Verslag van de vergadering van 27 februari 2024 (2023/2024 nr. 21)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 22.01 uur
De heer Petersen i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording en aan de collega's voor het voeren van een belangwekkend debat over een belangrijk onderwerp.
Voordat ik nog iets inhoudelijks zeg naar aanleiding van de eerste termijn, in de hoop dat de minister daar nog iets over kan zeggen, wil ik nog de volgende opmerking maken. Ik heb een ongemakkelijk gevoel bij sommige opmerkingen die hier worden gemaakt. Vastgesteld wordt dat alle leden van de Kamer tegen discriminatie zijn en zich daarover ook uitspreken. Maar ik krijg het gevoel dat op het moment dat je bezwaar hebt tegen de inhoud van de wet, de integriteit waarmee je zegt tegen discriminatie te zijn impliciet ter discussie wordt gesteld. Dat is een geur in het debat die ik, voor zover het gaat om mijn eigen instelling, verre van mij werp. Ik denk dat ik wellicht ook namens anderen spreek, maar ik vind het niet passend om met die toon en die geur in dit huis het debat te voeren. Dat wil ik graag gezegd hebben.
Daarnaast heb ik nog twee inhoudelijke punten die ik de minister nog wil meegeven. Het eerste punt betreft het uitklaren van de grens van 250 werknemers en de toepassing van de wet. Ik denk dat de motie die door het CDA is ingediend daar op het eerste gezicht behoorlijk aan tegemoetkomt. We zullen die motie met de fractie bespreken, maar ik ben in ieder geval blij met de handreiking die vanuit het CDA op dat punt is gedaan.
Dan blijft er nog een punt over dat voor onze fractie het zwaarstwegende bezwaar is tegen deze wet, zoals ik al in eerdere termijnen heb aangegeven. Wij twijfelen toch nog aan de werkzaamheid van de wet. Ons bezwaar betreft twee elementen. Het eerste element is of de maatregelen die in de wet worden voorgesteld wel het beoogde effect gaan bereiken. Het tweede element is tegen welke prijs voor werkgevers dat gaat gebeuren.
In het debat hier is uitgebreid gesproken over de lasten voor de werkgevers. Ik denk dat dit veel toevoegt, omdat het ongelofelijk belangrijk is in onze ogen. Het gaat om de lasten van het ontwikkelen van de werkwijze, het handhaven daarvan en het onderhouden daarvan, ook in een omgeving waarover de minister heeft gezegd dat de normering en de inzichten nog in beweging zijn. Er is dus nog geen statisch iets dat mag worden gehandhaafd, maar daarentegen een dynamisch iets, waarvan je steeds op de hoogte moet blijven om te weten hoe het precies zit en wat dat betekent voor de processen die je hebt ingericht. Zijn die processen morgen nog net zo relevant en afdekkend als vandaag? Het gaat er ook om wat er gebeurt op het moment dat de inspectie langskomt, met alle mogelijke risico's voor bedrijven. Die bedrijven zijn misschien goedwillend en discrimineren niet, maar kunnen toch nog problemen krijgen omdat de governance volgens de inspectie niet op orde is.
Dat alles bij elkaar zorgt ervoor dat bij mijn fractie heel veel vragen en zorgen over deze wet leven. Die zijn helaas niet weggenomen. Daarom blijft het verzoek aan de minister staan om steun uit te spreken voor het doen van een pilot in de vier segmenten die ik vanochtend heb genoemd, langs het matrixje grote en kleine bedrijven, waar het gaat om het aantal werknemers, en commerciële en niet-commerciële bedrijven. Wij vragen om een dekkende pilot, om te zien wat in elk van die segmenten de effecten van de wet zullen zijn. Dan gaat het niet alleen om wat er bereikt wordt op het gebied van het tegengaan van discriminatie, maar ook wat het betekent voor werkgevers om met de lasten van de wet om te gaan. Mijn vraag aan de minister in tweede termijn is opnieuw of zij bereid is om zo'n pilot te doen voordat de wet wordt ingevoerd, en dus niet na invoering van de wet.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Vos.
Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):
Ik twijfel geen moment aan de instelling van de VVD dat ze, vanuit hun liberalisme, ook discriminatie iets vreselijks vinden. Dat heeft u mij echt niet horen zeggen. Dit zeg ik om dat nog even duidelijk te maken.
Dan de vraag over de pilot. Ik heb begrepen dat het laatste onderzoek, dat we gisteravond kregen, of misschien al eerder, nou juist de pilot was. De minister heeft natuurlijk al een paar keer gezegd dat er heel erg veel onderzoek is gedaan. Zij heeft in ieder geval mijn fractie overtuigd dat die professionele werkwijze gaat werken. Mijn vraag is of de evaluatie binnen twee jaar en een invoeringstoets niet voldoende zijn voor de VVD, ook gezien hun motivatie om iedereen een eerlijke kans te geven, om te zorgen dat werkgevers meegaan. Dat is om dat vooral een kans te geven. Ik denk dat dat onderzoek the proof of the pudding zal zijn die ook de VVD zoekt.
De heer Petersen (VVD):
Het antwoord op uw vraag of dat voldoende is, is nee. Ik kan u toelichten waarom. Dat is omdat de wet dan al is ingevoerd. De ervaring leert toch dat het trackrecord om nog serieus iets te doen aan ingevoerde wetten op basis van een evaluatie na twee jaar of na vijf jaar, of met betrekking tot een invoeringstoets nadat de wet is aangenomen, bijzonder dun is. Mijn fractie vindt niet dat je het daarop moet laten aankomen.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Ik heb in mijn inbreng twee wetten genoemd die uiteindelijk tijdelijk waren. Die bestaan niet meer, ook omdat ze gewoon niet werkten. Volgens mij is de ervaring in dit huis juist wel dat iets kan worden afgeschaft als het niet werkt. Er zit geen horizonbepaling in deze wet. Is het juist gegeven het feit dat er al zo veel is, dat er zo veel intenties zijn en dat we al zo lang bezig zijn, nu geen tijd om eens even de koe bij de horens te vatten en het te gaan doen? Met deze beeldspraak laat ik onze vrienden van de BBB zich thuis voelen. Als het na twee jaar of na vijf jaar niet werkt, dan kunnen we het natuurlijk wijzigen. Ik ben een beetje verbaasd over de voorzichtigheid van de VVD.
De heer Petersen (VVD):
Ik hoop dat mevrouw Vos voorzichtigheid en zorgvuldigheid op hetzelfde plan schaart. Dat is ook exact de reden waarom wij pleiten voor het verrichten van een pilot langs de lijn die ik heb geschetst, met die vier segmenten. Ik heb in de onderzoeken niet teruggezien dat de evaluatie langs die lijn heeft plaatsgevonden. Wij zijn bezorgd dat als die pilot niet op die manier, voorafgaand aan de invoering, wordt verricht, we te maken kunnen krijgen met een ingevoerde wet die heel veel nadelen heeft en niet de voordelen brengt die die nadelen moeten rechtvaardigen. Dat is een situatie waarin wij niet graag terecht willen komen. Wij gunnen werkgevers in Nederland ook niet dat zij daarin terechtkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk namens de SGP.