Verslag van de vergadering van 26 maart 2024 (2023/2024 nr. 25)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.08 uur
De heer Petersen i (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie waardeert de inspanningen van de minister om tegemoet te komen aan de zorgen en bezwaren die de verschillende fracties naar voren hebben gebracht. Maar de minister vraagt deze Kamer in feite om een wetsvoorstel aan te nemen dat niet bestaat. Een spookwetsvoorstel. Daar hebben wij vragen bij. Welke 100%-garantie kan de minister geven dat de voorgestelde wetswijziging daadwerkelijk zowel door de Tweede Kamer als door de Eerste Kamer zal worden aangenomen? Hoeveel tijd denkt de minister nodig te hebben om deze wijziging door beide Kamers te loodsen? Welk effect zal de formatie, de huidige poging of eventueel andere pogingen, hebben op de bereidheid van de Tweede Kamer om de voorgestelde wijziging te steunen? En waarom kiest de minister niet voor de elegante weg van een novelle of van het terugtrekken van deze wet, om die vervolgens met alle door haar voorgestelde wijzigingen erin verwerkt opnieuw in te dienen?
Voorzitter. Ook met de in het vooruitzicht gestelde wetswijziging zijn de zorgen van mijn fractie over dit voorstel dus niet weggenomen. Onze zorgen over de uitvoerbaarheid blijven overeind, ook voor de overgebleven 15.000 werkgevers met meer dan 50 werknemers. Daarnaast kan de VVD geen steun geven aan wetgeving op de pof, want de Kamer wordt gevraagd nu een wetsvoorstel aan te nemen waarin de geambieerde wijzigingen van de minister nog niet zijn verwerkt. We blijven daarom voorstander van een pilot om de effecten en de uitvoerbaarheid zichtbaar te maken. Daarom handhaven wij onze motie hierover. Voor de duidelijkheid blijven wij benadrukken wat we vanaf de eerste minuut van het debat weken geleden al zeiden: toon aan dat dit wetsvoorstel werkt en u vindt de VVD aan uw zijde.
De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw inbreng, meneer Petersen?
De heer Petersen (VVD):
Ik wilde zeggen: "voorzitter, dank u wel", maar ik zag mevrouw Vos staan en vond het vervelend om de indruk te wekken dat ik niet naar haar wilde luisteren. Vandaar.
Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):
Mijn eerste vraag is: wat wil de VVD nog onderzoeken in die pilot? Met de wijziging die de minister voorstelt — wat overigens een heel gebruikelijke route is, dat is niet zo bijzonder — is het mkb al uitgezonderd. In uw bijdrage op 27 februari maakte u zich vooral zorgen over de werkbaarheid voor het mkb. Dat zijn zorgen die mevrouw Huizinga deelde. Wat wil de VVD nog uitzoeken in deze pilot? Of is het werkverschaffing voor een aantal onderzoeksbureaus?
De heer Petersen (VVD):
Laat ik u in ieder geval de angst ontnemen dat het om werkverschaffing voor bureaus gaat, want zo zitten wij niet in elkaar. We hebben in de debatten eerder aangegeven dat wij de uitvoerbaarheid van de wet graag in de praktijk getoetst willen zien en dat wij ook op basis daarvan willen kunnen beoordelen of de effecten die de wet teweeg zou brengen, een rechtvaardiging zijn voor de inspanningen waaraan organisaties moeten voldoen. Ik heb inderdaad gezegd dat wij bezorgd zijn over de uitvoerbaarheid voor het mkb. Ik heb ook gezegd dat wat ons betreft wij de normale definitie van "mkb" volgen, namelijk werkgevers tot 250 werknemers, en niet 50 werknemers. Daarnaast zijn we ook benieuwd of grotere organisaties wel met deze wet uit de voeten kunnen. Vandaar dat ik destijds heb voorgesteld: maak nu een 2-bij-2-matrixje met grote werkgevers en kleine werkgevers, en werkgevers uit de profitsector en werkgevers uit de niet-profitsector. Doe daar die pilot en laat dan zien waar welke effecten zich zullen voordoen.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Laat ik het anders vragen. Wat is het grote verschil tussen de Wet seksuele misdrijven, die we vorige week hebben behandeld, en deze wet? Waarom heeft de VVD bij de Wet seksuele misdrijven geen enkele vraag gesteld over de uitvoerbaarheid en de werkbaarheid, en over deze wet op ongeveer 2 millimeter wel?
De heer Petersen (VVD):
Ik weet niet hoe gedetailleerd mevrouw Vos beschreven wil horen wat de verschillen zijn tussen de wet van vorige week en de wet die we nu behandelen. Ik spreek hier in dit debat over de wet die we nu behandelen, want het voorstel van vorige week is afgehandeld en daar is over gestemd. Ik heb daarover al vanaf het eerste moment gezegd wat ik nu herhaal. U kunt mij dus geen inconsistentie voor de voeten werpen en ook geen onduidelijkheid, want ik ben daar altijd crystal clear over geweest.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het dan gerechtvaardigd is om te concluderen dat de VVD geen enkel probleem ziet in een wet aannemen waarbij echt nogal wat vragen te stellen waren over de uitvoerbaarheid ervan, en dat het bij deze wet, waarin in het debat en in alle onderzoeken die sinds 2019 zijn geweest … Er zijn onderzoeken geweest over de uitvoerbaarheid, de werkbaarheid, over grote bedrijven, kleine bedrijven, de pilot nudging. Het is nog steeds niet voldoende. Onze fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de VVD een excuus zoekt om niet voor deze wet te stemmen, een wet die zij overigens zelf heeft gesteund en ook een wet die een exacte uitvoering is van wat de POK, ook gesteund door de VVD, in het rapport Gelijk recht doen adviseert. Maak het nou eens concreet om niet te discrimineren. Onze fractie denkt dat de VVD een reden zoekt om niet voor deze wet te stemmen. Het is een heel erg dunne reden.
De heer Petersen (VVD):
Laat ik toch nog één ding zeggen over de rapporten waar mevrouw Vos nu weer naar verwijst en waar ook de minister op een terugkerende manier naar heeft verwezen. We hebben vanaf het begin gezegd: toon ons de rapporten die de uitvoerbaarheid van deze wet onderschrijven. Er wordt de hele tijd gesuggereerd dat die rapporten er zijn. Ik heb ze niet ontvangen. Misschien ben ik de enige of misschien heb ik niet goed gelezen, maar we hebben daar keer op keer om gevraagd. Als die rapporten er zouden zijn geweest, zou u of de minister het debat erg geholpen hebben als wij die rapporten gewoon hadden gekregen. Maar dat is niet gebeurd. Ik blijf dat maar herhalen, want dat doen we ook al sinds de eerste termijn. Maar ik krijg toch de indruk dat gesuggereerd wordt dat er iets is wat er niet is, en dat u daarmee een toon geeft aan het debat die niet gerechtvaardigd is, omdat u dat doet op basis van rapporten die u niet laat zien.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Het laatste rapport over nudging is drie weken geleden gestuurd. Ik weet niet of u dat op papier wilde hebben of dat een link genoeg is. Volgens mij zijn we dermate ontwikkeld dat wij ook op een linkje kunnen klinken. De rapporten staan ook in de voetnoten van een memorie van toelichting. Dat was in ieder geval voor ons en voor heel veel fracties hier, en ik denk ook voor de Tweede Kamer, voldoende bewijs om te zien — daar hebben we het debat over gehad — dat het werkt bij hoe je werft en selecteert. De VVD ziet blijkbaar wat anders. Ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat de VVD een reden zoekt om niet voor deze wet te willen stemmen.
De heer Petersen (VVD):
Dan wil ik toch nog graag opgemerkt hebben dat als je selectief leest, je ook selectief conclusies kunt trekken uit zo'n rapport. In het rapport uit 2020 over nudging geven de onderzoekers aan dat het onderzoek zelf niet aantoont dat nudging werkt. In het tweede rapport uit 2021 geven de onderzoekers niet alleen aan dat er niet is aangetoond dat nudging niet werkt, maar ze geven ook aan dat de uitvoering voor de organisaties die er mee om moeten gaan zonder hulp eigenlijk niet mogelijk is. Er is nog een derde onderzoek gestuurd van de Erasmus Universiteit over discriminatiebestrijding bij sollicitaties. Daarin wordt niet naar de uitvoering gekeken, maar alleen naar de effecten in een laboratoriumsituatie, waarin met een fake vacature en cv in een soort laboratoriumsituatie wordt bekeken hoe de recruiters werken. Over de uitvoerbaarheid van de wet, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Vos, zijn geen onderzoeken gestuurd door de minister, en ook niet door anderen. Die heb ik dus nog niet gezien. Het blijft dus interessant dat er permanent wordt verwezen naar rapporten die niet zijn gedeeld en wij dan het verwijt krijgen dat we daar geen rekening mee houden.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we het even niet moeten hebben over deze parallelle werelden. U zegt hiermee dat uw collega's van de VVD-fractie in de Tweede Kamer eigenlijk hun werk niet goed hebben gedaan, dat ze die rapporten niet hebben gelezen, dat ze op basis van iets anders voor hebben gestemd. Dat is in feite wat u zegt. U ziet andere dingen dan uw eigen fractie in de Tweede Kamer.
De heer Petersen (VVD):
Ik wil toch even responderen op de eerste opmerking van mevrouw Vos dat we het niet over die rapporten moeten hebben. We moeten het wel over die rapporten hebben! Daar staat namelijk niet in wat u beweert. Als u de suggestie wekt dat er iets in staat wat er niet in staat, en als u op basis daarvan kleur probeert te geven aan het debat, wat niet gerechtvaardigd is, dan neem ik daar afstand van. Dat is gewoon niet waar.
Het tweede punt. Dat heb ik niet gezegd. U legt mij woorden in de mond. Ik heb geen recensie gegeven over het optreden van mijn partijgenoten in de Tweede Kamer. Het is welbekend dat wij als Eerste Kamerfractie van de VVD vanuit een Eerste Kamerperspectief naar wetsvoorstellen kijken en de Tweede Kamerfractie van de VVD vanuit een Tweede Kamerperspectief. Het is niet vreemd dat daar soms verschil in kan zitten. Het is ook niet voor het eerst. Dat zal misschien nog wel een keer gebeuren. Ik waarschuw dus maar vast dat u daarop voorbereid mag zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Schalk of hij het woord wenst. Ja, de heer Schalk wenst het woord namens de SGP.