Verslag van de vergadering van 9 juli 2024 (2023/2024 nr. 38)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.25 uur
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. De minister heeft gezegd dat ze in tweede termijn nog even terugkomt op artikel 181, omdat zes jaar toch de norm lijkt te zijn, terwijl in artikel 181, onder 1, vijf jaar wordt genoemd als criterium voor de strafmaatbepaling. Ik hoor dat dus graag nog van de minister. Zes jaar klopt voor drugsdelicten, maar voor het overige gaat het toch vooral om de taakstrafverboden. Ik krijg daar graag nog opheldering over, want anders gaat het beeld leven: als het maar geen zes jaar is, dan geldt de wet niet. Zoals ik het lees, is dat niet zo. Dat hoor ik graag nog van de minister in tweede termijn.
De heer Van Hattem i (PVV):
Of er vijf of zes jaar voor staat, is op zich een begrijpelijke vraag. Maar even los van dat feit: het delict is dwang en wederspannigheid tegen ambtenaren, met een gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaar, et cetera. Dan staat er: "indien het misdrijf of de daarmee gepaard gaande feitelijkheden enig lichamelijk letsel tot gevolg hebben". Het is dus wel een behoorlijk zwaar misdrijf. Het gaat om het toebrengen van lichamelijk letsel aan ambtenaren. Is de heer Janssen het met mij eens dat dit misdrijf van dien aard is dat het in principe wel voldoende grond zou moeten zijn om zulke maatregelen te kunnen nemen?
De heer Janssen (SP):
Ik stel een wetstechnische vraag, omdat ik de minister steeds op die zes jaar terug hoor komen. Ik geef geen waardeoordeel over welk misdrijf hier wel of niet voor in aanmerking zou moeten komen. Ik stel de minister gewoon een vraag over haar antwoord, en ook de antwoorden die ze gekregen heeft, over die zes jaar, om helderheid te krijgen. In artikel 181, waarnaar verwezen wordt in het kader van de taakstrafverboden, staat vijf jaar. Ik wil graag dat dat helder is, want anders gaat het misverstand ontstaan dat het minimaal zes jaar moet zijn voor alles. Ik had dat ook opgeschreven bij de opmerking die de heer Van Hattem maakte. Het was geen waardeoordeel; het was gewoon puur een wetstechnische vraag.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank voor deze reactie. Dan is dat in ieder geval opgehelderd en hebben we daar duidelijkheid over.
De heer Janssen (SP):
Graag gedaan.
Voorzitter. Dan de nationale veiligheid als aparte grond. De minister gaf daarop het antwoord dat er dan wel een ambtsbericht moet zijn van de AIVD. Blijkbaar hebben wij dus terrorisme en terrorisme-light. Daarbij komt er geen ambtsbericht en dat valt dan niet onder die grond. Is dat nou zo gegroeid in de praktijk, of is daar een juridische basis voor? Dat is mijn vraag aan de minister. Daarom noemde ik in mijn eerste termijn computercriminaliteit. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over het aantasten van cruciale infrastructuren. Als de nationale veiligheid bedreigd wordt, moet daar dan altijd een ambtsbericht bij? Is het anders geen echt terrorisme waardoor de nationale veiligheid bedreigd wordt? Ik vraag me af of dat zo gegroeid is in de praktijk of dat daar een juridische basis voor is, op basis van jurisprudentie of anderszins. Dat hoor ik graag nog van de minister in haar tweede termijn.
Voorzitter. Dan het associatieverdrag met Turkije. Ik denk dat het antwoord van de minister helder was. Personen die vallen onder het associatieverdrag nemen dus ook bij de individuele beoordeling een bijzondere positie in, omdat het associatieverdrag aanvullend toetst ten opzichte van mensen met andere nationaliteiten. Als ik de minister goed heb begrepen — anders hoor ik graag in tweede termijn dat dat niet zo is — kunnen er hierdoor bij gelijke delicten verschillen ontstaan in de individuele beoordelingen, alleen al op basis van het feit dat iemand op basis van nationaliteit onder het associatieverdrag valt. Ik hoop dat ik de minister zo goed begrepen heb; anders hoor ik dat graag.
Voorzitter. Verder de overeenkomst met Marokko uit 2021. De minister heeft gezegd: die is er, dus die ga ik verder uitvoeren, inclusief de voorwaarden die daaraan gesteld zijn. Dat wachten wij dus verder af.
Er leek een beetje een misverstand te ontstaan over het artikel over het taakstrafverbod, 22b. Ook dat is geen waardeoordeel, zeg ik in de richting van mevrouw Van Toorenburg. Wat ik graag aan de orde wil stellen, is dat dit een doorwerking heeft. Welk oordeel we daarover hebben, is aan eenieder. Maar juist vanwege de oproepen die steeds worden gedaan om goed te kijken naar de wetstechniek en hoe dat uitwerkt, is mijn oproep ook geweest: kijk hoe het uitwerkt en doorwerkt in de toekomst, aangezien dat effect voor sommigen misschien mooi meegenomen is, terwijl anderen zeggen "maar we waren toch bezig met het strafrecht, en niet daarmee ook via een omweg met het vreemdelingenrecht?" Mijn oproep is dus om daar bij de wetgeving goed op te letten.
Voorzitter. Tot slot. De minister maakte de opmerking dat deze regering niet van de taakstraffen, maar van de echte straffen is. Ze zei: dat is geen persoonlijke opvatting, maar deze regering vindt dat, want het staat in het hoofdlijnenakkoord. Nu heb ik het hoofdlijnenakkoord erbij gepakt: het staat er niet in. Het woord "taakstraf" komt er één keer in voor. Er wordt namelijk gesteld dat er een taakstrafverbod wordt voorbereid voor bij fysiek geweld tegen hulpverleners. Dat is de enige manier waarop en de enige plek waar het woord "taakstraf" voorkomt. De minister zei dat deze regering niet van de taakstraffen, maar van de echte straffen is. Ten eerste gaat de staatssecretaris voor Rechtsbescherming daarover, volgens mij. Dat is het eerste dat ik erover wil zeggen. Maar ik wil toch nog eens aan de minister vragen of dit een persoonlijke opmerking was. Het kan een faux pas zijn geweest; misschien ging het even tussen neus en lippen door. Ik wil de minister vragen om daar in tweede termijn nog even op terug te komen. Dan kan ze zeggen "dit is regeringsbeleid" dan wel "dit ontglipte me even in the heat of the moment en in de hitte van het debat; dat had ik zo niet moeten zeggen". Ik hoor het graag. We wachten de beantwoording in de tweede termijn van de minister af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Van Gasteren, namens de BBB-fractie.