Verslag van de vergadering van 5 maart 2024 (2023/2024 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.27 uur
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Er is al veel gezegd en in detail gevraagd door de collega's. Ik kan me bij veel van die vragen zonder meer aansluiten en het zou ook weinig toevoegen om die vragen hier nog eens een keer te herhalen, denk ik. Ondanks dat ik uitkijk naar de beantwoording door de regering, kan ik daarmee mijn bijdrage niet beëindigen. Want dit is een complexe wet en de vraag is of aan het einde van dit debat wel voor iedereen volkomen duidelijk is waar we geacht worden voor of tegen te stemmen. Of leest iedereen er toch in wat hij er graag in wil lezen? En dat in een tijd waarin de kwaliteit van wetgeving — of liever gezegd: het gebrek daar soms aan — ons bij voortduring met de neus op de feiten drukt van wat de gevolgen zijn van onduidelijke wetgeving voor gewone mensen.
Om heel eerlijk te zeggen heb ik om die reden ook een dubbel gevoel gehad bij de laatste voorbereidingen van deze wet, met de indringende klank en inhoud van het rapport met de ondertitel Staatsmachten waren blind voor mens en recht nog in de oren en het hoofd. Ik noem dit rapport nadrukkelijk omdat dit ook ging over grondrechten: de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en gelijke behandeling. Die grondrechten zijn geschonden bij het gebruik van gegevens. Het eindrapport van de commissie onder leiding van Michiel van Nispen schetst een duister beeld. Ik citeer: "Wettelijke kaders werden in de praktijk niet nageleefd en waarborgen werden niet toegepast. De overheid is blind geweest voor het feit dat achter elk (persoons)gegeven een mens schuilgaat en dat de waarborgen voor het uitwisselen, gebruiken en koppelen van gegevens daarmee ook waarborgen voor mensen zijn."
Ik wil daar nog het recente onderzoek aan toevoegen dat de Nationale ombudsman is gestart naar de praktijk van de contraterrorisme-, extremisme- en radicaliseringsregistratie. Ik moet het nu voorliggende wetsvoorstel ook in dat licht beoordelen. Zoals de Nationale ombudsman opmerkte: waarom staan Nederlanders geregistreerd, wie heeft dit gedaan en hoe kunnen ze aanvechten dat de registratie eventueel onterecht is? De Nationale ombudsman wil terecht antwoord op deze en andere vragen. Daarom is hij een onderzoek gestart naar de manier waarop de overheid omgaat met deze data. Dat is voor mij en mijn fractie een signaal dat wij serieus willen nemen. Het zijn praktijkvoorbeelden.
Gelet op alle vragen en opmerkingen van de eerdere sprekers wil ik zelf graag nog op een beperkt aantal punten in het bijzonder ingaan, namelijk de tijdelijkheid van de wet, de internationale gegevensuitwisseling en het geknutsel met het toezicht, om het in mijn eigen woorden te zeggen.
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, heeft het predicaat "tijdelijk" meegekregen. Dat roept toch vaak een beeld op van: "Wat kan er nu helemaal misgaan in zo'n korte tijd? Het is maar tijdelijk." Maar het roept ook een beeld op van: we hebben haast en we kunnen niet wachten op een echte herziening. Dat op zichzelf roept weer het beeld op van onzorgvuldigheid en van grote stappen, snel thuis. We hebben in deze Kamer en ook met de huidige minister van Binnenlandse Zaken enige ervaring met tijdelijke wetten. Die leiden over het algemeen toch tot redelijke standvastigheid, ook in deze Kamer.
Voorzitter. Ik heb niet alle briefings meegenomen, omdat ik het dossier tussentijds heb overgenomen. Ik ben niet bij alle briefings geweest, maar wel bij de technische briefing van de diensten over de tijdelijkheid van de wet. Daar kwam het overtuigende antwoord: de wet eindigt over vier jaar omdat dit in de wet staat. Dat lijkt een helder antwoord, maar ik sluit me aan bij de opmerking die de heer Talsma op dit punt maakte. Het leek er bijna op alsof een vreemde mogendheid mijn tekst min of meer had ingezien, maar dat zal ongetwijfeld niet. Ja, daar ga je al!
Als ik kijk naar hoelang de totstandkoming van deze tijdelijke wet heeft geduurd — dat was bijna tweeënhalf jaar — dan is het nog maar zeer de vraag of er gedurende de werkingsduur van deze wet een totale herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten tot stand zal worden gebracht. Wat als er binnen de termijn waarin deze wet van kracht is geen nieuwe wet tot stand is gekomen? Gaan we dan weer terug naar de situatie zoals die op dit moment is? Hoe aannemelijk is dat?
Ik neem aan dat de demissionaire ministers dit een zaak van enig nieuw kabinet vinden, maar kunnen zij toch iets van een tijdpad schetsen voor die integrale herziening? Valt niet veel meer te verwachten dat de nu voorliggende wet, de tijdelijke wet, via een spoedwet in deze vorm alsnog veel langer van kracht zal blijven? Verlenging is niet mogelijk, maar juridische noodgrepen zijn er altijd. Graag een reactie over hoe hard de eindtermijn in de praktijk zal zijn.
Mijn fractie voorziet een realistisch scenario waarin de werkingsduur van het nu voorliggende wetsvoorstel die vier jaar zal overschrijden, niet de jure maar wel de facto via een juridische noodgreep. Dat maakt dat wij dit wetsvoorstel ook inhoudelijk moeten beoordelen als een volwaardige wet, los van het predicaat "tijdelijk". Graag een reactie op dit punt.
Voorzitter. Het internationaal delen van data is een groot risico op zich, zeker als het gaat om informatie in bulk waarvan de inhoud eigenlijk niet bekend is. Hoe kunnen wij er zeker van zijn dat we geen informatie die we helemaal niet wilden delen, toch delen met het buitenland? Dat is bijvoorbeeld informatie over journalisten en hun bronnen, over klokkenluiders, over advocaten of over onschuldige burgers. Wat gebeurt er met die informatie als die eenmaal de grens over is? Moeten we dan maar vertrouwen op de goede intenties in het buitenland — collega Doornhof had het daarover — en de afspraken die we gemaakt hebben? Maar is dat het enige wat we hebben? Houden we zicht op wat er met die informatie gebeurt, waar die blijft, of die verder wordt gedeeld en hoelang die blijft zwerven? Mijn fractie blijft hier grote moeite mee hebben en ik vraag de ministers om nog eens op dit punt in te gaan. Hoe kun je data die je zelf niet kent en niet hebt beoordeeld zorgvuldig en afgewogen delen? Dan zijn vage definities geen oplossing, maar, naar mening van mijn fractie, juist een bijdrage aan een groter probleem. Zie ook de opmerkingen van de Raad van State op dit punt en kijk ook naar het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie en de herhaalde onderzoeken van de Nationale ombudsman: achter data zitten mensen en achter bulkdata zitten heel veel mensen. Dat besef moet ons ook scherpen in onze oordeelvorming.
Voorzitter. Via ruime definities worden discussies weggedefinieerd en worden bevoegdheden verruimd. Dat is, naar mening van mijn fractie, niet de goede weg. Weet wat je wenst, is mijn opmerking daar ook bij. Als lid van de Parlementaire Controlegroep Europol hoor ik vergadering na vergadering steeds weer verzuchtingen vanuit Europol over ondoorgrondelijke bulkdata die ongecategoriseerd over de schutting worden gegooid en waarvan wordt gezegd: "We mogen er iets mee. We mogen er ook niks mee. Wat moeten we ermee? We hebben de mensen er niet voor. We hebben de middelen er niet voor." Dat zijn wel onze data die daar eventueel terechtkomen. Mijn vraag is of het nou wel voldoende geregeld is, zodat hier ook adequaat opvolging aan gegeven kan worden, niet alleen met wat we delen in het buitenland, maar ook hier. Kunnen de diensten wat ze nu willen met deze wet eigenlijk zelf wel aan? Graag een reactie van de ministers.
Voorzitter. Het derde punt heb ik maar "het geknutsel met het toezicht" genoemd. Ik kan daar eigenlijk kort over zijn. In 2021 nam de Tweede Kamer een motie van de SP aan waarin de regering werd verzocht — en dat is ook de mening van mijn fractie — de bevoegdheden van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden bij de toetsing vooraf van verzoeken op geen enkele manier in te perken. Deze motie werd in de Tweede Kamer aangenomen. We zien nu dat er in deze tijdelijke wet iets anders gebeurt en wij vinden dat geen goede weg. We hadden inderdaad ook veel liever nu de integrale herziening van de Wiv voorgelegd gekregen, zeker als we kijken naar het feit dat deze tijdelijke wet een aanloop van tweeënhalf jaar heeft gekend. Als de signalen er al waren, waarom is dan niet meteen begonnen met die integrale herziening? Dan hadden we ook, alles tegen elkaar afwegend, een integrale afweging kunnen maken over wat er veranderd zou moeten worden.
Voorzitter. Ik heb nog een enkele vraag tussendoor over die gang naar de bestuursrechter: hoe moet ik mij dat voorstellen? Ik kan me voorstellen dat het over geheime casuïstiek gaat. Worden het dan een openbare zitting en een openbare uitspraak of vinden die plaats achter gesloten deuren? Kan er iets van gedeeld worden? Zit er enig lerend vermogen in, anders dan voor de diensten en de toezichthouder onderling? Kunnen anderen daar nog iets mee? Ik kan me er nog moeilijk een voorstelling van maken hoe dat in de praktijk zou moeten gaan.
Voorzitter. Deze wet had naar de mening van de SP beter gekund en beter gemoeten. Daartoe zijn een aantal amendementen ingediend in de Tweede Kamer die voor mijn fractie betrekking hadden op cruciale onderdelen, maar die hebben helaas geen meerderheid gehaald. En ja, ook de SP weet dat de veiligheidsdiensten belangrijk werk, heel belangrijk werk doen om ons land veilig te houden. Dat werk moet ook met een grote mate van vertrouwen, maar dat vertrouwen geldt niet alleen voor de diensten, maar ook voor de toezichthouders. We moeten het vertrouwen kunnen hebben dat zij hun taak naar behoren kunnen uitvoeren. Op die weegschaal van vertrouwen tussen diensten en toezicht zal mijn fractie tot een oordeel over deze wet moeten komen. Uiteraard past daar pas een oordeel bij nadat wij de beantwoording van de ministers hebben gehoord.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.