Verslag van de vergadering van 5 maart 2024 (2023/2024 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 22.29 uur
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Het debat dat we hier voeren, is om elkaars overtuigingen te horen, om inhoudelijk op elkaar in te gaan en om goed naar de ministers te luisteren, als ze tenminste naar mij luisteren. Neem me niet kwalijk. Ik wil namelijk zeggen dat ik me heb laten overtuigen door de minister met betrekking tot de vraag of er beroep moet komen. Ik blijf erbij dat het onhandig geformuleerd is. Ik blijf erbij dat de vragen van de heer Talsma eigenlijk correct zijn, want je had het moeten beperken tot wetsinterpretatie, en nu is het in feite gewoon een soort open beroep geworden. Ik blijf erbij dat naar mijn mening de achtergrond is dat nu aan de rechter wordt overgelaten om knopen door te hakken, terwijl dat eigenlijk gewoon door de wetgever zou moeten gebeuren. We moeten nog maar zien — de heer Kroon had het er ook al over — of het straks niet een kluwen wordt van rechtszaken.
Oké. Dat gezegd hebbende. Door mevrouw Perin-Gopie, mevrouw Fiers en mijzelf is verwezen naar de voorgeschiedenis. De voorgeschiedenis ging over een sleepwet. Ik blijf erbij dat er in de wet zoals die nu in elkaar wordt gezet in die verkennende fase — dat gaat dus niet over artikel 48 van de Wiv, maar uitsluitend over de verkennende fase — gewoon een sleepnet wordt uitgegooid. Dat is ook helemaal niet raar, want dat is de bedoeling. En hoe je het ook wendt of keert, op het moment dat de gegevens die in die vangst zitten, gebruikt zouden mogen worden voor inlichtingendoeleinden, wordt het weer een sleepnet in de zin van hoe die toen is afgewezen door de bevolking. Ik heb goed gelezen dat de Nederlandse diensten dat niet mogen. Maar tegelijkertijd zeg ik dat ik een absolute garantie wil zien dat dit niet kan gebeuren. Die absolute garantie is er niet, eenvoudig omdat de vangst met een zusterdienst kan worden gedeeld. Het staat vast dat die zusterdienst niet juridisch gebonden kan worden aan het verbod — zo zal ik het maar zeggen — om het te gebruiken voor inlichtingendoeleinden. Op dat punt zit voor mij de pijn. Daarover ga ik ook een motie indienen. De motie die ik indien, is niet door mij verzonnen. De motie geeft in feite aan wat de Raad van State heeft meegegeven aan de regering. De Raad van State heeft namelijk gezegd: "De bulkdata die worden verkregen door middel van de verkennende bevoegdheid lenen zich niet voor uitwisseling met buitenlandse diensten. Het betreft immers gegevens die ook de Nederlandse inlichtingendiensten binnen de eigen rechtsorde niet verder mogen verwerken." Dat is de reden.
Voorzitter. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de AIVD en de MIVD bij een verkenning ten behoeve van OOG-interceptie de beschikking krijgen over bulkdata waarvan persoonsgegevens deel uitmaken, welke gegevens door die diensten niet voor inlichtingendoeleinden mogen worden gebruikt;
overwegende dat de Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma, bulkdatasets en overige specifieke voorzieningen de mogelijkheid openlaat dat de diensten de verworven gegevens aan een inlichtingen- of veiligheidsdienst van een ander land verstrekken;
overwegende dat de Raad van State heeft geadviseerd te regelen dat de gegevens niet met buitenlandse diensten mogen worden uitgewisseld en daarbij heeft aangevoerd dat de overdracht van deze gegevens, mede gelet op de ongerichtheid van de verkenningsbevoegdheid, een ernstige inbreuk op het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer inhoudt;
overwegende dat de ministers hebben aangegeven dat de Nederlandse overheid geen rechtsmaatregelen kan treffen indien een buitenlandse dienst de overgedragen gegevens voor inlichtingendoeleinden gebruikt en dat een rechter die van oordeel is dat de interceptie door de AIVD of MIVD onrechtmatig is geweest, de buitenlandse dienst niet kan bevelen de gegevens te vernietigen;
verzoekt de ministers het ertoe te leiden dat het de AIVD en de MIVD verboden wordt om gegevens met een buitenlandse dienst te delen die verkregen zijn bij een verkenning ten behoeve van OOG-interceptie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nicolaï.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter L (36263).
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat was mijn bijdrage.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb net even geluisterd naar de motie van de heer Nicolaï en met name naar het laatste stukje van het dictum. Daarin heeft hij het erover dat de AIVD "wordt bevolen", maar voor zo'n bevel zit nergens in deze wet een wettelijke grondslag, volgens mij. Wat ziet hij dan als wettelijke grondslag voor een dergelijk bevel?
De heer Nicolaï (PvdD):
Hoe het verboden wordt, laat ik verder aan de ministers over. Dat is het dictum. Het kan zijn dat je dat moet doen door de wet te wijzigen. Het kan ook zijn dat dit kan door aanwijzingen aan de diensten te geven. Daar zijn verschillende mogelijkheden voor.
De heer Van Hattem (PVV):
Volgens mij is het probleem dat de nu voorliggende wet die mogelijkheid wel biedt. Dan zou dit dus een afwijking zijn van de wettelijke kaders van de nu voorliggende wet. Als deze motie uitgevoerd zou moeten worden, zou moeten worden afgeweken van die wettelijke kaders zonder dat daar een wettelijke grondslag voor is. Ik vraag aan de heer Nicolaï hoe hij dit qua uitvoerbaarheid voor zich ziet.
De heer Nicolaï (PvdD):
De uitvoerbaarheid. De wet moet gewijzigd worden. Dat is één mogelijkheid. Een andere mogelijkheid is het volgende. Als er een bevoegdheid bestaat om uit te wisselen, dan betekent dat nog geen verplichting. De diensten hebben een bevoegdheid op grond van de Wiv om dat te doen. Hoe die bevoegdheid gebruikt wordt, is aan de diensten. Als die diensten aanwijzingen zouden kunnen krijgen van de verantwoordelijke minister, zou die verantwoordelijke minister ook een aanwijzing kunnen geven om van die bevoegdheid geen gebruik te maken als het gaat om gegevens die met de verkennende bevoegdheid verkregen zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.