Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 8 oktober 2024

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 74 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en mevrouw Achahbar, staatssecretaris Toeslagen en Douane, mevrouw Agema, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Brekelmans, minister van Defensie, de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Coenradie, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Idsinga, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, mevrouw Klever, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Maeijer, staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, de heer Van Marum, staatssecretaris Herstel Groningen, de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, mevrouw Paul, staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, de heer Rummenie, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Schoof, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, de heer Szabó, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, de heer Tuinman, staatssecretaris van Defensie, mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 8 oktober 2024. Ik heet de leden, de medewerkers en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Jaspers, wegens verplichtingen elders;

Goossen, wegens ziekte.

Ook ingekomen zijn berichten van verhindering van de bewindspersonen:

Heinen, wegens deelname aan de eurogroep/Ecofin te Luxemburg;

Brekelmans, voor een deel van de middag, wegens verplichtingen in de Tweede Kamer;

Madlener en Jansen, voor de avond, eveneens wegens verplichtingen in de Tweede Kamer.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen,

en de behandeling van:

• - 

  de nota over de toestand van 's Rijks financiën (36600).

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heet de minister-president en alle aanwezige leden van het kabinet, ook boven op de tribune, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Voordat ik de beraadslaging open, wil ik de leden verzoeken om te spreken via de voorzitter en interrupties graag kort te houden. Ik memoreer dat de spreektijd voor de leden inclusief die van de tweede termijn is. Verder meld ik u nog dat conform artikel 66, vierde lid van het Reglement van Orde moties in eerste termijn alleen met toestemming van de Kamer kunnen worden ingediend.

Dan rest mij nog u allen een inhoudelijk en hoffelijk debat toe te wensen.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Rosenmöller namens GroenLinks-Partij van de Arbeid, en ik vraag om stilte in de zaal.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het is 2034. Dit zijn mijn vijftiende en laatste Algemene Beschouwingen in deze Kamer. Nu ik de 80 nader, wordt het ook weleens tijd. "Allerhoogste tijd", zou ik vroeger gezegd hebben. En onwillekeurig gaan de gedachten terug naar mijn begintijd hier. Vijftien jaar geleden zaten we nog in die prachtige zaal aan het Binnenhof. We zouden voor maximaal zeven jaar gaan verhuizen. Kijk ons hier nu zitten: het is 2034 — de verbouwing liep ietsje uit.

Forum werd vijftien jaar geleden de grootste partij. Dat duurde maar even. Elf jaar geleden volgde de BBB. Dat duurde iets langer. En wij, de Progressieve Volksbeweging, die ooit begon met de samenwerking tussen Partij van de Arbeid en GroenLinks maar veel breder werd, mochten het stokje in 2027 overnemen. Tegenover mij zit al voor de tweede periode een stabiele coalitie van progressieven, sociale christenen en ware liberalen, onder leiding van de eerste Friese zwarte premier. In deze context afscheid nemen heet geloof ik "stoppen op je hoogtepunt".

Voorzitter. Sta mij toe te reflecteren op de achter ons liggende periode, want de huidige stabiele samenwerking is ontstaan vanuit een dieptepunt, en wat voor een. Ik neem u graag mee naar 2024, tien jaar geleden. We stonden nationaal en internationaal op een kruispunt. De wereld stond in brand. Er was die brute, agressieve inval van Rusland in Oekraïne. Er was die terroristische aanslag van Hamas, gisteren precies elf jaar geleden, gevolgd door een, volgens het Internationaal Gerechtshof, "aannemelijke genocide" door Israël. Er was de opkomst van radicaal-rechtse krachten in diverse Europese landen. En Donald Trump dreigde de verkiezingen te winnen.

We weten hoe het is gegaan. Het recht heeft uiteindelijk gezegevierd. Door veel westerse steun, gecombineerd met binnenlandse onverzettelijkheid, kon Oekraïne de oorlog winnen. Poetin werd veroordeeld door het Internationaal Strafhof. Netanyahu's stelselmatige weigering tot een staakt-het-vuren werd hem fataal. De val van zijn kabinet maakte uiteindelijk de weg vrij voor een tweestatenoplossing in het Midden-Oosten. Een zegen met een enorme positieve impact op de regio, maar het kostte tienduizenden mensen hun leven. Zonder anderen tekort te doen, ben ik ervan overtuigd dat de verbinding en het vertrouwen tussen president Kamala Harris en Mark Rutte cruciaal was. Voor de president zitten de acht jaren erop, maar Mark Rutte is hard op weg om de langstzittende sg van de NAVO te worden. Democratisch leiderschap doet ertoe en de internationale les was dat recht het uiteindelijk wint van onrecht, empathie van haat en samenwerking van verdeeldheid.

Maar ook nationaal was het tien jaar geleden de vraag welke afslag we zouden nemen. In de meeste Europese landen beten opkomende radicaal-rechtse partijen in het stof, zo niet bij ons. Door het laatste kabinet-Rutte te laten vallen op asielmigratie, het thema van de PVV, beging de VVD een enorme strategische blunder. De loper voor de PVV werd uitgelegd, de weg terug afgesneden en de normalisering van radicaal-rechts was een feit. Politieke verharding sijpelde door naar de samenleving. Biculturele Nederlanders voelden zich minder thuis. Maatschappelijke organisaties mobiliseerden hun achterban tegen opkomende vooroordelen in discriminatie. En ook hier weten we hoe het is gegaan. Er kwam een PVV-kabinet. De door hen gewenste daadkracht botste op de weerbaarheid van de instituties van de rechtsstaat. Het verzet nam toe. Chaos en onderling wantrouwen binnen de coalitie waren het gevolg. Toenmalig premier Schoof deed wat hij kon om de boel bij elkaar te houden. De VVD raakte steeds meer verdeeld en de desillusie kreeg de overhand bij NSC. Papieren verklaringen over de rechtsstaat bleken niet bestand tegen rancuneus-rechtse retoriek. Passages over een gewenste Europese alleingang botsten op de Brusselse realiteit. En wij, progressieven, wij deden ons best, maar waren roependen in de woestijn. Over dieptepunten gesproken.

Uiteindelijk was er geen houden meer aan en ontplofte de boel al in het eerste jaar. We herinneren ons allemaal die Nacht van Schalk.

(Hilariteit)

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Die was het onvermijdelijke slot van een onbesuisd politiek experiment waarbij de VVD wel moest erkennen dat radicaal-rechts populisme liberale en democratische waarden met voeten treedt en dat de PVV-koelkast wel een deur, maar geen slot kent. Waar voor christelijke politici één ervaring voldoende was, de gedoogrol van de PVV in Rutte I, hadden de conservatief-liberalen er twee nodig.

Terwijl het land schreeuwde om meerjarig stabiel bestuur om vertrouwen te herstellen en grote maatschappelijke problemen aan te pakken, kreeg dat vertrouwen een nieuwe deuk. We telden weer verloren jaren voor jongeren op zoek naar een woning, gezinnen op zoek naar bestaanszekerheid en de maatschappij als geheel op zoek naar perspectief voor iedereen die een ontspannen, prettig leven wil waarin werk en privé en economie en ecologie in balans zijn. Ook nationaal was de les dat recht het uiteindelijk wint van onrecht, empathie van haat en samenwerking van verdeeldheid.

Voorzitter. Wat er toen gebeurde, herinner ik me nog als de dag van gisteren. Liberalen, sociale christenen, progressieven, ze realiseerden zich dat het vertrouwen moest worden hersteld, dat de tijd van stilstand, gebroken beloftes en kortetermijndoelen moest worden doorbroken om plaats te maken voor een gezamenlijke visie over ons land en zijn huidige en toekomstige bewoners. Dat was spannend. Het ging om de vraag of het politieke gekibbel tussen partijen kon worden overstegen door samen te werken aan een groter verhaal. Het gevoel van urgentie, de karakters van de personen en de druk vanuit de samenleving brachten ons verder dan ooit. Het was een ontdekkingsreis waarin luisteren net zo belangrijk werd als praten, arrogantie plaatsmaakte voor nederigheid en respect de basishouding was bij een verschil van inzicht. We gingen van polarisatie en verdeeldheid naar eenheid in verscheidenheid.

Binnen die coalitie spraken we intensief met de slachtoffers van het systeem — niet alleen met de toeslagenouders en de bewoners uit het Groningse aardbevingsgebied, maar ook met mensen die structureel in armoede leefden, boeren die ten einde raad waren, verpleegkundigen, leraren en agenten met burn-outklachten en gezinnen met gezondheidsklachten in de omgeving van Tata Steel, met jongeren die voor zichzelf nauwelijks een toekomst zagen en met ondernemers die vastliepen in de bureaucratie en hunkerden naar een voorspelbaar overheidsbeleid. Al snel bleek dat drie politieke stromingen naast alle verschillen een drietal waarden deelden. Die werden gezamenlijk voor het narratief, voor de visie en voor het politiek handelen. Dat waren: zorgzaamheid, eerlijkheid en vrijheid.

Bij dat handelen was het eerst scherven rapen. Er kwam weer goede inkomenssteun voor lage en middeninkomens. Mensen en gezinnen hielden weer wat over aan het eind van de maand door een hoger minimumloon en omdat we erin slaagden de uitgaven voor huur, energie en eten beheersbaar te houden, mede door een nationaal isolatieprogramma voor huurhuizen. Er kwam een eerste, bescheiden stap in de aanpak van de vermogensongelijkheid. Dat was eerlijkheid. Het rechtse kabinet voor de bovenkant werd een middenkabinet voor Nederland. Vervuiling kreeg een eerlijke prijs en fossiele subsidies werden afgeschaft. Het halen van de klimaatdoelen van Parijs werd een vanzelfsprekendheid. Zorgzaamheid kreeg vorm in het handhaven van een maatschappelijke diensttijd. Er werd weer geïnvesteerd in onderwijs, omdat lees- en rekenvaardigheid essentieel zijn voor de ontwikkeling van jonge mensen en hun deelname aan de samenleving. Gelukkig was het nieuwe kabinet net op tijd om gemeenten te redden voor de val in het ravijn. Cruciale voorzieningen in buurten en wijken gericht op sport, onderwijs en verbinding tussen bewoners bleven overeind.

En weet je nog hoe het afliep met die crisis rond migratie? Relatief eenvoudig, eigenlijk. Grip op migratie begon met een helder onderscheid tussen asiel-, arbeids- en studiemigratie. We erkenden dat het bij asiel primair om een opvangcrisis ging en dat oplossingen niet alleen binnen de rechtsstaat gevonden moeten maar ook kunnen worden. Daar was geen noodwet voor nodig. Voldoende capaciteit en een effectieve spreidingswet behoorden tot de oplossingen. Korte, snelle en eerlijke procedures gingen hand in hand met de kans voor gevluchte mensen om wat van hun leven te maken. Investeren in relaties met herkomstlanden leidde tot een effectiever terugkeerbeleid voor hen die hier niet kunnen blijven. Zo kwamen we ook uit de discussie over arbeidsmigratie. Door uitbuiting uit te bannen en grondig na te denken over welke sectoren nu wel en welke niet essentieel zijn voor het verdienvermogen van ons land.

Na die eerste periode van herstel was er een tweede periode van bloei. We deelden de analyse dat we stappen moesten zetten naar een economie en samenleving waarin mens en milieu op één staan en macht en money daaraan ondersteunend zijn. We zijn blij dat het kabinet de laatste jaren gewerkt heeft aan de uitwerking daarvan.

In deze begroting voor 2035 staan ten minste twee onderwerpen waarvan ik het belang zou willen onderstrepen. Allereerst zie ik met genoegen dat de democratiseringsagenda een verdere impuls krijgt. De introductie van burgerberaden was een groot succes. De indirecte politieke invloed van grote multinationals is aan banden gelegd. We hebben een versterkte onafhankelijke publieke omroep en de toegang tot het recht en de sociale advocatuur is er voor iedereen. En nu krijgen lokale gemeenschappen meer zeggenschap. Mensen met minder financiële en sociale middelen worden beter ondersteund bij deelname aan burgercollectieven voor energie, voedsel, zorg en openbaar vervoer. Zo krijgen zij steeds beter grip op hun leven, zoals de WRR dat ooit bedoeld heeft, een voorbeeld van die gedeelde waarde van vrijheid.

Vervolgens steunen wij van harte dat brede welvaart een steeds nadrukkelijker plek krijgt in onze begroting. Het heeft lang geduurd, maar vooruit. De kwaliteit van leven binnen planetaire grenzen: daar gaat het over. Oud denken over kwantitatieve groei laten we definitief achter ons. We gaan de komende jaren nog veel vruchten plukken van de combinatie van een sterke private sector in de vorm van een groeiende groene economie en een dienstbare en sterke publieke sector.

Voorzitter. Tot zover mijn reflecties vanuit het perspectief van 2034. Ik draai de klok tien jaar terug. Daarmee ben ik weer in 2024. En dus heet ik premier Schoof en het kabinet hartelijk welkom in de Eerste Kamer. Hoe somber het beeld vandaag de dag ook is, we hebben de plicht optimistisch te zijn, om het met de filosoof Popper te zeggen. Ik meen het uit de grond van mijn hart. Als we echt vooruit willen kijken, heb ik de volgende vraag aan mijn collega's. Moeten we niet beter overdenken wat ons beleid en de wetgeving betekent voor onze kinderen en kleinkinderen? Zijn jullie bereid mee vooruit te kijken, door de betekenis van wet- en regelgeving voor toekomstige generaties een plek te geven in onze besluitvorming?

De heer Van Meenen i (D66):

Ik zat nog half in de droom — zo zou ik het haast noemen — die de heer Rosenmöller ons hier heel mooi voorhoudt. Ik moet zeggen: daar zit heel veel in wat ik ook droom. Ondertussen zitten we natuurlijk eerder in een nachtmerrie dan in een droom, maar daar komt u nu op, denk ik. Ik weet overigens niet hoe het hier in huis gesteld is met de cyberveiligheid, maar er zitten elementen in uw verhaal die ik straks ook letterlijk ga noemen. Eén daarvan is dit punt. Dat is dat toekomstgerichte: hoe geven we de toekomst een stem? Ik zou de heer Rosenmöller willen vragen — ik kreeg namelijk de indruk dat hij het hierbij zou willen laten — om daar iets meer over te zeggen. Hoe kunnen we dat hier nu handen en voeten geven? Ik kom daar straks in mijn eigen verhaal ook op terug.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. We kunnen natuurlijk ook het risico van cyberveiligheid uitschakelen door op een gegeven moment er één verhaal van te maken, zeg maar. Dan zijn we eigenlijk bij het begin van mijn verhaal.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, een persoonlijk feit …

De voorzitter:

De heer Rosenmöller heeft nog het woord, tenzij hij klaar is. Dan is het woord aan de heer Van Meenen. Hij wilde nog een interruptie plaatsen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, dit is bijna een persoonlijk feit. Ik weet dat de heer Rosenmöller heel graag wil dat wij ook aansluiten bij de combinatie GroenLinks-Partij van de Arbeid. We denken erover na. Misschien in 2034, wie zal het zeggen. Maar ik hoop dan toch eerder als Kamervoorzitter de afscheidstoespraak voor de heer Rosenmöller te kunnen houden, nog steeds als D66'er.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat dat wel zou kunnen. Maar dit was inderdaad het eerste afgeronde deel van het antwoord op uw vraag. Dank daarvoor. Kijk, we hebben daar ook samen in opgetrokken. De achterliggende gedachte bij onze fractie is de volgende. In de Eerste Kamer toetsen wij alles op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. De vraag is of je daar niet een vierde criterium aan zou moeten toevoegen, namelijk het criterium wat het betekent voor de lange termijn. Uw collega, onze vorige minister Rob Jetten, heeft daar bij EZK een eerste begin mee gemaakt. Dat is interessant en veelbelovend. Maar het is nog niet een onderdeel van het kabinetsbeleid in brede zin. Dat is wat ik eigenlijk ook de minister-president en het kabinet zou willen vragen. Het heeft ook te maken met het feit dat misschien specifiek hier die vraag beantwoord kan worden. We weten allemaal — we hebben samen daar, in de Tweede Kamer, gezeten — dat het jachtig, vluchtig en op de korte termijn gericht is. Nog even los van wat je van dat jachtige en kortetermijndenken vindt, is het ritme van de politiek maximaal een vierjaarlijks ritme. Maar veel van de besluiten die wij hier nemen, gaan natuurlijk veel verder dan vier, acht of twaalf jaar. Dat is de gedachte achter dat we willen kijken of we hier nadrukkelijker, via de wetgeving die het kabinet ons doet toekomen, aandacht kunnen vragen voor de toekomstige generatie. Wat betekent beleid en regelgeving voor de toekomstige generatie en de generaties daarna? Dat is mijn wat uitgebreidere antwoord op uw vraag. Dank daarvoor.

Voorzitter. Er is hoop. Hoop dat progressieven, ware liberalen en christenen elkaar kunnen vinden. Hoop dat de toekomst weer lonkt. Vandaar dit verhaal. Dat is misschien iets minder een droom, maar wel de reden dat ik dit verhaal houd. Over "het kan wel" gesproken: ik zie in de eerste drie maanden van dit kabinet een bevestiging van de stelling die ik hier bij de Algemene Beschouwingen heb betoogd. De echt fundamentele tegenstelling in de politiek is die tussen enerzijds politici die de rechtsstaat corrupt noemen, grenzen willen sluiten, ontwikkelingssamenwerking willen stoppen, Europa het liefst willen verlaten, de klimaatcrisis ontkennen en een koelkast vol met andere radicale ideeën hebben en anderzijds politieke partijen die daar, weliswaar in een grote mate van diversiteit, fundamenteel echt anders over denken. Ik hoop dat zij die die eerste categorie een centrale plek hebben gegeven in het landsbestuur zich steeds ongemakkelijker gaan voelen.

Dat brengt mij bij een vijftal thema's en vragen. Eén. Dat de premier partijloos is, wordt in toenemende mate ongemakkelijk. We weten drie dingen van hem. Hij loopt verdienstelijk marathons en heeft dus uithoudingsvermogen. Hij was als ambtenaar omgeven door juristen en dat veronderstelt affiniteit met de waarden van de rechtsstaat. Hij was 30 jaar lid van de Partij van de Arbeid, wat doet vermoeden dat hij een gevoel heeft voor kwetsbare mensen en gelijke kansen. Maar het blijft gissen. Past het overigens in het mensbeeld van de premier om de laatste groep Afghaanse bewakers die bijdroegen aan de veiligheid van onze militairen tijdens hun gevaarlijke missie aan hun lot over te laten? Dat vraag ik hem. Ik vraag de ambtenaar politicus te worden. Waar staat u ideologisch? Hoe kijkt u aan tegen de rol van de overheid in verhouding tot de markt en de civiele samenleving? Wat is in essentie de rol van de politiek? Wat is uw kijk op Europa en de rechtsstaat? Hoe wilt u rekening houden — daar is hij weer — met toekomstige generaties? Uw voorganger hekelde het begrip "visie" en was een dealmaker pur sang, maar over zijn ideologische anker, het liberalisme, bestond geen twijfel. Als deze partijloze premier blijft zwijgen over zijn anker, dan wordt hij in deze coalitie steeds vaker speelbal van de meest vocale, de meest radicale en de meest strategische en iedereen weet wie dat is. Als hij uit die hand wil eten, dan moet hij blijven zwijgen. Als hij dat niet wil, dan wordt het tijd om te spreken.

Twee. Alle woorden over bestaanszekerheid en hardwerkende Nederlanders ten spijt, blijft de enorme vermogensongelijkheid in dit land intact en wordt er wordt geproost op het einde van de nivellering. De PVV laat haar kiezers hiermee vallen als een baksteen. Onbegrijpelijk. Waarom, vraag ik de premier, gaat de belasting voor de hardwerkende Nederlander omhoog ten gunste van de vermogende? De VVD wint hier in het kabinet. De lage en middeninkomens betalen zo'n €350 voor vermogenden, alle VVD-retoriek over die hardwerkende Nederlander ten spijt. De premier liet de koning een troonrede uitspreken met het adagium "het kan wel". Maar waarom, vraag ik de premier, kan het niet om de armoede zelfs onder kinderen te laten dalen? Waarom kan het niet om hardwerkende Nederlanders vroegpensioen te bieden? Waarom kan het niet om te investeren in onderwijs, maar wordt er gigantisch bezuinigd, terwijl het lerarentekort enorm is, er een leescrisis is en ons land als kenniseconomie draait op wetenschap en onderzoek? Waarom kan het niet gemeenten oma te behoeden voor het financiële ravijn met lokale kaalslag als gevolg? Waarom kan het budget voor ontwikkelingssamenwerking niet overeind gehouden worden en de koppeling aan het nationaal inkomen gehandhaafd worden? Graag een concreet antwoord. Want wat wel kan, is minder democratie en rechtsstaat, minder en een goedkoper Europa, minder sport, minder lezers, minder cultuur en 25.000 minder hardwerkende ambtenaren. We zijn het erover eens dat "het kan wél" een uitstekend adagium is. Een compliment aan de premier voor die vondst. Het verschil is alleen dat dit rechtse kabinet het gebruikt voor de weg terug, en wij en onze bondgenoten voor de weg vooruit.

Drie. In het regeerprogramma zegt het kabinet zich te houden aan de nationale en Europese klimaatdoelen. Het PBL constateert echter dat de kans groot is dat de gestelde doelen in 2030 en 2050 niet gehaald worden, door kortingen op de uitgaven voor klimaat en milieu. Ik vraag de premier om zich onverkort te houden aan de genoemde doelen. Ook vraag ik hem of hij in de jaarlijkse Klimaat- en Energieverkenning wil laten zien dat, zo nodig met extra inspanningen, deze doelstellingen voor 2030 en 2050 gehaald worden. Wil hij dat toezeggen?

Vier. Als Eerste Kamer toetsen wij in het bijzonder op rechtsstatelijkheid en uitvoerbaarheid. Het hanteren van die toets leidt tot een dikke streep door het staatsnoodrecht dat het kabinet wil inroepen in het asielbeleid. En voor wie twijfelde, zou het ambtelijke advies dat zegt dit democratisch en staatsrechtelijk niet aanvaardbaar is toch voldoende overtuigend moeten zijn. Hoe antidemocratisch wil je het hebben? Al vijf maanden bestaat dit voornemen. Behoudens ruzie en irritatie hebben we na precies 100 dagen nog niets gezien van het kabinet. Is dat niet het beste bewijs voor het feit dat de urgentie van de noodwet ontbreekt? Het bewijst ook dat hier eerder sprake is van bestuurlijke onmacht dan van bestuurlijke overmacht, om het met staatsraad Van der Staaij te zeggen. Is het kabinet bereid het pad van het staatsnoodrecht te verlaten?

Zo niet, dan vinden wij dat buitengewoon zorgelijk. Allereerst, omdat dan rechtstreeks wordt aangekoerst op een confrontatie met de Raad van State en andere adviseurs, die daarmee in een onoverbrugbaar politiek conflict worden getrokken. Vervolgens is dit zorgelijk omdat hiermee zuurstof wordt gegeven aan de rechts-radicale agenda om de objectiviteit en legitimiteit van de adviseurs, de rechters en mogelijk ook de Europese instituties te ondermijnen. Op dit punt overwegen wij een motie in de tweede termijn.

Vijf. Tot slot. Ik sprak over ons land in een roerige wereld. Maar ons land is een van de vier landen van ons Koninkrijk. Waarom kon er niet, vraag ik de premier, anders dan in vorige jaren, enige aandacht in de troonrede worden geschonken aan de overige drie landen, Curaçao, Aruba en Sint-Maarten? En waarom fors korten op de middelen om innovaties mogelijk te maken in die landen? Is dat de reactie van dit kabinet, na die prachtige excuses van premier Rutte en de Koning over het slavernijverleden? Is dat de boodschap van dit kabinet, als we op 15 december van dit jaar warme woorden spreken ter gelegenheid van 70 jaar Statuut voor het Koninkrijk? Graag een reactie van de premier, en een toezegging om innovaties in de Caribische landen mogelijk te maken. Laten we niet ook in de koninkrijksrelatie de weg terug, maar juist de weg vooruit vinden. Het kan wél, of, zoals ik vroeger zou hebben gezegd, het is de allerhoogste tijd.

De heer Schalk i (SGP):

Memoires van politici hebben soms de neiging om terug te kijken, en dan vooral het wensdenken te beschrijven, maar we zijn gelukkig weer teruggekomen bij de werkelijkheid van 2024. En ik wilde even terugkomen op punt vier dat de heer Rosenmöller heeft genoemd. Dat gaat over het staatsnoodrecht. Is de heer Rosenmöller het met de fractie van de SGP eens dat het staatsnoodrecht in ieder geval een grondwettelijke mogelijkheid is, en dat het heel prematuur is om nu al te zeggen "daar moet je niks mee"?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, staat u mij toe om even de inleidende zin van de heer Schalk, over memoires en wensdenken, van een korte reactie te voorzien. Uit de grond van mijn hart zeg ik u hier heel kort het volgende. Ik ben ervan overtuigd dat progressieven, christenen en liberalen, als zij hun werk goed doen — en dat geldt ook voor ons — veel meer met elkaar gemeen hebben dan de rechts-radicale agenda die we vandaag zo manifest in Europa zien. Dat is de kern van de reden waarom ik dit verhaal vertel. Dat is een verhaal dat gaat over een alternatief. Dat is een verhaal dat gaat over hoop.

Dan uw punt: is het voorbarig? Nee, ik denk niet dat het voorbarig is. Het zou te laat zijn op het moment dat het kabinet dat besluit neemt, want op dat moment staan de Tweede en Eerste Kamer buitenspel. Dat is de kern van het debat dat we met elkaar hebben. Het is een debat waar de grond van asiel en migratie onder ligt, maar in essentie is het een debat dat gaat over de vraag in hoeverre de volksvertegenwoordiging, de democratie, de rechtsstaat, die wij als Eerste Kamer horen te bewaken, overeind blijft. Het debat gaat daarover.

De heer Schalk (SGP):

Maar dat debat voeren we in het kader van datgene wat door een deel van de samenleving als noodzakelijk wordt geacht, namelijk de instroom van asiel beperken. Dat is uiteindelijk het doel. Is de heer Rosenmöller het eens met dat doel? Zegt hij: oké, geef mij dan maar een andere soort wetgeving, zoals de spoedwet waarnaar de heer Timmermans in de Tweede Kamer heeft gevraagd? Of zegt hij: ik vind wel dat het moet gebeuren, maar ik vind alleen de route onjuist?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

In ons verkiezingsprogramma staat ook van alles over asiel en migratie. Wij realiseren ons heel goed wat de zorgen hierover zijn in de samenleving. Wij realiseren ons heel goed dat die moeten worden beantwoord. Wij realiseren ons heel goed dat dat gepaard zal gaan met wet- en regelgeving die via de Tweede en Eerste Kamer tot ons komt. We hebben het hoofdlijnenakkoord gelezen en we hebben het regeerprogramma gelezen. Dat komt allemaal op ons af. Maar de essentie van de vraag is niet hoe je die individuele elementen beoordeelt. De essentie van de vraag die vandaag de dag voorligt, is of de omstandigheden zo buitengewoon zijn dat er sprake is van een pandemie, een oorlog of een niet door ons te beheersen situatie, wat rechtvaardigt dat we de democratie, al dan niet tijdelijk, opzijzetten. Dat is de vraag. Die vraag beantwoorden wij met "nee", want het is niet een buitengewone omstandigheid. Op alle andere terreinen en momenten zijn wij bereid om over asiel en migratie te spreken. Heel veel mensen zullen bijvoorbeeld ook een wooncrisis ervaren en zien dat hun kinderen geen woning krijgen. Of ze zien dat ze zelf niet kunnen verhuizen. Als de beleving van een crisis een reden wordt om de democratie opzij te zetten, dan creëren we precedenten die ons land uiteindelijk heel ver terugstorten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Wat de heer Rosenmöller zojuist heeft verwoord, en wat ik kortheidshalve maar niet zal herhalen, is de grote vraag die voorligt. Komt het kabinet dan met een noodwet die "dragend gemotiveerd" is? Deze nieuwe term gaan we vandaag vast vaker horen. Wij weten nog niet op welke wijze het kabinet daarmee door zal gaan. Is de heer Rosenmöller het met mij eens dat het verstandig zou zijn als er ook alvast wordt gewerkt aan spoedwetgeving?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Er wordt mij iets te veel gezegd: we weten nog niet waar het kabinet mee komt. Ik heb vijf maanden geleden het hoofdlijnenakkoord van de fractievoorzitters gelezen. Ik heb 100 dagen geleden — het kabinet zit er vandaag 100 dagen, gefeliciteerd, want dat hebben jullie in ieder geval volgehouden — in het regeerprogramma gelezen wat het voornemen is van dit kabinet. Er kan geen misverstand over bestaan dat er een koninklijk besluit komt om die Vreemdelingenwet opzij te zetten. Er kan geen misverstand bestaan over waarover de AMvB's ongeveer zullen gaan. En er komt een voortduringswet. Je kunt niet zeggen dat je te vroeg bent om hier iets over te zeggen. Ik zou bijna zeggen dat je eerder aan de late kant bent. Die discussie is er ook in de Tweede Kamer geweest. Is er dan aanleiding tot een spoedwet? Dat is aan het kabinet. Het kabinet kan altijd vragen om een spoedwet. Dat is niet aan ons. Als er een spoedwet wordt gevraagd, dan zullen we dat met een goede balans tussen zorgvuldigheid en voortvarendheid hier behandelen. We gaan dat niet traineren, maar wij zullen wel de tijd nemen om een en ander goed te bespreken en te bestuderen. Eerlijk gezegd, neemt het kabinet ook een beetje de tijd. Zo gek is het dus niet om een beetje tijd te nemen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik heb de heer Rosenmöller niets horen zeggen over pensioenen.

(Hilariteit)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Uit de HJ Schoo-lezing van Pieter Omtzigt blijkt dat de grote pensioenfondsen tijdens de formatie de te vormen coalitie onder druk hebben gezet om niets meer aan de nieuwe pensioenwet, de Wtp, te veranderen. Anders gaan zij niet samen met het kabinet investeren in woningbouw, infrastructuur en klimaat. Vindt u dat een goede zet van de pensioenfondsen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ik zeg niks over pensioenfondsen. U weet ook waarom, want u zat in het verantwoordingsorgaan van het ABP en ik zit in het bestuur van het ABP. Ik vind het vanuit die verantwoordelijkheid eigenlijk niet verstandig om hier het woord te voeren over pensioenen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar u bent lid van het ABP-bestuur. Dat zei u ook. Ik zit niet meer — dat zei u ook — in het verantwoordingsorgaan. Sinds 2 mei heb ik die pet afgezet. U bent lid van het ABP-bestuur met een forse betaling voor deze nevenfunctie. Heeft u ingestemd met dit standpunt van het ABP-bestuur en staat dat dan niet op gespannen voet met het zijn van medewetgever als lid van de Eerste Kamer?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Nee. Als lid van het bestuur van het ABP verantwoord je je naar het verantwoordingsorgaan. Dat is toevallig een orgaan waar u ook in zat, maar de laatste tijd niet meer. Dat is hoe de spelregels lopen en juist omdat heel veel van ons nevenfuncties hebben — dat staat allemaal keurig aangegeven — heb ik elke keer gezegd, om elke schijn van belangenverstrengeling of vermenging van functies te voorkomen, dat ik alles wat over pensioenen gezegd mag en moet worden overlaat aan collega's in de fractie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In het persbericht van het ABP toen u lid van het bestuur werd, stond dat ze blij waren dat u daar lid van werd omdat u dan ook mee kon gaan werken aan het nieuwe pensioenstelsel. U heeft zelf ook in diverse uitlatingen gezegd dat u blij was dat u dan ook het nieuwe stelsel vorm kon geven. Mijn laatste vraag. Bent u, om alle schijn te vermijden, bereid om uw relatie met het ABP, uw bestuurslidmaatschap, te beëindigen dan wel het lidmaatschap van de Eerste Kamer? Graag een antwoord, ja of nee.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

In ieder niet in antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

De heer Van Hattem namens de PVV is nu. Nee, meneer Van Rooijen. U heeft net een antwoord gehad.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is geen antwoord.

De voorzitter:

U zult het ermee moeten doen. De heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Ik hoor in elk geval de heer Rosenmöller nog niet met politiek pensioen gaan. Blijkbaar heeft hij nog wel tot zijn 80ste de ambitie om hier rond te hangen. Misschien dat de kiezer er wel eerder klaar mee is, mag ik hopen. Wat we hebben gehoord, is een stuk uit het sprookjesboek van de gebroeders Grimmig van 2034. In plaats daarvan hoor ik liever de heer Rosenmöller over de problemen die er nu zijn in Nederland en wat er nu allemaal op het bord van de mensen ligt. Ik hoor de Rosenmöller nu zeggen "rechts-radicaal doet dit" en "rechts-radicaal doet dat". Allemaal grote woorden over wat kiezers hebben gezegd, over bepaalde partijen die in dit huis of in ieder geval in het parlement in groten getale vertegenwoordigd zijn. De wens van de kiezer, daar gaat de heer Rosenmöller aan voorbij en hij doet het af als "rechts-radicaal". Grote woorden van de heer Rosenmöller. Beschimpingen richting de kiezer. En ondertussen zegt hij: de democratie wordt omvergeduwd. Wat zegt dit over de houding van de Rosenmöller ten opzichte van de democratie, de democratische keuze van de kiezer? Respecteert hij hiermee de uitkomst van de verkiezingen niet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Uiteraard respecteer ik de uitkomst van verkiezingen. Daar kan geen discussie over zijn. Ik weet niet waarom u die vraag stelt. Als daarover onzekerheid bij u is, moet dat iets te maken hebben met selectief luisteren, maar dat is dan nu achter de rug. Twee. Als het gaat om uw partij, zou ik daar het volgende over willen zeggen. Ik vind u een prettige collega. Wij werken in bepaalde commissies intensief samen. U bent een hardwerkende collega. Maar ik vind het programma van uw partij echt afschuwelijk. Dan zult u zeggen, wat u ook net zei, dat daar 2,5 miljoen mensen op hebben gestemd, maar die 2,5 miljoen mensen vinden echt niet allemaal de rechtsstaat corrupt, die willen echt niet allemaal uit Europa, die ontkennen echt niet allemaal de klimaatcrisis, die willen echt niet allemaal nul instroom. Die mensen willen grip op hun leven. Die willen voor een deel grip op migratie. Die zien voor een deel welvaart, terwijl ze dat zelf niet hebben. Daar zitten hele lagen onder, wat een heel debat is, en u exploiteert dat — dat mag u doen — met een radicaal programma. Zo zie ik het.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Rosenmöller gebruikt een aantal frames en plakt er allerlei woorden en termen op. We hebben het hier over een regeerakkoord, we hebben het hier over een hoofdlijnenakkoord waar heel veel zaken in staan waar de Nederlandse kiezers in groten getale voor hebben gekozen in november vorig jaar en waar een politieke meerderheid voor is in de Tweede Kamer en waarschijnlijk ook in dit huis. Als de heer Rosenmöller dan zegt dat dit een opmars is van radicaal-rechts en een uitholling van de democratie, dan is het juist de heer Rosenmöller die heel grote woorden gebruikt die niet gepast zijn. Hoe kan er sprake zijn van uitholling van de democratie als de kiezer gesproken heeft, als de kiezer duidelijk heeft gemaakt "dit is de koers die we als land op moeten"? Dat is niet de koers van de heer Rosenmöller met de ongebreidelde massa-immigratie en maar tijd nemen voor asielwetgeving om zo uit te stellen. Dat hoorde ik de heer Rosenmöller namelijk daarnet zeggen: we gaan er de tijd voor nemen, want het kabinet neemt ook de tijd. Wilt u dit Nederland aandoen? Wilt u zo de massa-immigratie nog langer laten voortduren, de problemen nog groter laten worden en de wooncrisis, die u zelf hebt genoemd, nog langer en intensiever maken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ik krijg allerlei beelden over grijsgedraaide platen en weet ik wat. Dat is helemaal niet de situatie, dat is helemaal niet de situatie. Het kabinet neemt 100 dagen de tijd om vervolgens niks te laten zien; niks, nada, helemaal niks. Wat de democratie betreft: u, dat wil zeggen uw partij of uw partijleider heeft een hoofdlijnenakkoord geschreven waarin op een wezenlijk maatschappelijk vraagstuk de democratie terzijde wordt geschoven. De regering heeft dat ook gedaan. U wilt mij toch niet zeggen dat de kiezers op 22 november vorig jaar gezegd hebben "je moet de democratie opzijzetten om het vraagstuk van asiel en migratie te bespreken"? Dat hebben ze helemaal niet gezegd. Je ziet ook in alles dat op het moment dat er gesproken wordt over het opzijzetten van de democratie met betrekking tot dit vraagstuk, mensen wel over dit vraagstuk willen spreken, maar dan op een manier die past bij onze rechtsstaat. Dat is wat mensen willen. Ze willen het niet weggemoffeld hebben. Ze willen het ook niet ellenlang uitgesteld hebben. Ze willen erover spreken. Daar staan wij voor open. Niks massa-immigratie, niks wegdouwen. Als het kabinet 100 dagen en meer de tijd neemt om een onderbouwing te vinden voor iets wat het allang voorgenomen heeft, mogen wij dan straks een beetje rustig kijken naar hoe die wet eruit gaat zien — als-ie er al komt, met dit kabinet?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Over de bepalingen in het vreemdelingenrecht kom ik straks nog uitgebreid te spreken, maar één ding: we zijn op het moment aanbeland dat dit keihard nodig is; dit kan niet langer voortduren. Als de heer Rosenmöller zo beschimpend blijft ten opzichte van onze kiezers, de kiezers die hebben gestemd op de partijen achter dit kabinet, en ondertussen maar blijft volhouden dat de democratie opzij wordt gezet … Er is volledige parlementaire betrokkenheid, ook bij dit vraagstuk; volledige parlementaire betrokkenheid, volledige democratische spelregels, volledig democratisch tot stand gekomen wetgeving. De heer Rosenmöller kan dus niet volhouden dat dit ondemocratisch is. Ik zal daar straks in mijn termijn ook uitgebreid bij stilstaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Het is zeker ondemocratisch om het parlement, en daarmee de Eerste en Tweede Kamer, terzijde te schuiven op een moment dat er geen overtuigend verhaal ligt met betrekking tot het vraagstuk waar wij het over hebben. De wet is volstrekt duidelijk. Het gaat over pandemieën, over oorlogen. Ik heb de voorbeelden genoemd. In die zin is het dus niet democratisch. De wet kent die bepaling, maar dat zegt niet dat je 'm moet toepassen in deze situatie. Dat is de kern van het gesprek dat wij hebben. U zegt: dat moet nu. Tja, wij verschillen daarover van mening.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Deze discussie bevreemdt mij een beetje. Als er toch iemand in deze Kamer is die ons vaak wijst op de rolneming van dit huis et cetera, dan is het de heer Rosenmöller wel. Toch staat hij zich hier nu enorm op te winden over een crisis die volgens hem geen crisis is en derhalve ook niet past in het staatsnoodrecht. Maar dat weten we nog niet, want er is nog geen onderbouwing. Als je het dan over rolneming hebt, dan denk ik dat eerst deze mensen achter mij aan zet zijn. Vervolgens kijken we wel verder. Ik begrijp dat de heer Rosenmöller zegt: dan mogen we er achteraf iets over zeggen. Maar ook dat is gewoon een instrument in de democratische gereedschapskist. Ik begrijp wel dat hij op de trom slaat over bijlen aan de wortel van de rechtsstaat. Dat dient een bepaald doel voor GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar het past niet bij het wat vrome betoog dat de heer Rosenmöller altijd houdt over de rolneming en de timing waarin de Eerste Kamer haar werk moet doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dank voor het compliment in de eerste zinnen van uw bijdrage of vraag, maar je moet altijd een beetje uitkijken met dit soort complimenten omdat ze een opstapje zijn naar een vraag. In alle eerlijkheid: wij staan nu voor de vraag of we het voornemen van het kabinet uit het regeerprogramma, dat zijn basis vindt in het hoofdlijnenprogramma, nu als Eerste Kamer laten gaan en wachten tot het kabinet daar uitvoering aan geeft. Sommige politieke leiders zeggen dat er al een kabinetsbesluit is. Ik ben benieuwd of dat straks in het debat duidelijk wordt. Maar wij hebben hier de rol om behalve over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid ook over de rechtmatigheid te spreken en om de rechtsstaat enigszins te bewaken. Dan moeten we toch een antwoord geven op de vraag of het vraagstuk rond asiel en migratie van een zodanige importantie is dat dat het inroepen van het staatsnoodrecht rechtvaardigt. Ja, zegt het kabinet. Vele deskundigen, wetenschappers en adviesorganen zeggen: doe dit niet. Wij voegen ons daarbij. Vele anderen voegen zich daar ook bij. Je kunt daar blijkbaar verschillend over denken, maar je kunt niet zeggen: wacht nu maar even, je bent te vroeg. Straks ben je namelijk te laat, op het moment dat het kabinet dat besluit neemt, onderbouwd en wel, want alleen dan kan dat besluit er komen. Dat is mijn punt.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat was mij duidelijk, zeg ik tegen de heer Rosenmöller. Dat allerlei deskundigen en instanties dingen afraden is in dit huis niet altijd een beletsel om het toch te doen. Ik denk aan de rampzalige Huurwet van Hugo de Jonge, die desondanks, ook met een negatief advies van de Raad van State, gewoon werd gesteund, onder meer door GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dat is dus een gelegenheidsargument. Dan de vraag of die asielcrisis wel of niet onderbouwd wordt. De heer Rosenmöller zegt dat we te laat zijn tegen de tijd dat dat hier behandeld wordt. Maar dat is de aard van een democratisch legitiem instrument als het staatsnoodrecht. Daar beslissen wij dus inderdaad later over. Overigens gaat dat niet over jaren, waarin de hele rechtsstaat ondertussen omver wordt geworpen. Dat beeld wordt hier een beetje geschetst. Dat gaat om een paar maanden waarin we kijken of het terecht is dat die crisis uitgeroepen is. Deze mensen achter ons gaan dat onderbouwen. In die paar maanden kan er wetgeving worden opgetuigd en kan die crisis worden aangepakt. Als dat dit huis in meerderheid niet zint, dan zetten we daar ook gewoon weer een punt achter. Ik vind dit dus, wat betreft rolneming en paniek maken en polariseren, echt opmerkelijk. Ondanks het feit dat wij het niet vaak met elkaar eens zijn, ken ik u namelijk niet als iemand die zich van die instrumenten bedient.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, dan doe ik het nog één keer.

De voorzitter:

Graag kort, anders gaan we herhalen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Het aspect van de rolneming is, los van de relativering die ik aanbracht bij het compliment dat u mij gaf, natuurlijk belangrijk. Daar hebben we natuurlijk ook over nagedacht. Maar als je hier de Huurwet bespreekt, dan kun je van alles en nog wat met adviezen, maar je bespreekt ze. Er gebeurt niks. Als je de wet aanneemt, dan gaat het gebeuren. Als je de wet wegstemt, dan gebeurt het niet. Maar nu dit verhaal. Er komt een koninklijk besluit, er komen AMvB's met wijzigingen van de Vreemdelingenwet en er komt een voortduringswet over de vraag hoelang dat allemaal mag duren. Dat gaat allemaal direct in zonder toestemming van de Tweede en de Eerste Kamer. Dat is het punt. Wij kunnen op dat moment niks tegenhouden, mevrouw Nanninga. Dat is het verschil tussen de Huurwet en dit vraagstuk. Dat is het verschil tussen een normale wet en een noodwet. Dat is het verschil tussen wel en niet bespreken in de Tweede en Eerste Kamer. Dat is precies het punt waarom ik vind dat dit in de rolneming het juiste moment is om vanuit haar specifieke staatsrechtelijke invalshoek de positie te bepalen van de Eerste Kamer. Niks te laat.

De heer Van Meenen (D66):

For something completely different. Voordat het gaat lijken, als mijn bijdrage eenmaal geweest is, dat wij zo ongeveer hetzelfde vinden, noem ik toch één ding waarop wij verschild hebben het afgelopen jaar. Dat is het stikstoffonds. Hier is het stikstoffonds controversieel verklaard. Dat is gebeurd met steun van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik zou de heer Rosenmöller willen vragen, nu we in de mesthopen zitten, hoe hij eigenlijk op dat punt terugkijkt, gesteld dat er zo'n criterium was geweest over hoe we naar de verre toekomst van onze jongeren kijken. Zou hij dat opnieuw doen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

We moeten dit vraagstuk oplossen. Wat ons toen bracht op het controversieel verklaren van die wet over het fonds, was de gedachte dat als er een bewindspersoon zit met wie wij inhoudelijk forse problemen zouden hebben met betrekking tot de besteding van die middelen, we het dan naar een later moment zouden willen verschuiven. Dat is de reden geweest waarom wij het wetsvoorstel rondom het controversieel verklaren van het stikstoffonds hebben gesteund; dat wil zeggen dat we het controversieel verklaard hebben. Dat laat onverlet dat ik denk dat wij het voor 95% eens zijn als het gaat over mest en stikstof, over dat we nu iets moeten doen, over koude sanering voorkomen, over perspectief voor boeren. Het zijn allemaal snapshots, maar dat is natuurlijk wel de taak waar we nu voor staan.

De heer Van Meenen (D66):

Maar het resultaat is nu dat er geen stikstoffonds meer is en dat er wanhopig gezocht moet worden om de boeren wel te helpen. Dat is het resultaat. Ik zeg het hierom. We willen het allemaal perfect doen en we hebben allemaal onze idealen, maar soms is het ook nodig om te zeggen: pas op, het betere kan de vijand van het goede zijn. In dat perspectief vraag ik de heer Rosenmöller hoe hij terugkijkt op dat besluit, gezien wat er nu gebeurd is. Zou hij het dan opnieuw zo doen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Met dat laatste ben ik het natuurlijk helemaal eens, over het betere als vijand van het goede et cetera. Ik ben zeer compromisbereid en heb in mijn arbeidzame leven bijna nooit anders gedaan dan compromissen sluiten. Maar er is natuurlijk wel een verschil tussen of je iets controversieel verklaart en het op dat moment niet behandelt, en de koppeling die u legt met het mogelijk medeverantwoordelijkheid nemen voor het uitkleden van dat fonds. Dat is natuurlijk niet het geval. Ik zou die zaken graag willen ontkoppelen. Ja, wij vinden het op goede gronden controversieel verklaard. En b, het kabinetsbesluit met betrekking tot ontmanteling van het fonds is een slecht plan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lagas namens de fractie van BBB.

Mevrouw Lagas i (BBB):

Voorzitter, leden van het kabinet, collega's. Als je voorganger heeft gesproken, is het altijd heel verleidelijk om daar meteen op te reflecteren. Dat ga ik niet doen, hoor. Maar ik vond het wel ontzettend leuk. U begon met een hele grote droom. Die hadden wij natuurlijk ook als BBB. En die kwam vorig jaar uit. Wat ik nou zo verschrikkelijk leuk vind, is dat u in uw bijdrage zei dat dat ook bleef. Ik dacht: u heeft vertrouwen in ons. Dat doet mij heel erg goed. Gelukkig kwam u ook weer terug — ik dacht namelijk: o jee, dromen zijn uiteindelijk altijd bedrog — bij de werkelijkheid van vandaag. Daar wil ik nu graag mijn betoog mee beginnen.

Wij willen bij deze APB drie punten voorhouden. Ik ga kort in op de politieke actualiteit en kom dan op opmerkingen over de APB zelf en enkele aandachtspunten voor dit zittingsjaar.

Het kan niemand ontgaan zijn dat ons land een nieuwe regering heeft. We hebben zelfs nieuwe politieke termen geleerd, zoals een "regeerprogramma", een "dragende coalitie" en "dragend gemotiveerd". We zijn blij en trots dat onze partij meeregeert en het kabinet met een ambitieus programma aan de slag kan gaan om Nederland weer BBBeter te maken.

Het politieke klimaat is er overigens niet eenvoudiger op geworden. Dat hebben we net ook al gemerkt. We hopen oprecht dat alle partijen in het parlement hun debatten op inhoud blijven voeren. Het aanpakken van grote vraagstukken verdient aandacht. We wensen het kabinet wijsheid toe en wachten af, conform onze rol, welke relevante wetsvoorstellen ons zullen gaan bereiken.

Het tweede punt dat onze fractie vandaag onder uw aandacht wil brengen, is dat het wat ons betreft eigenlijk merkwaardig is dat wij als Eerste Kamer vandaag, als chambre de réflexion, een APB hebben. Moeten we nu reflecteren op de start van een nieuwe coalitie, een nieuw kabinet, regeerprogramma, Miljoenennota? Ik moest bij het schrijven van deze bijdrage, Voorzitter, voortdurend denken aan uw repeterende oproep dat wij beter op onze roldeling moeten letten. Sterker nog, u bent daar speciaal nog voor bij onze fractie geweest, want wij als nieuwe ploeg zouden dat nog weleens lastig kunnen vinden.

Wij willen overigens ook eraan blijven herinneren dat we ons steeds beperken tot moties die gerelateerd zijn aan de voorliggende wetgeving. Daar willen wij ons ook voor hardmaken. Nogmaals, onze Kamer heeft als kerntaak om te reflecteren op nieuwe wetten en wetswijzigingen. Mijn voorganger heeft daar ook al iets over gezegd. Hierbij volgen wij natuurlijk voortdurend de algemene politieke ontwikkeling in Nederland, de politieke koers, de effecten van wet- en regelgeving en de ontwikkeling in de rechtsstaat, met voortdurend aandacht voor de democratie. Reflectie kan alleen op wat al is gebeurd.

Een duidelijk voorbeeld van deze kerntaak met betrekking tot effecten van een wet is de vorig jaar aangenomen Wet toekomst pensioenen. Uiteraard vanuit onze rol volgen wij deze ingrijpende en omvangrijke transitie naar een nieuw pensioenstelsel en de evaluaties en rapportages van de dit jaar aangestelde regeringscommissaris. We houden grote vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van deze wet en dan met name van het zogenaamde invaren. Hierbij is het voor ons heel erg belangrijk dat de reeds opgebouwde en nieuwe pensioenrechten van de deelnemers niet in gevaar komen, dat de kosten van deze omvangrijke operatie niet uit de hand lopen en dat een en ander uitvoerbaar blijft voor de pensioenfondsen, die daarvoor natuurlijk wel capabele bestuurders nodig hebben. Kunt u zeggen dat u dit nauwkeurig blijft volgen en dat u waar nodig en waar mogelijk ook zal bijsturen?

Voorzitter. Onze fractie wil een voorstel doen aan de collega's van de Eerste Kamer. Laten we de planning van ons zittingsjaar in die zin verbeteren dat we het politieke jaar niet beginnen maar afsluiten met iets wat op de APB lijkt. Dan hebben we dus voor het begin van het volgende zomerreces een dag als vandaag, en delen we onze observaties over wat ons in dit zittingsjaar in politiek Den Haag is opgevallen. Dan reflecteren we op wat de Tweede Kamer en de regering hebben laten zien of juist niet hebben laten zien. Dan bespreken we dus niet onze verwachtingen, maar onze ervaringen. We zijn uiteraard vereerd dat hier vandaag zo veel bewindslieden zitten, maar wat ons betreft zou de volgende keer de aanwezigheid van de minister-president en de vicepremiers voldoende zijn.

Overigens is dit misschien een mooi begin voor het verlagen van de apparaatskosten, zoals Klaas Knot van DNB en de directeur van de Rekenkamer al adviseerden. We lazen ook in Binnenlands Bestuur dat het CDA daar vragen over heeft gesteld, waarbij extra aandacht werd geschonken aan de overheadkosten.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Sommigen in dit huis weten dat ik bijzondere belangstelling heb voor allerlei discussies die gaan over de timing van de Algemene Politieke Beschouwingen en of je die überhaupt wel zou moeten houden in deze Kamer, want het is natuurlijk een beetje raar dat wij dit doen, drie weken nadat het in de Tweede Kamer is gedaan. Vorige week waren de Algemene Financiële Beschouwingen in de Tweede Kamer. Ik wil u eigenlijk vragen wat de achterliggende gedachte is bij de suggestie om een debat als dit te verplaatsen naar voor de zomer.

Mevrouw Lagas (BBB):

Daar kan ik u heel makkelijk antwoord op geven: uw droom.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dan ben ik voor.

Mevrouw Lagas (BBB):

Dat was een mooi inkoppertje. Wat ik daarmee feitelijk bedoel te zeggen, is: u reflecteerde in uw inbreng ook, vanuit 2034 naar 2024 en de jaren daartussen. Ik volg op dit moment zo veel mogelijk de debatten in de Tweede Kamer en zie dat daar nog heel veel amendementen en moties langskomen, die alles wat in de Miljoenennota is neergelegd nog weer gaan aanpassen en waar ook weer nieuwe wetgeving op komt. Wij gaan vandaag vragen stellen; er worden waarschijnlijk moties ingediend over zaken die dan misschien heel erg haaks komen te staan op elkaar. Ik denk dat wij met de Miljoenennota en de plannen voor het komende jaar heel mooi zouden kunnen gaan terugkijken, aan het eind van dit politieke jaar, samen met een afvaardiging van de regering. Wat is ervan terechtgekomen? Wat hebben wij gezien? Welke wetgeving — ik kom daar straks trouwens nog op, maar ik kan dat nu ook alvast pakken …

De voorzitter:

Als het straks kan, hoeft u het niet nu al te doen.

Mevrouw Lagas (BBB):

Hebben wij wel de juiste besluiten genomen en was de wetgeving van de juiste kwaliteit?

De voorzitter:

De heer Rosenmöller, tot slot.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Laatste vraag, voorzitter. Is het dan zo dat, daar waar dit debat in belangrijke mate gaat over de voornemens van het kabinet voor de komende jaren, u daar eigenlijk een verandering in wilt aanbrengen, dat u meer wilt naar een debat dat gaat over de prestaties en daar iets meer op wilt terugkijken en reflecteren dan vooruitkijken? Heb ik het zo goed begrepen?

Mevrouw Lagas (BBB):

Ja, dan heeft u mij goed begrepen.

De heer Schalk i (SGP):

Ook nog even op dit punt, omdat deze Algemene Politieke Beschouwingen misschien wel heel kort na de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer plaatsvinden. We hebben daar expres voor gekozen omdat er een regeerprogramma en een hoofdlijnenakkoord liggen. Bovendien is het een prachtige gelegenheid voor mevrouw Lagas om te vertellen hoe blij ze is dat het allemaal is gelukt. Normaal gesproken doen we dat ietsjes later — dat ben ik met haar eens — maar het is toch juist aan deze Kamer om met elkaar te delen en te reflecteren op waar de regering de komende periode mee zal komen naar de toekomst toe? Waar mevrouw Lagas naar vraagt hebben we, namelijk de bespreking van de Voorjaarsnota. Daar kunnen we ook een debat over voeren. Uiteindelijk besluiten we heel vaak om dat niet te doen, omdat we dan misschien wel te veel terugkijken. Maar dit is het moment, en misschien wel het enige moment per jaar, waarop deze Kamer met de minister-president en alle ministers en staatssecretarissen kan spreken over datgene wat ons raakt en waar zij hopelijk rekening mee gaan houden.

Mevrouw Lagas (BBB):

U deed het misschien onbewust, maar u gaf in uw antwoord al precies aan waar het misgaat. We gaan reflecteren op waar de regering mee zal komen. Dat is lastig.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Het is helemaal niet zo ingewikkeld, want als er een document ligt, dan kun je daarop reflecteren. Dat doen we. Er ligt een Miljoenennota, een vrij dik pakket. Ik heb vandaag weer zo'n heel pakket binnengekregen voor de Algemene Financiële Beschouwingen. We krijgen het heel erg druk, omdat er iets ligt waarop we gaan reflecteren.

Mevrouw Lagas (BBB):

Ik herhaal het nog een keer. U zei: waar het kabinet mee zal komen. Volgens mij zijn we het best met elkaar eens. We willen heel graag met het kabinet in gesprek. Wat mij betreft mag dat in een beperkte setting, maar ik wil niet een hele dag besteden — tot vannacht, heb ik gezien in het programma — aan het met elkaar discussiëren over zaken die nog gaan komen. Ik gaf net al aan dat er in de Tweede Kamer nog volop wordt gedebatteerd over allerlei voorstellen en begrotingen die daar liggen. Dat komt allemaal nog. De Algemene Financiële Beschouwingen vind ik wat dat betreft een veel interessanter moment, want daar zit wetgeving aan vast. Ik heb van mevrouw Schippers van de VVD begrepen dat haar fractie er al een keer voor heeft gepleit om dat te bundelen in de Algemene Financiële Beschouwingen. In het kader van de wetgeving die op dat moment naar ons toekomt, zou ik dat veel interessanter vinden. Maar dat neemt niet weg dat ik het interessant vind om aan het eind van het politieke jaar met een deel van het kabinet te spreken over wat datgene wat in de Miljoenennota stond, nu werkelijk heeft gebracht. Ik vind het prima als dat bij de Voorjaarsnota kan; dat maakt mij op zich niet uit. Ik heb net aangegeven dat als daar de mogelijkheid voor is, ik daarover in het fractievoorzittersoverleg graag een keer wil praten. Ik denk niet dat we er hier nog heel veel tijd aan moeten besteden. Het is een voorstel voor hoe wij daarnaar kijken en hoe wij dat voelen. Ik zie meneer Rosenmöller knikken. Het is toch een gedenkwaardig moment dat wij het nu al eens zijn.

De heer Van Meenen i (D66):

Dan ben ik het in ieder geval weer een keer niet eens met de heer Rosenmöller.

Mevrouw Lagas (BBB):

Kijk, die zocht ik, die zocht ik.

De heer Van Meenen (D66):

Even heel helder …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Het lijkt me een heel goed idee om ook terug te kijken. Misschien doen we dat hier te weinig. Daar kunnen we van leren, dus dat is een uitstekend idee. Maar het idee om de Algemene Politieke Beschouwingen niet te doen, lijkt me een heel slecht idee. Voor mijn gevoel past dat een beetje in het idee: laten we die Eerste Kamer maar zo klein, zo onbeduidend mogelijk maken. Ik zal vandaag tegen dit kabinet een aantal keren zeggen: ik heb uw plannen gelezen, doe het niet, stop ermee, u maakt geen kans hier, wij zullen er in ieder geval tegen zijn, hou ermee op, bezint eer gij begint. Dat vind ik zeer relevant, want het is nog niet te laat. Ik begrijp heel goed vanuit een coalitiepartij — ik heb ook in een coalitie gezeten — het idee: het is wel handig als we het eerst allemaal maar eens even laten gebeuren en dan kunnen we later nog eens even terugkijken. Ik zal er in elk geval niet in meegaan, zelfs niet bij die overheerlijke lunch met u bij de Voorzitter, want ik acht dit huis, deze Kamer, te hoog en te belangrijk, zeker met dit kabinet.

Mevrouw Lagas (BBB):

Nou, het zou nog weleens zo kunnen zijn dat onze rol dan sterker wordt. Ik denk dat u toch even moet wachten op het gesprek dat we met elkaar gaan voeren. Ik geef aan — dat zal ik zo meteen dan nog eens herhalen — dat we door te reflecteren aan het eind van het seizoen het kabinet wat kunnen meegeven voor de nieuwe Miljoenennota die ons dan te wachten staat op Prinsjesdag. Ik wil het dus zelfs niet kleiner maken. Ik wil onze rol daarin misschien wel wat zwaarder maken, alleen wel vanuit de reflecterende verantwoording en niet vanuit "wij willen niet dat u dat doet". Overigens vind ik dat een zeer ondemocratische opmerking, want er zit een kabinet dat rust op een meerderheid van de kiezers. "Wij willen dat u het niet doet", dat is dus gewoon … Ik begrijp dat u dat voor uw kiezers zegt, maar er zit een democratisch gekozen meerderheid.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar het is nog steeds zo dat ook mijn fractie hier stemrecht heeft.

Mevrouw Lagas (BBB):

Vanzelfsprekend!

De heer Van Meenen (D66):

Daar hecht ik toch wel aan. Wij gaan met zijn vijven over wat wij hier stemmen en ik kan wel aangeven — dat zal ik ook doen — wat wij een goed idee vinden en wat we geen goed idee vinden. Dat zeg ik graag op voorhand. Ik hou er niet van om de mensen te verrassen en ik hou er al helemaal niet van om te zeggen: nou, gaat uw gang maar, we zien het allemaal wel en dan gaan we aan het eind van het jaar eens terugblikken en dan krijgt u van ons misschien wat mooie tips voor hoe het de volgende keer nog beter kan. Zo zitten wij niet helemaal in de wedstrijd, mevrouw Lagas.

Mevrouw Lagas (BBB):

Nee, dat snap ik. Maar ik wil u wil u wel even goed in de wedstrijd zetten voor vandaag. Er wordt hier vandaag niet gestemd over de regeringsverklaring.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank aan mevrouw Lagas voor het interessante idee. Ik zie alleen met de uitleg die wordt gegeven wel een klein beetje een beer op de weg, want we zitten natuurlijk als Eerste Kamer niet in de positie om hier initiatieven te nemen, het initiatiefrecht te pakken. Het primaat daarvoor ligt echt bij de Tweede Kamer. Als je als een soort voorjaarsnota, wat je bij gemeenten en provincies ziet, een stuk gaat behandelen richting de begroting, dan ben je eigenlijk het initiatief wel naar je toe aan het trekken als Eerste Kamer. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van zo'n debat?

Mevrouw Lagas (BBB):

Nee, zeker niet. U slaat de spijker op de kop. Dat kunnen wij ook helemaal niet. Het is alleen een gedachtegang om eens met elkaar te praten over op welk moment wij dergelijke gesprekken met het kabinet voeren. Ik gaf net al aan dat mevrouw Schippers al eerder heeft geprobeerd om bij de Algemene Financiële Beschouwingen een gesprek met het kabinet te voeren, om daar wat dieper in te gaan op de inhoud. Dat is de reden. U mag van mij nog de hele dag vragen stellen, hoor. Dat vind ik helemaal niet problematisch. Maar ik heb het echt hier nu ingezet om er met elkaar eens over te gaan praten, omdat ik het belangrijk vind om te kijken of we het op de juiste manier doen. Misschien komt er wel uit die discussie dat het helemaal niet anders moet, dat het zo moet blijven als het is en dat we alleen naar het tijdstip gaan kijken waarop we dat misschien gaan doen. Dat vind ik allemaal prima, maar ik heb het hier expres voorgehouden omdat wij daar zo naar kijken en dat gevoel daarbij hebben. Het is dus aan u allemaal om met ons in gesprek te gaan om te kijken hoe we dat doen.

De voorzitter:

Ik stel toch dat we deze discussie nu verder voeren binnen het College van fractievoorzitters. Vandaag zijn de APB gepland en niet een debat over het debat over de APB, want dan zijn we helemaal lang bezig. Ik stel voor dat we het een beetje afronden. Meneer Van Hattem, gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Zeker, voorzitter. Heel kort nog. Het idee van het samenvoegen met de Algemene Financiële Beschouwingen is ook een interessante optie, maar je hebt nog een mogelijkheid hier als het we het dan toch over wetgeving hebben en de rol van de Eerste Kamer: elk jaar worden de jaarverslagen aangeboden vanuit alle departementen. Dus als er behoefte is om terug te blikken, dan is die mogelijkheid al aanwezig. Ze worden hier altijd als hamerstuk afgedaan. De kans ligt er dus in ieder geval om het actief op te pakken als daar behoefte aan is en het kan gewoon ook per departement in plaats van daar weer een hele beschouwing over te maken.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt, mevrouw Lagas.

Mevrouw Lagas (BBB):

Graag, voorzitter. Volgens mij komen wij er zeker uit in dat overleg.

Dan ben ik nu toe aan onze aandachtspunten. We beginnen natuurlijk met landbouw, tuinbouw en visserij. U had vast niet anders van ons verwacht. Dat is de sector die ons onverminderd voorziet van veilig en gezond voedsel. Zeker met de ontwikkelingen in de wereld, zijn de kennis en kunde van deze sector onmisbaar. De sector wordt wel heel erg geframed. Als je altijd ergens de schuld van krijgt, ga je er misschien zelf wel in geloven. Cruijff zei het treffend: je gaat het pas zien als je het doorhebt. Het verheugt ons dat de visserij weer in de naam van het ministerie is opgenomen. Het zou mooi zijn als het restaurant van onze Kamer dit goede voorbeeld zou gaan volgen en vaker een stukje heerlijke verse vis, door onze Nederlandse vissers gevangen, zou gaan serveren.

Veel vraagstukken hebben baat bij innovatie. Dit heeft uw volle aandacht, lazen wij. Helaas worden duurzame innovaties nog steeds aangevochten door organisaties die tot doel hebben de sector flink te laten krimpen. We wensen de minister en de staatssecretaris veel succes op dit belangrijke dossier en zullen positief-kritisch het werk van deze bewindspersonen gaan volgen. Zij zijn voor de sector het houvast voor zijn voortbestaan. Het vraagt stuurmanskunst. Het roer van een containerschip kan niet in één keer om, maar met de nieuwe koers zijn wij tevreden. Vraag aan de minister, via u, premier: hoe gaat u de sector beschermen tegen de oeverloze procedures die de innovatie belemmeren?

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik hoor een warm pleidooi van collega Lagas over de agrarische sector. Maar kan zij eens toelichten met welk achterliggend doel haar partij besloten heeft om het stikstoffonds op te doeken en miljarden weg te halen die boeren ten goede hadden kunnen komen?

Mevrouw Lagas (BBB):

Ik kan het meneer Koffeman niet kwalijk nemen als hij gisteren niet het mestdebat in de Tweede Kamer heeft gevolgd. De minister heeft daar keurig netjes aangegeven dat er wel degelijk middelen beschikbaar komen voor de sector. Het was overigens geen stikstoffonds maar een transitiefonds. Dat hebben wij hier on hold gezet; het is controversieel verklaard, misschien om een andere reden dan mijn voorganger heeft aangegeven. Maar er komen wel degelijk middelen voor ondersteuning van de sector beschikbaar, zeker 4 miljard.

De heer Koffeman (PvdD):

De middelen die beschikbaar komen voor de sector, zijn vooral middelen voor zaken waarvan allang gebleken is dat ze falen, zoals tovervloeren en luchtwassers. Dus elke keer gaan we opnieuw door de hoepel. Sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw weten we dat er beleid zou moeten worden gemaakt voor mest en stikstof, maar dat beleid komt er maar niet door toedoen van partijen als de BBB. Kunt u aangeven wat er nieuw is in uw voorstellen?

Mevrouw Lagas (BBB):

O, dat vind ik wel heel bijzonder, "dat al jarenlang door toedoen van de BBB dingen niet van de grond komen". We zijn nog maar heel kort bezig. Ik weet niet hoe we al in uw systeem ingevreten zijn, maar we zitten er pas een jaar, kan ik u vertellen.

Maar even praktisch, over innovaties gesproken, want daar ging mijn opmerking over. Laten we wel wezen: als toen het eerste vliegtuig de lucht in zou gaan iedereen had gezegd "dat gaat 'm niet worden" en iedereen daarnaar zou hebben geluisterd, dan hadden we nooit gevlogen, kan ik u vertellen. U weet net zo goed als ik dat innovaties tijd nodig hebben. Op dit moment zijn er — ik pak gewoon even een feitelijk voorbeeld bij de kop — hele goede innovaties aan de gang voor groen gas. Dat zijn de vergisters bij de boerderijen. Er lopen een paar initiatieven in het land die goed gesteund worden door de gemeentes en provincies, waar men enthousiast is over de doelen die daarmee worden gehaald. Nu worden er weer procedures gestart om dat te voorkomen. Dat gaat weer jaren duren. Dus de opgave om de stikstof te verminderen en de resten van dat systeem duurzaam te kunnen inzetten voor elders in de wereld waar er een tekort is aan meststoffen, wordt daardoor weer voor jaren getorpedeerd door de procedures die daar lopen. Dat betekent dat de boeren die daaraan meedoen en die dat als een oplossing zagen voor het reduceren van het stikstofprobleem, daar niet aan kunnen voldoen en daarmee het grote risico lopen dat ze niet kunnen blijven bestaan. Dat bedoel ik met die oeverloze procedures die de innovaties hinderen die deels een oplossing van het probleem kunnen zijn. Dat vind ik jammer. Ik vind dat je innovaties altijd de tijd moet geven. Ik ben het met u eens als u het heeft over mislukte dingen met stalvloeren en mislukte dingen met andere zaken. Maar dan kom ik nogmaals terug op mijn opmerking: alle innovaties zijn gestoeld op grote mislukkingen. Alleen, als het een innovatie is die u niet past, dan heeft u er kritiek op. Dat is uw goed recht. Maar er zijn heel veel innovaties in dit land die eerst jarenlang mislukken en waarin veel geld omgaat, maar die uiteindelijk tot grote successen leiden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lagas. Dit voldoet niet helemaal aan de definitie van een kort antwoord. Ik geef ten slotte nog het woord aan de heer Koffeman.

Mevrouw Lagas (BBB):

Het is mijn passie, moet u maar denken.

De heer Koffeman (PvdD):

Het was mij wel opgevallen dat de BBB niet al sinds de jaren zeventig actief is. Maar big agro heeft in alle partijen vertegenwoordigers die oplossingen aandragen die geen oplossingen zijn en die gebleken zijn geen oplossingen te zijn. Dus elke keer komen er vermeende innovaties die elke keer falen. Wat de BBB op dit moment doet, is al die mislukte innovaties nog een keer naar voren halen. Ze steekt geweldig de loftrompet over mestvergisting, terwijl de grote mestvergisters op dit moment al failliet gaan. Het werkt niet. Het enige wat zou kunnen werken, namelijk inkrimping van de veestapel, vindt de BBB op zijn weg. De vraag is: waarom is de BBB er niet van te overtuigen dat boeren de dupe worden van de weigering van de BBB om de veestapel te laten krimpen?

De voorzitter:

Graag kort, mevrouw Lagas.

Mevrouw Lagas (BBB):

Volgens mij weet u drommels goed waarom wij dat niet willen, namelijk omdat dat niet de oplossing is.

De heer Bovens i (CDA):

Ik hoorde iets over partijen die al wat langer met boeren te maken hebben, dus dacht ik: ik sta toch even op. Ik heb een vraag aan mevrouw Lagas, en wel over hetzelfde punt waar de heer Koffeman het ook over had, namelijk over het transitiefonds. Als we naar het regeerprogramma kijken, kunnen we niets anders vaststellen dan dat er miljarden zijn verdwenen uit dat fonds. Ik vraag me af of u als BBB volhoudt dat het geld dat nu is gereserveerd, voldoende is voor het uitvoeren van de opgave voortkomend uit allerlei wettelijke akkoorden en afspraken met de regio, met boerenorganisaties et cetera. U weet, er zijn ook in de Tweede Kamer plannen geweest om eventueel wat over te hevelen van het ene fonds naar het andere om het transitiefonds toch te vullen. Bent u er oprecht van overtuigd dat het geld dat er nu is voldoende is?

Mevrouw Lagas (BBB):

Ik weet niet of dat voldoende is. De plannen komen er nog aan. Ik heb gisteren het eerste deel van het debat gezien. Daaruit kwam naar voren dat de minister met nieuwe voorstellen komt rondom de financiering. Wij moeten dat gewoon afwachten. Ik kan er nu geen zinnig antwoord op geven. Er moeten middelen beschikbaar zijn voor de plannen die deze minister gaat realiseren.

De heer Bovens (CDA):

In de herhaling, wellicht. Maar u bent wel akkoord gegaan met het bedrag dat er voor de komende vier jaar staat. Dan moet u toch de indruk hebben gehad dat dat voldoende is. U denkt dat het waarschijnlijk meer gaat kosten, begrijp ik.

Mevrouw Lagas (BBB):

Ik heb alle vertrouwen in de onderhandelaars die tot dit akkoord zijn gekomen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bovens.

De heer Bovens (CDA):

Nou, dan zou ik gaan opletten of er meer geld richting de boeren kan. Volgens mij is het bedrag dat nu beschikbaar is voor het transitiefonds onvoldoende om de afspraken die zijn gemaakt te kunnen nakomen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Lagas.

Mevrouw Lagas (BBB):

Voorzitter. In navolging van mijn collega-fractievoorzitter in de Tweede Kamer, Caroline van der Plas, die dit enkele weken geleden tijdens de APB voor haar fractie zei, kan ik zeggen dat ook mijn fractie blij is dat is gebleken dat onder de Nederlandse bevolking het vertrouwen in de politiek is gestegen sinds het aantreden van het nieuwe kabinet, vooral onder de praktisch opgeleiden, die tot de ruggengraat van ons land behoren. Laten wij er alles aan doen om dit vertrouwen verder te laten groeien.

Het is daarom belangrijk om stil te staan bij de staat van onze rechtsstaat. Recente rapporten van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer hebben kritiek geuit op de uitvoerbaarheid van wetten en de vaak gebrekkige wetgevingskwaliteit. Daarnaast zien we dat de rechtspraak onder druk staat, met name door capaciteitsproblemen bij de rechtbanken. Dit alles ondermijnt nog steeds het vertrouwen van burgers in de overheid en het rechtssysteem. Wat gaat het kabinet doen om de wetgevingskwaliteit te verbeteren en daarmee ook de trend richting vertrouwen nog meer te verstevigen? Is er bereidheid om te investeren in een sterke rechtsstaat die burgers beschermt en waarborgt dat wetten beter uitvoerbaar, begrijpelijk en effectief zijn? Wanneer denkt u aan de slag te gaan met de tien verbetervoorstellen uit het rapport "De gebroken belofte van de rechtsstaat", dat ons op 28 juni is overhandigd?

Het nieuwe regeerprogramma zal, met alle wetgeving die eraan gaat komen, ook voor de Eerste Kamer veel werk genereren. Dat biedt mij een mooi bruggetje om de ondersteunende diensten van deze Kamer te bedanken voor al hun werk en de goede zorgen: de Griffie, de bodes, de catering, de beveiliging, de ICT-afdeling, alle administratie en natuurlijk ook de postkamer. We hebben op Prinsjesdag gezien en ervaren waartoe deze organisatie in staat is.

Wat staat ons eigenlijk allemaal nog te wachten? We leven in een tijd van grote maatschappelijke en economische veranderingen. De wereld is complexer geworden. Dat vraagt veel van onze bewindslieden. Denk hierbij aan voorstellen voor meer woningen, minder migratie, meer bestaanszekerheid, meer koopkracht, minder regels en lasten voor burgers en bedrijven en voldoende steun voor mensen die echt in de knel zitten. Laten we ook niet de opgave van de waterkwaliteit en de beschikbaarheid van voldoende schoon drinkwater vergeten, waarbij we moeten stoppen met het onszelf opleggen van niet-realistische normen. Goed dat er extra aandacht is voor onze veiligheid, nationaal en internationaal. De wereld om ons heen is erg onrustig, met wereldwijd conflicten. We steunen het besluit dat dit kabinet weer in onze veiligheid investeert. Dat is mede te danken aan de vakkundige staatssecretaris op dit dossier. De 2%-norm is dan ook een absoluut minimum. Tot slot heeft u ook nog eens de uitdaging om verantwoord gebruik te gaan maken van de beperkt beschikbare ruimte. Ik wens de betreffende minister veel succes.

De leefbaarheid in het algemeen maar vooral in de regio's is ook een belangrijk fundament onder de BBB. Onze fractie zal bij het werk in deze Kamer daar altijd aandacht voor hebben. Feit is dat iedereen ergens woont. Op het platteland, in kleine of grote steden, in de Randstad, hier in Den Haag: overal is behoefte aan woonruimte. Wij verwachten realistische voorstellen van onze minister voor Wonen, om het tekort aan betaalbare woningen terug te brengen. In het regeerprogramma laat de minister al veel creativiteit zien en daardoor kunnen er al flinke stappen gezet worden. Wij geven u nog een creatief idee mee. Er zijn 4.850 kleine kernen in Nederland. Als die er allemaal ongeveer tien tot twaalf huizen bij mogen bouwen, heeft Nederland al zo'n 50.000 woningen extra. Kunt u toezeggen om wooncreativiteit, een nieuw woord, de ruimte te geven en kritisch te kijken naar de bestaande regels die de bouw in het algemeen in de weg staan?

De heer Van Meenen (D66):

Ik had niet voorzien dat mevrouw Lagas het nu bij de regio alleen over wonen zou hebben, maar ze heeft het natuurlijk voortdurend over de regio, want ja, BBB is voortgekomen als partij die voor de regio opkomt. Dan bedoelen we niet déze regio, maar alle andere regio's in het land. Dat kan je natuurlijk in woorden belijden. Er is een prachtig rapport, dat te pas en te onpas wordt aangehaald, Elke regio telt! Maar hoe kijkt zij dan aan tegen het volgende? We zien vanochtend weer in de krant een interview met twee mensen die daar elke dag mee te maken hebben. Die zeggen tegen ons, en ook tegen u: daar komt niks van terecht. Dit kabinet is van plan om het gasbesluit in Groningen terug te draaien, of niet geheel uit te voeren. Ook is het van plan om beloftes aan boeren te schrappen. We hebben het er net even over gehad: de miljarden die op hen stonden te wachten. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waar allerlei afspraken over gemaakt werden, gaat niet door. Mijn collega Willemijn Aerdts was op werkbezoek in Barneveld. Daar zijn gewoon vijf ambtenaren aangesteld om dat hele programma, al die afspraken die er al zijn, uit te voeren.

De voorzitter:

Wat is nu uw korte vraag, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Het intrekken van de Spreidingswet, wat betekent dat voor de regio's? Nou, ik kan u wel zeggen wat het voor de regio Ter Apel betekent. Mijn vraag is, vooruitkijkend naar de plannen van het kabinet: wat vindt mevrouw Lagas ervan als ik zeg, over haar voortdurende opkomen voor de regio, "u doet het in woorden, maar niet in daden"?

Mevrouw Lagas (BBB):

Ik denk dat ik u heel erg teleur moet gaan stellen, meneer Van Meenen. Onze grootste winst hebben we in de grote steden behaald.

De heer Van Meenen (D66):

Van harte gefeliciteerd daarmee. Misschien hebben die u ook verkeerd begrepen, en dachten zij dat het over de regio ging, maar dat zij daar ook bij hoorden. Mevrouw Lagas schermt met het vertrouwen in de overheid, en daar ben ik ook heel blij mee. Het kon ook wel een lift gebruiken, kan ik u zeggen. Maar vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Het gaat er natuurlijk om dat vertrouwen vast te houden. Dat doe je door na te komen wat je zegt, maar dat gaat dit kabinet helemaal niet doen. BBB gaat enorm teleurstellen. De mensen beginnen het al door te krijgen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

O, moet ik een vraag stellen?

De voorzitter:

Jazeker.

De heer Van Meenen (D66):

Nou.

De voorzitter:

Ja.

De voorzitter:

En nog een korte ook, want anders mag u niet doorgaan.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, mijn vraag is natuurlijk de volgende. We staan hier aan de vooravond van dit kabinet en we kijken naar wat ze van plan zijn. Hoe rijmt Mevrouw Lagas de voornemens van het kabinet met haar strijd in woorden voor de regio?

Mevrouw Lagas (BBB):

Dat is heel simpel. Omdat ik het volste vertrouwen heb in dit kabinet, dat ze gaan doen wat ze beloven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Als ze gaan doen wat ze beloven, dan gaat het nog wat worden. Ik kan het nog wel een keer opnoemen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Van Meenen (D66):

Wat er met Groningen gaat gebeuren, wat er met het landelijk programma gebeurt, wat er met de miljarden uit het stikstoffonds gebeurt en wat er met de Spreidingswet gaat gebeuren: dat gaat allemaal gebeuren als het aan dit kabinet ligt. Dat helpt de regio toch juist totaal in de put?

De voorzitter:

Dat was de laatste vraag.

Mevrouw Lagas (BBB):

Ik kan de heer Van Meenen wel helpen, denk ik. Er leiden veel wegen naar Rome. Ik kan het meneer Van Meenen niet kwalijk nemen dat hij maar één weg ziet. Dat is jammer voor u, maar er zijn genoeg wegen naar Rome om de doelen te bereiken waar wij voor staan en waar dit kabinet voor staat.

Voorzitter, er is in ieder geval één geruststelling: ik denk dat de bijdrage van de D66-fractie straks een stuk korter is, want die hebben we over het algemeen al gehad.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Lagas (BBB):

Graag. Voorzitter. Deze Kamer gaat niet primair over de begrotingen van de ministers. Vanzelfsprekend stellen wij ze wel vast. Er is helaas geen oneindige pot met geld, zoals Caroline van der Plas een paar weken geleden ook al zei, op wat nog steeds de apenrots mag worden genoemd. Ministers moeten soms pijnlijke keuzes maken. Dat is gelukkig niet onze taak, maar onze fractie zal wel de komende jaren vooral ook de begrotingswetten streng op kwaliteit blijven beoordelen. We zijn voor een realistisch klimaatbeleid en natuurbeleid. Daarbij wordt het hoog tijd dat er ook serieus geluisterd wordt naar een bredere scope van deskundigen. Mijn fractie gaat ervan uit dat de betrokken ministers wat klimaat en natuur betreft stevige en realistische keuzes durven te maken. Desnoods wordt er een pas op de plaats gemaakt rondom de energietransitie. Zijn we nog op de goede weg, vraag ik aan het kabinet. Is er nog voldoende draagvlak? Worden de middelen voor klimaatbeleid wel doelmatig besteed? Die vragen gelden overigens ook voor de minister die verantwoordelijk is voor ontwikkelingshulp.

Voorzitter. Nogmaals, de Eerste Kamer richt zich op de kwaliteit van wetgeving. Nederland heeft geen of nauwelijks wetten op het gebied van buitenlandbeleid, Defensie en ontwikkelingshulp en het werk van een minister van Algemene Zaken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ik zou mevrouw Lagas willen vragen of zij onverkort achter de doelstellingen staat op het terrein van klimaat, energie en natuur voor 2030 en 2050.

Mevrouw Lagas (BBB):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dat betekent dat het kabinet, als die niet gehaald worden — daar zijn nu allerlei signalen voor — aangespoord dient te worden om maatregelen te nemen om die doelen te halen.

Mevrouw Lagas (BBB):

Daar is het kabinet volop mee bezig. Het kabinet volgt misschien een andere weg dan gepland. Wanneer wij stappen moeten zetten om een andere weg te bewandelen om die doelen te halen, dan vinden wij dat het kabinet die ruimte moet hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Er zijn vele wegen die naar Rome leiden, maar er kan tussen ons geen verschil van mening bestaan over het feit dat die doelstellingen voor 2030 en 2050 gehaald moeten worden, ook als dat vraagt om extra beleid.

Mevrouw Lagas (BBB):

De doelstellingen die geformuleerd zijn moeten op een realistische manier worden behaald. Ik gaf net al aan dat je dan soms een pas op de plaats moet maken. U ziet het nu al bij de grote problemen die er zijn op het netwerk voor elektriciteit. Er is een hoeveelheid stroom die die we niet kwijt kunnen. De capaciteit van het net is niet voldoende. Wij vinden het heel belangrijk dat het kabinet op een realistische manier z'n doelen gaat halen. Ik ben heel lang actief geweest in de lokale politiek. Daar heb ik heel tijdslimieten niet gehaald zien worden. Ik vind dat altijd wel spannend. Je moet altijd wel streven naar een tijdslimiet, maar als je daardoor tot slechte wetgeving komt voor zaken die niet haalbaar blijken te zijn, moet je ook het lef hebben om bij te sturen op de tijd. Vanzelfsprekend moet je een doel hebben. Rond een bepaalde periode wil je stappen hebben gezet, maar die moeten ook realistisch zijn. Als er maatregelen genomen moeten worden die op dat moment niet uitvoerbaar zijn, dan moet je op dat moment gewoon het lef hebben om op dat moment de pas op de plaats te maken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Hoe langer de antwoorden, hoe vager ze worden. Ik had een simpele vraag. Mevrouw Lagas had het over realistische doelen. Linksom of rechtsom: we hebben de doelen met elkaar afgesproken. Mijn vraag: is uw fractie aanspreekbaar op het handhaven van die doelen op klimaat, energie en natuur voor 2030 en 2050? Dat zijn realistische doelen.

Mevrouw Lagas (BBB):

Die doelen worden in de Tweede Kamer besproken. Er komen maatregelen vanuit de Tweede Kamer. Die wachten wij als fractie in de Eerste Kamer af. Wij hebben niet de rol om voorstellen naar de Tweede Kamer te sturen om andere stappen te nemen. Wij reflecteren op wat er op dit moment gebeurt. Daar kijken wij naar. Wij wachten de plannen af die er de aankomende periode aankomen vanuit de besprekingen die nog komen. Dan krijgen wij voorstellen die wij beoordelen.

De heer Janssen i (SP):

In vervolg hierop: het probleem van veel van dit soort doelen is dat het inspanningsverplichtingen zijn en geen resultaatverplichtingen. Dan wil ik mevrouw Lagas de vraag voorleggen of de regering, als er resultaatverplichtingen in de wet staan, eraan gehouden is om die resultaatverplichtingen te behalen, ook als dat extra maatregelen vraagt.

Mevrouw Lagas (BBB):

Ja, dat is vanzelfsprekend. Als het in de wet staat, staat het in de wet.

De heer Janssen (SP):

Dat wilde ik eigenlijk even horen. Ik kom er straks in mijn eigen bijdrage nog even op terug. Dat is volkomen helder.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik ben blij met de laatste woorden die mevrouw Lagas uitsprak: als het in de wet staat, dan is het zo. Dan wil ik iets checken. Is de BBB zich ervan bewust dat er gewoon wettelijke afspraken zijn gemaakt op Europees niveau om klimaatdoelstellingen te behalen?

Mevrouw Lagas (BBB):

Zeker. Dat weet ik.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik hoorde mevrouw Lagas eerder in haar inbreng zeggen dat ze de rechtsstaat respecteert. Mijn fractie verstaat daaronder dat ze dan ook de afspraken respecteert die zijn gemaakt en vastgelegd in Europese verordeningen, in internationaal recht en Europees recht. Dat betekent dus ook dat je je committeert aan gemaakte klimaatafspraken en aan klimaatdoelen. Ik hoor mevrouw Lagas praten over "anders een pas op de plaats maken" en "meer tijd nemen". Maar is mevrouw Lagas zich ervan bewust dat het klimaat niet wacht, dat de klimaatverandering reeds gaande is en dat, hoe meer tijd wij nemen om de klimaatdoelen te halen, hoe slechter de volgende generaties eraan toe zijn op deze planeet?

Mevrouw Lagas (BBB):

Het is terecht dat u die opmerking maakt over de doelen halen. Alleen moet je die doelen halen langs een bepaalde route. Als wij gedurende die route ontdekken dat die route niet werkt, dat we de doelen langs die weg niet kunnen halen, dan moet je ook het lef hebben met elkaar om te kijken of we niet een andere weg moeten bewandelen om die doelen wel te halen. Ik gaf straks in mijn bijdrage al het voorbeeld van de mestvergisting. Dat is een manier om bepaalde doelen te behalen, ook rondom klimaat, maar die manier wordt getorpedeerd door andere partijen, die gewoon geen rundvee meer willen hebben of daar een vermindering van willen hebben. Dat betekent heel eenvoudig dat je daarmee een doel dat je gesteld hebt, met de uitkomsten die dat gaat brengen, torpedeert en dat je dan weer een andere route moet gaan zoeken. Dat kost tijd. Ook iedereen die andere ideeën heeft over hoe je dat doel moet gaan bereiken, moet wel openstaan voor initiatieven die dat doel bereiken, maar dan langs een andere weg. Ik denk dat we het all-over met elkaar eens zijn. We hebben doelen met elkaar afgesproken. Die moeten we kunnen halen met elkaar, maar we verschillen over de manier waarop. En de discussies die daarover gevoerd worden en de maatregelen die daarop genomen worden, zorgen voor die vertraging.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik zou willen dat het alleen om verschillende routes zou gaan. Maar het eindpunt wordt niet bereikt als de route dermate afwijkt dat we gewoon de klimaatdoelen niet gaan halen. Dat betekent dat volgende generaties geen leefbare planeet meer hebben. We kunnen niet wachten. We kunnen niet temporiseren op het realiseren van de klimaatdoelstellingen. Ik zou de BBB-fractie toch echt willen vragen om meer rekening te houden met volgende generaties, zodat zij ook een leefbare planeet hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Lagas (BBB):

Ik dank haar voor deze oproep, want zo zitten wij er ook in, alleen kiezen wij een andere route.

Voorzitter. Nogmaals, de Eerste Kamer richt zich op de kwaliteit van wetgeving. Nederland heeft niet of nauwelijks wetten op het gebied van buitenlands beleid, defensie en ontwikkelingshulp en het werk van het ministerie van Algemene Zaken. We zijn in principe niet voor meer wetgeving, maar het zou goed zijn als er op deze terreinen algemene wetgeving zou komen, dus wetgeving die het beleid stuurt en burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties rechten en controlemogelijkheden geeft. Een wet op de kwaliteit van wetten heeft Nederland ook niet, met daarin bijvoorbeeld aandacht voor de naam van een wet. Die moet beter overeenkomen met de inhoud. Zo doet de Wet betaalbare huur tot nu toe niet wat de naam belooft. Wij zijn daarnaast ook van mening dat in wetten moet staan of ze wel of niet, en zo ja, hoe vaak, geëvalueerd moeten worden. Kunt u reageren op deze voorstellen?

Daarnaast vragen wij u een reactie op het vastleggen van het principe dat wij in internationale organisaties of bijeenkomsten in de eerste plaats de belangen van ons eigen land, onze bedrijven en onze burgers blijven behartigen. De BBB-fractie ziet uit naar de wetgeving die in alle sectoren de zogenaamde "nationale kop op Europees beleid" gaat schrappen. Meer in het algemeen wil onze partij de invloed van Brussel terugbrengen naar de basistaken. In ieder geval moet Europa erop toezien dat lidstaten zich aan de gemaakte afspraken houden en dat toetredende landen zich houden aan de Kopenhagencriteria. Wanneer komen de eerste voorstellen tot het schrappen van koppen?

Mocht naast geld ook wetgeving nodig zijn om Groningers bij het herstel te helpen, dan gaat de BBB-fractie ervan uit dat onze staatssecretaris hiervoor snel met voorstellen komt die in de regio gedragen worden. Samenwerking tussen Rijk en regio's verdient op meerdere terreinen extra aandacht. Zorg bij overdracht van taken altijd ook voor de bijbehorende knaken. De vorige kabinetten hebben dat meestal niet gedaan. Vooral hierdoor zijn in plattelandsgemeenten naast het wegvallen van het ov ook veel voorzieningen verdwenen. Hoe gaat het kabinet deze samenwerking versterken? Kan de staatssecretaris op korte termijn ook een oplossing vinden voor de zwaarst gedupeerden die te maken hebben met afgewezen oude NAM- en CVW-schades, die onder de huidige regelingen wel vergoed zouden worden? Kan de staatssecretaris met een programma komen waarbij er speciale aandacht komt voor ondernemers in Groningen, die naast gebouwschade ook bedrijfsschade hebben opgelopen?

Voorzitter. Leesvaardigheid is over het algemeen voor onze senatoren geen probleem, maar onder de Nederlandse kinderen wel, net als schrijven en rekenen. Kwalitatief goed onderwijs is cruciaal, maar er mag best kritisch gekeken worden naar de kosten. Wij verwachten dat bezuinigingen binnen het onderwijs gevonden moeten worden in het terugdringen van de vele onnodige administratieve rompslomp en overbodige managementlagen. Geef onderwijsinstellingen veel meer de mogelijkheid om meer eigen regie te hebben op hun onderwijsprocessen. Het kan niet zo zijn dat mensen die zelf niet dagelijks ervaren wat er op scholen, hbo-instellingen en universiteiten gebeurt, een belangrijke rol spelen bij het beleid.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou haast zeggen: was het maar zo dat die bezuinigingen gericht zijn op het terugdringen van de administratieve lasten. Maar daar zijn ze helemaal niet op gericht! Het kabinet is vrij helder over waar de bedragen gevonden worden. In het hoger onderwijs gaan we allemaal onderzoeksbanen schrappen. We gaan enorm bezuinigen op alles wat daar gebeurt. Er komen minder docenten. Alle investeringen van vorige kabinetten worden voor een belangrijk deel tenietgedaan. Dat is één. Er wordt bijvoorbeeld gekort op de brede brugklassen. Die brugklassen zijn een kans voor jonge mensen, juist voor de mensen voor wie het niet vanzelfsprekend is dat ze meteen in de goede richting zitten bij de overgang naar het voortgezet onderwijs, die meer tijd nodig hebben, aan wie wij meer ruimte wilden geven. Dat wordt gewoon geschrapt. Er wordt geschrapt in de salarissen van docenten, ook hier in de Randstad, waar het leven echt duurder is dan in de regio. Dat was allemaal bedoeld om het lerarentekort …

De voorzitter:

Dus uw vraag is, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is waarop gekort wordt. Dus ik vraag aan mevrouw Lagas: wilt u daarop reflecteren? U zegt "de administratieve lasten", maar u zult het met me eens zijn dat dit geen administratieve lasten zijn. Dit is gewoon snoeien in het hart van het onderwijs. Nou u weer.

De voorzitter:

Mevrouw Lagas, nog een kort antwoord en dan gaan we weer door. Dank u hiervoor, meneer Van Meenen. Dit gaat wel van uw spreektijd af. Mevrouw Lagas nog eventjes, dan gaan we weer door.

Mevrouw Lagas (BBB):

Het lijkt mij geen goed idee om op het totale pakket te reflecteren, want dan sta ik hier over een uur nog. Ik ben een onderwijsmens in hart en nieren. Dat weet meneer Van Meenen. Ik geef het kabinet even een signaal mee over waar ze moeten beginnen in de onderwijskosten. Ik denk dat ze met prima ideeën zullen komen om te zorgen dat onderwijs betaalbaar blijft. Wat ik wel belangrijk vind, is dat salarissen op orde blijven, zodat docenten ook in de Randstad fatsoenlijk kunnen blijven wonen.

De heer Van Meenen (D66):

Mevrouw Lagas vindt van alles belangrijk en er zijn veel wegen naar Rome en dit en dat, maar ondertussen ligt er gewoon een regeerprogramma. Daar staat het gewoon in. Het is niet zo dat ik hier maar een beetje sta te verzinnen wat het kabinet gaat doen. Nee, dat weten we. Daarvoor zijn we vandaag bij elkaar: om daar iets van te vinden. Het is mij echt te makkelijk dat mevrouw Lagas zegt dat ze een onderwijshart heeft — dat weet ik ook — en het dus allemaal wel goed zal komen met dit fantastische kabinet. Het komt dus helemaal niet goed als het kabinet gaat doen wat het van plan is, namelijk deze plannen uitvoeren. Zijn we het eens?

Mevrouw Lagas (BBB):

Nee, we zijn het niet eens. Ik kan u ook heel simpel zeggen waarom ik het niet met u eens ben. Dat is ook een van mijn bezwaren bij het feit dat wij hier nu met elkaar staan. Die hele discussie over onderwijs gaat ook nog in de Tweede Kamer spelen. Ik neem aan dat daar ook nog hiernaar gekeken gaat worden. De rol die de Tweede Kamer heeft, is duidelijk anders dan datgene wat het kabinet ons voorhoudt. Daarom had ik ook liever gehad dat wij hier wat later stonden met elkaar om over onderwijs te spreken. U gaat mij gewoon vinden, meneer Van Meenen, om te zorgen dat de financiering van het onderwijs op die manier gedaan wordt dat het basisprincipe van het onderwijs overeind blijft staan en de franje eraf gaat. U weet net zo goed als ik dat er ook studies zijn op de universiteiten waarbij er drie studenten rondlopen. We moeten goed en kritisch naar de kosten van het onderwijs kijken. Maar de kwaliteit moet overeind blijven staan. De basis van het onderwijs is lesgeven en onderzoek doen op de universiteiten en hogescholen. Ik denk dat de discussie in de Tweede Kamer ons dat ook wel gaat brengen. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Ik ben een onderwijsmens in hart en nieren. Ik heb een heel groot gedeelte van mijn leven in het onderwijs gewerkt. Wat dat betreft denk ik dat ik het kabinet daar streng op zal gaan volgen. Maar nogmaals, dat kunnen wij alleen op het moment dat hier wetgeving komt en hier voorstellen komen waar wij als Eerste Kamer over gaan. De boodschap is helder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

We hebben de afgelopen maanden ook via uw partij vrij veel gehoord over het feit dat de migratie druk zet op het onderwijs, de zorg en de woningmarkt. Nu even het onderwijs: stel dat dat waar is en die druk zo groot is, kunt u mij dan uitleggen waarom u miljarden bezuinigt op onderwijs?

Mevrouw Lagas (BBB):

Nou schraapt u een heleboel dingen bij elkaar. Ik heb net aangegeven in reactie op vragen van uw voorganger dat het ontzettend belangrijk is om te kijken naar het totale pakket van de kosten. U fietst migratie daar nu als extra vraag bij in. De rest van de vraag werd ook al door uw voorganger gesteld. Nogmaals, ik blijf het herhalen: wij geven nu in deze Algemene Beschouwingen mee aan het kabinet om goed te kijken naar de basisvoorzieningen van onderwijs, want die moeten overeind blijven, ook voor de mensen die hier rechtmatig mogen verblijven. Ik zal niet zeggen dat zij geen onderwijs mogen hebben. Sterker nog, zij hebben heel veel aandacht van het onderwijs nodig. Natuurlijk is dat heel belangrijk, maar er kan best kritisch gekeken worden naar het totale pakket. Alleen, die discussie wordt nog gevoerd in de Tweede Kamer, dus kan ik er op dit moment niet zo veel zinnigs over zeggen, in ieder geval niet meer dan wat ik zojuist antwoordde aan de heer Van Meenen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ik fiets nergens dingen bij elkaar; ik leen een fiets van een ander en kijk of die een beetje consistent is om op te rijden. Dat blijkt niet het geval, want je dondert van die fiets af. De relatie tussen migratie en onder andere onderwijs is vaak gelegd. Ik begrijp niet dat er op het ene moment gezegd wordt "er is zo veel druk op het onderwijs vanwege de migratie" en dat er in het andere hoofdstuk staat "we gaan miljarden bezuinigen op onderwijs". Kunt u mij dat uitleggen?

Mevrouw Lagas (BBB):

Dat heb ik volgens mij net al uitgelegd. Ik denk dat we veel beter moeten gaan kijken naar de basis van wat de kosten van het onderwijs zijn. Daar valt onderwijs in verband met migratie zeker onder. Ik ben ervan overtuigd dat in het debat dat in de Tweede Kamer nog gevoerd gaat worden over dit onderwerp, deze zaken stevig aan bod zullen komen. Als onderwijsmens sta ik ook achter een discussie daarover, maar ik kan het kabinet volgen in de opvatting dat we de kosten niet oeverloos moeten opjagen vanwege randverschijnselen binnen het onderwijs die niet nodig zijn.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Lagas (BBB):

Even kijken, waar was ik? Helemaal aan de andere kant van de levensloop heeft u ook de nodige uitdagingen. We zijn blij dat het nieuwe kabinet de problemen in de zorg gaat aanpakken. De huidige administratieve druk vraagt te veel van het personeel. De tijd gemoeid met het vastleggen van data staat in het geheel niet in verhouding tot het aantal zorguren. Hierdoor staat de menselijke maat onder druk en haakt gemotiveerd personeel af. Juist het personeel kan haarfijn aangeven wat zinloos en overbodig is. Hoe gaat u met deze ervaringsdeskundigen in gesprek om ook daar overbodige regels te schrappen? Zijn wij voldoende voorbereid op de al zichtbare uitdagingen?

Voor het verminderen van regeldruk voor het bedrijfsleven en de burgers vragen wij nog meer aandacht voor de uitvoerbaarheid van te complexe regelgeving en vragen wij u kritischer te zijn op betutteling door de overheid. Hoe minder regels, hoe meer vrijheid. Niet ieder probleem hoeft met een wet opgelost te worden. De rechten van vrije burgers en het bestaansrecht van alle bedrijven zijn voor de BBB topprioriteit. Wij zullen voor hen kritisch kijken naar de wetgeving die hier het komende jaar langskomt. Bedrijven en medewerkers zijn de ruggengraat van Nederland. Geef ze de ruimte om te innoveren en prop ze niet in een keurslijf van verstikkende regelgeving. Welke stappen gaat u zetten om de beknellende regels voor het bedrijfsleven te verminderen? De uitvoerende instanties moeten wat ons betreft veel beter aan de voorkant betrokken worden bij wet- en regelgeving. Zij hebben goed zicht op de uitvoerbaarheid. Ik ben nog steeds onder de indruk van de opmerking van de directeur van de Sociale Verzekeringsbank; er schijnen 26 regelingen te zijn rondom de AOW. Pakt u dit op en, zo ja, hoe?

We maken ons zorgen over de krapte op de arbeidsmarkt, mede veroorzaakt door de lage arbeidsparticipatie. Het moet voor iedereen lonend zijn om meer te gaan werken. Wij willen er overigens op aandringen geen onnodige banen te scheppen door overbodige wet- en regelgeving. Ons advies aan u is dan ook: stuur via cao's en goede wetgeving aan op meer vaste banen, overigens zonder het belang van de echte zzp'er uit het oog te verliezen. Dit zal voor veel Nederlanders de bestaanszekerheid vergroten. Hoe gaat u de arbeidsparticipatie verhogen? Welke maatregelen kunnen we verwachten?

Nieuwe belastingwetten hebben veel impact op burgers en bedrijven. Wij zullen deze wetten met extra aandacht behandelen. Daarbij letten wij, ook hier, op nut en noodzaak, doelmatigheid, rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid. Wij moeten als Eerste Kamer samen met de collega's uit de Tweede Kamer nog scherper worden op ons werk. Een slecht voorbeeld is de wet die wij onlangs nog hebben aangenomen: de wet over de eigen bijdrage van de Oekraïners. Die bleek niet goed uitvoerbaar.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De BBB-senatoren op het terrein van Justitie en Veiligheid leverden een lange lijst aan van aankomende wetswijzigingen. Mijn fractie ziet in het bijzonder uit naar de aangekondigde wijzigingen in het Burgerlijk Wetboek en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten over de inzet van kroongetuigen en de bestrijding van cybercrime. Heel bijzonder belooft het nieuwe Wetboek van Strafvordering te worden. Hier moeten wij scherp op zijn en we moeten de ontwikkelingen rond AI goed volgen. Hoe pakt u dit op?

De heer Schalk (SGP):

We hebben in ieder geval gemerkt hoe belangrijk het is om Algemene Politieke Beschouwingen te houden, zodat we heel precies weten wat mevrouw Lagas allemaal wil naar de toekomst toe. Diep in het betoog verstopt zat het woord "ontwikkelingshulp". Ik hoopte dat daarna nog wat meer kwam. Ik denk dat mevrouw Lagas ook gemerkt heeft dat die koppeling, die 0,7% zeg maar, is losgelaten. We hebben heel veel aandacht voor het eigen land, voor de regio enzovoort. Moeten we niet extra aandacht geven aan de verre naasten en moet dat budget niet weer terug? Dat is één. Twee. Moeten we ook niet dat laatste stukje van de giftenaftrek herstellen en bent u bereid om met ons daarover mee te denken als we zo meteen de Algemene Financiële Beschouwingen hebben?

Mevrouw Lagas (BBB):

Ik wou dat laatste inderdaad parkeren tot de Algemene Financiële Beschouwingen. Dat lijkt verstandig. Dat doet de collega. Dan de ontwikkelingshulp. Ik heb altijd — mijn fractie ook hoor; we hebben het erover gehad — heel veel moeite met percentages. Percentages zijn dood. Daar kun je niet zo veel mee. Ik denk dat je veel praktischer moet omgaan met plannen die er rondom die zaken gepresenteerd worden om te kijken wat nodig is. De wereld staat onder spanning. Ik heb aan het begin van mijn betoog er al iets over gezegd. Dat betekent dat je soms in een bepaald gebied moet ondersteunen, wat meer gaat kosten dan je begroot had, en dan kom je iedere keer op die percentages. Ik denk dat we daar veel praktischer mee om zouden moeten gaan.

De heer Schalk (SGP):

Bij datzelfde woordje, diep weggestopt, "ontwikkelingshulp", zat ook het woord "defensie", waar dit kabinet juist terecht van zegt dat we naar de 2%-norm moeten. Dus daarbij vinden we het percentage wel goed en van belang. Dat moeten we juist aan gaan pakken. Dus laten we dat nou ook bij ontwikkelingshulp doen.

Mevrouw Lagas (BBB):

Die defensieafspraken liggen natuurlijk op een andere manier vast. U vindt ons echt wel aan uw zijde bij het kijken hoe we dat op een verstandige manier kunnen doen, maar we hebben op dit moment nog steeds de vraag of dat percentage helpt. Het is ook weer een verstopmiddel om daar niet overheen te gaan en ik gaf net al aan dat zich ontwikkelingen kunnen voordoen die veel extra ondersteuning vragen. Ik vind trouwens wel dat dat vanuit Europa zou moeten, in samenwerking met de verschillende landen. We moeten daar op een andere manier naar kijken dan altijd alleen maar naar percentages.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Om te voorkomen dat we denken dat dat al geregeld zou zijn: de NAVO-norm is inderdaad afgesproken — dat is een afspraak — en mijn fractiegenoot in de Tweede Kamer is bezig om wetgeving te krijgen zodat dat daadwerkelijk in de wet komt. Dat past heel erg bij datgene wat dit kabinet zich heeft voorgenomen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Lagas (BBB):

Dan ben ik blij dat wij ook een fractie in de Tweede Kamer hebben. Die zal daar dan vast met u over in gesprek gaan. Wij zijn daarvoor nog niet aan de beurt.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op het begin van mijn inbreng. We zouden als Eerste Kamer aan het eind van het politieke jaar, in juni of juli, terug moeten kunnen kijken en onze observaties moeten kunnen geven over wat ons in het afgelopen jaar opviel: niet vooruitblikken maar reflecteren op wat er qua wetgeving is gebeurd of juist niet is gebeurd. Dit voorstel wil ik graag later — dat heb ik al gezegd — met de fractievoorzitters bespreken. Laten wij als Eerste Kamer de Nederlandse politiek een beetje vernieuwen en verbeteren en volgend jaar daar met elkaar over in gesprek gaan. Hopelijk bieden wij daarmee dan interessante stof tot nadenken die de collega's in de Tweede Kamer en de bewindspersonen aan de rand van het zwembad of op een klapstoeltje op de camping tot zich kunnen nemen en waar zij op hun beurt op kunnen reflecteren ter voorbereiding op Prinsjesdag.

Ik sluit af met onze wens dat dit kabinet er alles aan doet om Nederland weer een land te laten zijn met een overheid die er weer is voor burgers en bedrijven. Zij moeten serieus genomen worden en zich gehoord en veilig voelen, thuis, op het werk en in de sociale omgeving. We wensen u veel succes met alle grote vraagstukken die op uw bord liggen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lagas. Dan geef ik het woord aan de heer Bovens namens het CDA.

De heer Bovens i (CDA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De neiging is groot om het te hebben over dromen en slapen en de nacht van Schalk, maar dat ga ik waarschijnlijk in de tweede termijn even doen. Daar moet ik nog een nachtje over slapen.

Voorzitter. Allereerst ook namens de CDA-fractie een welgemeend welkom aan het kabinet-Schoof, dat bijna letterlijk bij ons is aangeschoven voor de Algemene Politieke Beschouwingen. Onze Kamer wordt weleens de Kamer der beschouwingen genoemd, of in het Frans "la chambre de réflexion". Ik hoop dat wij samen vandaag die titel waardig mogen blijken te zijn en dat we niet van onze rol afwijken en op de stoel van de Tweede Kamer gaan zitten als een chambre de réaction.

Voor iemand als ik, die voor dit debat uit het hoge zuiden tientallen meters is afgedaald naar deze plek op zeespiegelniveau en daarvoor 231 kilometer heeft afgelegd, is het van enige afstand kijken naar de plannen van deze regering eigenlijk helemaal niet zo lastig, zeker nu het een regering betreft die steunt op een coalitie die niet onze keuze is en waartoe wij ons met gepaste afstand kunnen verhouden. Dat betekent niet — ik zeg dat maar voor alle duidelijkheid aan het begin van mijn betoog — dat wij afstand nemen van alles wat dit kabinet gaat doen. Nee, u mag van het CDA een constructieve houding verwachten die de voorstellen van wetten afzonderlijk op hun merites zal beoordelen. Ik zeg met nadruk "afzonderlijk", omdat wij niet in de gelegenheid zijn om de visie achter het kabinetsbeleid als zodanig te appreciëren, simpelweg omdat wij die overkoepelende visie op de samenleving in de regeringsverklaring niet hebben kunnen ontdekken. Zou er wel een heldere visie op de samenleving aanwezig zijn geweest en zou die grotendeels door het CDA onderschreven hebben kunnen worden, dan zou je makkelijker deals met een kabinet kunnen sluiten, hier en daar wat kunnen geven en wat nemen en onderhandelen over dossiergrenzen heen. Maar die weg kunnen en gaan we dus ook niet bewandelen. Het CDA zal dit kabinet tegemoet treden vanuit onze opdracht om de goede besluiten te nemen. En met "goed" bedoelen we besluiten die een betere en rechtvaardigere samenleving en wereld dichterbij brengen. Daarbij mag u van het CDA in deze Kamer verwachten dat we dat doen met een zekere rolvastheid en dus voorstellen en wetten in eerste aanleg toetsen op zaken als rechtmatigheid, doelmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.

Meneer de voorzitter. Laat ik ten aanzien van uitvoerbaarheid wat concreter worden. De CDA-fractie stelt vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van vele voornemens van dit kabinet en dan nog niet eens zozeer bij de technische, juridische of de theoretische uitvoerbaarheid, maar wel degelijk bij de praktische. Ik kan wijzen op de financiële uitvoerbaarheid van de voornemens waar nog geen dekking voor is, bijvoorbeeld bij infrastructuur, de Nedersaksenlijn, de Lelylijn en klimaatmaatregelen. Ik kan ook wijzen op voornemens waarvoor u de medewerking van Europa nodig heeft of verdragen moet wijzigen waarvoor onderhandelingen nodig zijn die zeker niet de komende vier jaar zullen starten, de Kaderrichtlijn Water, mestwetgeving, de Nitraatrichtlijn of de opt-out bij het asielbeleid. Maar ik wil hier met name wijzen op het feit dat het kabinet voor de uitvoerbaarheid van wellicht meer dan driekwart van de voornemens sterk afhankelijk is van de medewerking van gemeenten, provincies, waterschappen en gemeenschappelijke regelingen zoals de GGD's en de vervoersregio's.

In het verleden was ik zowel gemeente- als provinciebestuurder en zat ik in het VNG-bestuur en het IPO-bestuur. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over hoe dit kabinet is omgesprongen met de medeoverheden en nog zal omgaan met hen. De filosofie van één overheid mis ik in de regeringsverklaring. Vele voornemens ogen top-down en worden in elk geval eenzijdig afgekondigd. Het CDA-uitgangspunt van gespreide verantwoordelijkheid en het in onze kring populaire subsidiariteitsbeginsel hadden perfect gepast bij de woorden "elke regio telt", maar wij zien daar helaas niks van terug. Van meedenken en meebepalen is geen sprake en dus is meetellen blijkbaar beperkt tot meebetalen. Diverse specifieke uitkeringen gaan naar het Gemeentefonds, minus 10%. Het ravijnjaar dreigt nog steeds en gelden voor de uitvoering van plannen zoals voor het landelijk gebied zijn grotendeels verdwenen. Meer taken, zoals in de dossiers van preventie en leefstijl of maatschappelijke opvang, en de bed-bad-broodregeling, komen op het bord van de lokale en de regionale overheid. Het CDA vraagt aan de minister-president om zelf de teugels in handen te nemen om het beleid dat de medeoverheden raakt te coördineren en zo spoedig mogelijk het overleg om te komen tot een integraal bestuursakkoord met het land te starten. Dat drie van de vier dragende partijen, inclusief de premier zelf, geen banden hebben met partijgenoten in gemeenteraden of colleges van B en W moet het kabinet compenseren door meer overleg, door een open dialoog en door ruimte voor het inbrengen van alternatieven, ruimte voor differentiatie et cetera. Dat heeft voor ons te maken met democratisch ethos. Graag uw visie daarop.

Meneer de voorzitter. Uitvoerbaarheid heeft volgens het CDA ook, en misschien wel vooral, te maken met de kracht van de samenleving, de verantwoordelijke samenleving waar burgers en bedrijven verantwoordelijkheid kunnen dragen en waar burgerschap zich kan ontwikkelen en mensen tot bloei komen. Dat is zeker nodig omdat we weten dat de ouder wordende bevolking ons voor grote uitdagingen zal stellen, maar ook kansen biedt. Een verantwoordelijke samenleving bestaat bij de gratie van een sterke sociale basis waarin vrijwilligers en mantelzorgers ondersteunende sociale netwerken vormen en daarmee bijdragen aan preventie en vitaliteit. Die sterke sociale basis ontstaat niet overal vanzelf. Morele en financiële steun aan gezinnen, verenigingen, scholen, de civil society dus, is hard nodig. Het is fijn dat u van het onzalige idee bent afgestapt om de giftenaftrek voor particulieren te beperken. Wij vragen u in dit kader nog wel de motie over giftenaftrek (36418, letters AE) van deze Kamer uit december 2023 uit te voeren.

Maar positief in woorden is niet voldoende; ook daden zijn gewenst. We zijn kritisch op de bezuinigingen rond de maatschappelijke diensttijd, sport en op het vlak van het versterken van burgerschap, zoals de toegang tot cultuur, bibliotheken, boeken en pers. Daarvoor dreigen we nota bene als enige land in Europa het hoogste btw-tarief te laten gelden.

Vergrijzing is maar één deel van de demografische uitdagingen. Het rapport van Van Zwol en anderen vraagt ons uitdrukkelijk na te denken over wat voor type samenleving we willen zijn. Waar willen we ons geld mee gaan verdienen? Met hoevelen willen we in Nederland wonen? Welke voorzieningen op het gebied van volksgezondheid, onderwijs en natuur passen daarbij? Mag ik vragen hoe het kabinet deze discussie met het land wil gaan voeren?

Het CDA zal ook kijken of de voorstellen bijdragen aan een toekomstbestendig en duurzaam Nederland. Daarbij passen thema's als innovatie, onderwijs en het al door mij genoemde investeren in de kwaliteit van de samenleving, een samenleving die gebaseerd is op bestaanszekerheid, die alle 18 miljoen Nederlanders moeten kunnen ervaren.

Meneer de voorzitter. Als wij onze rol zuiver opvatten en we een bepaald voorstel van de regering hebben getoetst op uitvoerbaarheid, in de brede opvatting die ik heb aangegeven, op de rechtmatigheid en vervolgens op de bijdrage aan een sterker, toekomstbestendiger Nederland, zal desalniettemin de toetsing op partijpolitieke standpunten nog tot dilemma's gaan leiden. In de Tweede Kamer zei mijn partijgenoot Henri Bontenbal eens: het CDA houdt niet van gratisbiermoties. Hij bedoelde dat we oog hebben voor de financiële begrotingskaders en de buikpijn die dat soms kan opleveren.

In de Eerste Kamer kunnen we voorstellen niet amenderen. We kunnen ze alleen maar afwijzen, of goedkeuren uiteraard. We hebben daarnaast de mogelijkheid om toezeggingen te eisen en moties in te dienen. Een slecht kabinet gooit dan pijnlijke maatregelen en zaken waar iedereen blij van wordt in één en hetzelfde mandje. Dat vindt het CDA geen goed bestuur. We vragen het kabinet om ernstig rekening te houden met de motie-Hoekstra, die op 24 november 2015 in deze Kamer met algemene stemmen is aanvaard. De leden Van Rooijen en Van Apeldoorn, hier aanwezig, zullen het daar zeker mee eens zijn, want zij stonden met hun handtekening onder die motie. Graag een reactie.

Ik roep dus het kabinet op om de rol van de Eerste Kamer te respecteren en ons niet uit te dagen om de grenzen in onze dilemma's op te zoeken. Dan is het goed als u tijdig weet heeft van zaken uit het regeerakkoord die bij ons moeilijk liggen en waarbij we toezeggingen echt nodig hebben, moties zouden kunnen indienen en in het uiterste geval zelfs een tegenstem zullen moeten laten klinken.

Ons CDA-programma is volstrekt helder over de norm dat 0,7% van ons bruto nationaal product beschikbaar is voor ontwikkelingssamenwerking, inclusief ontwikkelingshulp. Rommel daar niet mee, is mijn oproep.

Het CDA gelooft in een groeiende Europese samenwerking, zowel in de Europese Unie als in de Raad van Europa. Dat is in het belang van elke Nederlander. Zonder een sterk en democratisch Europa geen bestaanszekerheid, geen goed bestuur. Knabbel niet aan die samenwerking in Europa.

Europa start ook aan onze grenzen. Uit alle onderzoeken blijkt dat het afbreken van administratieve grenzen met onze buurlanden een goede zaak is. Het opwerpen van nieuwe grensbelemmeringen en het vergroten van verschillen met de Benelux-landen en Duitsland zullen wij kritisch benaderen.

Het CDA is de partij van de regio's. Ons rapport Voor heel Nederland geeft ons daarin richting. De passages over "elke regio telt" zijn ons te vrijblijvend als die niet met voldoende middelen worden ondersteund. Bezuinigingen op cultuur in de regio helpen dan echt niet. Wil een verantwoordelijke samenleving kunnen functioneren, dan moet die samenleving worden versterkt. Dat staat op gespannen voet met plannen om maatschappelijke dienstplicht lastiger te maken en om vrijgevigheid van burgers en bedrijven te ontmoedigen. Het CDA, en ik hoop wij allen, is van de betrouwbare overheid. Zo verdient het ambitieuze woningbouwprogramma van de vorige regering voortzetting. Dat kan alleen door het honoreren van de gemaakte afspraken met de regio's. Dat kan door vast te houden aan de afspraken die het COA met gemeenten heeft gemaakt over asielopvang. Dat kan door het bevestigen van bestaande toezeggingen aan de PAS-melders en het beleid ten aanzien van de verduurzaming van de landbouw en de inrichting van het landelijk gebied.

Last but not least: respecteer de Eerste Kamer, ook als het om gevoelige en lastige dossiers gaat, zoals het asielbeleid. Wij kunnen met een grondige en tegelijk snelle behandeling voorstellen die leiden tot meer grip op migratie en een betere en efficiëntere opvang en integratie, alleen maar beter maken. Dus kabinet, verspil geen kostbare tijd aan noodwetjes of treitermaatregelen. Met andere woorden: zet de senaat, als uniek deel van de volksvertegenwoordiging, gekozen door provincies en eilandsraden, in de kracht om het goede voor het fatsoenlijke Nederland te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bovens. Dan geef ik het woord aan mevrouw Schippers namens de VVD.

Mevrouw Schippers i (VVD):

Dank, voorzitter. Graag heet ik namens de VVD-fractie premier Schoof en zijn kabinet van harte welkom in de Eerste Kamer. Wij zijn blij dat met een nieuw landsbestuur de hand aan de ploeg kan worden geslagen. Het motto "bevlogen pragmatisme" spreekt ons bijzonder aan. Wij willen perspectief voor het land. Het kabinet straalt met hoop, lef en trots uit dat het de drive heeft om aan de slag te gaan. Dat schept hoge verwachtingen. Maar we beginnen niet bij nul. Er is een aantal grote, langjarige ontwikkelingen dat in het oog moet worden gehouden.

Ik wil onze bijdrage vandaag beginnen met onze positie in de wereld. We zien een onrustige wereld: heftige, dramatische oorlogen dicht bij huis in Oekraïne en het Midden-Oosten, maar ook oorlogen die misschien wat minder op het netvlies staan, bijvoorbeeld in Soedan, waar al tien jaar oorlog woedt. Deze spanningen zijn ook voelbaar in onze westerse samenlevingen, wat zich ook vertaalt in politieke onrust. Dat gevoel van onrust is gebaseerd op een feitelijke verschuiving in de wereldorde. De WRR heeft hierover recent een interessant rapport uitgebracht en daarin beschreven hoe de wereldorde fragmenteert en resulteert in vijf grootmachten: de VS, China, India, Rusland en de Europese Unie, met een veelheid aan middelgrote machten.

De visies van deze wereldmachten op de wereldorde zijn verschillend. Dat leidt tot instabiliteit. De strijd wordt niet alleen militair gevoerd, maar ook met de inzet van grondstoffen, infrastructuur, technologie, kennis, personen, bijvoorbeeld via criminele netwerken, en migratie. Maar ook propaganda en desinformatie worden ingezet in de strijd. Deze fragmentatie heeft grote consequenties. De VVD-fractie zou het kabinet graag om een reflectie willen vragen op de conclusies van de WRR. Ook willen wij vragen welke ambities Nederland heeft in dit geopolitieke landschap. Waar wil Nederland voortrekker of aanjager in zijn? Wat is er nodig om onze ambities waar te maken? Hoe zien wij hoop, lef en trots in het geopolitieke beleid van dit kabinet? Deze fragmentatie lijkt misschien ver van mijn bed, maar heeft ook grote gevolgen voor ons land, dat onder de Amerikaanse veiligheidsparaplu een democratische rechtsstaat en een socialewelvaartsstaat heeft kunnen opbouwen door globalisering en vrijhandel.

De schuivende wereldpanelen hebben grote gevolgen voor ons land en vragen een actieve herijking, in Nederland en Europa, van wat lang vanzelfsprekend leek. In coronatijd kwamen we erachter dat onze mondkapjes volledig uit het buitenland komen, met name uit China. Toen de nood aan de man was, sloten de grenzen en was het "eigen volk eerst". Naar aanleiding daarvan is er toen productie opgezet in Nederland en in Europa. Maar toen de pandemie eenmaal achter de rug was, kochten we onze mondkapjes toch weer in China, omdat die net een fractie goedkoper produceren. Wat in Nederland was opgezet, is inmiddels weer ontmanteld. Het is penny wise wellicht, maar het is te hopen dat het nooit pound foolish wordt. Ik weet dat Europa eerste pogingen heeft gedaan om te bepalen wat wij zelf aan grondstoffen hebben, aan productie wíllen hebben en waar we afhankelijkheid accepteren van andere continenten, maar het heeft niet de urgentie, de prioriteit en de robuustheid die het zou moeten hebben. Met ruim 8 miljard mensen op de wereld, groeiend naar zo'n 10 miljard in 2050, geldt dat ook voor onze Europese voedselvoorziening. Ik hoor graag van het kabinet hoe het, in de veranderende wereldpolitieke constellatie, aankijkt tegen deze kwetsbaarheden van ons land, en in bredere zin, van Europa.

Voorzitter. We hebben niet alleen meer mensen, maar ook een heel andere bevolkingssamenstelling in de komende jaren. Vergrijzing kan voor niemand een verrassing zijn; als er iets voorspelbaar is, dan is dat het wel. Belangrijke handelspartners van ons vergrijzen eveneens. Wat betekent dat voor onze handel? Moeten we de bakens niet verzetten? Veel Europese vergrijzende landen hebben niet de pensioenvoorzieningen opgebouwd die wij wél hebben. Wat zijn daarvan de consequenties? Ik hoor graag van het kabinet hoe het daarnaar kijkt. De consequenties van de dubbele vergrijzing en ontgroening zijn voelbaar op de arbeidsmarkt. Tekorten in de zorg, het onderwijs, de politie, de bouw, de horeca, het mkb: waar eigenlijk niet? Er is niet één oplossing voor al deze tekorten. Zouden we allemaal een paar uur meer werken, dan hebben we een groot deel van het tekort opgelost.

Maar dan moet werk wel lonen. We hebben een complex belasting- en toeslagensysteem dat niet meer dienend is aan onze doelstellingen. Ons belastingsysteem moet worden aangepast en het toeslagensysteem moet op de helling. Dat vindt het kabinet ook. Maar als ik dan het regeerprogramma lees, dan mis ik de urgentie en de ambitie die nodig is. Natuurlijk kan niet alles tegelijkertijd en kan niet alles nu. Maar er is al jaren gepraat en onderzocht. Als het kabinet dan nu aankondigt om in gesprek te gaan met iedereen en alles over de stip op de horizon, als die stip dan weer de basis is voor de hervormingsagenda en als die agenda dan deze kabinetsperiode wordt voorbereid, dan lees ik eigenlijk: er gaat de komende jaren weinig gebeuren. Ja, het kabinet kondigt aan wat knelpunten en schrijnende situaties op te lossen, maar dat is wat ons betreft niet genoeg. We moeten uit de analyse náár de besluitvorming en het doen. We horen graag hoe meer tempo kan worden gemaakt; wij vinden dit een topprioriteit.

Een tweede oplossing voor het capaciteitstekort op de arbeidsmarkt omvat innovatie, automatisering, robotisering, digitalisering, toepassing van artificial intelligence en andere sleuteltechnieken. Nieuwe mogelijkheden, zoals AI, moeten we in Europees verband reguleren, opdat ze ten goede van ons allen kunnen worden ingezet. Maar tegelijkertijd is toepassing ervan nodig om de stagnerende productiviteit in Nederland en in de rest van de westerse wereld te verhogen.

De arbeidskrapte zal er voorlopig wel blijven. Ik zie overigens grote verschillen in de oplossing daarvan in Nederland. Veel fabrieken zijn sterk geautomatiseerd. Dat betekent een enorme arbeidsproductiviteitsslag in de private sector. Maar als ik dan zie dat ten eerste de rijksoverheid gegroeid is met 22% in vier jaar, en daarmee een steeds groter beslag legt op het arbeidspotentieel, en ten tweede tegelijkertijd de onvrede met het niveau en de kwaliteit van de dienstverlening toeneemt, dan is dat onhoudbaar. De rijksoverheid kan gewoon niet zo'n groot deel van de beroepsbevolking opslokken en moet keuzes maken, innoveren en investeren in automatisering. Dat moet ook bij de rechterlijke macht, bij de politie en in de zorg. Er gebeurt wel iets, maar niet systematisch en snel genoeg. Er moet een plan komen voor de overheid en semioverheid om de krakkemikkige ICT-infrastructuur grondig te renoveren, en om de digitale overheid een boost te geven. Dat is de enige structurele oplossing. Ik hoor graag hoe het kabinet dit oppakt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik hoorde mevrouw Schippers van alles vertellen over het aanpakken van de arbeidsmarktproblematiek. Ik vraag mij af of zij ook kijkt naar meer gelijke kansen in de werving en selectie op de arbeidsmarkt, als oplossing om de tekorten op te lossen.

Mevrouw Schippers (VVD):

Als je ziet wat het arbeidspotentieel is, zeg ik in eerste instantie: als iedereen wat meer gaat werken, dan hebben we een deel opgelost. Maar ik denk eerlijk gezegd dat met name automatiseren en digitaliseren veel belangrijker zijn om de grote getallen op te lossen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Er is nog een ander heel groot probleem op de arbeidsmarkt, namelijk discriminatie. We hebben in deze Kamer de Wet gelijke kansen bij werving en selectie behandeld. Die is toen mede door de VVD weggestemd en nu lees ik in het regeerprogramma weer terug dat er maatregelen zullen volgen om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken. Aan wat voor maatregelen moet ik dan denken? Waar staat de VVD dan achter? Gaat de VVD dit keer wel een vergelijkbaar wetvoorstel steunen, zoals ook in uw eigen verkiezingsprogramma stond?

Mevrouw Schippers (VVD):

Wij zijn tegen discriminatie, overal en dus ook op de arbeidsmarkt. Daar kan geen discussie over bestaan en dat hebben we destijds in het debat ook gewisseld. Wat we wel willen, is wetgeving die werkt en bij deze wetgeving kregen wij, niet van de minsten, signalen dat die helemaal niet gaat werken. Wij willen geen symboolwetgeving om het vinkje te kunnen zetten van "goh, wij hebben er ook iets aan gedaan". Nee. Wij zullen ervoor zijn als er wetten komen die daadwerkelijk werken en die tegelijkertijd niet onze kleine mkb-bedrijven opzadelen met een enorme verzwaring van de administratieve lasten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja, tot slot. Ik ben het er helemaal mee eens dat we geen symboolwetgeving moeten maken. Bij de wet waar we het nu over hebben, lag gewoon een rapport waarin stond dat die werkt. Ik lees nu in het regeerprogramma dat dit kabinet ook iets gaat doen, maatregelen gaat treffen om arbeidsmarktdiscriminatie te voorkomen. Ik vraag me dan af wat de VVD wel gaat doen, wetende dat de wet die we hier behandeld hebben gemaakt was door de VVD en dat die wet ook letterlijk genoemd was in het verkiezingsprogramma van de VVD.

Mevrouw Schippers (VVD):

Als hier een wet komt die discriminatie op de arbeidsmarkt daadwerkelijk aanpakt en dat doet zonder de lasten te verzwaren, zal mijn fractie daar altijd met een positief oog naar kijken. Maar wat wij hier uiteindelijk doen, is de voorstellen van het kabinet, die nog gemaakt moeten worden, beoordelen op doelmatigheid, op rechtmatigheid en op uitvoerbaarheid en deze wet kon die toets niet doorstaan wat ons betreft.

De heer Van Meenen i (D66):

Ik ken de VVD als een partij die gelooft in vooruitgang en ik heb mevrouw Schippers ook een lans horen breken voor innovatie. Daar moeten we het van hebben. Mijn vraag aan haar is hoe zij dan kijkt naar de bezuinigingen van een miljard op de wetenschap, op onderzoekers, en naar het slopen, om het maar even kortheidshalve zo te noemen, van het Groeifonds, dat juist bedoeld is voor creatieve ondernemers, bedrijven om onderzoek te kunnen doen waarvan we niet op voorhand weten of het een succes zal zijn, onderzoeken waardoor we wel heel veel vooruitgang in dit land gehad hebben. Hoe kijkt zij daarnaar?

Mevrouw Schippers (VVD):

Waar ik blij om ben, is dat het kabinet in ieder geval zorgt dat we voor de bedrijven in Nederland de lasten verlichten. Want twee derde van de innovatiekosten, van de R&D-uitgaven, komen van bedrijven en waar we eerder zagen dat kabinetten bedrijven … Eh, ik wil niet zeggen "als pinautomaat gebruikten", maar als er een tekort kwam, werd er wel naar bedrijven gekeken. Ik ben ontzettend blij dat dit kabinet daar een andere kijk op heeft en die sluit ook aan bij die van mijn fractie. Bedrijven moeten dus investeren in innovatie. Daarbij moet je ook zorgen dat je natuurlijk als wetenschap kan investeren. Ik ben zelf nooit zo'n heel grote fan geweest van het Groeifonds. Ik heb zelf een aantal van die trajecten mogen zien en ik heb in al die tombola's van die groeifondstrajecten gezeten. Heel Nederland was zo'n beetje bezig met het maken van plannen voor dat Groeifonds. Daar viel dan 99% van af. Dan heb je 1% kans. Al die activiteiten van al die overheden en van al die bedrijven en instellingen, dat was echt een heel inefficiënt circus.

De heer Van Meenen (D66):

Daar kunnen we verschillend over denken, maar hoe kijkt mevrouw Schippers dan naar al die partijen die ons oproepen en met name het kabinet oproepen om niet te bezuinigen op onderzoek en innovatie? Het regeerprogramma staat bol van het woord "innovatie", maar ondertussen wordt er diep gesneden. En je kunt het Groeifonds wel opheffen, maar dan moet je wel iets anders doen. Als je juist de overheid een rol wilt geven en bedrijven wil laten stimuleren om dat onderzoek te doen in plaats van dat ze er alleen voor staan, zou je toch niet alvast het Groeifonds moeten opheffen zonder dat je iets anders doet? Dan moet je toch niet bezuinigen, maar juist investeren in onderzoek en innovatie?

Mevrouw Schippers (VVD):

Het is altijd lastig als er bezuinigd moet worden. Je kunt er heel lang over discussiëren, maar uiteindelijk moet je een deugdelijke begroting inleveren. Ik vind het heel belangrijk dat instrumenten zoals de BBSO en Innovatieboxachtige stimuleringsmaatregelen in stand zijn gebleven. Dat er na de enorme groei van uitgaven voor de wetenschap — u was daar zelf bij; ik ben ook heel blij met die groei — nu een pas op de plaats wordt gemaakt, had ik liever niet gezien, maar in het licht van een ordentelijke begroting kan ik het wel accepteren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp de zin "het is altijd lastig als je moet bezuinigen" — ik hoor het de minister van Onderwijs ook zeggen — alsof het een soort natuurramp is, bijna een crisis, zou je haast zeggen, die je overkomt, waardoor je dit moet doen. Maar het is toch ook echt een keuze van dit kabinet om het te doen en ook om het juist dáár te doen. Wij hebben eigenlijk maar één grondstof. We hadden lang gas, maar dat hebben we niet meer, zeg ik kortheidshalve maar even. Wij hebben maar één grondstof: kennis, innovatie, wetenschap. Daarom lopen wij voorop in de wereld. Dan is het toch oliedom om te bezuinigen op die kennis, die wetenschap en dat onderzoek?

De voorzitter:

Mevrouw Schippers. Vervolgt u daarna uw betoog.

Mevrouw Schippers (VVD):

Als je kijkt naar kennis en onderwijs, zie je dat de uitgaven in de laatste zeven jaar gigantisch gestegen zijn. Daarin is enorm geïnvesteerd. Bij de start van Rutte IV is daar nog een enorme schep bovenop gedaan van 4,7 miljard. Dat kabinet is voortijdig gesneuveld. Dit kabinet haalt van de 4,7 miljard wat weg, maar nog steeds blijft er ten opzichte van die start 2,9 miljard extra over aan investeringen in onderwijs en in kennis. Dat is goed en daar ben ik ook voor. We moeten niet net doen alsof dit kabinet werkelijk alles weghaalt, want dat is onjuist.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Niet alles maar wel veel. We moeten het misverstand wegnemen dat door de inspanningen van het vorige kabinet, waar de partij van de heer Van Meenen in zat en ook uw partij en dat inderdaad fors heeft geïnvesteerd in onderwijs, we koploper zijn geworden. Het was "het been bijtrekken". Dat was internationaal de situatie. Dan is het toch onverstandig om een stuk van dat been dat je net hebt bijgetrokken weer te amputeren?

Mevrouw Schippers (VVD):

Als je die extra investering van 4,7 miljard van het vorige kabinet niet meetelt, zaten we al op het OESO-gemiddelde. Het OESO-gemiddelde is 5% en wij zitten op 5,1%. Ik ben het met u eens, we pieken niet. Als ik zie — maar goed, nu begin ik al vooruit te lopen op de rest van mijn tekst — dat met die investeringen de prestaties van ons onderwijs nou niet bepaald om naar huis te schrijven zijn, dan stel ik vast dat er veel meer nodig is. Dan is er ander beleid nodig om ervoor te zorgen dat we betere resultaten halen. Maar het is dus niet zo dat wij minder doen dan het OESO-gemiddelde. We zitten er net een beetje boven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Over cijfers hoef je hier niet te discussiëren, maar ik wilde even het beeld wegnemen dat we bijna koploper waren door de inspanningen van het vorige kabinet. Ik wil, als u mij dat toestaat, voorzitter, nog een vraag stellen over de productiviteit van werknemers, aantrekkelijkheid, arbeidsmarkttekorten en datgene wat u het kabinet verwijt of wat u in ieder geval mist in de analyse. Dat is een groot verhaal. Ik maak het iets kleiner. Het gaat over de begroting voor 2025. In die begroting zit een lastenverzwaring voor lage en middeninkomens. Die verzwaring wordt benut voor het deels financieren van de zogenaamde box 3-problematiek voor de vermogenden. Mijn vraag is: is dat niet onverstandig vanuit het perspectief dat je werk aantrekkelijk moet maken?

Mevrouw Schippers (VVD):

Dat van die box 3 is een uitspraak van de rechter. Als je in een rechtsstaat leeft, zul je dat moeten dekken. Ik ben dan ook blij dat het kabinet dit gedekt heeft en er tegelijkertijd voor heeft kunnen zorgen dat de middeninkomens en de lagere inkomens erop vooruitgaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dat is dan een wijziging van de gedachtes die ook in het vorige kabinet bestonden, ook bij de vorige minister-president. Zij zeiden nadrukkelijk: de uitspraak van de rechter over vermogenden moet door vermogenden worden gefinancierd. Het zou u, met al die verhalen over hardwerkende Nederlanders, toch sieren als u hier zou zeggen: die belastingverhoging voor lage en middeninkomens is onverstandig; laten we dat niet doen. Laten we hier geen geld van lage en middeninkomens verschuiven naar hoge inkomens en vermogenden. Dat zou je toch op z'n minst kunnen repareren in politieke zin?

Mevrouw Schippers (VVD):

Als we het over vermogenden hebben, dan is daar zo'n beeld van. Wij denken dan allemaal aan miljardairs, die hun geld allang ergens anders neergezet hebben. Waar zit het vermogen in Nederland in? Dat zit in pensioenen, in huizen en in ondernemingen. Dat is de grote groep waar we het hier over hebben. Dus ik ben niet tevreden, maar het is een goed begin dat er lastenverlichting is gekomen bij de middengroepen, zodat werk meer gaat lonen. En ik vind eigenlijk dat we daar nog een tandje bij kan in de komende jaren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Laten we geen karikatuur maken van vermogenden. Laten we ook niet doen alsof iedereen hier vermogend is, want dat is gewoon niet zo. Ook dat is vrij precies te bepalen. Maar wie dat in ieder geval in veel gevallen niet zijn, zijn mensen met een laag- en middeninkomen, die hard werken, en die u juist zou willen belonen, vanwege rechtvaardigheid, vanwege het verleden en vanwege de arbeidsmarktproblematiek. Hier mist u een kans om de verlaging van de algemene heffingskorting, die dus een belastingverzwaring is, ongedaan te maken en samen iets te doen voor die hardwerkende Nederlander.

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik ben blij dat die rekening gedekt is en dat tegelijkertijd de lagere en middeninkomens er nog steeds op vooruitgaan. Maar ik vind wel iets van de stap die daar gezet wordt, en met name voor werkenden. Als jij een uur werkt, moet jij veel meer overhouden dan je nu overhoudt, ook na de plannen van het kabinet. Ik vind dus ook dat wij daar een aparte agenda voor moeten maken. In de tweede Kamer heeft de minister-president aan mevrouw Yeşilgöz toegezegd om een nota te maken over de agenda voor werkend Nederland. Dat steun ik van harte. Ik denk dat een agenda voor werkend Nederland hard nodig is. Ik zou de vraag bij het kabinet willen neerleggen wanneer wij daar de eerste resultaten van kunnen zien.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Schippers (VVD):

Voorzitter. Ik hoor vaak dat migratie genoemd wordt als oplossing voor arbeidstekorten. De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 heeft een heel lezenswaardig rapport geschreven. De conclusie is helder: migratie kan een beetje verlichting geven op de vergrijzingsontwikkeling op korte termijn, maar komt als een boemerang terug in latere jaren. De migratie moet namelijk continu en zeer omvangrijk zijn om de leeftijdsstructuur van een bevolking substantieel te kunnen veranderen. Er zijn verschillende redenen waarom we grip moeten krijgen op migratie. Gematigde groei is het scenario waar we op zouden moeten sturen, aldus de staatscommissie.

We moeten dus actief sturen, in plaats van het ons te laten overkomen. Het kabinet heeft een stevige migratieparagraaf die beoogt om de verschillende migratiestromen actief te sturen. Wij steunen het kabinet in de overtuiging dat de samenleving de instroom niet meer aankan, niet in de zorg, niet in het onderwijs, niet op de woningmarkt en niet in de opvang. Grip op wie we als arbeidsmigrant naar Nederland willen halen door de discussie te durven aangaan welke sectoren in het land gaan groeien en welke zullen krimpen, kan op onze steun rekenen. Als een bedrijf alleen kan overleven bij gratie van laagbetaalde immigranten, waarbij alle kosten op de samenleving worden afgewenteld, dan is het de hoogste tijd om hierin het mes te zetten. Dat vergt een kritische doorlichting van ons beleid, fiscaal, ruimtelijk en op verschillende overheidsniveaus, en wij steunen dat.

Het aantal studenten uit het buitenland is ontzettend gegroeid. Ons onderwijs zou niet van het huidige niveau en de huidige diversiteit zijn zonder studenten uit het buitenland. Internationale uitwisseling en verbanden zijn cruciaal voor een land als Nederland. Maar we moeten ook constateren dat veel van deze studenten niet al te lang na hun studie ons land verlaten. Daarnaast kan onze infrastructuur het simpelweg niet aan. Er is niet genoeg huisvesting en de collegezalen lopen over. Internationalisering is een levensader voor Nederland, dus gooi het kind niet met het badwater weg, maar herstel in goed overleg met de onderwijsinstellingen de balans, en voer beleid om afgestudeerden die we nodig hebben langer hier te houden.

Wij willen minder asielinstroom en grip op wie instroomt, namelijk de mensen die recht hebben op bescherming. Die moeten ook sneller doorstromen. Mensen die niet mogen blijven, moeten terug. De asielketen is volledig vastgelopen. Het beroep dat we op het kabinet willen doen, is om de lange lijst aan structurele maatregelen in het regeerprogramma versneld op te pakken, van de invoering van het tweestatusstelsel tot aan de gedwongen terugkeer van overlastgevende en uitgeprocedeerde asielzoekers. Kan de premier ons inzicht geven in de tijdslijnen die het kabinet heeft ten aanzien van de invoer van structureel instroombeperkende maatregelen?

Voorzitter. Het kabinet moet nu wel doorpakken om ervoor te zorgen dat we de balans herstellen en voorkomen dat het hogegroeiscenario, waarvan de staatscommissie ook heel helder stelt dat ons land daarbij niet is gebaat, werkelijkheid wordt. Nederland behoort tot de dichtstbevolkte landen ter wereld. Groei van de bevolking en veranderende vraag leiden tot een schrijnend tekort aan woningen in Nederland. Bouwen moet, en snel, maar we moeten ook goed kijken naar wat we nu en in de toekomst aan woningen nodig hebben. De toename van het aantal eenpersoonshuishoudens en vergrijzing hebben bijvoorbeeld hierop grote impact.

Wij hebben 5 miljoen eengezinswoningen in Nederland, terwijl in bijna de helft daarvan geen gezin woont. We hebben een toenemende zorgvraag en een stijgende eenzaamheid onder oud en jong. Dat vraagt er niet alleen om de bestaande bouw beter te benutten, maar ook om echt anders te bouwen. Er zijn veel concurrerende ruimtelijke claims, maar er moet worden gebouwd en dat kan niet alleen maar binnenstedelijk worden opgelost. Het moet natuurlijk wel met inachtneming van bodem en water. Maar het aanwijzen van grootschalige bouwlocaties is onvermijdelijk en moet snel. Bent u dat met ons eens? En wanneer zien wij hier de eerste resultaten van?

Voorzitter. Samenleven doen we met elkaar. Ik wil in een land wonen waar wij elkaar tegenkomen, waar we elkaar helpen en waar we met elkaar in gesprek blijven. Daarbij is het van belang dat we blijven zoeken naar wat ons met elkaar verbindt. Wij maken ons grote zorgen over de bubbels op social media, waar mensen heel snel in een fuik worden gezogen, fuiken van terroristische netwerken tot aan anorexiaverheerlijking. De huidige aanpak van dit fenomeen en de algoritmes die hierachter liggen, schiet te kort.

De socialmediaplatforms, die in handen zijn van vaak buitenlandse bedrijven, spelen een hele belangrijke rol bij het verspreiden van informatie, maar helaas ook van mis- en desinformatie. Dat heeft niet alleen gevolgen in de digitale wereld, maar ook in onze fysieke wereld. Wat strafbaar is op het marktplein, moet dat ook online zijn. Het op lucratieve manier faciliteren en aanjagen van deze fuiken door deze exploitanten heeft grote gevolgen voor de samenleving en is voor de VVD niet acceptabel. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om deze partijen eenvoudiger en effectiever te kunnen aanpakken? En wil het kabinet zich ook in Brussel inzetten voor een Europese aanpak?

Voorzitter. Cybercrime is geen nieuw fenomeen, maar wel een dat heel bedreigend is voor de samenleving. Wij zijn heel verheugd om te zien hoe ambitieus het kabinet is om dit aan te pakken. Eén vraag heb ik. Hoe verhogen wij de weerbaarheid van onze cruciale infrastructuur ook buiten de overheid, zoals onze ziekenhuizen, banken, havens en water- en energiebedrijven?

Voorzitter. Voorgaande kabinetten hebben fors extra geïnvesteerd in onderwijs en in dezelfde periode is Nederland — we hadden het er net al over — qua prestaties gedaald in de internationale vergelijkingen. Dat is een hele slechte constatering. Wij geven gemiddeld niet minder uit aan onderwijs dan andere OESO-landen. Wij zijn blij dat het kabinet inzet op meer focus voor basisvaardigheden en wij steunen dan ook het kabinet daarin. Maar is dat genoeg om het tij te keren?

Nederland staat aan de vooravond van een aantal ingrijpende transities. Naast geopolitieke, demografische en technologische transities zijn dat ook transities rond energie en klimaat. De VVD-fractie steunt het kabinet in de agenda voor groene groei. We moeten veranderen om onze welvaart te behouden en ons land beter door te geven dan we het aantroffen. Een goed ondernemersklimaat is cruciaal en wij zijn verheugd te zien dat dit kabinet daar meer oog voor heeft dan voorgaande kabinetten. Het herstel is ingezet, maar er is meer nodig. Met lastenverlichting zorgt het kabinet dat bedrijven, groot en klein, kunnen blijven investeren in Nederland. Dat is superbelangrijk. Twee derde van de R&D-uitgaven is afkomstig van het bedrijfsleven, dus is het van groot belang dat het kabinet voorkomt dat bedrijven met veel innovatiepotentie het land verlaten. Maar dan moeten we er ook voor zorgen dat deze bedrijven op het energienet kunnen en dat zij technisch personeel kunnen vinden, dat we ons mkb niet verstikken met complexe en onuitvoerbare regels. Dat staat hoog op de agenda van de VVD-fractie in de Eerste Kamer. Mijn vraag is met welke gerichte maatregelen het kabinet deze en andere blokkades om te kunnen groeien voor bedrijven in Nederland wil ontmantelen.

Voorzitter. Tot slot. De VVD-fractie is blij dat dit kabinet inzet op kernenergie. Nu discussiëren we in de politiek al zo'n vijftig jaar over kernenergie zonder al te veel resultaat. Wat niet helpt is de onzekerheid over de intenties en de consistentie van de overheid. Er zijn nog niet zo lang geleden schone kolencentrales gebouwd waarin veel privaat geld is geïnvesteerd, maar waar de stekker al uit ging voor ze goed en wel waren opgestart. Dat vooruitzicht is geen lokkertje voor investeerders in kernenergie. Er zal dus meer zekerheid tegenover moeten staan. Hoe ziet het kabinet dat? Gezien de enorme afhankelijkheid die wij hebben van andere landen voor onze energie en om de leveringszekerheid te vergroten, willen we dat het kabinet het bouwen van kerncentrales tot prioriteit maakt. Juist deze coalitie van deze vier partijen geeft de gelegenheid om hier nu eens maximaal tempo op te maken. Graag horen we van de premier hoe het kabinet het tempo kan opvoeren, hoe het werk gaat maken van de ontwikkeling van de SMR's en hoe het kabinet ervoor zorgt dat het gebrek aan kennis over kernenergie in Nederland snel wordt ingehaald.

De voorzitter:

Wilt u uw verhaal afronden, mevrouw Schippers?

Mevrouw Schippers (VVD):

Ja. Ik zou best nog wel even willen doorgaan, maar mijn tijd is op.

De can-domentaliteit van dit kabinet spreekt ons erg aan. Niet voor iedere oplossing een nieuw probleem. Niet waarom iets niet kan, maar inzetten op wat er wel kan en het lef hebben om grote ambities te hebben om de rest in beweging te krijgen. Maar de hoge verwachtingen scheppen ook grote verplichtingen, dus mouwen opstropen en aan de slag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Schippers sprak kort over asielmigratie. Ik ken de VVD als een partij die een behoorlijk sterk ontwikkeld staatsrechtelijk geweten heeft. Mijn vraag is of ik het goed gezien heb dat dit onderwerp in uw bijdrage niet een zodanige urgentie had dat die het inroepen van het staatsnoodrecht, waar veel over gesproken is de afgelopen maanden, rechtvaardigt.

Mevrouw Schippers (VVD):

Het is een misverstand als u niet de urgentie in mijn bijdrage heeft gevoeld. Die urgentie is niet alleen de urgentie van de VVD. Ik heb het rapport van de staatscommissie gelezen. Het is echt cruciaal dat wij in dit land grip gaan krijgen op migratie. Gaan we die niet krijgen, dan zullen de mensen die na ons komen, voor wie u ook aandacht vroeg, voor de mensen, de kinderen die in de toekomst onze leeftijd hebben, het echt heel erg moeilijk gaan krijgen. Wij moeten dus grip krijgen op migratie. Dat staat voor ons heel erg hoog op de agenda.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dat is eigenlijk geen antwoord op de vraag. Wij vinden ook dat er grip moet komen op migratie. Ik heb zelf gesproken over grip op migratie. De vraag is: is de situatie zo ernstig? Zijn de buitengewone omstandigheden van dien aard dat het volgens de VVD-fractie gerechtvaardigd is om maatregelen te nemen waarbij de Tweede en de Eerste Kamer tijdelijk buitenspel gezet worden?

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik hecht toch wel aan de rolneming die we met elkaar met enige regelmaat in dit huis bespreken. We hebben met elkaar afgesproken dat de regering regeert en dat het parlement controleert. Wat de regering gaat doen weet ik niet. Ik weet niet of zij gebruik gaat maken van de artikelen in de Vreemdelingenwet die wij zelf overigens hebben goedgekeurd, ook in dit huis, en of zij dat voldoende kan motiveren. Dat kan ik niet beoordelen, want ik heb nog niks gezien. Ik wacht dus waar het kabinet mee komt en daarna zal ons oordeel er zijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dan kan ik u helpen, want ik heb wel wat gezien. Dat staat namelijk in het regeerprogramma. In het regeerprogramma staat klip-en-klaar dat dit gaat gebeuren en dat er nog een dragende onderbouwing moet worden gevonden. Die zullen we nader lezen, als het kabinet daaruit komt. Maar het is natuurlijk niet zo dat we hier voor onze beurt praten. U sprak uw collega Yeşilgöz even aan of u haalde haar aan. Bent u het met haar eens dat het ook een aansporing aan het kabinet kan zijn: het maakt mij niet uit, staatsnoodrecht of een spoedwet? Dat was haar oplossing in dat debat in de Tweede Kamer. Deelt u dat?

Mevrouw Schippers (VVD):

Het gaat ons om de resultaten. Een resultaat is dat er iets moet gebeuren en dat dat niet te lang kan wachten. Dat is ook de vraag die ik aan het kabinet heb: wanneer komt u met een tijdslijn over welke wetsvoorstellen wij hier allemaal te kunnen verwachten om daadwerkelijk de daad bij het woord te voegen? Welke route het kabinet gaat kiezen, wacht ik af. Ik weet niet welke route het kabinet gaat kiezen. Ik wacht af waar zij mee komen en wij zullen dat beoordelen op basis van de motivatie die zij daarbij aandragen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Maar het is toch belangrijk om in die routes, die toch tamelijk principieel zijn, namelijk of je de volksvertegenwoordiging wel of niet betrekt bij de oplossing van dit vraagstuk, een keuze te maken?

Mevrouw Schippers (VVD):

Wij hebben in de wet hier ruimte voor gegeven. Dan moet dat wel dragend gemotiveerd worden. Nou, dat zullen wij afwachten. Er staat ook dat de Raad van State nog gaat kijken naar een eventueel voorstel van het kabinet. En mocht het zo zijn dat het hele parlement vindt dat het niet goed gaat, kunnen wij altijd nog het kabinet of de minister-president of de minister van Asiel en Migratie naar de Kamer roepen om het beleid bij te sturen. Het is ook een beetje een beeld scheppen alsof wij hier buitenspel worden gezet. Nee, wij hebben hier een wet aangenomen. Het kabinet kijkt of het gebruikmaakt van deze wet. Ik zal het wel zien. Het enige dat ik zeg is dat wat ik graag zou willen hebben, een resultaat is. Want het probleem is urgent en die urgentie moet ons allen aansporen tot het nemen van maatregelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Jansen namens de SP. Ik moet consequent zijn, meneer Rosenmöller. Sorry. Ik heb u al vier vragen gegeven. Meneer Jansen.

De heer Janssen i (SP):

Dat is royaal. Ik heb een vraag. De VVD heeft zich opgeworpen als schatbewaarder van dit kabinet, met de minister van Financiën. Zij hebben gezegd: wij gaan goed op de centen letten. In dat kader heb ik een vraag over migratie. We weten dat noodopvang twee tot drie keer zo duur is als reguliere opvang en we zien nu dat de aankondiging van het intrekken van de Spreidingswet bij het COA al leidt tot afzeggingen van locaties voor reguliere opvang. Die locaties moeten dus door noodopvang, voor twee tot drie keer de prijs, gerealiseerd worden en dat gaat honderden miljoenen per jaar extra kosten. Wat is dan de beweegreden van de VVD om te zeggen "laten we die Spreidingswet maar intrekken" als dat honderden miljoenen per jaar aan vermijdbare kosten op gaat leveren?

Mevrouw Schippers (VVD):

Dat zeggen wij niet. In het regeerakkoord staat inderdaad dat de Spreidingswet wordt ingetrokken, maar er staat ook nog iets bij, namelijk dat er instroombeperkende maatregelen worden genomen. Dat hangt wel samen. Je kan niet het ene doen zonder het andere. En als je instroombeperkende maatregelen neemt, komen er dus minder mensen die een beroep doen op die opvang. Er staat nog een ding in het regeerprogramma, namelijk dat het kabinet opvanglocaties uitbreidt. Dat is het regeerprogramma dat ik heb gelezen en ik wacht dus af waar het kabinet mee komt.

De heer Janssen (SP):

We zien in de prognoses dat de kosten de komende jaren nog gaan oplopen. Die daling komt pas veel later. Twee jaar zeggen "we gaan niet beslissen op aanvragen" betekent dat die mensen ergens moeten verblijven. We zien nu gewoon dat er al heel veel noodopvang is in plaats van reguliere opvang en dat het COA te kampen heeft met afgezegde locaties. U kunt wel zeggen dat ze er gaan komen, maar als er nu concrete plannen afgezegd worden, hoelang duurt het dan voordat die er zijn? Die maatregelen betekenen niet dat vanaf het moment dat ze genomen worden de instroom zodanig veel lager wordt dat al die locaties overbodig worden. Dus de noodopvang, die veel duurder is, twee tot drie keer zo duur, zal nog honderden miljoenen extra per jaar gaan kosten de komende jaren. Of zegt u: de Spreidingswet wordt voorlopig toch maar niet afgeschaft, het kan nog wel twee, drie jaar duren voordat dat realiteit is, dus het is geen probleem?

Mevrouw Schippers (VVD):

Voordat dat realiteit is, zal even duren en in die tijd zullen ook de instroombeperkende maatregelen effect moeten hebben. Maar het is natuurlijk niet zo dat … Iedereen die hier binnenkomt moet gewoon netjes opgevangen worden. Dat is wat voor ons vooropstaat. Daarom moet er ook voor gezorgd worden dat er voldoende opvang is. Het slapen op het gras is geen oplossing. Er moet gewoon goede opvang zijn voor mensen die hier binnenkomen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Maar kan mevrouw Schippers dan de mening onderschrijven dat als er opvang moet zijn — ze zegt zelf dat die er moet zijn voor mensen die binnenkomen — het streven moet zijn dat dat zo veel mogelijk reguliere opvang is en dat noodopvang ook echt noodopvang moet zijn en niet een bijna even groot aandeel moet zijn als de reguliere opvang, zoals nu het geval is?

Mevrouw Schippers (VVD):

Ja, en daarom onderschrijf ik ook het regeerprogramma, waar dat in staat: uitbreiding van de opvang.

De heer Schalk i (SGP):

Een overzichtelijke vraag, denk ik, naar aanleiding van de inperking van de asielinstroom. In de Tweede Kamer heeft mevrouw Yeşilgöz volgens mij niet gezegd "het is het een of het ander". Nee, daar is heel zorgvuldig gedebatteerd. Maar zij heeft wel de suggestie gedaan aan het kabinet om, terwijl er misschien gewerkt wordt aan een noodwet, tevens te werken aan spoedwetgeving. Steunt u die suggestie?

Mevrouw Schippers (VVD):

Ja, die steun ik.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik hoor collega Schippers een warm pleidooi houden voor kernenergie. Hoe kijkt mevrouw Schippers ernaar dat private investeerders helemaal niks zien in investeren in kernenergie? Die vinden dat kennelijk risicovol. Hoe verhoudt zich dat nou tot het uitgangspunt van de VVD dat de markt problemen moet oplossen, terwijl het in dit geval helemaal uit publieke middelen moet komen?

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik denk niet dat de markt alle problemen kan oplossen. Anders konden we de overheid natuurlijk opheffen. Ik heb wel geschetst wat er in het verleden is gebeurd waardoor ik kan begrijpen dat de markt voorzichtig is om hierin te investeren. Het is aan het kabinet — die oproep heb ik net gedaan — om ervoor te zorgen dat dit wel van de grond gaat komen. Zorg ervoor dat die markt voldoende vertrouwen heeft om hierin wél te gaan investeren. Neem die onzekerheid weg.

De heer Koffeman (PvdD):

Begrijp ik daaruit goed dat voor de VVD geldt dat als de markt dat vertrouwen niet krijgt, dit ook een breekpunt kan zijn wat het aanleggen van kerncentrales betreft, dus als de markt ernaar kijkt en zegt "voor ons hoeft het niet"?

Mevrouw Schippers (VVD):

Als ik naar onze energie kijk, maak ik me wel zorgen. We zijn veel te afhankelijk van regimes waarvan je niet afhankelijk wilt zijn. Kernenergie is een onderdeel. We hebben wind en zon, maar we hebben ook kernenergie nodig, ook voor de leveringszekerheid. Ik ben er juist een groot voorstander van dat het kabinet alles doet wat in zijn macht ligt om die kerncentrales van de grond te trekken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Dan is toch de vraag of je dat meteen met vier kerncentrales zou moeten doen. Een aantal staan bovendien in gebieden waar de zeespiegelstijging een reëel gevaar vormt. Is dat weldoordacht energiedenken? Of zou dat ook op een andere manier geïmplementeerd kunnen worden? Je kunt zeggen: we gaan inzetten op energiebesparing en gaan niet voluit voor kernenergie.

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik vrees dat we het allemaal moeten doen. Het is echt en-en-en-en. Ik denk dat we ook energie moeten besparen als burgers, als bedrijven en als samenleving. Maar ik denk dat we ook leveringszekerheid moeten creëren. We moeten ook creëren … We zijn allemaal zo afhankelijk van elektriciteit! We hebben allemaal bevorderd dat iedereen met een elektrische auto gaat rijden. Het beslag dat dat alleen al legt … Je hebt een paar kerncentrales zoals Borssele nodig, wil je al die auto's kunnen laten rijden. Wij zullen in Nederland echt wel een tandje bij moeten zetten wat mij betreft.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Mevrouw Schippers zei dat de Kamer, de Tweede of de Eerste Kamer, niet buitenspel staat. Ik was blij dat ze dat zei. Zij merkte ook op dat de Kamer, de Tweede of de Eerste Kamer, altijd de minister-president naar de Kamer kan roepen, elke week. Mag ik daaruit de conclusie trekken — dat begreep ik eigenlijk al van u, maar ik hoor het graag nogmaals naar aanleiding van mijn vraag — dat u dus afwacht waar het kabinet eventueel mee komt? Dat weten we namelijk helemaal niet. We kunnen altijd de premier vragen, elke week. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Schippers (VVD):

Helemaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik, gezien de tijd, schorsen voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.22 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de goede orde meld ik u dat de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap tijdelijk afwezig zijn in verband met het mondelinge vragenuur in de Tweede Kamer.

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van de Sanden tot plaatsvervangend vertegenwoordiger in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa en tot plaatsvervangend lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet in verband met aanpassingen overwegend ter verbetering van toezicht en handhaving en aanpassingen van technische aard (36503).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen,

en de behandeling van:

• - 

  de nota over de toestand van 's Rijks financiën (36600).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de Algemene Politieke Beschouwingen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Meenen van de fractie van D66.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter, dank u wel. Mijn moeder is bijna 103. Het mooie van haar is dat zij vrijwel uitsluitend over de toekomst van haar kinderen, haar kleinkinderen en haar achterkleinkinderen spreekt. Ik ga bijna elke dag bij haar op bezoek. Ik kan niet anders zeggen dan dat zij zich zorgen maakt, ook over de toestand van het land. Ik zeg het een beetje zwaar, maar toch is het zo. Al sprekende met haar kwamen we op het volgende citaat. "Er is nu een politieke beweging aan het groeien die voortdurend boos is en de boosheid en agressie in de samenleving aanwakkert! Zij zijn niet in echte oplossingen geïnteresseerd, want ze hebben de misstanden nodig om te kunnen blijven schelden. Dat is ook het enige waar ze echt verstand van hebben: schelden en haten. Ze hebben geen enkel positief idee, het enige wat ze willen is het uitleven van het ressentiment. Ook opvallend: ze haten intellectuelen, ze haten kunstenaars, ze haten cultuur, ze haten alles wat niet net zo gewoon is als zij zijn. Niet opvallend, volstrekt logisch, is dat de leider een populist is die alles vertelt wat de massa wil horen en waarmee hij de massa voor zijn eigen belangen kan mobiliseren." Aldus Menno ter Braak in 1937. Dat is nu bijna 90 jaar geleden. Mijn moeder was toen 15. Zij heeft dit gelezen, zij heeft dit onthouden en zij heeft dit gezien; ze ziet ook de parallellen.

Voorzitter. Als ik nu precies 87 jaar vooruitkijk, is mijn kleinzoon 90. Ik denk aan hem. Ik denk aan mijn kleinkinderen als ik hier sta. Altijd als ik politiek bezig ben, denk ik aan kinderen. Ik voel me verantwoordelijk voor de toekomst van alle kinderen in dit land, niet alleen voor die van mijn eigen kinderen, uiteraard. Voor hun toekomst sta ik hier. Waarom ben ik D66'er? Als ik dat moet uitleggen — ik leg het ook weleens uit aan mijn oudste kleindochter als ze vraagt "Waarom doe je dat eigenlijk, opa?", al is het bijna niet uit te leggen — zeg ik: ik wil dat jullie vrij zijn, dat jullie zelf kunnen bepalen van wie je houdt, in wie je gelooft en wat je wilt worden. Ik wil dat jullie die kansen krijgen. Maar ik ben ook nog de broer van een man met het syndroom van Down. Toen hij geboren werd in 1957, was de voorspelling dat hij vier maanden zou leven; daarna zou het gedaan zijn. Inmiddels, aanstaande 2 november, wordt hij AOW'er. Waarom is dat? Omdat we een geweldig land hebben waarin het niet "ieder voor zich" is, maar waarin we een samenleving zijn. We zorgen voor elkaar. Ik heb dat altijd gepropageerd. Dat is waarom ik een D66'er ben. We laten iedereen vrij, maar niemand vallen.

Voorzitter. In tijden van oorlog, klimaatverandering, polarisatie en uitholling van de democratische rechtsstaat staan onze vrijheden, waarden als vrijheid, gelijkwaardigheid en zorgzaamheid en onze toekomst op het spel. Niettemin sta ik hier optimistisch en strijdbaar, want voor mij, voor D66, is optimisme een werkwoord. Er moet actie komen. We moeten iets doen. We hebben het in ons om die toekomst beter te maken. Hoe kan die toekomst eruitzien? Zo wil ik naar dit regeerprogramma kijken en naar dit kabinet. Wat wil D66 en wat zien we bij het kabinet?

Het zal u niet verbazen dat ik dan begin bij onderwijs. Ik heb er al iets over gezegd. Wat wil D66? Welnu, onderwijs is onze enige kans op een goede toekomst. Zoals Mandela het zei: het is het machtigste wapen om de wereld te veranderen. Dat geldt voor het ene kind nog meer dan voor het andere. Ik heb kleinkinderen en als mijn kleindochter rekenen niet begrijpt op school, dan zal opa het wel even uitleggen. Meestal begrijpt ze het dan wel. Maar voor heel veel kinderen is school de enige plek waar ze zich kunnen ontplooien, waar ze zich ontwikkelen. Dat is hun beste plek. Laten we school dat dan ook laten zijn. We willen alle kinderen de ruimte geven om hun talenten te ontplooien, of het nou denken, doen of dansen is. Ze moeten die kans krijgen, want de kracht van onze samenleving zit hem in onze verschillen. In het eerste lokaal waar ik ooit lesgaf hing een bordje aan de muur en daarop stond: it takes all sorts to make a class. Dat is ook wiskunde in zekere zin, voor degenen die dat nog begrijpen. Meneer Bruins begrijpt wel waar ik het over heb. Het is ook hoe ik naar onze samenleving kijk. We zijn niet compleet als we niet alle verschillen een kans geven en de talenten gelijk waarderen.

Voorzitter. Dat betekent ook investeren in leraren, want geloof mij, je leert het meest van een goede en gelukkige leraar. Zoals H.G. Wells in 1920 al zei: "human history, civilization, becomes more and more a race between education and catastrophe". Maar wat doet dit kabinet? Dat kiest in mijn ogen — ik zeg het wat zwart — voor catastrofe. De grootste bezuiniging van deze eeuw op leraren, op kansen: 1,8 miljard structureel. Ik heb het al gezegd: oliedom. Het is vooral ook onbetrouwbaar naar docenten, naar onderzoekers, naar studenten, naar leerlingen. De vorige kabinetten hebben afspraken gemaakt voor de zeer lange termijn van die investeringen. Daar zijn verplichtingen op aangegaan. Dit kabinet verbreekt eenzijdig die langjarige afspraken met de bezuinigingen die nu komen. Ik zeg dus: doe het niet; keer terug van dit heilloze pad en keer uw rug niet naar de toekomst. Als u het dan om die reden niet doet, doe het dan voor onze economie. Alle, alle adviesorganen zeggen u: doe het niet; onderwijs en innovatie zijn onze toekomst.

De voorzitter:

Mevrouw Lagas namens BBB.

De heer Van Meenen (D66):

Wilt u de klok stilzetten, voorzitter?

De voorzitter:

Ik ben bezig, meneer Van Meenen, maar ik moet even een paar dingen tegelijk regelen. Hij staat nu uit, ter geruststelling. Mevrouw Lagas krijgt het woord.

Mevrouw Lagas i (BBB):

Ik dacht dat de voorzitter bezig was om die beschouwingen van meneer Van Meenen tijdens míjn periode vast in te halen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Lagas (BBB):

Dat was een vraag. Er stond een vraagteken achter. Mijn vraag is de volgende. Meneer Van Meenen, u gaf bij interruptie op mij aan dat alleen kennis een waardetoevoeging heeft voor onze maatschappij. Kunt u aangeven hoeveel waardetoevoeging dat is?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is ongelofelijk veel.

Mevrouw Lagas (BBB):

Het hoeft niet heel precies.

De heer Van Meenen (D66):

Even simpel: voor elke euro die je erin stopt, komt er zes euro terug. Daar komt het op neer. Probeer ergens anders maar eens zo'n rendement te halen. Ik heb nota bene met beide bewindspersonen formaties gedaan, in 2017 en 2021. Toen hebben we gevochten voor elke euro investering in onderwijs en onderzoek. Dat is twee keer gelukt. Die investeringen zijn zich nu aan het uitbetalen. Dat duurt lang. U heeft het kabinet geprezen voor een aanpak van lezen, schrijven en rekenen, een plan van aanpak. Heel goed. Het vorige kabinet had besloten om dat te doen, maar dat moet zijn tijd hebben. Je moet die investeringen laten renderen, dus laten we dat ook vooral doen.

Mevrouw Lagas (BBB):

Ik constateer dat meneer Van Meenen een beetje bij mijn vraag wegloopt. Hij zei: er is alleen maar waardetoevoeging vanuit kennis. Ik kan u even helpen. Dat is 80,2 miljard. Kan de heer Van Meenen aangeven of er geen andere sectoren zijn in ons land die waarde toevoegen? U had het over economie. Daar begon u mee.

De heer Van Meenen (D66):

Dan heeft mevrouw Lagas mij niet helemaal begrepen. Ik heb gezegd: ons land kent maar één grondstof. We hadden vroeger gas. Dat heeft ons ook veel gebracht, hoor — laten we wel zijn — met alle rampen met gas die ons later zijn overkomen. Gas was onze grondstof en dat heeft Nederland ook rijk gemaakt. Laten we wel zijn. Dat is afgelopen. We hebben nu nog maar één grondstof over op dit kleine stukje grond: kennis. Zo heb ik het bedoeld. Die kennis zit in alle sectoren. U pleit zelf voor innovaties in de landbouw, de zorg, overal. Die innovaties komen niet uit de grond, maar van instituten waar die innovaties plaatsvinden. En daar hebben ze wel geld voor nodig.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Lagas.

Mevrouw Lagas (BBB):

Mijn laatste vraag hierover. Wat vindt de heer Van Meenen ervan dat onze maakindustrie 93,4 miljard toevoegt en dat het overgrote deel van de mensen die daarin werken laagopgeleid of soms zelfs geheel niet opgeleid zijn? "Kennis als enige grondstof voor onze economie", dat kunt u toch niet menen! U zult toch ook moeten toegeven dat de handen die mensen inzetten om onze economie in de benen te houden ook zeer waardevol zijn en dat ook die een heel belangrijke grondstof zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Om te beginnen neem ik er afstand van dat u het over "laagopgeleiden" hebt. Ik praat zo niet. Ik praat over "praktisch opgeleiden" en "theoretisch opgeleiden". Dat is één. Twee is dat u er blijkbaar van uitgaat dat mensen met een praktische opleiding geen kennis nodig hebben. Dat is een bekende vergissing: o, je kan niet leren, dan zal je wel iets met je handen kunnen. Ja, was het maar zo. Ook die mensen, juist die mensen, hebben belang bij leren, niet alleen op school, maar ook in bedrijven. Terwijl daar juist bezuinigd wordt. Op het mbo wordt enorm bezuinigd op de mogelijkheid om in bedrijven te leren. Doe het niet, zeg ik.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS, met eveneens een korte vraag.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De heer Van Meenen wees op de inspanning die hij in 2017 deed voor meer uitgaven voor onderwijs. Dat herinner ik me nog als de dag van gisteren; ik zat toen ook in de Tweede Kamer. Ik was daar toen zo boos over, omdat D66 in die onderhandelingen de wet-Hillen afschafte. Er was een miljard te kort en dat moest naar onderwijs. En wat doen we dan? We pakken vooral de ouderen die voor hun oude dag gespaard hebben en schaffen de wet-Hillen af. Ik noemde het toen de aflosboete. Ik heb toen samen met u dat debat gevoerd. U weet nog wel, met die bril van mij, 's nachts. U zat als enige in de zaal. Kunt u alsnog rechtvaardigen dat het terecht was om de wet-Hillen af te schaffen waardoor mensen die nooit renteaftrek hebben gehad nu een huurwaarde door het dak betalen?

De heer Van Meenen (D66):

De heer Van Rooijen zal het mij hopelijk niet kwalijk nemen dat ik me voor dit debat niet tot in de puntjes heb voorbereid op de wet-Hillen. Ik begrijp wel wat hij bedoelt. Ik maak het ietsje algemener. Als je wilt investeren in een periode waarin geld schaars is — zo was het wel in 2017 — moet je keuzes maken. Dat is heel vervelend. Je moet altijd keuzes maken, maar op het ene moment is dat nog moeilijker dan op het andere moment. Als ik moet kiezen tussen investeren in oudere mensen die nog hun hypotheek willen aftrekken of in de toekomst voor jongeren, kies ik voor jongeren. Dat doet mijn moeder ook en zij is nog twintig jaar ouder dan u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Van Meenen zegt "ik heb niets met de wet-Hillen", maar de wet-Hillen heeft er wel toe geleid dat mensen beloofd was geen bijtelling te krijgen als ze geen renteaftrek hebben of als ze hebben afgelost. En wat doet D66? D66 zegt "we komen 1 miljard voor het onderwijs te kort; we trekken die belofte in en de gevolgen interesseren ons geen bal". U heeft er ook geen mening over, maar met name de ouderen, ook de toekomstige, zijn de dupe. In Amsterdam betaal je nu helemaal een huurwaarde door het dak, terwijl je nooit renteaftrek hebt gehad.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb geen vraag gehoord. Ik leef mee met de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag was: heeft u alsnog een opvatting over de wet-Hillen? U zegt "ik heb daar geen mening over".

De heer Van Meenen (D66):

That ship has sailed, zeggen ze dan in goed Nederlands in onze fractie. Dat is gebeurd. In z'n algemeenheid vind ik — dat is ook een van de kernen van mijn betoog en ik heb dat net al gezegd over de onderwijsinvesteringen — dat je een betrouwbare overheid moet zijn met een langjarige verplichting. Dus in die zin begrijp ik heel goed wat de heer Van Rooijen zegt, want hier werd een belofte gebroken. Dat vind ik nooit goed, maar soms breekt nood wet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Betreurt u het nou wel of niet dat die wet is afgeschaft?

De heer Van Meenen (D66):

Zelf heb ik er nog geen nacht van wakker gelegen. Elke breuk in beloftes die de overheid doet, is in principe niet goed. Ik zal dit kabinet daar ook zeker op aanspreken. Maar laten we wel zijn, we zitten ook in de Eerste en de Tweede Kamer om dingen te veranderen. Dingen moeten ook een keer veranderd kunnen worden. Als we alles laten zoals het is …

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Laat de klok nog maar even stilstaan. Ik was toegekomen aan klimaat en innovatie. Dat klimaat is de zorg van heel veel jongeren. Ik zie het om me heen gebeuren. Ze maken zich zorgen om wat ze zien. Ze kijken naar het Jeugdjournaal en zien overal in de wereld overstromingen, verschrikkelijke orkanen, verhitting, noem het allemaal maar op. Wat wij zouden willen, is dat ze de vrijheid krijgen om in een leefbare wereld te kunnen en te mogen leven. Ik sluit aan bij de woorden van collega Rosenmöller over dat vierde criterium. Ik noem het het vierde criterium. We kijken naar rechtmatigheid, naar uitvoerbaarheid en naar handhaafbaarheid, maar laten we ook kijken naar voortbestaanszekerheid, toekomstgerichtheid. Hoezeer is onze wetgeving in staat om de toets op dat criterium te doorstaan? Dat zou ik willen en dat zullen wij ongetwijfeld samen nog uitwerken.

D66 wil dat wij kunnen samenleven in een schoon land, met schoon water en schone lucht, waar boeren en natuur samenleven, waar biodiversiteit is en waar duurzame, schone energie is. We hebben een aantal dingen die ons beschermen. We hebben de Grondwet. Die beschermt ons tegen een te machtige overheid. We hebben de Deltawerken. Die beschermen ons tegen het water. We hebben vaccins. Die beschermen onze gezondheid. Schone energie zal nodig zijn. Het is eigenlijk een soort nieuwe Deltawerken. Dat moeten we bereiken voor een stabiele en gezonde toekomst voor de toekomstige generaties.

Ook op het gebied van gezondheid zullen we moeten innoveren. Die innovaties vereisen investeringen, vertrouwen, durf, ruimte voor ondernemerschap — dat zeg ik mevrouw Schippers na — en ook een betrouwbare overheid. Daarbij zijn alle disciplines nodig: bètatechniek, maar net zo goed de verbeeldingskracht van kunst, cultuur en literatuur. Maar wat doet het kabinet? De bijdrage aan innovatie is dat het woord 85 keer in het regeerakkoord staat, bij bouw, landbouw en zorg, maar ondertussen wordt er zwaar bezuinigd op de wetenschap, wordt het Groeifonds afgeschaft. Daaruit komen gedurfde investeringen voort. Penicilline werd ooit gevonden in een zoektocht die helemaal niet over penicilline ging. En wat heeft het ons niet gebracht? Maar ook de btw op boeken en musea. Het Koningin Wilhelmina Fonds wijst erop dat dit kabinet met de bezuinigingen op wetenschap en onderzoek een enorme streep zet door heel veel onderzoek naar de ziekte kanker, die een op de twee mensen in Nederland op termijn zal treffen.

Voorzitter. Ik kom bij Nederland in de wereld. Kinderen maken zich ook zorgen als ze zien wat er allemaal in de wereld gebeurt. Ik zei het al. En tegelijkertijd bestaan er voor hen geen grenzen. Wat willen we voor hen? Vrede, vrijheid, leefbaarheid en democratie. Maar dat kunnen we hun alleen geven door samen te werken over onze grenzen heen. Alle problemen zijn te groot voor Nederland. De problemen houden niet op bij de grens. Wij zijn een land dat bestaat bij de gratie van internationale samenwerking in Europa en wereldwijd. Dat is niet alleen een plicht, maar ook een keiharde noodzaak. Niets stopt bij de grenzen, welke bordjes je daar ook neerzet. Hier laat ik een veelbetekenende stilte vallen. Alleen … Bordjes bij de grens, ja.

Nederland moet een betrouwbare partner zijn en geen freerider. Maar wat doet dit kabinet? Het kabinet breekt beloften, zegt samenwerking op en bezuinigt snoeihard, 2,5 miljard structureel. Internationale afspraken zouden mee moeten groeien met de economie, maar dat gebeurt niet. We verliezen het ook internationaal. We verliezen ons aanzien, we verliezen onze reputatie. Ik heb hier net twee kaartjes van Nederlandse organisaties die internationaal samenwerken. Die zeggen ons: doe het niet. We zijn echt het lachertje van de wereld aan het worden. Het is grenzeloos kortzichtig om te denken dat deze bezuinigingen niet als een boemerang op ons terugkomen, want onveiligheid daar betekent onveiligheid hier.

Ik haal er één aspect heel nadrukkelijk en urgent uit. Dat zijn de Afghaanse bewakers. Die moeten we hier en nu duidelijkheid geven. Elke dag telt. Daarbij kunnen we niet wachten op de Tweede Kamer. Dat kan nog eindeloos duren. Voor die mensen telt elke dag. Ze zijn in groot gevaar omdat zij hun leven in de waagschaal hebben gesteld voor onze diplomaten en militairen. Dit kabinet laat hen vallen en dat moeten we niet doen. Bovendien wil niemand meer met ons samenwerken. Wie vertrouwt ons nog? Laten we dit onmenselijke besluit vandaag nog terugdraaien. Ik vraag dat aan de minister-president.

Voorzitter. Dan kom ik bij democratie, rechtsstaat en grondrechten. Twee jaar geleden werd in deze Kamer besloten dat de Grondwet de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten garandeerde. Als ik aan mijn kleinkinderen of aan leerlingen die hier op bezoek komen of die ik op scholen bezoek, uitleg wat democratie is, dan zeg ik het volgende. Democratie betekent vooral dat mensen meepraten en meebeslissen over hun toekomst, direct en indirect. De rechtsstaat is een betrouwbare overheid, die zich houdt aan haar eigen wetten. Er is een onafhankelijke rechtspraak, die daar zo nodig op ingrijpt. Elk mens is vrij; je maakt je eigen keuzes, in de liefde, in je geloof en ten aanzien van je lichaam. Iedereen wordt gelijk behandeld; er is geen discriminatie. De overheid zorgt voor veiligheid, zorg, onderwijs en wonen. De Grondwet is een minimum, maar het is ook een belofte. Sterker nog, het is zelfs een opdracht. Om die belofte te verwezenlijken, moeten we een overheid hebben die de democratische rechtsstaat en de grondrechten respecteert en garandeert.

Maar wat doet dit kabinet? Dit kabinet is erop uit om het parlement uit te sluiten, via het staatsnoodrecht, in wat ik nu maar even een geconstrueerde crisis noem. We weten niet eens waar de crisis is. De minister-president kon het gisteren ook niet vertellen. Waar is die crisis eigenlijk? Ik zeg niet dat er niets aan de hand is. We kunnen op dit punt best afspraken maken. Dat wilden wij een jaar geleden ook al doen, maar toen besloot de VVD dat het toch beter in deze constructie kon. Enfin. En bleef het daar maar bij, maar het gaat ook gepaard met ontmenselijking. Er wordt gesproken over een tsunami, een stroom, een golf.

Er zijn meer afspraken die het kabinet niet nakomt. Ik noem het besluit gaswinning in Groningen, de beloftes aan boeren, het schrappen van de vele miljarden en het voornemen tot intrekking van de Spreidingswet, waarmee de andere overheden totaal in de kou gelaten worden.

Op het punt van het niet nakomen van beloftes doe ik een oproep aan het kabinet om daadwerkelijk vaart te maken met de implementatie van het VN-verdrag Handicap. D66 vraagt de minister-president om tot actie over te gaan. Het verdrag wordt niet vermeld in het regeerakkoord, maar 2 miljoen mensen met een beperking in Nederland kunnen niet wachten.

En pak onverwijld racisme en discriminatie aan. Dat is het gif in onze samenleving, maar dat gif zit helaas ook diep in onze overheid. Pak dat als eerste aan binnen de overheid en werk daarbij nauw samen met de staatscommissie, die nota bene voortvloeit uit een onderzoekscommissie van deze Kamer.

Voorzitter. Ik kom tot een conclusie. D66 wil een kabinet dat moed en verbeeldingskracht inzet voor een betere samenleving en een betere toekomst op de zeer lange termijn. Maar we zien een kabinet van achteruitgang, zonder ambitie, monomaan, niet luisterend, bezig met zichzelf, over straat hollend en bezig met symbolen in plaats van met echte oplossingen voor onze toekomst; een kabinet dat terug wil naar een verleden dat nooit bestond — vraag het maar aan mijn moeder. Maar we gaan niet terug. We gaan niet terug, maar we gaan vooruit. Dat is ten slotte ook mijn vraag aan de minister-president: wat is zijn toekomstbeeld? Voor wie staat de minister-president hier? Aan wie denkt hij als hij hier staat? Denkt hij aan Geert Wilders, of denkt hij aan een jong kind, met een zachte stem, wiens toekomst in zijn handen ligt? Meneer de minister-president, u heeft al een uitzonderlijke positie om een goede voorouder te zijn. Wat doet u daarmee? Ik zeg u: leid ons niet terug, maar vooruit.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Volle kracht vooruit, zou ik zelfs willen zeggen.

Allereerst van harte welkom aan de leden van het nieuwe kabinet in de Eerste Kamer. Voor mij is het om meerdere redenen bijzonder om hier vandaag te mogen staan. Het is voor mij de eerste keer om als fractievoorzitter de APB te mogen doen, als opvolger van Marjolein Faber, met wie ik acht jaar heel prettig heb samengewerkt in onze PVV-senaatsfractie. Het is ook geweldig om haar hier vandaag te mogen zien als minister op de belangrijke asiel- en migratieportefeuille, hard werkend aan het strengste asielbeleid ooit, dat Nederland keihard nodig heeft.

Hetzelfde geldt voor de andere nieuwe leden van het kabinet. Met een aantal van hen heb ik al vele jaren samen opgetrokken. Het is dan ook prachtig dat we met het nieuwe kabinet en met de PVV als de grootste partij er nu echt werk van kunnen maken om de Nederlanders weer op één te zetten. Daarmee ook veel dank aan de kiezers voor het vertrouwen dat ze ons hebben gegeven, om zo een uitstekend hoofdlijnenakkoord, Hoop, lef en trots, en een daadkrachtig regeerprogramma mogelijk te maken.

Het is ook meteen heel anders om hier te staan als coalitiepartij dan als oppositiewoordvoerder. Het is voortaan "het fort bewaken", zou je kunnen zeggen. Maar eigenlijk is dat helemaal geen geschikte uitdrukking. De overheid moet richting onze burgers immers geen fort zijn, geen ivoren toren of gesloten bastion. Onze burgers zijn daar inmiddels al veel te vaak tegen aangelopen, met onder andere de toeslagenaffaire, de stikstofdwang voor onze boeren, de ellende van de bevingsschade in Groningen en de onzekere vrijheid, veiligheid en bestaanszekerheid. Veel te vaak zijn burgers en bedrijven geconfronteerd met bureaucratische bastions en is hun leven en werk afhankelijk gemaakt van ondoorgrondelijke rekenmodellen en onuitlegbare, abstracte beleidsdoelen. In plaats daarvan moet onze overheid juist open en betrokken bij onze burgers zijn. Ik citeer: "een overheid die een baken van betrouwbaarheid is voor alle Nederlanders en die hard moet werken om het vertrouwen van Nederlanders te verdienen." Dit stelt het hoofdlijnenakkoord zeer terecht in de inleiding.

Juist daar moet het om gaan. Het moet bijvoorbeeld gaan om onze jongeren, die nu geen woning kunnen vinden, om onze boeren, vissers en mkb'ers, wier toekomst zo onzeker is gemaakt, om mensen die zich vervreemd en onveilig voelen in hun eigen straat, om ouderen en zorgbehoevenden, voor wie de zorg onbereikbaar en onbetaalbaar werd, en om de vele burgers die door de hogere prijzen en lasten financieel steeds verder in de knel zijn gekomen. Voor hen zullen met dit regeerprogramma oplossingen en betere vooruitzichten ontstaan, zoals de mogelijke terugkeer van verzorgingshuizen, wat efficiënter is dan thuiszorg en wat ook bijdraagt aan het oplossen van het woningtekort. Werk maken van hun woningen, hun levensonderhoud, hun veiligheid en hun gezondheidszorg zijn de bakens waarop de koers moet worden uitgezet.

Om dat te bereiken, moet bovenal één groot probleem worden aangepakt: de volstrekt onhoudbare massa-immigratie. Migratie over de volle breedte moet beperkt worden, maar bovenal asielmigratie. Gelukkig is met dit hoofdlijnenakkoord en dit regeerprogramma het besluit genomen om hierop effectief stappen te zetten. Het regeerprogramma bevat een uitgebreid en afgewogen pakket aan maatregelen voor een strenger asielregime, met allereerst het activeren van de uitzonderingsbepaling uit de Vreemdelingenwet. Daarnaast is er de asielcrisiswet, waarmee ook de Spreidingswet wordt ingetrokken, en verder zijn er de Europese opt-outclausule voor asiel en een structureel asielhervormingspakket. Gelet op de acute asielcrisis is het cruciaal om hierin snel en voortvarend stappen te zetten. Daartoe is het activeren van de uitzonderingsbepaling op grond van artikelen 110 en 111 uit de Vreemdelingenwet, de noodknop, essentieel. Kan de minister-president bevestigen dat het kabinet door in te stemmen met het regeerprogramma in beginsel al het besluit genomen heeft om deze uitzonderingsbepalingen uit de Vreemdelingenwet in te zetten?

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik luister met belangstelling naar het betoog van collega Van Hattem. In 2022 zei zijn collega Markuszower in de Tweede Kamer: "Met het activeren van deze noodwet laat het kabinet zijn meest lelijke, dictatoriale, enge gezicht zien. Het activeren van deze wet in deze situatie is een oorlogsverklaring van dit kabinet aan de democratie."

De voorzitter:

Kunt u het knopje van de microfoon indrukken, meneer Koffeman?

De heer Koffeman (PvdD):

Sorry. Niet zoveel later zei collega Van Hattem: "Het is een regelrechte schande met welk gemak het kabinet-Rutte/Kaag het staatsnoodrecht uit de kast heeft getrokken. Het is een nog grotere schande dat het kabinet de inzet van dit staatsnoodrecht al een jaar laat voortduren terwijl er geen acute noodzaak is." Kan de heer Van Hattem aangeven in welk opzicht dat zich verhoudt tot het beroep dat nu gedaan wordt, ook in zijn bijdrage, aan het inzetten van het noodrecht?

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Koffeman is hier toch een beetje appels met peren aan het vergelijken. Ik zal daar zo meteen in mijn betoog nog verder op terugkomen. U had het over staatsnoodrecht dat ingezet werd in het kader van de coronacrisis. Dat ging om ernstige en vrijheidsbeperkende maatregelen die aan de hele samenleving werden opgelegd. Nu hebben we het over een uitzonderingsbepaling die al wettelijk voorzien is. Dat is toch een heel ander verhaal, maar daar kom ik zo meteen nog uitgebreider op terug.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is fijn dat de heer Van Hattem daar straks nog op terugkomt. Maar dit ging over de Wet verplaatsing bevolking, over Oekraïners. Dat was dus een hele andere situatie.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is een andere situatie, maar het is nogmaals appels met peren vergelijken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp best dat de verschillende soorten fruit in de fruitmand niet in alle opzichten vergelijkbaar zijn, maar de toepassing van het staatsnoodrecht in de situatie van de Oekraïners en in de situatie waarin dat nu gebeurt, vertoont veel meer overeenkomsten dan verschillen. Ik zou toch van de heer Van Hattem, al is het in het verloop van zijn betoog, willen horen waarom dat dan daar niet gerechtvaardigd is en in dit geval wel.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is dat er verschillende aspecten en onderdelen zijn in staatsnoodrecht, reguliere wetgeving en crisiswetgeving. Daar zitten heel veel verschillen in. Wat er nu voorligt is heel wat anders dan wat het reguliere staatsnoodrecht behelst.

De voorzitter:

U heeft al drie vragen gesteld. Heel kort.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is het nu juist niet. Voordat je daar een beroep op kan doen, zal er eerst bewezen moeten worden dat er een crisissituatie is. Dat is op geen enkele wijze gebeurd.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is een bewering van de heer Koffeman dat het niet hetzelfde is. Die bewering heeft hij geenszins onderbouwd, dus het is een slag in de lucht.

De heer Janssen i (SP):

Ik heb een korte vraag. De heer Van Hattem zei: er komt een opt-out voor asiel. Voor een opt-out is een verdragswijziging nodig. Er is voor zover bekend geen enkel plan in Europa om tot een verdragswijziging te komen. Kan de heer Van Hattem, als hij dat weet — anders vragen we het aan de minister-president — aangeven wanneer het kabinet voornemens is om met de aanzet te komen tot een verzoek tot verdragswijziging, zodat de opt-out daadwerkelijk gerealiseerd kan worden?

De heer Van Hattem (PVV):

Daar kan ik niet op vooruitlopen. Het is aan het kabinet om daar verder naar te kijken. Zo gauw er een verdragswijziging aan de orde is, dan moet die optie zeker op tafel liggen. Je kunt er dus niet vroeg genoeg bij zijn om dat kenbaar te maken.

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag is of de heer Van Hattem aanwijzingen heeft dat Europa voornemens is in de komende vier jaar, de voorziene zittingstermijn van dit kabinet, te komen tot een verdragswijziging.

De heer Van Hattem (PVV):

Zoals ik al zei, heb ik daar geen concreet zicht op. Maar het kan aan de orde komen. Als het aan de orde is, moet je die kans met beide handen aangrijpen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Dan stel ik vast dat de heer Van Hattem zegt dat er een opt-out komt, maar dat de verdragswijziging die daarvoor nodig is, totaal niet in zicht is.

De heer Van Hattem (PVV):

Je weet niet of het er komt, maar er kunnen verdragswijzigingen komen als de Europese Commissie en de Europese Raad daar op een gegeven moment stappen toe zetten. Het voornemen ligt er in ieder geval. Dat is het belangrijkste. Het gaat er uiteindelijk om dat we die opt-out voor asielmigratie hetzelfde kunnen regelen als Denemarken. Het gaat erom dat we die richting op kunnen sturen. Daar is nu de eerste stap toe gezet. Het begint altijd met de eerste stap om iets te bereiken.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Ik ken de PVV, meneer Van Hattem, als een medestander als het gaat om asiel en migratie. JA21 en de PVV zijn het vaak eens met elkaar. Ik ken meneer Van Hattem als iemand die waarde hecht aan het kabinet streng controleren, concrete antwoorden eisen en doelstellingen verlangen. Dat vraag ik nu eigenlijk ook aan hem in zijn nieuwe rol als fractievoorzitter — nog gefeliciteerd daarmee. Dit kabinet hier achter mij zit er al drie maanden. Behalve een idee over akelige bordjes in asielzoekerscentra heb ik nog geen wetsvoorstel ter beperking van asiel en migratie onze kant op zien komen. De noodknopwetgeving hangt al heel lang boven de markt. Ik zou eigenlijk graag samen met meneer Van Hattem optrekken om een beetje druk op de ketel te zetten, want het duurt allemaal veel te lang. Is meneer Van Hattem dat met mij eens?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zie dat er gewoon hard gewerkt wordt. Er ligt nu een regeerprogramma. Er ligt een miljoenennota. Voorzitter, het is misschien fijn als er niet door de zaal heen geroepen wordt. Er ligt een regeerprogramma. Er ligt een Miljoenennota. Er zit van alles in de pijplijn. Daar wordt aan gewerkt. Ik ben het volledig met mevrouw Nanninga eens: daar moet snel garen op de klos komen. Een van de manieren om dat zo snel mogelijk te kunnen regelen, is inderdaad die uitzonderingsbepaling uit de Vreemdelingenwet inzetten, zodat er zo snel mogelijk stappen kunnen worden gezet. De kortste weg daarnaartoe moeten we bewandelen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat is een beetje mijn punt. Over de kortste weg ben ik het echt van harte met de heer Van Hattem eens. Maar of u het nou eens bent met de noodprocedure of niet, het valt te betwijfelen of dat de kortste weg is. Zou meneer Van Hattem hier concreet boter bij de vis willen geven en met mij tegen dit kabinet willen zeggen: ik verwacht echt snel maatregelen, ook buiten de noodknopprocedure om? We moeten namelijk nog maar even afwachten of die er komt. Zou u met mij willen aandringen op spoed, en het liefst ook gewoon een concreet moment willen noemen? Laten we zeggen dat er voor het herfstreces of zoiets een keer een wetsvoorstel moet komen. Ik hoor maar "het is het strengste asielbeleid ooit", maar ik zie het niet.

De heer Van Hattem (PVV):

We hebben een situatie waarin het jarenlang de spuigaten uit is gelopen. Nu moet er in korte tijd iets gebeuren. Ik zie dat er echt slagen worden gemaakt om dit zo snel mogelijk te regelen. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat dit zo snel mogelijk gaat gebeuren. We staan aan dezelfde kant als we zeggen: dit moet met zo groot mogelijke spoed. Wat betreft een precieze datum: ik heb begrepen dat er de komende weken het een en ander op tafel wordt gelegd. Ik heb er alle vertrouwen in dat het zeer voortvarend gaat. Daar nodigt het kabinet ook toe uit. Ik zou het kabinet graag willen aanmoedigen, supporteren, om alles te doen om zo snel mogelijk zo streng mogelijke asielmaatregelen te nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga, tot slot.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik zie dat hier een veel coulantere en geduldigere Van Hattem voor mij staat dan in de vorige constellatie. Dat vind ik eigenlijk een beetje jammer. Ik had, met alle respect, echt gehoopt op iets meer tanden in de enkels van dit kabinet, om wat meer vaart te maken. De Van Hattem die ik ook weleens heb gezien, vraagt gewoon om boter bij de vis en om harde toezeggingen. Dat had ik nu ook gehoopt.

De heer Van Hattem (PVV):

Heel kort. Ik hoor dat hier binnen enkele weken al dingen op tafel komen te liggen. Dat is in politiek Den Haag heel erg snel. Het kan niet in een handomdraai, maar het gaat gebeuren.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik kom nog even terug op de reactie van de heer Van Hattem op de vragen van de heer Janssen over de opt-out. Ik hoorde meneer Van Hattem zeggen: we gaan het net zo doen als Denemarken. Maar is de PVV zich ervan bewust wanneer Denemarken dit geregeld had? We hebben leden van het kabinet naar Denemarken zien reizen, want dat zou zo'n mooi voorbeeld zijn volgens de PVV. Maar Denemarken heeft, voordat het verdrag tot stand kwam, ervoor gezorgd dat het een opt-out had, dus dat het geen onderdeel was van het verdrag. Dat kwam doordat de Deense bevolking bij referendum had aangegeven niet mee te willen doen aan Europees asiel- en migratiebeleid. Hoe denkt de PVV, in dit geval bij monde van meneer Van Hattem, tot die opt-out te komen?

De heer Van Hattem (PVV):

Allereerst zou ik een referendum over zo'n onderwerp persoonlijk prachtig vinden, maar helaas wordt dat in ons bestel niet zo snel gedaan. Denemarken was er indertijd inderdaad heel snel bij. Nu zijn we er ook zo snel mogelijk bij en zeggen we: zodra er een verdragswijziging komt. Het ligt er gewoon aan wanneer die wijziging er concreet komt. Dat is gewoon even afwachten. Dat hangt gewoon af van de ontwikkelingen in Europees verband. Daar kan ik ook niet op vooruitlopen; ik heb geen glazen bol. Je moet er gewoon vroeg bij zijn. Je moet op tijd zijn door aan te geven: wij willen een opt-out; als er een verdragswijziging komt, is dat onze inzet. Dat is nu gedaan met het schrijven aan de Europese Commissie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Meneer Van Hattem schetst hier alsof het heel makkelijk is om een verdrag te wijzigen. Allereerst is het nodig dat u support heeft. Alle lidstaten moeten het met uw voorstel eens zijn. Maar om zelfs op dat punt te komen, is het aan onze minister-president om te verzoeken om een intergouvernementele conferentie te organiseren. Mijn vraag aan de heer Van Hattem is of dat gaat gebeuren. Gaat de PVV ervoor zorgen dat er een intergouvernementele conferentie komt, zodat überhaupt gesproken kán worden over een verdragswijziging?

De heer Van Hattem (PVV):

Dit is ook wel een beetje op de zaken vooruitlopen. Dit zijn inderdaad de procedures die uiteindelijk doorlopen moeten worden, maar ik laat het aan het kabinet. Ik heb er alle vertrouwen in dat het ordentelijk wordt gedaan op het moment dat het aan de orde is en dat er goede contacten worden onderhouden met andere lidstaten van de Europese Unie om tot die afspraken te komen. Daar zal aan gewerkt worden. Daar zullen we het proces nauw op gaan volgen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Tot slot. Alleen al door de bewoording van de heer Van Hattem dat we niet op de zaken vooruit moeten lopen, wordt voor mij al bevestigd dat er helemaal geen sprake is van enige crisis of enige noodzaak om tot een opt-out te komen op Europees asiel- en migratiebeleid.

De heer Van Hattem (PVV):

Er wordt nu toch een beetje geframed door mevrouw Perin-Gopie van Volt, alsof er geen crisis is. Er is wel degelijk een enorme crisis aan de gang. Maar het punt is dat je niet weet hoe dit uiteindelijk allemaal verdragsrechtelijk georganiseerd gaat worden in Europa en wat de agenda gaat worden van de Europese Raad en de Europese Commissie. Ik laat het aan het kabinet om daar invulling aan te geven, om daar samenwerking op te zoeken. Wat mij betreft mag het zo snel mogelijk, maar je bent, zoals u zelf ook terecht zegt, afhankelijk van andere lidstaten.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Laat ik beginnen met de heer Van Hattem te complimenteren met de snelheid en de lenigheid waarmee hij zich ontwikkelt tot een steunpilaar van een kabinet, terwijl hij tot voor kort een groot criticaster was van een kabinet. Sneller kun je het bijna niet voor elkaar krijgen. Wat dat betreft chapeau!

Ik heb toch nog even een vraag. U vindt die noodwet essentieel, zei u. Kunt u aangeven waarom? Wat zijn de drie belangrijkste redenen waarom het parlement even pas op de plaats moet maken om dit doel te bereiken?

De heer Van Hattem (PVV):

Sowieso is de situatie op het gebied van migratie en asiel onhoudbaar. Er moet iets gebeuren aan de asielinstroom, en snel. Dat is de onderliggende reden en oorzaak: het loopt gewoon helemaal vast. Ik zal daar zo meteen in mijn betoog nog in meer detail op terugkomen. Het is essentieel dat we nu snel slagen kunnen maken. Daar vroeg mevrouw Nanninga net al terecht naar. We moeten nu snel met garen op de klos komen. Daarvoor is dit de kortste route. Want als we het via reguliere wetgeving doen, zijn we al gauw een of twee jaar verder. Ik geef een voorbeeld van uw eigen partijgenoot, meneer Melkert. Dat kan ik inmiddels zeggen; PvdA'ers zijn uw partijgenoten. Hij zei 25 jaar geleden, over de toenmalige wijziging van de Vreemdelingenwet: dat is wel in drie maanden te regelen. Nou, ik geloof dat het uiteindelijk anderhalf of twee jaar heeft geduurd voordat dat een keer was geregeld. Als je met reguliere wetgeving komt, is het volgende vaak het geval. Ook in dit huis, in deze Kamer en in de commissie Immigratie en Asiel, vragen uw collega's vaak om uitgebreide termijnen om zaken te kunnen bespreken, schriftelijk of in deskundigenoverleggen. Dat gaat dus gewoon heel veel tijd kosten. Daarom is het belangrijk dat we met deze uitzonderingsbepalingen snel maatregelen kunnen nemen om de onhoudbare situatie op het gebied van de asielinstroom voortvarend aan te kunnen pakken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

We hebben het over een wet … In aanvulling op collega Koffeman: naar aanleiding van een oorlog tussen Rusland en Oekraïne, die nog steeds woedt, de inval in Oekraïne en het aantal Oekraïners dat hiernaartoe kwam, werd staatsnoodrecht geïntroduceerd. Daarover zei uw partij toen: dit soort wetten en bevoegdheden activeren in vredestijd is dictatuur, machtsmisbruik en het vertrappen van onze grondrechten en heeft niets meer met democratie en burgerrechten te maken. Dat was het oordeel van uw partij toen het instrument werd ingeroepen na een oorlog. Mijn vraag is: geef nou eens drie antwoorden. Het enige antwoord dat u geeft, is: dit is de snelste manier. Alsof je daarom, om een op zich relevant maatschappelijk vraagstuk te kunnen bespreken, de democratie even kunt passeren. Maar zo gaat het niet in een democratie, meneer Van Hattem. Je schuift de democratie niet opzij omdat het dan misschien een beetje sneller gaat. Als we in zo'n land zouden leven, zouden we echt nog heel veel debatten met elkaar hebben.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Rosenmöller legt hier even een paar frames neer. Hij zet bepaalde dingen gewoon in een totaal andere context. Ik ga hier niet mijn collega's uit de Tweede Kamer recenseren wat betreft andere debatten en andere wetten. Ik zeg alleen: er zitten verschillen tussen verschillende soorten staatsnoodrecht en de inzet daarvan. Wat ik wel kwalijk vind, is dat de heer Rosenmöller zegt dat de democratie opzij wordt geschoven. Dat zijn grote woorden, alsof het zomaar even een kwestie van een pennenstreep is en we dan geen democratische samenleving meer hebben. Daar wil ik wel een punt van maken. Want dit zijn woorden die verder strekken dan alleen de inhoud van dit debat. De heer Rosenmöller zegt gewoon: met deze maatregelen schuiven wij de democratie opzij. Dat is volstrekt niet het geval. Dit is gewoon wetgeving waarin zaken voorzien zijn. Er is democratisch over besloten en er zit democratische controle op. Direct na het slaan van een koninklijk besluit wordt er onmiddellijk, onverwijld — dat staat letterlijk in de wet — een voortduringswet naar de Tweede Kamer, en daarna naar de Eerste Kamer, gestuurd. Daar kan dan onmiddellijk over besloten worden. De democratische betrokkenheid van beide parlementen is volledig. Daar is ook wettelijk in voorzien. Dat de democratie dus opzij zou worden geschoven … Daar wil ik echt een punt van maken. Dat is totaal niet aan de orde. Dat wil ik echt weerspreken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Op dit punt kan de heer Van Hattem mij natuurlijk niet overtuigen. Dat geldt natuurlijk ook voor de ambtenaren die de ministers ondersteunen, die dit allemaal democratisch laakbaar en ongrondwettelijk vonden. Er zijn zo veel mensen die vinden dat het passeren van de Eerste Kamer en Tweede Kamer — ik heb het dan over de periode tot aan die voortduringswet — strijdig is met de essentie van waar wij als rechtsstaat voor staan. Maar dan kom ik toch terug op de vraag. Noem nou eens een paar inhoudelijke argumenten, anders dan "dit is de snelste weg", die het gebruik van staatsnoodrecht nu legitimeren, waar u overigens nooit voor was en wat u op dit punt ook nooit heeft ingeroepen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kom er zo meteen in mijn betoog nog op terug. Maar er zit een …

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dat mag ook nu.

De voorzitter:

U krijgt niet nogmaals het woord, meneer Rosenmöller. We gaan nu echt te ver uitlopen in de tijd. Ik wil de leden verzoeken om de interrupties vanaf nu met twee vragen af te kunnen. We lopen inmiddels anderhalf uur achter. Dat was niet de bedoeling. Graag nog een kort antwoord, meneer Van Hattem. Dan krijgt meneer Schalk nog twee vragen.

De heer Van Hattem (PVV):

Om de heer Rosenmöller goed te bedienen, wil ik zo meteen in de rest van mijn bijdrage een zorgvuldig antwoord geven. In mijn bijdrage zit namelijk verpakt dat er echt gewoon verschillen zijn tussen staatsnoodrecht en deze vorm van reguliere crisiswetgeving. Dat is de essentie waar het om gaat. Daarom moet dit ook op deze manier ingezet kunnen worden. Het is van belang, want die asielcrisis móét aangepakt worden. Nederlandse kiezers hebben zich duidelijk uitgesproken over de situatie op het gebied van migratie en asiel. De situatie is onhoudbaar geworden. Ik vind dit absoluut noodzakelijk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik zal me aan het maximum van twee vragen houden. Misschien kan ik het met één af.

De voorzitter:

Dat mag ook.

De heer Schalk (SGP):

We hebben het steeds over de noodwet. We weten niet hoe het daarmee gaat lopen. Daar zijn nogal wat vraagtekens bij te plaatsen. Waarom roept de heer Van Hattem het kabinet niet op om tevens met spoedwetgeving te beginnen?

De heer Van Hattem (PVV):

Sorry, kunt u de vraag nog eens herhalen?

De heer Schalk (SGP):

Ik zal de vraag ook in mijn eerste termijn stellen. Waarom vraagt de heer Van Hattem niet aan het kabinet om ook aan het werk te gaan met spoedwetgeving? Er zijn namelijk genoeg voorbeelden die tonen dat spoedwetgeving ook heel goed en heel snel door deze Kamer kan. Ik denk bijvoorbeeld aan een paar schilderijtjes die we ooit gekocht hebben. Dat is van een hele andere orde; dat weet ik wel. Maar ik denk ook aan Sint-Eustatius, waar bestuurlijke problemen waren. Andere spoedwetgeving kan veel sneller dan die vele jaren. Maar dat is wel veel effectiever en efficiënter.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kom hier zo meteen in mijn betoog nog op terug. Wat de heer Schalk zegt, is nog maar zeer de vraag. Spoedwetgeving bestaat niet in ons staatsrecht. Spoedwetgeving bestaat alleen bij de gratie van medewerking van alle partijen in het parlement. Er is geen enkele bepaling opgenomen in de wetgeving waarmee je kunt inroepen dat een wet een spoedwet is. Je loopt altijd tegen de vaste termijn aan. Het is dan gewoon een reguliere wet, waar iedereen in een wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer uitgebreid bij stil kan staan. Er kan een internetconsultatie aan vooraf moeten gaan. Er kan van alles moeten worden gedaan om het hele traject af te lopen. De Raad van State moet advies geven. Ook in deze Kamer kunnen er nog een, twee, of soms wel drie schriftelijke rondes worden aangevraagd. Er kunnen deskundigenbijeenkomsten worden georganiseerd. Dan ben je zo een of twee jaar verder. Als je de kans hebt om het dan toch met deze uitzonderingsbepalingen in de Vreemdelingenwet te doen, dan heb je een veel kortere en snellere route. Die uitzonderingsbepalingen zijn er niet voor niets in gezet; daar zal ik zo nog op terugkomen. Op die manier loop je ook niet het risico op een enorme vertraging, dat er met spoedwetgeving die geen spoedwetgeving maar reguliere wetgeving is, wel bestaat.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Natuurlijk heeft de heer Van Hattem gelijk. Er staat niet "spoedwet". Er staat ook nergens "noodwet". Het is staatsnoodrecht enzovoort. Het is een reguliere wet die met spoed wordt behandeld. Maar dat kan wel met spoed. Dan is die wet ook effectiever. Is de heer Van Hattem het daarmee eens?

De heer Van Hattem (PVV):

Als iets met spoed kan, dan kan dat alleen wanneer dat gedragen wordt door alle partijen in het parlement. Ik durf mijn hand er wel voor in het vuur te steken dat deze wet niet zo eenzijdig gedragen wordt door alle partijen dat het heel snel afgehandeld kan worden. Er zullen ongetwijfeld partijen zijn die er in meerdere schriftelijke rondes naar gaan vragen, die er in deskundigenbijeenkomsten naar zullen vragen, en die er bij het wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer heel uitgebreid bij stil zullen staan. Kortom, er komen heel wat beren op de weg. Dan is het sneller en efficiënter om te kiezen voor uitzonderingsbepalingen.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Ik zou de heer Van Hattem toch graag willen vragen of hij met zijn antwoord niet juist de stelling van de heer Rosenmöller onderstreept. U zegt: als wij een spoedwet doen, hebben we de medewerking van de democratisch gekozen partijen in de volksvertegenwoordiging nodig om het snel te doen. Die medewerking zal er, zo schat u in, niet zijn. En dus wordt er gekozen voor het noodrecht. De heer Rosenmöller zegt: u probeert de volksvertegenwoordiging, de Eerste en de Tweede Kamer, te omzeilen. Dat geeft u toch gewoon toe met uw antwoord?

De heer Van Hattem (PVV):

Nee. Het punt is juist: bij de uitzonderingsbepaling in het vreemdelingenrecht is er geheel voorzien in de parlementaire betrokkenheid. Er wordt een KB geslagen en vervolgens wordt het met de voortduringswet onmiddellijk onverwijld aangeboden aan de Kamer. Daarmee is de democratische betrokkenheid gelegitimeerd. Als de Kamer vervolgens zegt "wij vinden dat dit wetsvoorstel absoluut niet kan en absoluut niet deugt", kunnen ze het bij wijze van spreken dezelfde dag nog wegstemmen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als de heer Van Hattem gelijk had, waarom hebben wij dan de procedure dat de Eerste en de Tweede Kamer vooraf over de wetten spreken? Waarom gebruiken we dan, in het kader van snelheid en effectief regeren, niet altijd spoedwetten? Waarom zegt het kabinet dan niet altijd: dit gaan we doen en achteraf mogen de Eerste en Tweede Kamer reageren? Dat doen we niet omdat dat tekortdoet aan de wetgevende macht van de Eerste en Tweede Kamer. Dat doet tekort aan de rol die de Eerste en Tweede Kamer hebben als volksvertegenwoordiging. Zij zijn in feite de baas in dit land. Daarom doen we dat niet. Daarom is het zo ontzettend kwalijk om het noodrecht alleen in te roepen om de Eerste en Tweede Kamer te omzeilen om snelheid te maken.

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, ik …

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken om af te zien van tekenen van ontkenning, steun of wat dan ook vanuit de zaal? Dat is echt niet de afspraak. Dat geldt ook voor schreeuwen vanuit de zaal of meedoen aan het debat. U kunt altijd naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik zie dat de heer Van Meenen dat net heeft gedaan, dus ik geef hem graag het woord voor maximaal twee vragen.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, mag ik hier misschien eerst nog even op reageren?

De voorzitter:

Maar niet dan nadat de heer Van Hattem heeft gereageerd op de tweede vraag van mevrouw Huizinga.

De heer Van Hattem (PVV):

Als mevrouw Huizinga inderdaad geïnteresseerd is in het antwoord; daar gaat het mij om.

Het punt is nu juist dat er in de wettelijke systematiek door de wetgever al eerder is voorzien in deze situatie. Inderdaad: alleen bij buitengewone omstandigheden en uitzonderingsbepalingen, maar daar is nu sprake van. Er is een asielcrisis; er is een situatie waar we niet omheen kunnen. Er moeten snel oplossingen worden gevonden. Dat maakt het anders dan bij reguliere wetgeving. U heeft volkomen gelijk: bij reguliere wetgeving moet gewoon het normale proces worden doorlopen. Maar bij zulke wetgeving en als het water je echt aan de lippen staat, dan kun je niet anders. Daarom moet het op deze manier georganiseerd worden.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, heeft u nog een nieuw aspect?

De heer Van Meenen i (D66):

Nee, meer een samenvatting van het voorafgaande. Als ik goed naar de heer Van Hattem luister, zegt hij eigenlijk: "Die democratie is maar een hoop gedoe. Ik heb last van al die deskundigen, al die politici en al die mensen die het helemaal niet met ons eens zijn. Hup, ik schuif dat even opzij, want dan gaat het allemaal een stuk vlotter." Dat klinkt een beetje als een dictatuur. Mijn vraag aan de heer Van Hattem is: heeft hij nog suggesties voor andere beleidsonderdelen waarop het ook allemaal wel een tandje harder kan en waarbij het parlement ook opzijgeschoven kan worden?

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Van Meenen had daarstraks mond vol van polarisatie en dat soort dingen. Wat hij nu doet, is smerig en polariserend. Mij een dictatuur in de schoenen schuiven is buitengewoon vals. Eigenlijk zou ik niet eens moeten ingaan op zo'n belachelijk statement. Ik geef juist aan dat de democratie niet opzijgeschoven wordt. Er is volledige parlementaire betrokkenheid. Daarna kan in een regulier wetgevingstraject nog van alles aan bod komen. De heer Van Meenen zegt dat er sprake is van een dictatuur. Dat is de grootst mogelijke D66-onzin die ik vandaag heb gehoord. Ik vind het echt absurd wat de heer Van Meenen beweert.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik schrik hiervan. Zo had ik het natuurlijk niet bedoeld. Ik zei ... Nou ja, ik ga niet herhalen wat ik allemaal zei. Mijn punt is: is het noodrecht hier niet bedoeld om de Eerste Kamer te omzeilen? Want in de Tweede Kamer zal het allemaal wel lukken. Maar de heer Van Hattem weet net zo goed als ik dat het hier een stuk ingewikkelder is voor dit kabinet. Is de enige reden, echt de enige reden, voor het inschakelen van het staatsnoodrecht niet dat hier een Eerste Kamer zit die juist moet letten op de staatsrechtelijke aspecten en die juist moet kijken naar de zorgvuldigheid van wetgeving? De heer Van Hattem kan toch niet volhouden dat als er haast is, we die zorgvuldigheid niet moeten betrachten, dat we niet naar deskundigen moeten luisteren en dat we er niet heel goed naar moeten kijken? De Raad van State zal er ook nog wel wat van vinden, maar daar heeft hij ook niks mee te maken. Het moet en zal er komen, zoals ik ook zijn politiek leider heb horen zeggen. Dat is toch werkelijk het opzijzetten van de democratie? Is de heer Van Hattem het met mij eens dat de Eerste Kamer een essentieel onderdeel is van de democratie?

De heer Van Hattem (PVV):

Als het erop aankomt dat we wetten zorgvuldig moeten bekijken, dan zou ik de heer Van Meenen juist willen uitdagen. Juist in deze wetgeving staat dat het hele parlement, dus beide Kamers der Staten-Generaal, de Tweede en de Eerste Kamer, bij zo'n voortduringswet betrokken wordt. Het wordt aan beide Kamers aangeboden, dus de Eerste Kamer komt volledig aan bod. En dat is ook zeer terecht. Ik sta volledig achter de democratische behandeling ervan. Dit is gewoon democratisch voorzien, dus ter geruststelling van de heer Van Meenen: als hij zorgvuldig naar de wet had gekeken, dan had hij zelf ook kunnen lezen dat die democratische betrokkenheid er gewoon is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Van Hattem (PVV):

Goed, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel ook voor dat we meneer Van Hattem zijn betoog even laten afmaken, want ik vermoed zomaar dat hij nog een paar keer terugkomt op dit onderwerp, dat natuurlijk heel belangrijk is. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Zeker, voorzitter.

Er is evident sprake van een asielcrisis. Al op 17 juni 2022 is door het toenmalig kabinet de nationale crisisstructuur geactiveerd voor de migratieketen. Deze structuur voor nationale crisisbesluitvorming wordt gecoördineerd vanuit de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV. Op 23 september 2022 is dit voortgezet in een specifieke crisisstructuur. Kan de minister-president bevestigen dat deze crisisstructuur nog steeds van kracht is en dat er daarmee formeel sprake is van een asielcrisis? Het inzetten van het crisisrecht sluit dan ook aan op deze situatie.

In het regeerprogramma is de keuze gemaakt om de asielinstroom voortvarend aan te pakken. De noodknop is onmisbaar om te voorkomen dat problemen nog langer voortduren en erger worden. Mede door de onhoudbare asielmigratie is de druk op de woningmarkt ook onhoudbaar. "De woningnood zet bij jongeren hun levens op pauze", stelde psychologen dit weekend nog in BN/De Stem. Door de aanhoudende asielinstroom moeten onze jongeren nog langer op een woning wachten en kunnen ze dus geen gezin stichten. Hebben deze jongeren geen recht op family life, als bedoeld in artikel 8 van het EVRM? Of telt dat alleen bij gezinshereniging voor asielmigranten, die woningen met voorrang krijgen toegewezen?

Ook wordt Ter Apel nog langer overspoeld en moet het gebukt gaan onder enorme overlast. De gemeente moet nog langer crisisnoodopvanglocaties inrichten, waarbij nog langer vele miljoenen gemeenschapsgeld worden verspild aan asielopvang in dure hotels en luxe cruiseschepen. Met name Ter Apel en Budel kunnen niet langer wachten. Het aantal asielzoekers dat overnacht in Ter Apel zit sinds 10 september structureel elke nacht boven de afgesproken grens van 2.000 personen. Omdat er geen slaapplaatsen meer zijn in Ter Apel, wordt er ook steeds gezocht naar crisisnoodopvang in bijvoorbeeld sporthallen in andere plaatsen, zoals afgelopen weekend nog in het Drentse Gieten. Eerder was dit ook het geval in Stadskanaal, Borger-Odoorn, Zutphen en, naar wat ik begrepen, afgelopen nacht ook in Oldambt. Ook bleek afgelopen week uit een enquête van een professioneel onderzoeksbureau onder de inwoners van Ter Apel dat het dorp zwaar gebukt gaat onder de overlast van het azc. "Door het azc is het geen dorp meer; het gehele gevoel is weg", zeggen de inwoners. De waarde van hun woningen daalt, overal hangen camera's aan hun huizen, de deur kan niet meer openblijven en middenstanders in het centrum hebben veel overlast en moeten hoge kosten maken voor beveiliging. De overlast in het dorp bestaat vooral uit intimidatie, vervuiling, geluidsoverlast, vernieling en diefstal. De sfeer is verziekt en de gezelligheid is weg. Veel inwoners hebben er psychische en lichamelijke klachten door gekregen. Daarnaast is per 1 oktober het veiligheidsrisicogebied rond het azc in Ter Apel door de gemeente Westerwolde verlengd.

De voorzitter:

Kunt u wachten tot het eind van de inbreng van de heer Van Hattem? Nee? Dan geef ik u het woord. De heer Van der Goot met een korte vraag namens OPNL.

De heer Van Hattem (PVV):

De klok. De klok loopt door, voorzitter.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Ik heb het woord "Ter Apel" heel vaak gehoord. Ook heb ik de minister daar voorbij zien komen. Ze is ook in Denenmarken geweest. Wat heeft de minister gedaan om de noodopvang en de nachtopvang te regelen? Ik heb het gevoel dat het niet de minister was die dat gedaan heeft, maar dat gemeenten in de provincies Groningen en Drenthe Ter Apel zijn bijgesprongen en dat Ter Apel juist klaagt over het gebrek aan daadkracht van de minister van Asiel en Migratie. Wat is daarop uw antwoord?

De heer Van Hattem (PVV):

Het is in beginsel aan het COA, als zelfstandig bestuursorgaan, om dit te organiseren. Dat wil ik vooropstellen. Ten tweede. De minister is volop bezig om te zorgen dat er maatregelen kunnen worden genomen om de uiteindelijke oorzaak aan te pakken, namelijk de asielinstroom. Anders is het dweilen met de kraan open. Dan blijven we zulk soort toestanden krijgen. Dit is nu precies de crisissituatie waar we in zitten. Er moet overal crisisnoodopvang worden georganiseerd, omdat het juist een asielcrisis is. De minister is dus gewoon keihard bezig om deze asielcrisis ten gronde aan te pakken en te zorgen dat die asielinstroom daalt. Anders blijft het namelijk gewoon dweilen met de kraan open.

De voorzitter:

De heer Van der Goot, tot slot.

De heer Van der Goot (OPNL):

Waarom merken de burgers in Ter Apel daar dan niks van? Waarom merken de burgemeesters en de commissarissen van de Koning in Groningen en Drenthe daar niks van?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik haalde zojuist ook het rapport aan dat ook aan de gemeenteraad van Ter Apel — "Westerwolde" moet ik tegenwoordig zeggen — is aangeboden. Daar zitten al deze voorbeelden van ellende ook in. Daar moet juist iets aan gebeuren. En dat kan ten gronde maar op één manier, namelijk door die asielinstroom aan te pakken. Anders blijf je deze ellende houden. In het pakket van maatregelen die in het regeerprogramma staan, zitten tal van maatregelen die juist op zulk soort zaken kunnen ingrijpen, onder andere het uitzetten van criminele veiligelanders et cetera. Dat soort zaken moet gewoon met spoed gebeuren. Daarom is deze wet gewoon keihard nodig.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Zou de heer Van Hattem namens de PVV bereid zijn om een verzoek te steunen om zo snel mogelijk de Spreidingswet, de dwangwet, in te trekken?

De heer Van Hattem (PVV):

In het regeerprogramma is voorzien om die met de asielcrisiswet in te trekken. Wat mij betreft moet dat voortvarend worden opgepakt. Dat is het traject dat daarover is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma. Daar moet snel werk van worden gemaakt. Zo staat het ook in het akkoord.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat is mij uiteraard bekend, maar ik blijf toch een beetje haken aan het hameren van meneer Van Hattem op spoed. Dat deel ik, maar eind dit jaar is onder de nu geldende dwangwet al een taakstelling voor onze dorpen en steden geregeld. Dan is het dus te laat. We zien nu dit hele geharrewar over dat staatsnoodrecht, waarvan het helemaal niet zeker is dat het gaat lukken. De spoedwet duurt ook te lang. Dus als we die spreidingsdwangwet willen voorkomen, dan moeten we nu écht — dat heeft minister Faber geweigerd — die intrekkingswet voor de dwangwet met elkaar gaan regelen. Want anders zijn we te laat. Dus ik zou echt graag steun willen van de PVV, die hier zelf de hele tijd staat aan te geven dat de druk zo hoog is en dat er haast bij is. Dat is de kortste klap: nu intrekken.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, nog een kort antwoord.

De heer Van Hattem (PVV):

Voor het intrekken van een wet is natuurlijk ook weer een besluit en wetgeving nodig. Daar zijn afspraken over gemaakt in coalitieverband. Er ligt een asielcrisiswet en er staat letterlijk in het regeerakkoord dat "om geen tijd te verliezen, het kabinet tevens een traject start voor een tijdelijke asielcrisiswet", waarbij "de spreidingswet wordt ingetrokken". Dus ik hoor zo meteen ook graag van de minister-president welke termijn daarvoor voorzien is, maar ik vertrouw erop dat dat zo snel mogelijk gaat gebeuren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. En ik stel voor dat we meneer Van Hattem nu ook even zijn betoog laten beëindigen — als hij daarmee klaar is.

De heer Van Hattem (PVV):

We hadden het over Ter Apel, maar in Budel speelt precies hetzelfde. De afgelopen weken is daar de overlast volop toegenomen, met incidenten als diefstallen, vernielingen en bedreigingen. Ook binnen het azc gebeuren incidenten, zoals herhaaldelijke steekpartijen. De tot nu toe geboden maatregelen schieten tekort. Daarom heeft de burgemeester onlangs een brief gestuurd aan de minister met de vraag om nu snel en blijvend iets te doen aan deze vreselijke overlast. Hetzelfde geldt rond het azc in Grave. Daar spelen ook zulk soort enorme overlastproblemen. Kortom, dit maakt het vooral tot een crisis voor de gewone Nederlanders. Daarom moeten er snel maatregelen worden genomen en is de noodknop onontbeerlijk.

Wie ervan overtuigd is dat er echt snel iets moet gebeuren, is niet geholpen met een zogenaamde spoedwet. Allereerst bestaan spoedwetten staatsrechtelijk gezien helemaal niet als zodanig. Wat hier met een "spoedwet" wordt bedoeld, is in beginsel een reguliere wet. Er is formeel niet voorzien in een sneller wetgevingstraject met kortere doorlooptijden. De enige manier om een wet met spoed te behandelen, is wanneer alle partijen het erover eens zijn dat deze behandeling met spoed moet plaatsvinden. Dan kunnen er in beide Kamers afspraken worden gemaakt over een snelle afhandeling. Maar als een of meerdere partijen daar niet aan wil meewerken, dan geldt gewoon een regulier wetgevingstraject, met schriftelijke vragenrondes, eventuele expertmeetings en debatten. Daar komt nog bij dat in beginsel internetconsultatie verplicht is en op het advies van de Raad van State moet worden gewacht. Al met al ben je snel een jaar of twee verder. Gelet op de aard van deze wetgeving is het vrijwel zeker dat partijen in het parlement gebruik zullen maken van deze mogelijkheden, waardoor de veronderstelde spoed als sneeuw voor de zon verdwijnt.

Daarom is de uitzonderingsbepaling van artikelen 110 en 111 van de Vreemdelingenwet toch de snelste route die, voorzien van een dragende motivering, ook haalbaar is. Voor alle duidelijkheid: in deze artikelen wordt uitgegaan van buitengewone omstandigheden. Dat is een andere grondslag dan de bepalingen uit het staatsnoodrecht op grond van artikel 103 van de Grondwet. Het gaat hier immers om een afwijkingsmogelijkheid die in de wet zelf is voorzien. Dit sluit ook aan bij de brief over de modernisering van het staatsnood- en crisisrecht van de minister van JenV van 6 december 2022. Daarin wordt onderscheid gemaakt tussen het staatsnoodrecht en het op basis van het reguliere recht in te zetten crisisrecht.

In de Vreemdelingenwet van 1965 was de uitzonderingsbepaling nog sterk gekoppeld aan met name oorlogssituaties. In de jaren tachtig is de wetgever een bredere insteek gaan zoeken. Over de noodknop in de Vreemdelingenwet werd bij het wetsvoorstel behoudende een algehele herziening van de Vreemdelingenwet in 1988-1989 door het kabinet-Lubbers het volgende gesteld. Ik citeer: "... het wenselijk is om in het kader van de vreemdelingenwetgeving reeds bepaalde maatregelen te treffen ten aanzien van bepaalde categorieën vreemdelingen. Denkbaar is dat het, bij oplopende spanningen, gewenst is om de toelating van de onderdanen van bepaalde landen aan bijzondere beperkingen te onderwerpen, of met betrekking tot de hier verblijvende onderdanen uit die landen bepaalde maatregelen van toezicht te treffen. Derhalve is er aanleiding om in de Vreemdelingenwet te voorzien in de mogelijkheid om vast te stellen dat er voor de toepassing van de Vreemdelingenwet sprake is van een buitengewone omstandigheid, welke afwijkingen van de wet mogelijk maakt. Het zal daarbij gaan om een separate toepassing". Einde citaat. Met dat laatste wordt bedoeld: separaat van de in artikel 103 van de Grondwet genoemde uitzonderingstoestand.

Voorts wordt het volgende gesteld. Ik citeer wederom: "Niet alleen kan het in geval van buitengewone omstandigheden noodzakelijk zijn bepaalde artikelen van de Vreemdelingenwet buiten toepassing te laten met betrekking tot bepaalde categorieën vreemdelingen, ook kan het noodzakelijk zijn om afwijkende regels vast te stellen. Het bepaalde in het eerste lid voorziet in beide mogelijkheden. Dat reeds bij het koninklijk besluit waarin het bestaan van buitengewone omstandigheden wordt vastgesteld, bepaalde artikelen buiten werking kunnen worden gesteld ten aanzien van de daarin aan te wijzen categorieën vreemdelingen, berust op de overweging dat doorgaans met onmiddellijke ingang de toelating van betrokkenen moet kunnen worden beperkt, hetgeen moeilijker is in het voorgestelde stelsel van een wettelijk genormeerd toelatingsbeleid." Einde citaat.

Ook wordt verwezen naar een notitie van het kabinet uit 1987 waarin nadere duiding wordt gegeven aan de uitleg van buitengewone omstandigheden in dit kader. Ik citeer: "Het gaat bij de beoordeling of zich buitengewone omstandigheden voordoen niet om het objectief vaststellen van juridische grootheden, maar om het constateren van feitelijke gebeurtenissen die het hanteren van bepaalde buitengewone bevoegdheden noodzakelijk maken. Er vindt een bestuurlijk weegproces plaats." Einde citaat. Juist daarom zijn buitengewone omstandigheden een open norm en is het aan het kabinet om die afweging te maken.

In de parlementaire betrokkenheid is hierbij nadrukkelijk voorzien. Zo stelt de notitie ook het volgende. Ik citeer: "Aldus staat aan het parlement mede ter beoordeling de vraag of de zich voordoende buitengewone omstandigheden van dien aard zijn dat zij het voortduren van de in werking gestelde noodwet rechtvaardigen." Einde citaat.

Dan de juridische houdbaarheid. De Raad van State geeft in zijn ongevraagde advies Van noodwet naar crisisrecht van 15 december 2021 aan dat de hoofdregel is dat de bestuursrechter geen rol heeft bij besluiten in dat kader. Ik citeer: "In artikel 4, tweede lid van de Awb wordt bepaald dat geen beroep kan worden ingesteld tegen een besluit 'op grond van een in enig wettelijk voorschrift voor het geval van buitengewone omstandigheden toegekende bevoegdheid of opgelegde verplichting in deze omstandigheden genomen'. (…) Op 'reguliere' crisiswetgeving gebaseerde besluiten zijn wel appellabel bij de bestuursrechter, mits het niet gaat om algemeen verbindende voorschriften." Kan de minister-president aangeven of de voorziene AMvB's ook binnen dit juridische kader vallen?

Wat de internationale kaders betreft: de ons omringende landen zijn ook volop bezig om steeds strengere asiel- en migratiemaatregelen te nemen. Duitsland heeft onlangs weer grenscontroles ingevoerd en is nu bezig om asielzoekers in grote aantallen uit te zetten naar Turkije. CDU-leider Jens Spahn gaf aan dat hij familienareis en vrijwillige asielopname direct geheel wil stoppen. De nieuwe Franse premier, Barnier, wil weer grenscontroles invoeren. Dan kunnen we als Nederland niet achterblijven.

Voorzitter, tot slot nog enkele andere punten. Nog één ding over migratie. Kan worden aangegeven hoe snel we de aangepaste wetgeving voor de eigen bijdrage voor werkende Oekraïners kunnen verwachten?

In het regeerprogramma wordt terecht een pas op de plaats gemaakt met wind op land. Maar wat betekent dit voor de Regionale Energiestrategieën? Krijgen die daarmee ook ruimte om hun bod aan te passen?

Dan de zero-emissiezones. Wat wordt gedaan om toch invulling te geven aan het hoofdlijnenakkoord op dit punt? Kan wellicht alsnog worden gesproken over generieke vrijstellingen?

Voorzitter, tot zover in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is nu het woord aan de heer Janssen, die zal spreken namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Wilders' wil wordt wet. Althans, dat is wat hij eist. En de minister-president doet daar nogal luchtig over. Hij schreef kortgeleden in het AD: de partijleiders doen hun ding en ik doe mijn ding in het kabinet. Dat is een ontluisterende omschrijving van een regeringscoalitie. In coalities waarin je het op onderwerpen fundamenteel met elkaar oneens bent, komt het aan op drie dingen: elkaar vertrouwen, elkaar iets gunnen en elkaar positie willen geven. Met alles wat we de afgelopen tijd van het kabinet en de partijleiders hebben gezien, blijkt dat te ontbreken. De coalitieleider eist. Hij vraagt niet, hij eist, van de coalitie en van de minister-president. En als het hem niet bevalt, dan is het "slappe hap" of ondermijnt hij via X de positie van de minister-president. Dat kun je toch niet luchtig afdoen als "een partijleider die zijn ding doet", vraag ik de minister-president. Graag een reactie.

Voorzitter. Dit kabinet presenteert zich als bevlogen pragmatisch. Maar de SP heeft in de voorbije maanden vooral pragmatisme gezien in de gesprekken met de beoogde PVV-ministers, beoogde ministers die tot dan toe zonder twijfel en met overtuiging bewust over "omvolking" spraken als gevaar voor Nederland en die pas na aandringen en toen hun benoeming tot minister misschien in gevaar dreigde te komen, zeiden dat ze de term "omvolking" niet meer zouden uitspreken. Heel pragmatisch, en als je heel graag minister wilt worden, zou je zelfs nog "bevlogen pragmatisch" kunnen zeggen. Ze zullen het niet meer zeggen, maar ze blijven het wel vinden.

En er is de staatssecretaris die heel pragmatisch heeft gezegd dat hij niet meer publiekelijk de uitspraak zal steunen waarvoor de partijleider van de PVV tot aan de Hoge Raad toe strafrechtelijk is veroordeeld. Maar het probleem is dat deze staatssecretaris het nog steeds wel víndt; hij neemt er geen afstand van, zoals geen enkele bewindspersoon van de PVV ooit afstand heeft genomen van die strafrechtelijk bestrafte uitspraak. Kan de minister-president zich voorstellen dat dit door een hele grote groep mensen in Nederland als een vertrouwenscrisis met dit kabinet wordt ervaren? Graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. We kunnen vandaag niet met een fractie van Nieuw Sociaal Contract onderling in debat. Dat vind ik jammer. Als je als oprichter en aanvoerder van een partij Nederland, andere landen en Europa de maat neemt over rechtsstatelijkheid, dan schept dat verwachtingen en verplichtingen, juist ook in Nederland. De SP was dan ook verbaasd — of eigenlijk: verbijsterd — dat er voorafgaand aan de coalitieonderhandelingen onderzocht moest worden of er een gezamenlijke basislijn bestaat voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Alsof de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat onderhandelbaar zijn! Wat is dit voor waanzin? Dit was voor de SP al een veeg teken en dat had het, denk ik, ook voor anderen moeten zijn. Ik ga vandaag niet de rest van mijn bijdrage wijden aan de discussie over de inzet van het noodrecht, maar ik heb in coronatijd te lang vooropgelopen in deze Kamer met GroenLinkscollega De Boer om parlementaire betrokkenheid bij wetgeving te waarborgen om er hier vandaag niets over te zeggen. Maar ik kan het kort houden: als je maandenlang de tijd neemt om te onderhandelen over de vraag of iets een crisis is, dan is dat het beste argument om aan te geven dat het geen crisis is.

De Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat zijn het fundament van onze samenleving en zijn geen marketinggereedschap voor politici die zich willen profileren. Het gaat in asielprocedures om kwetsbare mensen, om potentiële vluchtelingen, om ingrijpende gevolgen. Asielprocedures moeten zorgvuldig, rechtvaardig en snel zijn. Er moet snel duidelijkheid zijn. Wie niet mag blijven, moet terug naar het land van herkomst — geen misverstand daarover — maar onkunde en onwil zijn geen overmacht. Kom als kabinet met gewone wetten; die zullen dan zorgvuldig worden behandeld in deze Kamer. Dat had allang gekund. Ik herhaal wat ik ook in coronatijd steeds heb gezegd: grote problemen vragen om meer democratie en niet om minder. Mijn oproep aan de minister-president is dan ook om te laten zien dat hij in ieder geval wel de baas is in het kabinet. Ik roep hem ertoe op om aan deze vertoning een einde te maken.

Meer ga ik er nu niet over zeggen, want dit kabinet neemt veel andere, in de ogen van de SP slechte, besluiten die burgers raken en die niet de aandacht krijgen die ze verdienen als we het alleen over de inzet van het noodrecht gaan hebben. Ik verwacht dat deze Kamer een groot aantal begrotingen zal willen behandelen in de komende periode. De SP zal daar graag aan meedoen, want de keuzes die het kabinet maakt, zijn zeker niet de onze. Maar vandaag zijn wij in debat met de minister-president bij deze Algemene Politieke Beschouwingen en ik wil graag een aantal onderwerpen met hem bespreken.

Ik begin met de kinderarmoede; dat zal niet als een verrassing komen. De minister-president zei in de Tweede Kamer dat hij geraakt werd toen hem door SP-fractievoorzitter Jimmy Dijk werd verweten de kinderarmoede niet aan te pakken. De minister-president nam toen zijn toevlucht tot het opsommen van een lijstje met maatregelen die het kabinet wél neemt, maar, zo zeg ik via de voorzitter tegen de minister-president, als onder de streep van dat lijstje maatregelen het resultaat is dat de kinderarmoede niet afneemt, dan deugt dat lijstje niet. Dan staan er óf de verkeerde óf te weinig maatregelen op. Dan accepteert en verdedigt de minister-president dat meer dan 150.000 kinderen de komende vier jaar in armoede opgroeien en voor de rest van hun leven op achterstand worden gezet. Om u daar een voorstelling van te kunnen maken, zeg ik: dat is een stad ter grootte van Den Bosch die in armoede opgroeit de komende vier jaar. En dan doet dit kabinet het aanzienlijk slechter dan het vorige kabinet. Waarom is er afstand genomen van de doelstelling van het vorige kabinet om de kinderarmoede in 2025 gehalveerd te hebben? Dat had dit kabinet toch door kunnen zetten? Laat ik volstrekt duidelijk zijn: die halvering is een tussenstap op weg naar geen kinderarmoede in Nederland. Want we mogen in een rijk land als Nederland nooit accepteren dat kinderarmoede bestaat. Graag een reactie van de minister-president op de vraag waarom hij het acceptabel vindt dat een stad ter grootte van Den Bosch aan kinderen in armoede moet opgroeien de komende jaren, onder zijn bewind, want dat is een keuze, zoals de minister-president in de Tweede Kamer zei. We moeten keuzes maken. Graag een reactie op deze keuze.

Voorzitter. Dit kabinet kiest tegen het laten dalen van de kinderarmoede en kiest voor de feestjes voor vermogenden en bedrijven. Het kabinet kiest voor de overdrachtsbelasting voor vastgoedbeleggers, voor de inkoop van eigen aandelen en voor de expatregeling. Zo kiest het ook voor bedrijven en mensen die moreel zijn afgehaakt in Nederland en die alles doen en organiseren om maar geen belasting of minimale belasting te hoeven betalen. De miljarden die dat kost, worden opgebracht door te bezuinigen, onder andere op de gezondheidszorg, het hoger onderwijs en de gemeenten, en door sport, boeken en cultuur duurder te maken. Onverstandig en onnodig. Op al deze punten zal de SP terugkomen bij de begrotingsbehandelingen en bij het Belastingplan, of bij de Algemene Financiële Beschouwingen, want deze keuzes van het kabinet maken Nederland oneerlijker en ongelijker. Het kan beter en het kan eerlijker.

Voorzitter. Wat met dit kabinet voor de burgers overblijft, is de Boulevard of Broken Dreams aan verkiezingsbeloften van de PVV. Het verlagen van sociale huren, het afschaffen van het eigen risico in de zorg, het verlagen van de brandstofaccijnzen, een goed vroegpensioen, geen Gronings gas: de lijst aan gebroken verkiezingsbeloften van de PVV is te lang om op te noemen. En dan maar vol blijven houden dat alle PVV-stemmers op die partij hebben gestemd vanwege asiel en niet vanwege al die andere worsten die de PVV de kiezers voor de verkiezingen heeft voorgehouden.

Voorzitter. Iets anders. Het was voor de minister-president een memorabel moment vorige maand. Hij mocht de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties toespreken terwijl de wereld in brand staat. De minister-president deed daar wat de SP betreft het goede. Hij riep op tot een staakt-het-vuren om humanitaire hulp aan onschuldige slachtoffers mogelijk te maken en om verder bloedvergieten te voorkomen. Maar ook dit was niet naar de zin van de coalitieleider die weer zijn ding deed. De woorden van de minister-president waren nauwelijks uitgesproken of via X werd Israël geprezen omdat dat land de oproepen tot een staakt-het-vuren, waar de minister-president zojuist toe had opgeroepen, naast zich neerlegt. Hier wordt de minister-president geen positie gegund. Dat roept bij de fractie van de SP ook de vraag op hoe doorleefd en gemeend het standpunt van het kabinet is om te komen tot een tweestatenoplossing in het Midden-Oosten. Hoe serieus kunnen we dit nemen? Welke stappen gaat dit kabinet concreet nemen om die tweestatenoplossing dichterbij te brengen? Ook gisteren, een vreselijke dag, werd door de minister-president van het Verenigd Koninkrijk en door de bondskanselier van Duitsland weer met klem gepleit voor het nu daadwerkelijk tot stand brengen van die tweestatenoplossing en voor een onmiddellijk staakt-het-vuren. Uit Spanje kwam een gelijke boodschap. Graag een reactie op dit punt van de minister-president.

Voorzitter. Nederland is gastland van het Internationaal Gerechtshof en het Internationaal Strafhof. Deelt de minister-president de mening van de SP dat er daarom op het kabinet een bijzondere verplichting rust om uitspraken van het Gerechtshof en het Strafhof serieus te nemen en daar ook in woord en daad naar te handelen? Ook op dit punt graag een reactie.

Voorzitter. Er moet een einde komen aan de oorlogen die deze wereld teisteren, oorlogen waarin onschuldige levens worden uitgewist. Er moet een einde komen aan het vergieten van het bloed van onschuldige slachtoffers. Hoe ziet de minister-president de rol van de diplomatie om vrede dichterbij te brengen in het Midden-Oosten en Oekraïne? De minister-president riep bij de Verenigde Naties op om diplomatie een kans te geven, maar diplomaten en politici die een einde proberen te maken aan deze conflicten door te pleiten voor diplomatie en onderhandelingen worden weggezet als wereldvreemde padvinders en als heulers met de vijand. Of is de minister-president zelf ook de mening toegedaan dat er alleen een einde aan bloedvergieten kan worden gemaakt door meer bloedvergieten? Graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. Terwijl de wereld in brand staat, bezuinigt dit kabinet miljarden op internationale solidariteit met de allerarmsten in deze wereld. Met een pennenstreek wordt door het kabinet de norm voor hulp van 0,7% doorgehaald. Daar heb ik de minister-president niet over gehoord bij zijn toespraak bij de Verenigde Naties. Daar zei hij nog dat het onze taak is om onze ogen niet te sluiten, om ons niet af te wenden. Graag hoor ik van de minister-president hoe hij dit kan rijmen.

Voorzitter. Ik hoor veel partijen steeds weer roepen dat de rechter niet op de stoel van de politiek moet gaan zitten, maar dit kabinet maakt de rechter onderdeel van de wetgeving onder het mom "we gaan het gewoon doen tot we van de rechter horen dat het niet mag". Daarmee krijgt de rechter door dit kabinet geen stoel aangereikt, maar een zetel. Als de rechter dan nee zegt, zal de voorspelbare reactie natuurlijk weer zijn dat de rechter zich met de politiek bemoeit. Het is de taak van politici en de wetgever om er zelf voor te zorgen dat wetten en regels voldoen aan de kwaliteitseisen en bij een rechterlijke toets stand zullen houden. Het op voorhand uitbesteden daarvan aan de rechterlijke macht is niet rechtsstatelijk en al helemaal geen goed bestuur.

Voorzitter. Een voorbeeld, waar we in de nabije toekomst mee te maken krijgen, is de in 2021 aangenomen Stikstofwet. Die kent namelijk resultaatverplichtingen. Daarom voeg ik er net ook even naar bij mevrouw Lagas. De 40%-verplichting per 2025 voor habitatten staat in de wet. Het is in rechte afdwingbaar vanaf 1 januari. We zullen na 1 januari 2025 ook zien dat mensen naar de rechter gaan om te zeggen dat de overheid zich aan de wet moet houden. Het ligt dan niet aan de rechters of aan de mensen die de rechter vragen om de overheid zich aan de wet te laten houden. Het ligt aan de overheid zelf die zich niet aan de wet houdt en verzuimd heeft maatregelen te nemen. Ook op dit punt graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. Ik kom tot het slot van mijn bijdrage in de eerste termijn. Dit kabinet is niet het onze. Dat mag duidelijk zijn. Het kabinet maakt de keuze om te bezuinigen en duurder te maken wat van ons allemaal is en wat voor ons allemaal van belang is en maakt de keuze om het geld uit te delen aan degenen die het nu al goed hebben. Daarom zal de SP bij de behandeling van de begroting en de Algemene Financiële Beschouwingen zeker ook met voorstellen komen om het voor Nederland en voor de mensen in Nederland eerlijker, socialer en beter te maken. Voor nu kijk ik uit naar de antwoorden van de minister-president.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen week heeft deze Kamer met een grote delegatie een bezoek gebracht aan de NAVO, het trans-Atlantische bondgenootschap waar ons land al sinds de oprichting in 1949 lid van is. Dat bezoek had niets te maken met de nieuwe secretaris-generaal van de NAVO, hoewel we daar natuurlijk erg trots op zijn, maar alles met de geopolitieke ontwikkelingen in de wereld, die de veiligheid en vrede in ons land en in Europa onder druk zetten. Mijn fractie begint met positieve woorden richting het kabinet. Het kabinet is zich bewust van de veranderende geopolitieke omstandigheden en van het grote toegenomen belang van een goede defensie. Het laat dit ook zien in de pas gepubliceerde Defensienota. Maar na deze instemmende woorden volgen ook een aantal zorgen en bedenkingen die mijn fractie bij de plannen van dit kabinet heeft.

Zoals de Defensienota een positieve trendbreuk laat zien met de vroege kabinetten-Rutte, zien we jammer genoeg een negatieve trendbreuk op ontwikkelingssamenwerking. Daaraan gaat het kabinet vanaf 2027 2,4 miljard minder uitgeven dan nu het geval is. Dat leidt tot een complete kaalslag. Bij de vraagstukken van vrede en veiligheid is er binnen het kabinet alle aandacht voor het belang van de wereld om ons heen. Dan draagt het kabinet geen oogkleppen. Maar de luiken gaan dicht wanneer het gaat om het bevorderen van welzijn en economische groei in landen met veel armoede en weinig toekomstperspectief, terwijl ook deze ontwikkeling van groot belang is voor vrede en veiligheid in de wereld. En dan heb ik het nog niet eens over het humanitaire aspect en over het belang van ontwikkelingssamenwerking voor het Nederlandse bedrijfsleven. Zoals Ingrid Thijssen van VNO-NCW opmerkte, is ontwikkelingssamenwerking ook voor het Nederlandse bedrijfsleven in het buitenland van groot belang, omdat de ontwikkeling van een land de mogelijkheden van het bedrijfsleven vergroot. Zou de minister-president deze keuze voor kaalslag willen toelichten en daarbij ook kunnen ingaan op de naamsverandering van "Ontwikkelingssamenwerking" naar "Ontwikkelingshulp"?

Daarnaast blijkt dat het kabinet tussen neus en lippen door heeft besloten de koppeling tussen ontwikkelingssamenwerking en het bni los te laten, de zogeheten OESO-norm die sinds jaar en dag gevolgd wordt. De achtergrond van deze norm is voor mijn fractie de Christelijke notie dat het goed is om onze welvaart te delen met landen waar mensen veel minder goed af zijn. Het kabinet laat deze beproefde langjarige norm los om een kortetermijnprobleem op te lossen. Mijn fractie heeft daar grote moeite mee. Wij overwegen een uitspraak van de Kamer op dit punt.

Voorzitter. Ook op andere terreinen wint de korte termijn het van de lange. In het regeerprogramma worden mooie woorden gesproken over het belang van innovatie. Mijn fractie onderschrijft dat belang, gezien de problemen waar Nederland in de toekomst voor staat. Maar in de begroting kiest het kabinet voor een bezuiniging op het gebied van onderwijs en onderzoek. Zo zet het kabinet juist een rem op innovatie en neemt het een forse hypotheek op de toekomst van ons land.

Over de lange termijn gesproken, mijn fractie mist aandacht voor demografische ontwikkelingen — andere demografische ontwikkelingen dan waar minister Faber op doelt — niet alleen in heel Nederland, maar in heel Europa. De druk op de woningmarkt, de zorg en het onderwijs, en de ontoereikendheid van het openbaar vervoer, dat te duur is en niet voldoet, zullen de komende jaren alleen maar toenemen. Er is immers een groeiende onbalans tussen het relatief kleine aantal werkenden en het steeds hogere aantal gepensioneerden. Zet dit kabinet al een route uit om het hoofd te bieden aan toekomstige problemen die het gevolg zijn van de vergrijzing? Veel ervan kunnen we nu immers al zien aankomen. Hoe zou die route eruit kunnen zien? En welke financiële consequenties heeft de vergrijzing op de lange termijn voor ons land? Denkt het kabinet daarover na? Graag een reactie van de minister-president.

In dit verband het volgende. Het steekt mijn fractie dat door dit kabinet in sommige uitlatingen de indruk wordt gewekt dat de problemen op de woningmarkt, in het onderwijs en in de zorg louter door het terugdringen van de instroom van asielzoekers opgelost zouden kunnen worden. Uiteraard is mijn fractie bereid om kritisch te kijken naar de asielinstroom en dan met name naar de aanpak van overlastgevende veiligelanders. Maar al zou geen enkele asielzoeker ons land binnenkomen, dan nog is er geen woning voor elke woningzoekende, zijn de problemen in het onderwijs niet opgelost en loopt de zorg op termijn nog steeds vast. De immigratiestroom, waar asiel maar een klein onderdeel van is, is op geen enkele manier de hoofdoorzaak van deze problemen. Zou de minister-president dat eens klip-en-klaar willen bevestigen?

Dit kabinet wil de Spreidingswet afschaffen, maar asielzoekers wel bij toerbeurt verspreiden over provincies. Mijn fractie begrijpt niet waarom de Spreidingswet zou moeten worden afgeschaft terwijl er een soortgelijke maatregel voor in de plaats komt. Kan de minister-president dat uitleggen? We zien bovendien een patroon. Decentrale overheden worden door dit kabinet op allerlei terreinen geconfronteerd met plotselinge veranderingen, zonder dat er doordachte plannen tegenover staan. De Spreidingswet is daarvan één voorbeeld, de landelijke voorziening vreemdelingen een tweede en het Programma Landelijk Gebied een derde. In dat laatste geval kunnen plannen waar de provincies jaren aan gewerkt hebben, zo de prullenbak in. Daarbij wordt ook het budget uitgehold en ligt er ook geen alternatief plan. Niet alleen inhoudelijk, maar ook vanuit het oogpunt van betrouwbaar bestuur heeft mijn fractie daar grote moeite mee. Kan de minister-president toelichten hoe het kabinet zich voorstelt om te gaan met de decentrale overheden, zowel bij het maken van beleid als bij de uitvoering, en hoe de regering gaat voorkomen dat provincies en gemeenten keer op keer voor onaangename verrassingen komen te staan?

Mijn fractie heeft zorgen over de uitvoerbaarheid van de mooie zinnen in het regeerprogramma. Een voorbeeld daarvan zijn de klimaatdoelen. Het kabinet houdt op papier vast aan de eerder gestelde klimaatdoelen. Daar is mijn fractie blij mee. Maar het is onduidelijk hoe het kabinet deze doelen wil gaan halen. Planbureaus waarschuwen dat de doelen met het voorgenomen beleid niet gehaald zullen kunnen worden. Wij delen die zorg. Deze zorg over de uitvoerbaarheid van de plannen geldt ook voor andere terreinen. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen zal mijn collega hier verder op ingaan.

Voorzitter, tot slot. In de Tweede Kamer is uitgebreid gesproken over het noodrecht en het uitroepen van een asielcrisis. Het is bij uitstek ook een taak van de Eerste Kamer om de rechtmatigheid en proportionaliteit van voornemens van het kabinet te toetsen. Daarom willen wij dit onderwerp hier bespreken, zij het beknopt. Van de buitengewone omstandigheden die de Vreemdelingenwet vereist, is volgens mijn fractie geen sprake. Wij vinden dat we zuinig moeten zijn op onze democratie. Ik zou de minister-president daarom willen aanraden om de schijn te vermijden dat het kabinet probeert de volksvertegenwoordiging te omzeilen. Dat is een verkeerd signaal in een tijd waarin de rechtsstaat onder druk staat in meerdere landen in Europa.

Overigens, in de tijd die het kabinet inmiddels heeft gebruikt om te bepalen of hier nu sprake is van een crisis in de zin van de wet, had het kabinet al een wetsvoorstel klaar kunnen hebben, waar de Eerste en Tweede Kamer over zouden kunnen spreken. Ik ben niet de eerste die dit zegt. Een betere onderbouwing dat hier geen sprake kan zijn van noodrecht is nauwelijks te geven. Mijn fractie roept het kabinet daarom op om geen noodrecht toe te passen.

Voorzitter. Wij zien uit naar de beantwoording van de minister-president.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. De heer Van Hattem heeft nog een vraag aan u.

De heer Van Hattem i (PVV):

Mevrouw Huizinga van de ChristenUnie zegt eigenlijk heel stellig: naar het oordeel van onze fractie is er geen sprake van buitengewone omstandigheden. Maar het is juist in het democratisch vastgestelde wetstelsel voorzien dat het aan het kabinet is om met een dergelijke onderbouwing te komen. Hoe kan de ChristenUnie dan nu al op voorhand zeggen dat er geen sprake is van buitengewone omstandigheden, terwijl er sinds 2022 al wel een asielcrisis is uitgeroepen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Zoals ik al zei, is er in de Tweede Kamer uitgebreid over gesproken. We hebben de adviezen van juristen en ambtenaren van allerlei huize gehoord, die zeggen: hier is geen sprake van noodrecht. Ik heb het als volgt samengevat. Volgens mijn fractie is er geen sprake van buitengewone omstandigheden, dus het lijkt me niet nuttig om nu helemaal opnieuw al die debatten die al gevoerd zijn over doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar het punt is nu juist dat het aan de regering is om nader te onderbouwen of er sprake is van buitengewone omstandigheden. De ChristenUnie kan er dus niet op vooruitlopen of daar wel of niet sprake van is, want ze heeft nog geen oordeel kunnen zien. We weten wel dat sinds 2022 een crisissituatie is uitgeroepen door het toenmalige kabinet, waar ook de ChristenUnie deel van uitmaakte. Er is dus wel sprake van een crisissituatie, door het kabinet uitgeroepen, en er wordt crisisinfrastructuur en crisiswetgeving ingezet, maar er zou geen sprake zijn van buitengewone omstandigheden. Kan mevrouw Huizinga aangeven hoe zich dat tot elkaar verhoudt?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als er sprake is van buitengewone omstandigheden, is dat geen vraag. Dan is iedereen daar echt wel van overtuigd. Wij leven in dezelfde wereld als het kabinet. Wij kijken om ons heen. Wij weten wat er aan de hand is en wij zien het kabinet worstelen en zich in bochten wringen om die buitengewone omstandigheden te onderbouwen. We weten dat in ambtelijke adviezen wordt gezegd: begin hier niet aan, want dit kan niet; dit is buiten porporties. Het is wat wij zien als wij om ons heen kijken. Dan is het onze taak als Eerste Kamer, die ook naar de rechtmatigheid van voornemens kijkt, om het kabinet te waarschuwen en te zeggen: doe dit niet, want u gaat hiermee de verkeerde weg op en u holt de democratie uit; er is geen sprake van noodrecht in dit geval.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ook van onze kant een woord van welkom aan het kabinet in dit huis.

De mate van beschaving is af te lezen aan de wijze waarop men omgaat met de zwaksten. Dat is ook zeer van toepassing op een Miljoenennota die de kwetsbaarste mensen, mensen die gevlucht zijn voor oorlog en geweld, kind van de rekening maakt. Een Miljoenennota die is samengesteld door een kabinet met bewindspersonen die uitspraken doen die nooit acceptabel zouden mogen worden. Een kabinet dat bovendien geen aandacht schenkt aan vrede en de-escalatie van het oorlogsgeweld in de wereld. Dat uitgerekend de partij die is opgericht om te zorgen voor een betere bestuurscultuur en respect voor grondrechten deel uitmaakt van dit kabinet, is voor mijn fractie onbegrijpelijk. Vasthouden aan idealen blijkt lastig.

Het is curieus dat we bewindspersonen hebben die niet geloven in klimaatverandering. Het is ook bijzonder dat we bewindspersonen hebben die afspraken van eerdere kabinetten naast zich neerleggen en Kamermeerderheden negeren. En het is zeker niet normaal dat we te maken hebben met bewindspersonen die in strijd met de feiten zelfs een asielcrisis verzinnen om vervolgens met een noodwet het parlement buitenspel te zetten.

Tegelijkertijd dweept de partijleider van de grootste coalitiepartij met de rechts-radicale Hongaarse dictator, die de afgelopen jaren de rechtsstaat in zijn land stelselmatig afbrak, rechten van minderheden aan banden legde en via noodwetten het parlement buitenspel zette.

We spreken vandaag met een extraparlementair kabinet waarvan de definitie nog onzeker is, geleid door een partijloze premier die weinig kanten op kan, omdat twee coalitiepartijen niet met, maar ook niet zonder elkaar lijken te kunnen. Het is in ieder geval duidelijk dat het kabinet bij gebrek aan een vanzelfsprekende meerderheid in beide Kamers de noodzaak kent en alle reden heeft om te kijken naar de wensen van het parlement.

Voorzitter. Terwijl alle ogen gericht zijn op een geconstrueerde nepcrisis, blijft de aanpak van de echte crisis liggen. Terwijl de klimaatcrisis ervoor zorgt dat bij veel mensen en dieren het water letterlijk aan de lippen staat, holt de biodiversiteit achteruit. Het beetje natuur dat dat we nog hebben, is in barre staat van instandhouding. Ons water en onze lucht zijn ernstig vervuild. De aanpak van de stikstofcrisis is opgeschort en de woningmarkt zit op slot. En daar komt nu nog de mestcrisis bij. Al deze crises zijn reëel, niet verzonnen. Ze raken ons allemaal, ook de boeren.

De oplossing is eenvoudig: pak de grote vervuilers aan, zoals de intensieve veehouderij, Tata Steel en Schiphol. Maar er wordt gekozen voor geitenpaadjes, vertraging en zelfs het in twijfel trekken van gevalideerde rekenkundige modellen. Dit kabinet doet dat op dit moment in extreme mate.

Voorzitter. Het gaat heel slecht met onze resterende natuur. We kennen de oorzaken: intensieve landbouw, landbouwgif en verdroging. Niet alleen bijzondere diersoorten en planten staan onder grote druk, maar ook "gewone" soorten als de egel, de huismus en vlinders hebben het zwaar. Zelfs stadstuinen kampen met steeds meer brandnetels, door de deken van stikstof die over Nederland ligt. Dan kun je zeggen: brandnetels zijn ook natuur. Dat is klare taal, maar niet per se zinnig. Natuur en biodiversiteit passen in elkaar als een jengapuzzel. Met ieder steentje dat je verwijdert, komt de ineenstorting van het bouwwerk dichterbij: minder insecten, minder vogels, minder bestuivers, minder voedselzekerheid. Onze minister van Voedselzekerheid noch onze minister-president hebben we daarover gehoord. Is het tij nog te keren? Ja. Natuur kan herstellen. We kunnen heggen en houtwallen aanleggen, brede oevers creëren, kleine natuurgebieden met elkaar verbinden en uiteraard de landbouw verduurzamen. Maar het kabinet kiest ervoor om kleine natuurgebieden hun beschermde status te ontnemen, bufferzones rondom natuurgebieden te verkleinen en meer mest te laten uitrijden. Natuurwetten worden met voeten getreden met het oog op het kortetermijnbelang.

Voorzitter. De rek is uit het Nederlandse mestbeleid. Vanaf 2026 stopt de derogatie definitief. Nu is er paniek. Er is nooit gewerkt aan een structurele oplossing. Dat betekent dat Nederlandse veehouders letterlijk in de shit zitten, met tonnen mest die ze niet meer kwijt kunnen op hun land. Dat is niet nieuw. Dat weten we al 50 jaar. In die 50 jaar is er niets gebeurd. Tegen beter weten in gaat minister Wiersma ervan uit dat in Brussel met de vuist op tafel slaan effect zal hebben. Dat is een risicovol spel, risicovol voor de toekomst van duizenden boeren, vol loze maatregelen die we al kennen uit het stikstofdossier en die bewezen niet-werkzaam zijn. Eiwitarm voer, tovervloeren en luchtwassers zijn zogenaamd innovatie oplossingen die boeren vooral met hogere lasten opzadelen maar de problemen niet oplossen. Een forse krimp van het aantal in de intensieve veehouderij gehouden dieren is wat de Partij voor de Dieren betreft onafwendbaar en het enige eerlijke verhaal.

Voorzitter. Dan Schiphol. Schiphol zou eindelijk krimpen. De herrie van de luchthaven zou aan banden worden gelegd, tot grote opluchting van de omwonenden. Maar ook PVV-minister Madlener weigert zich aan afspraken te houden. Hij zet ambtenaren onder druk om rekenmodellen te manipuleren, aangemoedigd door de luchtvaartlobby, en wil ook niets weten van een stop op nachtvluchten. Hij zet de deur naar Lelystad Airport op een kier, waarmee hij een Kamermotie voor het definitief niet openen van Lelystad Airport negeert. Met KLM gaat het ondertussen zeer slecht. De door minister Hoekstra in 2019 onrechtmatig gekochte aandelen — dat is niet onze kwalificatie, maar een kwalificatie van de Algemene Rekenkamer — zijn nog maar een fractie van de inleg waard. Kan de minister-president garanderen dat er niet weer miljoenen belastinggeld in het overeind houden van KLM worden gestoken? Graag een reactie.

Voorzitter. Het geloof in innovatieve oplossingen zien we niet alleen bij de ministers van LVVN en IenW, maar ook bij de minister van Groene Groei. Afgelopen maand opende zij Porthos, een project waarmee jaarlijks 2,5 miljoen ton CO₂ van onder meer Shell en ExxonMobil onder het kleed geveegd wordt. De vervuiler betaalt niet, maar krijgt betaald, met miljarden euro's aan subsidie. CCS is vergelijkbaar met de poepzakken van BBB: tijdelijke symptoombestrijding waarmee je een vervuilende industrie op de been houdt. Voor een goed begrip: die poepzakken bevatten 400 kuub mest die je op je land laat liggen, in de hoop op betere tijden, die niet komen.

Voorzitter. Dan de langstudeerboete. Terwijl miljardenbedrijven douceurtjes krijgen van het kabinet, worden studenten uitgeknepen. Studenten die meer dan een jaar uitlopen moeten €3.000 extra collegegeld gaan betalen. Vooral studenten die het al moeilijk hebben, worden de dupe. Dat wordt nog extra versterkt door de verhoging van de btw op studieboeken. De kloof tussen rijke en arme studenten, tussen gezonde en zieke studenten, zal alleen maar groter worden. Dat de extra inkomsten niet worden geïnvesteerd in het hoger onderwijs maakt de maatregel extra pijnlijk. Kan de minister-president, die naar verluidt zelf zeven jaar in de studiebanken zat, hierop reflecteren?

Voorzitter. Dan wil ik het graag hebben over zoönosen. De coronacrisis heeft ons geleerd dat een zoönose, een ziekte die van dier op mens overspringt, onze hele samenleving jarenlang kan ontwrichten. We hebben dat allemaal recent meegemaakt. Een hoogpathogene variant van vogelgriep werd in maart gevonden bij melkkoeien in de Verenigde Staten. Mpox en het marburgvirus zijn bezig aan een opmars. Maar het kabinet kiest ervoor 300 miljoen te bezuinigen op de preventie van infectieziekten. Dit betekent hoogstwaarschijnlijk het einde van de Landelijke Functionaliteit Infectieziektebestrijding. Daar komen de bezuinigingen bij de toch al onderbezette NVWA nog bovenop. Het is penny wise, pound foolish. Het is het uitlokken van pandemische risico's. Kan de minister-president hierop reageren? We overwegen een motie op dit punt.

Voorzitter. Een voorstel van de Europese Commissie om ontbossing tegen te gaan, wordt met een jaar uitgesteld. Welk standpunt gaat Nederland innemen? Nederland is naast China de grootste importeur van soja voor veevoer uit voormalig regenwoud en andere gebieden met hoge biodiversiteiten. We vragen de minister verantwoordelijkheid te nemen op dit dossier. Graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter, tot slot. Op 21 mei werd in dit huis een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen waarin de minister van LNV werd opgeroepen om de Kamer binnen zes maanden te informeren over de wijze waarop het verbod op het routinematig couperen van biggenstaarten zou worden gehandhaafd. Kan de minister-president aangeven wat de stand van zake is rondom dit onderwerp?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Woorden doen ertoe. Als leugens maar vaak genoeg herhaald worden, gaan mensen ze vanzelf geloven, of het nu gaat over de ervaren asielcrisis, over laffe D66-rechters, over nareis op nareis op nareis of over linkse media. Nood breekt wet is een onacceptabel uitgangspunt als die nood verzonnen is. De Partij voor de Dieren staat voor een goed functionerende rechtsstaat, een kritische en onafhankelijke pers, gedegen onderwijs en een beschaafde omgang met dieren. Waar het kabinet die belangen met voeten treedt, kunnen wij niet anders dan zo'n kabinetsbeleid afwijzen, en daarmee de Miljoenennota.

Voorts ben ik van mening dat er een eind moet komen aan de bio-industrie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Dromen over de toekomst is mooi, maar van het verleden kun je leren. Het leert ons dat de welvaart en de orde van vandaag heel snel kunnen verdwijnen, misschien niet morgen, maar over overmorgen ben ik al minder zeker. Aan ons de taak om uit te vinden hoe we er als land in de toekomst beter voor staan. Het begint met het identificeren van welke tijdbommen in het huidige Nederland we onschadelijk moeten maken voor een onbezorgde toekomst. Dat betekent lang niet altijd dat we nog meer regeltjes over ons land moeten uitstrooien. Vaker dan niet betekent het juist dat we moeten durven loslaten wat niet meer werkt. In plaats van steeds meer regels en bureaucratie op te tuigen, moeten we kritisch kijken naar welke systemen ons nog dienen en welke ons in de weg staan. Het is wat JA21 fundamenteel onderscheidt van dit kabinet en veel partijen in deze zaal die steeds kiezen voor meer overheidsbemoeienis, subsidies, toeslagen, regelzucht en een centraal opgelegde industriepolitiek. Maar een economie laat zich niet onderwerpen aan de Haagse of Brusselse tekentafel. Wij van JA21 kiezen voor een teruggetrokken overheid die voorwaarden schept voor een economie waar flexibiliteit, innovatie, ondernemerschap, vrijhandel en een duidelijke visie voor de lange termijn centraal staan.

De heer Rosenmöller schetste in een poëtisch staaltje wel degelijk een visie, zij het niet de onze, een utopisch toekomstbeeld. Ik wil zijn tijdmachine graag even lenen en terugkijken naar een verleden waarin we niet hadden kunnen denken ooit te maken te hebben met een asielcrisis, een stroomcrisis waarbij bedrijven door een ondoordachte energietransitie moeten vechten om een aansluiting op het stroomnet en particulieren te maken hebben met torenhoge rekeningen, en een onderwijscrisis waarin tieners amper fatsoenlijk kunnen lezen en schrijven. Een wooncrisis hadden we in het verleden wél, maar daar hebben we erg weinig van geleerd. Dat is erg schrijnend, want we zitten er nu weer midden in eentje. Ons stelsel van belastingen en toeslagen was een stuk overzichtelijker, maar is verworden tot een onontwarbare kluwen, waarin onder meer in het toeslagenschandaal burgers gruwelijk verstrikt zijn geraakt.

Deze reeks van enorme opgaven vraagt om daadkrachtige oplossingen. Een van de belangrijkste daarvan is het woningtekort. Althans, dat is geen oplossing; dat moet worden opgelost. Kennelijk vinden velen in Den Haag dat toch niet zo'n enorm probleem. Het parlement heeft ingestemd met een wet die huiseigenaren geen andere keus liet dan hun verhuurd vastgoed van de hand te doen. Een kind kon het zien aankomen, en we hebben ook herhaaldelijk op dit risico gewezen, maar nu blijkt dat de huurmarkt totaal en volledig opdroogt. Volgens NVM is het aantal nieuwe huurcontracten met meer dan een kwart afgenomen ten opzichte van dezelfde periode een jaar eerder. Daarnaast betaal je nu gemiddeld €17,24 per vierkante meter. Dat is 8% meer dan in dezelfde periode vorig jaar. Vergelijk dat eens met het beleid van president Milei in Argentinië. Daar zorgde de versoepeling van regels voor een flinke daling van de huurprijzen. Sinds Milei de huurmarkt dereguleert, is het huuraanbod in Buenos Aires met 200% gestegen. Daarbij is de gemiddelde huur, gecorrigeerd voor inflatie, met 20% tot 49% gedaald. Vraag en aanbod het werk laten doen, werkt gewoon! Wie had dat kunnen bedenken? Het is precies wat wij voorspelden dat er zou gebeuren, in het debat over de Huurwet, een paar maanden geleden. Dat mogen de partijen die voorstemden — dat was ook NSC, die in dit huis niet vertegenwoordigd is — zich aantrekken. Ik zou de premier willen vragen hoe dit kabinet denkt de nu al rampzalige gevolgen van deze wet te beperken, en of een intrekkingswet wat hem betreft tot de mogelijkheden hoort.

Dan de woningbouw. Die zit mijlenver onder het streefniveau van 100.000 woningen per jaar. Afgelopen jaar lukte het om slechts 73.000 woningen te bouwen. Ook dit jaar lijkt het weer niet te gaan lukken. Bovendien is zelfs het streefcijfer niet hoog genoeg. Het tekort beloopt inmiddels bijna 400.000 woningen. De effecten hiervan zijn ongelofelijk schadelijk voor onze samenleving. Mensen moeten urenlang forenzen, zitten vast bij hun ouders of in gebroken huwelijken, soms met kinderen, omdat ze nergens naartoe kunnen, nergens kunnen wonen. Dit heeft ook een enorm bijeffect — dat effect gaan we over jaren pas zien; dat is weer die toekomst — op de gezinsvorming en het geboortecijfer. Gezinsvorming wordt uitgesteld, met alle demografische gevolgen van dien. Het is kennelijk heel lastig om te bouwen. Waarom is dat zo? Waarom kiezen wij voor een geelgerande tuinsluipervink die koste wat kost behouden moet worden, terwijl mensen nergens kunnen wonen? Waarom laten wij ons land vastdraaien door mensen met particuliere obsessies en ngo's achter zich die doen alsof ze een collectief belang behartigen?

Bij dit kabinet mist JA21 ook een fundamenteel andere visie op de belasting en de toeslagen; ik noemde het net al even. Er zijn wat koopkrachtplusjes en koopkrachtminnetjes, maar een diepere visie die de Nederlandse huishoudens nodig hebben, ontbreekt. Laat mensen geld overhouden in de portemonnee, met lagere inkomstenbelastingen, en schaf de toeslagen af. Mensen zijn heel goed in staat om zelf hun zuurverdiende geld uit te geven aan zaken die zij nodig achten. Daar hoeft de overheid als herverdelingsmachine niet tussen te zitten.

Wat ik net noemde, is heel in het kort het JA21-belastingplan, CPB-doorgerekend en wel. De premier mag het zo van ons hebben en uitvoeren! Een flink deel van het regeerprogramma lijkt sowieso overgeschreven te zijn uit ons verkiezingsprogramma — graag gedaan! — maar pak dan wel even de broodnodige financiële visie mee. Ik zou van de premier graag willen weten of er een diepere visie ten grondslag ligt aan deze begroting en, zo ja, welke. Of is het gewoon de uitkomst van de wensenlijstjes van vier partijen, waarvan alleen de VVD het programma heeft laten doorrekenen?

Dan hebben we nog asiel, uiteraard. Hoewel veel media en politici hun best doen om ons wijs te maken dat het binnenlaten van grote groepen mensen met een wezensvreemde cultuur geen enkel probleem is, en dat het allemaal wel meevalt, denkt de kiezer daar al decennialang anders over. En wat krijgt de kiezer als ze een keer rechts stemmen, PVV, NSC, VVD of BBB stemmen? Ze krijgen praatjes over het "strengste asielbeleid ooit". Als ik een euro had gekregen voor elke keer dat ik dat had gehoord, had ik nu het begrotingstekort opgelost. Maar er gebeurt niets! Er is een heleboel geruzie in de coalitie. Dan gaat die weer wat twitteren en dan dreigt die weer: als je dit doet, ga ik weg. Er gebeurt niets! We hebben hier een soort vak K opgebouwd. Verziek dit nou niet, zeg ik tegen vak K. Immigratie is slecht nieuws voor mensen die wachten op een huurwoning. Het is slecht nieuws voor kiezers die de pech hebben om bij een azc in de buurt te wonen. Het is slecht nieuws voor Nederland in het algemeen. De immigratiegolven in de twintigste eeuw liggen al meer dan 50 jaar achter ons en nog hebben we een ongelofelijk groot integratieprobleem. Ook immigratie is zo'n tijdbom. We willen de controle over de instroom, ook wat betreft arbeidsmigratie. Wie hebben we nodig? Voor hoelang? Onder welke voorwaarden? Ik wil de premier nogmaals vragen: trek de asieldwangwet in.

Aan de hand van de problemen die ik schetste … O, ik zie een interruptie. Ik hou me even in.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Ik zit uiteraard met belastingstelling te luisteren. Ik weet wat u vindt van de Spreidingswet. Zo noem ik die even, met permissie. U zegt: trek die wet in. Zijn wij het misschien wel eens over het proces? Wij zijn voor die wet en u bent daartegen. Maar nu is het als onderdeel van een bredere wet aangekondigd in het regeerakkoord. Mijn vraag aan u is eigenlijk: bent u procesmatig voor de behandeling van een separate wet? Die zal dan waarschijnlijk, namens het kabinet, de volgende inhoud kennen: we trekken de Spreidingswet in. We hebben hier namelijk een prachtig, zeer inhoudelijk debat gevoerd over de Spreidingswet. Die is dan aangenomen. Maar zou je eigenlijk niet een vergelijkbaar debat willen hebben over de vraag of je die in moet trekken?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat is een gewetensvraag. Wat mij betreft niet. De intrekkingswet ligt klaar. Mijn fractie in de Tweede Kamer heeft die … Het kabinet kan die ook indienen; minister Faber heeft dat geweigerd. Er is een praktische reden waarom ik denk dat we dat niet moeten doen. Die taakstellingen gaan namelijk al in aan het einde van het jaar. Tenzij we dat voor het einde van het jaar zouden kunnen organiseren … Ik zou willen zeggen: dien de intrekkingswet zo snel mogelijk in. Dan komt die vanzelf ook weer bij de Kamer terecht. Dan komt die dus ook wel een keer hier terecht. Maar de wil moet er eerst zijn bij het kabinet om die in te dienen. Daar roep ik de premier nu toe op.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag was een beetje lang, omdat ik dacht dat het voor u misschien een gewetenskwestie was. Ik gaf u dus even de tijd om uw geweten te laten werken. Collega Bovens zei expliciet: laten we uitkijken voor stapelingen van wetten, die we dan in één wet behandelen. Dat was de motie-Hoekstra, uit het verleden. Volgens mij begreep u mijn vraag verkeerd en zijn we het wel eens. Even los van de snelheid: als de Spreidingswet volgens het kabinet moet worden ingetrokken, zouden we dan niet een wet moeten behandelen die over die Spreidingswet gaat, zonder nog drie of vier andere elementen erbij en maar één stemming over die eindwet? Dan doe je toch eigenlijk geen recht aan het vraagstuk waar we het in januari over gehad hebben?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik geloof dat de heer Rosenmöller het heel verkapt over het staatsnoodrecht heeft. Ik snap niet waar die drie of vier andere punten vandaan komen. Ik geloof echt dat we langs elkaar heen praten. Ik begrijp de vraag gewoon niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dan nog even ... Dan hou ik erover op, hoor. Dan moeten we het misschien even buiten de zaal bespreken. De intrekking van de Spreidingswet zit in de asielnoodwet, de crisiswet.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ja, maar dat is mijn hele punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dat is een wet die meerdere bepalingen kent, niet alleen de intrekking van de Spreidingswet. Dan zegt collega Bovens, net als ik, in alle bescheidenheid: "Laten we dat nou niet doen. Laten we niet meerdere dingen bespreken in één wet. Laten we ze separaat bespreken, opdat je daarmee separate oordelen kunt vellen over vraagstukken die hier bijvoorbeeld in januari al uitgebreid aan de orde zijn geweest." Ik bedoel niks meer en niks minder.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dan begreep ik de vraag toch goed, denk ik. Wij dringen steeds aan op die intrekkingswet, ook in de Tweede Kamer. Die moet juist separaat behandeld worden. Want anders is dit al te laat; dan is die dwangwet al een feit en zitten we al met taakstellingen voor onze dorpen en steden, die daar niet op zitten te wachten. Ik begreep de techniek van uw vraag niet, maar we zijn eruit.

Even kijken waar ik was gebleven. Aan de hand van deze principes maken we, idealiter, beleid en bewegen we mee met de markt om te voorkomen dat de crises rond integratie, woningnood en mobiliteit verergeren. Een andere crisis die dit kabinet het hoofd moet zien te bieden, is de ramp die zich voltrekt in ons onderwijs: er is veel afleiding van de kerntaken en scholen zijn onderbezet en overbelast. Als het aan het kabinet-Schoof ligt, zijn ze ook ondergefinancierd. Er zijn vijftienjarigen die de tekst die ik nu voorlees niet voldoende kunnen lezen of begrijpen. Dat is meer dan onwenselijk. Dat legt een zware hypotheek op de toekomst van ons mooie land. Door ondoordachte gratisbierbeloftes van drie van de vier regeringspartijen, die hun verkiezingsprogramma niet hebben laten doorrekenen door het CPB, moeten er nu gaten worden dichtgelopen en beloftes worden gefinancierd. Dat moet dan maar ten koste gaan van ons onderwijs, terwijl de miljardentombola voor het klimaat vrijwel ongemoeid wordt gelaten. Dit is onacceptabel voor JA21. Wij willen deze bezuiniging van tafel. Daarin vinden we ook onze politieke vrienden aan de overzijde van het spectrum, GroenLinks-PvdA en D66.

Tot slot een punt dat op de hele begroting niet zo veel is, maar dat wel heel zwaar drukt op de morele boekhouding van dit kabinet: een PVV-minister die Nederlands belastinggeld blijft overmaken naar UNRWA in Gaza. Medewerkers van UNRWA hielden Israëlische gegijzelden gevangen in hun woning. Medewerkers van UNRWA kidnapten het lijk van een onschuldige Israëlische burger naar Gaza, terwijl ze op beeld te zien zijn. Medewerkers van UNRWA hielpen met het verbergen en opslaan van wapens in Hamastunnels. Medewerkers van UNRWA prenten in eigen scholen gruwelijke propaganda voor martelaarschap in kinderhoofdjes. Het zijn allemaal bewezen feiten. Dat uitgerekend een PVV-bewindspersoon dit doet — de PVV is een partij die heel goed weet dat de humanitaire fondsen onder controle van Hamas komen te staan zodra ze in Gaza belanden — is onbestaanbaar. Ik wil de premier vragen om toe te zeggen dat dit geld niet wordt overgemaakt. Omdat wij zeker wel oog hebben voor het leed van Gazaanse kinderen, wil ik graag een toezegging dat dit bedrag wordt gebruikt om goederen en voedsel aan te schaffen die onder toezicht van betrouwbare organisaties kunnen worden verdeeld onder degenen die dat nodig hebben.

Voorzitter. JA21 ziet zeer mooie plannen en een door de kiezers breed gedragen coalitie. Ik zie zeker ook hoop, lef en trots. Gelukkig maar, want er is een hoop werk te verzetten voor ons mooie Nederland. Tegen de premier en het kabinet zou ik namens de fractie van JA21 willen zeggen: ga aan de slag, ga leveren en verziek dit niet.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter. Minister-president, ministers, staatssecretarissen, medesenatoren, landgenoten: in wat voor land willen wij leven?

Denkend aan Holland

zie ik breede rivieren

traag door oneindig

laagland gaan,

rijen ondenkbaar

ijle populieren

als hooge pluimen

aan den einder staan;

en in de geweldige

ruimte verzonken

de boerderijen

verspreid door het land,

boomgroepen, dorpen,

geknotte torens,

kerken en olmen

in een grootsch verband.

de lucht hangt er laag

en de zon wordt er langzaam

in grijze veelkleurige

dampen gesmoord,

en in alle gewesten

wordt de stem van het water

met zijn eeuwige rampen

gevreesd en gehoord.

Wat een liefde voor de lage landen spreekt uit dit prachtige gedicht van de beroemde Nederlandse dichter Hendrik Marsman. Het is een liefde die ik deel: een liefde voor dit mooie land, met zijn rijke geschiedenis, het land dat onze voorvaderen met zo veel toewijding hebben opgebouwd, een Nederland waarin ik graag wil leven. Dat is in essentie ook de vraag die vandaag tijdens de Algemene Beschouwingen centraal staat, of in elk geval zou moeten staan. In wat voor Nederland willen wij leven?

De uitslag van de Tweede Kamerverkiezingen van 22 november 2023 heeft zonder enige twijfel laten zien dat de Nederlandse bevolking in een ander Nederland wil wonen dan het Nederland dat de kabinetten-Rutte voor ogen hadden. Forum voor Democratie was dan ook verheugd. We zien veel raakvlakken met partijen als PVV en BBB en zagen in de verkiezingsuitslag een kans voor een andere koers, een koers die wij met een open doch kritische blik zouden volgen. Maar nu, bijna een jaar later, kan ik helaas niet anders dan concluderen dat het Nederland dat het kabinet-Schoof voor ogen heeft, teleurstellend veel op het Nederland van Rutte lijkt.

Ons werd beloofd dat de zon weer zou gaan schijnen. Maar het onbetaalbare klimaatbeleid gaat onverminderd door; het wordt zelfs opgeschroefd. We hebben sinds het aantreden van dit kabinet voor het eerst een minister van Klimaat en Groene Groei, die de energietransitie van het vorige kabinet gewoon voortzet en de klimaatuitgaven zelfs met tientallen procenten verhoogt. Nota bene de PVV-staatssecretaris Milieu wil het wagenpark versneld vergroenen, zo stond vanochtend in De Telegraaf.

Onze energievoorziening wordt steeds afhankelijker gemaakt van dure en instabiele wiebelstroom die ons elektriciteitsnet overbelast, terwijl we onze grootste gasvoorraad permanent hebben afgesloten en bomen importeren die worden verbrand in onze biomassacentrales. Windenergie op zee gaat de komende jaren van 4,5 gigawatt naar 21 gigawatt. Wind- en zonne-energie op land gaan zelfs naar 35 terawatt in totaal. Langs de einder worden Marsmans ijle populieren vervangen door horizonvervuilende, niet-afbreekbare megawindturbines.

Het stikstof- en mestbeleid verandert niet. De boeren, onze Hollandse trots, gaan nog steeds gebukt onder dezelfde verstikkende wet- en regelgeving. Ook dit kabinet wil de stikstofuitstoot verder omlaag brengen, zo lezen we letterlijk in het regeringsprogramma. En dat terwijl de natuur, die Marsman beschrijft, er nog steeds gewoon is en floreert. Dat is een feit. In de afgelopen weken werd pijnlijk duidelijk dat BBB-minister Femke Wiersma ook het mestbeleid van haar voorganger vrijwel ongewijzigd doorzet. In plaats van voet bij stuk te houden en de derogatie in Brussel terug te veroveren, kiest zij voor een forse inperking van de mestproductie en een nieuwe stoppersregeling.

Ook wat betreft de onwinbare oorlog in Oekraïne, die überhaupt niet onze oorlog zou moeten zijn, wijkt dit kabinet niet af van de koers van zijn voorganger. Er is maar liefst 7,3 miljard euro voor begroot. Wat zouden we allemaal niet kunnen opbouwen van dat geld als we het goed zouden besteden? Terwijl onze eigen bevolking steeds minder te besteden heeft, geeft het kabinet dit geld, dit enorme bedrag, uit aan het voeren van een oorlog op ons Europees continent in een levensgevaarlijk geopolitiek schaakspel tussen de NAVO en Rusland. En dat terwijl vrede het doel zou moeten zijn. Het is overigens niet alleen het kabinet dat dit steunt, maar ook de linkse oppositie. In de jaren tachtig van de vorige eeuw was een groot deel van het Nederlandse volk verenigd en demonstreerden zij gezamenlijk tegen de komst van kruisraketten. Partijen ter linkerzijde van het politieke spectrum stonden voorop in hun wens tot pacifisme, de universele wens tot vrede. Maar nu stemmen diezelfde partijen in met het inzetten van Nederlandse F-16's op buitenlands grondgebied. Dat is een onbegrijpelijke en levensgevaarlijke provocatie. Is dit nu het Nederland waarin we willen leven, zo vraag ik aan dit kabinet.

Voorzitter. Het zijn deze grote thema's waarop het oude beleid helaas gewoon wordt voortgezet. Maar ook op talloze andere onderwerpen is het resultaat van de coalitieonderhandelingen uitermate teleurstellend. Terwijl zes op de tien huishoudens moeilijk rondkomt, verhoogt dit kabinet de zorgpremie met €10 per maand. De zorgpremie zal in de komende jaren naar verwachting nog verder stijgen. Dat is een direct gevolg van de plannen van het kabinet om het eigen risico te verlagen, het stokpaardje van de PVV. Er komt nauwelijks iets terecht van de belofte dat we weer 130 kilometer per uur mogen gaan rijden op de snelweg. Minister Madler van de PVV ziet mogelijkheden voor slechts vier snelwegtrajecten in heel Nederland, zo schreef hij gisteren aan de Tweede Kamer. En van lastenverlichting is niets te merken.

De voorzitter:

U bedoelt "Madlener", denk ik.

De heer Dessing (FVD):

Ja, Madlener. Sorry. Mijn excuses.

Sterker nog, vorige week gaf dit PVV-kabinet zomaar 200 miljoen euro weg aan Suriname voor zogeheten "herstelbetalingen". Hebben we niet een betere bestemming om ons belastinggeld aan uit te geven?

De PVV maar ook BBB zouden het allemaal hebben moeten inleveren, omdat je in Nederland coalitieland nu eenmaal water bij de wijn moet doen. Maar als je zo veel water moet toevoegen dat je de wijn niet meer proeft, dan gaat er volgens mij ergens iets mis. Want zelfs het ene speerpunt dat de PVV voor dit alles zou hebben ingeruild, blijkt in de praktijk niet heel veel voor te stellen. We zouden het strengste asielbeleid ooit krijgen, met als belangrijkste pijler een asielstop door middel van een zogeheten opt-out in Brussel en het intrekken van de Spreidingswet. Maar die opt-out bleek een mooi staaltje symboolpolitiek. Zoals Forum voor Democratie vanaf het begin al gezegd heeft, kun je alleen een opt-out krijgen bij een verdragswijziging en wanneer alle lidstaten van de EU daarmee instemmen. Dat is al eerder gezegd in deze Kamer. Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Wie een opt-out wil op het Europese migratiebeleid moet de EU verlaten. Maar ook dat standpunt heeft de PVV in het afgelopen jaar laten varen.

Voorzitter. Ook het intrekken van de Spreidingswet gaat volgens minister Faber zelf nog jaren duren. Ondertussen wordt het oude beleid gewoon uitgevoerd. Bovendien staat er geen woord over remigratie in het regeerprogramma. Een visie op de gewenste bevolkingssamenstelling blijkt taboe. Hoe moet de demografie van dit land er over twintig jaar uitzien? Hoeveel inwoners hebben we dan? Is het wenselijk dat de kerken in het gedicht van Marsman voor een groot deel dan of al zijn vervangen door moskeeën en dat Nederlanders in de grote steden een minderheid zijn? Zelfs als je de instroom stopt, los je dat probleem, het probleem van culturele spanningen en de onhoudbare druk op de woningmarkt toch niet op? En wat is nu de visie van het kabinet op dit totale pakket? Graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: het Nederland waarin Forum voor Democratie wil leven, is een heel ander land dan het Nederland van dit kabinet. Wij willen een Nederland met een immigratiestop en een remigratieprogramma, zodat er genoeg woningen zijn voor Nederlanders en zodat zij zich weer veilig en thuis voelen in hun straat, wijk, dorp of stad. Wij willen een Nederland zonder klimaatbeleid, waar je 's avonds de zon in de zee ziet zakken met niets dan water en lucht in het zicht. We willen een Nederland waarin Nederlanders ook na de blauwe brief op de mat nog genoeg geld overhouden om de vaste lasten te betalen, een auto te kopen én twee keer per jaar op vakantie te gaan. Wij willen een Nederland dat vrede sticht in plaats van wapens stuurt, een Nederland dat internationale verdragen opzegt en zijn soevereiniteit terugverovert. We willen een Nederland dat trots is op zijn boeren, zijn industrie en zijn luchthaven van wereldklasse. We willen een Nederland dat trots is op zijn geschiedenis en de erfenis van zijn voorouders, zoals ik trots ben op mijn vader, die mij de waarde van vrijheid en liefde voor de prachtige Nederlandse natuur meegaf tijdens de vele kampeertochten die wij als kinderen maakten. We willen bovenal een Nederland dat trots is op de volgende generatie en ze in staat stelt om eigen gezinnen te stichten. Dat is het Nederland van Forum voor Democratie. Het lijkt wellicht al te laat, maar we zullen blijven doen wat we kunnen om het tij te keren.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Stilte. Wat is dat toch vaak veelzeggend. Maar je hoort het eigenlijk alleen als je echt goed luistert. Stilte kan heel verschillend klinken: rustgevend of juist verontrustend, verwachtingsvol of indrukwekkend, zoals op 4 mei 20.00 uur 's avonds op de Dam; ik stond er weer bij dit jaar. Stilte. Het kan ook confronterend zijn als je een naam hoort, "Twin Towers", als je een gebeurtenis memoreert, "MH17" of als je een datum noemt, "7 oktober". Gisteren was het 7 oktober. Exact een jaar geleden braken de gruwelijkheden in Israël uit toen Hamas zich uitleefde in dood en verderf, in verkrachtingen en verwoesting. Als ik aan de gijzelaars denk die nu al meer dan een jaar lang opgesloten zitten in de tunnels van Hamas, dan kan ik eigenlijk niet anders dan heel stil worden.

Voorzitter. Sinds die periode grijpt het antisemitisme zijn kans, ook in Nederland. Joden durven zich nauwelijks te roeren, keppeltjes gaan af, scholen krijgen extra beveiliging en de haat spat ervanaf. Denk bijvoorbeeld aan de vreselijke rellen rondom de universiteiten dit voorjaar. Studenten en relschoppers verenigden zich en misbruikten hun democratische rechten om Israël, de enige democratische rechtsstaat in het Midden-Oosten, te verwerpen, Joden dood te wensen en een terroristische staat te verheerlijken die hen in ieder geval níét de democratische rechten zou verschaffen die ze hier misbruiken. Trouwens, in 2018 is er een motie van mijn hand aanvaard waarin, kort gezegd, de regering wordt verzocht om de wenselijkheid van een verbod op gezichtsbedekkende kleding bij manifestaties en demonstraties te onderzoeken. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Terug naar dat verwerpelijke antisemitisme. Laten we, juist nú, om onze Joodse landgenoten heen blijven staan, en steeds weer actief laten merken dat wij hen willen beschermen en dat ze bij ons horen. De minister-president gaf daar gisteren blijk van door zijn aanwezigheid bij de herdenking in Amsterdam. Dat is heel belangrijk. Dank daarvoor. Ik zag op foto's ook dat minister Keijzer en minister Faber daarbij waren. Waardering daarvoor.

Voorzitter. Als politici en leiders hebben we een voorbeeldfunctie in wat we doen en laten, en in wat we zeggen. Dat geldt ook voor politieke debatten. Mensen kijken naar ons. Daarom moeten wij het goede doen, want als wij als politici, als gekozen volksvertegenwoordigers ons niet weten te gedragen, kunnen we dan verwachten dat de kiezers zich wél binnen de perken weten te houden? Als wij schreeuwen, hoe kan het land dan stil en gerust zijn? Paulus, de bekende apostel, schreef daarover in het nieuwe testament — een prachtige frase in 1 Timotheüs. "Ik vermaan dan voor alle dingen, dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen, voor alle mensen; Voor koningen, en allen, die in hoogheid zijn; opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen." Een gerust en stil leven: dat zou ik iedereen gunnen. Maar hoe komen we daar? Wat is ons kompas?

Voorzitter. Voor mij is dat de Bijbel, als het woord van wijsheid met leefregels die heilzaam zijn voor alle mensen. En zelfs al geloof je niet in God en al heb je geen boodschap aan die Bijbel, dan zijn die wijsheden toch universeel en te vervatten in allerlei bijzondere woorden, zoals "rechtvaardigheid" en "barmhartigheid", om er maar twee te noemen. Die woorden passen bij het asieldebat, waar we het vandaag ook al even over gehad hebben. Het moet rechtvaardig voor degenen die hier alleen om economisch voordeel naartoe komen en barmhartig voor degenen die daadwerkelijk vervolgd en bedreigd worden. Dat is niet gemakkelijk. Toch zal er duidelijkheid moeten komen, door het versnellen van procedures, door uitgeprocedeerde asielzoekers niet de kans te geven de illegaliteit in te duiken en door asielzoekers die zich misdragen over de grens te zetten. En zeker, het moet ook door wetgeving, maar dan wel graag adequaat en accuraat. Het moet adequaat, zodat de instroom daadwerkelijk wordt beteugeld. Het moet ook accuraat zijn, oftewel deugdelijk, proportioneel en staatsrechtelijk juist. Ik zou graag een debat met de minister-president aangaan over de volgende simpele vraag. Waarmee bereiken we nu het beste resultaat, met een noodgreep of met een spoedwet?

Voorzitter. De positie van de SGP is glashelder: wij gaan voor het doel van de inperking van de asielinstroom. Ten tweede. Dat moet, zo mogelijk, langs de koninklijke en parlementaire weg van een spoedwet. Ik weet dat dat een wet is die spoedig behandeld moet worden. Ten derde. Ik kan op de noodwet eigenlijk niet reflecteren, omdat ik de inhoud daarvan nog niet ken. Maar ik zeg dat wel omdat de route van het staatsnoodrecht absoluut onzeker is, terwijl de fractie van de SGP de broodnodige inperking van migratie juist wil laten gelukken, op een adequate en accurate manier. Daarom mijn oproep aan het kabinet: ga aan de slag met een spoedwet.

Voorzitter. Een ander universeel begrip is rentmeesterschap, bijvoorbeeld. Dan gaat het over het goed beheren en gebruikmaken van Gods goede schepping.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik dank de heer Schalk voor zijn mooie betoog. Ik hoor hem toch spreken over een spoedwet, al zegt hij daar wel meteen bij dat het natuurlijk afhankelijk is van omstandigheden. Ziet de heer Schalk de omstandigheden voor zich waarin zo'n spoedwet ook heel snel behandeld kan worden? Of ziet hij de belemmeringen die ik ook zie? Wordt dit niet gewoon een heel lang wetgevingstraject? Gaat het niet op z'n minst één of twee jaar duren voordat zo'n wet behandeld is? Daarmee is het geen voortvarende aanpak om de asielinstroom snel mee terug te dringen.

De heer Schalk (SGP):

Ik zie natuurlijk ook dat dat mogelijk zou zijn. Maar laten we even kijken naar alle verschillende facetten van de spoedwetgeving. Voor de snelheid kunnen we het beter toch maar zo noemen; u zult het me vergeven. Allereerst zou de regering er iets aan kunnen doen, namelijk door heel snel met een spoedwet te komen. Dat is één. De regering kan ook aan de Raad van State vragen om het met spoed en voorrang te behandelen. Dat is het tweede. Daarna is de Tweede Kamer aan zet. Daar hebben wij niet zo veel invloed op, maar misschien wel via onze fracties. Dat is het derde. Vervolgens komen we hier in de Eerste Kamer. Dan is het inderdaad aan ons om te kijken op welke manier we het doen. Dat kan heel lang duren, maar we hebben ook voorbeelden van allerlei spoedwetgeving uit het verleden waarbij ook lang niet iedereen zat te juichen, maar waarbij het ons toch lukte om dat in redelijke termijnen te doen. Je kan dan namelijk afspraken met elkaar maken, bijvoorbeeld in commissies en dergelijke. Ik weet dat je kunt traineren wat je wilt. Er zijn partijen in dit huis die daar in het verleden erg goed in waren. Maar er zijn ook partijen die proberen om toch met enige voortvarendheid spoedwetgeving door deze Kamer te loodsen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Juist wetende dat het parlementaire stelsel zo veel mogelijkheden biedt om lang over wetgeving te doen en overal uitgebreid bij stil te staan, vraag ik toch het volgende aan de heer Schalk. Als hij zo nadrukkelijk die spoedwet voor ogen heeft, wat ziet hij dan concreet voor zich? Zoals ik al zei, bestaat zo'n spoedwet niet in de wetgeving. Er is geen enkele figuur van een spoedwet opgenomen in het staatsrecht. Kan hij nader onderbouwen hoe het er dan moet uitzien? Waar zou het op gebaseerd moeten zijn? Welke doorlooptijd heeft hij voor ogen? Als we nu snel iets moeten doen aan die asielinstroom, dan is de uitzonderingsbepaling, die ook gewoon door de wetgever op democratische wijze in de Nederlandse wetgeving is verwoord, een kortere route dan het moeten afwachten van de behandeling van een volledig wetgevingstraject, waarbij je de Raad van State wel kan vragen om het met spoed te behandelen maar het dan nog maar de vraag is of dat met spoed gebeurt, en waarbij het nodig kan zijn dat er nog internetconsultatie plaatsvindt et cetera — ik heb net de hele riedel opgenoemd — terwijl we nu al twee jaar formeel in een asielcrisis zitten.

De voorzitter:

Graag een bondig antwoord. En vervolgt u dan uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Mijn partij vergunt het mij om nu al een poosje in deze Kamer te mogen dienen. Wij komen heel vaak wetgeving tegen waarbij het kabinet op goede gronden vraagt om tempo te maken. Dan kun je gaan traineren — dat weet ik — maar je kunt ook zeggen: we gaan dat op een goede en nuchtere manier doen. Overigens is de Kamer zelf ook in staat om tegen het kabinet te zeggen: "Wij willen wel vragen stellen, maar wij doen dat in een snelle ronde. Wij bieden u vragen aan en we willen graag binnen twee, drie dagen antwoorden ontvangen." Of iets dergelijks. Met andere woorden: je kunt best wel de vaart erin houden. We kennen heel veel voorbeelden, die ik omwille van de tijd niet allemaal langs zal gaan. Ik kijk naar de voorzitter; hij zou dat vast niet leuk vinden, want het zijn er zo veel. Als we het hier over twee of drie jaar hebben, dan hebben we het echt over een situatie waarin willens en wetens de zaak getraineerd wordt. Dat is gewoon niet nodig, …

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

… ook niet als het lastig is. Zal ik mijn deel vervolgen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een uitstekend idee!

De heer Schalk (SGP):

Goed, dat ga ik proberen. Een ander begrip. Ik noemde al iets over "rentmeesterschap". Als kabinet kun je een andere visie krijgen op bijvoorbeeld het klimaat dan het vorige kabinet had. Maar laten we in ieder geval proberen het vertrouwen van de burgers een beetje vast te houden. Ik noem kortheidshalve maar één woord: de salderingsregeling. Denk daar nog eens over na.

Een ander begrip is "dienstbaarheid". Dan denk ik natuurlijk aan sectoren als onderwijs en gezondheidszorg, die dienstbaar zijn aan onze samenleving. Maar problemen zijn er genoeg. Hoe komen we nu aan voldoende mensen die dienstbaar willen zijn in die sectoren?

En bij datzelfde mooie woord "dienstbaarheid" denk ik ook aan de overheidstaken in ordehandhaving en veiligheid, aan politie en defensie. Het gewone politiewerk heeft zwaar te lijden door rellen rond sportevenementen en door een veelheid aan demonstraties. Onze politiemensen worden beledigd, uitgejouwd en getreiterd. Hoe gaan we het maatschappelijke respect voor de politie, voor het gezag, weer herstellen?

En dan defensie. Eindelijk. Door de brute aanval van de Russische agressor tegen Oekraïne was de vorige regering eindelijk bereid om de NAVO-norm te gaan leveren, hoewel de toenmalige minister-president direct aangaf dat het in de komende jaren wellicht niet meer haalbaar zou zijn. Ik ga ervan uit dat dit kabinet zich houdt aan de NAVO-norm. Ik noem heel bewust politie en defensie in het kader van dat stil en gerust leven voor onze burgers.

Voorzitter. Niet alleen onze burgerij moet worden beschermd, ook nog ongeboren kinderen hebben bescherming nodig. Helaas, helaas. Afgelopen jaar steeg het aantal abortussen van ruim 30.000 per jaar naar 35.606 in dat jaar. En de wettelijke bescherming is juist met rasse schreden afgenomen door onder andere het afschaffen van de beraadtermijn. 35.606 doden. Daar word je toch stil van? Allemaal noodgevallen? Hoe ziet het kabinet de beschermwaardigheid van het leven in het licht van het universele recht op leven, zoals verwoord in artikel 2 van het EVRM, vraag ik aan de regering. Laten we het recht om te leven niet omdraaien naar een recht om te doden. Oftewel, laten we er alles aan doen om te voorkomen dat abortus een mensenrecht wordt.

Ook het levenseinde is beschermwaardig. Maar de euthanasiecijfers zijn schokkend. Het gaat om 9.068 mensenlevens in 2023. Daar word je toch stil van? Dan gaat het overigens niet alleen om ouderen; het betreft steeds meer ook jonge mensen. Wat is het oordeel van het kabinet over de zorgen binnen de beroepsgroep van de psychiaters over dat blijkbaar vrij gemakkelijk de route naar euthanasie wordt ingeslagen?

Voorzitter. Een Bijbelse lijn is dat de overheid een schild voor de zwakken dient te zijn. Ook de zwakkeren in de samenleving snakken naar een stil en gerust leven. Maar de sociale kwesties, tegenwoordig vervat in het toverwoord "bestaanszekerheid", zijn schrijnend. Wat wordt, om maar wat te noemen, de aanpak van armoede, meer specifiek de kinderarmoede? Is het ontbijt op school het enige antwoord? Hoe gaan we om met de bestaanszekerheid voor eenverdieners, die nog steeds zwaar gestraft worden door ons belastingstelsel? Hoe denkt de regering de woningmarkt zo te organiseren dat jonge mensen in staat zijn om een huis te kopen of te huren? Wat betekent bestaanszekerheid voor mensen die ver weg wonen? Het budget voor Ontwikkelingssamenwerking, nu Ontwikkelingshulp, is afgeroomd. Daarbovenop wordt ook de giftenaftrek beperkt; die is grotendeels teruggedraaid, maar deels ook niet. Ziet de minister-president nog mogelijkheden om de barmhartigheid te verheffen boven de zuinigheid?

Voorzitter. Laten we eerlijk zijn. Dit kabinet staat voor een enorme opdracht. Daarvoor is wijsheid nodig, evenals kracht en Gods zegen. Graag zeg ik het de koning na, zoals hij het in de troonrede zei: u mag zich in uw belangrijke werk gesteund weten door het besef dat velen u wijsheid toewensen en met mij om kracht en Gods zegen voor u bidden. Die troonbede in de troonrede, daar word ik stil van, maar nu niet van ontzetting, maar in afhankelijkheid. Stil zijn voor mijn goede God.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie van Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. "Een verenigd Europa is niet alleen een ideaal; het is de weg naar vrede, welvaart en vooruitgang." Deze woorden sprak Jean Monnet in 1952 tijdens een toespraak voor de Raad van Europa, toen de fundamenten van wat nu de Europese Unie is, werden gelegd. Deze woorden zijn 72 jaar later nog steeds even relevant. Een verenigd Europa van vrede, welvaart en vooruitgang is noodzakelijk om de immense uitdagingen van vandaag het hoofd te bieden. Denk aan klimaatverandering, defensie, migratie en gelijke kansen. Monnet herinnerde ons eraan dat samenwerking en solidariteit de kern vormen van deze weg naar vooruitgang, iets waar onze samenleving smachtend naar uitkijkt.

Voorzitter. Het is jammer dat wij vandaag een debat moeten voeren zonder dat er NSC-senatoren zijn of bestaan. Dat VVD en NSC de vorming van het kabinet met de PVV mogelijk hebben gemaakt, betreur ik ten zeerste. Toch gaf de afspraak in het hoofdlijnenakkoord dat de rechtsstaat volledig gerespecteerd zou worden, een sprankje hoop, hoop op een integer landsbestuur en op het versterken van onze rechtsstatelijke instituties en beginselen. Op papier heeft NSC dit afgedwongen en dat is zelfs vastgelegd in het regeerprogramma. Maar wanneer je verder kijkt in datzelfde regeerprogramma, zie je dat er voorstellen in staan die juist afbreuk doen aan onze rechtsstaat.

Voorzitter. Verschillende plannen van dit kabinet lijken in strijd te zijn met onze Grondwet en met het Europese en internationale recht. Ze zoeken de grenzen van onze rechtsstaat op en gaan er soms zelfs overheen. Neem nu de beperking van gezinshereniging voor vluchtelingen, die mogelijk in strijd is met artikel 8 van het EVRM, dat het recht op een privé- en gezinsleven beschermt. Met strengere regels zouden we dit fundamentele recht inperken. En dan het staatsnoodrecht dat het kabinet wil toepassen. Daar is al veel over gezegd. Noodrecht toepassen in deze situatie is juridisch niet houdbaar, omdat er geen sprake is van een acute crisis die het uitsluiten van het parlement rechtvaardigt. Er is in Nederland geen asielcrisis. Wat we zien, is een door falend beleid en bezuinigingen bewust gecreëerde opvangcrisis. Het kabinet misbruikt deze situatie om vluchtelingen als zondebok neer te zetten. Dat noem ik geen voorbeeld van goed bestuur. Daarnaast schendt het voorgestelde noodrecht internationale verdragen, zoals het VN-Vluchtelingenverdrag en het EVRM, die eerlijke procedures voor vluchtelingen garanderen. Het strengere asielbeleid en de mogelijke opt-out voor het EU-asielbeleid zijn niets meer dan valse beloftes, die niets zullen oplossen en die de situatie in Ter Apel onveranderd laten.

Voorzitter. Over de voorgestelde opt-out op het EU-asielbeleid wil ik de minister-president graag bevragen. Hoe past die opt-out binnen de strategische EU-agenda voor 2024 tot 2029, waarmee Nederland onlangs heeft ingestemd? Die agenda zet in op gezamenlijke Europese doelen en ik zie geen enkel aanknopingspunt voor een opt-out daarin. Kan de minister-president toelichten waar in deze agenda ruimte is voor de opt-out? Gezien de haast die dit kabinet heeft om te komen tot het zogenaamde strengste asielbeleid ooit en gezien de asielcrisis die in dit kabinet gevoeld en ervaren wordt, ben ik erg benieuwd welke concrete stappen de minister-president al heeft genomen om de opt-out te realiseren. De eerste procedurele stap voor verdragswijziging is om een intergouvernementele conferentie bij elkaar te roepen. Heeft de minister-president zijn collega's van de andere lidstaten daarvoor al een voorstel gedaan? Heeft de minister-president al verzocht om zijn voorstel voor een intergouvernementele conferentie te agenderen bij de Europese Raad? Zo ja, staat het voorstel op de agenda? Mogen wij als Eerste Kamer dat voorstel dan ook ontvangen? Indien er nog geen stappen gezet zijn, kan de minister-president dan aangeven hoe de planning van het kabinet eruitziet om tot een opt-out te komen? Ook vraag ik me af welke specifieke argumenten de minister-president zal gebruiken om de opt-out te rechtvaardigen. Welke noodzaak voor een opt-out ziet de minister-president die specifiek speelt voor Nederland en niet voor andere EU-lidstaten? Is de asielinstroom in Nederland echt hoger dan in andere EU-landen of is dit slechts een politieke mythe? De cijfers wijzen immers op het tegendeel. Duitsland, Frankrijk, Spanje en Italië hebben een veel hogere asielinstroom dan Nederland. Zelfs Oostenrijk, dat nog geen 10 miljoen inwoners telt, heeft te maken met hogere instroomaantallen.

De oplossing voor de opvangcrisis ligt voor het grijpen. In januari heeft deze Kamer de Spreidingswet aangenomen. Die wet is nog altijd van kracht en moet simpelweg uitgevoerd worden. Het is hoog tijd dat dit kabinet stappen zet. Ik verwacht dan ook van de rechtsstatelijke kabinetsleden die staan voor goed bestuur dat zij druk zullen uitoefenen op minister Faber om de telefoon te pakken en opvangplekken te regelen in het land. Nog altijd vangt ruim 40% van de gemeenten geen mensen op die asiel willen aanvragen in Nederland. Hoe gaat dit kabinet ervoor zorgen dat dit wel gaat gebeuren? Gezien het enorme belang van deze regering om te zorgen dat de problemen in de asielketen worden opgelost, mag ik toch verwachten dat er snel actie ondernomen wordt. Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat alle gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen? De huidige migratiecijfers rechtvaardigen geen noodwetgeving of opt-out.

Voorzitter. In 2015 spraken we van een vluchtelingencrisis met veel hogere aantallen dan nu. Toen zei Angela Merkel: "Wir schaffen das". Dat is gelukt. Zij zei ook in diezelfde periode: "Als Europa faalt op het gebied van vluchtelingenkwesties, dan is het niet het Europa dat we ons hebben voorgesteld. Als solidariteit faalt, dan zal Europa uiteenvallen." Het lijkt erop dat deze regering onderweg is om dat wat we de afgelopen 72 jaar hebben opgebouwd kapot te maken.

Voorzitter. Volt pleit voor vereniging in plaats van verdeeldheid, voor een humane Europese spreidingswet waarin elk land een eerlijk deel van de vluchtelingen opvangt. Daarvoor is het ook noodzakelijk om te zorgen dat er voldoende ontwikkelingssamenwerking in geld en menskracht gaat naar conflictgebieden en de regio's, zodat mensen daar op een humane wijze kunnen worden opgevangen. Ook is het nodig dat er maatregelen worden getroffen om instabiele regio's die lijden onder klimaatverandering te ondersteunen, zodat mensen niet hoeven te vluchten.

Dan een ander punt. De minister-president heeft aangegeven er te zijn voor alle Nederlanders. Dat is ook terug te lezen in het regeerprogramma. Dat vraagt om een kabinet dat verbinding en ongelijkheid wil aanpakken, want helaas is er nog altijd sprake van ongelijkheid in de samenleving. Een voorbeeld daarvan is het minimumloon. Dit kabinet streeft naar stevige koopkracht en een brede aanpak van armoede. Dat is een ambitie die Volt ook heeft. Jongeren moeten niet al op hun achttiende in de schulden belanden. Hoewel Nederland op papier een van de rijkste landen is, ervaren velen dat niet en veel jongeren ook niet. Een 18-jarige verdient slechts de helft van een 21-jarige voor hetzelfde werk, terwijl hun kosten, zoals huur of een zorgverzekering, gelijk zijn. Ik vraag de minister-president of het kabinet stappen gaat zetten om het minimumjeugdloon gelijk te trekken met het reguliere minimumloon zodat gelijk werk gelijk beloond wordt voor alle Nederlanders.

In het kader van "er zijn voor alle Nederlanders" belooft het kabinet in het regeerprogramma ook om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken. Recent is in deze Kamer de Wet toezicht gelijke kansen in werving en selectie weggestemd. Gaat dit kabinet die wet opnieuw indienen? Zijn BBB, VVD en PVV dan nu wel voor die wet? Want discriminatie op basis van leeftijd, achternaam en gender blijft een groot probleem. Wanneer kunnen we wetgeving verwachten om arbeidsmarktdiscriminatie te bestrijden?

Daarnaast ben ik verheugd dat het kabinet schrijft ook discriminatie buiten de arbeidsmarkt te willen aanpakken, want ook dat is hard nodig. In Nederland ervaren mensen van kleur en mensen met een migratieachtergrond de meeste discriminatie. Daaronder, op plek twee, staan mensen uit de lhbtiq+-gemeenschap. Mensen die tot die gemeenschap behoren, ervaren nog steeds veel uitsluiting en geweld. Het kabinet belooft maatregelen om de veiligheid van deze gemeenschap te vergroten. Tegelijkertijd is er een duidelijke verschuiving te zien ten opzichte van vorige kabinetten, waarbij de nadruk minder ligt op expliciete bevordering van lhbtiq-rechten in het onderwijs en in de publieke ruimte. En dat terwijl we inmiddels zijn gezakt naar plek 14 wat betreft de bescherming van lhbtiq-rechten.

Dit kabinet kiest voor een neutrale benadering in het onderwijs, waarbij seksuele voorlichting niet meer expliciet de lhbtiq-gemeenschap omvat. Deze benadering ondermijnt de bescherming van deze gemeenschap. Willen we echt lijken op landen als Rusland en Hongarije, waar lhbtiq-personen niet veilig zijn? Wat gaat het kabinet doen om de acceptatie van lhbtiq-personen te bevorderen en te waarborgen dat we mensenrechten blijven beschermen? In het regeerprogramma wordt een Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme beloofd onder leiding van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, de NCDR. Is de minister-president zich ervan bewust dat de positie van de NCDR nog steeds niet wettelijk verankerd is? Hoewel het mandaat van de NCDR met één jaar verlengd is en in het instellingsbesluit is opgenomen dat het bij verlenging de intentie is de NCDR wettelijk te verankeren, blijft de wettelijke basis ontbreken. Kan de minister-president toezeggen dat de positie van de NCDR in 2025 wettelijk wordt verankerd? Wanneer kunnen wij hier wetgeving op verwachten? Discriminatie en racisme zullen immers niet in 2025 zijn opgelost. Discriminatie en racisme schaden onze democratie en tasten onze samenleving aan. Laten we ervoor zorgen dat onze inzet tegen discriminatie stevig verankerd is zodat gelijkheid niet slechts een belofte is, maar een werkelijkheid wordt voor iedereen.

Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister-president.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Er is een vraag voor u van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Mevrouw Perin-Gopie refereerde aan de Duitse migratieaanpak van mevrouw Merkel van de CDU. De huidige fractieleider van de CDU, Jens Spahn — ik heb eerder aan hem gerefereerd — heeft afgelopen week in een interview in het Duitse blad Welt aangegeven dat hij heel strenge migratiemaatregelen wil nemen, uitzettingen wil bevorderen en gezinshereniging wil tegengaan. Hij gaf in het interview aan dat ze internationale regelingen moeten kunnen veranderen of tot andere interpretaties moeten kunnen komen. Hoe kijkt mevrouw Perin-Gopie daartegen aan, gelet ook op het feit dat ze zojuist de vorige CDU-leidster tot een groot voorbeeld verhief?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Het aanpassen of wijzigen van bestaande Europese verdragen kan. Ook Volt vindt dat er weleens verdragen zijn waarin wijzigingen zouden moeten kunnen komen. Hiervoor is realiteitsbesef heel belangrijk. Hoe kom je daar? Dit kan door te zorgen dat je alle lidstaten meekrijgt in de voorgestelde wijziging. En door te beginnen het te agenderen bij de Europese Raad om te komen tot een intergouvernementele conferentie om daar te bespreken wat de wijziging is. Want die wijziging komt er alleen als alle lidstaten meestemmen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Om dan toch even terug te komen op een eerder interruptiedebat met mevrouw Perin-Gopie: u geeft zelf aan dat je het eerst moet agenderen. De eerste stap daartoe is gezet door de brief te sturen over de opt-out. Verschillende landen, waaronder Duitsland, toch een van de grootste EU-lidstaten, zeggen nu "we moeten toch gaan kijken wat we moeten met die internationale verdragen". De opening waar mevrouw Perin-Gopie daarstraks naar vroeg, is er. Ik verwacht dat steeds meer landen daarin zullen meegaan en dat er uiteindelijk wel mogelijkheden komen. Maar het zaadje is in ieder geval geplant. Is mevrouw Perin-Gopie het met mij eens dat we daarmee de juiste stap hebben gezet door een brief te sturen?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik vind het heel leuk dat de heer Van Hattem hier zelf over begint. Die brief is naar het verkeerde instituut gestuurd. Ik denk dat de heer Van Hattem doelt op de brief van minister Faber aan de Europese Commissie. Wil je komen tot een verdragswijziging, dan zal die brief gestuurd moeten worden naar de Europese Raad. Dan zullen de regeringsleiders van alle Europese lidstaten daarmee moeten instemmen. De brief zal eerst op de agenda moeten komen, voordat daar überhaupt inhoudelijk over kan worden gesproken. Het is heel leuk dat minister Faber de Europese Commissie erop gewezen heeft, maar ook die heeft gezegd: je moet niet bij ons zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik kan 50 jaar terugkijken, naar 1974, maar dat zal ik u besparen.

(Hilariteit)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Graag wil ik mijn eerste termijn beginnen met een welkom aan het nieuwe kabinet. We leven in onrustige tijden en het zal voor u ieder individueel en gezamenlijk geen gemakkelijke klus zijn. Sterkte dus, zeg ik nu maar vast.

50PLUS beschouwt zichzelf niet als oppositiepartij. Wij doen zaken, graag zelfs, met iedereen die met ons de belangen wil dienen van de 50-plussers in Nederland. Dan praten we zo ongeveer over de helft van de bevolking. Ik nodig het kabinet uit om zich te verdiepen in onze agenda, net zoals wij uw agenda serieus zullen nemen en bezien waar die aansluit bij die van 50PLUS.

Eerst een sfeerbeeld. Mijn partij maakt zich zorgen over het feit dat steeds vaker wordt geredeneerd vanuit een mogelijk generatieconflict, dat er in onze ogen niet is. Ouderen zijn dan mensen wier tijd is geweest en die er dus minder toe doen. Ouderen bezetten woningen, terwijl de jeugd snakt naar woonruimte. Let wel: bezetten. Ze zitten dus in de weg. De AOW staat onder druk. Bij een verhoging van de AOW zie je steeds pogingen om een beetje weg te halen of niet toe te kennen. Ik noem bijvoorbeeld maar weer de afschaffing van de Inkomensondersteuning AOW van €28 per maand. Gaat uw kabinet daarmee door, zo vraag ik de premier. Graag een compleet en inhoudelijk antwoord.

Dan de huisvesting. Ongetwijfeld wonen er veel ouderen alleen of met z'n tweetjes in ruime huizen. Maar wat biedt Nederland als alternatief? In mijn jeugd, de eerste vijftien jaar na de oorlog, kwamen we ook veel woningen tekort, eerst door de oorlogsschade en daarna door de babyboom. Dat heette toen woningnood. We bouwden toen voor ouderen bejaardenhuizen, waar gezelligheid een belangrijker element was dan gezondheidsproblemen. Je kon je daarvoor gewoon opgeven. De sleutel om binnen te komen, heette niet "indicatie". Het waren tehuizen met theekransjes, klaverjasclubs en een biljart. We hadden toen ook veel meer particuliere verbanden die dat organiseerden. Kerken, vakbonden, stichtingen en andere maatschappelijke instellingen hielden zich daarmee bezig. Tegenwoordig moet bijna alles van de overheid komen en mede daardoor staan niet hartelijkheid of belangstelling meer voorop, maar urgentie, nut en efficiency, dat soort argumenten. We hebben verpleeghuizen met heel toegewijd personeel en prachtige zorg, maar daar kom je alleen nog op indicatie in. Dan is thuis wonen ook geen optie meer.

Voorzitter. Kracht moet onze inspiratie zijn, kracht en optimisme. Poets de motieven weg voor rancune, bitterheid en verwijten. Geef allereerst de oudere mensen ook weer optimisme, tevredenheid over vandaag en vertrouwen voor morgen. Maar dan moeten we het ook weer hebben over de pensioenen. Iemand moet erover spreken, gelukkig met mevrouw Lagas van de BBB-fractie.

Voorzitter. Serieus, de Wet toekomst pensioenen, de Wtp, wordt een ramp. Nu al veel te gecompliceerd en onbetaalbaar om in te voeren — of in te varen, wat u maar wilt — en straks een drama voor de rechthebbenden. Dat zijn nota bene 10 miljoen Nederlanders. Wat me dan nog het meeste benauwt, is dat alle kritiek onbespreekbaar is. Met geheel vrijwillig watten in onze oren en met een blinddoek voor de ogen, hobbelen we als zombies achter elkaar naar de afgrond. Een stille optocht die niet te stoppen lijkt. Elk contra-argument werd niet weerlegd, maar weggewoven. Daar kan ik over meepraten. Opeenvolgende coalities wilden hun handen er niet aan branden. Elkaar opvolgende ministers lazen ambtelijke bezweringen voor die geen of weinig hout sneden, maar vooral deskundig moesten klinken.

Ik noem ook Klaas Knot, die met zijn rekenrente-aberratie tientallen miljarden aan pensioenvermogen heeft laten verdampen en hier in dit huis kortgeleden nog de onkunde van De Nederlandsche Bank mocht etaleren. Ik denk aan topdeskundigen van EIOPA, de Europese pensioentoezichthouder, die daags na het optreden van Knot hier bevestigd hebben dat Nederlandse pensioenfondsen het grootste liquiditeitsrisico lopen door de extreem grote rente-afdekking. Dan heb je het grootste pensioenvermogen in de Europese Unie en dan zorgt nota bene De Nederlandsche Bank ervoor dat wij als eersten in grote problemen komen. Heeft het kabinet begrip voor deze zorg, ja of nee?

Het is nu niet de tijd en de plaats om inhoudelijk alle argumenten nog eens langs te lopen. Die tijd krijg ik nog een keer. Maar we staan met een nieuwe regering aan de start van misschien wel de laatste etappe, de laatste kans om een pensioenramp af te wenden. Ik ben niet al te optimistisch als ik zie dat om te beginnen de coalitie er een vrije kwestie van heeft gemaakt. Maar voor 50PLUS is dit dé kwestie.

Voorzitter. Minister Van Hijum is wel verantwoordelijk voor de uitwerking van de Pensioenwet. Hij is geen pensioendeskundige van huis uit, maar hij heeft nog dezelfde ambtenaren als zijn voorganger. Krijgen we dus weer hetzelfde beleid en dezelfde antwoorden?

Ik las een zeer indrukwekkend betoog van voormalig pensioenbestuurder Adri van der Wurff in Pensioen Pro van 26 september. Het is een bekentenis en een schets van binnenuit de pensioenwereld. Het gaat over de schaamte en de twijfel die breed leven binnen de pensioensector, bij bestuurders en bij uitvoerenden. Veel van hen betreuren het dat zij de nieuwe Pensioenwet over zich heen hebben laten komen zonder nadrukkelijk hun zorgen daarover te uiten. Het is een aangrijpend verhaal over een leger van jaknikkers dat geen moed had om alarm te slaan en nu spijt heeft. Het schetst een wereld van schaamte, na een proces van meer dan tien jaar dat gekenmerkt werd door veel bluf, leugens en onkunde; vooral verzwegen onkunde die met bluf werd gecamoufleerd door pensioendeskundigen, ambtenaren en eerdere bewindslieden.

Wie in het kabinet durft voluit ja te zeggen op mijn vraag: snapt u nu echt goed waar het over gaat; overziet u de consequenties? Ik kijk ook naar mijn collega's in de Eerste Kamer. De sector zelf overziet het al niet meer, zo blijkt ook uit het aangrijpende betoog van Van der Wurff, dat in heel Den Haag en de pensioenwereld een sirene zou moeten laten loeien. Het is met compassie geschreven over mensen die gevangen zitten in een systeem en dat ook weten en beseffen — Kafka is er niets bij — maar machteloos zijn om de uitgang te vinden.

Voorzitter. Ik ben geen uitgever, maar vandaag een beetje. Ik heb voor de minister-president en voor zijn hele ploeg een exemplaar van dat betoog, en ook voor elk lid van de Eerste Kamer. Lees het allemaal goed en overweeg wat er staat. Ik zou graag de bode willen vragen om het uit te delen. Wil de minister-president hier na lezing uitvoerig op reageren?

De voorzitter:

We zullen het op een andere manier verspreiden, want we moeten het ook openbaar maken, zodat ook de mensen thuis het tot zich kunnen nemen. We gaan ons best doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het zijn twee stapels, voorzitter, een voor het kabinet en een voor de Eerste Kamerleden. Twee kantjes, met een voor- en achterkant.

Voorzitter. Premier Schoof kan, en u allen kunt, erop rekenen dat 50PLUS niet zal opgeven. Wij zullen alles doen om de nieuwe wet alsnog te stoppen of om die op onderdelen aan te passen. Dat is in het belang van alle betrokkenen, de gepensioneerden en de werknemers, die de gepensioneerden van morgen zijn. Stop het invaren.

Dat brengt mij op een gebeurtenis tijdens de formatie waarvan ik schrok. Uit de Schoo-lezing van Pieter Omtzigt begreep ik dat het ABP, mede namens een aantal pensioenfondsen, tijdens de formatie de coalitie heeft gechanteerd met de dreiging geen investeringen te doen in onder andere Nederlandse woningbouw als de Wet toekomst pensioenen door de coalitie in gevaar zou worden gebracht. Kan de minister-president die chantage bevestigen? Waarom heeft u niet gewoon gezegd: dan maar niet? De pensioenfondsen hebben namelijk net zo veel belang bij die investeringen als de overheid. Hoe ziet de premier dat?

Voorzitter. Het is tijd voor een fiscale zijsprong. Deze Kamer ergert zich al jaren aan de gewoonte van opvolgende regeringen om misbruik te maken van de omstandigheid dat de senaat geen recht van amendement heeft, door het belastingplan te vervuilen met andere zware wetsvoorstellen welke onvoldoende of geen samenhang vertonen. Daar mogen we dan van alles van vinden, maar verwerpen kan niet omdat we dan het hele belastingplan moeten verwerpen. Dan zou de Eerste Kamer een ander en groter probleem scheppen. In die afweging heeft de Eerste Kamer steeds voorrang gegeven aan het niet hinderen van de uitvoering van het beleid. Dat is heel chic van ons, maar waarom is de regering dan ook niet chic naar ons? In 2015 hebben wij via de motie-Hoekstra ons democratisch verlangen uitgesproken. Maar ook uw regering komt alweer in haar eerste belastingplan met wetgevende vervuiling, zoals ik dat maar noem. Waarom toch bent u zo bang voor de Eerste Kamer?

De voorzitter:

Let u op uw spreektijd, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Die is namelijk bijna voorbij.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben aan het slot. Begin juli heb ik de minister-president schriftelijke vragen gesteld over de bemoeienis van prinses Laurentien en haar stichting, SGH, met de afdoening van de toeslagenellende. Nu, drie maanden later, hebben wij nog steeds geen antwoord ontvangen. Die antwoorden moeten van u komen, want niet het dossier, en daarmee de vakbewindspersoon, staat voorop, maar de positie van de leden van het Koninklijk Huis. Dat is uw portefeuille. Waarom zijn de antwoorden er nog niet? Kunt u bevorderen dat inhoudelijke antwoorden op mijn vragen nu snel te verwachten zijn? Hoeveel studietijd heeft u nog nodig? Ik wacht de antwoorden van de premier met buitengewone belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord ten slotte aan de heer Van der Goot namens OPNL. Met "ten slotte" bedoel ik ten slotte in deze termijn.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een woord van welkom aan de minister-president en de andere bewindspersonen uit het kabinet. Het is een prestatie van formaat dat zij hier in deze vergaderzaal allemaal een plek konden vinden. Dank daarvoor aan het Griffiepersoneel dat dit mogelijk heeft gemaakt.

De minister-president is een fervent sportman, die er al bijna twintig marathons op heeft zitten, als ik goed ben geïnformeerd. Daarbij zijn de debatten in de Tweede en de Eerste Kamer niet meegerekend. Kortom, premier Schoof is een echte volhouder. Hij is ook een echte volharder, wat extra handig is in een Kamer waarin maar liefst vijftien fracties het woord voeren, zoals bij dit debat. De voorzitter memoreerde al dat de eerste ronde er bijna op zit.

We hebben vandaag veel gehoord dat het water ons aan de lippen staat. Dat klopt als ik op het Plein loop en de terrasjes zie, maar dan denk ik niet meteen aan een asielcrisis, zelfs niet aan een opvangcrisis, maar aan al die glaasjes die daar goed gevuld staan en met veel plezier worden genuttigd, alsof er nergens een crisis te bekennen is. Meneer de voorzitter, ik had u eigenlijk willen uitnodigen om in de pauze samen met mij naar het Plein te gaan. Dat was niet om een glaasje te drinken maar om naar het Torentje aan de overkant te gaan — dat is bij die brug, weet u wel? — en om daar een bord neer te zetten, met daarop: "Beste Dick, aan je terugkeer wordt gewerkt". Maar ik heb ervan afgezien, want burgemeester Van Zanen is heel streng in ordehandhaving en dergelijke. Ik hoop dat zijn voorbeeld inspireert om met gebruik van bestaande wetgeving en regelgeving zonder uitschakeling van het parlement oplossingen te zoeken voor de problemen die ons ontmoeten en tegemoetkomen.

In mijn maidenspeech op 12 september vorig jaar legde ik de nadruk op de kracht van de regio en de kracht van de burgers in de regio's, ook buiten de Randstad. Maar dan moeten we de regio's ook echt versterken en de mensen daar echte kansen bieden. Daar horen natuurlijk ook een gezonde financiering van gemeenten en provincies alsmede investeringen in de regio bij. Onze fractie hoopt dat we daar het kabinet aan onze zijde zullen vinden.

Het afgelopen jaar heb ik ervaren dat de leden van deze Kamer verschillende moties die raakten aan de burgers in de regio, breed hebben gesteund. Daarvoor past grote waardering mijnerzijds. U als leden van deze Kamer stond schouder aan schouder om moties te steunen, of het nu ging om de grensregio's, de fiscale behandeling van telewerk bij grenspendelaars — ik kijk even naar de tribune waar de staatssecretarissen zitten — of een regioparagraaf in de Voorjaarsnota; de minister van Financiën is vandaag weg. Ook wat betreft het agenderen van de financiële positie van gemeenten en provincies in dit land wisten we elkaar in deze Kamer steeds weer te vinden, over partijgrenzen heen. Dat is de kracht van de Eerste Kamer.

Vandaag hebben mijn collega's Bovens van het CDA en Huizinga van de ChristenUnie belangrijke vragen gesteld aan het kabinet. Dat zijn ook de vragen van de OPNL-fractie. Voor de uitvoering van veel van de plannen zijn gemeenten, provincies en waterschappen immers hard nodig. Dan is het rigoureus korten van gemeenten niet handig. Daarvoor is echt meer nodig dan het mantra "elke regio telt" elf keer noemen in het regeerprogramma. Het is nodig dat het kabinet gemeenten en provincies goed betrekt bij de beleidsvoorbereiding, en niet alleen bij de uitvoering opdrachten geeft.

Het Dagblad van het Noorden — u ziet het: de regio is present — omschreef op de zaterdag voor Prinsjesdag het regeerprogramma als volgt: "Het programma ademt regio (...) Maar het biedt weinig houvast." Het gaat dus om weinig houvast voor inwoners, gemeenten en provincies in de regio. Ik ga nu even naar het zuiden, het land van Theo Bovens, zeg maar. Vanuit het zuiden van het land, vanuit Zuid-Limburg, komt de volgende noodkreet. Zorgt het kabinet ervoor dat de ontwikkelkracht van regio's als Zuid-Limburg wordt versterkt en krijgen deze regio's voldoende financiële slagkracht, investeringsruimte en beleidsvrijheid, zoals de burgemeesters in Zuid-Limburg gisteren vroegen? Hoe wil de minister-president hier vorm aan geven?

Voorzitter. Ik wil het graag met de minister-president hebben over de uitvoerbaarheid van wet- en regelgeving voor gemeenten en provincies, juist ook in financiële zin. De OPNL-fractie is van mening dat dit punt de komende jaren meer aandacht verdient dan de afgelopen jaren. Niet alle voornemens van het nieuwe kabinet zijn in dat opzicht meteen geruststellend. Zo hebben gemeenten en provincies veelvuldig aangedrongen op een vermindering van het aantal specifieke uitkeringen, niet als doel op zich, maar om de beleids- en bestedingsvrijheid van decentrale overheden te vergroten in lijn met artikel 117 van de Gemeentewet. Maar goed, je moet wel weten wat je vraagt, want je krijgt niet altijd wat je denkt dat je vraagt.

De manier waarop het nieuwe kabinet dat nu doet, roept de nodige kritiek op. Deze overheveling gaat namelijk gepaard met een bezuiniging van 10% op het beschikbare budget van de gemeenten, zoals collega Bovens van het CDA eerder al memoreerde. De Raad voor het Openbaar Bestuur heeft hierover op 30 september een kritisch advies uitgebracht. Volgens de ROB is deze besparing van 10% niet onderbouwd en niet realistisch. Daarom het volgende verzoek aan de minister-president. Met het oog op de Algemene Financiële Beschouwingen in november is het van het grootste belang dat het kabinet binnenkort, voor 31 oktober, met een eerste appreciatie komt van de kanttekeningen van de ROB. Graag ontvangt de OPNL-fractie hierover een toezegging van het kabinet, zodat deze Kamer ook op dit punt de AFB goed kan voorbereiden.

Voorzitter. Ik wil graag in het vervolg van mijn bijdrage kort stilstaan bij een paar concrete voorbeelden waarmee het kabinet kan laten zien dat elke regio telt.

De voorzitter:

Dat mag, maar ik ga toch eerst het woord geven aan mevrouw Perin-Gopie, voor een interruptie.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik heb aandachtig geluisterd naar het betoog van de heer Van der Goot. Ik vraag mij af of hij wat voorbeelden kan geven van wat dit kabinet anders zou kunnen doen. Om welke specifieke bezuinigingen gaat het dan? Wat is de winst voor de regio? Hoe ziet hij dat voor zich?

De heer Van der Goot (OPNL):

Ik heb natuurlijk de troonrede bijgewoond, zoals alle fractievoorzitters dat hebben gedaan. Op het terrein van het openbaar vervoer hoorde ik dat de Nedersaksenlijn werd genoemd. Ik was er natuurlijk erg blij mee dat het aan de orde kwam. Als gewone burger of als politicus ga je ervan uit dat het Rijk de financiering dan op orde heeft, dat het Rijk dat kan dragen. Dan verbaast het mij om plotseling de staatssecretaris van IenW rond te zien lopen als een soort bedelaar in rijksdienst die met een pet in de hand aan de gemeenten en provincies vraagt: kunt u alstublieft bijdragen om dit mogelijk te maken? Maar een ander lid van dit kabinet is bezig om op gemeenten en provincies te bezuinigen. Dat vind ik niet handig en niet geloofwaardig. Ik vind eigenlijk dat je de koning daarmee een beetje in zijn hemd laat staan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Goot (OPNL):

Wat betreft de Nedersaksenlijn zal ik het erbij laten. Misschien kom ik er straks nog op terug.

Ik wil stilstaan bij een ander onderwerp, dat met name voor mensen van de VVD-fractie een belangrijk thema is: openbare orde en veiligheid. Als het over dat soort onderwerpen gaat, zie ik de VVD namelijk altijd op de bres staan. In het hoofdlijnenakkoord lezen wij hierover dat er zichtbare aanwezigheid en meer politie komt in wijken, in buurten en in de regio, en dat de recherche wordt versterkt. In het hoofdlijnenakkoord staat: "Het streven is dat zo veel mogelijk wijkagenten meer tijd echt in hun wijk kunnen doorbrengen." Jippie jee, denk ik dan. Dat streven van de vier coalitiepartijen klinkt mij en mijn achterban, met name die in de regio, als muziek in de oren. Het verbaasde de burgemeester van de Friese gemeente Weststellingwerf, André van de Nadort, dan ook dat er ondanks deze mooie woorden plannen bestaan om zijn politiebureau in Wolvega te sluiten. Dat is geen investering in de regio, maar een desinvestering, die opnieuw bijdraagt aan verschraling van voorzieningen, zelfs op het belangrijke terrein van openbare orde en veiligheid, het kernthema van de VVD.

In de Tweede Kamer is door leden van het CDA, BBB, VVD en GroenLinks-PvdA al meerdere malen aandacht gevraagd voor het behoud van het politiebureau in Wolvega. Inmiddels heeft minister Van Weel, VVD, aan de Tweede Kamer toegezegd dat hij over het politiebureau Wolvega met de korpschef van Noord-Nederland in gesprek gaat. Dat is een eerste stap.

Een mooie tweede stap zou zijn als de minister van Justitie en Veiligheid juist nu in deze fase zelf zijn verantwoordelijkheid neemt en beide Kamers informeert in een duidelijke notitie. Deze notitie moet helder maken hoe de zichtbare aanwezigheid van meer politie in wijken, buurten en regio's concreet vorm krijgt, inclusief afrekenbare doelen en concrete acties. Zolang beide Kamers nog niet zijn geïnformeerd en er nog geen overleg met het parlement heeft plaatsgevonden, is het van belang dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet met betrekking tot het politiebureau in Wolvega. Juist in de regio is een zichtbare aanwezigheid van politie met oren en ogen in de samenleving van groot belang. Graag hoort de OPNL-fractie wanneer deze notitie kan worden verwacht en of het kabinet bereid is om erop toe te zien dat het politiebureau in Wolvega als volwaardige opkomstlocatie in stand blijft, ten minste tot het geschetste overlegtraject in beide Kamers is afgerond.

Voorzitter. Ik zie dat ik nog één minuut heb. Die wil ik graag bewaren voor de tweede ronde. Dan sluit ik hiermee mijn termijn af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Goot. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Dan stel ik voor dat we nu schorsen. Ik kijk even naar de minister-president om te zien hoelang hij nodig heeft. Een halfuur? O, 45 minuten? Ik dacht: ik probeer het. Even voor de goede orde: we zullen om 17.15 uur aanvangen met de eerste termijn van de kant van de regering. Rond half zeven zal ik schorsen voor de dinerpauze. Ik zal dan dus de eerste termijn van de regering onderbreken voor de dinerpauze van een uur of langer. Dat is belangrijk ter voorbereiding, om dat alvast te weten. Dan zullen we daarna doorgaan met de eerste termijn van de kant van de regering. Ik schors nu voor een pauze, tot 17.15 uur.

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 17.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb begrepen van de heer Van Hattem dat de PVV-fractie aantekening had willen vragen bij wetsvoorstel 36503, dat vanmiddag door de Kamer als hamerstuk is afgedaan. Ik zie dat de heer Van Hattem dat bevestigt. Dan is dat voor de goede orde vastgelegd in de Handelingen. Dat wijzigt overigens niets aan het stemgedrag van uw fractie bij dit hamerstuk.

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Schoof i:

Meneer de voorzitter. Dank aan alle sprekers in de eerste termijn. Dank ook voor de persoonlijke ontmoetingen die ik afgelopen zomer met alle fractievoorzitters afzonderlijk mocht hebben. Want het is toch prettiger om in debat te gaan als je elkaar al even gesproken hebt in plaats van als je elkaar hier voor het eerst ontmoet. Mijn hartelijke dank daarvoor. Ik hoop dat ik daarmee ook nog eens een keer mijn respect voor de Eerste Kamer duidelijk heb laten merken.

Dit is voor mij persoonlijk een bijzonder moment, omdat ik vandaag als premier mijn debuut maak in dit huis. Dat was onverwachts — althans, het was vijf maanden geleden nog onverwachts — maar het is nu iets waar ik naar heb uitgezien. Je zou kunnen zeggen: het is ook niets te vroeg. Want we zijn als kabinet inmiddels ruim drie maanden onderweg. Me dunkt dat er, met de regeringsverklaring, het regeerprogramma en de Miljoenennota, voldoende stof ligt voor een stevig inhoudelijk debat. Er is meer dan genoeg te bespreken. Dat bleek ook wel uit de eerste termijn.

Ik zal in mijn eerste termijn namens het kabinet mijn uiterste best doen om recht te doen aan alle sprekers en zo goed mogelijk antwoord te geven op alle gestelde vragen. Maar voordat ik daarmee begin, wil ik een aantal dingen zeggen. Als kabinet zijn wij er goed van doordrongen dat politieke meerderheden in dit huis niet vanzelfsprekend zijn. Dat betekent dat steun verdiend zal moeten worden, elke keer opnieuw. Dat betekent weer dat we als kabinet met goed onderbouwde voorstellen moeten komen en dat een luisterend oor en een uitgestoken hand ons passen. Daar zijn we ons zeer van bewust. Dat is ook hoe we de komende jaren met uw Kamer willen samenwerken en aan concrete oplossingen voor mensen willen werken.

Natuurlijk geldt ook voor deze kabinetsperiode dat niet alles kan. Er zijn duidelijke financiële grenzen en financiële tegenvallers, die moeten worden opgevangen. Er komen ongetwijfeld juridische en procedurele beren op de weg. Ook om politieke redenen is niet alles haalbaar. Maar de vraag moet steeds zijn: wat kan wel? Rond Prinsjesdag hebben we dat ene zinnetje uit de troonrede vaak gehoord. Dat vat in drie woorden precies samen hoe dit kabinet wil werken: met volle energie en bevlogenheid, maar ook pragmatisch, met realiteitszin en een open blik en, niet in de laatste plaats, met de bedoeling een paar doorbraken te bereiken in de aanpak van enkele grote problemen die al te lang slepen.

Wij voeren onze taak niet in isolatie uit. Dit kabinet is zich er terdege van bewust dat het opereert in een wereld waarin stabiliteit en veiligheid, veel meer dan in het verleden, op het spel staan en dat Nederland de gevolgen daarvan rechtstreeks ondervindt. Wij zijn en blijven een land dat georiënteerd is op de buitenwereld. Ik draag dat ook actief uit in mijn contacten met buitenlandse collega's, net als de andere leden van dit kabinet overigens, en de minister van Buitenlandse Zaken in het bijzonder. Want Nederland wil een betrouwbare partner zijn. Dit is van belang voor onze economie, onze cultuur en onze veiligheid. Nederland blijft pragmatisch en constructief opereren in de bewezen belangrijke internationale verbanden, zoals de Europese Unie, de NAVO, de Verenigde Naties, maar zeker ook de internationale rechtsorde.

In de regeringsverklaring, die ik op 3 juli mocht uitspreken en die vandaag onderdeel is van dit debat, heb ik gezegd dat kiezers op 22 november een glasheldere opdracht hebben gegeven aan de landelijke politiek. Ik citeer daar een paar zinnen uit. "De kiezer zei: luister naar ons. Luister naar onze zorgen over asiel en migratie, over het grote tekort aan huizen en over de prijs van boodschappen, energie en de maandelijkse huur. Luister en doe er wat aan."

Voorzitter. Wat ons betreft impliceert dit ook dat mensen ons vragen om samen te werken aan oplossingen: oplossingen in de politiek en met onze medeoverheden en maatschappelijke organisaties. Met die intentie is het kabinet van start gegaan. Met die intentie sta ik dus ook vandaag in uw Kamer. Daarin ligt ook de reden waarom ik mijn ambtelijk bestaan vaarwel heb gezegd en premier ben geworden. Ook ik wil, net als de heer Rosenmöller en de heer Van Meenen, een goede toekomst voor mijn kinderen en voor alle 18 miljoen mensen in dit land. Juist voor hún toekomst zijn nu een aantal moeilijke en pijnlijke keuzes noodzakelijk, keuzes die eerder niet konden worden gemaakt. Daarbij heeft de kiezer ons, zoals gezegd, een duidelijke opdracht meegegeven. Daar willen wij onze bijdrage aan leveren. De heer Rosenmöller sprak over politieke ankers en houvast. Hij schetste een toekomstvisie, een droom, en daagde mij uit om hetzelfde te doen. Hij vroeg mij daarnaast om te reflecteren op mijn rol als partijloze mp. Ik doe dat graag. Ik kijk dan op mijn eigen wijze vooruit. Wat ik met de heer Rosenmöller gemeen heb — ik denk dat ik dat eigenlijk met u allen gemeen heb — is de positieve opdracht om een beter land achter te laten voor mijn kinderen, wie weet ook voor mijn kleinkinderen. Ik kan me voorstellen dat dat is wat velen van ons drijft. Het is de reden waarom ik zo verknocht ben aan de publieke dienst en het is de reden waarom ik hier nu als minister-president wil staan.

Dan de wijze waarop. Ik geef sturing aan een kabinet waarin over veel zaken verschillend wordt gedacht. Ik denk dat ik daarmee niets nieuws zeg. Maar binnen dit kabinet is er wel grote overeenstemming over de onderwerpen die schreeuwen om een oplossing. Die oplossingen komen niet dichterbij als ik daar persoonlijk nog een ideologie bovenop leg. In mijn rol wil ik bruggen slaan in de uitvoering van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Mijn overtuiging bestaat niet uit politieke vergezichten, maar gaat uit van het oplossen van de problemen van vandaag. Daarom richt ik mij op resultaat. In een situatie die verre van rooskleurig is, pakt dit kabinet met bevlogenheid en pragmatisme de grote problemen van onze tijd aan. Lastige keuzes worden niet langer vooruitgeschoven. We bouwen huizen. We beteugelen de crisis van asiel en migratie. Onze economie wordt sterker en groener. De boer en de visser verdienen straks weer een eerlijke boterham. Zo herstel je het vertrouwen in de overheid: met resultaat, met oog voor de ander en met verdraagzaamheid. We moeten als mensen rekening houden met elkaar. Daar wordt Nederland beter van. Ik citeer uit ons regeerprogramma: "Een samenleving die staat voor waarden als vrijheid en gelijkheid, waarden die de basis vormen voor een tolerante en respectvolle omgang met elkaar, een samenleving waarin iedereen de kans krijgt om zich te ontplooien en waar je kunt zijn wie je bent. Maar ook een samenleving waar mensen opstaan als vrijheden onder druk komen te staan. Met een overheid die dan naast mensen staat en optreedt."

Dit kabinet staat ook voor een samenleving waarin de overheid streng en onverbiddelijk is richting degenen die anderen beperken in hun vrijheid, die Nederlandse waarden als vrijheid en gelijkheid met voeten treden en die onze samenleving minder veilig maken. Er geldt een harde aanpak voor degenen die zich niet aan de wet houden, voor degenen die zich afkeren van onze samenleving, voor degenen die kiezen voor een onverantwoorde en respectloze houding richting anderen.

Voorzitter. Dan een ander punt uit de inbreng van de heer Rosenmöller. Hij riep de ambtenaar Schoof op om politicus te worden. Laat ik zeggen dat ik mij heb voorgenomen vooral uw minister-president te zijn. Toch wil ik er nog iets meer over zeggen. Als ambtenaar heb ik mij 40 jaar ingezet voor de publieke zaak en de democratische rechtsstaat. Ook dat kleurt mij. Ik wil er daarom ook nog even kort maar nadrukkelijk bij stilstaan. Naar mijn mening wordt er soms wat gemakkelijk voorbijgegaan aan het waardevolle werk dat dagelijks wordt verzet door onze ambtenaren, of het nou hier in Den Haag of in de regio is, in de uitvoering, in het beleid, in toezicht, in de rechterlijke macht of waar dan ook. Wat we hier met elkaar bedenken en bespreken, komt zonder hen niet tot uitvoering. Dit kabinet kijkt dan ook niet terug, maar juist vooruit. Iets prikkelender verwoord: geen van de politieke partijen in deze Kamer kan het alleenrecht op de toekomst claimen; de weg ernaartoe is vandaag in deze Kamer onderwerp van discussie.

Voorzitter, tot zover mijn inleiding.

Dan heb ik voor de orde geprobeerd een zestal blokjes te gebruiken. Daar doe ik u als voorzitter, maar misschien ook de Kamer, een plezier mee. Het eerste blokje gaat over asiel en migratie. Het tweede blokje gaat over nationale en internationale veiligheid. Het derde blokje gaat over financiën, koopkracht, pensioenen en economie. Het vierde blokje gaat over het sociaal domein. Het vijfde blokje gaat over overheid en medeoverheden. Het zesde blokje gaat over fysieke ruimte. De keuze voor die volgorde is overigens niet politiek bepalend ten aanzien van de prioriteiten; dat zeg ik er maar meteen bij.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft nu al een interruptie. Hij is trigger happy vandaag.

De heer Van Meenen i (D66):

Het is meer een technische vraag. Is het mogelijk dat ik het blokje onderwijs en innovatie heb gemist? Is dat er niet?

Minister Schoof:

Dat zit in het blokje sociaal domein.

De heer Van Meenen (D66):

Sociaal domein. Oké.

De voorzitter:

Na de dinerpauze.

Minister Schoof:

Dat denk ik ook. Ik heb twee mapjes meegenomen, maar ik vermoed dat we bij één mapje blijven hangen voor de dinerpauze. Maar je weet maar nooit.

Het eerste onderwerp: asiel en migratie. Nederland kan de grote instroom van asielzoekers niet aan. Aanvragen kunnen niet op tijd worden verwerkt en de asielopvang zit overvol. Mensen die recht hebben op bescherming, kunnen niet doorstromen uit de opvang. Een deel van de asielzoekers veroorzaakt grote overlast. De kosten voor asielopvang stijgen exponentieel door allerlei vormen van noodopvang. De keten is verstopt. Daarom willen we het strenger, sneller en soberder. De fors toegenomen migratie zorgt voor een te grote druk op ons land. De druk op meerdere voorzieningen is al groot en migratie vormt daar een extra belasting op. Kortom, het Nederlandse asielsysteem is in zijn huidige vorm onhoudbaar.

Juist om bescherming te kunnen blijven bieden aan mensen die het echt nodig hebben en om het maatschappelijke draagvlak hiervoor te behouden, zullen we maatregelen moeten nemen. Het kabinet zet in op structurele maatregelen om beleid en wetgeving aan te passen en te komen tot een streng toelatingsregime voor asiel en een omvangrijk pakket voor grip op migratie. De acute situatie kan echter niet op deze maatregelen wachten. Deze situatie vraagt om een directe ingreep om de vereiste opvang te bieden, het asielsysteem te ontlasten en de toegang tot zorg, onderwijs en huisvesting verder te beschermen. Dat doen we ook inhoudelijk. Voorbeelden van maatregelen die zich lenen om te worden aangepakt, ook op de korte termijn, betreffen onder andere het afschaffen van de asielvergunning voor onbepaalde tijd, vooruitlopend op de structurele wijziging via het asielhervormingspakket, een verruiming van de ongewenstverklaring om dit bij strafbare feiten vaker mogelijk te maken, het schrappen van de voornemenprocedure, het schrappen van de mogelijkheid tot nareis met meerderjarige kinderen, een strengere toets op nieuwe feiten en omstandigheden, een verwijtbaarheidstoets bij opvolgende aanvragen en tot slot wettelijke mogelijkheden om aanvragen als kennelijk ongegrond af te wijzen als de vreemdeling niet op het gehoor verschijnt.

Die diverse maatregelen op asielgebied zijn aangekondigd. Het activeren van de uitzonderingsbepalingen 110 en 111 is naar het oordeel van dit kabinet cruciaal. De vraag was of de mp kan bevestigen dat het kabinet dit besluit in beginsel heeft genomen. Het hoofdlijnenakkoord, waar wij ons allen aan gebonden weten, is helder. We hebben het regeerprogramma ook in die lijn uitgewerkt, namelijk: het toepassen van 110 en 111. Maar in formele zin is er natuurlijk nog geen besluit genomen door het kabinet, omdat er tegelijkertijd is gezegd dat het een dragende motivering moet hebben voor alle drie de onderwerpen: het KB, de AMvB en de voortduringswet. Dus ja, het uitgangspunt is 110 en 111. En nee, het formele besluit is nog niet genomen. Het is de verwachting dat we dat gaan doen voor het zomerreces. Excuus, voor het herfstreces.

(Hilariteit)

Minister Schoof:

Ik ben die 100 dagen alweer bijna voorbij.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

U bedoelt het herfstreces 2024, toch?

Minister Schoof:

Ja, het herfstreces 2024.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Als er nog geen formeel besluit is genomen, betekent dit dan dat het kabinet bij het mogelijk ontbreken van een dragende motivering tot de conclusie komt dat het inroepen van artikel 110 en 111 geen begaanbare weg is en dat er een andere route moet worden gevolgd?

Minister Schoof:

Nou, we hebben ...

De voorzitter:

De minister-president.

Minister Schoof:

Sorry, voorzitter. Ik was iets te snel.

Het kabinet gaat ervan uit dat 110 en 111 de route is die we kiezen en dat we daarvoor een dragende motivering in de ministerraad gaan bespreken. We gaan ervan uit dat we daaruit komen. Dat lijkt me logisch. De gedachte dat het niet lukt en de vraag wat we dan doen, is een discussie die we niet voeren in het kabinet, omdat we ervan uitgaan dat er door de minister van Asiel en Migratie een dragende motivering wordt aangedragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Maar dan is het toch eigenlijk ...

De voorzitter:

De heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Nu was ik te snel. We willen zo snel!

Minister Schoof:

We zijn allebei hardlopers. Dan krijg je dat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ja, precies. Nou, dan bent u sneller dan ik, maar dat terzijde.

Dat betekent dat er misschien niet formeel maar wel materieel een besluit is genomen, want andere opties zijn voor u niet in beeld. U zoekt een onderbouwing bij een besluit dat u in materiële zin heeft genomen.

Minister Schoof:

Dit is net een iets andere formulering dan ik zou gebruiken, maar die is wel belangrijk. Nee, er is een hoofdlijnenakkoord en een regeerprogramma. Daarin staat dat het kabinet werkt op basis van 110 en 111. We zoeken niet naar een onderbouwing. We hebben als randvoorwaarde gesteld dat er een dragende motivering moet zijn. Die dragende motivering beoordelen wij in het kabinet en dan wordt het besluit genomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dat begrijp ik. Dragende motivering? Dank je de koekoek! Als dat er niet zou staan, zou je dat ook moeten doen. Elk besluit van deze omvang en met deze consequenties vraagt immers om een dragende motivering. Maar toch: u bent bezig met een dragende motivering voor een besluit dat gaat over het inroepen van de asielcrisis en over de behandeling die in het regeerprogramma staat. Dat is toch de route die u kiest en gekozen heeft, en die u afloopt?

Minister Schoof:

Dat is inderdaad de route die we aflopen. Ik zou in de woorden van de heer Rosenmöller bijna zeggen "dat raadt je de koekoek!", want het regeerprogramma en het hoofdlijnenakkoord zijn helder op dat punt. We lopen eerst die route af, maar ik ga er zonder meer van uit dat we in het kabinet een fatsoenlijke discussie zullen hebben over die dragende motivering.

De voorzitter:

Meneer Rosenmöller, tot slot.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dat wordt natuurlijk ook een keer tijd na 100 dagen. Ik heb de volgende vervolgvraag. Er is dus geen discussie over een spoedwet en dat soort dingen; het is deze route. Is het uw voornemen om dat besluit unaniem te nemen?

Minister Schoof:

We moeten daar nog een discussie over hebben in het kabinet. Ik wacht die discussie eerst af. Ik ga ervan uit dat de minister van Asiel en Migratie met een dragende motivering naar het kabinet komt. Dat is logisch, want anders kun je geen besluit nemen. Daarna zullen we een discussie hebben en zal het kabinet een besluit nemen. Ik ga niet vooruitlopen op allerlei varianten die zich ook binnen het kabinet kunnen voordoen. Dat lijkt me op dit moment totaal niet opportuun. We hebben een fatsoenlijke discussie in de ministerraad. Op grond van die discussie nemen wij een uiteindelijk besluit over het toepassen van artikel 110 en 111.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, sta mij toe om hier nog één vervolgvraag over te stellen. Dit antwoord verbaast mij namelijk in hoge mate. Misschien had u de vraag niet verwacht, maar het verbaast mij dat u niet zegt: "Natuurlijk! Natuurlijk willen we dat unaniem". Ik vraag u naar een voornemen. Dan begint u een heel verhaal over dat die discussie nog moet plaatsvinden. Hier leid ik uit af dat er ook mogelijkheden zijn voor meerderheidsbesluiten en minderheidsbesluiten als u niet klip-en-klaar zegt dat u als minister-president, als primus inter pares, ernaar streeft en wil bevorderen dat het kabinet in eenheid en unanimiteit een besluit neemt.

Minister Schoof:

In zijn algemeenheid streeft ook deze minister-president naar unanimiteit in alle beslissingen. De vraag van de heer Rosenmöller wordt als het ware omgedraaid alsof ik iets anders zou willen overwegen. Een minister-president, en overigens ook een kabinet, streeft er altijd naar om unanimiteitsbeslissingen te nemen en niet tot stemmen over te gaan in de ministerraad.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Dat hele gesprek rond het staatsnoodrecht is voor mij, maar zeker ook voor de mensen thuis, een soort hele vage wolk. Zijn jullie het nou eens of niet? Gebeurt er nou iets of niet? En wanneer gebeurt dat? Nu hoor ik de premier zeggen dat er een onderbouwing komt. Ik wil dan graag weten hoever het daarmee staat. Ook zegt hij dat er daarna nog een discussie komt. Daar leid ik uit af dat er absoluut geen eensgezindheid is of het staatsnoodrecht, wat wel beloofd is in het regeerakkoord, gaat worden ingezet om de asielcrisis in te dammen. Dat hangt dan namelijk weer af van de onderbouwing. Daarover kunnen dan mensen in vak K nog zeggen: nou nee, toch maar niet. Dan hoor ik de minister-president zeggen dat er wel eenheid moet zijn, unanimiteit. Er bestaat dus gewoon een kans dat dat hele verhaal niet eens uit het kabinet naar de Kamer komt, omdat het gewoon al sneuvelt in de ministerraad. Begrijp ik dat dan goed? Als ik het niet goed begrijp, leg het mij dan heel helder uit. Ik ben namelijk het spoor echt bijster nu.

Minister Schoof:

Ik betreur het dat mevrouw Nanninga het spoor bijster is. Ik ga er dan maar van uit dat dat aan de door mij gekozen woorden ligt. Er is een hoofdlijnenakkoord dat verwijst naar artikel 110 en 111. Daar hebben wij ons als kabinet aan gebonden. Dat hebben we uitgewerkt in het regeerprogramma met de inhoudelijke punten die ik eerder heb aangegeven. We hebben over die inhoudelijke punten gezegd: die nemen we op in de AMvB. Het is namelijk een complex van een koninklijk besluit, een AMvB of meerdere AMvB's en een voortduringswet. Dat complex heeft een dragende motivering nodig. Dat bespreken we in de ministerraad. Het is logisch dat we dat bespreken in de ministerraad, want een besluit nemen zonder dat je iets bespreekt, is natuurlijk ook een merkwaardige gang van zaken. Dat bespreken we in de ministerraad. Ik heb u ook gezegd dat het besluit van het kabinet over artikel 110 en 111 valt voor het herfstreces. En dat er dan discussie zal zijn in de ministerraad ... Ja, daar ga ik van uit. Dat gebeurt bij elk punt dat in de ministerraad wordt aangebracht. De ministerraad is geen afhamermachine waar ministers zaken inbrengen en waar vervolgens alles wordt afgehamerd. Dat heeft tijdelijk voordelen voor de minister-president, maar op de lange termijn veel nadelen. Dus dat doen we niet. Dit zijn ingewikkelde en gevoelige onderwerpen. Dat bleek al in de eerste termijn van uw Kamer vandaag. Dat bleek ook in het debat in de Tweede Kamer. Het is dus logisch dat wij ons ook als kabinet serieus voorbereiden op die discussie over de dragende motivering.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik ben natuurlijk blij dat die dragende motivering goed besproken wordt. Dat vind ik ook niet meer dan logisch. Maar wat zegt u dan tegen de mensen die hun hoop hebben gevestigd op het eindelijk eens inperken van die instroom en die de belofte "we gaan met dat noodrecht aan de slag" in het vooruitzicht is gesteld? Zegt u tegen hen: nou, het kan zomaar zijn dat een aantal mensen in de ministersploeg het daar niet mee eens is en dat het dan dus niet gaat gebeuren? Ik zoek naar die duidelijkheid. Is er een kans dat dat gewoon niet gebeurt, omdat u er in de ministerraad niet uit komt? Want dat is wel iets wat aan de kiezer beloofd is en waar echt veel mensen van denken: joh, het duurt allemaal te lang.

Minister Schoof:

Ik ben blijkbaar nog steeds niet duidelijk genoeg geweest, tot mijn spijt. Dit kabinet weet zich gebonden aan 110 en 111. Dat gaan we ook gewoon doen, maar we hebben ook gezegd dat er een dragende motivering bij hoort, op het totaal. Daar hebben we met elkaar gesprekken over en dat leidt tot besluitvorming in het kabinet, maar ik ga niet vooruitlopen op welke discussie dan ook of op hoe elke minister er in zit. Die discussie hebben we ook nog niet gehad. Die gaan we netjes in de ministerraad voeren. En zodra wij een besluit hebben genomen, informeren wij de Tweede Kamer en overigens ook de Eerste Kamer onmiddellijk. Bij ons besluit over 110 en 111 hebben we ook aan de Kamer toegezegd dat het totaal dat we vervolgens zullen doorzetten voor advies aan de Raad van State ook naar de Tweede Kamer gaat, en dat we dan elk moment bereid zijn om daar met de Kamer het debat over te voeren. Dus alle stappen die we zetten, zijn gericht op de uitwerking van 110 en 111. Laat daar geen misverstand over bestaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Helder. Dan vraag ik nog even resumerend of we elkaar nu wel goed begrijpen. Dus: ook als er ministers of staatssecretarissen zijn die zeggen de onderbouwing niet voldoende te vinden, gaat het toch gebeuren, want het is in het akkoord opgenomen?

Minister Schoof:

Sorry, maar dit is een herhaling van de vraag van de heer Rosenmöller over het kabinet. Dat is aan de interne kant van het kabinet. Met alle respect voor uw Kamer: daar gaan wij eerst zelf over. Daar ga ik hier niet op vooruitlopen.

De heer Janssen i (SP):

Even een verheldering vooraf. De minister-president zei: voor het herfstreces. Ja, het is voor het herfstreces van het kabinet, maar in het herfstreces van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Zij zijn dan al wel met reces. Dan is dat helder. Dat wilde ik vooraf zeggen. Misschien komt dat goed uit. Mijn vraag is als volgt. De minister-president zaait verwarring met een woord dat hij gebruikte in zijn antwoorden op de heer Rosenmöller, namelijk het woord "randvoorwaarden". Hij zei dat de dragende motivering een randvoorwaarde is. De heer Wilders heeft het volgende gezegd. Ik zeg het even in mijn woorden: "Boeien, zo'n dragende motivering! Het gaat gewoon door. Er staat namelijk niet in het regeerprogramma dat we het niet gaan doen als de dragende motivering niet voldoende is." Probeert de minister-president nou te zeggen: "Of die dragende motivering nou voldoet of niet, we gaan het gewoon doen"? Dat is namelijk hoe de heer Wilders het regeerprogramma en het coalitieakkoord uitlegt.

Minister Schoof:

Eerst even met betrekking tot het herfstreces. We zullen er alles aan doen om het niet in het herfstreces van de beide Kamers te laten vallen. Daar heeft dit kabinet overigens ook alle belang bij, zal ik dan maar vrolijk zeggen. Die opmerking wou ik toch even pareren. Dan de inhoudelijke vraag. Als je zegt dat er een dragende motivering moet zijn, dan moet die dragende motivering er ook zijn. Het kan dan dus niet zo zijn dat wij een besluit nemen dat niet dragend gemotiveerd is.

De heer Janssen (SP):

Op het eerste punt. Ik hoor de minister-president zeggen er alles aan te zullen doen om te zorgen dat het niet in het herfstreces valt. Maar dat betekent dat hij geen besluit zal kunnen nemen op de 25ste, maar pas twee weken later. Is dat wat de minister-president zegt? Dat was het eerste punt. Het tweede punt. De minister-president zegt: als er geen dragende motivering is, dan kunnen we dat besluit niet nemen. Zo begreep ik hem. Het is namelijk een "randvoorwaarde". Maar dat is een andere uitleg dan die van de heer Wilders. Hij zegt namelijk: "Er staat niet in het regeerprogramma dat we het dan niet doen, dus we gaan het hoe dan ook doen, of die dragende motivering er nou is of niet." Zegt de minister-president nu: "Er moet een dragende motivering zijn. Anders kunnen we het niet doen. Het staat namelijk in het regeerprogramma"?

Minister Schoof:

Naar het oordeel van het kabinet moet er een dragende motivering zijn. Anders kan je geen besluit nemen. Wij gaan ervan uit dat er een dragende motivering is, dat de minister van Asiel en Migratie een adequaat voorstel doet en dat we daarover na een fatsoenlijke discussie in onze ministerraad ook overeenstemming weten te bereiken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Is die dragende motivering dan ook werkelijk dragend, zou ik willen vragen. Wordt het niet zo van: "We noemen 'm 'dragend', want dan kunnen we door"?

Minister Schoof:

Ik ga er zonder meer van uit dat iedereen dit kabinet serieus neemt, zoals ik ook uw Kamer serieus neem. Natuurlijk is een dragende motivering geen eenregelig zinnetje als "het is dragend". Het zal een dragende motivering zijn.

De heer Dessing i (FVD):

Ik wil het ook eventjes hebben over de dragende motivering en de onvoorziene omstandigheden uit artikelen 110 en 111. Dat is hier natuurlijk de olifant in de Kamer. Deze regering zit inmiddels al 100 dagen. Het is ook tijdens de formatie ter sprake gekomen. Als je het even puur uitkleedt, dan hoeft het probleem volgens mij niet zo groot te zijn. Zoals je bij de NS zou zeggen "door onvoorziene omstandigheden kunnen we de dienstregeling niet uitvoeren", zo zou je dit artikel ook kunnen invoeren. Als de heer Schoof, de minister-president, zegt dat er al een dragende motivering voor is, waarom duurt het dan 100 dagen voordat we die dragende motivering kunnen krijgen?

Minister Schoof:

We hebben ons als kabinet gedurende de zomer maximaal geconcentreerd op het rondmaken van de begroting — dat is belangrijk — op het regeerprogramma — dat is ook belangrijk — en op de verschillende lijnen die we moeten uitzetten om te zorgen dat we de doorbraken zoals wij ons die voorstellen, kunnen realiseren. Vervolgens hebben we de handschoen opgepakt rondom artikelen 110 en 111. Daar was en is overeenstemming over in kringen van het kabinet. We weten allemaal dat dit een zorgvuldige besluitvorming vereist. Dat is de reden waarom we dat nu ook uitermate zorgvuldig met elkaar afronden. Zo kan daar vervolgens in beide Kamers, zowel in de Tweede als hier in de Eerste, het debat over plaatsvinden.

De heer Bovens i (CDA):

Ik heb nog een vraag over de spoedwet. Laat ik het anders zeggen. U werkt aan 111 en 112, sorry, aan 110 en 111; van artikel 112 weet ik even niet waar dat over gaat. Wij denken hier in de Kamer na over de vraag of er nog een spoor B aan de orde is. Stel dat u eind oktober tot een andere conclusie komt en het niet lukt, dus als er geen dragende motivering te vinden is, dan betekent dat in feite dat u op dat moment met wetgeving gaat komen die we dan — dat beloven we allemaal — met spoed kunnen gaan behandelen. Wordt dat plan B nu toch al voorbereid? Want ik hoorde u alvast een aantal voorstellen noemen. Wordt er nu toch al aan een spoedwet gewerkt, naast dat verhaal, of gaat u daar pas in november aan beginnen? Want dan zeg ik: er lag al een pakket maatregelen voor de beperking van de instroom vanaf juli vorig jaar, vlak voordat het kabinet viel. Als u in november nog gaat werken aan een wet om naar de Kamer te sturen, die we dan ook weer heel snel moeten behandelen, zijn we wel heel erg laat. Mag ik ervan uitgaan dat er wel degelijk een plan B is?

Minister Schoof:

Natuurlijk mag de heer Bovens dat vragen, maar het kabinet gelooft in zijn aanpak en wil de juridische en politiek-bestuurlijke kwaliteiten die nodig zijn voor de voorbereiding, maximaal inzetten voor 110 en 111. Daarop is alle aandacht en energie gericht. Op dit moment werken we niet actief aan een plan B.

De heer Bovens (CDA):

Als ik het hele debat van vandaag een beetje beluister, zou het zomaar zo kunnen zijn dat er in deze Kamer geen meerderheid is voor die aanpak. Maakt dat nog enige indruk op dit moment? Of zegt u: dat zien we dan wel? Uiteindelijk komt de behandeling toch een keer hier, misschien na twee maanden, misschien na drie maanden. Dan kent u een beetje de gevoelens hier en dan weet u dat we hier zeggen: laten we toch een ordentelijke behandeling doen. Dan had u toch voor de spoedwet moeten kiezen. Heeft u een motie van de Kamer nodig waarin dat wordt uitgesproken, of zegt u: ik weet voldoende en ik begin toch maar vast aan die spoedwet?

Minister Schoof:

Het is een verademing om in uw Kamer te mogen debatteren, als u mij die uitspraak even permitteert.

De voorzitter:

Dat vinden wij zelf ook.

Minister Schoof:

Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat het debat in de Tweede Kamer belangrijk is voor onze afweging. Datzelfde geldt natuurlijk voor het debat in de Eerste Kamer, maar ik wil niet vooruitlopen op de resultaten van het debat. De afgelopen dagen heb ik daarover natuurlijk iets in de kranten gelezen. Vandaag voeren we het debat. U komt misschien met moties. Die betekenen ook voor ons weer nieuwe input voor de afweging. Want laat duidelijk zijn: 110 en 111 zijn niet alleen een juridische afweging, maar ook een politiek-bestuurlijke afweging. Dat is eerder ook geciteerd, ik dacht door de fractievoorzitter van de PVV. Daarom betrekken we alles erbij, dus ook het oordeel van de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bovens.

De heer Bovens (CDA):

U brengt mijn fractie in zoverre in de problemen dat … Nou, niet in de problemen. Wij denken niet dat die uitspraak er niet zou kunnen komen, maar wij gingen er toch een beetje van uit — een aantal partijen hebben dat ook gezegd — dat de uitspraak zou zijn: zolang er nog geen besluit is, kunnen we nog niet over dat besluit praten. Met andere woorden, die motie is nog wat voorbarig. Maar u heeft zelf in de interruptiediscussie met collega Rosenmöller gezegd: in feite gaan we daar al op koersen, dus in feite hebben we materieel al wel een besluit genomen. Dan zouden we op dit moment dus wel degelijk een uitspraak kunnen doen over de vraag of dit kan of niet. Mijn fractie heeft straks in ieder geval dus nog een schorsing nodig, want dat betekent dat we inderdaad een uitspraak gaan doen over de moties die voorgelegd zijn. Dat is geen vraag; dat is gewoon een mededeling. Bij dezen. Maar dank voor het aanhoren.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Mijn vraag heeft betrekking op net even een stapje eerder, hoewel ik blij ben met het antwoord van de minister-president op de vraag van de heer Bovens, waarin hij zegt dat moties van de Eerste Kamer ook uiterst serieus genomen zullen worden door het kabinet en zeker ook van invloed zullen zijn op de manier waarop het kabinet handelt. Dat vind ik een heel fijn antwoord.

Mijn vraag ging eigenlijk nog over de dragende motivering. U bent niet met een spoedwet bezig. Is het kabinet deze weken dan meer bezig geweest met de procedurele onderbouwing van een gekozen weg dan met het echte aanpakken van de problemen die er liggen?

Minister Schoof:

Dat vind ik een interessante bijdrage van mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is meestal geen goed teken als mensen het interessant vinden.

Minister Schoof:

Ik leer snel. Ik moest politicus worden van de heer Rosenmöller. Maar goed, ik wilde toch minister-president blijven. Ik heb ook het gevoel dat het de laatste tijd wel heel veel gaat over de manier waarop in plaats van over datgene dat we willen bereiken. Daarom ben ik het debat ook maar weer eens begonnen met wat we eigenlijk willen bereiken, inclusief een inhoudelijke invulling. Ik constateer dat we vervolgens weer het debat met elkaar hebben over de manier waarop. U zult een eigen oordeel hebben over de vraag hoe we daar precies met elkaar zijn gekomen. Ik hoop dat we de discussie over 110 en 111 snel achter ons kunnen laten doordat het kabinet een besluit heeft genomen. Dan kunnen we er met de beide Kamers over discussiëren. Dat doen we dan niet alleen over 110 en 111, maar ook over de AMvB's en de inhoud die eronder ligt. Dan praten we echt weer over de inhoud en kunnen we daadwerkelijk aan de slag om sneller, strenger en soberder te zijn in ons asielbeleid.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mag ik uit het antwoord van de minister-president concluderen dat de inhoud voor hem belangrijker is dan de manier waarop? Van wat er in het regeerprogramma en het hoofdlijnenakkoord staat is de procedure niet het doel geweest, maar de aanpak van de asielinstroom zoals het kabinet die voor zich ziet. Vindt hij de inhoud belangrijker dan de procedure?

Minister Schoof:

Ik vind ze uiteindelijk allebei even belangrijk. We hebben er inhoudelijk een aantal aspecten heel nadrukkelijk in ondergebracht om snel grip te krijgen. Dat "snel" had dan weer te maken met de procedure. Wat mij betreft zijn ze dus nadrukkelijk aan elkaar verbonden. Maar de discussie gaat uitsluitend en alleen over de manier waarop en niet over de inhoud die we uiteindelijk met elkaar willen bereiken. Dat is ook mijn constatering. Ik hoop dat we snel weer over de combi van die twee kunnen praten en ook over de inhoud.

De heer Van Meenen (D66):

Als ik één ding in de politiek geleerd heb, dan is het dat politici het in het algemeen veel makkelijker eens worden over doelen dan over middelen. Waar je het heel vaak fout ziet gaan — in mijn ogen gebeurt dat hier ook — is als je op voorhand het middel ook alvast meegeeft en sterker nog, dat ook het heilige middel is en het doel langzaam maar zeker uit het oog verloren wordt. Dat geef ik maar vast mee. Dat is volgens mij wat hier gebeurt. Ik heb ook een vraag. De minister-president heeft terecht de loftrompet gestoken over ambtenaren. Hij is het ook lang geweest. Hij zijn inderdaad dienaren van ons allemaal. Dat kan niet vaak genoeg gezegd worden. Maar het zijn nu juist de ambtenaren — dat weten we door wat er in de Tweede Kamer gebeurd is — die zeggen: doe het niet, het kan niet, het mag niet, het is de heilloze weg. Mijn vraag is wat hij nou zegt tegen de ambtenaren die dat aan dit kabinet hebben aanbevolen.

Minister Schoof:

Dat wij als kabinet alle adviezen bij elkaar rapen, ook van deze ambtenaren. Dat zijn buitengewoon belangrijke adviezen. Maar uiteindelijk maakt het kabinet zijn eigen politiek-bestuurlijke afweging.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga niet om stukken vragen hoor. Wees gerust. Die zijn er waarschijnlijk ook niet. Zijn er dan adviezen, behalve de adviezen van de fractievoorzitter, de meeste fractievoorzitters, waarin gezegd werd: je moet het wel doen, het is echt een heel goed idee?

Minister Schoof:

Zoals ik al zei: naast de juridische kant kun je ook een politiek-bestuurlijke afweging maken. Ik weet als geen ander, na 40 jaar ambtenaar te zijn geweest, dat je adviezen soms om valide politiek-bestuurlijke redenen niet opgevolgd worden. Dat snapt elke ambtenaar.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik dan ten slotte vragen wat dan hier de valide reden is, anders dan dat ten minste een van de dragende partijen zegt dat het absoluut moet gebeuren? Zijn er nog andere dragende, valide redenen om deze weg te kiezen, terwijl iedereen tegen u zegt: doe het niet?

Minister Schoof:

Dat raakt de motivering en over de motivering hebben wij nog discussie in het kabinet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

De minister-president zei: we gaan het gewoon doen en er is geen plan B. Betekent dat dat elke motivering die u bedenkt, dragend is?

Minister Schoof:

Ik heb in de Tweede Kamer op enig moment moeten zeggen dat ik steeds in herhaling val. Dat wil ik hier voorkomen. We zouden elkaar anders onrecht doen. Als ik zeg dat we in het kabinet op voorstel van de minister van Asiel en Migratie over de dragende motivering praten en het tegelijkertijd de intentie van het kabinet is om 110 en 111 te doen, betekent dat niet dat alles in beton gegoten is. Het betekent wel dat we met elkaar als kabinet die politiek-bestuurlijke afweging moeten maken op basis van het voorstel van de minister van Asiel en Migratie. Ik ga ervan uit dat die dragende motivering deugdelijk is en dat we daarover in het kabinet een dusdanig besluit kunnen nemen. Over de situatie dat de dragende motivering niet zou kunnen kloppen, zou ik hier ter plekke zeggen dat het heilloos is. Maar dat hoort u mij niet zeggen. Ik wacht af wat de minister van Asiel en Migratie in het kabinet brengt en dan hebben we daarover een fatsoenlijke discussie binnen het kabinet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dat heilloze kan ik dan wel voor mijn rekening nemen. Maar als u echt voornemens bent om dat pad te bewandelen en u zegt "dit gaan we gewoon doen", zeker als de stand van zaken in het debat is dat u materieel een besluit genomen heeft en geen plan B heeft, wat zou dan een uitspraak van de Eerste Kamer die zegt "kom hierop terug" voor betekenis kunnen hebben? Kan die betekenis hebben?

Minister Schoof:

Ik denk dat die wel degelijk betekenis kan hebben, want wij maken in het kabinet een politiek-bestuurlijke afweging rondom 110 en 111 waarbij het debat in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer plus alle adviezen een rol spelen. Doe uzelf op dat punt echt niet tekort. De Eerste Kamer doet ertoe, ook voor het kabinet in de besluitvorming die wij plegen. Het is besluitvorming die we voorzien in de komende tweeënhalve week.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Maar dan is de conclusie volstrekt helder. "We gaan het gewoon doen" is dan veel te kort door de bocht. U zou eigenlijk moeten zeggen "we gaan het misschien doen en dat is medeafhankelijk van de uitspraak van mogelijkerwijs deze Kamer". Als u zegt "we gaan het gewoon doen" en u houdt rekening met de omstandigheden, ook van de mogelijke uitspraak van deze Kamer, zegt u eigenlijk dat die uitspraak nul en generlei waarde heeft.

Minister Schoof:

Dat is niet correct. Wij moeten ons als kabinet nog steeds buigen over de dragende motivering. Dat betekent dat elke uitspraak, ook hier in de Eerste Kamer, van betekenis is voor de afweging in het kabinet. Natuurlijk zeg ik dat we dat gaan doen, want het staat in het hoofdlijnenakkoord. En in het regeerprogramma en de AMvB's hebben we uitgewerkt hoe we dat doen. Het zou merkwaardig zou zijn als ik hier nu zou zeggen dat we misschien die route gaan kiezen. Het voornemen van dit kabinet is volstrekt helder. We luisteren goed naar de Tweede Kamer, we luisteren goed naar de Eerste Kamer en we maken uiteindelijk onze eigen afweging in het kabinet.

De voorzitter:

De heer Schalk namens de SGP.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, mag ik nog een korte vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, dat is het iedere keer. Ik moet toch echt de orde handhaven. Gaat uw gang.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Hij is heel kort.

De voorzitter:

Wilt u zich in de zaal van commentaar onthouden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Kan een uitspraak van deze Kamer van invloed zijn op uw stelling dat u het gewoon gaat doen?

Minister Schoof:

Een uitspraak van uw Kamer wordt absoluut meegenomen in de weging die dit kabinet maakt. Daar kan geen misverstand over bestaan.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb met belangstelling naar de maidenspeech van de minister-president geluisterd. Ik heb een paar dingen opgemerkt. Het eerste was dat de minister-president aangaf dat het best vroeg in het debat is om nu al een uitspraak te kunnen doen en dat hij het hele debat meeweegt. Dat is één. Het tweede wat ik hem heb horen zeggen, is dat er ambtenaren zijn die misschien waarschuwen om het niet te doen en dat het kabinet desondanks een politiek besluit kan nemen. Eens. Het derde wat van belang is, is dat ik vrij massief hoor dat de minister-president nu nog op de route zit om alleen met artikel 110 en 111 door te gaan, kortgezegd. Mijn vraag is, ook in vervolg op hetgeen de heer Bovens zei: wat gebeurt er als deze Kamer vraagt aan het kabinet wat in de Tweede Kamer al ruimhartig gesuggereerd is, namelijk om tevens te gaan werken aan de spoedwet? Wat zou daarop tegen zijn, anders dan dat je zegt: we hebben nu eenmaal onze route gekozen, klaar?

Minister Schoof:

Als de Eerste Kamer dat het kabinet bij meerderheid vraagt, dan zullen wij ons daar aanstaande vrijdag in de ministerraad over buigen.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoor heel goed wat de minister-president zegt. Nou wil het geval dat we vandaag met moties zullen komen. Waar de heer Bovens op hintte, is een motie van mijn hand. Ik kan het beter nu maar meteen zeggen, want dan weten we dat voor de loop van het debat. Daarin zal ik vragen om, als het kabinet besluit om door te gaan op de ingeslagen weg, parallel daaraan ook te werken aan een spoedwet. Daar zal vanavond over gestemd worden. Ik ben heel benieuwd of de minister-president dan zegt: wacht dan rustig even af tot het einde van de tweede termijn en dan kom ik met mijn eindoordeel. Of kan hij dat nu al geven?

Minister Schoof:

De appreciatie van een dergelijke motie kan ik pas wegen als ik de motie daadwerkelijk heb gezien.

De voorzitter:

De heer Janssen komt nog even terug op het reces.

De heer Janssen (SP):

Ja, voorzitter, niet dat ik nou zeg dat ik niet zonder kan. We hebben in deze Kamer wel vaker tijdens recessen gedebatteerd, bijvoorbeeld in coronatijd. Maar ik kreeg geen helder antwoord. De minister-president zei nu weer in antwoord op de heer Rosenmöller: over tweeënhalve week willen we een besluit nemen. Dat betekent dat u een besluit wilt gaan nemen en ook meteen een KB wil slaan op de eerste dag van het reces van de Tweede Kamer. En deze Kamer is dan ook met reces. Klopt dat?

Minister Schoof:

Uiterlijk. Wij streven ernaar dat eerder in die week te doen.

De heer Janssen (SP):

U zegt ernaar te streven dat eerder die week te doen.

Minister Schoof:

Wij hebben op maandag 21 oktober een ministerraad.

De heer Janssen (SP):

Ja, dat is mij bekend. Tot nu toe heeft de minister-president steeds gezegd: wij gaan het bespreken op 21 oktober en dan willen we 25 oktober een besluit nemen. De tweeënhalve week telt op tot 25 oktober en niet tot 21 oktober. Zegt de minister-president nu dat hij ernaar streeft om op 21 oktober een besluit te nemen en dan ook een KB te slaan, dus op die maandag en niet op vrijdag 25 oktober tijdens het reces van de Tweede en Eerste Kamer?

Minister Schoof:

Daar streven wij zeker naar. Het is ook afhankelijk van de voorbereidingen die op dit moment worden getroffen bij het ministerie van Asiel en Migratie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Dus er bestaat een mogelijkheid dat u zegt: we komen er op 21 oktober, de eerste keer dat we het bespreken, niet uit, dus we gaan op 25 oktober een besluit nemen tijdens het reces van beide Kamers.

Minister Schoof:

Ik kan het niet uitsluiten, maar ik zal proberen het te voorkomen, omdat ik ook wel snap dat de recesperiodes, ook gelet op het type besluit, niet alleen voor uw Kamers maar ook voor ons op z'n minst niet erg handig zijn.

De heer Van Hattem i (PVV):

Allereerst een compliment voor de minister-president voor zijn eerste 100 dagen. Als marathonloper moet je zijn prestaties toch afmeten ten opzichte van vorige kabinetten. Ik kan me nog herinneren dat bijvoorbeeld het kabinet-Balkenende IV de eerste 100 dagen met een bustoer het land in is gegaan om met mensen te praten en toen pas het coalitieakkoord is gaan uitwerken. Wat er nu ligt, is dus een hele sprong vooruit.

Dat gezegd hebbende hoor ik nu toch vanuit deze Kamer allerlei wegen op tafel komen rond de zogenaamde spoedwet. Ik hoor graag van de minister-president of hij een inschatting kan geven van hoeveel doorlooptijd er qua wetgeving nodig zal zijn, mocht er een dergelijk voorstel op tafel liggen, ten opzichte van de noodknop, de uitzonderingsbepaling uit de Vreemdelingenwet, waar we nu van uitgaan. We hebben een aantal zaken die geregeld moeten worden, zoals asielvergunning onbepaalde tijd, ongewenstverklaring bij strafbare feiten, het schrappen van de voornemenprocedure, de mogelijkheid tot het schrappen van nareis van meerderjarige kinderen, een strengere toets feiten en omstandigheden et cetera. Allemaal hele belangrijke zaken. Hoeveel doorlooptijd van wetgeving is daarvoor te voorzien? Is daar iets over te zeggen?

Minister Schoof:

Daar is moeilijk een antwoord op te geven, omdat het complexe materie is. Tegelijkertijd kennen wij "spoedwet" als begrip eigenlijk niet; ik geloof dat dat al eerder in uw eigen bijdrage gezegd is. Dat betekent heel veel afspraken met alles en iedereen over de vraag in hoeverre je die spoed tot een paar maanden kan beperken. Maar dat vereist grote eensgezindheid van iedereen die daaraan moet meewerken. Laat ik het zo zeggen: een regulier wetstraject kost al snel één tot twee jaar voor dit soort onderwerpen. Met een spoedwet zal je dat misschien naar een aantal maanden kunnen terugbrengen, maar dat vereist wel een tour de force van ongeveer iedereen die bij dit proces betrokken is, van de Raad van State en de beide Kamers tot en met de consultatie van diverse partijen.

De heer Van Hattem (PVV):

We kunnen dus constateren dat een spoedwet staatsrechtelijk geen bestaand middel is. Als beide Kamers hier niet ten volle aan meewerken, dus als er fracties zijn die toch nog extra vragenrondes, diepgaandere wetgevingsoverleggen, deskundigenbijeenkomsten of noem maar op gaan houden, dan kan het dus nog fors langer gaan duren?

Minister Schoof:

Dat kan ik niet ontkennen, maar het is aan de Kamers om de orde te bepalen.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik hoor de minister-president met zoveel woorden zeggen dat er geen plan B is. Wij hebben dus alleen maar de noodwet en als die noodwet op een of andere manier sneuvelt, dan hebben we niks. Mijn vraag aan de minister-president is of je, op het moment dat je zegt dat er een crisis is, het je kunt veroorloven om va-banque te spelen en te zeggen: als die noodwet er niet komt, dan beginnen we helemaal opnieuw. Is dat verantwoord beleid? Of zegt u: ik ga er sowieso niet van uit dat er een spoedwet moet komen; ik ga er honderd procent van uit dat die noodwet gewoon doorgaat?

Minister Schoof:

U zult het mij niet kwalijk nemen dat het kabinet, en dus ook ik als minister-president, ervan uitgaat dat we 110 en 111 kunnen uitvoeren. Totdat het tegendeel blijkt, lopen wij de route van 110 en 111 en hebben wij niet de behoefte om een alternatief parcours te rennen; dat zou ik bijna op zijn Belgisch zeggen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dus dat de minister-president het risico neemt om met lege handen te staan bij een vermeende noodsituatie, door als die noodwet sneuvelt te zeggen: dan beginnen we helemaal opnieuw. U meent zich dat te kunnen veroorloven?

Minister Schoof:

Ik ga ervan uit dat wij met 110 en 111 een deugdelijk traject kunnen belopen, zowel in het kabinet als daarna in beide Kamers.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Dan constateer ik toch dat dit een roekeloos beleid is voor iemand die meent dat er een crisissituatie is. Dit betekent namelijk dat je straks met lege handen in een crisissituatie kunt belanden.

Minister Schoof:

Nou, ik ga ervan uit dat we straks 110 en 111 hebben.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik ga nog één keer proberen zo scherp mogelijk om duidelijkheid te vragen. De aanhouder wint, denk ik dan maar. Ik stel een ja-neevraag, gewoon even heel simpel. Daar kan met een ja of nee op worden geantwoord; dat scheelt ook weer tijd. Kan de premier ons beloven dat straks, of we het er nou mee eens zijn of niet en of het nou door de Kamers komt of wat dan ook, uit vak K komt dat dat staatsnoodrecht geactiveerd moet worden? Ik wil gewoon een ja of nee. Komt er straks uit het kabinet "alstublieft, laten we staatsnoodrecht inschakelen", ja of nee?

Minister Schoof:

Ik kan geen ja of nee zeggen. Het hoofdlijnenakkoord zegt ja en het regeerprogramma zegt ook ja. Tegelijkertijd hebben we ook de dragende motivering benoemd. Daarover moeten we gewoon een fatsoenlijke discussie hebben in het kabinet. Ik ga ervan uit dat het een ja wordt, maar we moeten die discussie wel gewoon voeren in het kabinet. Anders zijn het allemaal loze letters.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dus u gaat ervan uit, maar u kunt niet garanderen dat er uit vak K een concreet initiatief komt voor het activeren van het staatsnoodrecht. Dat is dan de conclusie. Dank u wel.

Minister Schoof:

Nee, maar ik ga er wel van uit, want we hebben ons niet voor niets allemaal gebonden aan die 110 en 111. Maar we hebben ons ook gebonden aan die dragende motivering.

De heer Bovens (CDA):

Een iets andere tak daarvan is de Spreidingswet. Daar werd ook al in het debat over gesproken. Mevrouw Nanninga heeft uitdrukkelijk gezegd dat zij ook voor een afzonderlijke behandeling van de Spreidingswet is. Hoe verhoudt de wens van de Kamer voor een afzonderlijke behandeling van de Spreidingswet zich tot het eventueel in het mandje zitten van de noodwetprocedure? Of zegt u: dat zijn toch twee verschillende dingen, dus dat kan gewoon apart? Ik zeg dat even, want als de noodwetprocedure wordt gestart, of 110 en 111, dan komt dat een keer hier. Het zou dan best eens kunnen zijn dat een deel van de voorstellen, in dit geval bijvoorbeeld de Spreidingswet, anders zal worden beoordeeld dan bijvoorbeeld de maatregelen die u net allemaal oplas.

Minister Schoof:

De Spreidingswet maakt geen onderdeel uit van de noodwet, dus maakt geen onderdeel uit van 110 en 111 en alles wat daarmee samenhangt. Dat is mijn korte antwoord.

De heer Bovens (CDA):

Dan vraag ik het toch even voor de zekerheid: de intrekking daarvan komt dus apart naar de Kamer?

Minister Schoof:

Die is voorzien in de crisiswet. Het wordt nu mischien een beetje ingewikkeld. We hebben een noodwet, een crisiswet en structurele maatregelen.

De heer Bovens (CDA):

Dat snap ik.

Minister Schoof:

In de crisiswet — daarover heeft u iets zien staan in het regeerprogramma — …

De heer Bovens (CDA):

In dat mandje zit het.

Minister Schoof:

… daarin zit het opheffen van de Spreidingswet.

De heer Bovens (CDA):

Dan weet ik voldoende. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan was mevrouw Nanninga aan de beurt. Die ziet af van haar interruptie. Dan is het woord aan de heer Rosenmöller namens GroenLinks-PvdA.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. Is het dan zo dat wij hier apart over de Spreidingswet kunnen spreken? Of wordt het één bespreking van meerdere onderwerpen met één eindstemming over dat pakket?

Minister Schoof:

Tot nu toe hadden wij voorzien om het beëindigen van de Spreidingwet op te nemen in de crisiswet. Ik heb net uw Kamer daarover gehoord. Ik wacht even af wat uw Kamer daar in meerderheid van vindt. Dat kunnen we dat als kabinet meenemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Kunt u nu al tellen, of heeft u daar een stukje met een uitspraak voor nodig?

Minister Schoof:

Ik heb nog niet zo snel geteld, zeg ik u heel eerlijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dan kan ik dat voor u doen. Als de meerderheid zou zijn voor een separate behandeling van de onderliggende wetten, waaronder de Spreidingswet, bent u dan bereid om aan de Kamer toe te zeggen dat het zo gebeurt?

Minister Schoof:

Ook daar houd ik de appreciatie even aan totdat een dergelijk verzoek er expliciet ligt. Ook daarover heb ik even overleg nodig in het kabinet.

De voorzitter:

Tweede termijn dus.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dat is precies de conclusie die ik zou willen trekken. Dat wil zeggen: mogen we daar dan in tweede termijn een concreet antwoord op krijgen?

Minister Schoof:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dank u.

De voorzitter:

Is het een idee dat we de minister-president nu eens de kans geven om weer een paar regels uit te spreken? Dan gaan we dat doen. Gaat uw gang.

Minister Schoof:

Voorzitter, dat suggereert dat ik alleen maar de regels ... Nee hoor.

Er werd nog gevraagd naar het inzicht in de tijdlijn. Ik heb al iets gezegd over de noodwet; daarover komt in ieder geval duidelijkheid voor het herfstreces. De minister van Asiel en Migratie heeft in de Tweede Kamer gezegd — dat geldt dus wat mij betreft ook voor de Eerste Kamer — dat zij voor het herfstreces zal informeren over de planning van de diverse wetgevingstrajecten. Die planning kan dan ook naar de Eerste Kamer.

Er was even een klein punt van verwarring bij ons ten aanzien van de bijdrage van de fractievoorzitter van de PVV, die zei dat de nationale crisisstructuur op dit moment nog steeds geactiveerd zou zijn. Dat is niet het geval. Rond asiel en migratie is de structuur geactiveerd geweest in 2020 en rond de eerste hulp voor Oekraïners in datzelfde jaar. Maar op dit moment is die niet van toepassing.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Van Hattem toch nog een kleine vraag over. De heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Als ik kijk naar de website van de NCTV, de minister-president welbekend, zie ik daar duidelijk staan dat de nationale crisisstructuur in 2022 is geactiveerd en in september 2022 is voortgezet in een specifieke crisisstructuur. Op dit moment vindt er ook nog altijd crisishuisvesting plaats, waarbij volgens mij ook de veiligheidsregio's zijn betrokken. Dus ik vraag mij dan af waar de huidige situatie op gebaseerd zou zijn.

Minister Schoof:

In ieder geval is de crisisstructuur — dat is het stelsel van de ministeriële commissie en de ambtelijke commissie — niet geactiveerd. De nationale crisisstructuur als zodanig is inderdaad kort geactiveerd geweest rondom de instroom van Oekraïners in 2022, maar nu niet meer. De maatregelen rond de Oekraïners vinden allemaal plaats langs lijnen van wetgeving.

De heer Van Hattem (PVV):

In september 2022 is de nationale structuur omgezet in een specifieke structuur, maar ik heb nergens een besluit gezien dat die is ingetrokken of opgeheven. Kan de minister-president aangeven waarop hij baseert dat die structuur niet meer van kracht is?

Minister Schoof:

Ik zou dat even moeten nagaan, maar volgens mij is het aan de MCCb om dan te besluiten dat de nationale crisisstructuur niet meer geactiveerd is, in samenspraak met de minister van JenV. De toenmalige minister van Justitie en Veiligheid en de toenmalige minister-president hebben daar bij mijn weten toe besloten.

Voorzitter. Dan ga ik door met de opt-outbrief. Het is helder dat het doel van dit kabinet meer grip op migratie is. Ook in Europa zetten we ons daarvoor in. Zo heeft minister Faber kenbaar gemaakt dat Nederland een opt-out van de Europese asiel- en migratiewetgeving wenst wanneer een verdragswijziging aan de orde is. Er zit dus een belangrijke volgorde in wat ik nu zeg. Met de brief zetten we geen verdragswijziging of intergouvernementele procedures in gang. Die indruk willen we ook niet wekken. Het is een proces van lange adem en daar zijn we realistisch in. Wij vonden het belangrijk om het signaal van deze Nederlandse wens af te geven. Daarom is de brief bewust verstuurd aan de Commissaris die over het Europese asielbeleid gaat. Dat is dus geen foutje. Overigens is deze brief, vanzelfsprekend, ook diplomatiek begeleid. De achtergrond daarvan is dat dit ook zo is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Ondertussen zitten we niet stil en zijn we in Europa hard aan de slag voor een strenger Europees, nationaal en internationaal asiel- en migratiebeleid.

Voorzitter. Er was gevraagd een vergelijking te maken tussen de inzet van het noodrecht bij de instroom van ontheemden uit Oekraïne en de inzet van artikel 111 van de Vreemdelingenwet. In beide gevallen is de procedure van een separate inwerkingstelling gevolgd. Bij de instroom van ontheemden uit Oekraïne zijn de artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking in werking gesteld. Dat is dus echt een fundamenteel andere lijn dan de lijn die nu gekozen wordt. Nu betreft het artikelen 110 en 111 van de Vreemdelingenwet 2000.

Dan de vraag hoe snel de aangepaste wetgeving voor de eigen bijdrage van Oekraïners hier kan worden ontvangen. De aanpassing van de eigen bijdrage van Oekraïners gaat mee in de verzamelwet van Justitie en Veiligheid. De indiening bij de Tweede Kamer is eind deze maand voorzien. Na afronding in de Tweede Kamer gaat die vervolgens natuurlijk door naar de Eerste Kamer.

Dan was er nog een vraag van de ChristenUnie. Kan de minister-president uitleggen dat dit kabinet de Spreidingswet wil afschaffen maar wel bij toerbeurt wil verspreiden over de provincies? We hebben dus de intentie om de Spreidingswet af te schaffen terwijl we met maatregelen de instroom van asielzoekers fors beperken. Daarmee wordt het mogelijk om binnen de normale interbestuurlijke verhoudingen de opvang te realiseren. Zolang de wet nog van kracht is, werkt het kabinet aan de opvang van asielzoekers met inachtneming van de Spreidingswet. Maar laat er ook volstrekte helderheid over bestaan dat dit kabinet de opvang van asielzoekers niet ter discussie stelt en dat we zullen zorgen dat dat wordt geregeld. Daarmee heb ik het onderwerp asiel en migratie afgerond, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we naar nationale en internationale veiligheid, ware het niet dat mevrouw Perin-Gopie toch nog een interruptie verzonnen heeft.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Nou, voorzitter, mijn vragen zijn niet beantwoord. Ik vroeg me dus af of de minister-president op een ander moment mijn vragen over de procedures om tot een opt-out te komen nog gaat beantwoorden. Of past dat in dit vakje?

Minister Schoof:

Volgens mij heb ik daar zojuist antwoord op gegeven.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik had gevraagd of er al een voorstel aan de Europese Raad ligt om tot een intergouvernementele conferentie te komen en welke stappen er nog meer gezet zijn. Ik hoorde de minister-president wel zeggen dat de brief die minister Faber aan de Commissie heeft gestuurd heel diplomatiek begeleid was. Dat kan allemaal best, maar daarop kwam vervolgens wel weer een reactie van onder andere Duitsland van "waar ben je nou mee bezig?" en "dit schaadt de solidariteit van de Europese Unie". Mijn vraag aan de minister-president is dus wat hij gedaan heeft wat betreft de formele stappen om tot een opt-out te komen, om die intergouvernementele conferentie geregeld te krijgen en om daar het gesprek te voeren over een opt-out op het Europese asiel- en migratiebeleid.

Minister Schoof:

Volgens mij heb ik net in mijn bijdrage al aangegeven dat de brief van minister Faber, die overigens namens het kabinet was, een signaal was dat we heel bewust hebben gestuurd naar de Eurocommissaris die over deze zaken gaat. Dit kabinet vraagt niet naar, en zet nu ook niet zelf aan tot, een verdragswijziging en zal daarom ook geen intergouvernementele conferentie organiseren. Het kabinet blijft wel het signaal afgeven: wacht tot een verdragswijziging aan de orde is. Dan zullen we onze zaak inbrengen. Dat is omdat voor ons — dat zeg ik er ook meteen bij — de nationale aanpak op dit moment absoluut prioriteit heeft boven de opt-out. Laat dat ook volstrekt helder zijn. Dus de opt-out is de wens, en de noodzaak zit in de maatregelen die we nu in Nederland moeten nemen. Tegelijkertijd zetten we ons gemeenschappelijk in voor een Europees asiel- en migratiebeleid.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dit is dan toch het grootste falen van de verkiezingsbelofte van deze regering, die zegt: "We gaan alles op alles zetten. We zorgen voor die opt-out op Europees migratiebeleid. We willen het zoals Denemarken doen met een opt-out." Dat is dus één grote leugen. Dan houdt u dus uw eigen kiezer voor de gek. Nou ja, niet die van de minister-president, maar die van de partijen in het kabinet. Hoe gaat u zorgen dat u zo'n heel streng asielbeleid kan voeren zoals u voorstelt en waarvoor steeds gekeken wordt naar Denemarken?

Minister Schoof:

Ik heb eerder in dit debat aangegeven dat we drie trajecten volgen, namelijk de noodwet, de crisiswet en de structurele hervormingen. Daar ligt onze absolute focus op. Daarnaast hebben we duidelijk een signaal willen afgeven naar Europa met betrekking tot de opt-out, omdat het de wens van het kabinet is om die te realiseren. Maar we snappen ook dat onze absolute prioriteit nu op het nationale domein moet liggen. Daar zijn we mee bezig. Tegelijkertijd zijn er in Europa veel initiatieven om te komen tot een strenger asiel- en migratiebeleid. Ook daar zullen we ons collectief achter scharen en hard aan werken, ook met landen die op dezelfde lijn zitten als Nederland. Dat zijn er overigens steeds meer. Kijk ook naar wat Duitsland op dit moment aan wijzigingen aanbrengt in zijn asielbeleid. Het signaal van die opt-out was belangrijk. Dat was belangrijk voor het kabinet. Het was ook belangrijk als signaal naar Nederland. Maar we zijn ons zeer bewust van de lange duur die dat met zich meebrengt. In die zin verkopen we geen knollen voor citroenen, om het maar eens even op zijn oud-Hollands te zeggen. We zijn er volstrekt helder over. Het is een signaal dat we willen afgeven. Het is een wens die dit kabinet heeft. Maar onze primaire inzet zit echt op de maatregelen die we zelf kunnen nemen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Omdat de minister-president aan het eind van het blokje was, zou ik graag willen dat hij nog ingaat op een opmerking die ik gemaakt heb. Dat was ook een vraag, namelijk of de minister-president begrijpt dat de keuze voor de artikelen 110 en 111, die zo duidelijk gemaakt is in het regeerprogramma en het hoofdlijnenakkoord, ook de schijn kan wekken dat het kabinet erop uit is om de Eerste en de Tweede Kamer te omzeilen. We hebben daar net ook een interruptiedebatje over gehad met de heer Van Hattem. Zou de minister-president daar eens op in willen gaan?

Minister Schoof:

Heel graag, want ik denk dat wij er alles aan proberen te doen, ook gelet op het debat in de Tweede Kamer en overigens ook nu in de Eerste Kamer, om te zorgen dat we de Kamers op alle manieren betrekken bij datgene wat we doen in het kader van de noodwetgeving. Ik zou dus absoluut niet de indruk willen wekken dat we dat willen doen op een manier die de Kamers buitenspel zet. Ten eerste gebruiken we het instrumentarium dat in de Vreemdelingenwet zelf zit; het is toch wel belangrijk om dat elke keer weer als uitgangspunt te nemen. Bovendien beoordelen we het KB, de AMvB en de voortduringswet als kabinet als één pakket en sturen we het vervolgens aan de Raad van State. We hebben al eerder met de Tweede Kamer afgesproken dat we op dat moment — want die stukken worden natuurlijk openbaar — bereid zijn die spullen actief naar de Kamer te sturen, zodat ook daar het debat erover kan plaatsvinden. Dat is wel een ingewikkelde setting, want op dat moment moet de Raad van State daar nog over adviseren. Dat punt heb ik ook in de Tweede Kamer expliciet aangegeven. Het KB wordt onmiddellijk van kracht. Dat moet, want anders kan je een AMvB niet voor advies naar de Raad van State sturen. Maar de maatregelen worden pas van kracht nadat de Kamer daar in ieder geval het debat over heeft kunnen voeren.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat is een mooi antwoord. Het is inderdaad een goed antwoord op mijn vraag naar de schijn. Laat ik voor de zekerheid nog eens vragen of het niet ontwijken van de volksvertegenwoordiging ook betekent dat wanneer deze Kamer bij motie zou uitspreken "ga niet verder met dit noodrecht", de minister-president en het kabinet die uitspraak dan ook uiterst serieus zullen nemen.

Minister Schoof:

Het zou buitengewoon merkwaardig zijn als welk kabinet dan ook — dit gaat over dit kabinet — moties van de Eerste Kamer niet serieus zou nemen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan zijn we het helemaal eens.

De heer Bovens (CDA):

Weer even iets anders. Het kan zijn dat u het bij het kopje lokale overheid heeft staan, maar wij hadden even aandacht gevraagd voor de afspraken die er nu op lokaal en regionaal niveau bestaan met het COA. Wij krijgen signalen uit het land dat mensen in onzekerheid zitten over of de afspraken die er het afgelopen jaar of halfjaar gemaakt zijn, kunnen worden nagekomen of niet. Er zijn namelijk bezuinigingen aangekondigd enzovoort, enzovoort. Kan de minister-president toezeggen dat alle bestaande afspraken tussen gemeenten en het COA gewoon kunnen worden uitgevoerd, ongeacht wat er gebeurt qua wetgeving?

Minister Schoof:

Voorzitter, staat u mij toe om even naar links te kijken?

De voorzitter:

Naar linksachter, denk ik. Ik hoor een bekende stem.

Minister Schoof:

Het antwoordt luidt: als er een getekende overeenkomst ligt, wordt daaraan niet getornd.

Mevrouw Schippers i (VVD):

Ik weet niet of ik het misschien gemist heb, maar als je grip wilt krijgen op migratie, zijn structurele maatregelen van groot belang. Het regeerprogramma staat daar gelukkig bol van. Heb ik nu goed begrepen dat we voor het herfstreces een overzicht krijgen van de tijdlijnen, dus van wanneer die wetsvoorstellen naar de Kamer komen?

Minister Schoof:

Dat klopt.

De voorzitter:

Kijk, dat was nou een mooie interruptie met een kort antwoord! Zo zien we ze graag! U kunt nog een beginnetje maken het volgende kopje. Over een minuut of tien zal ik schorsen voor de dinerpauze, minister-president. Gaat uw gang.

Minister Schoof:

Voorzitter. Nationale en internationale veiligheid. Dat is een onderwerp dat mij niet onbekend is; dat zal iedereen begrijpen, gelet op mijn ambtelijke historie. De internationale veiligheidssituatie staat onder extreem zware druk. Ik begin allereerst dicht bij huis: Oekraïne. De Russische agressie tegen Oekraïne vormt een directe bedreiging voor onze nationale veiligheid. Daarom blijven we Oekraïne onverminderd steunen, zolang als nodig.

Naast de Russische agressie hebben we te maken met een assertief China, dat tracht de internationale orde in zijn voordeel te veranderen. Het geopolitieke en economische zwaartepunt in de wereld verschuift naar het Oosten en het Zuiden. Dit alles gebeurt tegen een achtergrond van zich snel opvolgende technologische, economische en maatschappelijke ontwikkelingen. Dit vraagt om een realistisch en actief buitenlandbeleid, via brede partnerschappen met opkomende machten.

Deze dagen volgt iedereen natuurlijk met spanning de situatie in het Midden-Oosten. De gebeurtenissen van 7 oktober, gisteren een jaar geleden, hebben grote gevolgen gehad voor de veiligheid in de regio. Zoals u weet, was ik met een afvaardiging van het kabinet aanwezig bij een herdenkingsbijeenkomst afgelopen maandag. Voor de notulen: dat was inclusief de minister van Buitenlandse Zaken. Het kabinet hecht aan de veiligheid van Israël en onderstreept Israëls recht op zelfverdediging op aanvallen zoals die door Iran en terroristische bewegingen zoals Hezbollah worden gepleegd, uiteraard binnen de grenzen van het internationale recht. Voor het kabinet blijft een diplomatieke oplossing de beste weg naar stabiliteit in de regio en veiligheid, zowel voor Israël als voor Libanon. Een voortdurend grondoffensief draagt niet bij aan de-escalatie. Duurzame veiligheid voor Israël en de regio is gebaat bij een staakt-het-vuren. Diplomatie moet een kans krijgen om de cyclus van geweld te doorbreken. Dat geldt ook voor de situatie in Gaza, zodat de gijzelaars die nog steeds vastzitten — 101 mensen zitten nog vast! — kunnen terugkeren en zodat meer humanitaire hulp kan worden geboden aan de bevolking in Gaza.

Ten aanzien van het Israëlisch-Palestijns conflict blijft Nederland streven naar een duurzame oplossing die door beide partijen wordt gedragen, waarbij het uitgangspunt een tweestatenoplossing blijft, maar wel met de kanttekening dat niet onderhandeld kan worden met terroristische organisaties.

De internationale veiligheidssituatie betekent dat Nederland samen met zijn bondgenoten zich beter moet bewapenen en beter voorbereid moet zijn. Tegen deze achtergrond van conflicten, oorlog en instabiliteit is het logisch dat Nederland inzet op een significante versterking van de krijgsmacht, zodat de veiligheid en weerbaarheid van Nederland vergroot worden. Collectieve afschrikking en verdediging, zoals is verankerd in artikel 5 van het NAVO-verdrag, hebben prioriteit. Daarom gaan we wettelijk verankeren dat structureel minimaal 2% van het bruto binnenlands product aan defensie wordt besteed. Om dat geld zo goed mogelijk te kunnen besteden, is een actief defensie-industriebeleid noodzakelijk. De productie in leveringszekerheid van materiële grondstoffen moet worden vergroot. Ook op andere terreinen zet het kabinet in op het verminderen van risicovolle strategische afhankelijkheden.

De internationale dreigingen hebben ook tot gevolg dat de binnenlandse weerbaarheid moet worden versterkt. Het gaat om versterking van onder andere politie en inlichtingendiensten, vitale sectoren en onze crisisbeheersing. Dit is onder meer nodig om extremisme en terrorisme zoals anti-institutioneel extremisme, ondermijnende criminaliteit, cyberaanvallen en fysieke sabotageacties en ongewenste beïnvloeding van diasporagemeenschappen tegen te gaan. Maar het is ook nodig om gestapelde crises tegen te gaan, zoals pandemieën, natuurrampen, grootschalige cyberverstoringen en uitval van vitale processen, bijvoorbeeld rondom gezondheidszorg, elektriciteit, de drinkwatervoorziening of het internet.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik heb een verhelderende vraag over de 2%-norm. Ik ga nog even terug in uw betoog. Is dat een minimale uitgave? Kan het dus ook meer zijn? Of wordt dat dan ook echt vastgezet op 2% en niet meer?

Minister Schoof:

In de wet leggen we 2% vast.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Het zou dan dus niet meer kunnen zijn.

Minister Schoof:

Als je 2% vastzet, kan het altijd meer zijn.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik vraag het omdat onlangs veel leden van deze Kamer op werkbezoek naar de NAVO zijn geweest. Daar werd toch heel duidelijk te kennen gegeven dat dit eigenlijk wat te karig is. Daarom stel ik deze vraag. Misschien kom ik daar in mijn tweede termijn nog op terug.

Minister Schoof:

Voorzitter. De VVD-fractievoorzitter vroeg mij om te reageren op het WRR-rapport, getiteld: Nederland in een fragmenterende wereldorde. Ik heb natuurlijk kennisgenomen van het WRR-rapport. Daarin wordt gepleit voor een geopolitiek robuuster Nederland en Europa, evenals betrokkenheid van heel de samenleving bij het buitenlandbeleid. Een kabinetsreactie op dit rapport volgt overigens uiterlijk eind dit jaar. Maar laat ik zeggen dat het in ieder geval de inzet van dit kabinet is om aandacht te hebben voor conflicten in de nabijheid van Europa. Dan gaat het om Oekraïne, waar het Europees veiligheidsbeleid rechtstreeks bedreigd wordt, maar ook om conflicten tussen Azerbeidzjan en Armenië, waarvoor het vredesproces een mogelijke oplossing biedt. Natuurlijk gaat het ook om situaties in het Midden-Oosten en in Afrika, waaronder Sudan, zoals eerder gezegd. Al deze conflicten raken ons op een of andere manier. Ik deel ook de zorgen over het importeren van deze conflicten naar Nederland. We moeten ons als Nederland juist richten op het exporteren van stabiliteit in plaats van het importeren van conflicten.

Tegelijkertijd houdt het kabinet aandacht voor bredere trends, zoals de opkomst van landen in Azië en elders. Denk ook aan landen in Zuid-Amerika en Afrika. We zijn ook realistisch. Wie de volgende president ook wordt: diegene zal meer oog hebben voor Azië. Dat betekent dat wij als Europa, en als Europeanen, binnen de NAVO meer verantwoordelijkheid moeten nemen. Het kabinet zet hier ook middelen voor in. Denk bijvoorbeeld aan de steun voor Oekraïne, zoals recentelijk aangekondigd tijdens het bezoek van de minister van Defensie aan Kiev, maar ook aan de inzet van schepen. Zo is de Tromp net terug na een wereldwijde inzet, onder andere in de Rode Zee, ter bescherming van de voor ons zo belangrijke vrije scheepvaart, in de Zuid-Chinese Zee en in Taiwan. Eerder was er natuurlijk ook de inzet van de Evertsen in de Britse taskforce.

Tot slot. Het is van belang om niet alleen maar somber te zijn. We moeten, als zeventiende economie van de wereld, ook oog houden voor de kansen in de wereld en ons wendbaar opstellen, om te kunnen reageren op kansen en mogelijkheden. Een realistisch buitenlandbeleid dus, dat de belangen voor Nederland en Nederlanders dient, onze waarden niet uit het oog verliest en onze vrijheden verdedigt. Dit zult u ook teruglezen in onze uiteindelijke reactie op het WRR-rapport.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld door de fractie van de SP over de rol van de diplomatie in het beëindigen van de oorlog in Oekraïne en het Midden-Oosten. Voor Nederland is de inzet in beide conflicten, zowel Libanon als Gaza, een staakt-het-vuren. Daar hebben we ook nooit een geheim van gemaakt. Daar hebben we ons ook in alle gesprekken publiekelijk over uitgelaten. Maar dat hebben we ook "aan de binnenkant" gedaan, met de diverse premiers waarmee gesproken is door de minister van Buitenlandse Zaken. Daar ligt onze prioriteit. Het is belangrijk dat dit uiteindelijk leidt tot een volledige stop van vijandelijkheden.

Voor Oekraïne geldt een iets andere situatie. Als Rusland zijn agressie stopt, komt er een einde aan de oorlog. Als Oekraïne stopt met zichzelf verdedigen, komt er een einde aan Oekraïne als democratisch en onafhankelijk land. Dat vereist dus een net iets andere benadering. Onze steun is ook bedoeld om Oekraïne uiteindelijk in een zo goed mogelijke onderhandelingspositie te brengen als de tijd rijp is voor vredesbesprekingen.

De heer Schalk (SGP):

Dat is duidelijk als het gaat over Oekraïne. Ten aanzien van Israël zou je het volgende kunnen zeggen. Misschien zou er een snelle uitkomst kunnen zijn als die 101 gegijzelden worden teruggegeven. Wat is de inzet van ons kabinet op dat punt?

Minister Schoof:

We zullen doen wat we kunnen doen om te zorgen dat de gegijzelden zo snel mogelijk vrijkomen. Naar het oordeel van het kabinet is een staakt-het-vuren in Gaza ook een middel om ervoor te zorgen dat die gegijzelden daadwerkelijk kunnen worden vrijgelaten.

De heer Schalk (SGP):

Mag ik het kabinet wel vragen om volledige steun voor Israël zolang dat geen werkelijkheid is?

Minister Schoof:

Ik heb eerder mijn woorden gesproken over de steun aan Israël. Maar ik heb ook aan premier Netanyahu laten weten dat wij voor een staakt-het-vuren zijn, zoals mijn collega van Buitenlandse Zaken dat ook aan de minister van Buitenlandse Zaken van Israël heeft laten weten.

De heer Janssen (SP):

Ik denk dat ik de minister-president heb horen zeggen dat het niet zo is dat iedereen die voor een andere oplossing pleit dan alleen met geweld, weggezet moet worden als wereldvreemd, als padvinders die de wereld niet begrijpen of als heulers met de vijand. Uit de woorden die de minister-president bij de Verenigde Naties uitsprak, begrijp ik dat diplomatie een kans moet krijgen en dat vrede niet alleen door geweld dichterbij gebracht kan worden. Heb ik de minister-president dan goed begrepen in wat hij zojuist zei?

Minister Schoof:

Ik heb inderdaad vandaag ook de woorden "diplomatie moet een kans krijgen" gebruikt. Dat heb ik inderdaad ook bij de Verenigde Naties gezegd. Maar als ik dat zeg, vraag ik altijd meteen aandacht voor wat er op 7 oktober is gebeurd. Er was een waanzinnige terroristische aanval van Hamas op de Israëlische bevolking met 1.200 doden en meer dan 250 gijzelaars. Ik vind dat dat natuurlijk ook niet vergeten moet worden. Maar uiteindelijk is diplomatie altijd de manier om te zorgen dat je er met elkaar uit komt.

De heer Janssen (SP):

Als bij de minister-president de indruk mocht ontstaan dat wij dat als SP zouden zijn vergeten, dan is dat echt een misverstand. Ook in de Tweede Kamer hebben wij daar herhaaldelijk onze afschuw over uitgesproken. Laat geen enkel misverstand bestaan over wat daar gebeurd is en hoe afgrijselijk die terroristische daden zijn geweest. Maar als je vervolgens gaat praten over Oekraïne of het Midden-Oosten en je begint over een andere weg naar vrede dan alleen maar oorlog en geweld, dan is de reactie vaak: maar jullie snappen de wereld niet, het is wereldvreemd, jullie zijn padvinders et cetera. Volgens mij heb ik de minister-president daar nu duidelijk over horen zeggen: "Er moet ook ergens een keer een einde aan oorlogen komen. Als we daar diplomatie voor kunnen gebruiken, dan moet dat vooral een weg zijn die we gebruiken, want meer geweld leidt tot meer geweld. Laten we kijken of dat op een andere manier kan." Als ik de minister-president zo goed begrepen heb, dan ben ik daar blij mee.

Minister Schoof:

Ik geloof dat ik in de afgelopen dikke drie maanden nog nooit een woord gebruikt heb om iemand een beeld aan te kleuren, ook niet bij de SP hier in de Eerste Kamer. Dat heb ik zorgvuldig weten te vermijden, omdat ik denk dat het in de nationale context niet bijdraagt aan welke oplossing van welk conflict dan ook. Ik vind het wel belangrijk om het onderscheid te maken. Nederland pleit voor een staakt-het-vuren in Gaza. Nederland pleit voor een tijdelijk staakt-het-vuren als het gaat om Libanon. Dat is één. Met betrekking tot Oekraïne zeg ik het volgende. Wij steunen Oekraïne. Naar het oordeel van het kabinet moet Oekraïne zich met alle mogelijke middelen blijven verzetten tegen deze Russische agressie en kan de oorlog niet anders worden opgelost. Die oorlog kan echt pas stoppen op het moment dat Rusland zijn agressie stopt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Voor dat laatste zou ook diplomatie een oplossing kunnen bieden als daar mogelijkheden voor zijn.

Minister Schoof:

Onder de condities van Oekraïne.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we nu gaan ... Bent u klaar? Is dit ook voor u een goed moment? Ja. Dan schors ik nu voor de dinerpauze tot 19.50 uur.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Schoof i:

Dank u, voorzitter. Ik was bezig met het blokje veiligheid, nationaal en internationaal.

Door JA21 werd gevraagd of de reguliere bijdrage aan UNRWA niet kon worden overgemaakt. De reguliere bijdrage voor 2025 is een reeds aangegane verplichting van het vorige kabinet die dit kabinet gestand doet. Nederland is een betrouwbare partner en wil dat blijven. We blijven uiteraard hameren op de neutraliteitsbeginselen en de opvolging van de aanbevelingen uit het rapport-Colonna.

Dan een vraag van mevrouw Lagas: wanneer komen de eerste voorstellen voor het schrappen van nationale koppen op Europese wetgeving naar de Kamer? Het kabinet kijkt, naast landbouw, naar welke andere bestaande nationale koppen kunnen worden geschrapt, uiteraard met behoud van doelbereik en met oog voor de consequenties ervan. Het uitgangspunt daarbij is het verminderen van lasten en regeldruk voor ondernemers, zodat er ruimte ontstaat voor innovaties die kunnen bijdragen aan een duurzamere toekomst. Het kabinet zal uw Kamer op de hoogte houden over beleidsvoornemens en besluiten op dit vlak.

Mevrouw Schippers van de VVD vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen kwetsbaarheden in ons land in brede zin. Het kabinet streeft naar vermindering van risicovolle strategische afhankelijkheden op diverse terreinen, zoals kritieke grondstoffen, voedsel en energie. Dit gebeurt door risico's te identificeren en aan te pakken, ter versterking van onze nationale veiligheid, economische veiligheid en kennisveiligheid. Het kabinet zoekt hierbij actief samenwerking met andere landen, ook binnen de EU, om minder afhankelijk te worden, bijvoorbeeld voor die kritieke grondstoffen. Daarnaast richt het kabinet zich op het opbouwen van strategische voorraden, hergebruik van materialen en het beschermen van de vitale infrastructuur. Verder stimuleert het kabinet de Defensie-industrie om de productie en leveringszekerheid te garanderen in het licht van de huidige geopolitieke spanningen.

De VVD vroeg naar cybercriminaliteit vanuit buitenlandse mogendheden. Dit kabinet zet zich met de implementatie van de Nederlandse Cybersecuritystrategie 2022-2028 in om de digitale weerbaarheid te verhogen. Hierdoor is Nederland beter beschermd tegen digitale dreiging vanuit statelijke actoren en criminelen, omdat we het zicht op die dreiging vergroten, de dreigingsinformatie delen en organisaties in Nederland adviseren over te nemen maatregelen. Daarnaast geldt sinds 2018 de Wet beveiliging netwerk- en informatiesystemen, de Wbni. Deze heeft tot doel de digitale weerbaarheid van in het bijzonder vitale aanbieders te vergroten door hen te verplichten om digitale beveiligingsmaatregelen te nemen. Een belangrijke stap voor het nog verder verhogen van onze weerbaarheid is de vervanging van de Wbni door de Cyberbeveiligingswet rond het derde kwartaal van 2025. Deze wet versterkt de bescherming van ruim 8.000 aangewezen bedrijven en andere organisaties in Nederland door hen te verplichten een hoog niveau van cyberbeveiliging te hebben. Zij worden hierin ondersteund door nationale autoriteiten, zoals het Nationaal Cyber Security Centrum. Gelijktijdig worden organisaties die wij tot de vitale infrastructuur rekenen ook aangewezen onder de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten. Hierdoor zullen ze extra fysieke beveiligingsmaatregelen moeten nemen.

Mevrouw Schippers vervolgde met te zeggen: wat strafbaar is op het marktplein moet ook online strafbaar zijn. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. In het Europese gesprek hierover worden de fuiken vaak aangeduid als dark patterns. Daar is eigenlijk geen Nederlands woord voor. Mijn verontschuldigingen, voorzitter. Dark patterns zijn manipulatieve of misleidende technieken die consumenten ertoe kunnen aanzetten om keuzes te maken die niet in hun belang zijn. Misleiden via dark patterns is al wettelijk verboden op basis van de bestaande regels voor oneerlijke handelspraktijken. De Europese Commissie heeft onderzoek gedaan naar het consumentenrecht in een onlineomgeving, de zogeheten Fitness Check. Mogelijk zal dit op EU-niveau extra gereguleerd worden via de Digital Fairness Act, die wordt voorzien onder de nieuwe inkomende Europese Commissie.

Voorzitter. Ik kom op een aantal andere belangrijke onderwerpen. D66 vroeg mij om hier en nu duidelijkheid te geven over de Afghaanse bewakers, omdat iedere dag telt. Over dit onderwerp is politiek overleg in de Tweede Kamer gaande. Het kabinet is nog niet aan zijn beantwoording toegekomen. Er zijn een aantal aanvullende vragen gesteld door de Kamer. Ik geef de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie graag de gelegenheid om eerst de Tweede Kamer te informeren. Het lijkt mij niet passend om die politieke discussie op dit moment naar deze Kamer te verplaatsen.

De heer Van Meenen i (D66):

Ik begrijp dat antwoord, want dat is natuurlijk de normale volgorde. Maar de minister-president zei terecht: elke dag telt. Of het nu hier gebeurt of in de Tweede Kamer, het gaat om de vraag of het kabinet wil instemmen met het feit dat we dit alsnog gaan doen, omdat dit grote schade met zich meebrengt voor deze mensen maar ook voor onze internationale positie. Dus mijn vraag is: mag het vandaag?

Minister Schoof:

Ik citeer de woorden "elke dag telt", maar het kabinetsstandpunt is op zichzelf genomen helder. Dat is ook verwoord in de brief die de drie ministers aan de Tweede Kamer hebben gestuurd. Wij doen het niet, met uitzondering van enkele schrijnende gevallen die nog nader te bepalen zijn. Daarover vindt op dit moment het debat plaats in de Tweede Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Je kan hier eindeloos over doorgaan, maar elke dag telt. Het gaat niet om mij, maar om deze mensen. Ik zie de minister-president knikken, maar ondertussen kan het nog weken duren voordat de behandeling in de Tweede Kamer gaat plaatsvinden. Blijkbaar wil het kabinet dat voor zijn rekening nemen.

Minister Schoof:

Het kabinet heeft het voor zijn rekening genomen om hierin een standpunt te bepalen. We hebben gezegd dat we het niet doen, met uitzondering van schrijnende gevallen. Daarover vindt het debat plaats.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Er zijn dingen waarvan je denkt: moet het nou zo? Dit is zo'n ding. U refereerde net aan het feit dat wij allebei hardlopers zijn. Als je hardloopt, dan is er een moment waarop je hoofd zo vrij is dat je de meest creatieve en pure gedachtes of ideeën krijgt. Toen ik over dit onderwerp nadacht, vroeg ik me af of de minister-president, als het nou hierom gaat, nooit tijdens het hardlopen een keer denkt: wat zijn we toch eigenlijk hardvochtig bezig.

Minister Schoof:

We hebben als kabinet een duidelijk standpunt ingenomen. Wij beschouwen dat niet als hardvochtig, want anders zouden we dat besluit niet hebben genomen. We snappen heel goed dat daar anders over gedacht kan worden, maar het kabinet heeft zijn besluit genomen en is daarover in gesprek met de Tweede Kamer. Ik vind het passend om dat debat af te wachten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dan is eigenlijk mijn enige oproep om tijdens het volgende rondje hardlopen hier nog eens over na te denken.

Minister Schoof:

Ik vervolg mijn betoog. De geachte afgevaardigde van de SP vroeg of wij de uitspraken van het Internationaal Strafhof en het Internationaal Gerechtshof serieus nemen. Vanzelfsprekend nemen wij de uitspraken van deze internationale hoven serieus. Overigens maakt het feit dat wij gastland zijn die seriositeit niet meer of minder.

Dan zijn er vragen gesteld door OPNL met betrekking tot minder politiebureaus, waaronder de sluiting in Wolvega. We erkennen de waarde van fysieke politiebureaus voor de zichtbaarheid van de politie. Het streven is dat elk basisteam een eigen teambureau heeft dat ondersteund wordt door politieposten. Politiemensen zijn voor hun werk steeds minder afhankelijk van fysieke locaties; dat moet wel worden gezegd. Met hun digitale hulpmiddelen kunnen zij bijna overal werken. De politie kan daardoor steeds meer maatwerk toepassen, bijvoorbeeld door mensen langs te gaan of door vanuit zogeheten pop-uplocaties te werken. Dan wordt er tijdelijk een kantoor gemaakt. Het kabinet voegt hier een nieuwe optie aan toe. De politie gaat innovatieve politieloketten openen op bestaande locaties. Denk aan een gemeentehuis of een treinstation. Er loopt al een pilot op Utrecht Centraal. De minister van Justitie en Veiligheid zal hier voor de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid in de verzamelbrief nader op ingaan.

Tot slot een vraag van de SGP omtrent de motie over de wenselijkheid van een onderzoek om gezichtsbedekkende kleding te verbieden bij manifestaties en demonstraties. Over de uitvoering van de motie-Schalk is de Eerste Kamer bij brief van 26 juni 2019 door toenmalig minister van BZK, Ollongren, geïnformeerd. In de brief stond dat een uitvraag bij verschillende gemeenten leerde dat er onder gemeenten geen behoefte bestond aan een algeheel verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties. Dit kwam omdat de WOM, de Wet openbare manifestaties, volgens de betreffende gemeentes al voldoende instrumenten bevatte om in concrete gevallen bij demonstraties een verbod op dergelijke kleding uit te vaardigen. Een motie met vergelijkbare strekking, zoals de motie uit 2018 van de heer Schalk, is recentelijk tijdens de APB door de Tweede Kamer aangenomen op initiatief van JA21. Hierop heb ik geantwoord dat de mogelijkheden voor een algemeen verbod op gezichtsbedekkende kleding ... En toen hield mijn papiertje op. Dat is nou ...

De voorzitter:

Moet ik even schorsen?

Minister Schoof:

Volgens mij ga ik daarna verwijzen naar het WODC-onderzoek. Ik kijk even naar de minister van Justitie en Veiligheid. Op dit moment loopt dat onderzoek en zodra de resultaten van dat onderzoek bekend zijn, zal er medio 2025 op teruggekomen worden in beide Kamers.

De heer Schalk i (SGP):

Doordat de minister-president even zijn papiertje kwijt was, heb ik een stukje van zijn beantwoording gemist. Zou u het nog heel even kunnen herhalen?

Minister Schoof:

De kern van het betoog was dat bij de APB door JA21 een soortgelijke motie is ingediend en dat ik toen heb verwezen naar een lopend WODC-onderzoek, dat medio 2025 is afgerond. Dan komt het kabinet met een standpunt.

De heer Schalk (SGP):

Het is prachtig dat de Tweede Kamer dit ook vindt. Ik snap wat u in het eerste stukje van uw betoog zei, namelijk dat het uitgevraagd is bij gemeenten. Maar eerlijk gezegd had ik niet gevraagd of gemeenten het nodig vonden, maar of het kabinet het nodig vindt. Dus ik ben blij dat het uitgewerkt wordt. Ik zie ernaar uit.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank alvast voor het antwoord. We hebben natuurlijk nog een ander punt, maar daar kom ik in tweede termijn op terug. Waar het nu om gaat, is het volgende: er komt een verzamelbrief, waarin een en ander zal worden toegelicht. Dan had ik nog naar een ander aspect gevraagd, namelijk om politiebureaus in Wolvega en op vergelijkbare locaties in het land niet te sluiten voordat de verzamelbrief is beantwoord en behandeld in de Eerste Kamer en Tweede Kamer. Want wat je opheft, krijg je niet terug; we weten dus niet wat ervoor in de plaats komt. Ik zie de minister van Justitie nee schudden. Dat is niet ons idee. Als men op deze manier doorgaat, dan overwegen wij in tweede termijn een motie in te dienen.

Minister Schoof:

De locatie van politiebureaus is primair een aangelegenheid van de politie zelf in het kader van de beheersverantwoordelijkheid die de korpschef heeft. Het zal u niet verbazen dat ik dit allemaal nog weet. Ook de minister van Justitie en Veiligheid dient zich in die zin tot de politie te verhouden. Daarom schudde hij ook net van nee. Dat neemt niet weg dat de geluiden zoals die hier in de Kamer worden gemeld, natuurlijk ook de politie bereiken, al dan niet via de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Van der Goot (OPNL):

Nog één opmerking daarover. Dan kom ik straks in tweede termijn terug. Ik heb gehoord dat de verantwoordelijkheid voor de locaties wordt afgeschoven op de regio, de korpschef van de regio. Dat overtuigt de burgers in de regio er natuurlijk niet van dat men de verantwoordelijkheid niet zelf neemt. Daar kom ik dus in de tweede termijn op terug.

Minister Schoof:

Voorzitter, met uw welnemen is dit blokje is afgerond. Ik ga naar een wat dikker stuk papier. Dat betreft de financiën, de koopkracht en de economie. Een sterke economie en een aantrekkelijk ondernemersklimaat zijn van belang voor het Nederlandse verdienvermogen. Het bedrijfsleven biedt werkgelegenheid, betaalt loon en creëert innovatieve producten die de welvaart verhogen. Het bedrijfsleven stelt ons in staat om publieke voorzieningen, zoals scholen, ziekenhuizen en infrastructuur, te betalen.

Na een turbulente periode groeit de economie de komende jaren weer. Dat komt door lastenverlichting en hogere lonen, waardoor mensen meer consumeren. Door de aantrekkende wereldhandel groeit ook de export. Dat is positief voor onze economie. De inflatie neemt langzaam af, maar blijft de komende jaren boven de 2%-doelstelling. Het kabinet beheerst de overheidsfinanciën door het begrotingstekort volgend jaar onder de grens van 3% te houden. Het kabinet lost tegenvallers uit box 3 en de hersteloperatie op. De schuld ligt op een historisch lage 44% tot 45%.

In de begroting voor 2025 heeft het kabinet extra middelen vrijgemaakt voor de grensbewaking, defensie, politie en gratis schoolmaaltijden. Het kabinet vindt dat werken moet lonen. Daarom ondersteunen we de koopkracht voor de werkende middeninkomens. Ook helpen we groepen in de knel, zodat de armoede onder kinderen en volwassenen niet toeneemt. Verder draaien we de versoberingen van de expatregeling en de giftenaftrek in de inkomstenbelasting terug en verlagen we de overdrachtsbelasting.

Mevrouw Nanninga vroeg welke visie er aan deze begroting ten grondslag ligt. We hebben vijf uitgangspunten gehanteerd. Ten eerste noem ik de uitvoering van de ambities en beloftes uit het hoofdlijnenakkoord. We wilden geen afbreuk doen aan deze ambities. Het kabinet wil doorbraken bereiken. Daar zijn middelen voor nodig. Zie ook de financiële tabel die bij het hoofdlijnenakkoord was bijgesloten. Ten tweede wilde dit kabinet voorkomen dat er financiële belemmeringen waren om op een aantal grote dossiers voortvarend van start te gaan. Dat heeft ertoe geleid dat er bovenop het hoofdlijnenakkoord extra middelen zijn uitgetrokken — ik noemde het al eerder — voor de politie, de grensbewaking en groepen in de knel. Op de derde plaats wilden we zorgen voor een evenwichtig koopkrachtbeeld over de jaren en over de inkomensgroepen heen. De marginale druk neemt af. Dat is gelukt. Ook voorkomen we dat de armoedecijfers stijgen. Die blijven onder het afgesproken streefniveau. Ten vierde was het zaak om een aantal tegenvallers te dekken en om te zorgen voor stabiele overheidsfinanciën. Dit kabinet wil geen rekeningen doorschuiven naar volgende generaties. Tot slot heb ik, en hebben we als kabinet, goed naar de politieke partijen geluisterd tijdens debatten in de Tweede Kamer. Dat heeft onder andere geresulteerd in drie hele concrete en tastbare maatregelen, namelijk de giftenaftrek, de schoolboeken en de schoolmaaltijden.

De heren Schalk en Rosenmöller vroegen wat de aanpak wordt van armoede, en meer specifiek van kinderarmoede. In het hoofdlijnenakkoord is het streven opgenomen om de armoede- en kinderarmoedecijfers niet uit te laten komen boven het referentiejaar 2024. In de laatste doorrekening wordt dat doel behaald, vooral door inkomensmaatregelen als de verhoging van toeslagen. In 2024 is de kinderarmoede meer dan gehalveerd ten opzichte van 2014. In deze cijfers worden alleen maatregelen uit landelijk inkomensbeleid meegenomen, maar armoedebeleid gaat over meer. Ik noem het mogelijk maken dat mensen kunnen meedoen in de samenleving door preventie bij het maken van schulden. Vanuit de envelop voor groepen in de knel worden er gerichte maatregelen genomen die de positie van mensen in armoede verbeteren. Maar het vraagt ook om een langetermijnaanpak. Het kabinet wil met een brede aanpak samen met gemeenten zorgen voor beleid om kinderarmoede en armoede aan te pakken. In het voorjaar van 2025 zal het kabinet daartoe het nationaal plan armoede en schulden aan uw Kamer sturen.

Dat zeg ik ook tegen de achtergrond van het feit dat de heer Janssen vroeg waarom dit kabinet niet de doelstelling van het vorige kabinet doorzet. Hij vroeg: waarom accepteert u eigenlijk dat er kinderen in armoede opgroeien? Laat ik beginnen te zeggen tegen de heer Janssen dat armoede en kinderarmoede volgens mij toch een van de schrijnendste problemen is die we in de Nederlandse samenleving kennen. Elk kind en ieder mens dat onder de armoedegrens leeft is er feitelijk een te veel. Zoals we hier allen zitten, kunnen we ons er zelf waarschijnlijk nauwelijks een voorstelling van maken wat het betekent om in die situatie te zitten. Dat drijft dit kabinet om maatregelen te nemen om aan de armoede en de kinderarmoede te werken. Maar armoede is een complex probleem. De oorzaken van armoede zijn divers. Armoede vraagt dan ook om een veelzijdige aanpak, waar inkomen maar een van de relevante aspecten van is. Dit kabinet kiest er daarom voor om op vier manieren te werken aan dit probleem. Dat is niet altijd direct zichtbaar in de armoedecijfers, maar dat leidt wel tot een versterkte positie van kwetsbare kinderen. In de eerste plaats is het kabinet van mening dat werken voor ouders de beste weg uit de armoede is. Om die reden is ervoor gekozen om werken lonender te maken. Ten tweede worden er gerichte inkomensmaatregelen genomen om te voorkomen dat de armoede oploopt, bijvoorbeeld via het kindgebonden budget en de huurtoeslag. In de derde plaats zet het kabinet met de enveloppe waar ik eerder over sprak, maatregelen in voor groepen in de knel. Die zijn niet zichtbaar in de armoedecijfers, maar dragen wel bij aan het voorkomen van armoede, zoals structurele financiering voor schoolmaaltijden. Tot slot werkt het kabinet met gemeenten en maatschappelijke partijen aan een langetermijnagenda armoede en schulden. Het verhelpen van het probleem is dus niet slechts een kwestie van het krijgen van meer geld, wat zichtbaar is in afnemende armoedecijfers, maar vraagt om een meerzijdige aanpak via verschillende routes.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik dacht dat de minister-president aan het einde van zijn blokje was, dus …

Minister Schoof:

Nee, nee, nee.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb één verduidelijkende vraag binnen dit blokje. Als die niet meteen beantwoord kan worden, kan dat wat mij betreft ook in tweede termijn of zelfs schriftelijk als het te lastig is. Ik lees in hoofdstuk 10b van het regeerprogramma, over arbeidsmarktkrapte: "Zonder deze keuzes komt zowel onze economische als onze brede welvaart in het gedrang." Nou wordt het begrip "brede welvaart" tegenwoordig wel vaker gebruikt, maar hier wordt het eigenlijk als een zelfstandig begrip gebruikt. Ik heb hierover weleens overleg gehad met het CBS en dat zei: het is eigenlijk een analytisch model waar je bepaalde indicatoren in kunt stoppen om te bepalen wat brede welvaart is. Mijn vraag is: welke indicatoren worden hierin gestopt vanuit het regeerprogramma?

Minister Schoof:

U zou mij een groot genoegen doen als ik daar inderdaad schriftelijk op zou mogen reageren, want die indicatoren heb ik zeker op dit moment niet paraat. Mogelijk zou het ook in een van de individuele begrotingen aan de orde kunnen komen.

De heer Van Hattem (PVV):

Uitstekend.

De heer Janssen i (SP):

Nog even over de kinderarmoede. De minister-president zegt: het gaat straks beter met de kinderen, maar u ziet dat niet terug in de cijfers. Dat is natuurlijk buitengewoon vreemd: dat het beter zou gaan met de kinderen, maar dat we dat niet terugzien in de cijfers. Als u nu al die maatregelen neemt, allemaal voor de wat langere termijn, waarom heeft u die ambitie dan niet wat scherper gesteld? Waarom zegt u niet: dan kan de armoede dalen, want de maatregelen die wij nemen, zorgen ervoor dat die gaat dalen; dat moeten we dan wel op de goede manier verwerken in de cijfers, maar u zult zien dat die cijfers gaan dalen? Maar nee, dat is niet wat u zegt. U zegt: tot aan 2028, tot er nieuwe verkiezingen zijn, als u uw periode volmaakt, blijft het op het niveau van 2024. Dat is toch geen bevlogen pragmatisme, geen bezieling, om de kinderarmoede naar beneden te brengen?

Minister Schoof:

Die bezieling is er wel degelijk. We nemen al die maatregelen om in ieder geval te voorkomen dat de armoede weer gaat stijgen. Dat dreigde namelijk te gebeuren. Dát was in ieder geval niet aan de orde. Daarom hebben we een set maatregelen genomen waarmee we, zo hebben we geconstateerd, niet over de resultaten van 2024 heen zouden gaan. Ik ben het zonder meer met u eens dat elk kind in armoede er één te veel is, maar in het totaal van de keuzes die we hebben moeten maken, was dit voor ons het maximaal haalbare in relatie tot alle andere aspecten die we in de begroting moesten meewegen.

De heer Janssen (SP):

Dat is dus pragmatisme: dat je de status quo accepteert en zegt dat je nog wel kijkt wat je kunt doen binnen de gegeven omstandigheden. Dat is geen ambitie. Dat is geen pragmatisme dat je bij politici wilt zien. Dan wil je bevlogenheid zien, dan wil je zien dat ze daadwerkelijk dingen willen verbeteren en niet dat ze de status quo willen handhaven. Dat voorop. Waarom is er nou niet voor gekozen … De minister-president zei duidelijk: het is een keuze; we hebben alles moeten afwegen en met alles wat we voor het bedrijfsleven doen, blijft er minder geld over waarmee we iets kunnen doen tegen kinderarmoede. Is dat de keuze die de minister-president nu maakt? Zegt hij: dit hadden we ervoor over, dit is wat we ervoor wilden uitgeven en het maximaal haalbare is dat we de armoede in stand laten, op dit niveau, tot 2028?

Minister Schoof:

Was de keuze maar zo simpel, maar het was een veel ingewikkeldere keuze, waarbij rekening moest worden gehouden met alle aspecten van de begroting van de rijksoverheid, in combinatie met de ambitie om te voorkomen dat de armoede zou gaan stijgen. U kunt zeggen dat dat geen ambitie is, maar ik kan u zeggen dat alle maatregelen die ik net heb genoemd, ertoe leiden dat we het in ieder geval hebben kunnen beheersen. Nogmaals, "beheersen" zou eigenlijk niet voldoende moeten zijn, omdat armoede, en zeker kinderarmoede, het vreselijkste is wat je kan overkomen, maar met alle maatregelen die we nu hebben genomen — dat zijn er best wel veel — in combinatie met alle andere afwegingen die we hebben moeten maken, hebben we weten te voorkomen dat de armoede en de kinderarmoede de komende jaren stijgen. Dat zou absoluut het geval zijn geweest als we geen maatregelen hadden genomen.

De heer Janssen (SP):

Dan moet ik gewoon vaststellen dat de minister-president zegt: dit is wat we ervoor over hebben en het resultaat is dat de kinderarmoede tot 2028 in stand blijft op het niveau van 2024.

Minister Schoof:

Armoede is een complex probleem. Dat is niet eenvoudig op te lossen. Dat was de achtergrond van mijn betoog.

Dan een vraag van de heer Rosenmöller met betrekking tot de belastingen die omhoog zouden gaan. Het kabinet herkent niet dat belastingen voor werkenden omhooggaan. Sterker, het kabinet heeft een pakket aan koopkrachtmaatregelen gepresenteerd die ten gunste komen van werkenden, met name van de werkende middeninkomens. Het kabinet verlaagt het tarief in de eerste schijf, waardoor de werkenden er volgend jaar op vooruitgaan in koopkracht. De tegenvaller door box 3 wordt deels opgehaald bij de vermogenden. De tariefdaling uit het hoofdlijnenakkoord wordt teruggedraaid om dit mede te dekken. In het hoofdlijnenakkoord zijn verschillende doelen opgenomen: werken moet lonen, geen nivellering, armoede niet laten stijgen en een gunstig vestigingsklimaat. Dat zijn de uitgangspunten. Ze zijn uitgewerkt in het regeerprogramma en de Miljoenennota. Op deze manier zorgt het kabinet voor een gedegen financieel beeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ik zit nog een beetje te trillen na het debatje dat u net met de heer Janssen had over kinderarmoede, maar nu dan toch maar een vraag over de lage en middeninkomens. Erkent u dat een deel van de tegenvaller voor vermogenden wordt gefinancierd uit een belastingverhoging voor lagere en middeninkomens, de zogenaamde algemeneheffingskortingbeperking?

Minister Schoof:

Dat klopt, maar tegelijkertijd zit het koopkrachtbeeld voor alle groepen, werkenden, uitkeringsgerechtigden, gepensioneerden, allemaal in de plus, op een gelijkmatig niveau de komende jaren. Dat was de afweging van het kabinet. Het gaat uiteindelijk om het resultaat, wat het in de portemonnee van de mensen betekent.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Kunt u mij uitleggen waarom dit kabinet een andere keuze maakt dan het vorige kabinet? Toen was die Hoge Raaduitspraak over box 3 er ook al. Het vorige kabinet heeft gezegd: dat is een kwestie die gaat over de vermogenden en die moet door de vermogenden worden opgelost. Waarom doet dit kabinet dat niet?

Minister Schoof:

Het ging om heel veel geld. Het was zoeken naar een juiste oplossing. Een belangrijk deel hebben we kunnen weglopen in de schuld van '24, maar een ander deel moest uiteindelijk worden gevonden op de begroting. We hebben niet zozeer gekeken naar waar de lasten terechtkwamen, maar we hebben erop gelet dat de inkomensplaatjes uiteindelijk een stijging gaven voor iedereen. Dat vonden we belangrijker dan de vraag waar de lasten uiteindelijk terechtkwamen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dat kan ik me voorstellen, maar dat vinden de mensen met een laag of middeninkomen niet. Die lopen tegen de onrechtvaardigheid aan dat zij moeten betalen voor de vermogenden en de Hoge Raaduitspraak. Mijn dringende vraag aan u is om het koopkrachtbeeld dan zo te herstellen dat je die kwestie van de vermogenden in de schuld laat lopen, dat je de verlaging van de algemene heffingskorting ongedaan maakt en dat je dus daarmee een extra plusje creëert voor lage en middeninkomens.

Minister Schoof:

Het kabinet heeft ervoor gekozen om een evenwichtige koopkrachtplaat te presenteren door de jaren heen op de manier waarop wij dat nu hebben gedaan.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Naar aanleiding van de opmerkingen van collega Rosenmöller vraag ik de minister-president of hij het volgende kan bevestigen. Door de uitspraak van de Hoge Raad krijgen mensen terug waar ze recht op hebben. De Hoge Raad heeft namelijk gezegd dat die heffing niet rechtmatig was. Er is dus geen sprake van het bevoordelen van mensen die in box 3 vallen. Kan de minister-president dat bevestigen?

Minister Schoof:

Daar zou ik graag in de tweede termijn op terugkomen, want ik heb even moeite om deze vraag nu goed te beantwoorden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Alle begrip. Dat mag u van mij rustig in de tweede termijn doen. Even aanvullend, ook in de richting van de heer Rosenmöller, wil ik opmerken dat het amendement-Van der Lee voor box 2 hier inderdaad is teruggedraaid door het kabinet. Die motie was vorig jaar december aangenomen. In december is ook een motie in de Eerste Kamer aangenomen om de tariefverhoging van het amendement-Van der Lee met 2% terug te draaien. Meneer Rosenmöller, ik zeg het één keer: dat heeft het kabinet niet gedaan. U moet hier dus niet vertellen dat het kabinet de vermogenden helpt. De vermogenden worden zwaar belast doordat de wens van de Eerste Kamer om box 3 niet te verhogen — dat is het terugdraaien van het amendement-Van der Lee — niet door het kabinet is uitgevoerd. Het kabinet heeft de verhoging van 34% naar 36% in stand gelaten, zij het dat het er iets van heeft afgeknabbeld waardoor het nu niet 36% is, maar 35,4%. 100 miljoen is namelijk ongeveer 0,6%. Kom dus niet met sprookjes aan dat het kabinet de vermogenden helpt. Het kabinet heeft zelfs het amendement-Van der Lee bijna helemaal uitgevoerd. Misschien kunt u dat ook meenemen.

De voorzitter:

Ik denk dat u beter de heer Rosenmöller kan interrumperen als hij aan het woord is. U kunt hier de minister-president interrumperen. Laten we ons daar een beetje aan houden. Ik geef nu weer het woord aan de minister-president.

Minister Schoof:

De SGP vraagt hoe het kabinet bestaanszekerheid voor eenverdieners gaat creëren. Mijn kortste antwoord zou zijn dat het kabinet werkt aan een brief waarin verschillende varianten en keuzeopties worden uitgewerkt en waarin dit expliciet wordt meegenomen. Ik heb dit de Tweede Kamer toegezegd en ik zeg u dit in de Eerste Kamer ook toe.

Mevrouw Perin-Gopie vraagt of het jeugdminimumloon gelijkgetrokken kan worden met het volwassenminimumloon. Ik heb deze vraag ook mogen beantwoorden in de Tweede Kamer. Er zijn argumenten voor en tegen. Er zijn goede argumenten om voorzichtig te zijn met verhogingen, vooral omdat we niet willen dat jongeren te vroeg kiezen voor werk in plaats van school. Anderzijds willen we voorkomen dat jongeren die voor hun inkomen afhankelijk zijn van een minimumloonbaan, niet goed kunnen rondkomen. Dit onderwerp vergt dus een weloverwogen analyse. Daarom gaat het kabinet een verkenning naar het minimumjeugdloon uitvoeren. Dit is aangekondigd in de beleidsprioriteiten van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Komend voorjaar wordt deze analyse gedeeld en kan het debat daarover worden hervat.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik hoor de minister-president de argumenten aandragen waarom er ooit in het verleden voor gekozen is om het minimumjeugdloon gefaseerd te laten groeien. Destijds gold het minimumloon tot 23, omdat we niet wilden dat jonge mensen gingen werken. We wilden dat ze gingen studeren. Inmiddels leven we in een tijd dat studeren hartstikke duur is, dat deze regering daarop bezuinigt en dat er onvoldoende middelen zijn voor studenten, maar ook voor jonge mensen die moeten werken, om rond te kunnen komen. Als u naar dat plaatje kijkt van alle bezuinigingen die u in het onderwijs doorvoert, is het dan niet heel rechtvaardig om te zorgen dat 18-jarigen hetzelfde betaald krijgen als een 21-jarige, ook gegeven dat we tegenwoordig vanaf 18-jarige leeftijd een zorgverzekering moeten betalen, die vele malen meer kost dan in de tijd dat het minimumjeugdloon werd ingevoerd?

Minister Schoof:

Zoals ik al zei, zijn we bezig met een zorgvuldige analyse. Daarmee komen we komend voorjaar naar ongetwijfeld beide Kamers terug. Dan hervatten we dit debat en wordt gekeken wat het kabinet hier wel of niet aan gaat doen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dan wil ik nog het volgende benoemen. Ik hoorde net in een debatje van de minister-president met collega Janssen dat het oplossen van de armoedeproblematiek heel ingewikkeld of gecompliceerd is. Ik weet niet precies welke woorden hij gebruikte. Hij duidde het als iets heel ingewikkelds. Maar juist het oplossen van armoedeproblematiek en schuldenproblematiek, maar vooral armoedeproblematiek, is zorgen dat mensen meer geld hebben. Door te zorgen dat onder andere het minimumloon gelijk wordt getrokken, zou u daar al een flinke stap mee kunnen zetten.

Minister Schoof:

Over het minimumjeugdloon heb ik zojuist gezegd dat we daar in het voorjaar van 2025 op terugkomen.

De heer Van Rooijen heeft verschillende vragen gesteld over de AOW. De Inkomensondersteuning AOW wordt in 2025 inderdaad afgeschaft. Dit is in 2023 besloten en is onderdeel geweest van een pakket waarin ook het minimumloon en daarmee de AOW verhoogd werd. Dit kabinet heeft in augustus oog gehad voor alle inkomensgroepen en heeft een evenwichtig koopkrachtbeeld neergelegd waar ook AOW'ers van profiteren. Hierin zijn alle plussen en minnen meegerekend en tegen elkaar weggestreept. Ik herken me niet in het beeld dat de heer Van Rooijen oproept, namelijk dat dit kabinet geld bij AOW'ers zou weghalen.

Daarnaast vraagt de heer Van Rooijen of het kabinet de conclusie deelt dat de AOW een algemene volksverzekering voor de oude dag moet blijven en dat er geen inkomenstoets voor moet gelden. Het kabinet onderschrijft de lezing van de heer Van Rooijen dat de AOW een algemene volksverzekering is voor bestaanszekerheid op de oude dag zorgt en dat dit zo moet blijven. Hierbij wordt geen inkomenstoets gehanteerd. Daarbij merk ik op dat we in augustus dat evenwichtige koopkrachtbeeld hebben gepresenteerd waarin alle groepen erop vooruitgaan.

Tot slot vraagt de heer Van Rooijen of het kabinet ook vindt dat er bij de arbeidskorting sprake is van fiscale leeftijdsdiscriminatie. Ik deel dat beeld niet. De arbeidskorting is bedoeld voor alle werkenden. Ook werkende gepensioneerden komen in aanmerking voor de arbeidskorting. Daar komt bij dat alleen gepensioneerden recht hebben op de ouderenkorting. Dat vindt het kabinet evenmin leeftijdsdiscriminatie.

Mevrouw Schippers van de VVD vroeg naar de agenda voor hardwerkend Nederland en vroeg wanneer de eerste resultaten komen. Dat werken moet lonen, is een van de belangrijke doelen uit het regeerprogramma. Het kabinet gaat hier dus voortvarend mee aan de slag. Met lastenverlichting zorgen we ervoor dat mensen meer overhouden in de portemonnee. We maken werk lonender en de marginale druk neemt af. Het kabinet start ook met de hervormingsagenda om grotere stappen te zetten ten aanzien van de toeslagen en om het belastingstelsel grondig te herzien. In de tussentijd werken we aan het verder stimuleren van meer uren werken via het voorstel "Meer uren werkt!" en de stelselherziening kinderopvangtoeslag. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer heb ik toegezegd dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het eind van het jaar met een agenda voor de werkenden komt.

Mevrouw Schippers i (VVD):

U begon uw betoog door te zeggen dat u doorbraken wilt hebben op problemen die al jarenlang lopen. Nou is het belastingstelsel met zijn toeslagen en zijn kerstboom aan allerlei regelingen en uitzonderingen daar echt een van. Als je nou wilt dat werken loont en dat het arbeidspotentieel wordt vergroot, kun je dat het makkelijkste doen als iedereen even een paar uur extra gaat werken. Dat gaat alleen gebeuren als mensen daar daadwerkelijk geld aan overhouden. Het belastingsysteem zit hier echt in de weg. In de tekst in het regeerprogramma staat: een stip op de horizon, met iedereen praten en dan bereiden we iets voor het volgende kabinet voor om stappen te nemen. Kan dat nou niet een tandje ambitieuzer?

Minister Schoof:

Ik noemde net al even het voorstel "Meer uren werkt!". Dat doen we binnen het huidige stelsel, maar het is wel belangrijk om te zorgen dat die meer uren werk ook daadwerkelijk iets in financiële zin betekenen. Laat ik het zo formuleren dat ik me ten aanzien van de ambitie om met de toeslagen en het belastingstelsel aan de slag te gaan, graag laat stimuleren. En met mij het hele kabinet, omdat we zien dat die echt aan een grondige herziening toe zijn. Maar een grondige herziening vraagt ook altijd om weer even goed na te denken. Er zijn in de afgelopen periode veel rapporten over verschenen. We zijn alweer een paar belastingherzieningen verder, zo weet ik als oudere. De stimulans en de oproep om hiermee versneld aan de slag te gaan, neem ik over.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had gevraagd of de arbeidskorting fiscale leeftijdsdiscriminatie was of niet. Het gaat over een netto extra uitkering voor werkenden van €5.500 per jaar. Gepensioneerden krijgen die niet. Het kabinet zegt dat werken moet lonen. Maar niet meer werken moeten we ook belonen. Die arbeidskorting kost 35 miljard, bijna evenveel als de hele AOW-uitkering. Als we die niet hadden gedaan, zou het tarief van de eerste schijf 7% lager zijn geweest. En nou komt ie: dat zou voor werkenden en niet meer werkenden gelden. Dat is dus leeftijdsdiscriminatie. Er wordt in het fiscale systeem gezegd: wij geven alleen de werkenden een belastingverlaging van €5.500 per jaar en die krijgt de gepensioneerde niet. Die paar gepensioneerden waar ik bij hoor, krijgen wel de arbeidskorting, overigens maar de helft, maar dat terzijde. Dat zijn er maar een paar. 3,5 miljoen gepensioneerden krijgen niet de 7% belastingverlaging, die mogelijk zou zijn als we de arbeidskorting niet hadden gehad. Ook niet-werkenden moeten we belonen.

De voorzitter:

De vraag is wat u daarvan vindt. De minister-president.

Minister Schoof:

Ik zei al dat er geen sprake is van fiscale leeftijdsdiscriminatie. Werkende gepensioneerden — en de heer Van Rooijen en ik kunnen elkaar de hand geven — krijgen die arbeidskorting. Dat is dus geen leeftijdsdiscriminatie. Ja, wij zijn allebei gepensioneerd en we werken. Er is dus geen leeftijdsdiscriminatie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien kunt u daar straks in tweede termijn op terugkomen. Anders doen we dat bij de Algemene Financiële Beschouwingen wel. Het is een heel groot kernpunt voor 50PLUS dat ook degenen die niet meer werken, dezelfde belastingverlaging krijgen als de werkenden. De arbeidskorting is namelijk gewoon een fiscale truc om de ouderen uit te sluiten van een belastingverlaging, terwijl zij ook burgers zijn.

Minister Schoof:

Mevrouw Lagas en de heer Van Rooijen hebben verschillende vragen gesteld over pensioenen, dus we krijgen nu een heel blokje pensioenen.

Ja, wij weten wat de pensioentransitie inhoudt en wat die vraagt van de uitvoerders. Omdat we weten dat het zo'n omvangrijke transitie is, houden we onze ogen en oren goed open voor geluiden uit de samenleving, uit de uitvoering en uit het parlement, juist om ervoor te zorgen dat de pensioentransitie voor burgers en uitvoerders goed verloopt. We volgen de pensioentransitie nauwgezet via onze eigen monitoring en signalering en op basis van de onafhankelijke regeringscommissaris transitie pensioenen. Er wordt elk halfjaar aan het parlement gerapporteerd en waar nodig worden voorstellen gedaan om de transitie te verbeteren. Ik herken dan ook niet het beeld dat wordt geschetst in het betoog van Van der Wurff dat er geen aandacht is voor signalen uit de uitvoering. Maar laat ik duidelijk zijn: men kan zich altijd uitspreken richting mij, richting de regeringscommissaris of richting de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Dan werd de vraag gesteld of de minister van Sociale Zaken hetzelfde beleid voert en dezelfde antwoorden geeft als zijn voorganger. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid maakt politieke keuzes en betrekt daarbij natuurlijk ambtelijke adviezen, maar pensioen staat niet in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Dat betekent dat het kabinet de pensioentransitie uitvoert, die wettelijk is vastgelegd. Dat is voor ons goed bestuur.

Heeft het kabinet begrip voor de zorg dat de Nederlandse pensioenfondsen het grootste liquiditeitsrisico lopen door de extreem hoge renteafdekking? In welke mate de pensioenfondsen liquiditeitsrisico's lopen, verschilt per pensioenfonds. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van hun risicohouding en de opbouw van hun deelnemersbestand. De Nederlandsche Bank houdt toezicht op de pensioenfondsen en zorgt met dat toezicht dat pensioenfondsen een prudent beleggingsbeleid voeren, ook ten aanzien van liquiditeitsrisico's. Zij stellen in een reactie op de paper van EIOPA dat liquiditeitsrisico's een doorlopend aandachtspunt vormen in het toezicht van De Nederlandsche Bank, en daar heb ik alle vertrouwen in.

Dan werd mij gevraagd hoe ik het zonder toestemming afnemen van het recht op inhaalindexatie beschouw. Ik snap dat veel mensen de verwachting hebben dat hun pensioenen ieder jaar omhooggaan, maar dat is niet de belofte die is gedaan. Er is daarom ook geen wettelijk recht op inhaalindexatie. Juist het doen van die belofte zorgt ervoor dat pensioenen onbetaalbaar worden en er hele hoge buffers moeten worden aangehouden. Dat is een van de redenen waarom we overgaan naar een pensioenstelsel waarbij pensioenen eerder en vaker omhoog kunnen.

De heer Van Rooijen vroeg ook of het klopt dat het ABP mede namens een aantal pensioenfondsen tijdens de informatie de coalitie heeft gechanteerd met de dreiging om geen investering te doen in onder andere de Nederlandse woningbouw. Mijn antwoord daarop kan kort zijn maar is buitengewoon formeel. De formatie is een proces van de formerende politieke partijen. De formatie heeft geresulteerd in een hoofdlijnenakkoord en ik leg als minister-president verantwoording af over het kabinetsbeleid en niet over de totstandkoming van het hoofdlijnenakkoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister-president voor de antwoorden, ook over de pensioenen. Het zal hem niet verbazen dat ik daar niet zo blij mee ben, maar er zal een ander moment komen om daarover te spreken met u en andere collega's, en met name met de minister van Sociale Zaken. Ik wil toch even terugkomen op het feit dat het bestuur van het ABP samen met de Pensioenfederatie bij de informateurs is geweest. Ik heb uit de HJ Schoo-lezing van Pieter Omtzigt begrepen dat zij hebben gezegd: wij zijn bereid om te investeren in Nederland in ruil voor het niet aanpassen van de pensioenwet. Dat is letterlijk wat hij in de HJ Schoo-lezing heeft gezegd en ik baseer me daar ook op. Het is overigens de reden waarom ik op 2 mei uit het verantwoordingsorgaan ben gegaan. Ik vond dat het ABP hier chantage pleegde. Kan de minister bevestigen of erkennen dat dit geen goede manier is van met elkaar omgaan in ons Nederlandse poldermodel? Pensioenfondsen beschikken als sector over 1.800 miljard — voor het ABP is dat bijvoorbeeld 500 miljard — die ze voor een deel gelukkig in Nederland kunnen, willen en moeten investeren, in woningbouw, infrastructuur, klimaat en dergelijke. Dat doen ze sowieso. Ze moeten en zullen in Nederland beleggen. De politiek moet dus helemaal niet zeggen: wat zijn we blij dat jullie beleggen in Nederland; in ruil daarvoor krijgen jullie dat de wet niet wordt aangepast. Die pensioenfondsen investeren sowieso, dus de politiek en dus ook de informateurs en de onderhandelende partijen hadden moeten zeggen: daarvan moeten we ver weg blijven. Heeft u er begrip voor dat mijn partij dit chantage vindt en dat dit in Nederland niet past?

Minister Schoof:

Ik ga mij niet inlaten met welke waardering dan ook van iets waar ik niet bij ben geweest. Ik kan mij alleen maar baseren op de stukken over het formatieproces die beschikbaar zijn gesteld. Ik doe hier dus geen uitspraak over. De minister van VRO wil dit najaar een woontop houden. Ik ga ervan uit dat de pensioenfondsen zeer wel bereid zullen zijn om te investeren in woningbouw, want dat is hard nodig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit antwoord, maar …

De voorzitter:

U moet even het knopje opnieuw indrukken, want u heeft het te vroeg ingedrukt. Even alles loslaten en opnieuw beginnen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Opnieuw beginnen. Verstandig, voorzitter.

Ik zal het heel kort houden. Het feit dat dit in de onderhandelingen tijdens de informatie aan de orde is geweest, heeft ertoe geleid dat de aanpassing van de pensioenwet, zoals beoogd door Pieter Omtzigt — met toch geen kleine fractie, ook niet in uw kabinet — niet is gelukt. Hij heeft gezegd: wij willen die wet aanpassen. Maar omdat het een vrije kwestie was geworden — een gevolg van het feit dat de VVD in die onderhandelingen heeft gezegd: de pensioenfondsen investeren anders blijkbaar niet, dus wij gaan de pensioenwet niet aanpassen — heeft Pieter Omtzigt dat niet voor elkaar gekregen. Ik wil er hier dus de aandacht voor vragen dat het gevolg van die opstelling van ABP en de Pensioenfederatie is geweest dat Pieter Omtzigt dat niet voor elkaar gekregen, omdat de VVD zei: die pensioenfondsen investeren toch wel, en …

De voorzitter:

Dank u wel. Uw punt is nu helder, denk ik. Is het punt helder, minister-president?

Minister Schoof:

Volstrekt.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

Minister Schoof:

Mijn antwoord is dat ik er niets over ga zeggen, omdat het een interpretatie van een politiek proces is, met allerlei waarderingen, in een periode waarin ik als minister-president niet verantwoordelijk was.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schoof:

Meerdere senatoren …

De voorzitter:

U heeft overigens een aantal malen de naam van mevrouw Lagas uitgesproken als "lachgas", maar de senator laat zich hier bij voorkeur aanspreken als mevrouw Lagás. Dit ook even voor de Handelingen, zodat de Dienst Verslag en Redactie het accent op de juiste plek zet. Anders krijgen we heel andere debatten. Het woord is weer aan de minister-president.

Minister Schoof:

Ja, want we hebben al "loslaten" en "het hoofd leegmaken" gehad. Als dit er dan ook nog bij komt, dan …

De voorzitter:

En we zijn pas halverwege de avond!

Minister Schoof:

Ik ben het geheel met u eens. Mijn excuus.

De voorzitter:

Dat is aanvaard, denk ik. Ja, het is aanvaard.

Minister Schoof:

Voorzitter. Meerdere senatoren hebben aandacht gevraagd voor een aantal politieke afspraken in het hoofdlijnenakkoord, zoals de btw-maatregelen en de bezuinigingen op ontwikkelingshulp. Dit zijn maatregelen die naar ons oordeel nodig zijn om de wensen en ambities uit het hoofdlijnenakkoord van dekking te voorzien en geen schulden door te schuiven naar volgende generaties. Zoals de minister van Financiën vorige week tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in de Tweede Kamer heeft gezegd, zijn de impopulaire maatregelen van niemand en de populaire maatregelen van iedereen. Wij staan als kabinet ook voor de impopulaire maatregelen. Dat betekent niet dat er vanuit het kabinet geen bereidheid is om het gesprek te voeren over alternatieven, maar voorwaarde is wel dat deze alternatieven gedekt zijn en dat daar voldoende politieke steun voor is. In het debat tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen in de Tweede Kamer zijn geen dekkingsopties gevonden die op voldoende steun kunnen rekenen. Daarmee blijven de uitspraken in het hoofdlijnenakkoord staan.

Dan ga ik wat specifieker in op de ontwikkelingshulp. In het hoofdlijnenakkoord is de politieke afspraak gemaakt om gerichte keuzes te maken met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking en ontwikkelingshulp. Het budget wordt aangepast aan de schuivende verhoudingen in de wereld. Concreet betekent dit dat het hoofdlijnenakkoord substantieel meer inzet op de versterking van de defensie en minder op het bieden van ontwikkelingshulp. Het budget voor buitenlandse handel en het budget voor internationale veiligheid worden niet verlaagd. Ook met een kleiner budget blijft Nederland internationaal een belangrijke donor. Ten aanzien van humanitaire hulp zal het kabinet altijd zijn verantwoordelijkheid blijven nemen. In het budget voor ontwikkelingshulp wordt prioriteit gegeven aan de onderwerpen voedselzekerheid, watermanagement en gezondheid, naast de humanitaire hulp.

Specifiek met betrekking tot de koppeling heeft het vorige kabinet tot en met de Voorjaarsnota de ontwikkelingshulp gekoppeld aan de economische groei. Die koppeling heeft dit kabinet gerespecteerd. Daarnaast heeft het kabinet ervoor gekozen om de geactualiseerde raming van het bni niet te verwerken in het budget voor ontwikkelingshulp. Dit vanwege de totale problematiek; je kunt een euro maar één keer uitgeven. Maar we hebben wel afgesproken dat het kabinet in het voorjaar van 2025 opnieuw de balans opmaakt. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen, want er zit een budgettaire component aan. Extra uitgaves zullen moeten worden gedekt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben blij dat het nog steeds over geld gaat, want ik zat even niet goed op te letten en toen was het al over de btw gegaan. Maar daarover heb ik nog een vraag, als het mag. Het kabinet heeft het voornemen om in het wetsvoorstel Belastingplan 2025 de btw op een aantal onderdelen te verhogen. De Afdeling advisering van de Raad van State zegt: als je een zorgvuldige parlementaire behandeling wil doen, zou je dat hier als een apart voorstel moeten kunnen behandelen. Ik zou graag aan de minister-president willen vragen of hij daarin wil bewilligen en of hij de Kamer tegemoet kan komen door wat betreft de btw een apart wetsvoorstel naar de Kamers te sturen.

Minister Schoof:

Ik kom hier in de tweede termijn graag op terug.

De heer Van Meenen (D66):

Fijn, dank u wel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Klopt het dat de btw-maatregel eigenlijk alleen om financiële redenen is genomen en dat daar geen fatsoenlijke inhoudelijke onderbouwing onder ligt?

Minister Schoof:

De onderbouwing is gelegen in diverse onderzoeksrapporten. Als ik het goed zeg, zijn dat ibo's, interdepartementale beleidsonderzoeken, maar het kan zijn dat ik me hier even vergis. Die hebben aangegeven dat de maatregelen niet doelmatig waren. Een van de belangrijkste redenen waarom die niet doelmatig waren, was omdat de voordelen iedereen bereikten en niet de specifieke groep die je met name wil helpen. Naast natuurlijk de 2,3 miljard — het gaat over veel geld — heeft die achtergrond een belangrijke rol gespeeld in de totale budgettaire afweging.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Laat ik er één ding uit halen: de sport. Er is vaker gewisseld dat dat ons bindt. Nou is een van die veelkoppige monsters in ons land dat de 20% meest welvarende mensen 8 jaar langer leven en 24 jaar langer in goede gezondheid leven dan mensen die meer aan de onderkant zitten. De wereld van de sport zegt nu: er gaat minder gesport worden, met name door mensen die als gevolg van die btw-verhoging wat meer problemen hebben om dat te financieren. Dat betekent dat de sociaal-economische gezondheidsverschillen vergroot gaan worden. Wil het kabinet dat voor z'n rekening nemen?

Minister Schoof:

We hebben een aantal andere maatregelen getroffen die uiteindelijk tot inkomensgroei leiden. Ieder individu kan zelf beslissen wat 'ie met die inkomensgroei doet. Dat is één. Twee. De sport kent vele facetten, ook waar het gaat om de btw. Er zijn sporten waarbij je geen btw nodig hebt, zal ik maar zeggen. Maar er zijn ook sporten waarvoor dat wel geldt. Overigens zijn sportverenigingen hiervan uitgesloten. De contributie van voetbalverenigingen of wat dan ook heeft hier allemaal niets mee te maken, maar ik geef toe dat commerciële sportscholen dat wel hebben. Zo is het palet vrij gedifferentieerd ten aanzien van de sport. Uiteindelijk blijft het de keuze van eenieder om daar wel of niet aan mee te doen. Nogmaals, de grondslag is geweest dat allerlei rapporten aangaven dat het niet doelmatig was om op deze manier met de btw om te gaan, plus het totaal van de financiële situatie waarin wij verkeren. Helaas, zo zou ik bijna zeggen, is dit een kabinet dat zuiniger op z'n geld moest letten dan vorige kabinetten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Je kan niet altijd het koopkrachtplaatje ten tonele voeren om een antwoord te geven op de vraag en zeggen dat mensen uiteindelijk zelf hun keuzes kunnen maken. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik bedoel, dat wordt eerlijk gezegd een dooddoener.

Mijn slotvraag is: betekent dit dat uw kabinet geen boodschap heeft aan de wereld van de sport die, met topsporters en breedtesporters gezamenlijk, een pleidooi houdt in de richting van het kabinet om hiervoor ook zelf een andere financiering te vinden?

Minister Schoof:

Ook de staatssecretaris van VWS is intensief in overleg met de verschillende sportorganisaties om te kijken hoe we met deze directe ... De btw heeft een direct effect, maar er zijn ook nog indirecte effecten vanuit de fondsen. Daarvoor hebben we overigens vanwege de giftenaftrek al iets belangrijks gedaan, om te zorgen dat juist vanuit die fondsen het geld weer naar de sport kan. We praten dus al over een kleiner deel dat de sport raakt. Er wordt intensief met de sportorganisaties gesproken om te kijken hoe hier de komende jaren invulling aan kan worden gegeven. Dat heeft ook nog niet meteen, onmiddellijk, per vandaag effect.

Voorzitter. De heer Van der Goot vraagt om voor de Algemene Financiële Beschouwingen met een reactie te komen op het ROB-advies over de SPUK's. Dat verzoek leid ik door naar de ministers van Financiën en BZK als zijnde de fondsbeheerders.

Dan zal ik proberen het nu goed te zeggen: mevrouw Lagas vroeg welke stappen ik ga zetten om de knellende regels voor het bedrijfsleven te verminderen. Een aanpak regeldruk is een van de speerpunten van dit kabinet. Wij nemen verschillende maatregelen. We willen het Adviescollege toetsing regeldruk structureel en vroegtijdig bij de voorbereiding van nieuwe regelgevingsvoorstellen betrekken. Daarvoor gaat de minister van EZ dit jaar nog een nota van wijziging indienen. In het regeerakkoord staat verder dat er geen nieuwe nationale koppen op Europees beleid komen en we daar waar mogelijk bestaande koppen die zorgen voor extra regeldruk, schrappen. Ook komt er een reductieprogramma regeldruk, dat zich richt op het aanpakken van regeldrukkosten en werkbaarheid.

Mevrouw Schippers vroeg met welke gerichte maatregelen het kabinet blokkades voor bedrijven om duurzaam te kunnen groeien in Nederland wil ontmantelen. Een goed ondernemersklimaat is een prioriteit van dit kabinet. Bedrijven vergroten de Nederlandse welvaart en versterken hun concurrentiepositie door duurzame oplossingen te bedenken. Daar helpt dit kabinet mee. Ik doe een greep uit de maatregelen. Vermindering van het tekort aan technisch personeel door de inzet van het Actieplan groene en digitale banen in het onderwijs, en inzet op verbetering van het techniekonderwijs, onder meer via het programma Techkwadraat. Voor beperkende complexe regelgeving wordt een ministeriële stuurgroep ingericht. Verbetering van het ondernemersklimaat staat daar bovenaan de agenda.

Netcongestie is helaas niet op korte termijn volledig opgelost met netverzwaring. Betere benutting van het netwerk en flexibel gebruik is dan ook essentieel. Ook wordt gewerkt aan flexibele contractvormen en congestiemanagement om zo veel mogelijk bedrijven toch te kunnen aansluiten. Voor de kosten voor de elektriciteitsinfrastructuur loopt er op dit moment een interdepartementaal beleidsonderzoek. Dit is naar verwachting begin 2025 afgerond en zal opties bevatten voor concrete beleidsmaatregelen gericht op zowel de concurrentiepositie als de betaalbaarheid van energie voor bedrijven. Ook worden bedrijven ondersteund met een uitgebreid instrumentarium voor verduurzaming, zoals de maatwerkaanpak en de SDE++.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Ik meende te horen dat de minister-president voordat de vragen over de btw van de heer Van Meenen kwamen, het over de koppeling van ontwikkelingssamenwerking heeft gehad. Daar wil ik vragen over stellen, dus bij dezen. Heb ik de minister-president nu horen zeggen dat die koppeling niet wordt losgelaten?

Minister Schoof:

Ik heb het iets genuanceerder gezegd. Het vorige kabinet heeft tot en met de Voorjaarsnota — ik zeg het nu ietsje anders, geef ik eerlijk toe — ontwikkelingshulp gekoppeld aan economische groei. Die koppeling heeft dit kabinet toen gerespecteerd, tot nu toe. Het kabinet heeft er nu voor gekozen om bij de Miljoenennota de geactualiseerde raming van het bni niet te verwerken in het budget voor ontwikkelingshulp. Dit vanwege de totale problematiek. In het voorjaar van 2025 maakt het kabinet opnieuw de balans op. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen, want daar zit een budgettaire component aan. Extra uitgaven moeten worden gedekt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan begrijp ik dat die koppeling nu wordt losgelaten, dat u het voor de Voorjaarsnota nog niet weet, en dat uw argument daarvoor is dat uitgaven moeten worden gedekt. Maar sommige uitgaven staan gewoon vast. Al sinds jaar en dag is die koppeling er, waardoor het geld dat voor ODA wordt geïndexeerd, meegroeit met het bni. Als de minister-president zegt dat het kabinet dat nu gaat loslaten, dan doet hij net alsof het een keuze is of we daar geld aan uitgeven of niet. Maar het is een koppeling die bestaat. Het is een breuk om te zeggen: daar stoppen we nu mee. Ik vind dus dat de minister-president daar wat laconiek overheen loopt.

Minister Schoof:

Ik heb geenszins de indruk willen wekken dat ik er laconiek overheen loop. Ik heb alleen gezegd dat we nu de geactualiseerde raming van het bni niet verwerkt hebben en dat we bij de Voorjaarsnota — dat is een nadrukkelijke afspraak — opnieuw de balans opmaken. Dat hebben we ook in het kabinet afgesproken. Ik heb vervolgens gezegd dat ik daar nu niet op kan vooruitlopen. Maar we hernemen de discussie in het kabinet, en ongetwijfeld ook met uw beide Kamers naar aanleiding van de besluitvorming van de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan concludeer ik uit het antwoord van de minister-president dat hij zegt: die koppeling, die we al 50 jaar lang respecteren, zetten we nu op de tocht; we gaan er nu eens over spreken of we daarmee doorgaan.

Minister Schoof:

Het klopt dat wij de geactualiseerde raming niet hebben verwerkt en dat we er bij de Voorjaarnota in het kabinet op terugkomen en dan de discussie met elkaar hervatten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik vat dat op als een "ja".

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ik schrik daar toch een beetje van, los van wat wij volgend voorjaar te zien krijgen. Is het nu zo dat na jarenlange koppeling er tenminste voor de begroting voor 2025 een ontkoppeling heeft plaatsgevonden omdat u op zoek was naar geld en dat u dat heeft gevonden bij de arme landen?

Minister Schoof:

We hebben de geactualiseerde raming losgelaten. Naar overtuiging van dit kabinet is er in het budget voor ontwikkelingshulp nog alle ruimte om de prioriteiten te geven die wij willen geven op een aantal onderwerpen, zoals ik net ook heb aangegeven. Denk aan voedselzekerheid en water. We kunnen nog steeds in de Europese en internationale gremia de rol spelen die wij nodig vinden op dit domein.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Buiten deze zaal begrijpt natuurlijk helemaal niemand wat van "we hebben de geactualiseerde raming losgelaten". Dat betekent gewoon: minder geld voor ontwikkelingssamenwerking. Klopt dat?

Minister Schoof:

Het klopt dat het minder is, maar het is niet zo dat de koppeling volledig is losgelaten. We hebben alleen de geactualiseerde raming niet gebruikt. We hebben de koppeling losgelaten in de zin dat we de geactualiseerde raming niet hebben meegenomen. En we hebben gezegd dat we er bij de Voorjaarsnota in het kabinet op terugkomen. Wij snappen namelijk dat dit een onderwerp is dat nadere discussie in het kabinet en in beide Kamers verdient.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dan is dus de conclusie dat u voor de begroting voor 2025 afgestapt bent van een jarenlang bestaande systematiek die internationaal is afgesproken en geleid heeft tot een paar honderd miljoen euro, die u nodig had voor een gat in de begroting.

De heer Bovens i (CDA):

Laat ik het wat anders formuleren, als dat mag. Ik kreeg de indruk uit het regeerakkoord, dat volgt het hoofdlijnenakkoord, dat er een bezuiniging was op ontwikkelingssamenwerking — ik meen dat het 2,4 of 2,7 miljard was — en dat dit er in één keer bij kwam, als een soort verrassing. Ik bedoel dat die raming er tussentijds gekomen is en dat u die losgelaten heeft. Ik vraag mij af hoe het kan dat die budgettair noodzakelijk was, want het is er later in gevoegd. Met andere woorden: dat is een ander bedrag dan de bezuiniging die u in het hoofdlijnenakkoord had staan. Dat vond ik ook al heel vervelend, maar dat is eenmaal wat u heeft afgesproken. Ik zou toch graag een brief of iets dergelijks willen voordat wij de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking in de Kamer behandelen, waarin u dat nog even toelicht en uitlegt wat de mogelijkheden zijn. Ik zie straks in de meerjarenraming dat u de koppeling ook loslaat. Dan wordt het inderdaad een hele opgave om dat te gaan dekken, terwijl het iets is wat er eigenlijk later in is gefietst. Ik zou dus heel graag een brief of iets dergelijks van de minister-president of het kabinet willen voordat wij de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking behandelen, waarin nog even precies wordt uitgelegd wat het betekent en wat het voor consequenties heeft. Dan kunnen we daar eventueel verder over spreken bij de begrotingsbehandeling.

Minister Schoof:

Bij de begrotingsbehandeling waarvoor het onderwerp ontwikkelingshulp en buitenlandse handel geagendeerd staat, kunt u er uitgebreid op terugkomen. Ik zal met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp kijken of een brief opheldering kan verschaffen, maar ik wil op één punt wel terugkomen. Er is in het hoofdlijnenakkoord met een financiële tabel gewerkt, maar daarmee heeft de wereld niet stilgestaan voor dit kabinet. We hebben daarna een aantal maatregelen moeten nemen, die overigens ook niet altijd in het hoofdlijnenakkoord stonden. Daarvan is dit er één.

De heer Schalk (SGP):

Ik sluit mij heel graag aan bij de woorden van verschillende collega's die dit al hebben aangetikt. Niet alleen buitenlandse handel maar ook de fiscaliteit is ermee gemoeid. Waar wij het als samenleving laten liggen bij de verre naasten, zullen er heel veel mensen, burgers, zeggen: dan gaan wij meer geven; dan gaan wij ervoor zorgen dat die hulp wel geboden kan blijven worden. Kunnen wij in ieder geval ruimhartig met de giftenaftrek omgaan? Daar is al iets van teruggedraaid, maar zit er nog ruimte in? Is dat bespreekbaar bij de Algemene Financiële Beschouwingen dan wel bij het Belastingplan?

Minister Schoof:

Ik ga natuurlijk niet zeggen dat niets bespreekbaar is. Tegelijkertijd zijn deze onderwerpen ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen aan de orde geweest. Die zullen ongetwijfeld bij de Algemene Financiële Beschouwingen hier ook weer aan de orde komen. Dat lijkt me het goede moment om daarover te praten. Maar als kabinet zijn wij zover gegaan als wij vonden dat we konden gaan. Dan heb ik het over onze handreiking naar de Tweede Kamer op dat moment — dat was impliciet natuurlijk ook een handreiking naar de Eerste Kamer — om op onderwerpen zoals giftenaftrek, schoolboeken en schoolmaaltijden een andere lijn te kiezen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schoof:

De heer Bovens vroeg mij om de motie-Bakker/Klein ten aanzien van de giftenaftrek uit te voeren. Die betreft de afschaffing van de begrenzing van de aftrek van periodieke giften door particulieren boven de €250.000. Het kabinet heeft goed geluisterd naar de inbreng van uw partij in de Tweede Kamer over het grote belang van giften. Daarom heeft dit kabinet de giftenaftrek deels teruggedraaid. Maar dit kabinet kiest er niet voor om het plafond voor de aftrek van periodieke giften af te schaffen. De introductie van het plafond komt voort uit de signalen uit het ibo Vermogensverdeling. Daarin is geconstateerd dat mensen met zeer hoge inkomens de periodiekegiftenaftrek gebruiken om minder belasting te betalen. Dat is niet evenwichtig. Daarom is er een plafond voor de aftrek van periodieke giften ingevoerd. Maar bij de behandeling van het Belastingplan kunt u hier ongetwijfeld nog op terugkomen.

In meerdere vragen was er aandacht voor de samenstelling van het Belastingplan; ik heb het met name over de vragen van de heer Bovens en de heer Van Rooijen. Zij vragen waarom het kabinet de motie-Hoekstra niet uitvoert. De motie-Hoekstra verzoekt het kabinet zich te onthouden van de koppeling van eigenstandige wetsvoorstellen in één wetsvoorstel Belastingplan. Dit jaar bestaat het pakket Belastingplan 2025, zoals ingediend op Prinsjesdag, uit tien wetsvoorstellen, waaronder het wetsvoorstel Belastingplan 2025. Maatregelen met betrekking tot de fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten en de Wet minimumbelasting 2024 zijn in zelfstandige wetsvoorstellen opgenomen. Het kabinet is dan ook van mening dat het voldoet aan de motie-Hoekstra.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, een korte interruptie. Dat is eigenlijk een pleonasme.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De motie-Hoekstra is in 2015 unaniem aanvaard. Daarna is dit herhaald in de motie-Van Rooijen en in de motie-Sent, van de Partij van de Arbeid. Ik zal in de tweede termijn weer een motie indienen over de motie-Hoekstra. Dit kabinet voert die motie ook niet uit bij het eerste Belastingplan. Dat betekent dat wij alleen het Belastingplan kunnen afstemmen. Ik gaf al aan dat dat eigenlijk niet de taak is van de Eerste Kamer. Maar ik voorspel u dat er een kans is dat dit deze keer al gebeurt. En als het deze keer niet gebeurt, moet u serieus rekening houden met het volgende. Als er volgend jaar weer een stapelpakket in het Belastingplan komt — de motie-Hoekstra is een anti-stapelmotie — en u dus niet onlosmakelijk met elkaar verbonden wetsvoorstellen blijft stapelen, dan loopt u keihard tegen de muur van de Eerste Kamer aan. Wij staan dan namelijk machteloos. Dan zijn wij geen leeuw — wij zijn namelijk ook volksvertegenwoordigers — maar een lam dat door het kabinet gewoon geslacht wordt.

Minister Schoof:

Ik moet even wennen aan de gedachte dat het kabinet in staat is om de Eerste Kamer als lam te slachten. Dat lijkt me een omdraaiing van de werkelijkheid. Als dat zo zou zijn, zou dat wel zorgelijk zijn voor onze democratie. Daar ga ik dus niet van uit. Maar ik snap volgens mij wel wat de heer Van Rooijen bedoelt. Wij hebben het gevoel dat we een aantal belangrijke ontkoppelingen hebben aangebracht, maar ik stel voor om hier bij het Belastingplan met de staatssecretaris van Fiscaliteit verder over te spreken. Uw waarschuwing is gehoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Erkent u dan dat in dit Belastingplan dus een belastingverlaging zit? Dan stopt u er ook twee enorme belastingverhogingen voor de btw in, van 2,5 miljard. Wij zijn natuurlijk voor die belastingverlaging. Wij kunnen dan eigenlijk alleen maar ook vóór de btw-verhoging stemmen, waar sommige fracties mordicus tegen zijn. Waarom heeft u niet twee aparte wetsvoorstellen ingediend voor de btw? Of waarom heeft u desnoods niet de twee wetsvoorstellen voor de btw in één wetsvoorstel ingediend, in plaats van in de totale stapelmand van het Belastingplan? Dat moet een keer ophouden. Ik heb het over leeuw en lam. Een oud-minister van Financiën, de heer Vondeling van de Partij van de Arbeid, heeft het boek Tweede Kamer: lam of leeuw? geschreven. In die beeldspraak stel ik de volgende vraag. Eerste Kamer: lam of leeuw? Het moet een keer ophouden, anders kunnen we net zo goed zelf ophouden.

De voorzitter:

In welk jaar was dat ook alweer?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat is uw antwoord?

Minister Schoof:

Dit klinkt een beetje als ja of nee; dat is een hele andere categorie. Het signaal is luid en duidelijk overgekomen. Maar we hebben het Belastingplan nu ingediend. Ik stel voor dat u daar in een debat met de staatssecretaris verder over praat.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

En uiteraard met de minister. Ik ben blij met de opmerking van collega Bovens van het CDA. Die hecht net als wij aan de motie. Collega Van Apeldoorn van de SP en ik hebben die motie toen ook ondertekend. U merkt dat sommigen hier al lang meelopen.

Minister Schoof:

Voorzitter. Mevrouw Schippers en mevrouw Huizinga-Heringa hebben een aantal vragen gesteld die raken aan vergrijzing en een strategisch plan van aanpak voor vergrijzing. Het is evident dat vergrijzing in Nederland en Europa een grote uitdaging is voor onze economische groei, voor onze overheidsfinanciën en voor het behoud van kwaliteit van publieke voorzieningen. Op 25 september jongstleden heeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid hier een rapport over gepubliceerd. Uit het rapport blijkt ook dat Nederland in internationaal perspectief goed is voorbereid op de gevolgen van de vergrijzing. Dit komt overigens door ons sterke pensioenstelsel en de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting. Volgens het rapport leidt de vergrijzing in andere Europese landen tot verschillende risico's, waaronder economische stagnatie en vraaguitval, en in sommige Europese landen tot hoogoplopende staatsschulden, die kunnen leiden tot financiële instabiliteit. Het streven is om de kabinetsreactie op het WRR-rapport voor het einde van het jaar naar beide Kamers te sturen. Het lijkt me goed om op basis daarvan het debat verder te voeren. Daarmee heb ik mijn rondje financiën, koopkracht en economie afgerond.

De voorzitter:

Dat dacht u, maar mevrouw Huizinga gaat deze gedachte toch weer tenietdoen. Mevrouw Huizinga namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik verwacht natuurlijk dat de minister-president en het kabinet een reactie geven op het pas verschenen WRR-rapport. Maar er is niet zo lang geleden ook een rapport verschenen van een staatscommissie die zich heeft uitgesproken over demografie. Ik denk niet dat we nu kunnen volstaan door met een half woord te zeggen: nou, volgens dat WRR-rapport zit Nederland wel aardig in de goede richting. Ik denk, en dat blijkt ook uit het rapport Gematigde groei, dat er nog wel aardig wat uitdagingen zijn voor onze maatschappij om die vergrijzing op te vangen. Dat heeft gevolgen voor de woningmarkt, voor het onderwijs en voor het aantal mensen dat is er om het werk te doen. Ik zou graag van de minister-president horen of hij met het kabinet van plan is om daar een strategisch plan voor op te stellen om te kijken hoe we die vergrijzing gaan tackelen. Hoe zorgen we ervoor dat we op tijd de goede maatregelen nemen?

Minister Schoof:

De Kamer zal een uitgebreide kabinetsreactie krijgen op de combinatie van het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen, waar terecht naar verwezen wordt, en het WRR-rapport met betrekking tot de vergrijzing. Het vorige kabinet heeft al gereageerd op het rapport van de staatscommissie, maar dat was een beetje een voorlopige reactie, als ik het zo mag typeren. Wij beraden ons dus nog op een wat uitgebreidere reactie, ook in combinatie met het WRR-rapport. Ik durf nog niet te zeggen of daar een actieplan uit voortkomt, want daar moeten wij ons nog op beraden, maar er komen natuurlijk stappen om te kijken hoe we moeten reageren op het vraagstuk van de vergrijzing, dat niet alleen actueel maar ook langdurig is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de minister-president dat verbindt aan de rapporten. Die zijn ook een belangrijke basis. Maar los van die rapporten is het toch ook een eigen verantwoordelijkheid van het kabinet om te kijken naar de toekomst, naar de lange termijn — we hebben het er eerder al over gehad — en om zelfstandig een plan te ontwikkelen voor hoe we in de toekomst met de vergrijzing om moeten gaan? Natuurlijk moet dat ook naar aanleiding en met gebruik van die rapporten.

Minister Schoof:

Voorzitter, als u mij toestaat, maak ik meteen een klein bruggetje naar een vraag van de heer Boven met betrekking tot de discussie over opvolging van het rapport van de staatscommissie.

De voorzitter:

Bovens, met een s.

Minister Schoof:

Bovens. Als dat de enige fout is die ik maak, is dat natuurlijk persoonlijk uitermate vervelend, maar als ik ze inhoudelijk dan maar niet maak. Dan gaat het volgens mij misschien nog ...

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik wil liever geen bruggetje met de vragen van de heer Bovens. Ik wil wel graag een antwoord op mijn vraag.

Minister Schoof:

Nou, dat bruggetje is wel handig, omdat de opvolger van het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen — daarover is op 4 december een debat voorzien met de Tweede Kamer — het startpunt is van een bredere aanpak om tot de noodzakelijke keuzes te komen, zowel met betrekking tot allerlei vormen van arbeidsmigratie als ten aanzien van het vraagstuk van de vergrijzing. Daarom maak ik dat kleine bruggetje.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Tot slot. Ik hoop dat de minister-president zich ervan bewust is dat het onderwerp van vergrijzing breder is en meer omvat dan alleen de migratiestromen. Ik hoop dat hij zich ervan bewust is dat het ook gaat over woningbouw, onderwijs en de zorg. Er komen grote problemen op ons af als we daar niks aan doen. Het is echt heel belangrijk om daar op tijd bij te zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schoof:

Voorzitter. Dan ga ik naar het blokje sociaal domein, waar onderwijs nadrukkelijk ook deel van uitmaakt. De discussie over onderwijs begon met de bezuinigingen op onderwijs. De vertegenwoordiger van D66 zei: dat is oliedom en het kabinet toont zich een onbetrouwbare overheid. Maar om de overheidsfinanciën gezond te houden, zijn er scherpe keuzes nodig. Daarom wordt er ook bezuinigd op het onderwijs en onderzoek. Deze besluiten zijn niet lichtzinnig genomen en worden zorgvuldig vormgegeven. Dat doen we samen met en luisterend naar onderwijsinstellingen, leraren en studenten. Bij de ingangstermijn wordt er bijvoorbeeld rekening gehouden met reeds aangegane verplichtingen en bij de uitwerking wordt er afgestemd met de betrokken instellingen en studenten. Zo hebben we er bij de augustusbesluitvorming voor gekozen om de sectorplannen in stand te houden en is er structureel budget gesteld voor het schoolmaaltijdenbeleid.

Het vorige kabinet heeft structureel 4,7 miljard geïnvesteerd op de OCW-begroting. Dit kabinet ziet zich genoodzaakt om de overheidsuitgaven terug te schroeven om de overheidsfinanciën gezond te houden. Het grootste deel van de investeringen op de OCW-begrotingen, zeker 2,7 miljard structureel, blijft overeind. Zo blijven de investeringen in leraren, het Masterplan basisvaardigheden voor het funderend onderwijs en het mbo en de sectorplannen in de wetenschap in stand, en blijft de basisbeurs voor studenten in het vervolgonderwijs uiteraard bestaan. Ook is door dit kabinet structureel budget beschikbaar gesteld voor het schoolmaaltijdenbeleid. Om de bezuinigingen zorgvuldig vorm te geven en uitvoerbaar te houden kennen deze een geleidelijk ingroeipad. We proberen zo veel mogelijk te voorkomen dat we de betrokkenen verrassen en we kondigen de bezuinigingen op tijd aan om de benodigde veranderingen mogelijk te maken. Een nieuw kabinet betekent nieuwe keuzes. Ook dat hoort erbij. Zoals aangegeven, heeft het kabinet rekening gehouden met de benodigde tijd om deze bezuinigingen zorgvuldig in te voeren.

De voorzitter:

De heer Van Meenen is nog niet helemaal overtuigd.

De heer Van Meenen (D66):

Hoe moet je hier nou naar kijken? We hebben bij de vorige formatie als leeuwen gevochten voor de investeringen in het onderwijs. U zegt: ze worden niet helemaal gesloopt. Nee, dat klopt. Daar zou je dan blij mee moeten zijn. Maar het gaat mij vooral om de gedachte dat het überhaupt in je hoofd opkomt om op onderwijs en onderzoek te bezuinigen. De minister-president zegt: we gaan het allemaal doen in overleg met de instellingen. Ik ben nog geen instelling of vertegenwoordiger van welke sector dan ook in het onderwijs tegengekomen die zei: als je niet hier maar daar bezuinigt, dan is het een heel goed plan. Kijk bijvoorbeeld naar de universiteiten. We laten de sectorplannen in stand, maar alle nieuwe en jonge onderzoekers die een vaste aanstelling zouden krijgen en die de werkdruk zouden verlichten, krijgen die aanstelling niet. Dat is rampzalig. Ik heb eerder aangehaald dat het KWF zegt: we moeten heel veel belangrijk onderzoek stoppen. Dat zijn de gevolgen van deze bezuinigingen. Dat komt omdat er met de investeringen die door het vorige kabinet structureel in de begroting waren gezet, verplichtingen zijn aangegaan. Die haalt dit kabinet weg. Ik vraag het u nogmaals. Het antwoord zal wel nee zijn, maar laat ik proberen om een toezegging te krijgen. Dan hoef ik er geen motie van te maken. Zullen we dit alsjeblieft niet doen? Verzin iets anders.

Minister Schoof:

Zowel in de Algemene Politieke Beschouwingen als in de Algemene Financiële Beschouwingen zijn deze onderwerpen al langsgekomen. Er is uiteindelijk geen alternatieve dekking aangedragen. Ik vraag u niet om deze bezuinigingen fijn te vinden of om ze toe te juichen. Geenszins. Bezuinigingen zijn per definitie pijnlijk. Degenen die het treft, kunnen daar nooit blij mee zijn. Maar het zijn wel de keuzes die dit kabinet uiteindelijk gemaakt heeft. We proberen dit zo zorgvuldig mogelijk te doen in het kader van goed bestuur.

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed dat "goed bestuur" hier nog even genoemd wordt, want dat is precies het aangrijpingspunt voor mijn redenering. Dit is slecht bestuur. De minister-president heeft dit in zijn inleiding ook zelf aangegeven. Dit is slecht en onbetrouwbaar bestuur. Je maakt afspraken met instellingen en docenten en je maakt afspraken over de aanstellingen van mensen. Elke investering heeft gevolgen voor het personeel. De verplichtingen die de instellingen zijn aangegaan, zijn voor onbepaalde tijd. Daar trekt dit kabinet in één keer het vloerkleed onder vandaan, of dat nu per 1 januari is of iets later. Die verplichtingen blijven gewoon staan. Dit is een langjarige bezuiniging op onze onderwijsinstellingen en ondertussen heeft het kabinet de mond vol van innovatie en onderzoek. Alles moet onderzocht worden. Dat is heel goed, maar wie moet dat doen? Mijn laatste vraag is: doe het niet, alstublieft. Daar laat ik het bij.

Minister Schoof:

Ik heb de vraag gehoord, maar ik wijs erop dat we de invoering echt zo zorgvuldig mogelijk proberen te doen, juist om de instellingen niet te verrassen vanuit het oogpunt van goed bestuur. Daarom is er een gefaseerd pad voor de bezuinigingen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik wil graag aanhaken op wat de minister-president zegt over goed bestuur, want in de ogen van Volt is goed bestuur ook je verantwoordelijkheid nemen voor een veilige omgeving in het onderwijs. Je moet zorgen dat er geen sprake is van discriminatie, zowel op de school of de universiteit als in de schooladviezen. We zien nog steeds dat discriminatie daarin structureel is verankerd door het geven van te lage schooladviezen. Ook de staatscommissie tegen discriminatie en racisme heeft u daarover een rapport gestuurd. Mijn vraag is wat u daar precies mee gaat doen. U heeft een reactie gestuurd naar de staatscommissie tegen discriminatie en racisme, u heeft hen bedankt voor en gecomplimenteerd met hun rapport, maar wat gaat u daadwerkelijk doen om ervoor te zorgen dat discriminatie en racisme in het onderwijs worden aangepakt?

Minister Schoof:

De minister en de staatssecretaris van OCW zullen proberen om discriminatie in het onderwijs op allerlei manieren tegen te gaan. Ik kan het belang daarvan alleen maar onderschrijven. Dat is ook de kern van datgene waar dit kabinet voor staat.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Kan ik dan concluderen dat dit kabinet wel de adviezen van de staatscommissie gaat opvolgen en dus ook gaat zorgen voor wettelijke verankering om discriminatie tegen te gaan in het onderwijs?

Minister Schoof:

Ik stel voor dat u dat debat herneemt met de minister van Onderwijs en Wetenschap. Maar onze Grondwet is volstrekt helder. Die geldt ook voor onderwijsinstituten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schoof:

De langstudeerboete. De komende kabinetsperiode gaat dus helaas gepaard met bezuinigingen. Daar hebben we al een paar keer met elkaar over gesproken. Ook op het hoger onderwijs zal de komende jaren dus bezuinigd worden. Het kabinet vindt het van groot belang dat we dat, nogmaals, zorgvuldig en in overleg met de sector doen. We kijken daarbij in brede zin naar de uitvoerbaarheid en naar manieren voor instellingen en studenten om langstuderen tegen te gaan. Ik wil erop wijzen dat vorig jaar de basisbeurs weer is ingevoerd. Hierdoor kunnen studenten beter rondkomen, blijkt ook uit recent onderzoek van het Nibud. De studiefinancieringsbijdragen worden ieder jaar geïndexeerd. In de beleidsbrief over vervolgonderwijs en wetenschap, die in het eerste kwartaal van 2025 door de minister van OCW aan beide Kamers wordt gezonden, wordt nader ingegaan op de langstudeermaatregel.

Dan werd gevraagd of bij het formuleren van onderwijsbeleid meer gebruik wordt gemaakt van professionals. Dat kan ik zeker toezeggen, want het uitgangspunt bij het formuleren van beleid rondom het onderwijs is dat we beleid maken met de mensen over wie het gaat en met professionals die met hen werken. Dat zullen ook de verschillende ministers, zeker ook de minister en staatssecretaris van Onderwijs, doen door gebruik te maken van input en gesprekken met leraren, schoolleiders, leerlingen, ouders, bestuurders, onderwijsinspecteurs en wetenschappers.

Dat betreft ook de vraag ten aanzien van ervaringsdeskundigen. Dat ging dan weer over het in gesprek gaan met de zorg om overbodige regels te schrappen. Ook dat is precies wat de minister van VWS gaat doen. Deze maand start een veldbevraging waarin zorgprofessionals gevraagd wordt welke regels en registraties zinnig zijn. Deze bevraging start om te komen tot een situatie waarbij maximaal 20% van de werktijd wordt besteed aan de brede definitie van administratieve taken in de zorg. Dit is een van de activiteiten uit de gezamenlijke werkagenda van de Regiegroep Aanpak Regeldruk, waarin twintig partijen werken aan de merkbare vermindering van de administratieve lasten.

Dan een vraag van de heer Van Meenen: maak vaart met het VN-verdrag Handicap. Ik deel de urgentie, juist in de Week van de Toegankelijkheid, die deze week plaatsvindt. In deze week worden goede voorbeelden van toegankelijkheid gedeeld en vragen we bijzondere aandacht voor toegankelijkheid op de werkvloer, zodat mensen met een beperking ook hun talenten kunnen benutten op de arbeidsmarkt. Het kabinet werkt op dit moment aan de vertaling van de nationale strategie VN-verdrag Handicap 2040, die reeds is vastgesteld en gedeeld is met de Tweede Kamer. Ik heb het niet over een vertaling in letterlijke zin, maar in wat dat betekent. Dat moet dus in de werkagenda met concrete maatregelen voor een periode van vijf jaar. Het kabinet maakt deze werkagenda nadrukkelijk ook met input van mensen met een beperking zelf. Zo geven we invulling aan het principe "niets over ons zonder ons".

Dan twee vragen van andere aard van de heer Schalk. Hoe ziet het kabinet de beschermwaardigheid van het leven in het licht van het universeel recht op leven, zoals verwoord in artikel 2 van het EVRM? Het kabinet vindt dat in Wet afbreking zwangerschap een goede balans gevonden is tussen de bescherming van het ongeboren leven en het zelfbeschikkingsrecht van de ongewenst zwangere vrouw. Uit de laatste wetsevaluatie blijkt een zorgvuldige abortuspraktijk en dat de wettelijke regels goed worden nageleefd.

De heer Schalk had ook een vraag over het oordeel van het kabinet over zorgen binnen de beroepsgroep van psychiaters, waar "blijkbaar vrij gemakkelijk de route naar euthanasie wordt ingeslagen". Ik quoot nu even de heer Schalk. De Nederlandse euthanasiepraktijk is zeer zorgvuldig, getuige het zeer geringe aantal oordelen dat door de Regionale Toetsingscommissies Euthanasie als onzorgvuldig is beoordeeld sinds inwerkingtreding van de euthanasiewet. Binnen de huidige wettelijke kaders is euthanasie bij psychisch lijden toegestaan, mits er aan alle wettelijke zorgvuldigheidseisen wordt voldaan. Het is bekend dat er binnen de beroepsgroep van psychiaters verschillend gedacht wordt over euthanasie bij psychisch lijden, in het bijzonder waar het jonge mensen betreft. Het gesprek hierover moet primair binnen de beroepsgroep gevoerd worden, op een zorgvuldige en constructieve wijze.

De heer Schalk (SGP):

Het gaat hier natuurlijk over leven en dood en de beschermwaardigheid. Ik hoor de minister-president zeggen: wij denken dat er een balans is. Maar hoe ziet hij dan de beschermwaardigheid van het menselijk leven? Laten we het hebben over die 35.606 abortussen. Dat zijn mensen.

Minister Schoof:

Ik moet hier toch de heer Schalk een beetje tegenspreken; ik "dacht" namelijk niet dat er een balans was. Ik heb verwezen naar de laatste wetsevaluatie, waaruit blijkt dat er een zorgvuldige abortuspraktijk is en dat de wettelijke regels goed worden nageleefd. Dat is iets anders dan "denken". Ik denk dat dat ook precies de positie van het kabinet is, namelijk dat wetten die zijn ingevoerd ook zorgvuldig worden uitgevoerd. Als de wetsevaluatie aanleiding had gegeven tot een andere conclusie, hadden wij vermoedelijk ook een ander gesprek gehad.

De heer Schalk (SGP):

Daar heeft de minister-president natuurlijk gelijk in. Er ligt wetgeving voor. Maar ik vroeg wat dieper door. Dat is misschien ook wel de morele vraag naar de beschermwaardigheid van het mensenleven. We praten over ongeboren mensen.

Minister Schoof:

Ik zal een iets uitgebreider antwoord geven. Artikel 2 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens bepaalt dat het recht van eenieder op leven wordt beschermd door de wet. Dit recht is echter niet onverkort van toepassing op het ongeboren leven. Ook het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw wordt door internationale verdragen beschermd, zoals in artikel 16 van het Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen. Ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft aangegeven dat tussen de lidstaten van de Raad van Europa geen consensus bestaat over de vraag wanneer het recht op leven aanvangt en er dus rechtsbescherming onder artikel 2 van het EVRM ontstaat. Nu kom ik weer terug op de recente evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Want als daaruit blijkt er in de abortuspraktijk zorgvuldig wordt gehandeld en dat de wettelijke regels goed worden nageleefd, is wat betreft het kabinet daarmee aan de beschermwaardigheid aan de ene kant en het zelfbeschikkingsrecht anderzijds vorm gegeven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben geneigd om een paar vragen te stellen, maar laat ik het toespitsen op één vraag. De wet geeft aan dat het om noodgevallen moet gaan. Als er nu 35.000 noodgevallen in Nederland zijn, moeten we dan niet een keer wakker schrikken en zeggen dat er blijkbaar iets grondig mis is?

Minister Schoof:

Dat vind ik een moeilijke discussie. Om het getal aan de ene kant en de wetsevaluatie aan de andere kant naast elkaar te zetten en dan tot een andere conclusie te komen dan de wetsevaluatie ... Ik denk dat het voor het kabinet ... Wij beroepen ons op die wetsevaluatie. Daaruit blijkt dat er een zorgvuldige abortuspraktijk is. Dat betekent dat er wat betreft het kabinet geen aanleiding is om op een andere manier naar de abortuspraktijk te kijken.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

Minister Schoof:

De BBB vroeg hoe we de arbeidsparticipatie gaan verhogen. Ik wil benadrukken dat de Nederlandse participatiegraad overigens al hoog is. We behoren tot de top van Europa. Desondanks is er ruimte voor verbetering. Ik heb het eerder gezegd: het is belangrijk dat werken loont. Met het koopkrachtpakket zet het kabinet daar ook stappen toe. Om grotere stappen te zetten, moet het toeslagen- en belastingenstelsel grondig worden herzien. Daar sprak ik ook al met mevrouw Schippers over. Het kabinet start daarom een hervormingsagenda die daarop is gericht. In de tussentijd werken we verder aan het stimuleren van meer uren werken via de stelselherziening van de kinderopvangtoeslag en het Groeifondsvoorstel Meer uren werkt! We willen ook mensen die nog niet werken bij de arbeidsmarkt betrekken. Om werkzoekenden maar ook werkenden en werkgevers beter te kunnen ondersteunen, werkt het kabinet aan een hervorming van de arbeidsmarktinfrastructuur.

Dan de vraag van mevrouw Perin-Gopie: is de mp zich ervan bewust dat de NCDR, de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, nog steeds niet wettelijk is verankerd? De evaluatie van de NCDR is eind van de zomer afgerond en zal op korte termijn aan de Tweede Kamer worden aangeboden. Eerder is al gemeld dat de NCDR is verlengd tot 1 januari 2026, om dit kabinet de tijd te geven het evaluatierapport te bestuderen en een besluit te nemen over verlenging. Uit de evaluatie komt naar voren dat de NCDR als een waardevolle aanvulling wordt gezien op het Nederlandse stelsel van aanpak van discriminatie en dat de rollen, taak en verwachtingen over en bij de NCDR zich na een startfase momenteel uitkristalliseren. De minister van Binnenlandse Zaken zal in de komende periode in gesprek gaan met de NCDR over de aanbevelingen uit de evaluatie en vervolgens een besluit nemen over de verlenging. Het streven is om dat te doen in het eerste kwartaal van 2025. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen door toe te zeggen dat de positie van de NCDR wettelijk wordt verankerd.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Via u, voorzitter, dank ik de minister-president voor zijn heldere beantwoording. Ik heb toch nog één controlevraag. Kan ik concluderen dat in het eerste kwartaal van 2025 duidelijk wordt of de termijn al dan niet verlengd wordt en of het wettelijk verankerd wordt?

Minister Schoof:

Op beide vragen zal dan een antwoord worden gegeven.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Is dat een bevestiging?

Minister Schoof:

Ja, dat is een bevestiging.

Dan was er nog gevraagd wat het kabinet gaat doen om de acceptatie van lhbtiq+-personen te bevorderen. Daar hadden we aan het begin van dit blokje al even discussie over, maar het is denk ik belangrijk om het te herhalen: iedereen moet in Nederland veilig zichzelf kunnen zijn. Daarom ondersteunt dit kabinet strategische allianties die acceptatie bevorderen, bijvoorbeeld op scholen en in de zorg. Het kabinet ondersteunt gemeenten in heel het land via het programma Regenboogsteden. Wij werken aan een aanpak lhbtiq+-veiligheid waarin ook aandacht is voor acceptatie. Ook zorgt het kabinet voor structurele financiering van diversiteitsnetwerken binnen de politie, zoals Roze in Blauw. Voor de zomer van 2025 komt het kabinet met een emancipatienota waarin meer maatregelen staan.

Dan de vraag van mevrouw Lagas of uitvoerders beter betrokken kunnen worden bij de totstandkoming van de wet- en regelgeving. Het kabinet wil beleid maken met de mensen en bedrijven waar we het voor maken. De uitvoering is daarbij cruciaal. Daar heeft het kabinet ook oog voor. We werken hier op verschillende manieren aan, bijvoorbeeld door bij het ontwerp van nieuwe wetten breed het gesprek te voeren met de uitvoerders, door gebruik te maken van onder andere het Beleidskompas — dat is een instrument om ervoor te zorgen dat beleid en uitvoering, en overigens ook toezicht, bij wetgeving intensief contact met elkaar hebben om tot uitvoerbaar beleid te komen — en door uitvoerders te vragen een uitvoeringstoets op te stellen. Het kan natuurlijk altijd beter. Het kabinet werkt dan ook aan het verbeteren van de samenwerking tussen beleid en uitvoering via het programma Werk aan Uitvoering. Uw Kamer wordt jaarlijks geïnformeerd over de voortgang van dat programma.

Voorzitter, tot slot in dit blokje. Hoe gaan we het maatschappelijke respect voor de politie, voor het gezag, herstellen? Dit had ik ook in het blokje over veiligheid kunnen melden, maar misschien past het toch beter in dit blokje over het sociaal domein. Het kabinet heeft extra geld beschikbaar gesteld voor meer slagkracht bij de politie en de bredere veiligheidsketens. Geld is natuurlijk niet hetzelfde als gezag, maar het kabinet stelt de politie hiermee wel beter in staat haar werk te doen. Gewoon je werk kunnen doen is wel de basis van het aanzien van een organisatie. Het kabinet investeert in een zichtbare en aanwezige politie. Het kabinet doet gerichte investeringen om de politie meer benaderbaar te maken, zoals het opzetten van politieloketten op bestaande locaties, zoals stadhuizen en stations — ik sprak daar eerder over — zodat wijkagenten meer tijd op straat krijgen. We moeten wel beseffen dat de politie altijd te maken heeft met onderbezetting, dat de arbeidsmarkt waarschijnlijk krap blijft en dat de veiligheidsvraag uit de samenleving blijft toenemen. Daarom kijken we ook naar wat de politie moet blijven doen en wat anders belegd kan worden. Een voorbeeld hiervan is de problematiek met verwarde personen. Die komt nu echt te veel bij de politie te liggen. Het hoeft geen betoog dat het gezag ook enorm hersteld wordt als de politie en overigens alle hulpdiensten ook zelf met respect bedienen. Daarmee heb ik dit blokje afgerond.

Ik ga naar het blokje overheid en medeoverheden.

De voorzitter:

Een vrij dun mapje, zie ik.

Minister Schoof:

Ik probeer natuurlijk — dat begrijpt u — uw Kamer zo zorgvuldig mogelijk antwoorden te geven.

De voorzitter:

Dat lukt heel goed.

Minister Schoof:

Dank. Een vraag van mevrouw Lagas: is er bereidheid om te investeren in een sterke rechtsstaat? Ja, vanzelfsprekend. Het kabinet vindt investeren in een sterke rechtsstaat met begrijpelijke, uitvoerbare en doenbare wetten, die werken zoals de bedoeling is, essentieel. Daarom zet het kabinet in op beter gebruik van inzichten van burgers en ervaringskennis in het wetgevingsproces. Daar sprak ik net al over. Daarnaast vergroot het kabinet de financiële ruimte voor de rechtspraak, zodat kan worden geïnvesteerd in de versterking van de ondersteuning van rechters door juristen en in verdere digitalisering ter ondersteuning van werkprocessen en doorlooptijden.

U vroeg ook: wanneer denkt u aan de slag te gaan met de tien verbetervoorstellen uit het rapport De gebroken belofte van de rechtsstaat? De tien aanbevelingen van de Staatscommissie rechtsstaat zijn gericht tot het kabinet, maar ook tot medeoverheden, de rechtspraak, de advocatuur en het Openbaar Ministerie, alsook tot andere staatsmachten en Hoge Colleges van Staat. Het kabinet streeft naar actieve ondersteuning en begeleiding van de veranderprocessen bij alle partners in onze rechtsstaat. Deze benadering wordt begin volgend jaar nader toegelicht in de kabinetsreactie op het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat. De minister van BZK en de staatssecretaris Rechtsbescherming coördineren deze kabinetsreactie.

De heer Bovens vroeg mij om als minister-president zelf de teugels in de hand te nemen om beleid bij de medeoverheden te coördineren om zo spoedig mogelijk te komen tot een integraal bestuursakkoord. Dit kabinet heeft tot doel om gedurende de regeerperiode de balans tussen uitvoeringskrachten, taken en middelen te vinden en gezamenlijk met gemeenten en provincies te sturen op een aantal bepalende, gezamenlijke maatschappelijke opgaven. Hierover zijn en blijven we in gesprek met de overheden. Dat is waar het om gaat, dat we samen als overheden ons werk kunnen doen voor de samenleving. Dit gesprek voer ik, maar dat doen ook alle ministers wat betreft hun beleidsterreinen. De minister van BZK doet dat, gelet op haar verantwoordelijkheid, met betrekking tot medeoverheden. Eind augustus is het zogeheten overhedenoverleg tussen het kabinet en de koepels, VNG, IPO en UvW, geweest. Dit najaar zal er wederom een overhedenoverleg plaatsvinden, over de mogelijke gevolgen van de beleidsvoornemens uit het regeerprogramma. Die vormen daar dan ook de basis. Ter voorbereiding hierop werken het Rijk en die drie genoemde koepels de komende maanden ambtelijk gezamenlijk aan het inzichtelijk maken van de consequenties van het regeerprogramma voor de uitvoerbaarheid. In het overhedenoverleg wordt vervolgens besproken welke afspraken op basis hiervan kunnen worden gemaakt over de uitwerking van het regeerprogramma. Het integraal bestuursakkoord zou een middel kunnen zijn om het gesprek vorm te geven, maar op dit moment wil ik me nog niet vastleggen op dit middel. Ik neem de suggestie mee naar de volgende gesprekken, samen met de minister van BZK, met de medeoverheden.

De heer Bovens (CDA):

Het gaat mij er niet om of het nou een bestuursakkoord is of niet. Het gaat erom op welke wijze er invulling wordt gegeven aan het principe van één overheid. Ik vraag de minister-president of er in de gesprekken met de andere overheden, in het overhedenoverleg, ruimte is voor inbreng van die overheden. Met andere woorden, kan men ook meekijken, meebeslissen en misschien zelfs wat veranderen? Er kan gezegd worden: dat gaat dan buiten de politieke gremia om; dan gaan de overheden meebeslissen in dit land. Eigenlijk vind ik dat helemaal niet zo'n ramp. Sterker nog, wij zouden er zelfs een groot voorstander van zijn als op die manier de uitvoerbaarheid van alles wat het kabinet voorstelt geholpen zou kunnen worden. Ik wil de minister-president vragen hoeveel ruimte hij in het overhedenoverleg biedt aan medeoverheden om zaken in te brengen.

Minister Schoof:

Ze heten niet voor niets medeoverheden. Dat betekent dat er ook sprake moet kunnen zijn van gelijkwaardig overleg. Tegelijkertijd hebben wij in ons regeerprogramma helder onze koers aangegeven. We praten met de medeoverheden om te kijken hoe we daar gezamenlijk vorm aan kunnen geven. Het zal dus een gelijkwaardig overleg zijn.

Dan kom ik bijna vanzelf bij een vraag over de financiën van de medeoverheden. De gemeenten en provincies hebben zorgen over hun financiën. Dat is wel duidelijk. Er werd gevraagd hoe zij met het geld dat ze vanuit het Rijk krijgen hun taken goed kunnen uitvoeren. Het kabinet is zich daar zeer van bewust. Dat vormt ook een onderdeel van diezelfde gesprekken. In 2026 is er inderdaad minder geld beschikbaar dan in 2025, maar in 2027 weer meer. Het vorige kabinet heeft enkele dempende maatregelen genomen, zoals het schrappen van de opschalingskorting. In het hoofdlijnenakkoord is een besparing van 511 miljoen op de jeugdzorg geschrapt. De nieuwe indexatiesystematiek voor het Gemeente- en Provinciefonds leidt ertoe dat de voorspelbaarheid van financiën van gemeenten is toegenomen en de trap-af is losgelaten. Dat betekent dat bezuinigingen binnen de financiën van het Rijk niet meer direct leiden tot een verlaging van het Gemeentefonds. Nu wordt de stijging of daling van het bnp gevolgd. Dat is vooralsnog een stijging. De overgang naar een nieuwe systematiek heeft altijd effecten die je in de gaten moet houden en waar je natuurlijk met elkaar over moet spreken.

Ik heb al best wel veel overgeslagen, kan ik u melden, dus dat scheelt enorm in de beantwoording.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Schoof:

Wat gaat het kabinet doen om de wetgevingskwaliteit te verbeteren en daarmee de trend richting vertrouwen nog meer te verstevigen? Het kabinet vindt het van groot belang dat wetten in onze democratische rechtsstaat van goede kwaliteit zijn. Daarom worden concrete voorstellen voor wet- en regelgeving scherp getoetst op verenigbaarheid met de Grondwet, het Europees internationaal recht en de beginselen. Ook is de suggestie gedaan voor een wet op kwaliteit van wetten. In Nederland hebben we de aanwijzingen voor de regelgeving met daarin aanwijzingen voor het maken van wetten. De ministeries gebruiken deze aanwijzingen bij het opstellen van wet- en regelgeving. Het ministerie van Justitie en Veiligheid draagt zorg voor het actualiseren van deze aanwijzingen. Op 1 juli 2024 is de twaalfde wijziging in werking getreden en gepubliceerd in de Staatscourant. In de aanwijzingen is bepaald dat gekozen kan worden voor een citeertitel, zoals de Wet betaalbare huur, maar dit is niet noodzakelijk. Als gekozen wordt voor een citeertitel, moet deze kernachtig zijn geformuleerd met voldoende onderscheidend vermogen en zonder afkortingen, tenzij dit onvermijdelijk is. In de aanwijzingen is ook een modelbepaling opgenomen, waarmee in een wet geregeld wordt wanneer een wet wordt geëvalueerd. De standaardtermijn is vijf jaar, maar hiervan kan gemotiveerd worden afgeweken.

Voorzitter. De VVD vroeg om een plan voor overheid en semioverheid voor de ICT-infrastructuur. Laat helder zijn: Nederland heeft een moderne digitale overheid nodig met veel digitale dienstverlening. Dat is onvermijdelijk. Desalniettemin zijn er belangrijke verbeteringen nodig, zoals voor de problematiek omtrent legacy, oftewel de verouderde systemen. Hiervoor zijn grote programma's ingesteld om tot oplossingen te komen. Aanvullend ziet het kabinet dat nog andere belangrijke extra stappen te zetten zijn, vooral door meer als één digitale overheid te gaan acteren over de bestuurslagen heen. Deze boost, zoals die weleens is genoemd, zal wel vragen om substantieel extra investering in digitalisering. De staatssecretaris Digitalisering neemt het voortouw om begin volgend jaar te komen met een Nederlandse digitaliseringsstrategie. Deze wordt met de medeoverheden vanuit de e-overheidsgedachte vormgegeven. Daarin zal expliciet aandacht worden besteed aan artificiële intelligentie, kortgezegd AI. Overigens, Nederland is koploper. Nederland stond in 2023 op plaats 6 van 35 Europese landen op het gebied van digitale overheidsdienstverlening in de Europese eGovernment Benchmark. In 2021 stond Nederland nog op plaats 9.

Dan de vraag hoe de ontwikkelingen rondom AI, die ik net al even noemde, passen in de nieuwe wetgeving, in het bijzonder in de herziening van het Wetboek van Strafvordering. De regering onderkent dat artificiële intelligentie een technologie is die zich nog sterk ontwikkelt en zich geleidelijk in de maatschappij aan het inbedden is. Zo zal AI een steeds belangrijkere rol gaan spelen op tal van terreinen, waaronder ook de opsporing van strafbare feiten. Dit kabinet is zich zeer bewust van deze ontwikkelingen. Daarom stellen we extra geld beschikbaar aan de rechtspraak om gebruik van AI-technologie in de rechtspraak verder te ontwikkelen. Daarnaast neemt de staatssecretaris het voortouw om begin volgend jaar te komen tot een Nederlandse digitaliseringsstrategie. Voor het stellen van kaders voor de ontwikkeling en het toepassen van AI kan worden gewezen op de inmiddels tot stand gekomen AI-verordening van de Europese Unie, die als doel heeft ervoor te zorgen dat AI-systemen die op de Europese markt worden gebracht en gebruikt, kunnen worden vertrouwd. Ze moeten veilig zijn en zijn gebaseerd op Europese waarden en fundamentele rechten.

Voor een zorgvuldige inzet van algoritmen zijn naast de eerdergenoemde AI-verordening richtlijnen opgesteld voor de toepassing van algoritmen door overheden en voor publieksvoorlichting over data-analyses. De politie handelt verder conform het Kwaliteitskader Big Data. Deze aspecten zijn inderdaad relevant voor het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Deze ontwikkeling wordt nauwgezet gevolgd en in dit licht blijft de vraag of het noodzakelijk is om tot nadere wettelijke normering te komen.

Dan de vraag van de heer Rosenmöller waarom er in de troonrede geen aandacht was voor Caribisch Nederland, met name met betrekking tot het Nationaal Groeifonds. Het niet doorzetten van het Caribisch Nationaal Groeifonds betekent niet dat niet wordt ingezet op innovatie in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Caribisch Nederland loopt in principe mee met de maatregelen die zijn opgenomen in het regeerprogramma middels het gegeven van comply or explain. Zo heeft het kabinet ervoor gezorgd dat investeringen die hard nodig waren, alsnog gedaan kunnen worden, zoals het vernieuwen van de zeehaven op Saba en het aanleggen en verbeteren van belangrijke wegen op Bonaire. Daarnaast zijn extra middelen vrijgemaakt voor voedselzekerheid en landbouw in het Caribisch gebied. Ook de inzet van het kabinet voor de landspakketten en wederopbouw van Sint-Maarten blijft doorlopen. Er is dus aandacht voor het Caribisch deel van het Koninkrijk, wat meer is dan het Caribisch deel van Nederland, maar daar zijn we het vast en zeker over eens. Alleen zal die in een andere vorm dan het Nationaal Groeifonds ten goede komen aan de eilanden en de bewoners. De inzet van het kabinet dat op 19 december 2022 is aangekondigd met betrekking tot het opvolgen van excuses voor het slavernijverleden, zal doorlopen zoals is ingezet. Ongetwijfeld zal u hierover het debat hervatten met de staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties tijdens de begrotingsbehandeling van hoofdstuk IV.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ik ken deze materie natuurlijk goed. Ik ken ook alle cijfers. Maar dan toch even de voorliggende vraag: vindt u met mij dat het in de troonrede anders had gekund met betrekking tot de drie andere landen in ons Koninkrijk?

Minister Schoof:

Ik heb geconstateerd dat door slechts weinigen werd begrepen dat we met de formulering "Caribisch deel van het Koninkrijk" de drie landen benoemden. In die zin denk ik dat wij de volgende keer in de troonrede de drie landen expliciet zullen noemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Je krijgt nooit van tevoren iets te horen over de troonrede en al helemaal niet bijna een jaar van tevoren.

Minister Schoof:

Bij dezen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Deze toezegging incasseer ik met beide handen. Volgend jaar worden de drie andere landen van het Koninkrijk met naam en toenaam door de Koning in de troonrede uitgesproken en komen zij de derde dinsdag van 2025 aan het woord, als u er dan nog zit natuurlijk, want dat is daarvoor wel de voorwaarde.

Minister Schoof:

Van dat laatste ga ik zonder meer uit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ik niet, maar ik doe het wel met die toezegging. Ik ga uit van continuïteit op dit terrein. Maar goed, dat is een van de grootste winstpunten uit deze Algemene Beschouwingen in de Eerste Kamer.

Maar dan toch even naar de centen. Ik weet wat er gebeurt met voedsel, ik weet wat er gebeurt in de haven van Saba. Een aantal collega's uit de commissie weten dat ook precies. Per saldo wordt er natuurlijk minder geld vrijgemaakt voor de innovaties die anders in het Groeifonds zouden zitten. Dus per saldo wordt er bezuinigd. Ik snap heel goed dat u op dit moment niet alle details kent of paraat heeft. Daar heb ik alle begrip voor. Maar zou ik toch eens via u aan het kabinet en de staatssecretaris mogen vragen om in overleg met de landen te kijken of een andere inrichting van de middelen uit het Groeifonds niet hoeft te betekenen dat het per saldo minder is, maar dat het ten minste hetzelfde bedrag is dat voor innovaties vrijkomt? Als u daarnaar zou willen kijken, ben ik voor dit moment even een beetje gerustgesteld.

Minister Schoof:

De staatssecretaris hoort wat de heer Rosenmöller zegt. Hij knikt bevestigend. Hij zal dit meenemen in de bespreking van hoofdstuk 4.

Dan tot slot bij dit blokje. De heer Van Rooijen vroeg: kunt u de antwoorden van mij op schriftelijke vragen van mij over Laurentien bevorderen? Ik verwacht op korte termijn antwoord. Alles is erop gericht om het voor het herfstreces rond te krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft namens D66 een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik sluit niet uit dat ik niet goed heb opgelet, maar ik mis nog het antwoord op de vraag die ik gesteld heb over racisme en discriminatie, over de staatscommissie. Kan het zijn dat ik dat gemist heb of is het gewoon niet langsgekomen?

Minister Schoof:

Ik heb daar wel een paar keer over gesproken. De voorzitter knikt ook bevestigend. Maar ik ben altijd bereid om nog eens in mijn papieren te zoeken.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik er nog één vraag over stellen? Staat u mij dat toe, voorzitter?

De voorzitter:

Uiteraard, u weet hoe ik ben.

De heer Van Meenen (D66):

Er is niet mee te werken, met die man.

De voorzitter:

Maar dat is wederzijds.

(Hilariteit)

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil de minister-president erop wijzen dat ook de overheid zelf onder de Wet gelijke behandeling valt en dat het in dat licht nog meer onverteerbaar is dat er juist racisme en discriminatie binnen overheidsinstellingen bestaat. Ik wil hem verzoeken om in overleg met de staatscommissie hier spoedig werk van te maken en ook wetgeving voor te bereiden om dat allemaal in orde te maken.

Minister Schoof:

Dat lijkt me een alleszins redelijke vraag.

De voorzitter:

Maar dat is nog geen antwoord.

Minister Schoof:

Als ik zeg dat dat een alleszins redelijke vraag is, dan gaan we dat natuurlijk doen.

Dan ga ik naar mijn laatste blokje, fysieke ruimte. De heer Schalk had het over rentmeesterschap. Bij rentmeesterschap hoort het zorgvuldig omgaan met natuur en leefomgeving. Om duidelijkheid te verschaffen aan partijen in de samenleving, is helderheid nodig over te behalen doelen en het proces daarnaartoe: wat doen we eigenlijk en wanneer? Daarvoor hebben we ons conform het regeerprogramma gecommitteerd aan de klimaatdoelen en de stikstofdoelen. Om die doelen te bereiken, is beleid ingezet.

Wat natuur betreft kijkt het kabinet verder dan alleen stikstof. Het beleid wordt op een andere leest geschoeid: sturing op emissies in plaats van op depositie, doelen op rijksniveau en ondersteuning van ondernemers. Mocht blijken dat de doelen niet bereikt dreigen te worden, dan wordt alternatief beleid opgesteld. Nieuwe inzichten kunnen daarbij tot wijziging van het beleid leiden. Het doel blijft daarbij hetzelfde. Dat is waar u eerder over sprak. Er zijn meerdere wegen naar Rome, maar we gaan wel naar Rome, om het daarmee af te maken.

Dan de vraag van de heer Rosenmöller over het feit dat de klimaatdoelen volgens het PBL niet worden gehaald. Conform de systematiek in de Klimaatwet rapporteert het PBL jaarlijks in de Klimaat- en Energieverkenning over het realiseren van de klimaatenergiedoelen. Die zogeheten KEV 2024 wordt op 24 oktober 2024 gepubliceerd. Dan is er een beter beeld van het effect van de maatregelen in het hoofdlijnenakkoord. Het PBL heeft eerder geconstateerd dat het hoofdlijnenakkoord maatregelen bevat met een positief effect en maatregelen met een negatief effect op de emissiereductie. Het kabinet apprecieert de KEV en de klimaatnota, die op 24 oktober met de Staten-Generaal worden gedeeld. Dat wordt allemaal bij elkaar genomen. Mocht blijken dat we de doelen niet halen, dan maken we alternatief beleid. Daarover wordt de Kamer dan in het voorjaar van 2025 geïnformeerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Bijna. Als de doelen niet gehaald worden, komt er alternatief beleid. Maar wel gericht op het halen van die doelen?

Minister Schoof:

Ja. Vanzelfsprekend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dat is niet vanzelfsprekend, maar fijn dat u dat zegt. Dat u het vanzelfsprekend vindt, is voor mij nu voldoende.

Minister Schoof:

De doelen staan.

De heer Schalk (SGP):

In deze Kamer is bijvoorbeeld destijds, bij de behandeling van de Stikstofwet, met de minister van Landbouw afgesproken dat als het er in 2028 naar uitziet dat de doelen voor 2035 niet gehaald worden, er dan wel aanpassingen nodig zijn, omdat we anders heel ons land op slot zetten als er iets in de wet staat wat niet haalbaar blijkt te zijn.

Minister Schoof:

Dat kan ik niet tegenspreken. Wat in de wet staat, moet gehaald worden. Daarom zeggen we ook dat er alternatief beleid moet komen als blijkt dat de doelen niet gehaald worden.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, maar als dat alternatieve beleid ook niet voldoende effect heeft, krijgen we een gigantisch probleem, een nieuw Urgenda. In 2030 kan dat gebeuren, of in 2035. Dat moeten we toch zien te voorkomen. Anders is ons land tegen een wet aan het werken, en dat mag natuurlijk niet.

Minister Schoof:

Nee, maar alle inspanningen van vorige kabinetten en ook dit kabinet zijn erop gericht om die doelen wel te halen. Ze staan in de wet en ook de overheid is aan de wet gehouden.

De heer Janssen (SP):

In vervolg op mijn inbreng in de eerste termijn is mijn vraag: worden de doelen voor 2025 gehaald? Daar heeft u nog tweeënhalve maand voor. Het gaat dan om de 40% uit de Stikstofwet die per 1 januari 2025 gehaald moet worden. Mijn vraag is of die doelen wel gehaald zijn. Dit even los van het feit dat de heer Schalk destijds, bij de behandeling van de Stikstofwet, over 2030 gesproken heeft. Maar er staat in de wet ook een doel voor 2025, namelijk die 40%.

Minister Schoof:

Dit gaat weer over iets anders. Dit gaat over stikstof. Maar als er doelen in de wet staan, moeten ze gehaald worden. Als doelen niet in de wet staan, zijn het na te streven doelen. Als ze in de wet staan, moeten we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat we die nakomen.

De heer Janssen (SP):

Ik weet niet of de minister-president nog zal terugkomen op mijn vragen over de rechter op de stoel van de politiek en op het voorbeeld dat ik gaf van de Stikstofwet 2021, met 40% in 2025, 50% in 2030 en vervolgens oplopend naar 74% in 2035. Kan de minister-president aangeven of die 40% per 1 januari gehaald gaat worden? Als dat niet zo is, zouden wij dat graag van tevoren weten, want dat gaat misschien een aantal rechtszaken opleveren, aangespannen door mensen die bij de rechter gaan vragen wat dit betekent. Dat geldt evenzeer voor de PAS-melders per 1 maart, maar al per 1 januari voor de 40% die als resultaatverplichting in 2021 in de wet is opgenomen. Als de minister dit nu niet kan beantwoorden, hoor ik het graag in tweede termijn; anders kan hij misschien toezeggen dat hij op heel korte termijn met een brief komt waarin wij een overzicht krijgen van hoe het ervoor staat richting 1 januari.

Minister Schoof:

Ik zal kijken of ik die vraag in tweede termijn kan beantwoorden. Als ik tot de conclusie kom dat dit niet zo snel lukt, neem ik het aanbod van het sturen van een brief graag aan.

Dan was er de vraag of de middelen voor klimaatbeleid wel doelmatig worden besteed. Gelet op de enorme opgave die voor ons ligt en de beperkte hoeveelheid middelen, is doelmatige besteding noodzakelijk. Terwijl klimaatfinanciering internationaal uitgedrukt wordt in dollars, kijken wij juist naar de resultaten. Die resultaten staan in de resultaatrapportage van de minister. Waar het gaat om ontwikkelingshulp, staan die resultaten bij buitenlandse handel en ontwikkelingshulp. Bij tot totstandkoming van porgramma's staan de beoogde resultaten centraal, zoals ik al zei.

Nationaal hebben we bij het Klimaatfonds het beoordelingsproces zo ingericht dat de doelmatigheid zo goed mogelijk wordt geborgd, bijvoorbeeld met onafhankelijke reflecties van het PBL en TNO op de voorstellen voor het Klimaatfonds, en met een externe expertcommissie voor de maatwerksubsidies. De Stimuleringsregeling Duurzame Energietransitie, de zogeheten SDE++ — ik noemde die al eerder — wordt regelmatig geëvalueerd en komt daarbij als heel doelmatig naar voren.

Dan de vraag van mevrouw Lagas of we op de goede weg zijn wat betreft realistisch klimaatbeleid en natuurbeleid. Het kabinet wil met effectief beleid de Nederlandse natuur behouden. Waar het goed gaat, waarderen we dat. Waar de kwaliteit stabiel is, behouden we die. Waar het slecht gaat, werken we aan herstel. Dit vraagt blijvende inzet op het verminderen van negatieve effecten zoals verdroging, versnippering en stikstof. We zetten in Europa ook in op herijking van de Natura 2000-gebieden om te komen tot een hoofdstructuur van robuuste natuurgebieden. Dit maakt realistisch natuurbeleid mogelijk. Het kabinet wil de positieve waarde van natuur ook blijven benadrukken: haar waarde voor onze economie, voor de landbouw, voor onze Nederlandse cultuur en identiteit en voor ons dagelijks leefplezier. Dat zorgt ook voor draagvlak. Wat betreft realistisch klimaatbeleid merk ik op dat de opgave om de klimaatdoelen voor 2030 te realiseren, fors is. Het beleidspakket om die doelen te halen, zal worden opgenomen in het Klimaatplan 2025-2035, dat, zoals ik net zei, in oktober aan de Kamer wordt aangeboden. Daarmee wordt getoetst of doelen realistisch, haalbaar en acceptabel zijn.

Dan de zero-emissiezones, waar de heer Van Hattem naar vroeg. De vrijstelling en overgangsregeling gelden landelijk. Ook de ontheffing geldt in alle gemeenten. Hiermee zijn de uitzonderingen voor ondernemers waar mogelijk landelijk gestandaardiseerd, zoals gesteld in het regeerprogramma. De vrijstelling en de overgangsregeling voor ontheffingen maken een stapsgewijze transitie mogelijk. Ondernemers hebben hierdoor de eerste vijf jaar de ruimte om op een voor hen natuurlijk moment hun voertuig te vervangen. Daarnaast hanteren gemeenten een periode van vier maanden, waarin ondernemers waarschuwingsbrieven krijgen, waarin niet beboet wordt.

Dan de vraag hoe dit kabinet de sector beschermt tegen oeverloze procedures die innovatie belemmeren. Vaak is de werking van innovatie in de praktijk moeilijk vast te stellen. Bij emissiearme stallen heeft dit er bijvoorbeeld toe geleid dat er geen gunningen meer worden verleend op basis van een emissiearme werking van deze stallen. Daarom zet het kabinet bij innovaties nog sterker in op een goede vaststelling en borging van de daadwerkelijke werking, bijvoorbeeld door continu te meten. Hierdoor is de werking in de praktijk wel goed vast te stellen, om zo procedures zo veel mogelijk te voorkomen. Voor het ontwikkelen en implementeren van een borgingssystematiek is tijd nodig, maar onderdeel van die borgingssystematiek is het goed meten en berekenen van de effecten van de innovatie.

Dan de vraag met betrekking tot het couperen van biggenstaarten. De minister van LVVN is bezig met de uitvoering van deze motie. Dit doet ze samen met de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, door te kijken naar de invulling van deze open norm. Daarnaast loopt dit natuurlijk mee in het traject rondom dierwaardige veehouderij. Voor het eind van het jaar informeert zij u over de vraag op welke wijze dit wordt uitgevoerd.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb het antwoord van de minister-president gehoord over de zero-emissiezones. Er wordt nu gezegd dat er weliswaar landelijk bepaalde ontheffingen mogelijk zijn. Maar de vraag is: is dit wel ruim genoeg voor de ondernemers? Ik geloof dat er nu namelijk maar tot 2028 ontheffingen mogelijk zijn. Zit er in de discussie misschien nog ruimte om een meer reële termijn op te nemen, bijvoorbeeld tot 2030, zodat ze hun investeringen beter kunnen terugverdienen? Is er een mogelijkheid om daar nog naar te kijken? Zoals ik ook hoor in mijn eigen gemeente, is die termijn nu heel erg krap.

Minister Schoof:

Ik stel voor dat daarop teruggekomen wordt bij de bespreking met onder anderen de staatssecretaris van IenW.

Dan de vraag van de heer Koffeman met betrekking tot het voorstel van de Europese Commissie om ontbossing tegen te gaan. Dat wordt met een jaar uitgesteld. De Commissie heeft een voorstel gedaan om de toepassing van de ontbossingsverordening met twaalf maanden uit te stellen. Dat klopt. Daarnaast heeft de Commissie de aanvullende documenten en het IT-systeem, die nodig zijn voor het toepassen van de verordening, onlangs pas gepubliceerd. U wordt hierover voor volgende week woensdag, 18 oktober, nader geïnformeerd. Nederland staat achter het doel van de ontbossingsverordening en is voorbereid op toepassing vanaf 30 december 2024. De vertraging van de benodigde elementen brengt echter een effectieve toepassing van de verordening in het geding en zorgt voor onduidelijkheid bij bedrijven en overheden binnen en buiten de EU.

Dan de vraag over de rechter op de stoel van de politiek. Volgens mij vroeg de heer Janssen daarnaar. Zijn stelling was als volgt. Het kabinet wacht tot de rechter nee zegt. De rechter zal zeggen dat de overheid zich aan de wet moet houden. Dat ligt aan de rechter en niet aan de overheid. Dat is een belangrijke opmerking en zeer passend bij de Eerste Kamer. Maar wetgeving moet natuurlijk adequaat zijn. De Eerste Kamer heeft hierin natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid. Onderdeel van de rechtsstaat is dan ook dat instituties zorgvuldig met elkaar omgaan. Het zou ook niet passend zijn als de wetgever in zekere zin de rechters zou provoceren om negatieve uitspraken te doen. Ik heb dan ook geen aanwijzing dat dit aan de orde is. Dat neemt niet weg dat er soms grote uitdagingen zijn om wettelijke doelen te realiseren. Bij stikstof is dat aan de orde. Daarom zet de minister van LVVN alles op alles om die doelen te realiseren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Nog even over de Europese ontbossingsstrategie. Wij zijn een van de grootste importeurs van ontbossingsproducten in de vorm van soja uit het voormalig regenwoud. Mijn vraag was hoe het kabinet zich gaat opstellen in de stemming in Europa.

Minister Schoof:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

De heer Janssen (SP):

Ik kon niet helemaal goed volgen wat de minister-president zei over dat het aan de rechter ligt en niet aan de overheid. Mijn stelling was dat het aan de overheid ligt en niet aan de rechter als mensen naar de rechter gaan om te zorgen dat de overheid zich aan wetten houdt. Ik heb de minister-president horen zeggen dat het niet de opzet is om wetgeving dusdanig te maken dat het gewoon geprobeerd wordt totdat de rechter nee zegt. Dat is wat ik de minister-president heb horen zeggen. Dat is een heldere uitspraak. Daar kunnen we de minister-president hier bij de toetsing ook aan houden. Deelt de minister-president datgene wat ik in de eerste termijn heb gezegd, namelijk dat het niet aan de mensen ligt die naar de rechter gaan om te vragen of de overheid zich aan de wet houdt als dat niet gebeurt? Deelt hij dat dat dan geen verwijt is naar de mensen die dat doen, maar dat het aan de overheid te wijten is als zij niet zelf zorgt dat zij zich aan de wet houdt en aan de afspraken die daarin vastgelegd zijn?

Minister Schoof:

Hier wil ik iets genuanceerder zijn. Ik geef toe dat ik in mijn beantwoording van de vraag net het antwoord en de vraag wat door elkaar haalde. Daarvoor mijn excuses. De rechter moet inderdaad niet op de stoel van de politiek komen, dus is het aan de overheid om te zorgen dat ze fatsoenlijke wet- en regelgeving maakt en dat de rechter niet veroordeeld wordt als die vervolgens de overheid veroordeelt. Dat lijkt me een helder antwoord op de oorspronkelijke vraag. Met betrekking tot de diverse procedures die worden gesteld, hebben wij natuurlijk aangegeven — ik dacht in het hoofdlijnenakkoord namens de fractievoorzitters, of in het regeerprogramma; daar wil ik even vanaf zijn — dat we expliciet willen kijken of er altijd wel door de juiste mensen of de juiste organisaties wordt geprocedeerd ten aanzien van de zaken die spelen, dus of er sprake is van belangenbehartiging of niet. Daarom ben ik ietsje genuanceerder in mijn antwoorden daarop, maar het punt blijft wel dat de rechter niet op de stoel van de politiek hoort. Het is de taak van de politiek om te zorgen dat dat niet gebeurt, zodat een rechter in vrijheid zijn uitspraken kan doen.

De heer Janssen (SP):

Over dat wetsvoorstel, een van de meer dan 170 die nog gaan komen, gaan we het nog hebben, heb ik begrepen. Daar komen we tegen die tijd over te spreken, maar het lijkt mij dat het iedereen in Nederland vrij zou moeten staan om het in rechte aan te spreken als zij vaststellen dat een overheid zich niet aan de wet houdt. Maar daar gaan we het over hebben op het moment dat dat als onderdeel van een van de meer dan 170 wetsvoorstellen hier voorligt.

Minister Schoof:

Voorzitter. Ik ga door met kernenergie. Kerncentrales kunnen een constante en betrouwbare CO₂-vrije elektriciteitsvoorziening leveren en zijn essentieel voor de stabiliteit van het elektriciteitsnet, met name in aanvulling op variabele bronnen zoals wind- en zonne-energie. Het is van belang dat de overheid voor de langere termijn duidelijkheid biedt aan investeerders; daar ben ik het geheel mee eens, zeg ik richting mevrouw Schippers. Daarom is onder andere het Nationaal Plan Energiesysteem gemaakt. Dit geeft een doorkijk voor het energiesysteem tot aan 2050. Kernenergie moet hierin tot 7 gigawatt leveren. Dat dit kabinet 9,5 miljard aan additionele middelen vrijmaakt voor kernenergie is een duidelijke blijk van commitment. De minister van Klimaat en Groene Groei deelt in november de resultaten van de marktconsultatie, een studie naar de mogelijkheden voor de financiering van de bouw van centrales. Een besluit over de rol van de overheid in de financieringsstructuur wordt media 2025 genomen.

De heer Koffeman (PvdD):

Wat betreft het voornemen om fors te investeren in kernenergie wordt toch onvoldoende duidelijk waarom het bedrijfsleven daar niet in investeert. Het bedrijfsleven ziet dat kennelijk als een groot risico, terwijl de overheid zegt: dan gaan wij het wel betalen. Dan iets anders. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord op de vraag waar het verrijkt uranium vandaan komt — voor zover ik weet uit Rusland — en waar sowieso de grondstof voor die kerncentrales vandaan komt. Kan de minister-president daarop reflecteren in termen van hoe leveringszeker en hoe veilig dat is, en hoe dat zich verhoudt tot de geopolitieke situatie?

Minister Schoof:

Het spreekt voor zich dat kernenergie zowel leveringszekerheid moet bevatten als geopolitiek niet onverantwoord mag zijn. Daarover komen we ongetwijfeld de komende jaren met elkaar over te spreken in debatten over de kernenergiecentrales. De eerste kerncentrale zal er namelijk niet volgend jaar staan.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar is het niet zeer prematuur als op dit moment de opwekking van uranium in Rusland plaatsvindt, een land waarvan we met z'n allen hebben afgesproken er geen zaken mee te doen? Dan kun je toch niet miljarden vrijmaken voor een grondstof die absoluut niet leveringszeker is en bovendien eindig is?

Minister Schoof:

U overvraagt mij op dit moment. Ik stel voor dat u daarop terugkomt in het debat over de kerncentrales, met de minister van Klimaat en Groene Groei. Dan kunt u dit punt hernemen. Zij is daar nu op voorbereid. Althans, ze is gewaarschuwd.

Mevrouw Schippers vroeg hoe we het tempo kunnen opvoeren van de bouw van de vier kerncentrales en hoe werk wordt gemaakt van de small modular reactors, de SMR's. De voorbereiding op de bouw van de eerste en tweede kerncentrale leert dat zowel snelheid als zorgvuldigheid van groot belang zijn. Dat zal ongetwijfeld ook voor de derde en de vierde gelden. Maar in lijn met de motie-Hermans/Heerma wordt al maximaal ingezet op het versnellen van de bouw. Het kabinet zal voortdurend naar aanvullende mogelijkheden voor versnelling kijken. Lessen uit de bouw van de eerste twee centrales helpen daarbij. De Kamer wordt in november over de voortgang geïnformeerd door de minister van Klimaat en Groene Groei.

Dan specifiek ten aanzien van de SMR's. Het SMR-programma heeft een budget van 65 miljoen en kijkt naar voorwaarden om op termijn SMR's te realiseren in ons land. Voor de versterking van de nucleaire kennisbasis en de beschikbaarheid van voldoende gekwalificeerd personeel zet het kabinet in op het Meerjarig Missiegedreven Innovatieprogramma Kernenergie. Ook het SMR-programma levert hier een bijdrage aan.

De PVV vroeg naar windenergie en Regionale Energiestrategieën. In het kader van de Regionale Energiestrategieën hebben de regio's aangegeven hoeveel elektriciteit ze decentraal willen gaan opwekken. Het kan zowel met zon als met wind worden ingevuld. Het moet voor 2030 zijn gerealiseerd. Veel is al gerealiseerd. Decentrale overheden zijn aan zet voor de verdere invulling, voor hoe ze hun bod verder invullen. Ze zijn daar hard mee aan de slag. Dit is in lijn met de geest van de Omgevingswet.

Dan het woningtekort. Mevrouw Nanninga zei dat de huurmarkt opdroogt en had het over van alles wat daarmee te maken heeft, inclusief Buenos Aires.

De heer Van Hattem (PVV):

Voor alle duidelijkheid: er ligt op dit moment een opgave per RES-regio. Daar is volgens mij indertijd een minimaal percentage wind en zon aan gekoppeld. Maar als nu wordt gezegd dat we minder wind op land moeten gaan doen, kan het zo zijn dat er plannen geschrapt gaan worden. Is er dan ruimte voor de RES-regio's om te zeggen: we gaan een tandje minder doen qua windenergie? Ook met de nieuwe zonneladder, die strenger is en vanuit het vorige kabinet al is opgesteld, kan het tot aanpassing leiden. Hoe gaan deze plannen uit het regeerakkoord zich verhouden tot wat er al ligt aan plannen en wat er nog komt in de RES-regio's? Dat kon ik nog niet helemaal duidelijk uit het antwoord opmaken.

Minister Schoof:

De minister van Klimaat en Groene Groei zal de Kamer in januari nader informeren over de haalbaarheid van de Regionale Energiestrategieën, de RES'en. Dat lijkt mij het moment om deze discussie met elkaar te hervatten, want dan ligt alle informatie op tafel.

De heer Van Hattem (PVV):

Prima. Dan wachten we dat af.

Minister Schoof:

Ik was naar de woningmarkt gegaan. In de vrije huursector is gebleken dat jarenlange marktwerking heeft geleid tot excessief hoge huurprijzen. Naar die situatie moeten we niet terug. De Wet betaalbare huur is sinds 1 juli van dit jaar van kracht. Hierbij is een balans gezocht tussen betaalbaarheid en aanbod. De effecten van deze wet moeten in de praktijk gaan blijken. Daarover zijn nu dus geen uitspraken te doen. Maar er zijn wel expliciete afspraken gemaakt. De minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening monitort die effecten nauwgezet en vroegtijdig, rapporteert hierover periodiek aan de Tweede en Eerste Kamer en komt zo nodig tot bijstellingen.

U had een aantal vragen met betrekking tot Argentinië. Verhuurders mogen in Argentinië elke drie maanden een huurprijsstijging doorvoeren ter hoogte van de inflatie. Omdat lonen minder zijn gestegen dan de inflatie, betalen huurders daardoor uiteindelijk telkens een groter deel van hun inkomen aan huur. De Argentijnse regels leiden dus telkens tot een verslechterde betaalbaarheid voor de huurders. Zo gaat in Buenos Aires circa 44,5% van het inkomen naar de huur. Dat is geen aanlokkelijk perspectief voor de situatie in Nederland.

De heer Schalk vroeg hoe de regering de woningmarkt zo wil gaan organiseren dat jonge mensen in staat zijn om een huis te kopen of te huren. Om in te lopen op het woningtekort, heeft dit kabinet het doel gesteld van de realisatie van 100.000 woningen per jaar. Het toevoegen van 100.000 woningen is een gezamenlijke opgave van overheden, coöperaties en marktpartijen. Er is 5 miljard beschikbaar gesteld door het nieuwe kabinet. Die wordt grotendeels ingezet voor de bouw van nieuwe woningen. Er is ook 2,5 miljard beschikbaar op de begroting van I&W voor de ontsluiting van deze woningbouwlocaties. Voor de bouw van deze woningen zal men aansluiten bij de volgende betaalbaarheidsvereisten: twee derde betaalbaar. Hierdoor zijn de meeste van deze woningen geschikt voor jonge mensen en starters. Naast de bouw van nieuwe woningen wordt er ook ingezet op het beter benutten van bestaande gebouwen en terreinen. Denk aan optoppen, transformatie en wonen op het erf. Dit moet ook bijdragen aan diezelfde doelstelling van 100.000 woningen per jaar.

Het bouwen van al deze woningen is een topprioriteit van dit kabinet. Daarom zet het kabinet ook in op het daadwerkelijk realiseren van de woningen die in de regionale woondeals zijn afgesproken. Tot en met 2030 zijn dat 991.105 … Nou, dat is een beetje raar, zo'n precies getal. Dat lijkt me voor 2030 wel heel precies. Het zijn bijna een miljoen woningen. Elke woning en elke locatie, groot of klein, telt voor dit kabinet. Grootschalige woningbouw is daarvoor essentieel. Daarom stuurt de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening actief op de woningbouw in de al aangewezen zeventien grootschalige woningbouwgebieden. Daarin worden tot en met 2030 zeker 288.000 woningen gerealiseerd. In het proces rondom de Nota Ruimte worden keuzes gemaakt met betrekking tot een beperkt aantal extra grootschalige woningbouwgebieden. Deze zullen op middellange termijn een groot aantal nieuwe woningen gaan opleveren. De verwachting is dat de nieuwe Nota Ruimte medio zomer 2025 gereed is.

Dan vroeg mevrouw Nanninga naar de effecten van de geelgerande tuinsluipervink. Het oplossen van het woningtekort is een topprioriteit. Ik zei het al: er is 2,5 miljard voor de infrastructuur en 5 miljard voor de woningbouw. Zonder in te gaan op het specifieke voorbeeld, geldt in het algemeen dat behoud van natuur ook van belang is voor de leefbaarheid van ons land. We hebben daarom internationaal afgesproken om de natuur niet te laten verslechteren. Soms betekent dit dat er maatregelen nodig zijn voordat er ergens gebouwd kan worden. Ook heeft eenieder recht op toegang tot een onafhankelijke rechter; dat is een van de grondbeginselen van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Maar ik wil de indruk wegnemen dat er niet gebouwd zou worden. De minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening zal er ongetwijfeld in haar bijdrage, bij de bespreking van haar begroting, op wijzen dat het voor haar van belang is om aan het element van de stapeling van wet- en regelgeving te werken, om ervoor te zorgen dat de 100.000 woningen ook daadwerkelijk kunnen worden gerealiseerd.

Er werd ook gevraagd of er ruimte zal zijn voor wooncreativiteit. Vanzelfsprekend is dat het geval, zou ik bijna zeggen. Het kabinet gaat samen met medeoverheden, marktpartijen en coöperaties aan de slag om stapeling van lokale regels en procedures aan te pakken en de regeldruk te verminderen; ik had het er net al over. Het kabinet start een programma op om tegenstrijdige en overbodige regelgeving te schrappen. Het kabinet zal dit later dit jaar, richting de woontop, vorm gaan geven. Dat moet ook helpen om het realiseren van bijvoorbeeld het straatje erbij in kleine kernen makkelijker te maken. Maar ook anderszins wordt wooncreativiteit buitengewoon gewaardeerd als dit leidt tot meer woningen en niet te veel gefröbel; dat zeg ik ook maar meteen.

Kan de staatssecretaris met een programma komen waarin er speciale aandacht komt voor ondernemers in Groningen die naast gebouwschade ook bedrijfsschade hebben opgelopen? Naast schadeherstel en versterking zijn er diverse programma's voor ondernemers op verschillende niveaus; dit gaat over Groningen. Voor complexere situaties zoeken Rijk en regio naar passende oplossingen. Vanwege de grote diversiteit aan ondernemingen die getroffen zijn, is compensatie niet altijd modelmatig op te lossen. Dit vergt maatwerk; daar gaan we aan werken.

We hebben het Mkb-programma van de provincie Groningen. In de kabinetsreactie op het parlementaire enquêterapport Nij begun is aanvullend 25 miljoen gereserveerd voor het Mkb-programma. Dit biedt de ondernemers steun. Er is ook sprake van inzet van mkb-consulenten bij schadeherstel en versterking, er wordt advies gegeven over bedrijfsvoering en er is een subsidieregeling mogelijk als er speciale kennis van een expert nodig is. Ook hierover zult u ongetwijfeld verder praten met de staatssecretaris bij de behandeling van de betreffende begroting.

Dan een andere vraag met betrekking tot Groningen: kan de staatssecretaris op korte termijn een oplossing vinden voor de zwaarst gedupeerden? Met het oog op zowel de uitvoerbaarheid als de wens om geen nieuwe onwenselijke verschillen te creëren, kan het kabinet niet alle eerder genomen schadebesluiten van de NAM en het CVW laten herzien. Wel zijn er belangrijke stappen gezet om historisch ontstane verschillen op te lossen of te verkleinen. Zo kunnen bewoners die in het verleden een lagere schadevergoeding hebben ontvangen deze met de aanvullende vaste vergoeding laten aanvullen tot €10.000. Het Instituut Mijnbouwschade Groningen heeft op 2 oktober bekendgemaakt dat deze regeling in november start.

Voorzitter, dan kom ik bijna tot een afronding. De laatste vraag die ik hier in ieder geval heb, ging ook over Groningen, het Gronings gas en de kleine velden. Vanaf het begin is het kabinet hier duidelijk over geweest: het Groningengasveld gaat dicht en blijft dicht. Dat is geregeld in het wetsvoorstel dat uitgebreid is behandeld in beide Kamers. Hier is altijd duidelijk over gecommuniceerd. In het hoofdlijnenakkoord staat "Gronings gas". Hiermee wordt gas uit het Groningenveld bedoeld. We importeren nu twee derde van het aardgas dat we nodig hebben. Gaswinning uit onze eigen kleine velden — we hebben nooit gezegd dat die dichtgaan — is daarom nog belangrijk, mits dit veilig en verantwoord is.

Voorzitter, daarmee ben ik tot een afronding gekomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister-president voor de vele antwoorden op de vele vragen. Ik heb nog één vraag waarvan ik niet wist bij welk blokje ik die moest stellen; vergeef me dat. U zult de vraag herkennen. Naar aanleiding van demonstraties, die ook gisteren weer plaatsvonden, zijn burgemeesters voor ingewikkelde afwegingen komen te staan. Zij moeten het demonstratierecht namelijk honoreren, maar moeten ook staan voor de openbare orde en veiligheid als die in het geding komen. De burgemeester van Amsterdam is onder vuur komen te liggen van niet de minste in Den Haag. Andere burgemeesters van grote steden bemoeien zich daarmee. Nou zijn de burgemeesters van de vier grote steden, en ook de anderen, niet van suiker. Maar wat er af en toe over hen gezegd wordt, gaat wel heel, heel, heel erg ver. In die wereld zou men dat "demonisering" noemen. Mijn vraag aan de minister-president is: wilt u ondubbelzinnig staan voor het recht op demonstratie? En wilt u ondubbelzinnig een ferm standpunt innemen waarmee u achter de burgemeesters staat, die voor deze ingewikkelde afwegingen komen te staan als het gaat om het honoreren van dit recht en het handhaven van de openbare orde en veiligheid?

Minister Schoof:

Vanochtend heb ik in een eerste reactie precies dat gedaan. Ik heb gezegd dat het demonstratierecht in Nederland gewoon altijd geldt, ook op 7 oktober. Ik heb daar wel een opvatting over, maar dat is iets anders. Als het gaat om pro-Palestijnse demonstraties precies op die dag, heb ik het woord "onkies" gebruikt. Maar het demonstratierecht staat niet ter discussie, ook niet op 7 oktober, waar die demonstratie dan ook over gaat. Dat is één. Twee. Bij mijn weten heb ik in diezelfde verklaring gezegd, in precies de woorden die u gebruikt heeft, dat elke burgemeester elke dag weer ingewikkelde afwegingen en besluiten moet nemen, die ook te maken hebben met het demonstratierecht, en dat dit kabinet daarbij pal achter de burgemeester staat, in het bijzonder achter burgemeester Halsema.

De heer Koffeman (PvdD):

Dank voor de antwoorden van de minister-president. Ik heb twee antwoorden gemist. Er was een vraag over KLM. Daar zijn enorme bedragen in gestoken, die zijn verdampt als sneeuw voor de zon. Ik heb gevraagd of de minister-president kan toezeggen dat er geen nieuwe grote steun aan KLM gegeven zal worden. Ik heb ook gevraagd naar de bezuiniging van 300 miljoen op de bestrijding van infectieziekten in relatie tot de pandemische bedreiging die ons land vooruitziet.

Minister Schoof:

Er vinden op dit moment geen gesprekken plaats met KLM. Dat lijkt me het meest heldere antwoord. Laat ik het iets preciezer formuleren: er vinden op dit moment geen gesprekken plaats als het gaat om financiële steun.

Dan de vraag over de pandemische paraatheid. Dat was een punt dat nadrukkelijk in het hoofdlijnenakkoord staat. In het kader van de weerbaarheid van Nederland bekijken we hoe we daarmee omgaan. Laat ik in ieder geval zeggen dat de bezuinigingen ten aanzien van pandemische paraatheid gefaseerd plaatsvinden en dat we daar met elkaar in het kader van de weerbaarheid naar kijken.

De heer Dessing i (FVD):

Ik dank de minister-president. Via de voorzitter heb ik de minister-president in ieder geval één vraag gesteld. Ik heb hem helemaal in het begin van zijn antwoorden horen zeggen dat hij zich eigenlijk niet wil wagen aan politieke vergezichten, maar meer de problemen van nu wil oplossen. Dat snap ik, maar ik zou toch willen vragen of hij antwoord zou willen geven op de vraag over de visie van het kabinet op het feit dat er nu niet gesproken over remigratie, de bevolkingssamenstelling, het demografische probleem en de problemen die ontstaan door de culturele spanning en de onhoudbare druk op de woningmarkt. Op die vraag wil ik toch nog graag een antwoord op van de minister-president.

Minister Schoof:

Met betrekking tot de demografie in combinatie met de vergrijzing heb ik zowel het WRR-rapport als het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen aangehaald. Het kabinet bereidt daar een reactie op voor. Uit mijn hoofd zeg ik dat daar op 4 december een debat over plaatsvindt in de Tweede Kamer. Ik heb in reactie op vragen van uw partijgenoot in de Tweede Kamer helder aangegeven dat remigratie geen beleidsuitgangspunt van dit kabinet is en dat Nederlanders, op welke manier ze dan ook hier zijn gekomen, gewoon in dit land mogen wonen. We voeren geen actieve remigratiepolitiek.

De heer Dessing (FVD):

Dat begrijp ik. Maar ik wil het nog even hebben over het demografische vraagstuk. Kan de heer Schoof nog iets zeggen over het debat over demografie, niet alleen over de leeftijd maar ook over de bevolkingssamenstelling?

Minister Schoof:

Ik verwees naar het rapport van de staatscommissie en het debat dat daarover op 4 december in de Kamer wordt gevoerd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil nog even terugkomen op huisvesting en woningnood. Ik wees er in mijn bijdrage op dat ouderen soms alleen of samen in een groot huis wonen, terwijl ze best zouden willen verhuizen naar een geschikte kleinere woning. Op 17 december 2019 is de motie Van Rooijen (35347, letter L) unaniem aangenomen bij de Spoedwet aanpak stikstof. Men had de 50PLUS-stem nodig voor de beslissende stem. Dat komt, zoals u merkt, weleens vaker voor. Mevrouw Faber-Van de Klashorst tekende die motie toen ook mee. Kan de minister-president nog eens aan de minister van Volkshuisvesting, die hier ook zit, doorgeven dat er nu daadwerkelijk werk moet worden gemaakt van de bouw van seniorenwoningen? Dat staat ook in het regeerakkoord, in het programstuk: 270.000 van de 1 miljoen seniorenwoningen. Ik ben heel benieuwd hoe dat uiteindelijk wordt ingevuld, ook in het debat dat we t.z.t. met de minister hebben. Het is een fantastische doelstelling. Die ouderen willen best kleiner wonen, maar die kleinere woningen zijn er niet. Dit is een geweldige oplossing voor de doorstroming en het geeft starters nieuwe kansen om een huis te vinden.

Minister Schoof:

Ik wil dit vanzelfsprekend doorgeven aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Zij heeft dit nu ook zelf gehoord.

De voorzitter:

Mevrouw Perin-Gopie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar u ondersteunt het ook?

Minister Schoof:

Ik geef het door. U zei zelf al dat u het graag wilt betrekken bij de bespreking van de begroting van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

De voorzitter:

Mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja, ik ben de enige echte Perin-Gopie.

We hebben veel vragen door de minister-president beantwoord gekregen, maar volgens mij zijn twee vragen van mij niet beantwoord. Ik vroeg wat het kabinet gaat doen voor de acceptatie en emancipatie van de lhbtiq-gemeenschap in Nederland, omdat daarover in het regeerprogramma tegenstrijdige dingen staan. Ik vroeg ook wat dit kabinet gaat doen om arbeidsdiscriminatie aan te pakken, want dat wordt wel aangekondigd in het regeerakkoord. Dat vraagt natuurlijk om wetgeving, dus ik had gevraagd wanneer wij die wetgeving kunnen verwachten.

Minister Schoof:

Ik heb de vraag met betrekking tot lhbtiq+ beantwoord in het blokje sociaal domein. Daar moet ik toch even naar verwijzen, als u mij dat toestaat. Ik kom in de tweede termijn nog terug op uw vraag met betrekking tot de wetgeving.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Voor die andere vraag wacht ik zeker de tweede termijn af. Zou de minister nog even kunnen herhalen wat hij precies gaat doen aan die acceptatie? In het regeerakkoord lezen we alleen maar dat hij voor de veiligheid en de fysieke veiligheid staat, en dat hij het geweld gaat aanpakken, maar dat is echt iets anders dan het bevorderen van de acceptatie en emancipatie.

Minister Schoof:

Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen? Dan kan ik het even fatsoenlijk ordenen voor mezelf.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Perin-Gopie knikken.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik dacht: dat bespaart mij weer wat tijd in de tweede termijn. Dan kan ik andere dingen zeggen.

De voorzitter:

Fijn dat u zo meedenkt. Ik zie de heer Rosenmöller naar voren komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, zou ik een ordevoorstel mogen doen? Ik wil vragen om een ruime tien minuten te schorsen voor de aanvang van de tweede termijn van de Kamer.

De voorzitter:

Dat hadden we zelfs al afgesproken. Het is goed dat u dat nog een keer zegt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Tot 22.30 uur?

De voorzitter:

Ik ga voor minimaal tien minuten schorsen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Oké. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording en ik schors op verzoek de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 22.12 uur tot 22.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de Kamer. Daarbij kunnen de leden gebruikmaken van de hun nog resterende spreektijd, voor zover daar sprake van is. Ik heb de -1 minuut van de heer Van Rooijen nu mathematisch rekkelijk afgerond naar +1,0 minuut, als meneer Van Rooijen daarmee akkoord is.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Rosenmöller namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Uiteraard een woord van dank aan de minister-president, die volgens mij echt alle vragen beantwoord heeft. Dat is dus goed werk — op het proces. Ik heb mijn bijdrage in belangrijke mate gericht op iets wat ik oprecht meen, namelijk dat er een alternatief is voor de politieke samenstelling van het kabinet dat nu tegenover ons zit. Sommigen, die dat natuurlijk niet wilden, noemden dat een sprookje en anderen noemden dat een droom. Het is natuurlijk mooi om iets na te jagen, maar ik denk dat het echt kan en dat we daar veel over moeten doorpraten met elkaar. Over de hoofdstromingen heb ik gesproken.

Terug naar de antwoorden van de minister-president. Ik doe een paar hele korte observaties.

De heer Van Hattem i (PVV):

Toch nog even een interruptie richting de heer Rosenmöller. Ik hoorde hem zojuist in de eerste termijn van het kabinet een vraag stellen over demoniseren. Daar had hij de mond van vol. Ik heb hier een artikel uit Het Parool van afgelopen week. Daarin zegt GroenLinkswethouder meneer Groot Wassink: "Mevrouw Faber is een bedreiging voor alle Amsterdammers". Vindt meneer Rosenmöller dat zulke uitspraken richting een minister passend zijn? Is dit ook geen demoniseren?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ik ken het interview niet, maar ik zal uw vraag beantwoorden. Ik hou er veel meer van als er niet op de man of de vrouw maar meer op de bal gespeeld wordt.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan hoop ik dat dit adagium ook geldt voor uw wethouders.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Daar ga ik niet over, maar wellicht dat dit antwoord hen bereikt.

Voorzitter. Wat mij dan toch pijn doet in de antwoorden van de regering, is dat men op het punt van kinderarmoede niet verder wil gaan, dat men op het punt van sport maatregelen neemt die de sociaal-economische verschillen op het terrein van de levensverwachting vergroten, en dat men met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking maatregelen neemt waarbij er ten koste van arme landen geld wordt overgeheveld naar gaten in de begroting van een rijk land. Dat zijn allemaal voorbeelden die mij pijn doen. Dat geldt overigens ook voor datgene wat in het koopkrachtbeeld staat. Geld overhevelen van lage en middeninkomens naar de vermogendenproblematiek: doe dat niet! Wij komen daar bij het Belastingplan op terug. Het is voor ons wel een aangelegen punt als de regering de steun van ons voor het Belastingplan zou willen hebben. Daar zitten heel veel kritiekpunten in — daar komen we later dit jaar over te spreken — maar dit soort inkomensoverdrachten moeten wij niet doen. Dat is niet rechtvaardig, dat is niet eerlijk en dat kan ook anders.

Voorzitter. Mijn een na laatste opmerking gaat over datgene wat collega Bovens zei met betrekking tot zijn oppositiestrategie. Wat hij daar zei, was ons uit het hart gegrepen. Dat was namelijk: je bent niet overal tegen en je kijkt naar de inhoud van datgene wat je voorgeschoteld krijgt. Maar met de motivatie die hij had, is dit ook niet het kabinet waar je zogenaamde "deals" mee sluit. Of het waren woorden van gelijke strekking. Daar konden wij ons helemaal in vinden. Wij waren geschokt door de motivatie van collega Van Hattem en zijn fractie wat betreft de onderbouwing van de noodwet: "Het normale proces gaat niet snel en duurt twee à drie jaar. Dan doen we maar de noodknop." Dat vind ik een buitengewoon riskante en eerlijk gezegd ook gevaarlijke politieke redenering, met ernstige precedentwerking. Er is namelijk ook een wooncrisis en in de ogen van sommigen misschien ook een klimaatcrisis. Als we dit soort instrumenten gaan inzetten, dan zijn we in deze democratie volgens mij verkeerd bezig.

Voorzitter. Tot slot. Met betrekking tot het vraagstuk van asiel en migratie ...

De voorzitter:

De heer Van Hattem heeft een interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vraag me toch het volgende af. Deze artikelen uit de Vreemdelingenwet zijn daar in 2000 in opgenomen. Destijds is daarmee door een brede Kamermeerderheid ingestemd als een gewone, wettelijke mogelijkheid om dit te kunnen doen in gevallen van buitengewone omstandigheden zoals die zich nu ook voordoen. Zoals ik al zei is er in 2022 al een asielcrisis uitgeroepen. Op dit moment vindt er crisisnoodopvang plaats. De locaties lopen allemaal over. Ter Apel houdt het niet meer vol. Budel houdt het niet meer vol. De crisis is dusdanig groot dat dit niet meer kan voortduren. Ik vraag aan de heer Rosenmöller het volgende. Er is in 2000 door onder andere het smaldeel van uw GroenLinks-PvdA-fractie in de Tweede Kamer mee ingestemd. Er is toen geen woord aan vuilgemaakt door de PvdA-fractie, überhaupt niet aan dit onderdeel ...

De voorzitter:

Misschien moet u eerst even uw mond leegeten, meneer Van Hattem.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Maakt niet uit.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is een pepermuntje.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat het smaakt.

De heer Van Hattem (PVV):

Het smaakt zeker.

De voorzitter:

Dan wachten we gewoon even.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Als je maar niet spuugt!

De heer Van Hattem (PVV):

Zeker niet. Het punt is als volgt. Als hier in 2000 mede door de PvdA mee is ingestemd, dan is er toch gewoon democratische besluitvorming geweest? Dan is dit toch gewoon een democratische maatregel die geheel gepast is binnen onze democratie?

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

U bent ten eerste al door de minister-president terechtgewezen wat betreft de asielcrisis. Dat is één. Twee. Inderdaad, het staat in de wet: "middels buitengewone omstandigheden". Die buitengewone omstandigheden zijn geïnterpreteerd en gedefinieerd. Dat betreft omvangrijke vraagstukken als pandemieën en oorlogen en eerlijk gezegd geen — hoe ernstig dat ook is — overvol Ter Apel of overvol Budel, die we met gewone wetgeving kunnen veranderen. Overigens, als iemand kan traineren, dan bent u het wel. Ik noem de Spreidingswet. Daar zat Nederland al jaren op te wachten, maar u heeft hier werkelijk alles uit de kast gehaald om die wet zo laat mogelijk te behandelen. Daar zouden wij dus nog een voorbeeld aan kunnen nemen, als het ons een keer te pas zou komen. Dat zullen we, denk ik, niet doen, want wij kennen onze verantwoordelijkheid, maar desalniettemin. Dat is ons antwoord op uw vraag. Hier gaat het echt om iets wezenlijks anders. Dat is dat die buitengewone omstandigheden streng gedefinieerd zijn. Je moet het parlement niet terzijde schuiven als je in een tijdsprobleem komt. Doe het niet!

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is dat de heer Rosenmöller hier beweert dat het streng gedefinieerd is, maar dat is het niet. Het uitgangspunt is juist dat buitengewone omstandigheden in de boezem van het kabinet besloten worden. Het is een besluit van het kabinet om dat te onderbouwen en aan te geven waarom er sprake is van buitengewone omstandigheden. Dat zijn niet per se oorlogen of pandemieën. Want naast die factoren, die eigenlijk ontleend zijn aan de oude Vreemdelingenwet van 1965, kunnen er evengoed ook — let wel — "andere buitengewone omstandigheden" aan de orde zijn. Nu hebben we de situatie dat er elke avond mensen die niet terechtkunnen in Ter Apel buiten moeten slapen. De overlast is enorm groot. De problemen zijn zo groot geworden dat alles in het asielsysteem helemaal vastloopt. Dan is er sprake van, of kan het kabinet in ieder geval komen met een duidelijke motivering van waarom er sprake is van, buitengewone omstandigheden. Dat zijn niet alleen maar oorlogen en pandemieën, zoals de heer Rosenmöller volhoudt. Is hij het met me eens dat buitengewone omstandigheden breder zijn dan alleen dat?

De voorzitter:

Graag kort en vervolgt u dan uw betoog.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Een korte reactie. Buitengewone omstandigheden kunnen breder zijn dan oorlogen en pandemieën. Hoe ernstig een vol asielzoekerscentrum ook is, het is in die zin voor de wet geen buitengewone omstandigheid. Dat had opgelost kunnen worden met de Spreidingswet. Die had er al veel eerder kunnen zijn als u uw best had gedaan. Maar dat is niet gebeurd. In die zin is dat dus allemaal totaal niet aan de orde. Ik kan er verder echt geen chocola meer van maken.

De voorzitter:

Gaat u dan maar gewoon door met uw inbreng.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Dat lijkt me het beste. De minister-president zei: we gaan het gewoon doen en er komt geen plan B. Dat vinden wij onverstandig. Ik wil de Kamer om de volgende uitspraak vragen. Die is voldoende duidelijk wat betreft het niet-verstandige van dat element in de beantwoording van de regering.

De voorzitter:

U wilt een motie indienen, begrijp ik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Zeker.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Huizinga-Heringa, Van Meenen, Van der Goot, Janssen, Koffeman en Bovens.

Zij krijgt letter A (36600).

U bedoelt 'Koffeman' in plaats van 'Koffemans'.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

Koffeman en Boven.

De voorzitter:

Bovens en Koffeman.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Lagas van de BBB-fractie.

Mevrouw Lagas i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Vooral dank voor het zorgvuldig uitspreken van mijn achternaam. In de richting van de premier wil ik aangeven, met zijn uitspraak over lachgas, dat ik heel fijne herinneringen heb aan de tijd dat ik in het ziekenhuis werkte en daar onder het pseudoniem 'Lachgas' wekelijks een column schreef over de gebeurtenissen in het ziekenhuis. De Zwolse Courant, zoals die in die tijd heette, nam die columns vaak over. Toen ik stopte met het werk is er in de krant wekenlang gespeculeerd wie toch die persoon was die altijd die columns had geschreven en het niet meer deed. Nu heb ik het dan onthuld. Dat was ik.

De voorzitter:

De klok loopt.

Mevrouw Lagas (BBB):

De klok loopt, maar ik heb genoeg tijd. Ik wil het kabinet graag danken voor de beantwoording van de vragen. Ik zeg namens mezelf, maar ik heb de indruk dat anderen dit ook vinden, dat het me opgevallen is hoe weinig vragen onbeantwoord zijn gebleven. Dat vind ik knap. Of ze het altijd eens waren met de beantwoording is een tweede, maar de antwoorden kwamen.

Ik wil nog een aantal dingen meegeven. De heer Van der Gort hield een warm pleidooi voor het openhouden van regionale politiebureaus. We delen de zorg dat de veiligheid in de regio's geborgd moet blijven met goede politievoorzieningen. We zijn wel tevreden over het voorstel van het kabinet om te komen tot innovatieve politieloketten op nieuwe en bestaande locaties, waardoor de beschikbare operationele politiemensen meer tijd hebben om op straat actief te zijn. Wij spreken wel onze zorg uit of die politieagenten dat ook allemaal wel blijven, dus we vragen van u een toezegging dat u via de minister van Justitie en Veiligheid vraagt of de politie daar wel aandacht voor heeft. Er is een pilot gestart en wij vragen ons af of het niet verstandig is om die pilot eerst af te wachten. Wij vragen de premier om de toezegging dat er in overleg met de politie geen politiebureaus of -posten gesloten worden voordat dit voorstel getoetst is, de pilot beoordeeld is en dit allemaal goed geregeld is.

De internationale veiligheid. Wij gaven al aan dat wat ons betreft 2% minimaal is gezien de internationale spanningen en ons lidmaatschap van de NAVO, en zeker ook gezien het feit dat er wereldwijd 59 conflicten zijn in 196 landen. Ik vind dat beangstigend veel. Dit laatste heb ik vanavond nog niet gehoord.

Dan kom ik nog even terug op de nationale koppen. Ik dank de minister-president voor de heldere beantwoording. De BBB ziet de voorgenomen nota beleidsvoornemens graag tegemoet. Helaas zagen we in het debat van de Tweede Kamer op de televisie dat niet alle coalitiepartners de minister in het voornemen op het LVVN-dossier steunden. Hoe denkt de minister-president meer draagvlak te krijgen voor het afschaffen van nationale koppen op het LVVN-dossier?

De BBB refereerde er in de eerste termijn al aan dat werk echt lonend moet zijn. Goed dat u aan mevrouw Schippers toezegt dat u dit oppakt, maar graag niet onderop de stapel. U heeft een hele grote stapel gebouwd vanavond en ik hoop dat dit niet onder op de stapel komt.

In uw interruptiedebat met de heer Van Rooijen is de belastingstapeling aan bod gekomen. Kunt u toezeggen dat bij de volgende belastingplannen de motie-Hoekstra wel wordt uitgevoerd?

Dan nog even naar de heer Koffeman. Ik wil u even helpen met uw kennis rondom uranium. Uranium wordt gewonnen in mijnen in Canada, Australië, Namibië en in een land dat ik heb opgeschreven, maar dat ik niet goed meer kan lezen. Uranium wordt verwerkt in Australië, Namibië, Niger, Canada, Turkije, Verenigde Staten, Zuid-Afrika en hier in Tsjechië. Voor wat betreft de soja: 1,5% van de wereldproductie wordt in de haven van Rotterdam aangevoerd, waarvan 0,5% hier blijft. Om u een idee te geven: in China wordt 88 miljoen ton gebruikt en in Nederland 4,3 miljoen ton.

Dan heb ik nog even een vraag rondom Groningen en de schade daar. Dat is mijn afronding en dan houd ik nog een heleboel minuten over. Knap hè, voorzitter? Is het zo dat er helemaal niet meer wordt gekeken naar de oude NAM-schades? Ik heb uit de beleidsbrief van de staatssecretaris de indruk gekregen dat hij hier nog naar ging kijken. Ik wil graag uw reactie daarop.

Dank u wel. Dit was mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Lagas. Dan is het woord aan de heer Bovens namens het CDA.

De heer Bovens i (CDA):

Mag ik ook een anekdote voordat de tijd begint te lopen?

De voorzitter:

Dit valt binnen uw spreektijd en die is nu alweer een minuut verder.

De heer Bovens (CDA):

Mijn naam wordt veel vergeleken met Theo van Boven, de hoogleraar mensenrechten die aan dezelfde universiteit in Maastricht werkte. Ik kreeg altijd de rekeningen van hem ter goedkeuring als hij in een hotel ergens in Zwitserland was geweest. Tegelijkertijd zat ik in de gemeenteraad van Maastricht. Ik heb hem een keer gezegd dat ik zijn rekeningen altijd ter ondertekening krijg en ze altijd blind teken. O, zei hij toen, ik krijg jouw gemeenteraadstukken ook altijd. Dit terzijde.

Dank aan de regering en de minister-president voor de uitvoerige beantwoording. Ik denk dat hij het met mij eens is dat de debatten hier anders gaan dan aan de overkant. Ik zie er ook naar uit dat de debatten de komende tijd zo kunnen blijven gaan. Ik heb in het begin iets gezegd over rolvastheid en ik denk dat het goed is dat ik aan de diverse collega's nog een keer uitleg waarom wij soms wel moties steunen en soms niet, nog los van de inhoud. Daar waar nog sprake is van voornemens van een kabinet en die dus nog in de twee Kamers moeten worden behandeld, heeft het CDA moeite om te gaan zeggen "het kabinet moet dit doen of dat doen". Dan zit je op de stoel van de Tweede Kamer en ben je eigenlijk voor je beurt aan het spreken. Dat is voor ons de reden om een aantal moties straks niet te steunen, terwijl we het inhoudelijk waarschijnlijk wel met die moties eens zijn.

Er zijn twee uitzonderingen op die regel. De eerste is als het een procedurele motie betreft. Ik zal zo dadelijk zelfs een motie indienen. Die gaat over de motie-Hoekstra uit het verleden. En er komen straks nog twee, drie moties van andere collega's langs over dit soort zaken. Die kun je naar onze smaak wel degelijk bekijken en eventueel steunen. De tweede uitzondering is als al over het voornemen van het kabinet besloten is. Ik heb uitdrukkelijk aan de minister-president gevraagd hoe het nou precies zit met de noodwet, met plan B of plan Bovens of hoe ze het allemaal maar noemen. Hij heeft gezegd "wij zijn materieel van plan dat wel te doen". Dat was voor ons de reden om te kijken naar de moties die over de noodwet gaan. We zullen zowel de motie van collega Rosenmöller als de motie die zo dadelijk door de heer Schalk zal worden ingediend, steunen. Hoewel die nog niet is ingediend, zijn wij het eens met de strekking van de motie over het onderwijs die, naar ik denk, van D66 zal komen, maar om de reden die ik net genoemd heb, gaan we die nog niet steunen. Die onderwijsbegroting moet nog worden behandeld. Dat geldt ook voor de motie over de Afghanen, als die er gaat komen. Wij zijn het ermee eens dat deze mensen hierheen zouden moeten komen. De heer Boswijk heeft dat in de Tweede Kamer ook gezegd. Maar de behandeling in de Tweede Kamer is nog volop bezig.

Dat geldt ook voor de motie die misschien wordt ingediend over de 0,7%, de koppeling rondom ontwikkelingssamenwerking. De behandeling van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking is nog aan de orde. Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat wij voor die koppeling van 0,7% zijn. Als je 2% voor Defensie kunt koppelen, moet je ook 0,7% voor ontwikkelingssamenwerking kunnen koppelen. Ik vraag nog steeds aan de minister-president om even een briefje te sturen met de complete uitleg van dat punt en dat niet te verstoppen in de begrotingsbehandeling. Ik vraag daar een toezegging voor. En dat geldt ook voor een eventuele motie van de OPNL over de politie. We zijn het eens met de strekking, maar gaan die niet steunen.

Bovenal zou een kabinet eigenlijk helemaal niet van moties afhankelijk moeten zijn. Ik heb het al gezegd. Zoals wij in dit huis met elkaar omgaan, moet het kabinet een goede verstaander zijn. Eigenlijk moet het gewoon luisteren naar wat hier gezegd wordt. Dat zou al voor heel veel zaken voldoende moeten zijn.

Ik kom nog even terug op de eerste termijn. De minister-president heeft gesproken over de motie inzake de giftenaftrek. Die komt terug bij het Belastingplan. Ik wijs erop dat het CDA al tien jaar lang een hele traditie heeft met achtereenvolgens de senatoren Essers en Bakker om dit thema warm te houden. Wees ervan overtuigd dat wij daar zeker op terugkomen.

Ik ben zeer blij met de opmerking van de minister-president dat hij het overhedenoverleg als een gelijkwaardig overleg ziet met de collega-overheden. Ik denk dat dat een hele goede handreiking is.

Ten slotte. Ik ben altijd gewend om mijn bijdrage te koppelen aan de heilige van de dag. De heilige van vandaag, 8 oktober — u kunt dat opzoeken op Wikipedia of Heiligennet — is Sint Amor van Maastricht, de stichter van de abdij van Munsterbilzen, niet te verwarren met de heidense godheid Amor of Cupido. Ik wens aan het einde van dit debat het kabinet toe om geïnspireerd te worden door de heilige die een plek van zingeving, een plek van onderwijs, een plek van wetenschap en van inrichting van het landelijk gebied stichtte, want dat was de abdij van Munsterbilzen. Maar mocht het kabinet toch liever de godheid Amor als inspiratiebron willen, dus wat meer liefde onder elkaar willen creëren, dan heb ik daar alle begrip voor, gezien alles wat de afgelopen maanden over u heen is gekomen. Ik wens u heel veel sterkte.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Schippers namens de VVD. Meneer Bovens, uw spreektijd is voorbij.

De heer Bovens (CDA):

Ik had gezegd dat er een motie komt. Ik had die onderaan liggen. Heel snel.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bovens, Nanninga, Van Meenen, Schalk, Van der Goot, Rosenmöller en Van Rooijen.

Zij krijgt letter B (36600).

De heer Van Hattem heeft een vraag voor u.

De heer Van Hattem i (PVV):

Naar aanleiding van deze motie. Volgens mij ging de motie-Hoekstra erover dat, als er een bepaald wetsvoorstel is, er dan niet een ander wetsvoorstel aan gehangen moet worden dat er inhoudelijk geen direct raakvlak mee heeft. In dit geval zien we dat de asielcrisiswet inhoudelijk intrinsiek is verbonden aan het intrekken van de Spreidingswet. Er is dus een duidelijke inhoudelijke samenhang tussen beide wetsvoorstellen, zoals ik uit het regeerprogramma heb begrepen. Is de heer Bovens met de uitleg die hij aan deze motie geeft, de motie-Hoekstra niet onnodig ver aan het oprekken?

De heer Bovens (CDA):

Ik zou niet zeggen "onnodig ver oprekken", want ik denk dat in de crisiswet een aantal zaken bij elkaar komen. De Spreidingswet is een wet die ook te maken heeft met hoe je omgaat met andere overheden et cetera. Ondanks het feit dat wij de Spreidingswet hier uitgebreid hebben behandeld, zou het bij de crisiswet betekenen dat we over een onderdeel van de wet geen oordeel kunnen vellen, want dat kunnen we hier in de Eerste Kamer niet. Dat zou geen recht doen aan alles wat wij hebben overwogen toen wij de Spreidingswet hier hebben aangenomen. Is dit een oprekking van de motie-Hoekstra? Wellicht wel, maar dan wel een zeer gewenste.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan vind ik het toch wel een klein beetje opportunistisch om te zeggen: het is zeer wenselijk. Want de motie-Hoekstra was op zich een heel legitieme motie. Ik geef het voorbeeld van een jaarverslag dat wordt vastgesteld. Als er dan een bepaald wetsonderdeel is dat nog gewijzigd moet worden, kun je dat daaraan vastplakken. Dat is de bedoeling geweest van de motie-Hoekstra.

De heer Bovens (CDA):

Nou, als je bij de Belastingwet …

De voorzitter:

Nee, gaat u niet door elkaar praten. Het woord is nu aan de heer Van Hattem, voor de laatste vraag overigens, en dan de heer Bovens weer.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan heb ik toch een vraag. Als er nu een duidelijke motivering is waarom er een sterke samenhang is met de beoogde asielcrisiswet, waarvan we de inhoud verder nog niet kennen, maar die in ieder geval de bedoeling heeft om een en ander zodanig te motiveren dat de Spreidingswet ingetrokken kan worden, dan is die inhoudelijke samenhang er toch? Dan is het toch niet zomaar iets wat er even aan vastgeplakt wordt omdat er toevallig op dat departement een wetje voorbijkomt?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bovens.

De heer Bovens (CDA):

Ik noem de samenhang tussen bijvoorbeeld het Belastingplan en de btw; het voorbeeld dat de heer Van Rooijen gaf. Je hebt aan de ene kant belastingverlagingen en aan de andere kant een aantal belastingverzwaringen. Als je die in één mandje stopt, is het onmogelijk om bijvoorbeeld los over de btw-verhoging voor de sport, de cultuur of de pers te kunnen spreken. Dat is een feit.

Als de Kamer vraagt om een afzonderlijke behandeling, dan is dat eigenlijk wat de motie-Hoekstra als zodanig beoogde. Nogmaals, dan vind ik dat een zeer geaccepteerde oprekking van dat principe. Het gaat erom of deze Kamer in staat wordt gesteld om de wetgeving afzonderlijk als zodanig te kunnen beoordelen. Ik denk overigens dat het in het voordeel van het kabinet is dat dat gebeurt, omdat dat het risico dat heel grote brokken wetgeving moeten worden tegengehouden alleen maar verkleint. Dat is precies wat ik ook in mijn bijdrage in eerste termijn als zodanig heb betoogd.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Schippers namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Schippers i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Na alle visies, dromen en ambities is zo'n tweede termijn altijd een beetje down-to-earth, want iedereen gaat nog even herhalen waar hij of zij aandacht voor wil vragen.

Het kabinet komt voor het eind van het jaar met een reactie op het WRR-rapport. Dat rapport roept op tot een reset van ons buitenlands beleid en ons veiligheidsbeleid in deze snel veranderende en instabiele wereld. Naar aanleiding van het debatje dat plaatsvond met mevrouw Nanninga zei de minister-president dat de defensie-uitgaven 2% bedragen. In het regeerprogramma staat: structureel minimaal 2%. Ik wil even onderstrepen dat dit voor ons de bodem is. Graag een bevestiging daarvan.

Voorzitter. Ik ben blijkbaar niet helder geweest in mijn vraag over de onlinebubbels waar argeloze mensen in verstrikt kunnen raken. Wij vinden het een ontzettend gevaarlijke ontwikkeling om in een wereld te belanden waar desinformatie, manipulatie, laster en radicalisering tot de uitwisseling behoren. Wij denken dat dit ook voor de samenleving een bedreiging is. Hoe pakt u deze socialemediaplatforms aan, die vaak in handen zijn van buitenlandse bedrijven? Dat kan in Nederlands verband gebeuren, maar het lijkt me beter om dat in Europees verband te doen.

De minister-president heeft aangegeven de hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel aan te jagen. Dat is heel belangrijk. Dank daarvoor.

De armoedeval hindert de motivatie om extra uren te werken. Het laatste is echter broodnodig om de arbeidstekorten op te lossen. Wij komen hier uitgebreider op terug bij de behandeling van het Belastingplan.

Wij kijken verder uit naar de inhoudelijke bespreking van de voorstellen om grip te krijgen op migratie en naar de tijdlijn waarmee het kabinet voor het herfstreces komt.

Voorzitter. De ambitie van dit kabinet is om problemen die al jaren vastzitten, los te trekken. Ik zou het kabinet willen aanmoedigen om dit vast te houden. Dat is niet makkelijk, anders was het namelijk al gelukt, maar het is wel waar de mensen in het land naar snakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Schippers. Mevrouw Perin-Gopie namens Volt heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik heb één vraag aan specifiek de VVD-fractie in de Eerste Kamer, aan mevrouw Schippers. Ik vroeg net, voor de herhaling, ook de minister-president naar de lhbtiq-rechten en hoe weinig daarover is opgenomen in het regeerprogramma. Ik vraag me af hoe het kan dat met de VVD in het kabinet, die het regenboogakkoord getekend heeft en er in de afgelopen regeerperiodes, waarin zij in het kabinet zaten, altijd voor gezorgd heeft dat de afspraken uit het regenboogakkoord ook in het ... Hoe heette dat toen? Dat heette geen regeerprogramma. Zij zorgden dat die afspraken ook in het regeerakkoord zaten. Hoe kan het dat die daar nu niet in geland zijn?

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik weet niet hoe die besprekingen zijn gegaan. Ik kan wel zeggen dat wij daar pal voor staan hier in de Eerste Kamer. U vraagt het aan mij namens de Eerste Kamerfractie. Wij staan daar pal voor en wij zullen dat ook blijven doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja, tot slot. Ik hou het heel kort. Ik ben heel blij te horen hoe de Eerste Kamerfractie daarin staat. Ik mag ook hopen dat zij zich ervoor inzetten dat dit kabinet ervoor gaat zorgen dat de acceptatie en de emancipatie van de lhbtiq-gemeenschap wordt bevorderd.

Mevrouw Schippers (VVD):

Zeker. Ik denk dat we daar een gezamenlijke missie hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Meenen namens D66 voor zijn ene minuut.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister-president bedanken en ik wil het hele kabinet bedanken voor het geduld om hier naar ons te luisteren. Ik ga niets herhalen van wat ik in de eerste termijn gezegd heb. Ik heb daar alles gegeven en daar zult u het mee moeten doen.

Ik heb nog een drietal korte moties, die ik in die ene minuut ga voorlezen. Ik zeg alvast tegen de heer Bovens dat ik hier een heel procedurele motie over onderwijs heb. Dus wellicht ...

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Rosenmöller, Perin-Gopie, Koffeman, Janssen, Nanninga, Van der Goot en Van Rooijen.

Zij krijgt letter C (36600).

De heer Van Meenen (D66):

De tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Rosenmöller, Schalk, Janssen, Perin-Gopie, Huizinga-Heringa en Koffeman.

Zij krijgt letter D (36600).

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Koffeman, Janssen, Hartog, Rosenmöller, Bovens, Van der Goot, Huizinga-Heringa en Nanninga.

Zij krijgt letter E (36600).

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank voor de beantwoording.

Voorzitter. Ik zei in de eerste termijn al dat het ook een crisis is voor de gewone Nederlanders. De Telegraaf gaf afgelopen week een analyse. Woningcorporaties moeten versneld bijbouwen. De productie houdt de asielstroom niet bij. Corporaties bouwen nog niet eens voldoende sociale huurwoningen om de instroom van statushouders af te dekken. 30.000 te bouwen woningen per jaar zijn er beloofd door de corporaties. In 2023 zijn er 14.400 gebouwd. Na aftrek van sloop en verkoop zijn er 7.200 per saldo toegevoegd. Er zijn 31.000 statushouders gehuisvest vorig jaar. Het is onduidelijk hoeveel huizen zij precies kregen toegewezen, maar in 2021 waren dat er met een lagere instroom al 10.000. Kan de minister-president aangeven of duidelijk kan worden gemaakt hoeveel sociale huurwoningen er jaarlijks aan statushouders worden toegewezen?

Voorzitter. RTV Oost berichtte deze week dat azc Albergen de gemeente tot nu toe al 2 miljoen euro heeft gekost, maar hoeveel het het COA heeft gekost, kon niet worden aangegeven. Er werden door het COA geen mededelingen gedaan over de kosten en financiën van individuele azc's en de totstandkoming ervan. Kan de minister-president aangeven of de kosten van azc's door het COA wel kenbaar moeten worden gemaakt, zodat volksvertegenwoordigers die kunnen betrekken bij hun afweging over azc-locaties?

Voorzitter, tot slot. Ik heb in de eerste termijn uitgebreid stilgestaan bij de buitengewone omstandigheden bij de noodzaak van het inzetten van de uitzonderingbepaling uit de Vreemdelingenwet. Dat zal ik niet herhalen, maar ik wil nogmaals benadrukken: dit moet en zal de snelste weg zijn om te zorgen dat de asielinstroom in Nederland ingedamd wordt. De moties zullen we straks op hun merites beoordelen. Ik heb ze nog niet allemaal kunnen zien.

Tot zover in tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

U zei: dat moet en dat zal de oplossing zijn. Maar kan het zijn dat de Kamer daar misschien ook nog iets over te zeggen heeft? Of denkt u echt dat uw wil wet is?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zei dat wel heel stellig in de snelheid van de tweede termijn. Mijn wil is geen wet, uiteraard niet, maar het is wel de snelste route. Ik wilde nogmaals heel stellig benadrukken dat als er snelle oplossingen moeten komen voor de asielcrisis, die echt zo ernstig is dat we dit niet langer kunnen volhouden — heel Nederland ziet de gevolgen ervan — we niet achterover kunnen gaan leunen en in een heel uitgebreid wetgevingstraject kunnen gaan zitten dat een of twee jaar gaat duren; dan moeten er meters worden gemaakt. De beste manier om meters te maken is via de uitzonderingsprocedure die in de Vreemdelingenwet is opgenomen, waarin democratisch is voorzien en waar beide Kamers gewoon democratisch bij betrokken worden. Het gaat om een gelegitimeerd voorstel. Daar kan door het kabinet ook gewoon gemotiveerd worden aangegeven waarom er sprake is van buitengewone omstandigheden. Ik vertrouw erop dat het kabinet met die uitleg zal komen, dragend gemotiveerd. Het komt allemaal in orde.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):

De laatste 90% van het antwoord had u al gegeven in de eerste termijn en in interrupties. Maar "het moet en het zal" was dus even een slip of the tongue, zal ik maar zeggen, en kan niet geïnterpreteerd worden als een oproep aan het kabinet om een aangenomen motie van deze Kamer eventueel terzijde te schuiven?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik moet mij bescheiden opstellen hier. Als er meerderheden zijn, dan is het aan het kabinet om dat te wegen. Dat is altijd zo. Ik heb het kabinet niet aan een touwtje. Zij moeten binnen de boezem van het kabinet besluiten wat zij met moties doen, maar ik heb er alle vertrouwen in dat de snelste weg zal worden gevonden om hier tot een oplossing te komen. Wat mij betreft is dat toch echt de uitzonderingsprocedure in de Vreemdelingenwet.

Tot zover.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP. Of wilde u nog iets vragen aan meneer Van Hattem, mevrouw Perin-Gopie? Ja? Gaat uw gang.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik vroeg mij nog heel even iets af. Aan het begin, in de eerste termijn, had ik een klein debatje met meneer Van Hattem, over de opt-out. Naar aanleiding van de beantwoording van de minister-president is gebleken dat de opt-out er niet in zit, want dit kabinet gaat geen enkele stap ondernemen die nodig is om daadwerkelijk het Europees Asiel- en Migratiepact aan te passen. Is de heer Van Hattem het met mij eens dat die opt-out er niet gaat komen, dus dat we het er ook niet meer over hoeven te hebben?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat heb ik het kabinet niet zo letterlijk horen zeggen als mevrouw Perin-Gopie van Volt het nu stelt. Ondertussen heb ik wel het volgende moeten constateren. Zojuist was in NRC te lezen dat al dertien landen tot overeenstemming zijn gekomen dat de asielmaatregelen in Europees verband moeten veranderen. Er wordt dus al hard gewerkt om tot allerlei zaken te komen op Europese schaal, om er toch voor te zorgen dat het nodige gaat gebeuren. Dan kan op een gegeven moment een verdragswijziging ook aan de orde komen. Je kunt er niet vroeg genoeg bij zijn. Dit is een stip op de horizon, een langetermijnperspectief om zaken te veranderen. Nu is het zaadje geplant voor een opt-out. Wat mij betreft is dit een verstandige keus om daartoe al een eerste stap te zetten. Op lange termijn kunnen er meerdere stappen worden gezet om uiteindelijk tot zo'n opt-out te komen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik begrijp helemaal dat er in Europa gesproken wordt over aanpassen en nieuwe beleidsregels voor migratie. Daarvoor is het Europees Migratiepact net aangenomen. Maar om tot een verdragswijziging te komen is het nodig dat alle lidstaten, dus unaniem, instemmen met die wijziging. Om daartoe te komen moet een eerste stap gezet worden. De overige regeringsleiders moeten gevraagd worden om in de Europese Raad op de agenda te zetten om te komen tot een intergouvernementele conferentie. Dat is een briefje sturen naar de juiste persoon, naar het juiste instituut, om dat op de agenda te zetten. De minister-president heeft aangegeven: wij hebben alleen een brief gestuurd naar de Eurocommissaris. Die gaat dit niet regelen. Dan kan meneer Van Hattem wel zeggen dat het een stip op de horizon is, maar dat betekent ook dat dit kabinet, waar de PVV onderdeel van is, geen opt-out op asiel en migratie gaat regelen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem, kort. Ik heb het idee dat we een beetje een herhaling gaan krijgen. Vaag komt het mij bekend voor. Misschien kort nog.

De heer Van Hattem (PVV):

In herhaling kan ook heel veel kracht zitten. Om die opt-out te krijgen moeten wij steeds krachtig herhalen dat wij als Nederland die opt-out willen, zodat onze Europese partnerlanden horen dat die er moet komen. Dan komt er vroeg of laat misschien wel een verdragswijziging.

Wat betreft het briefje: het is aan het kabinet om er uiteindelijk voor te zorgen dat het op de juiste plek terechtkomt. Maar als de Europese Commissie er al kennis van heeft genomen, is dat een voordeel. Als het uiteindelijk bij de Europese Raad komt, zal het ongetwijfeld geregeld worden. Ik weet niet of ze daar een doorzendplicht kennen. Anders moet er nog een keer een nieuw briefje gestuurd worden.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister-president voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen. Dat wordt zeer gewaardeerd. Het was een bijzonder debat. We hebben net de PVV het CDA opportunisme horen verwijten. Dat is toch ook wel een heel bijzonder moment om mee te maken. En we hebben de vierde termijn van de wet-Hillen gehad vandaag; die kwam ook nog even voorbij.

Maar even serieus, over het punt dat de heer Rosenmöller straks aanstipte rond de burgemeester van Amsterdam. Ik heb de minister-president vandaag horen zeggen: voor degenen die respectloos zijn naar anderen, geldt een harde aanpak. Mijn vraag aan de minister-president is: geldt dat ook als dat gebeurt via Twitter? De minister-president zegt: daar heb ik geen mening over. Maar is het dan een vrijplaats? Of geldt een andere aanpak voor degenen die respectloos zijn naar anderen via Twitter? Hoeft dat niet zo hard?

Voorzitter. Kinderarmoede krijgt met dit kabinet naar de mening van de SP niet de prioriteit die het verdient. "Het is een keuze binnen het financiële kader dat we hebben," zegt de minister-president. Is dit wat er overblijft voor kinderarmoede? Ik heb er eerder op gewezen, maar tegelijkertijd gaan er — dat is vermijdbaar — honderden miljoenen euro's naar noodopvang, ook in de komende jaren, omdat de Spreidingswet politiek gemotiveerd moet worden afgeschaft. Wij vinden dat een slechte keuze. Wij zullen daarop terugkomen bij de debatten die we hier nog gaan krijgen, bij de begrotingen, bij het Belastingplan en bij de Financiële Beschouwingen, want kinderarmoede moet gewoon de wereld uit. Kinderarmoede moet zeker ook Nederland uit. Een rijk land als Nederland mag geen kinderarmoede accepteren.

Voorzitter. Helemaal tot slot wil ik de bewindslieden bedanken voor hun aanwezigheid. Als wij ze uitnodigen, is het natuurlijk ook gebruikelijk dat ze komen, maar ik vond het heel fijn dat ze er waren. Dat geldt ook voor de staatssecretarissen natuurlijk, niet alleen voor de ministers. Tegen de staatssecretarissen zou ik willen zeggen: u bent de volgende keer dat wij een debat met elkaar voeren natuurlijk weer van harte welkom beneden. Ook daar kijk ik naar uit; heel fijn dat u er ook was.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Wij danken de minister-president en het kabinet voor de beantwoording van onze vragen. Met sommige antwoorden waren we blij, maar met andere antwoorden toch echt iets minder. Ik geef een voorbeeld van een antwoord dat we op prijs stelden. We hoorden van de minister-president de toezegging dat hij met een reactie op het recente WRR-rapport zal komen en dat hij ook nog een gedegen reactie zal geven op het rapport van de staatscommissie. Mogelijk kunnen die twee reacties ook gecombineerd worden. De minister-president zei ook te verwachten dat uit die reacties een actieplan zal voortkomen om in de toekomst een goede en strategische aanpak van de vergrijzing te kunnen uitvoeren. Wij zijn blij met die toezegging van de minister-president. Wij zullen dat natuurlijk heel nauwgezet volgen.

Dan een onderwerp waar wij echt niet blij mee waren: de ontkoppeling van het ODA-budget en het bni. Daarom wil mijn fractie daarover de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Rosenmöller, Van Meenen, Janssen, Koffeman en Schalk.

Zij krijgt letter F (36600).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Daar wilde ik het bij laten. Ook namens mij dank aan de staatssecretarissen hier op de tribune. In het verleden was ik ook staatssecretaris; ik weet hoe dat voelt. Ik vond het fijn dat u erbij was.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister-president bedanken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik wil het hele kabinet, inclusief de staatssecretarissen, bedanken voor hun aanwezigheid. Het was een bijzonder debat. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat we een kabinet hebben zonder een vanzelfsprekende parlementaire meerderheid. Zo'n kabinet doet er goed aan om nauw samen te werken met beide Kamers aan de wensen die daarin ontstaan.

Ik wil graag twee moties indienen, waarvoor dekking gevonden kan worden bij een veelvoud aan posten die ingeruild zouden kunnen worden bij andere prioriteiten, wanneer dat in de Kamers wenselijk is. Ik noem de volgende posten. De post die bedoeld is voor kernenergie: 14,1 miljard. Fossiele subsidies: 40 miljard. De landbouwvrijstelling: 2,1 miljard. Agrarische vrijstelling assurantiebelasting: 7 miljoen. Overdrachtsbelastingvrijstelling agrarische grondaankoop: 279 miljoen. De ozb-vrijstelling voor akkerbouwgrond: 630 miljoen. Dat is het keuzemenu dat ik het kabinet in overweging geef als de Kamer een andere prioritering zou wensen.

Ik wil graag de volgende moties indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koffeman, Nicolaï, Visseren-Hamakers en Janssen.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter G (36600).

De heer Koffeman (PvdD):

Dan heb ik nog een motie over de pandemische dreiging en het bezuinigen op preventieve maatregelen daarvoor.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koffeman, Nicolaï en Visseren-Hamakers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter H (36600).

Dan geef ik het woord aan mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Voorzitter. Ook namens ons hartelijk dank aan de minister-president voor zijn beantwoording in de eerste termijn en voor de aanwezigheid van het kabinet bij ons de hele dag. Desondanks zijn er wat JA21 betreft twee zaken nog niet in orde: de financiële steun aan de door Hamas geïnfiltreerde hulporganisatie UNRWA en de ambiguïteit inzake de Spreidingswet en het staatsnoodrecht.

Inzake de Spreidingswet dienen we de motie van het lid Bovens mede in, die vraagt om het intrekken van de Spreidingswet separaat te behandelen en niet als onderdeel van de asielcrisiswet.

Verder schrok ik eerlijk gezegd nogal van het antwoord van de minister-president over UNRWA. Hij stelde de betalingen aan UNRWA vooral niet te willen stoppen "omdat wij graag een betrouwbare partner willen zijn". Een betrouwbare partner van wie precies? Tegenover wie dan? Dit is een organisatie waar letterlijk leidinggevenden van Hamas werken, een organisatie waarvan de medewerkers Israëlische burgers gijzelden. Wat een absurd idee om tegenover zo'n walgelijke organisatie een duurzame en betrouwbare partner te willen zijn. Zoals ik in mijn eerste termijn al zei: het is niet echt zinvol om te wachten op nog meer onderzoeken en nog meer rapporten voordat we actie ondernemen, want de uitkomsten zullen weinig afdoen aan de reeds bekende feiten. Daarom dien ik de volgende motie in, die ook voorziet in het blijven geven van steun aan degenen die het nodig hebben. Tegenover die mensen kunnen en moeten de minister-president en het kabinet immers wel gewoon een betrouwbare partner blijven.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nanninga.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter I (36600).

Maakt u uw verhaal af. Dan geef ik daarna de heer Van Hattem het woord.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Als het over de motie ...

De voorzitter:

Maakt u uw verhaal af. Dan geef ik daarna de heer Van Hattem het woord.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Mijn verhaal is af, voorzitter. Ik wil iedereen bedanken voor het prettige debat. Ik wil ook alle medewerkers en het personeel in dit huis bedanken, want we houden ze lang bij hun gezin vandaan. Ik wil er mijn waardering voor uitspreken dat ze er allemaal weer voor ons zijn.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik begrijp de motie en ik ben benieuwd naar de beantwoording. Het laatste deel van het dictum van de motie zegt dat de hulpgoederen bij burgers in Gaza terecht moeten komen. Ik vraag mevrouw Nanninga hoe zij de uitvoering van deze motie voor zich ziet. Hoe valt met name vast te stellen dat het wel bij betrouwbare partijen komt? Want heel Gaza is natuurlijk één groot probleem wat dat betreft. De kans is groot dat de hulpgoederen evengoed bij Hamas en dergelijke terechtkomen. Mijn vraag is oprecht: hoe ziet u de uitvoering van deze motie voor zich zodat het gebeurt op de manier die u voor ogen staat?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik vraag juist het kabinet om daarin te voorzien. De structuren die zij daar ter plaatse hebben, heb ik niet. Ik zei ook nadrukkelijk: hulpgoederen. Ik zei niet: geld. Je moet helemaal geen geld die kant opsturen, want alles wat Gaza in komt, komt onmiddellijk onder controle te staan van Hamas. Dat weten meneer Van Hattem en minister Klever ook. Die Hamaskopstukken zijn miljardairs. Ze hebben huizen met zwembaden of steken al het geld in terreurtunnels, waar de gijzelaars nog vastzitten. Daar mag geen cent naartoe. Het is onbestaanbaar dat de PVV-minister dat doet. De vraag hoe die goederen daarnaartoe moeten, zal aan betrouwbare organisaties moeten worden overgelaten. Maar ik ben het met meneer Van Hattem eens dat dat lastig vast te stellen is in the fog of war, in een gebied dat vergeven is van Hamascontrole.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dat is juist de grootste vraag: zijn er überhaupt betrouwbare organisaties? Ook goederen worden daar gewoon geconfisqueerd door Hamas. Dat is het grote probleem. Mijn vraag is of deze motie überhaupt zoden aan de dijk gaat zetten. Of kunnen die goederen, als het op deze manier wordt uitgevoerd, uiteindelijk toch bij Hamas terechtkomen? Hoe kunnen we dat voorkomen?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Het zet zoden aan de dijk, want er gaat geen geld meer naar die verschrikkelijke organisatie en dus ook niet naar Hamas. Als je babyvoeding en luiers doneert, dan kun je daar in ieder geval geen onschuldige burgers mee om het leven brengen. Misschien zijn daar wel manieren voor en dan weet Hamas die vast wel te bedenken, maar dat lijkt me sterk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter en kabinet, ik houd het kort. Dank u wel voor de antwoorden en voor het debat. Wij hebben in de eerste termijn ons politieke vergezicht geschetst van het land waarin we willen leven. Ik merk in deze tweede termijn dat we heel erg ingaan op de details en dat we back to earth gaan. Heel veel medesenatoren hebben toch de neiging om een beetje Tweede Kamertje te willen spelen, maar dat wil ik voorkomen. Wij laten het bij ons verhaal dat we in de eerste termijn hebben neergezet. Dat staat wat ons betreft als een huis. Dat is hoe Forum voor Democratie Nederland ziet. Wij zullen de diverse moties die zijn ingediend door de collega's op hun merites beoordelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Uiteraard veel dank aan de minister-president voor de beantwoording en respect voor alle bewindslieden die hier vandaag aanwezig waren.

Voorzitter. Ik ga niet mijn hele eerste termijn weer langslopen. Ik dank de minister-president inderdaad voor heel veel antwoorden. Ik heb gemerkt dat hij er heel zorgvuldig mee omgegaan is. Ik heb in ieder geval stilgestaan bij het gezin, nog stiller bij leven en dood en misschien wel het meest stil bij Israël. Ik dank de minister-president voor de manier waarop hij daarop is ingegaan.

Ik heb één antwoord gemist, namelijk op de vraag over het thema waar het vandaag ook heel even over ging, rond het asieldebat. Daar hebben we, dacht ik, ook even over gesproken. Ik vroeg naar wat adequaat en accuraat is en waarmee we nu het beste resultaat bereiken. We hebben het vandaag heel erg over het proces gehad, maar waarmee bereiken we nu eigenlijk het beste resultaat? Met een noodgreep of met de spoedwet? Daarom ga ik nu expliciet nog verder in op dit vraagstuk. Want in de Tweede Kamer is eigenlijk van links tot rechts gesuggereerd om naast noodwetgeving ook te werken aan spoedwetgeving. In dit debat bleef toch redelijk massief doorklinken dat het kabinet alleen doorgaat met de inzet van artikel 111 van de Vreemdelingenwet. De minister-president heeft wel aangegeven dat hij wat in dit debat werd ingebracht, ook zou meewegen. Daarom wil ik helpen met een extra motie, die misschien een plan B concreet maakt.

Mijn motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schalk, De Vries en Bovens.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter J (36600).

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Dan rest mij — ik zit in negatieve tijd inmiddels, zie ik op de klok — om nogmaals te herinneren aan de troonbede in de troonrede en daarmee het kabinet veel wijsheid en zegen toe te wensen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn dank aan het kabinet, dat hier de hele dag aanwezig is geweest, en ook dank aan de minister-president voor zijn beantwoording. Want wij hebben best veel vragen gesteld en ik heb sowieso nog twee antwoorden tegoed, dus die vraag ga ik hier niet herhalen. Wat ik wel wil benoemen en wat ik erg teleurstellend vind, is dat uit de beantwoording van de minister-president blijkt dat dit kabinet helemaal geen serieuze stappen wil ondernemen om tot een opt-out op het EU-asielbeleid te komen. Nou vind ik dat inhoudelijk geen probleem, maar Volt vindt wel dat er ruimte moet zijn om verdragen te kunnen wijzigen, want we leven in een andere tijd dan toen die gemaakt werden. Dus ik ben heel benieuwd naar hoe dat dan zou gaan, want als er eenmaal een intergouvernementele conferentie is, dan kunnen andere partijen daar ook onderwerpen aandragen om wijzigingen te bespreken. Maar helaas gaat dit kabinet daar dus niet voor zorgen. Dus vraag ik dit kabinet om te stoppen met het bespreken van die symboolpolitiek van een opt-out en dus ook te stoppen met reisjes naar Denemarken maken, want Denemarken heeft al meer dan 31 jaar geleden, dus voordat het verdrag er was, geregeld dat ze die opt-out kregen.

Voorzitter. Een ander punt dat ik heb gemaakt, ging over discriminatie. We moeten dat zien te voorkomen. We moeten dat goed aanpakken. Dat kan alleen met een goede wettelijke verankering. Collega Van Meenen noemde het al: de discriminatie van mensen met een handicap. Het mensenrechtenverdrag voor mensen met een handicap wordt niet goed nageleefd. Ik maakte vooral een punt van de mensen uit de lhbtiq-gemeenschap. Deze signalen zijn niet nieuw of zouden in ieder geval niet nieuw mogen zijn. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme heeft deze signalen ook al afgegeven, evenals vele andere organisaties. Dat is juist waarom ik het zo belangrijk vind dat een instituut als de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme wettelijk verankerd wordt. De minister-president heeft aangegeven dat er een evaluatie gaande is en dat hij die graag wil afwachten voordat er nadere toezeggingen worden gedaan. Daar kan mijn fractie zich in vinden, als wij ook het evaluatierapport zouden mogen ontvangen.

De minister-president gaf ook aan dat er in Q1 van 2025 een besluit genomen zal worden. Nou staat mijn fractie echt voor ordentelijke besluitvorming, maar ik zou toch willen vragen om niet tot het einde van Q1 te wachten. Personeelstekorten zijn overal op de arbeidsmarkt, dus ik vrees dat we, als we heel lang wachten, de goede mensen die daar nu werken, kwijtraken.

Daarmee kom ik eigenlijk al tot het einde van mijn betoog. Maar ik ben ook uit de tijd, geloof ik. Ik ga dus heel snel wegrennen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Doet u voorzichtig. Het woord is aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, dank voor de extra minuut. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Een speciaal woord van dank voor het antwoord op mijn vragen van drie maanden geleden over de staatsrechtelijke aspecten van de SGH-route van prinses Laurentien in verband met de toeslagenaffaire. Dat is een hyperzwaar politiek dossier waar het vorige kabinet op gevallen is.

Voorzitter. De erfenis van de aangenomen motie-Hoekstra in de Eerste Kamer is niet te benijden. Belastingplannen worden inmiddels steevast ingediend met grote onderdelen die er niet in thuishoren. Mijn fractie zal dit jaar dan ook tegen het Belastingplan stemmen. Ik hoop dat velen mij volgen. Het is nog nooit gebeurd in de Eerste Kamer, maar wie weet. Dan weet u dat alvast. Het is vanwege de vervuiling van wetgeving. Ik hoop dat een meerderheid in dit huis mijn voorbeeld wil volgen. Wie niet luisteren wil, moet voelen, zei mijn moeder vroeger. Dat begrepen wij thuis helemaal. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Bovens.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter K (36600).

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Het woord is aan de heer Van der Goot namens OPNL.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank u wel, voorzitter. We zijn zo'n beetje aan het einde van de marathon. Ik wil de minister-president dankzeggen voor de toezegging wat betreft het ROB-advies over de SPUK-uitkeringen, namelijk dat de fondsbeheerders, de ministers van Binnenlandse Zaken en Financiën, dat zullen behartigen. We nemen hun oordeel graag mee bij de voorbereiding van de Algemene Financiële Beschouwingen. Op de Nedersaksenlijn zal ik bij de Algemene Financiële Beschouwingen terugkomen.

Dan kom ik natuurlijk nog even op de politiebureaukwestie. Er ligt een motie voor. Afhankelijk van de toezegging die ik van u ontvang, kan de motie eventueel weer worden ingetrokken.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Goot en Rosenmöller.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter L (36600).

Meneer Van Hattem, één enkele vraag sta ik toe.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ja, een enkele vraag ter verduidelijking van de motie. De heer Van der Goot vraagt om een nadere uitwerking van het plan waarover in het regeerprogramma al staat dat het uitgewerkt zal worden. Is het dan eigenlijk niet een beetje prematuur om de motie nu al in te dienen? Waarom zou de heer Van der Goot niet gewoon het plan afwachten, kijken waar het kabinet mee komt en dan bezien of er een motie nodig is?

De heer Van der Goot (OPNL):

Vooral belangrijk in deze fase is dat bureaus, terwijl we nog zitten te wachten op een brief, niet ondertussen al worden gesloten, zoals dat in Wolvega aan de orde is. Het zal ook elders het geval zijn. Dan is de schade aangericht en gaat zo'n bureau niet automatisch weer open. Dat is zo in strijd met "Elke regio telt", waarvan de heer Van Hattem in het verleden nog een groot voorstander was, herinner ik me nog. Misschien is dat aan het verdampen. Er verandert meer vandaag de dag. Voor ons is "Elke regio telt" belangrijk. De zichtbaarheid belangrijk. Als er een toezegging komt van de minister-president dat dit in enigerlei mate het geval is, dan kunnen we of de motie intrekken of de motie aanhouden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Goot. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister-president, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is niet het geval. U wenst een schorsing van vijftien minuten. Dan schors ik de vergadering tot 0.00 uur. Ik vraag de fracties om direct de moties al even te bekijken voor het stemmen, zodat we zo meteen niet nog een keer hoeven te schorsen.

De vergadering wordt van 23.44 uur tot 0.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb een klein punt van orde mijnerzijds. U heeft inmiddels alle moties op papier gekregen, dan wel ze zijn nog onderweg. Het zijn de moties met letters A tot en met L. Ik heb begrepen dat mevrouw Huizinga het woord wenst over haar motie met letter F. Ik ga haar het woord geven aan het eind van deze termijn.

Dan heb ik nog een huishoudelijk punt. De meeste aanwezigen hier zijn nog niet jarig, maar we hebben twee aanwezigen die sinds een minuut of vijf wel jarig zijn. Dat is een lid van het kabinet en een lid van de Kamer. Dat is van de formateur destijds evenwichtig werk geweest, met een vooruitziende blik. Het is politiek breed gespreid, want het is iemand van BBB en iemand van D66. Het zijn beiden "dammers". De ene komt uit Edam en de andere uit Rotterdam. Toch geeft de een de voorkeur aan paars en de ander aan rood. De ene is witharig en de andere is zwartharig. En beide dames trekken de gemiddelde leeftijd van deze Kamer ruimschoots omlaag. Ik verzoek u om niet te gaan zingen. Dat kan na sluiting van de vergadering. Ik feliciteer senator Belhirch en staatssecretaris Keijzer van harte en ik zal hun na afloop van de vergadering gaarne ook een klein cadeautje van de Eerste Kamer doen toekomen.

(Applaus)

De voorzitter:

Zei ik staatssecretaris?! O, dat maakt niet uit? Dan kunt u gewoon boven gaan zitten. Dat scheelt weer een plek.

De heer Van Meenen wenst graag het woord.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter. Ik zou graag de moties met letters C en D willen aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn moties (36600, letters C en D) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Deze moties verdwijnen daarmee van de stemmingslijst van vandaag.

Ik stel overigens voor om over de andere moties aan het einde van deze vergadering direct te stemmen. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is.

Dan geef ik het woord aan de minister-president, maar niet dan nadat ik ook de heer Van Rooijen nog het woord heb gegeven namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik kan het best laat maken vandaag, maar ik wil graag mijn motie met letter K aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn motie (36600, letter K) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik zie nu een hele epidemie ontstaan. Mevrouw Huizinga heeft nu de smaak te pakken. Gaat uw gang.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter. Het werkt redelijk aanstekelijk. Ook ik wil graag mijn motie met letter F aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Huizinga-Heringa stel ik voor haar motie (36600, letter F) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De moties met letters C, D, F en K zijn aangehouden. En daar hebben we meneer Van der Goot.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Ik probeer het naar huis gaan wat te versnellen, dus de motie met letter L kan worden aangehouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Goot stel ik voor zijn motie (36600, letter L) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Er resteren daarmee nog acht moties. Nog even wachten en de termijn is voorbij.

Mag ik enige rust in de zaal?

Ik geef het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Maakt u zich geen zorgen; ik zal mijn motie niet intrekken. Ik wil juist graag een appreciatie van mijn motie. Betekent dit dat alle moties die worden aangehouden ook geen appreciatie behoeven?

De voorzitter:

Dat klopt. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Schoof i:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een aantal resterende vragen en een paar nieuwe vragen. De heer Van Rooijen vroeg of het klopt dat met het box 3-arrest van de Hoge Raad de vermogenden feitelijk terugkrijgen waar zij recht op hebben. Ja, dat klopt. De hoogste rechter heeft geoordeeld dat het forfaitaire systeem voor het heffen op vermogen in strijd is met het eigendomsrecht zoals opgenomen in het EVRM. Het kabinet volgt het arrest op en daarom compenseert het spaarders en beleggers voor het teveel aan geheven belasting.

De heer Janssen vroeg naar de stand van zaken ten aanzien van het realiseren van het doel voor 2025 uit de Stikstofwet. Het doel voor 2025 zoals het nu in de wet staat, is in de tijd niet meer haalbaar. Hierover heeft het vorige kabinet al gecommuniceerd, toen bleek dat de natuur nog gevoeliger was voor stikstof. De minister van LVVN heeft op 1 oktober dit verhaal met de stikstofmonitor naar de Kamer gestuurd. Ondertussen plegen we een grote inzet. Daarbij zijn verschillende zaken van belang. Ten eerste gaan we door met de uitkoopregelingen, de zogeheten Lbv en Lbv-plus van het vorige kabinet. Ten tweede gaan provincies door met de koplopermaatregelen et cetera, waarvoor de komende jaren 2 miljard beschikbaar is. Ten derde zetten we in op nieuw beleid gericht op doelstellingen op rijksniveau, geholpen met een substantieel budget voor innovatie, zodat boeren echt aan de slag kunnen en door kunnen met het reduceren van emissies. Ten vierde is in het kader van het mestpakket een nieuwe brede uitkoopregeling aangekondigd. Ten vijfde is er ook geld voor natuurherstel en agrarisch natuurbeheer uit de HLA-envelop. En tenslotte betekent het op een nieuwe leest schoeien van het stikstofbeleid, zoals ook in het HLA aangekondigd, iets voor de kritische depositiewaarde. Ik ben het er helemaal mee eens dat het onwenselijk is dat er doelen in de wet staan die niet realistisch zijn.

De heer Janssen i (SP):

Ik heb niet gezegd dat er doelen in de wet staan die niet realistisch zijn. Ik heb gezegd "die niet gerealiseerd worden". Dat is iets anders. Dat is volgens mij een heel ander verhaal, want dit is weloverwogen in de wet terechtgekomen. Kan de minister-president los van alle maatregelen waar we het nog over gaan hebben, aangeven hoever we nu verwijderd zijn van de 40% die per 1 januari 2025 gehaald had moeten zijn?

Minister Schoof:

Dat kan ik op dit moment niet. Ik stel voor dat u dat herpakt bij het debat met de minister van Landbouw bij het betreffende hoofdstuk.

De heer Janssen (SP):

Het zou wel heel fijn zijn. Omdat we hier tweeënhalve maand vanaf zitten en ik niet weet wanneer wij er hierover te spreken komen, zou het wel fijn zijn om te weten hoever we daarvanaf zitten. Als dat eerder aan de Kamer is gemeld, hebben wij dat misschien niet scherp. Kan de minister-president toezeggen dat hij, zoals ik in eerste instantie al heb gevraagd, ons even per brief kan informeren hoever we verwijderd zijn van die 40%? Dat is wel datgene waar de rechter op gaat toetsen vanaf 1 januari. Anders moet de rechter het weer uitzoeken. Laten we dat als wetgever nou gewoon zelf doen.

Minister Schoof:

Ik vind het moeilijk om die toezegging te doen. Ik keek even naar de minister van Landbouw. Ik moet het even netjes zeggen: LVVN. We kijken even wat we kunnen doen.

De voorzitter:

De heer Janssen, tot slot.

De heer Janssen (SP):

Het zou wel heel bedenkelijk zijn als we niet weten waar we nu staan richting die 40%. Ik denk dat daar toch wel een indicatie van te geven moet zijn. Dat wacht ik graag af.

Minister Schoof:

De heer Koffeman vroeg welk standpunt Nederland gaat innemen. Op de Landbouw- en Visserijraad van september heeft Nederland reeds aangegeven dat het, net als de meerderheid van de lidstaten, voor uitstel van de implementatie van de ontbossingsverordening met een jaar is. Verdere stemming is daarom op dit moment niet aan de orde.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg naar discriminatie op de arbeidsmarkt. We werken op verschillende vlakken aan het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie en het bevorderen van gelijke kansen. Zo werken we samen met de AWVN, VNO-NCW en de SER aan de ontwikkelagenda Gelijke Kansen. Met de ontwikkelagenda wordt via praktische interventies ingezet op het bevorderen van gelijke kansen bij instroom, doorstroom en behoud van werknemers. Verder worden werkgevers ondersteund via de SER Diversiteit in Bedrijf. Daarmee worden regionale netwerken van werkgevers gecreëerd op het gebied van diversiteit en inclusie. Daarnaast werken we aan het bevorderen van gelijk loon voor mannen en vrouwen via de implementatie van de Europese richtlijn inzake loontransparantie. Verder wordt gewerkt aan het tegengaan van zwangerschapsdiscriminatie. Zo is onlangs een pilot gestart gericht op bewustwording van rechten en plichten rond zwangerschap en werk. Deze acties moeten bijdragen aan de norm dat iedereen gelijke kansen verdient op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dan heb ik nog één vraag aan de minister-president op basis van dit antwoord. Ik ben heel blij dat er überhaupt maatregelen genomen worden, maar begrijp ik goed dat er geen wettelijke verankering komt om discriminatie op de arbeidsmarkt tegen te gaan?

Minister Schoof:

Mijn blaadje zat even dubbel; dat helpt een klein beetje, denk ik. Zoals u weet, was er wetgeving voorbereid, te weten de Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie. Deze wet mocht niet rekenen op een meerderheid in de senaat. Daarom werkt de minister van SZW nu op basis van vrijwilligheid samen met de werkgeversorganisaties aan de ontwikkelagenda Gelijke Kansen. Daarnaast wordt gewerkt aan de implementatie van de richtlijn loontransparantie, om gelijke beloning van mannen en vrouwen te bevorderen. Het streven is om dit wetsvoorstel begin 2025 naar de Tweede Kamer te sturen.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Perin-Gopie? Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Schoof:

Door mevrouw Lagas werd een vraag gesteld over oude NAM-schades. Er loopt nog een verkenning naar perspectief voor bewoners met afgewezen NAM-schades die met een aanvullende vaste vergoeding nog niet of onvoldoende geholpen zijn. Hier verwacht de staatssecretaris Herstel Groningen eind dit jaar of uiterlijk begin volgend jaar over te kunnen berichten aan uw Kamer.

Dan vroeg mevrouw Schippers onlineplatforms eenvoudiger en effectiever te kunnen aanpakken. Voor de aanpak van aanbevelingsalgoritmes op grote onlinesocialmediaplatforms speelt de Digital Services Act een grote rol. De meeste bepalingen uit de DSA hebben betrekking op illegale inhoud. Niet-illegale maar desalniettemin schadelijke content, zoals desinformatie, kan een systeemrisico opleveren in de zin van de DSA, bijvoorbeeld wanneer content wordt verspreid met de intentie om verkiezingen te beïnvloeden of de openbare veiligheid in gevaar te brengen. Aanbieders van zeer grote onlineplatforms en zoekmachines moeten jaarlijks onderzoeken of hun diensten vatbaar zijn voor deze systeemrisico's. Op deze manier draagt de Digital Services Act bij aan de bestrijding van illegale content en van desinformatie. Gezien het feit dat de DSA pas recentelijk van toepassing is, is het goed om de evaluatie van de DSA af te wachten voordat we nieuwe initiatieven toezeggen.

Overigens werkt de Europese Commissie aan een nieuw zogeheten European Democracy Shield. Dit zal nog moeten worden uitgewerkt, maar zal waarschijnlijk de verdere aanpak van desinformatie beslaan. We zullen ons inzetten voor een Europese aanpak, waarbij we het belangrijk vinden dat er ruimte blijft voor de specifieke nationale situatie en context.

Dan vroeg de heer Bovens om een brief, voorafgaande aan de behandeling van de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, over de koppeling van het budget ontwikkelingshulp en de economische groei. Ik kan dit toezeggen. Ik geleid dit verzoek dan ook door naar de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en de minister van Financiën.

Mevrouw Schippers vroeg om de bevestiging dat de NAVO-norm van 2% het minimum is. Dat kan ik bevestigen. Overigens dacht ik dat het mevrouw Nanninga was die dit vroeg, maar misschien hebben zij er allebei iets over gezegd. Zij hebben daar inderdaad beiden iets over gezegd.

Wat gaat het kabinet doen om de acceptatie van lhbtiq+ te bevorderen? Iedereen moet in Nederland veilig zichzelf kunnen zijn, op school, op straat, op de sportclub of waar dan ook. Daar staat het kabinet pal voor. De staatssecretaris voor Emancipatie is daarmee aan de slag gegaan, samen met de minister van Justitie en Veiligheid. Het kabinet werkt aan een aanpak lhbtiq+-veiligheid, waarin ook aandacht is voor acceptatie, het ondersteunt strategische allianties die acceptatie bevorderen en het ondersteunt gemeenten in heel het land via het programma Regenboogsteden. De staatssecretaris voor Emancipatie zal voor de zomer van 2025 komen met een emancipatienotitie waarin meer maatregelen staan.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik heb nog één aanvullende vraag. In het regeerprogramma staat dat het kabinet kiest voor een neutrale benadering in het onderwijs. Daarmee benoemt het kabinet niet meer expliciet de lhbtiq+-gemeenschap. Het is juist heel belangrijk om jongere generaties mee te geven dat iedereen ertoe doet en gelijke kansen heeft, wat ik de minister-president ook hoor zeggen. Gaat het kabinet ook nog iets doen in het onderwijs, om ervoor te zorgen dat de acceptatie en emancipatie van de lhbtiq+-gemeenschap daar geborgd wordt?

Minister Schoof:

Volgens mij is neutraliteit in het onderwijs daar niet strijdig mee.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

In die zin is het een teruggang van wat voorgaande kabinetten wel hebben ingezet. Dat was namelijk expliciet lhbtiq en verschillende gezinsvormen benadrukken in het onderwijsprogramma, ook waar het gaat om seksuele voorlichting, zodat kinderen rolmodellen zien in de lesprogramma's.

Minister Schoof:

De onderwijsinstellingen zijn zeer goed in staat om met deze neutrale opdracht ook aan acceptatie en emancipatie aandacht te geven.

Dan het schrappen van nationale koppen in de landbouw. De inzet van het kabinet blijkt duidelijk uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma: geen nieuwe koppen op nationaal beleid en bestaande koppen zo maximaal mogelijk schrappen. Daar zet de minister van LVVN zich ook vol voor in, met als doel de vermindering van de lasten- en regeldruk voor agrarische ondernemers en het creëren van een gelijk speelveld. Dit vraagstuk speelt op meer beleidsterreinen. Daarom kijkt het kabinet, naast landbouw, naar welke andere bestaande nationale koppen kunnen worden geschrapt, uiteraard met het behoud van het doelbereik en met oog voor de consequenties ervan. Maar ieder Kamerlid maakt altijd zijn eigen afweging en het past mij niet om richting Kamerleden aan te geven wat hun inzet in het debat zou moeten zijn.

Kan de minister-president duidelijk maken hoeveel sociale huurwoningen jaarlijks aan statushouders worden toegewezen? Deze vraag werd ook gesteld. Daarvoor verwijs ik naar de minister van VRO, van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, en de minister van Asiel en Migratie bij de begrotingsbehandeling van de beide punten.

Blijven politiemedewerkers werkzaam in hun eenheid wanneer een politiebureau sluit? Kunt u daar aandacht voor vragen? Ja. De sluiting van een politiebureau doet op geen wijze afbreuk aan de verdeelsleutel. In gesprek met de politie benadrukt de minister van Justitie en Veiligheid de waarde die het kabinet hecht aan de aanwezigheid van politie in de wijk. De korpschef onderschrijft dat.

Dan kom ik nog even terug op stikstof. Het doel van vorig jaar is veranderd. We lagen op koers, maar de prognose is nu 29% in 2025. Dat is niet omdat er minder gereduceerd is, maar omdat het doel scherper is geworden. Voorzitter, daarmee ben ik bij de afronding van mijn vragen gekomen.

Ik ga naar de appreciatie van de moties. Met uw toestemming ga ik naar de motie met letter A, over de onwenselijkheid van de noodwet. Ik ontraad deze motie, met verwijzing naar het debat. We nemen natuurlijk elk onderwerp serieus, maar de intentie van deze motie is tegen de kabinetslijn. De intentie van deze motie is om op dit moment iets anders te doen dan artikelen 110 en 111.

De motie met letter B gaat over het intrekken van de Spreidingswet middels een separaat wetsvoorstel. We hebben in het regeerprogramma opgenomen dat de Spreidingswet wordt opgenomen in de asielcrisiswet. Dat is ook inhoudelijk logisch. Instroombeperking leidt tot het wegvallen van de noodzaak voor de Spreidingswet.

De motie met letter C is aangehouden.

De voorzitter:

Eventueel kunt u de aangehouden moties desgewenst ook appreciëren. Dan hoeft dat namelijk niet nog in een derde termijn, over een paar maanden. Mocht u dus al een appreciatie voorbereid hebben, dan wordt het gewaardeerd als u die ook lanceert.

Minister Schoof:

Ja hoor. De motie met letter C gaat over het afzien van de bezuinigingen op onderwijs en onderzoek. Ik vat de moties even kort samen, maar dat zal niemand mij euvel duiden. Ontraden, vanwege het ontbreken van de financiële dekking en gehoord het debat.

De motie met letter D gaat over de Afghaanse bewakers. Ontraden, onder verwijzing naar dit debat en naar het debat in de Tweede Kamer.

De motie met letter E gaat over de voorgenomen maatregel omtrent het opheffen van meerdere posten in het verlaagde btw-tarief. Ontraden. De opbrengst van de btw-verhoging maakt een integraal deel uit van het koopkrachtpakket. Dat is ook een samenhangend pakket. Het schrappen van de btw-verhoging kost 2,3 miljard.

De motie met letter F is aangehouden en gaat over het afzien van aanvullende bezuinigingen op ontwikkelingshulp. De appreciatie: ontraden. In het voorjaar van 2025 maakt het kabinet opnieuw de balans op. Daar willen we niet op vooruitlopen. Dat is nu niet gedekt.

De motie met letter G over afzien van de langstudeerboete: ontraden in verband met het ontbreken van financiële dekking.

De motie met letter H over afzien van de bezuinigingen van 300 miljoen op de preventie van infectieziekten: ontraden in verband met geen financiële dekking, maar de invulling bezien in het licht van de bredere weerbaarheidsstrategie. Dat zal het kabinet doen bij de voorjaarsnota van volgend jaar.

De motie-Nanninga met letter I over de financiële steun aan UNRWA per direct verbreken en andere wegen te zoeken om hulp te bieden: ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie met letter J over naast artikel 110 en 111 tegelijkertijd spoedwetgeving voorbereiden: ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie met letter K is aangehouden en gaat over onthouden van de koppeling tussen wetsvoorstellen over btw en het Belastingplan. De appreciatie: ontraden. De opbrengst van de btw-verhoging is integraal onderdeel van het koopkrachtpakket. Dat is een samenhangend pakket. Het schrappen van de btw-verhoging kost 2,3 miljard.

De motie met letter L is ook aangehouden en gaat over zichtbare en laagdrempelige toegang tot politie in de regio's. Deze motie is ontraden, want dat is zaak van de korpschef; dat legde ik uit in de eerste termijn. Maar ik geef in overweging om deze motie aan te houden tot de begroting van Justitie en Veiligheid. Dat is misschien ook de strekking van de aanhouding die u zelf heeft gegeven. Overigens verandert er in Wolvega niets voor 2025, zo is mij gemeld. Dat misschien ter geruststelling.

Tenzij er in mijn appreciatie iets is fout gegaan, ben ik nu door de moties heen en zou ik een klein slotwoord tot u willen richten.

De voorzitter:

Graag enige stilte in de zaal.

Minister Schoof:

Voorzitter. Het is bijna 00.30 uur. Ik had me voorbereid op een langdurig, inhoudelijk en mooi debat. Wat mij betreft is daar in alle opzichten aan voldaan. Ik hoop dat de bijdrage die het kabinet heeft kunnen leveren, ook daaraan heeft bijgedragen, maar ik dank in ieder geval de Kamer voor de buitengewoon plezierige inhoudelijke wijze waarop wij het debat met elkaar hebben kunnen voeren.

Vandaag had ik als minister-president de eer om hier met het kabinet voor het eerst in uw midden te zijn, bij deze Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer. Ik begrijp dat de Algemene Beschouwingen mogelijk voor het laatst in deze periode van het jaar waren. Ik ben benieuwd naar de uitkomst van deze discussie in uw Kamer. Laat het duidelijk zijn: ik en ook mijn collega's zullen altijd gehoor geven aan uw uitnodigingen om in de Eerste Kamer te verschijnen. Het zou ook gek zijn als we dat niet zouden doen.

(Hilariteit)

Minister Schoof:

Maar het is altijd mooi om dat nog eens een keer expliciet te maken, omdat we naast de Tweede Kamer ook de Eerste Kamer zeer waarderen, niet alleen uit rechtsstatelijke overwegingen maar ook omdat we altijd buitengewoon graag het debat met beide Kamers aangaan.

Met velen van u heb ik gelukkig al eerder kennis kunnen maken; dat zei ik al in mijn inleiding. Vandaag heb ik kennisgemaakt met de Eerste Kamer als geheel in deze vorm in het debat. Ik heb uw inbreng in het debat zeer gewaardeerd. Er zijn veel interessante gezichtspunten langsgekomen. Bij vele leden heb ik voorts een inhoudelijke en constructieve opstelling waargenomen. Vrijwel alle sprekers hebben gesproken over het belang van de kwaliteit van wetgeving, zowel in het algemeen als in het bijzonder, met name ten aanzien van de asielwetgeving. U zult daarover nog van ons vernemen. We hebben gehoord wat u hierover heeft gezegd en wij gaan hier zorgvuldig mee om. Lichtvaardige besluitvorming past hierbij niet. Beide Kamers zullen tijdig worden betrokken bij onze voorstellen, waarover we verder nog inhoudelijk komen te spreken. Deze Algemene Politieke Beschouwingen en het debat hierover waren waardevol, ook voor de verdere uitvoering van het regeerprogramma, waar het kabinet aan gaat werken.

Tot slot past het mij om vanaf deze plek de voorzitter, de Griffier en iedereen die het debat heeft gefaciliteerd en mogelijk heeft gemaakt, te bedanken. Uiteraard ook mijn dank aan de woordvoerders en de andere leden in de Eerste Kamer. Ook dank aan mijn collega's, zowel de collega's naast mij en achter mij, als de collega's op het balkon, de staatssecretarissen. Ik dank u allen zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, minister-president.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot een afronding van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik stel voor dat we zo dadelijk, na een korte schorsing, stemmen over de ingediende moties die niet zijn aangehouden. Ik schors de vergadering voor tien minuten, zodat de Griffie een stemmingslijst kan opstellen, tot 00.40 uur.

De vergadering wordt van 0.27 uur tot 0.36 uur geschorst.

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

• - 

  de motie-Rosenmöller c.s. over onwenselijkheid om artikel 111 Vreemdelingenwet in werking te stellen (36600, letter A);
• - 

  de motie-Bovens c.s. over het intrekken van de Spreidingswet via een separaat wetsvoorstel (36600, letter B);
• - 

  de motie-Van Meenen c.s. over een separaat wetsvoorstel in het Belastingplan 2025 over verhoging btw-tarief (36600, letter E);
• - 

  de motie-Koffeman c.s. over afzien van de langstudeerboete (36600, letter G);
• - 

  de motie-Koffeman c.s. over het terugdraaien van bezuinigingen op preventie van infectieziekten (36600, letter H);
• - 

  de motie-Nanninga over het per direct verbreken van de financiële banden met UNRWA (36600, letter I);
• - 

  de motie-Schalk c.s. over het voorbereiden van spoedwetgeving met betrekking tot de Vreemdelingenwet (36600, letter J).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

We stemmen als eerste over de motie 36600, letter A, de motie van het lid Rosenmöller c.s. over onwenselijkheid om artikel 111 Vreemdelingenwet in werking te stellen. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Mevrouw Lagas namens BBB.

Mevrouw Lagas i (BBB):

Voorzitter. Zoals hier wel meer gebruikelijk is, wil ik graag een algemene stemverklaring indienen. Wij volgen de opstelling van de heer Bovens; wij waren het eens met uw verhaal. Wij zullen geen steun verlenen aan moties die voornemens behelzen. Daarvoor zijn het kabinet en de Tweede Kamer nog aan zet. Wij zijn het ermee eens dat procedurele moties hier wel behandeld kunnen worden. De enige procedurele motie die hier is ingediend, is van de heer Bovens. Die zullen we helaas niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lagas. Mevrouw Schippers namens de VVD.

Mevrouw Schippers i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij zijn tegen de motie met letter B, die de Spreidingswet wil scheiden van andere wetsvoorstellen, juist omdat wij de inhoudelijke samenhang tussen instroombeperkende maatregelen en de Spreidingswet van groot belang vinden; dat heb ik ook in mijn eerste termijn aangegeven. Daar zullen wij dus tegen stemmen.

Voorts zullen wij tegen alle resterende moties stemmen, wegens de rolneming van de Eerste Kamer. Ofwel het betreft begrotingen die nog aan de orde zijn, ofwel het betreft geen Eerste Kamerwerk, ofwel het betreft welke weg er wordt gekozen om snel tot beperking van asielmigratie te komen. Wij wachten af waar het kabinet mee komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Schippers. De heer Bovens namens het CDA.

De heer Bovens i (CDA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wij zullen uiteraard voor de motie met letter B zijn, maar dit even terzijde. Indachtig hetgeen ik in de tweede termijn gezegd heb, zullen wij tegen de moties met letters G, H en I stemmen, omdat dat volgens ons moties zijn die betrekking hebben op nog te voeren debatten. De overige moties zijn wat ons betreft ofwel vanwege het asielvraagstuk door het kabinet vanzelf van toepassing verklaard, ofwel procedurele moties. Daar zullen wij ook voor stemmen.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik geef alleen een stemverklaring over de motie met letter A, van collega Rosenmöller. Het mag duidelijk zijn dat Volt tegen de inwerkingstelling van het staatsnoodrecht is, die nu voorligt. Want er is geen nood, geen crisis en geen urgentie die het rechtvaardigt om het parlement buitenspel te zetten en noodwetgeving toe te passen. Wat nodig is, is plan B. Dat is een correcte uitvoering van bestaande regelgeving, zoals de Spreidingswet. Daarom stemmen wij voor deze motie.

De voorzitter:

Dank u. De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een stemverklaring over de motie met letter B, van de heer Bovens. Vanuit politiek opportunisme zouden wij tegen die motie moeten zijn, want mevrouw Nanninga wil de Spreidingswet snel intrekken, terwijl wij dat niet willen. Maar wij vinden dat wij hier een zorgvuldig debat moeten voeren. Het zou makkelijk zijn geweest om het CDA uit hun klem te helpen — zo zeg ik het maar — met het pakket in de crisisnoodwet zoals dat er nu is. Maar wij vinden dat we hier op een zorgvuldige manier wetgeving moeten behandelen. We hebben veel tijd en aandacht besteed aan de Spreidingswet; we vinden dat die ook afzonderlijk behandeld moet worden. Om die reden zullen wij dus voor deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u. Dan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Onze fractie zal tegen een groot aantal moties stemmen, mede de moties die zich richten op de Vreemdelingenwet, onder andere om de redenen die zojuist al door onder andere de VVD zijn geschetst. Maar we hebben nog de motie met letter I over de UNRWA-medewerkers en de bijdrage daaraan. Dat is een motie die oproept om per direct de financiële banden te verbreken. We vinden het op zich zeer terecht om die oproep aan het kabinet mee te geven. Het tweede deel van het dictum roept op "andere wegen te vinden om hulpgoederen bij burgers te krijgen". Zoals in het debat gebleken, heb ik er wel een hard hoofd in of dat überhaupt mogelijk is. In ieder geval moet koste wat kost voorkomen worden dat die hulpgoederen op wat voor manier dan ook bij Hamas terecht kunnen komen, die ze weer kan doorverkopen. Maar gelet op de idee en de strekking van de motie, met daarbij de aantekening over het tweede deel van het dictum, zullen we de motie wel steunen.

De voorzitter:

Dank u. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Onze fractie zal stemmen tegen de motie-Rosenmöller met letter A. Wij zullen wel voor de motie-Bovens met letter B stemmen. Die hebben we ook meegetekend, maar met de toelichting "uitsluitend procedureel", als het gaat over het apart indienen van de intrekkingswet. Dat betekent echter nog niet dat we daarmee ook een standpunt innemen over of wij voor of tegen het intrekken van dat wetsvoorstel zijn. Dat voor alle duidelijkheid.

De motie-Van Meenen met letter C steunen wij ook, om procedurele redenen. Die vraagt om de btw-voorstellen apart in te dienen. Dat zal duidelijk zijn. Wij stemmen tegen de overige moties. Ik merk nog even op dat de aangehouden motie met letter K van Van Rooijen in stemming komt bij de Financiële Beschouwingen, waar die thuishoort.

De voorzitter:

Dan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag iets zeggen over de motie met letter A, de motie-Rosenmöller. Net als in de Tweede Kamer spreekt de SGP uit dat de route van de noodwet onwenselijk is, omdat er grote vragen zijn over de juridische houdbaarheid. Net als in de Tweede Kamer roept de SGP de regering op om te gaan werken aan spoedwetgeving. Ook dat is in de Tweede Kamer door velen gesuggereerd. Nu de minister-president niet lijkt te bewegen, geeft de SGP een belangrijk signaal af dat een plan B uitgewerkt moet worden. Daarom kan mijn fractie de motie-Rosenmöller steunen. Ik heb dat zelf concreet gemaakt in de motie waar ik uiteraard verder niets over mag zeggen, omdat die van mijn eigen hand is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Nu heeft u er toch iets over gezegd! Mevrouw Huizinga namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij willen een stemverklaring geven over de motie met letter I, van JA21. Er zijn zeker zorgen over UNRWA, maar mijn fractie steunt de lijn van het kabinet om nieuw onderzoek af te wachten. Daarom zullen wij deze motie niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben ook een stemverklaring over de motie met letter I. Ondanks dat wij onze bedenkingen hebben bij de financiering, zullen wij, zeker met de aanstaande winter in het vooruitzicht en de onzekerheid erover of humanitaire goederen bij burgers terechtkomen, tegen deze motie stemmen. Dat vinden wij namelijk zwaarder wegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? De heer Van Rooijen wenst nóg een stemverklaring af te leggen. Zo had ik het niet bedoeld eigenlijk.

(Hilariteit)

De voorzitter:

De nadruk in mijn zin lag niet op "nog". Maar goed, gaat uw gang.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Even voor alle duidelijkheid. Ik zei dat ik tegen de overige moties zou stemmen. Dat waren de moties met letters G, H, I en J. Maar voor alle duidelijkheid: onze fractie stemt voor de motie-Schalk met letter J over de spoedwetgeving.

De voorzitter:

Oké. Dat is goed om te weten. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval.

Dan stemmen wij om te beginnen over de motie 36600, letter A, van het lid Rosenmöller c.s. over onwenselijkheid om artikel 111 Vreemdelingenwet in werking te stellen.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Rosenmöller c.s. (36600, letter A).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD, de VVD, JA21, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen wij over de motie ... U wenst het woord, meneer Rosenmöller? Gaat uw gang.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De motie is aangenomen. De minister-president heeft de motie ondubbelzinnig ontraden. Nou weten we dat er op 21 oktober voor het eerst in de ministerraad over dit onderwerp gesproken gaat worden. Zou de minister-president onze Kamer willen informeren over de wijze waarop deze motie betrokken wordt bij de beraadslaging van het kabinet?

De voorzitter:

Als de minister-president wenst te antwoorden, dan gaan we het spreekgestoelte opnieuw in stelling brengen.

Minister Schoof i:

...

De voorzitter:

U kunt beter ja of nee knikken. Als u iets gaat zeggen, moet ik de microfoon aanzetten, want het moet openbaar zijn. Ik zie de minister-president nee knikken, zeg ik voor de Handelingen. De minister-president wenst dus niet te reageren, waarvan akte.

Dan stemmen wij over de motie 36600, letter B, de motie van het lid Bovens c.s. over het intrekken van de Spreidingswet via een separaat wetsvoorstel. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Bovens c.s. (36600, letter B).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, JA21, de ChristenUnie en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD, de VVD en BBB ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen wij over de motie 36600, letter E, de motie van het lid Van Meenen c.s. over een separaat wetsvoorstel in het Belastingplan 2025 over verhoging btw-tarief. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Meenen c.s. (36600, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, FVD, de SP, de PvdD, JA21, de ChristenUnie en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, de VVD en BBB ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen wij over de motie 36600, letter G, de motie van het lid Koffeman c.s. over het afzien van de langstudeerboete. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (36600, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, FVD, de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36600, letter H, de motie van het lid Koffeman c.s. over het terugdraaien van bezuinigingen op preventie van infectieziekten. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (36600, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, de SGP, het CDA, Volt, de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36600, letter I, de motie van het lid Nanninga over het per direct verbreken van de financiële banden met de UNRWA. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Nanninga (36600, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, FVD, de SP, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij ten slotte over de motie 36600, letter J, de motie van het lid Schalk c.s., over het voorbereiden van spoedwetgeving met betrekking tot de Vreemdelingenwet. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Schalk (36600, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, JA21 en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PVV, FVD, de SP, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de stemmingen en van de vergadering, maar niet dan nadat ik de heer Van der Goot nog het woord heb gegeven.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Excuses, meneer de voorzitter. Ik had beloofd dat we wat eerder naar huis zouden kunnen gaan, maar bij de motie met letter H had ik eigenlijk voor willen stemmen. Dat is mij ontkomen. Als in de notulen kan worden aangetekend dat ik geacht word voor de motie met letter H gestemd te hebben, dan ben ik daarmee tevreden.

De voorzitter:

We zullen uw stem voor de motie met letter H in de Handelingen doen opnemen. Dat verandert niets aan de stemmingsuitslag.

Dan dank ik alle leden, de minister-president, de overige ministers en de staatssecretarissen. Ik hoop dat deze zaal u goed bevallen is. Mocht dat niet zo zijn, dan hoop ik dat het een steun in de rug is voor een gezwinde renovatie van het Binnenhof. Ik dank alle aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik dank de leden en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik sluit de vergadering. Ik wens u allen wel thuis.

Sluiting 0.52 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van fractievoorzitters besloten om de behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 8 oktober 2024:

Wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet in verband met aanpassingen overwegend ter verbetering van toezicht en handhaving en aanpassingen van technische aard (36503).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet in verband met aanpassingen overwegend ter verbetering van toezicht en handhaving en aanpassingen van technische aard (36503);

Uitvoering van verordening (EU) 2022/868 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2022 betreffende Europese datagovernance en tot wijziging van Verordening (EU) 2018/1724 (Uitvoeringswet datagovernanceverordening) (36451);

Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met verbetermaatregelen van de gastouderopvang (36513).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake aanbieding toezichtsrapport 79 over de inzet van virtuele agenten door de AIVD en MIVD (griffienummer 175821);

een, van alsvoren, inzake procesbrief constitutionele toetsing (griffienummer 175812);

een, van alsvoren, inzake ter informatie aanbieding ROB-advies inzake nieuwe verdeling Provinciefonds (griffienummer 175808);

een, van alsvoren, inzake toezending werkprogramma 2025 Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding (ACOI) (griffienummer 175802);

een, van alsvoren, inzake werkprogramma 2025 Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers (griffienummer 175801);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties - Digitalisering en Koninkrijksrelaties c.s., inzake kabinetsreactie op de afsprakenlijst van het Interparlementair Koninkrijksoverleg (IPKO) (griffienummer 175789);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties - Herstel Groningen c.s., inzake werkprogramma Adviescollege Veiligheid Groningen 2024-2025 (griffienummer 175824);

een, van alsvoren, inzake diepteanalyse haalbaarheid 2028 (griffienummer 175790);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake Verdrag tussen Nederland en de UNESCO inzake de verlenging van de categorie 2-status onder auspiciën van UNESCO van het IHE Delft Institute for Water Education in Nederland; Parijs, 25 juli 2024 (griffienummer 175822);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot het sluiten van uitvoeringsverdragen (griffienummer 175823);

een, van alsvoren, inzake technische briefing over verkiezingswaarnemingsmissies (griffienummer 175795);

een, van alsvoren, inzake verslag van de informele Raad Algemene Zaken van 2 en 3 september 2024 (griffienummer 175672.01);

een, van alsvoren, inzake verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken van 29 augustus 2024 (griffienummer 175651.01);

een, van alsvoren, inzake wijzigingen van Aanhangsel II bij het Internationaal Verdrag voor de controle en het beheer van ballastwater en sedimenten van schepen, 2004; Londen, 7 juli 2023 (griffienummer 175796);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot het sluiten van uitvoeringsverdragen (griffienummer 175820);

een, van de minister van Financiën, inzake rapport IBTD over hersteloperaties (griffienummer 175792);

een, van alsvoren, inzake vierde aanvullende Europese begroting 2024 en Raadspositie Europese jaarbegroting 2025 (griffienummer 175091.01);

een, van alsvoren, inzake aanbieding toetsingskader lening TenneT (griffienummer 172797.08);

een, van alsvoren, inzake structurele oplossingen voor de kapitaalbehoefte van TenneT (griffienummer 172797.09);

een, van alsvoren, inzake verslag eurogroep en informele Ecofin-Raad 13 en 14 september 2024 (griffienummer 175675.01);

een, van de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, inzake opheffen handhavingsmoratorium (griffienummer 175790);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat c.s., inzake brief gedoogconstructie digitaal aanvragen rijbewijzen DAR (griffienummer 175817);

een, van alsvoren, inzake advies van Adviescollege ICT-toetsing over programma uitrol iWKS (griffienummer 175807);

een, van alsvoren, inzake voorhang ontwerpbesluit wijziging Binnenvaartpolitiereglement in verband met het mogelijk maken van gemengd afmeren voor schepen die gevaarlijke stoffen vervoeren (griffienummer 175806);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat - Openbaar Vervoer en Milieu, inzake verslag informele bijeenkomst van milieuministers d.d. 11 en 12 juli 2024 te Boedapest, Hongarije (griffienummer 174523.01);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad 23 september, ICES en Hongaars voorzitterschap (griffienummer 175793);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake voorhang ontwerpbesluit wijziging Mediabesluit 2008 in verband met de wijziging van het maximum aandeel televisiereclame en de verhoging van de maximum verenigingsreserve voor de landelijke publieke mediadienst (griffienummer 175788);

een, van de minister van Klimaat en Groene Groei, inzake aanbieding werkprogramma 2024-2025 Wetenschappelijke Klimaatraad (griffienummer 175811);

een, van alsvoren, inzake EK-vragen kabinetsreactie evaluatie en overzicht klimaatbeleid (griffienummer 175413.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda formele Energieraad 15 oktober 2024 (griffienummer 175810);

een, van alsvoren, inzake Delfstoffen en aardwarmte - jaarverslag 2023 door TNO (griffienummer 175809);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda Milieuraad d.d. 14 oktober 2024 in Luxemburg (griffienummer 175805);

een, van alsvoren, inzake locatie onderzoek nieuwbouw kerncentrales (griffienummer 174858.03);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid c.s., inzake aanbieding ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit register onderwijsdeelnemers (griffienummer 175804);

een, van alsvoren, inzake aanbiedingsbrief geannoteerde agenda informele Raad WSB 9-10 oktober 2024 (griffienummer 175803);

een, van alsvoren, inzake derde voortgangsbrief herijking handhavingsinstrumentarium (griffienummer 173532.01);

een, van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, inzake aanbiedingsbrief werkprogramma Nederlandse Sportraad 2025 (griffienummer 175825);

een, van de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, inzake afschrift PBL-rapport Monitor Nationale Omgevingsvisie 2024 (griffienummer 175786);

een, van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, inzake definitieve kaderbrief Wlz 2025 (griffienummer 175430.01).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van J.S., inzake "Salderingsregeling" (griffienummer 173823.39).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei;

een, van J.O., inzake "Voorstel Prinsjesdag 17-9-'24 motorrijtuigenbelasting EV-voertuigen" (griffienummer 175751).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening;

een, van J.S., inzake "Wanhoop door medicijnen die niet verkrijgbaar zijn" (griffienummer 175776);

een, van R.B., inzake "Tegengaan productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen en enkele andere wijzigingen" (griffienummer 175386.06).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.