Verslag van de vergadering van 14 mei 2024 (2023/2024 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.41 uur
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dank, voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. We zullen het vandaag niet helemaal eens worden. Maar goed, waarvan akte.
In alle eerlijkheid, de minister heeft op sommige vragen niet helemaal antwoord gegeven. De minister schaarde het onder het kopje geopolitiek. Dat komt wel goed uit in mijn geval. Ik had het over het risico van een wapenwedloop. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Ik heb deze vraag al gesteld, maar ik heb niet echt antwoord gekregen. Erkent zij het risico? Nogmaals, voor de duidelijkheid, ook de SP is voor een redelijk defensiebudget. Wij zijn geen pacifisten. Wij zijn niet voor de afschaffing van het leger. Defensie moet op orde zijn. Erkent de minister het risico dat als wij steeds meer geld uitgeven aan defensie — niet alleen wij in Nederland, maar ook andere landen binnen de NAVO — je een wapenwedloop creëert? Zo ja, worden wij met zijn allen veiliger of onveiliger in deze wereld met een wapenwedloop? Als we onveiliger worden, wat kunnen we dan doen om die wapenwedloop te voorkomen?
Nogmaals, ik wijs op de cijfers waarbij de NAVO al 55% van het wereldwijde militaire budget uitgeeft, dus van de militaire uitgaven die wereldwijd worden gedaan. Als je dat wereldwijd bekijkt, dan kun je daar misschien de defensiebudgetten van Japan en Australië bij optellen. Mijn vraag aan de minister is: hoe percipiëren landen als Rusland en China dat? Hoe zullen zij reageren als vervolgens de NAVO nog veel meer aan defensie gaat uitgeven? Bestaat dan niet het gevaar dat die landen in reactie daarop ook hun defensie weer verder opschroeven, net zoals wij nu ook reageren op de Russische agressie in Oekraïne? Vervolgens krijg je dus een negatieve actie-reactiespiraal. Dat hebben we ook in het verleden gezien, bijvoorbeeld ten tijde van de Koude Oorlog. Zouden we dat niet moeten proberen te voorkomen?
De minister zegt: Rusland is een heel ander geval. Alle defensie-inspanningen van Rusland gaan nu eigenlijk naar de aanval op Oekraïne, de bezetting van Oekraïne en de poging om daar nog meer grondgebied te veroveren. Dat is natuurlijk ook juist het punt op basis waarvan ik zeg dat dit een reden is dat Rusland er nu zwakker voor staat dan voorheen. De minister heeft zelf gezegd dat dit een goedkope manier is om de Russische dreiging te mitigeren. Rusland zit dus vast in Oekraïne. Tegelijkertijd heeft het een economie met de omvang van ongeveer de Benelux bij elkaar opgeteld. Je moet reëel zijn. Natuurlijk zijn er dreigingen, maar er zijn ook dreigingen als we kiezen voor een oorlog die misschien in Oekraïne nog jaren doorgaat en die uiteindelijk zou kunnen escaleren. Vervolgens hebben we bijvoorbeeld een kernoorlog. Dat zijn dingen die je ook mee moet wegen.
Goed. Voorzitter, ik zie u kijken vanuit mijn linkerooghoek.
De voorzitter:
U bent bijna klaar?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, ik ben bijna klaar.
De voorzitter:
Dan laat ik het u even afmaken en geef ik daarna mevrouw Van Bijsterveld het woord.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Goed, dan maak ik het af. De staatssecretaris heeft net de vraag beantwoord of de ruimte die door Defensie geclaimd wordt niet ten koste gaat van duurzame-energieprojecten en woningbouw. De staatssecretaris zegt "en-en". Dat klinkt heel mooi, maar volgens mij is het een feit dat en-en niet altijd kan. Je kunt elke euro maar één keer uitgeven, maar ook kun je grondgebied niet altijd voor meerdere bestemmingen tegelijk reserveren. Je kunt grondgebied niet voor Defensie bestemmen en tegelijkertijd voor woningbouw.
Voorzitter. Helemaal tot slot heel kort over Israël. Ik hoop dat we nog een keer terugkomen op het Status of Forces Agreement, als de beantwoording binnen is. De minister en ik zijn het daar niet over eens. Die militaire samenwerking met Israël is er al. Dat vind ik heel problematisch. Mijn collega van GroenLinks-PvdA stelde al terecht vragen over Rafah. Een echte gamechanger van de kant van dit kabinet zou bijvoorbeeld zijn om de militaire samenwerking te beëindigen, op te roepen tot een permanent staakt-het-vuren en te komen met sancties. Helaas heb ik deze regering daar niet over gehoord.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Van Bijsterveld, dank voor uw geduld.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Ik hoor de heer Van Apeldoorn veel zorgen uiten over de uitgaven voor defensie. Ik heb eigenlijk één vraag. Onderschrijft de heer Van Apeldoorn wel de 2%-norm?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nee, ik onderschrijf de 2%-norm niet. Ik vind de 2%-norm arbitrair. Die betekent dat als je economie snel groeit, je heel snel veel meer moet uitgeven aan defensie. Die betekent dat als je economie krimpt, in een recessie, je daaraan minder zou kunnen uitgeven. Ik vind dat de defensie op orde moet zijn. Dat hoef je niet per se te vertalen in een 2%-norm. Ik weet dat die destijds in Wales door de NAVO-landen is afgesproken, heel lang geleden. Volgens mij werd dat destijds niet door mijn partij gesteund. In ieder geval is die norm voor ons niet heilig, zoals hij wel heilig is voor vele andere fracties in dit huis.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.