Verslag van de vergadering van 12 maart 2024 (2023/2024 nr. 23)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.03 uur
De heer Petersen i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Twee weken geleden hebben we in dit huis een waardevol debat gevoerd over de wet ter bestrijding van discriminatie bij werving en selectie. De fracties van de VVD en de ChristenUnie hebben toen aangegeven de doelstelling van dit wetsvoorstel van harte te steunen, maar bezorgd te zijn over het punt dat niet is aangetoond dat, één, de wet het beoogde effect zal hebben, en twee, de wet uitvoerbaar is voor werkgevers, en dan met name voor kleinere bedrijven en organisaties. Dat is ook te lezen in adviezen van de Raad van State en het Adviescollege toetsing regeldruk. Wij hebben daarom voorgesteld het advies van het ATR om een pilot uit te voeren om deze twee zaken in de praktijk te toetsen voordat de wet in stemming wordt gebracht en wordt ingevoerd, ter harte te nemen.
De minister heeft aan het slot van dat debat het volgende hierover gezegd: "Volgens mij is die pilot niet nodig. Als ik de keuze heb tussen de wet überhaupt niet invoeren of er met een pilot nog een klein kansje op hebben dat ik de wet invoer, kies ik natuurlijk voor het tweede." Daarom dien ik graag namens de fracties van de VVD en de ChristenUnie de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens de Raad van State en het ATR niet duidelijk wordt of en hoe het opstellen van de in dit wetsvoorstel beoogde werkwijze leidt tot meer kennis en een beter bewustzijn bij werkgevers, en vervolgens tot niet-discriminatoir handelen, en dat de uitvoerbaarheid voor werkgevers niet is vastgesteld;
overwegende dat discriminatie (onder meer op basis van etnische achtergrond, leeftijd, geslacht of lichamelijke beperkingen) overal — en dus ook bij werving en selectie — moet worden uitgebannen, en dat de intentie en doelstelling van het wetsvoorstel dit onderschrijven;
overwegende dat bij gebreke van empirisch materiaal geen proef of pilot is uitgevoerd om de redenering van het wetsvoorstel in de praktijk te toetsen, dat derhalve niet duidelijk is of en hoe het opstellen van de in het wetsvoorstel voorgeschreven werkwijze leidt tot meer kennis, een beter bewustzijn en vervolgens tot niet-discriminatoir handelen, en dat derhalve empirische onderbouwing noodzakelijk is;
overwegende dat veel werkgevers niet beschikken over een werkwijze, dat zij deze moeten opstellen en maatregelen in kaart moeten brengen, dat zij hiervoor inzicht nodig hebben in de mechanismen die gangbaar zijn om discriminatie tegen te gaan, dat deze volgens de toelichting bij het wetsvoorstel zijn in te delen in de categorieën objectiveren en structureren, individualiseren en vermijden van associaties, dat deze werkwijze en maatregelen bovendien moeten voldoen aan de stand der wetenschap en professionele dienstverlening (en de veranderingen daarin), en dat dit niet alleen veel gevraagd is van werkgevers, maar in veel gevallen ook niet proportioneel is;
overwegende dat een adequate en representatieve praktijkproef voor verschillende segmenten werkgevers (conform de matrix groot en klein, commercieel en niet commercieel) inzicht kan geven in de effectiviteit van het wetsvoorstel, in de administratieve lasten voor elk van deze segmenten werkgevers en in de verhouding tussen de effectiviteit van het wetsvoorstel enerzijds en de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel anderzijds, en dat een (door de minister in haar brief genoemde) onafhankelijke onderzoekspartij op basis van een praktijkproef een gezaghebbend oordeel kan hebben over de verhouding tussen effectiviteit en uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel;
verzoekt de regering om conform het advies van het ATR eerst een praktijkproef zoals hierboven beschreven uit te voeren en een gezaghebbende onafhankelijke onderzoekspartij hierover een oordeel te laten geven, alvorens de Kamer dit wetsvoorstel in stemming brengt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Petersen en Huizinga-Heringa.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter M (35673).
De heer Petersen (VVD):
Als de door ons voorgestelde pilot doorgaat en aantoont dat het wetsvoorstel én effectief én uitvoerbaar is voor werkgevers, dan kunnen we na de pilot alsnog een positief oordeel vellen over het wetsvoorstel. Daarom wil ik de Kamer verzoeken eerst te stemmen over deze motie, voordat het wetsvoorstel in stemming wordt gebracht.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Petersen.
Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een gewetensvraag voor de heer Petersen van de VVD en ook voor mevrouw Huizinga van de ChristenUnie. Deze motie lezen wij vooral als uitstel en dus ook afstel, omdat deze regering er niet meer zo lang zit. Een gewetensvraag. U bent ervan overtuigd dat er discriminatie is, dat het erger wordt en dat er wat aan moet worden gedaan. Wij lezen de onderzoeken die zijn gedaan en de pilots die zijn gedaan als zeer effectief. We hebben een uitgebreid debat gehad over hoe dat werkt, ook voor mij als kleine werkgever. U weet dat als u deze motie indient en die wordt aangenomen, het dan in feite afstel van de wet betekent. Die gewetensvraag: uw motie of de wet?
De heer Petersen (VVD):
Ik denk dat de gewetensvraag is: wilt u dat er misschien een kans bestaat dat de wet wordt afgewezen of dat de wet een kans krijgt om zich te laten zien voordat hij wordt aangenomen? Ik denk dat dat de keus is die voorligt en niet de keus die u schetst. Gesteld voor die keus kies ik ervoor om de wet te toetsen in de praktijk en dan te laten aannemen, bij gebleken succes.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Ik vermoed dat de heer Petersen van de VVD de vraag een beetje anders formuleert. De kans dat de wet wordt afgewezen, ligt bij uw fractie. U kunt volgende week gewoon voor deze wet stemmen, zoals ook uw collega's aan de overkant hebben gedaan. De stand van de wetenschap en heel veel werkgevers — ook de rijksoverheid; daar ga ik van uit — hebben aangetoond dat het werkt, dat bewustwording over discriminatie, die we ook in de POK uitvoerig hebben uitgevlooid, werkt, dat juist deze simpele handreiking werkt. Dus die gewetensvraag blijft staan. Met deze motie stemt u voor uitstel en dus ook afstel, of u kunt volgende week gewoon voorstemmen. Dat is de gewetensvraag.
De heer Petersen (VVD):
Nogmaals, ik zie het als een andere keus. Ik weet ook niet of "afstel" en "uitstel" in één adem moeten worden genoemd. U geeft dat als een soort natuurwet aan. Ik geloof daar helemaal niet zo in. Ik denk ook dat de keus dus is zoals ik die net heb geschetst. Maar wat ik interessant vind in het debat dat we vandaag ook weer kort hebben en dat we de vorige keer hadden, is dat er gesuggereerd wordt dat er onderzoeken zijn die ook over de uitvoerbaarheid een positief oordeel geven. Ik vraag daar al sinds november om en niemand heeft mij zo'n onderzoek ter hand gesteld. Dat maakt het voor mij dus heel lastig om mij ervan overtuigd te laten zijn dat het uitvoerbaar is voor werkgevers, omdat er wel wordt gesuggereerd dat er onderzoeken zijn, maar ik ze gewoon niet heb gezien en desgevraagd ook niet heb gekregen, ook niet van u.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vos.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
We kunnen het heel lang en breed hebben over uitvoerbaarheid en ontzettend ingewikkelde onderzoeken, en ook veel onderzoeksbureaus er geld aan laten verdienen, maar als een werver of selecteur zegt "dit heeft mij bewust gemaakt van mijn vooroordeel", dan is deze wet uitvoerbaar.
Nog één ding over uitstel/afstel. Deze minister heeft in opdracht van onder andere ook uw partij, die in de demissionaire coalitie zit, als een leeuwin gevochten voor deze wet. Deze wet is er gekomen op verzoek van het kabinet-Rutte III en het kabinet-Rutte IV. Zoals we allemaal weten, is er op dit moment een andere verhouding in de Tweede Kamer. Ik heb er weinig fiducie in dat een volgende regering het werk van deze regering alsnog gaat indienen. Ik geloof eerlijk gezegd niet dat deze motie, die uitstel betekent, niet automatisch … Deze gaat leiden tot afstel.
De heer Petersen (VVD):
Twee hele korte reacties. Eén. Over de uitvoerbaarheid heb ik geen onderzoek gezien dat bevestigt dat de wet uitvoerbaar is voor werkgevers. En nogmaals, ik had het graag gezien. Ik vraag er al sinds na de zomer om, maar als het er was geweest, had ik het graag ontvangen. En als ik het niet ontvang, zou het ook zomaar kunnen zijn dat wordt gesuggereerd dat die onderzoeken er zijn, maar dat ze er niet zijn. Dus dat is één punt.
Het andere punt is dat, of nou de ene of de andere coalitie in de Tweede Kamer zit, dat die wet niet beter of slechter maakt. Ik beoordeel die wet met mijn fractie niet op basis van de constellatie in de Tweede Kamer. Ik beoordeel die wet op basis van wat erin staat. Die vinden wij op dit ogenblik niet goed genoeg.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik heb de heer Petersen en ook mevrouw Huizinga horen zeggen dat zij tegen discriminatie zijn, maar nu hoor ik hen zeggen: we moeten deze wet uitstellen. Over de werkwijze die nu plaatsvindt als het gaat om werving en selectie, namelijk die van discriminatie, zeggen ze daarmee eigenlijk dat we 50-plussers, mensen met een niet-westerse achternaam en mensen met een handicap — ik kan zo wel doorgaan over alle achtergestelde groepen in de samenleving — gewoon blijven uitsluiten van de arbeidsmarkt, totdat het onderzoek van de heer Petersen is afgerond. Maar uit dat onderzoek zal natuurlijk komen dat deze werkwijze werkt. In de memorie van toelichting wordt namelijk verwezen naar de methode die ook het College voor de Rechten van de Mens adviseert. Die methode werkt. Werkgevers die de methode gebruiken, zeggen dat die werkt en uitvoerbaar is. Ik snap dus niet hoe het komt dat meneer Petersen nog steeds twijfelt over de uitvoerbaarheid van de wet. Ook maak ik mij zorgen — mevrouw Vos gaf dat ook aan — over of een volgende regering nog wel bereid is om deze wet hier te verdedigen, want die kan deze wet natuurlijk ook weer intrekken. Ik ben benieuwd naar de reactie van meneer Petersen hierop.
De heer Petersen (VVD):
De twee onderzoeken die ik heb gezien over de uitvoerbaarheid van de wet, geven oranje alarmsignalen af. Het ene onderzoek is het TNO-onderzoek uit 2021, waarvan de onderzoekers zelf zeggen dat het zonder hulp en begeleiding niet lukt om de wet voor werkgevers uitvoerbaar te maken. U kunt dat nalezen in de tekst zelf. Ik heb ook nog een onderzoek gekregen van het KIS, waarin zes werkgevers uit midden- en kleinbedrijf onder begeleiding hebben gewerkt met deze manier van werving en selectie. Van die zes hebben drie het traject niet afgemaakt. De andere drie gaven aan dat zij moeite hebben met de invoering ervan, ondanks de actieve begeleiding. Dat is een begeleiding die je niet kunt opschalen naar de schaal van alle werkgevers in Nederland.
De onderzoeken die ik heb gezien, maken mij dus eerder bezorgd dan dat ze mij geruststellen. Nogmaals, als er onderzoeken zijn die het tegendeel bewijzen, had ik die graag gezien — ik heb er in oktober al om gevraagd — want dat had het debat een stuk makkelijker gemaakt. Alleen, ik heb ze niet gezien, want niemand heeft ze aan mij gegeven.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik schrik er echt van als de VVD-fractie op basis van zes werkgevers die niet overweg kunnen met een bepaalde methode, besluit om discriminatie op de arbeidsmarkt de komende jaren toe te laten, met het risico dat deze wet überhaupt niet meer in stemming wordt gebracht in deze Kamer. Daarmee moeten we de discriminatie op de arbeidsmarkt gewoon als een gegeven beschouwen.
De heer Petersen (VVD):
Het gaat mij erom dat het onderzoek waar ik net naar verwees, de enige twee onderzoeken zijn die ik heb gekregen. Als er andere onderzoeken over de uitvoerbaarheid waren geweest, en als ik die had gekregen en had kunnen lezen, had ik andere informatie gehad. Maar niemand, ook u niet, heeft mij die onderzoeken gegeven.
Het tweede punt dat ik wil maken, betreft toch een soort misvatting. Het is een soort terugkerend thema in dit debat, iets waar we ook de vorige keer over hebben gesproken. Die misvatting is dat het aannemen van welke wet dan ook beter is dan het laten doorgaan van de huidige situatie. Zijn wij blij met de huidige situatie? Nee. Dat heb ik hier ook de vorige keer, in de tweede termijn, in algemene zin uitgesproken. Maar het wil niet zeggen dat elke wet, ook als die slecht of niet bewezen is, een oplossing biedt. Dat is waar u anders naar kijkt dan ik. Maar het aannemen van een wet waarvan wij niet overtuigd zijn dat die goed is, is voor ons geen oplossing voor de situatie die nu op de arbeidsmarkt heerst.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Deze wet vraagt dat werkgevers een werkwijze hebben waaruit blijkt dat er gelijke kansen zijn als het gaat om werving en selectie. Die werkwijze heeft het College voor de Rechten van de Mens gewoon. Die kun je als werkgever dus zo overnemen. Ik maak het even beeldend. Die werkwijze houdt gewoon in dat je op een onafhankelijke manier selecteert. Als je een cv binnenkrijgt, gooi je die dus niet op basis van leeftijd al in de prullenbak. Het betekent ook dat je een cv niet op basis van de achternaam van iemand alvast opzijlegt. Het betekent dat je iedereen een gelijke kans biedt, op basis van een aantal criteria die je aan de voorkant hebt afgesproken met jouw werkgever of jouw P&O-organisatie. Stel dat het een situatie in de bouw betreft. Dan zeg je: "Deze persoon heeft drie jaar ervaring in de bouw en die persoon heeft deze diploma's. Er zijn nog een paar eisen die we goed vinden." Op basis van die criteria kijk je naar de sollicitatiebrieven en de cv's. Dan zeg je dus niet meer: ik heb nog nooit gehoord van deze achternaam, dus deze persoon wil ik niet spreken. Dát is de werkwijze waarom het gaat. Meneer Petersen doet alsof het heel ingewikkeld is en enorm veel werk kost, terwijl het College voor de Rechten van de Mens die werkwijze gewoon op zijn website heeft staan. Die kun je als werkgever zo overnemen en toepassen.
De heer Petersen (VVD):
Ik wil alleen maar zeggen dat ik niet namens mezelf spreek, maar dat ik het ATR aanhaal met betrekking tot de vragen rond de uitvoering en dat ik herhaal en aanhaal wat er in het onderzoek van TNO staat. Dat heb ik niet opgeschreven, want ik werk daar niet. Dat hebben de onderzoekers zelf gedaan. Het onderzoek van het KIS dat ik heb gelezen is weliswaar kleinschalig, maar andere onderzoeken heb ik niet gezien. En ook daarin geven de onderzoekers aan wat ik heb aangehaald. Als het dus allemaal zo makkelijk was, begrijp ik niet waarom al die professionele onderzoekers tot andere inzichten komen dan u.
De voorzitter:
Mevrouw Belhirch namens D66 en mede namens OPNL.
Mevrouw Belhirch i (D66):
Zoals de voorzitter zonet in het voorgesprek zei, moeten we het debat niet overdoen, maar ik wil hier nog wel het volgende aanhalen. Tijdens het debat van de vorige keer heeft de minister duidelijk aangegeven dat in tegenstelling tot wat u aangaf met betrekking tot TNO, in het onderzoek van de Erasmus Universiteit wel degelijk is aangetoond dat deze methodiek werkt. U haalt verder ook de Raad van State en het ATR aan, naar aanleiding van uitspraken die gedaan zijn in 2019 rond het verzoek om pilots. Zoals de minister destijds zei, is er ongeveer anderhalve meter aan onderzoeken die verschillende zaken aantonen. U zegt hier telkens dat u geen onderzoek heeft ontvangen, niet van ons en niet van de minister, dat aantoont dat dit uitvoerbaar is. Nou, er zijn verschillende instituten, zoals het College voor de Rechten van de Mens en organisaties van headhunters en psychologen, die hebben aangegeven dat het noodzakelijk is. Dat is hiervoor ook al aangehaald. We kunnen dus wel heen en weer blijven gaan, maar mijn vraag aan u is: wat zegt ons dat u straks, als we die pilot gaan doen, daadwerkelijk voor deze wet bent? U kunt namelijk straks wel weer iets anders gaan aanhalen.
De heer Petersen (VVD):
U zegt dat de instanties aangeven dat het noodzakelijk is, maar dat is in mijn ogen toch iets anders dan dat ze ook zeggen dat het uitvoerbaar is. Ik wil wel het misverstand wegnemen dat een noodzaak om hiertegen op te treden betekent dat elke maatregel die wordt voorgesteld uitvoerbaar is. Als er een stapel onderzoeken is van anderhalve meter hoog — ik zag de minister twee weken geleden regelmatig deze beweging maken om dat te illustreren — zou daar toch wel iets in moeten zitten dat mijn zorg kan wegenemen, en dat hebben de minister, u en anderen nog niet genoemd. Ik zou dat graag nog zien, maar dat is blijkbaar heel erg ingewikkeld. Dat is dus een constatering die ik plaats tegenover wat u heeft aangegeven.
Dan een antwoord op uw vraag wat u garandeert dat wij voor het wetsvoorstel stemmen als de pilot met succes wordt afgerond. Daarop kan ik het volgende zeggen. Als de pilot grootschalig genoeg is en dus niet één, twee of drie werkgevers omvat maar van enige schaal is, als de pilot loopt langs de vier matrixen die ik heb aangegeven, als de pilot goed wordt uitgevoerd en als die onafhankelijke onderzoeksautoriteit waar de minister ook in haar brief naar verwijst, ook aangeeft dat de pilot goed is verlopen en laat zien dat het effectief en werkbaar is, schat ik de kans zeer realistisch in dat wij voor zullen stemmen, hoewel ik nu nog niet volledig namens mijn fractie kan spreken over een onderzoek dat nog niet op papier staat.
De voorzitter:
Ik breek even in, meneer Petersen. Kunt u uw motie aan ons overhandigen? Dan kunnen we die ook ronddelen, zowel aan de minister als aan de woordvoerders, zodat we weten waar we het over hebben.
De heer Petersen (VVD):
Jazeker!
De voorzitter:
De bedoeling is om dit de volgende keer in de omgekeerde volgorde te doen. Wilt u dit voortaan eerst doen, en dan …
De heer Petersen (VVD):
Zeker.
De voorzitter:
Het geeft niet. Mevrouw Belhirch voor haar tweede vraag.
Mevrouw Belhirch (D66):
Ik heb een vraag over proportionaliteit. Ik heb u zonet ook weer horen zeggen dat dit eigenlijk te veel vergt. Mijn vraag aan u is of het proportioneel is om mensen voor de komende jaren uit te sluiten en ze geen gelijke kans te geven. Want als deze wet nu niet doorgaat, sluiten we mensen dus de komende anderhalf jaar uit. Wat is uw antwoord daarop? Wat doen we met deze mensen in de tussentijd?
De heer Petersen (VVD):
Ik heb eerder in dit debat begrepen dat er ongelofelijk veel welwillende werkgevers zijn, die er vooral over geïnformeerd moeten worden dat deze methoden bestaan. Ook hebben we vastgesteld dat 90% van de werkgevers de beschikbare middelen niet kent. Daar heb ik de vorige keer ook vragen over gesteld, omdat ik dat een zeer zorgelijk punt vind. Het is een gemiste kans om op die manier de goede stappen te kunnen zetten. Dat is dus een deelantwoord op de vraag die u stelt.
Tegelijkertijd wil ik ook wijzen op het belang van werkgevers in dit hele verhaal. Ik begrijp dat sommige partijen heel erg de nadruk leggen op de sollicitanten en de werknemers. Ik begrijp dat ook, want daar is een probleem. Ik heb dat ook toegezegd en dat moeten we ook oplossen. Maar het moet wel worden opgelost door werkgevers die ook in staat moeten zijn om dat te doen. Om die reden herhaal ik mezelf, met excuus aan de voorzitter, dat niet elk voorstel dat iets beoogt ook per definitie een goed of uitvoerbaar voorstel is. Daarom heb ik de vorige keer gezegd: laten we meteen beginnen met het beter verspreiden en toegankelijker maken van de beschikbare middelen. Ik heb daarvoor verschillende suggesties gedaan en ik heb er vragen over gesteld aan de minister. Laten we tegelijkertijd zien of deze wet uitvoerbaar is voor de werkgevers, die ook een belangrijke rol spelen in de uitvoering hiervan.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Belhirch.
Mevrouw Belhirch (D66):
Het gaat natuurlijk ook om goed werkgeverschap; daar hebben we het de vorige keer ook over gehad. Welwillende werkgevers gaan er ook zelf naar op zoek, zoals u zelf net ook zei. Die komen daar wel toe. Als we het hebben over wat voor werkdruk dit meebrengt voor werkgevers, dan is dat een eenmalige diepte-investering. In mijn rondgang bij werkgevers, klein en groot, hebben zij aangegeven dat zij het op dit moment belangrijk vinden om die investering te doen. Die eenmalige diepte-investering zorgt er dan ook voor dat er meer gelijke kansen worden gecreëerd voor iedereen.
De heer Petersen (VVD):
Ik weet niet precies of dit een vraag is of een constatering.
De voorzitter:
Ik dacht dat mevrouw Van Wijk er eerst stond. Dat klopt, hè? Mevrouw Van Wijk namens de BBB-fractie.
Mevrouw Van Wijk i (BBB):
BBB wil graag even terug naar de motie sec, dus de tekst van de motie. Het verzoek van de motie is nogal open. Als je om een pilot vraagt, vraagt de BBB zich af of zo'n open tekst wel wenselijk is. Moeten we niet iets noemen van een tijdlijn, een nulmeting, het smart maken, met een onafhankelijke deskundige? Dat is breed. Willen we echt iets aan een pilot hebben, dan zou de BBB graag willen dat er ook invulling gegeven wordt aan het verzoek van deze motie. Kan de heer Petersen daarop reageren?
De heer Petersen (VVD):
Ik denk dat het goed is als dat inderdaad specifieker wordt. Daarom hebben we in de motie gevraagd om een adequate pilot, die door de onafhankelijke onderzoeksautoriteit ook als zodanig moet worden aangemerkt. In zijn of haar rapport daarover aan het eind van de rit moet daarover ook iets verstandigs worden gezegd. Met andere woorden, de onafhankelijke onderzoeksautoriteit speelt wel een belangrijke rol in het beoordelen van die pilot: a, is die adequaat opgezet en b, wat zijn de resultaten die met dat gezag kunnen worden vastgesteld?
Mevrouw Van Wijk (BBB):
Dat zijn nogal open normen, en juist die open normen waren een van de punten waarvan BBB meent dat die niet passen in het huidige wetsvoorstel. Een andere vraag aan de heer Petersen is: stel dat de minister antwoordt dat de motie niet uitgevoerd gaat worden, wat is dan de reactie van de indieners van de motie?
De heer Petersen (VVD):
De eerste reactie is natuurlijk teleurstelling, omdat de minister juist in het vorige debat heeft gezegd wat ik heb geciteerd, dat gesteld voor de keus tussen een pilot of afwijzen, de minister kiest voor de pilot. Wij vertrouwen erop dat wat de minister hier in de Kamer zegt, ook toezeggingen zijn die zij gestand zal doen.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Aelst namens de SP en mede namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Ik moet u bekennen dat de VVD mij vandaag in verwarring brengt en dat de VVD mij ook in het debat in verwarring heeft gebracht. Dat zit op een paar punten. Ik hoop dat de VVD daar wat duidelijkheid in kan brengen.
De heer Petersen (VVD):
Oké.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
U gaf zojuist aan dat een pilot geloofwaardig is of u kan overtuigen op het moment dat die grootschalig is. Dan kunt u daaraan afmeten of iets werkt of niet. En toch is het zo dat u op basis van zes bedrijven stelt dat de wet onuitvoerbaar is voor bedrijven. Kennelijk laat u zich de ene kant op overtuigen door die zes bedrijven, maar is een pilot pas goed genoeg als die grootschalig is. Dat is mijn eerste vraag.
Mijn tweede vraag zit 'm op de werkwijze. Ik heb de VVD nu een aantal keren horen zeggen dat bedrijven het toch wel lastig vinden, de werkwijze nog niet hebben geïmplementeerd en die misschien niet kennen. Maar we kennen de VVD ook als een partij die genadeloos is wanneer inwoners de regels niet kennen, wanneer inwoners een vinkje verkeerd zetten of wanneer inwoners iets niet begrijpen. We zijn wel heel benieuwd hoe zich dat verhoudt tot de rode loper die u nu uitlegt voor bedrijven en het gemak dat u bedrijven wenst te bieden.
De heer Petersen (VVD):
Ik ben blij dat de vragen worden gesteld, zodat ik de verwarring ook kan wegnemen. Wat het eerste punt betreft: laat ik mij in de positie brengen dat ik tegen de wet ben vanwege de pilot met zes werkgevers? Nee. Ik laat mij nog niet overtuigen, omdat ik nog geen onderzoeken heb gezien die het tegendeel bewijzen. Dus het is niet zozeer omdat het niet lukt met zes werkgevers, maar omdat ik geen onderzoeken heb gezien die aantonen dat het wel werkt, uit de hele stapel waar de minister zo graag naar verwijst. Dat is het eerste punt.
Het tweede punt: hanteren wij de norm dat regels voor iedereen gelden en ook moeten worden toegepast? Ja. Maar bij het fenomeen waar u naar verwijst, gaat het volgens mij over beschikbare middelen, waarbij werkgevers niet verplicht zijn om die toe te passen. Mocht de wet op enig moment worden ingevoerd, dan zal die wet ook gelden voor alle werkgevers. Daar staan we dan ook achter.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
Ik constateer dat de verwarring niet is weggenomen en wellicht zelfs verdiept is door het antwoord, omdat hetgeen nu gesteld wordt, wellicht toch net iets anders is dan hetgeen zojuist werd gesteld, met name over die zes bedrijven die u eerst wel en daarna niet hadden overtuigd om tegen de wet te stemmen. Dus nee, de verwarring is niet opgelost, maar dank.
De heer Schalk i (SGP):
Ik wil graag even terug naar de motie zelf. Dat sluit wel een beetje aan bij wat de collega van de BBB vroeg, namelijk: hoe moet die pilot eruitzien? Welke groepen moeten worden benaderd? Hoe kom je aan voldoende respondenten, die dit tot nu toe blijkbaar niet uitvoeren? Zijn dat aspecten die de heer Petersen al wil meegeven aan de minister, of zet hij deze vraag zo meteen door? Eigenlijk is de meest cruciale vraag: wat zijn eigenlijk de criteria om het tot een geslaagde pilot te maken?
De heer Petersen (VVD):
Als we kijken naar de N van de pilot, dus hoeveel organisaties er mee zouden moeten doen: wij zien in ieder geval graag dat je langs die matrix van groot, klein, commercieel, niet-commercieel, alle vier de segmenten hebt ingevuld. Ik kan me voorstellen dat de onafhankelijke onderzoeksautoriteit een beeld heeft van hoeveel organisaties je in elk van die vakjes moet hebben om statistisch relevante uitspraken te kunnen doen. Ik ben zelf geen statisticus. Dat laat ik graag aan de expert. Maar als de onafhankelijke onderzoeksautoriteit daar een gezaghebbend beeld bij heeft, dan ben ik bereid om dat te volgen, omdat ik graag op die expertise afga. Als ruwweg 80% van de werkgevers per segment zou zeggen dat het voor hen werkt, zou ik me kunnen voorstellen dat je zegt: dan moet de overige 20% maar zijn best doen om het ook daar werkend te maken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Petersen. Wenst een van de andere leden in de derde termijn nog het woord? Mevrouw Perin-Gopie. Ik geef u kort de gelegenheid, maximaal één minuut.