gebeurt en dat intussen nu wel die wet, die asieldwangwet, hier wordt neergelegd waarmee elke gemeente in Nederland met deze problematiek wordt opgezadeld. Wat die zorgen van asielzoekers betreft: zij hebben ervoor gekozen om door zeven, acht of negen veilige landen hiernaartoe te komen, maar als ze dan een keer met een bus naar Maastricht worden gebracht, is er paniek in de tent. Zij laten vaak hun gezin daar achter, terwijl ze dit doen om hier van onze welvaart te komen profiteren. Dat is de ontwikkeling die zich afspeelt. Als we aan spreiding gaan doen, doen we spreiding in hún eigen regio: in de Golfstaten, in de Arabische landen, in allerlei veilige landen in Afrika.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, wat is uw vraag?
De heer Van Hattem (PVV):
Dát is de spreiding die we nodig hebben, geen spreiding ...
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, ik heb even uw microfoon uitgezet. Zou u tot uw vraag willen komen? Een interruptie is kort.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik denk dat ik de vraag wel heb begrepen.
De voorzitter:
Nee, nee, ik heb u nog niet het woord gegeven. Ik geef meneer Van Hattem nu het woord om een korte vraag te formuleren. Gaat uw gang.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank, voorzitter, dat ik de microfoon weer terug heb. Mijn korte vraag is: waarom wil mevrouw Van Toorenburg van het CDA ervoor zorgen dat in elke Nederlandse gemeente situaties zullen ontstaan zoals we die nu zien in Den Bosch, in de Gestelse buurt, waar mensen op hun achterste benen staan en er echt niet op zitten te wachten dat deze asielellende in hun woonplaats van de grond wordt gebracht?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Op die vraag kan ik een heel kort antwoord geven: dat wil ik niet. Dat is ook niet wat ik heb gezegd. Maar uit het begin van de interruptie van de heer Van Hattem blijkt welke vraag hij eigenlijk stelde. Hij zei namelijk: "Mevrouw Van Toorenburg weet heel goed dat de problemen soms lastig op te lossen zijn." Misschien moet de heer Van Hattem dat eens aan zijn partijleider in de Tweede Kamer vertellen, die de hele dag doet alsof alle dingen heel erg makkelijk op te lossen zijn: we gooien de grenzen dicht, we laten geen asielzoeker meer toe. Dat is wat hij aangeeft en dat is waar de heer Van Hattem achteraan wandelt. Dat vind ik ook wel jammer. Als iemand heel goed weet dat het soms een beetje ingewikkeld is, is dat dus de heer Van Hattem.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.