Verslag van de vergadering van 5 maart 2024 (2023/2024 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 22.40 uur
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. En dank aan beide ministers voor hun uitvoerige beantwoording. Uit de beantwoording maak ik op dat minister De Jonge zei dat het bij een offensief cyberprogramma gaat om gecoördineerde en systematische misdaden, zo noem ik het maar eventjes, via cyberactiviteiten. Dat zijn de wezenskenmerken van een offensief cyberprogramma. In vervolg daarop heb ik een vraag aan de minister over het volgende geval. Als er systematische moordoproepen op Nederlandse volksvertegenwoordigers worden gedaan via onlineplatforms en sociale media, dus via een cybertool vanuit landen als bijvoorbeeld Pakistan, kunnen die dan ook onder zo'n offensief cyberprogramma vallen?
In het verlengde daarvan een vraag over gevolgen voor landen en personen in die landen. Zijn er ook mogelijkheden voor strafrechtelijke vervolging van personen die zich in het buitenland bevinden en die via internet, via cybertools misdrijven plegen gericht op Nederland? Kunnen we hen strafrechtelijk vervolgen via het arrest van het Azewijnse paard uit 1915 en conform artikel 66 van de Wiv 2017? Wordt daartoe ook een opening geboden met deze wet?
Dan nog enkele onbeantwoorde vragen. Ik had nog gevraagd of eerst moet worden aangetoond dat een statelijke actor gebruikmaakt van een persoon of organisatie voordat bevoegdheden ingezet kunnen worden jegens die persoon of organisatie. Daar wou ik graag nog een antwoord op. Er is ook nog een onbeantwoorde vraag over de maatschappelijke ontwrichting. Door wie wordt afgebakend of bepaald of er sprake is van maatschappelijke ontwrichting? De minister zou nog terugkomen op mijn vraag over de betrokkenheid van de Autoriteit Persoonsgegevens bij het wetgevingstraject.
Dan hadden we nog het punt van de niet-erkende landen. De wet zet in op landen met een offensief cyberprogramma. Ik zie nergens in de wet of in de memorie van toelichting staan wat onder een land moet worden verstaan. Dan had ik toch graag een duidelijke afbakening. Moet dit een land zijn dat formeel, volkenrechtelijk en staatsrechtelijk, door Nederland is erkend, of kunnen dat ook andere vormen zijn? Dat vraag ik bijvoorbeeld ook — de minister had het over Rusland — vanwege de actuele situatie van Transnistrië. Wat gebeurt er als Transnistrië een offensief cyberprogramma richting Nederland zou uitvoeren?
In het verlengde daarvan kom ik toch nog uit bij Islamitische Staat. Ik heb nog eens gekeken wat die destijds hebben uitgevreten op dit vlak. Toen kwam ik nog een interessant artikel tegen uit 2015. De Britse minister Osborne zei toen letterlijk dat het van IS bekend is dat ze het internet gebruiken om contact met elkaar te leggen om jihadisten te ronselen. Osborne zei dat er ook rekening mee moest worden gehouden dat er online dodelijke aanslagen konden worden gepleegd. Zo zouden elektriciteitscentra, ziekenhuizen, luchtverkeersleidingen en andere nutsvoorzieningen het doelwit kunnen zijn. Deskundigen bevestigden ook dat dit een reële dreiging was. Dat is ook besproken bij EenVandaag op 21 november 2015. In 2019 werd gesproken over een tegenreactie, een Europese cyberaanval op Islamitische Staat. Het kan dus wel degelijk een belangrijke actor zijn in dit kader.
Dan wijs ik ook nog op een artikel van de heer Passchier uit de Militaire Spectator, jaargang 189, nummer 12 uit 2020: Cyberspace coercion door IS. Daarin wordt beschreven hoe niet-statelijke actoren een belangrijke innoverende actor kunnen zijn in deze cybertheorie. Er wordt ook gesproken over het virtuele kalifaat van IS, de electronic jihad en de cyber soldiers of the Caliphate. Bij zulk soort niet-statelijke actoren zijn er dus wel degelijk grote risico's voor Nederland. Dus nogmaals de vraag: in hoeverre moeten het puur op de wet bezien echt formeel door Nederland erkende landen zijn? Of kan een land ook een niet-erkend land zijn? Daar krijg ik graag nog duidelijkheid over, want zulk soort ontwikkelingen moeten eigenlijk ook aangepakt kunnen worden.
Dan kom ik nog even terug op de beantwoording van de minister over het NCTV-schandaal. Ik begrijp dat hij daar inhoudelijk niks over kan zeggen, maar er vinden, zeer terecht, uitgebreide onderzoeken plaats. Zouden niet eerst de onderzoeksresultaten moeten worden afgewacht en geïmplementeerd, voordat er op basis van deze tijdelijke wet bepaalde zaken worden uitgelicht waar veiligheidsrisico's mee samen kunnen hangen? Zou daar niet eerst een slag in moeten worden gemaakt? Daar had ik graag iets meer duidelijkheid over.
Dan kom ik nog even op de motie die door BBB is ingediend. Daar heb ik nog even naar gekeken. Net als bij de motie van de heer Nicolaï zit er een puntje in het dictum. Vanuit de rechtsstatelijke positie van de Eerste Kamer vind ik het een beetje lastig. Het dictum eindigt met: op te nemen in het wetsvoorstel aangaande de opvolging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van 2017. Daarmee ga je als Eerste Kamer eigenlijk vooruitlopen op de positie van zowel de Tweede Kamer als de regering om met wetsinitiatieven te komen, wat geen natuurlijke rol is van de Eerste Kamer. Dus ik heb er wel een klein beetje moeite mee om dit op deze manier voor te leggen. Dat is niet helemaal onze positie, los van de verdere inhoud van de motie, want daar is natuurlijk best veel voor te zeggen.
Voorzitter, tot slot. We hebben tot nu toe een heel zorgvuldig debat gehad, waarvoor dank aan iedereen. We kijken naar de gevaren voor Nederland, de Nederlanders, voor onze fysieke infrastructuur, voor bedrijven als ASML en voor onze veiligheid, wetende dat, zoals ik net al aangaf, Islamitische Staat en andere entiteiten, maar ook China, gewoon een geweldige economische en politieke agressie voeren in onze richting. Daarom is het gewoon hard nodig dat we kunnen ingrijpen en dat onze diensten hun werk kunnen doen. Dienaangaande staan we positief tegenover dit wetsvoorstel.
Tot zover in tweede termijn, voorzitter.
De heer Kroon i (BBB):
Die motie geeft eigenlijk voor een deel de suggestie die de minister zelf heeft gedaan, weer, namelijk om dit te adresseren in de volgende wet. Dus ik zie het probleem van de rolverhoudingen niet.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vind het in het algemeen problematisch als wij in de Eerste Kamer oproepen tot wetswijzigingen. Dat is gewoon onze staatsrechtelijke rol niet. Ik kan best leven met de suggesties die in de motie worden gedaan, al moet ik die natuurlijk nog in de fractie bespreken. Ik bedoel het als opbouwende kritiek — laat ik het zo maar zeggen — dat het misschien op een iets andere manier moet worden ingestoken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Ten slotte is het woord aan de heer Schalk van de SGP.