Verslag van de vergadering van 9 juli 2024 (2023/2024 nr. 38)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.53 uur
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik moet eerlijk zeggen dat de vragen die ik in deze termijn had gesteld, voor mij eigenlijk afdoende zijn beantwoord. Maar ik had zojuist in een interruptie natuurlijk nog de vraag gesteld hoe het nou zit met de strafonderbreking; wordt die dan door de strafrechter bepaald? Daar kan de minister in de tweede termijn nog op terugkomen.
Ik heb nog wel één inhoudelijk puntje, want ik hoorde daarstraks in de interruptie van mevrouw Van Toorenburg iets over het levenslange toezicht en hoe dat in het buitenland vormgegeven kan worden. Ik zou de minister willen vragen of en in hoeverre er optimaal gebruik kan worden gemaakt van de bestaande samenwerkingsmogelijkheden die er al worden geboden via organisaties als Europol, Interpol en Eurojust en de banden die ze hebben met derde partnerlanden. Die bieden volgens mij namelijk wel mogelijkheden om zulk soort maatregelen effectief uit te kunnen voeren en vorm te kunnen geven.
Tot slot wil ik toch nog een klein moment stilstaan bij het verhaal van de heer Koffeman, want dat heeft voor mij persoonlijk ook nog wel een klein beetje betekenis. Hij begon namelijk over de mensen uit het noorden van het land die rond 1880 naar de Verenigde Staten trokken. Mijn eigen betovergrootvader Hendrik van der Kaap was in 1884 een van de noorderlingen die daarnaartoe trokken, met de vele verhalen die er waren over de mogelijkheden voor werk en zo. Het bleek er één grote armoede te zijn, één grote puinhoop. Er zijn nog een paar kinderen geboren, maar ze zijn toen toch weer teruggegaan naar Nederland, want ze wilden daar natuurlijk niet in de criminaliteit belanden; ze wilden gewoon een keurig bestaan leiden. Zij hebben hier vervolgens keurig een bestaan opgebouwd. Maar er zijn daar nog kinderen geboren.
Ik wil u het volgende voorbeeld geven. Stel nou dat die kinderen daar waren gebleven, daar met een vergunning voor bepaalde tijd hadden gezeten en daar de fout in waren gegaan, dan had ik de Amerikaanse overheid groot gelijk gegeven als ze ze terug naar Nederland had gestuurd. Ze kwamen terug in Nederland. Ze konden nog net een ticket betalen naar Hoek van Holland. De rest van de familie heeft ze de rest van de reis naar Drenthe moeten voorschieten. We hebben hier allemaal hard moeten werken om dit te verdienen. We hebben het als Nederlanders dus ook moeilijk gehad. Wat dat betreft zit er ook een stukje migratiegeschiedenis in mijn eigen familie. Daar hebben ze de gouden paplepels niet gratis gekregen.
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik ben erg blij met het "eind goed, al goed"-familieverhaal van collega Van Hattem, maar de portee van mijn verhaal was meer dat ons land gebouwd is op een geschiedenis van gelukszoekers die in heel veel andere landen geluk gezocht hebben en daarmee niet altijd binnen de wet gebleven zijn. Je kon daarmee — dat heb ik ook al gezegd — vijf keer premier van Nederland worden, ondanks het feit dat je moeders en kinderen liet doodschieten. Ik denk dat we meer begrip moeten hebben voor de beroerde omstandigheden van mensen in andere landen die op zoek gaan naar een beter leven. Als die mensen hier komen en weer teruggaan naar hun eigen land, hun eigen Hoek van Holland, en daar weer een mooi leven opbouwen, zou mij dat een lief ding waard zijn. Maar heel veel mensen hebben die mogelijkheid niet. In die zin kunnen we, denk ik, lering trekken uit de geschiedenis. Mensen die hier komen om een beter leven op te bouwen "gelukszoekers" noemen … Ik denk dat we daar minder denigrerend over zouden moeten zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
Nu vind ik het interessant worden. Nu komen we bij dit wetsvoorstel. Daarin gaat het juist om het volgende. Stel dat mensen hiernaartoe komen en hier rechtmatig zijn of zelfs worden geboren. Stel dat zij hier zeer ernstig in de fout gaan, onze samenleving serieuze schade toebrengen en ernstige misdrijven plegen waardoor onze rechtsorde echt geschokt is. Dan moet je kunnen zeggen: dan wil je in dit land geen serieus bestaan opbouwen en geen bijdrage leveren. De vele duizenden Nederlanders die in het verleden zijn geëmigreerd naar Canada, Amerika, Australië en noem maar op, hebben daar allemaal keihard gewerkt. Er zijn ongetwijfeld ook mensen in de fout gegaan, maar juist in die landen stonden er stevige straffen op. Wij hebben deze wet voorliggen. Als hier mensen zijn met in beginsel een rechtmatige verblijfsvergunning voor bepaalde tijd die keihard in de fout gaan, dan moeten we die gewoon duidelijk kunnen aanpakken en kunnen zeggen: sorry, maar er is geen plaats meer voor u; u gaat maar naar het land van uw nationaliteit.
De heer Koffeman (PvdD):
Er is hier niemand die gepleit heeft voor het niet aanpakken van misdadigers, niemand. Tenminste, ik heb niemand gehoord. Er is wel voor gepleit om mensen die misdagen plegen, op gelijke grond te behandelen. Dat wil zeggen: Nederlanders die de fout in gaan, zou je moeten veroordelen en vreemdelingen die de fout ingaan, ook. Maar het is niet reëel om iemand die hier geboren en getogen is en niets heeft met de cultuur van het land van de nationaliteit, uit te zetten en een extra straf te geven boven op de straf die diegene in Nederland al verdiend heeft. Daar gaat dit debat naar mijn gevoel over.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar daar zit al meteen een aanname in, namelijk dat diegene niets heeft met het land waarnaar die wordt uitgezet. Het kan zo zijn dat iemand daar misschien wel nog heel veel banden mee heeft, daar elk jaar op vakantie gaat, daar misschien wel een paar maanden per jaar verblijft of daar een tweede huis heeft. Dan kunnen er wel heel serieuze redenen zijn om te zeggen: sorry, maar u heeft de Nederlandse samenleving schade toegebracht; u gaat maar in dat land zitten. Dat is eigenlijk de portee die daarin zit. Als iemand zo crimineel is en zo ernstig in de fout gaat, wat hebben wij er dan nog aan om diegene coûte que coûte een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te gunnen, zodat die hier kan blijven, terwijl die van de andere kant laat merken gewoon lak te hebben aan deze samenleving en de samenleving ernstige schade toebrengt?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Tot slot. Dat is een interessant als-danredenering in het betoog van meneer Van Hattem. Als iemand inderdaad heel regelmatig naar dat land gaat en daar ook een bestaan heeft of een tweede huis — ik hoor het u allemaal zeggen — dan zou dat een andere afweging kunnen zijn dan voor iemand die helemaal niks met dat land heeft, de taal niet spreekt, de cultuur niet kent of de sociale binding ontbeert. Mag ik van de heer Van Hattem begrijpen dat hij vindt dat dit meegewogen moet worden?
De heer Van Hattem (PVV):
Dan heeft de heer Koffeman het wetsvoorstel waarschijnlijk niet goed gelezen, want de portee van het wetsvoorstel is juist dat er een individuele beslissing wordt gemaakt en dat er juist naar al die factoren wordt gekeken. Het is dus een heel zorgvuldig wetsvoorstel, dat heel zorgvuldig wordt uitgevoerd door de ambtenaren van de IND. Het kan uiteindelijk zelfs nog getoetst worden door de vreemdelingenrechter. Het is dus met twee maten meten. Heel het verhaal dat er verschil wordt gemaakt en dat het zelfs ongrondwettelijk zou zijn, wat door sommigen hier wordt beweerd, is totaal niet aan de orde. Het is gewoon een volledig onderbouwd en zorgvuldig wetsvoorstel, waar niemand zich zorgen over hoeft te maken.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik heb het goed gelezen. Ik heb het heel anders begrepen dan de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat kan, maar ik zie het als een noodzaak. En voor de goede orde: de PVV-fractie zal vanavond voor dit wetsvoorstel stemmen.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.