Verslag van de vergadering van 8 oktober 2024 (2024/2025 nr. 03)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.43 uur
De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het is 2034. Dit zijn mijn vijftiende en laatste Algemene Beschouwingen in deze Kamer. Nu ik de 80 nader, wordt het ook weleens tijd. "Allerhoogste tijd", zou ik vroeger gezegd hebben. En onwillekeurig gaan de gedachten terug naar mijn begintijd hier. Vijftien jaar geleden zaten we nog in die prachtige zaal aan het Binnenhof. We zouden voor maximaal zeven jaar gaan verhuizen. Kijk ons hier nu zitten: het is 2034 — de verbouwing liep ietsje uit.
Forum werd vijftien jaar geleden de grootste partij. Dat duurde maar even. Elf jaar geleden volgde de BBB. Dat duurde iets langer. En wij, de Progressieve Volksbeweging, die ooit begon met de samenwerking tussen Partij van de Arbeid en GroenLinks maar veel breder werd, mochten het stokje in 2027 overnemen. Tegenover mij zit al voor de tweede periode een stabiele coalitie van progressieven, sociale christenen en ware liberalen, onder leiding van de eerste Friese zwarte premier. In deze context afscheid nemen heet geloof ik "stoppen op je hoogtepunt".
Voorzitter. Sta mij toe te reflecteren op de achter ons liggende periode, want de huidige stabiele samenwerking is ontstaan vanuit een dieptepunt, en wat voor een. Ik neem u graag mee naar 2024, tien jaar geleden. We stonden nationaal en internationaal op een kruispunt. De wereld stond in brand. Er was die brute, agressieve inval van Rusland in Oekraïne. Er was die terroristische aanslag van Hamas, gisteren precies elf jaar geleden, gevolgd door een, volgens het Internationaal Gerechtshof, "aannemelijke genocide" door Israël. Er was de opkomst van radicaal-rechtse krachten in diverse Europese landen. En Donald Trump dreigde de verkiezingen te winnen.
We weten hoe het is gegaan. Het recht heeft uiteindelijk gezegevierd. Door veel westerse steun, gecombineerd met binnenlandse onverzettelijkheid, kon Oekraïne de oorlog winnen. Poetin werd veroordeeld door het Internationaal Strafhof. Netanyahu's stelselmatige weigering tot een staakt-het-vuren werd hem fataal. De val van zijn kabinet maakte uiteindelijk de weg vrij voor een tweestatenoplossing in het Midden-Oosten. Een zegen met een enorme positieve impact op de regio, maar het kostte tienduizenden mensen hun leven. Zonder anderen tekort te doen, ben ik ervan overtuigd dat de verbinding en het vertrouwen tussen president Kamala Harris en Mark Rutte cruciaal was. Voor de president zitten de acht jaren erop, maar Mark Rutte is hard op weg om de langstzittende sg van de NAVO te worden. Democratisch leiderschap doet ertoe en de internationale les was dat recht het uiteindelijk wint van onrecht, empathie van haat en samenwerking van verdeeldheid.
Maar ook nationaal was het tien jaar geleden de vraag welke afslag we zouden nemen. In de meeste Europese landen beten opkomende radicaal-rechtse partijen in het stof, zo niet bij ons. Door het laatste kabinet-Rutte te laten vallen op asielmigratie, het thema van de PVV, beging de VVD een enorme strategische blunder. De loper voor de PVV werd uitgelegd, de weg terug afgesneden en de normalisering van radicaal-rechts was een feit. Politieke verharding sijpelde door naar de samenleving. Biculturele Nederlanders voelden zich minder thuis. Maatschappelijke organisaties mobiliseerden hun achterban tegen opkomende vooroordelen in discriminatie. En ook hier weten we hoe het is gegaan. Er kwam een PVV-kabinet. De door hen gewenste daadkracht botste op de weerbaarheid van de instituties van de rechtsstaat. Het verzet nam toe. Chaos en onderling wantrouwen binnen de coalitie waren het gevolg. Toenmalig premier Schoof deed wat hij kon om de boel bij elkaar te houden. De VVD raakte steeds meer verdeeld en de desillusie kreeg de overhand bij NSC. Papieren verklaringen over de rechtsstaat bleken niet bestand tegen rancuneus-rechtse retoriek. Passages over een gewenste Europese alleingang botsten op de Brusselse realiteit. En wij, progressieven, wij deden ons best, maar waren roependen in de woestijn. Over dieptepunten gesproken.
Uiteindelijk was er geen houden meer aan en ontplofte de boel al in het eerste jaar. We herinneren ons allemaal die Nacht van Schalk.
(Hilariteit)
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Die was het onvermijdelijke slot van een onbesuisd politiek experiment waarbij de VVD wel moest erkennen dat radicaal-rechts populisme liberale en democratische waarden met voeten treedt en dat de PVV-koelkast wel een deur, maar geen slot kent. Waar voor christelijke politici één ervaring voldoende was, de gedoogrol van de PVV in Rutte I, hadden de conservatief-liberalen er twee nodig.
Terwijl het land schreeuwde om meerjarig stabiel bestuur om vertrouwen te herstellen en grote maatschappelijke problemen aan te pakken, kreeg dat vertrouwen een nieuwe deuk. We telden weer verloren jaren voor jongeren op zoek naar een woning, gezinnen op zoek naar bestaanszekerheid en de maatschappij als geheel op zoek naar perspectief voor iedereen die een ontspannen, prettig leven wil waarin werk en privé en economie en ecologie in balans zijn. Ook nationaal was de les dat recht het uiteindelijk wint van onrecht, empathie van haat en samenwerking van verdeeldheid.
Voorzitter. Wat er toen gebeurde, herinner ik me nog als de dag van gisteren. Liberalen, sociale christenen, progressieven, ze realiseerden zich dat het vertrouwen moest worden hersteld, dat de tijd van stilstand, gebroken beloftes en kortetermijndoelen moest worden doorbroken om plaats te maken voor een gezamenlijke visie over ons land en zijn huidige en toekomstige bewoners. Dat was spannend. Het ging om de vraag of het politieke gekibbel tussen partijen kon worden overstegen door samen te werken aan een groter verhaal. Het gevoel van urgentie, de karakters van de personen en de druk vanuit de samenleving brachten ons verder dan ooit. Het was een ontdekkingsreis waarin luisteren net zo belangrijk werd als praten, arrogantie plaatsmaakte voor nederigheid en respect de basishouding was bij een verschil van inzicht. We gingen van polarisatie en verdeeldheid naar eenheid in verscheidenheid.
Binnen die coalitie spraken we intensief met de slachtoffers van het systeem — niet alleen met de toeslagenouders en de bewoners uit het Groningse aardbevingsgebied, maar ook met mensen die structureel in armoede leefden, boeren die ten einde raad waren, verpleegkundigen, leraren en agenten met burn-outklachten en gezinnen met gezondheidsklachten in de omgeving van Tata Steel, met jongeren die voor zichzelf nauwelijks een toekomst zagen en met ondernemers die vastliepen in de bureaucratie en hunkerden naar een voorspelbaar overheidsbeleid. Al snel bleek dat drie politieke stromingen naast alle verschillen een drietal waarden deelden. Die werden gezamenlijk voor het narratief, voor de visie en voor het politiek handelen. Dat waren: zorgzaamheid, eerlijkheid en vrijheid.
Bij dat handelen was het eerst scherven rapen. Er kwam weer goede inkomenssteun voor lage en middeninkomens. Mensen en gezinnen hielden weer wat over aan het eind van de maand door een hoger minimumloon en omdat we erin slaagden de uitgaven voor huur, energie en eten beheersbaar te houden, mede door een nationaal isolatieprogramma voor huurhuizen. Er kwam een eerste, bescheiden stap in de aanpak van de vermogensongelijkheid. Dat was eerlijkheid. Het rechtse kabinet voor de bovenkant werd een middenkabinet voor Nederland. Vervuiling kreeg een eerlijke prijs en fossiele subsidies werden afgeschaft. Het halen van de klimaatdoelen van Parijs werd een vanzelfsprekendheid. Zorgzaamheid kreeg vorm in het handhaven van een maatschappelijke diensttijd. Er werd weer geïnvesteerd in onderwijs, omdat lees- en rekenvaardigheid essentieel zijn voor de ontwikkeling van jonge mensen en hun deelname aan de samenleving. Gelukkig was het nieuwe kabinet net op tijd om gemeenten te redden voor de val in het ravijn. Cruciale voorzieningen in buurten en wijken gericht op sport, onderwijs en verbinding tussen bewoners bleven overeind.
En weet je nog hoe het afliep met die crisis rond migratie? Relatief eenvoudig, eigenlijk. Grip op migratie begon met een helder onderscheid tussen asiel-, arbeids- en studiemigratie. We erkenden dat het bij asiel primair om een opvangcrisis ging en dat oplossingen niet alleen binnen de rechtsstaat gevonden moeten maar ook kunnen worden. Daar was geen noodwet voor nodig. Voldoende capaciteit en een effectieve spreidingswet behoorden tot de oplossingen. Korte, snelle en eerlijke procedures gingen hand in hand met de kans voor gevluchte mensen om wat van hun leven te maken. Investeren in relaties met herkomstlanden leidde tot een effectiever terugkeerbeleid voor hen die hier niet kunnen blijven. Zo kwamen we ook uit de discussie over arbeidsmigratie. Door uitbuiting uit te bannen en grondig na te denken over welke sectoren nu wel en welke niet essentieel zijn voor het verdienvermogen van ons land.
Na die eerste periode van herstel was er een tweede periode van bloei. We deelden de analyse dat we stappen moesten zetten naar een economie en samenleving waarin mens en milieu op één staan en macht en money daaraan ondersteunend zijn. We zijn blij dat het kabinet de laatste jaren gewerkt heeft aan de uitwerking daarvan.
In deze begroting voor 2035 staan ten minste twee onderwerpen waarvan ik het belang zou willen onderstrepen. Allereerst zie ik met genoegen dat de democratiseringsagenda een verdere impuls krijgt. De introductie van burgerberaden was een groot succes. De indirecte politieke invloed van grote multinationals is aan banden gelegd. We hebben een versterkte onafhankelijke publieke omroep en de toegang tot het recht en de sociale advocatuur is er voor iedereen. En nu krijgen lokale gemeenschappen meer zeggenschap. Mensen met minder financiële en sociale middelen worden beter ondersteund bij deelname aan burgercollectieven voor energie, voedsel, zorg en openbaar vervoer. Zo krijgen zij steeds beter grip op hun leven, zoals de WRR dat ooit bedoeld heeft, een voorbeeld van die gedeelde waarde van vrijheid.
Vervolgens steunen wij van harte dat brede welvaart een steeds nadrukkelijker plek krijgt in onze begroting. Het heeft lang geduurd, maar vooruit. De kwaliteit van leven binnen planetaire grenzen: daar gaat het over. Oud denken over kwantitatieve groei laten we definitief achter ons. We gaan de komende jaren nog veel vruchten plukken van de combinatie van een sterke private sector in de vorm van een groeiende groene economie en een dienstbare en sterke publieke sector.
Voorzitter. Tot zover mijn reflecties vanuit het perspectief van 2034. Ik draai de klok tien jaar terug. Daarmee ben ik weer in 2024. En dus heet ik premier Schoof en het kabinet hartelijk welkom in de Eerste Kamer. Hoe somber het beeld vandaag de dag ook is, we hebben de plicht optimistisch te zijn, om het met de filosoof Popper te zeggen. Ik meen het uit de grond van mijn hart. Als we echt vooruit willen kijken, heb ik de volgende vraag aan mijn collega's. Moeten we niet beter overdenken wat ons beleid en de wetgeving betekent voor onze kinderen en kleinkinderen? Zijn jullie bereid mee vooruit te kijken, door de betekenis van wet- en regelgeving voor toekomstige generaties een plek te geven in onze besluitvorming?
De heer Van Meenen i (D66):
Ik zat nog half in de droom — zo zou ik het haast noemen — die de heer Rosenmöller ons hier heel mooi voorhoudt. Ik moet zeggen: daar zit heel veel in wat ik ook droom. Ondertussen zitten we natuurlijk eerder in een nachtmerrie dan in een droom, maar daar komt u nu op, denk ik. Ik weet overigens niet hoe het hier in huis gesteld is met de cyberveiligheid, maar er zitten elementen in uw verhaal die ik straks ook letterlijk ga noemen. Eén daarvan is dit punt. Dat is dat toekomstgerichte: hoe geven we de toekomst een stem? Ik zou de heer Rosenmöller willen vragen — ik kreeg namelijk de indruk dat hij het hierbij zou willen laten — om daar iets meer over te zeggen. Hoe kunnen we dat hier nu handen en voeten geven? Ik kom daar straks in mijn eigen verhaal ook op terug.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de vraag. We kunnen natuurlijk ook het risico van cyberveiligheid uitschakelen door op een gegeven moment er één verhaal van te maken, zeg maar. Dan zijn we eigenlijk bij het begin van mijn verhaal.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, een persoonlijk feit …
De voorzitter:
De heer Rosenmöller heeft nog het woord, tenzij hij klaar is. Dan is het woord aan de heer Van Meenen. Hij wilde nog een interruptie plaatsen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, voorzitter, dit is bijna een persoonlijk feit. Ik weet dat de heer Rosenmöller heel graag wil dat wij ook aansluiten bij de combinatie GroenLinks-Partij van de Arbeid. We denken erover na. Misschien in 2034, wie zal het zeggen. Maar ik hoop dan toch eerder als Kamervoorzitter de afscheidstoespraak voor de heer Rosenmöller te kunnen houden, nog steeds als D66'er.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat dat wel zou kunnen. Maar dit was inderdaad het eerste afgeronde deel van het antwoord op uw vraag. Dank daarvoor. Kijk, we hebben daar ook samen in opgetrokken. De achterliggende gedachte bij onze fractie is de volgende. In de Eerste Kamer toetsen wij alles op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. De vraag is of je daar niet een vierde criterium aan zou moeten toevoegen, namelijk het criterium wat het betekent voor de lange termijn. Uw collega, onze vorige minister Rob Jetten, heeft daar bij EZK een eerste begin mee gemaakt. Dat is interessant en veelbelovend. Maar het is nog niet een onderdeel van het kabinetsbeleid in brede zin. Dat is wat ik eigenlijk ook de minister-president en het kabinet zou willen vragen. Het heeft ook te maken met het feit dat misschien specifiek hier die vraag beantwoord kan worden. We weten allemaal — we hebben samen daar, in de Tweede Kamer, gezeten — dat het jachtig, vluchtig en op de korte termijn gericht is. Nog even los van wat je van dat jachtige en kortetermijndenken vindt, is het ritme van de politiek maximaal een vierjaarlijks ritme. Maar veel van de besluiten die wij hier nemen, gaan natuurlijk veel verder dan vier, acht of twaalf jaar. Dat is de gedachte achter dat we willen kijken of we hier nadrukkelijker, via de wetgeving die het kabinet ons doet toekomen, aandacht kunnen vragen voor de toekomstige generatie. Wat betekent beleid en regelgeving voor de toekomstige generatie en de generaties daarna? Dat is mijn wat uitgebreidere antwoord op uw vraag. Dank daarvoor.
Voorzitter. Er is hoop. Hoop dat progressieven, ware liberalen en christenen elkaar kunnen vinden. Hoop dat de toekomst weer lonkt. Vandaar dit verhaal. Dat is misschien iets minder een droom, maar wel de reden dat ik dit verhaal houd. Over "het kan wel" gesproken: ik zie in de eerste drie maanden van dit kabinet een bevestiging van de stelling die ik hier bij de Algemene Beschouwingen heb betoogd. De echt fundamentele tegenstelling in de politiek is die tussen enerzijds politici die de rechtsstaat corrupt noemen, grenzen willen sluiten, ontwikkelingssamenwerking willen stoppen, Europa het liefst willen verlaten, de klimaatcrisis ontkennen en een koelkast vol met andere radicale ideeën hebben en anderzijds politieke partijen die daar, weliswaar in een grote mate van diversiteit, fundamenteel echt anders over denken. Ik hoop dat zij die die eerste categorie een centrale plek hebben gegeven in het landsbestuur zich steeds ongemakkelijker gaan voelen.
Dat brengt mij bij een vijftal thema's en vragen. Eén. Dat de premier partijloos is, wordt in toenemende mate ongemakkelijk. We weten drie dingen van hem. Hij loopt verdienstelijk marathons en heeft dus uithoudingsvermogen. Hij was als ambtenaar omgeven door juristen en dat veronderstelt affiniteit met de waarden van de rechtsstaat. Hij was 30 jaar lid van de Partij van de Arbeid, wat doet vermoeden dat hij een gevoel heeft voor kwetsbare mensen en gelijke kansen. Maar het blijft gissen. Past het overigens in het mensbeeld van de premier om de laatste groep Afghaanse bewakers die bijdroegen aan de veiligheid van onze militairen tijdens hun gevaarlijke missie aan hun lot over te laten? Dat vraag ik hem. Ik vraag de ambtenaar politicus te worden. Waar staat u ideologisch? Hoe kijkt u aan tegen de rol van de overheid in verhouding tot de markt en de civiele samenleving? Wat is in essentie de rol van de politiek? Wat is uw kijk op Europa en de rechtsstaat? Hoe wilt u rekening houden — daar is hij weer — met toekomstige generaties? Uw voorganger hekelde het begrip "visie" en was een dealmaker pur sang, maar over zijn ideologische anker, het liberalisme, bestond geen twijfel. Als deze partijloze premier blijft zwijgen over zijn anker, dan wordt hij in deze coalitie steeds vaker speelbal van de meest vocale, de meest radicale en de meest strategische en iedereen weet wie dat is. Als hij uit die hand wil eten, dan moet hij blijven zwijgen. Als hij dat niet wil, dan wordt het tijd om te spreken.
Twee. Alle woorden over bestaanszekerheid en hardwerkende Nederlanders ten spijt, blijft de enorme vermogensongelijkheid in dit land intact en wordt er wordt geproost op het einde van de nivellering. De PVV laat haar kiezers hiermee vallen als een baksteen. Onbegrijpelijk. Waarom, vraag ik de premier, gaat de belasting voor de hardwerkende Nederlander omhoog ten gunste van de vermogende? De VVD wint hier in het kabinet. De lage en middeninkomens betalen zo'n €350 voor vermogenden, alle VVD-retoriek over die hardwerkende Nederlander ten spijt. De premier liet de koning een troonrede uitspreken met het adagium "het kan wel". Maar waarom, vraag ik de premier, kan het niet om de armoede zelfs onder kinderen te laten dalen? Waarom kan het niet om hardwerkende Nederlanders vroegpensioen te bieden? Waarom kan het niet om te investeren in onderwijs, maar wordt er gigantisch bezuinigd, terwijl het lerarentekort enorm is, er een leescrisis is en ons land als kenniseconomie draait op wetenschap en onderzoek? Waarom kan het niet gemeenten oma te behoeden voor het financiële ravijn met lokale kaalslag als gevolg? Waarom kan het budget voor ontwikkelingssamenwerking niet overeind gehouden worden en de koppeling aan het nationaal inkomen gehandhaafd worden? Graag een concreet antwoord. Want wat wel kan, is minder democratie en rechtsstaat, minder en een goedkoper Europa, minder sport, minder lezers, minder cultuur en 25.000 minder hardwerkende ambtenaren. We zijn het erover eens dat "het kan wél" een uitstekend adagium is. Een compliment aan de premier voor die vondst. Het verschil is alleen dat dit rechtse kabinet het gebruikt voor de weg terug, en wij en onze bondgenoten voor de weg vooruit.
Drie. In het regeerprogramma zegt het kabinet zich te houden aan de nationale en Europese klimaatdoelen. Het PBL constateert echter dat de kans groot is dat de gestelde doelen in 2030 en 2050 niet gehaald worden, door kortingen op de uitgaven voor klimaat en milieu. Ik vraag de premier om zich onverkort te houden aan de genoemde doelen. Ook vraag ik hem of hij in de jaarlijkse Klimaat- en Energieverkenning wil laten zien dat, zo nodig met extra inspanningen, deze doelstellingen voor 2030 en 2050 gehaald worden. Wil hij dat toezeggen?
Vier. Als Eerste Kamer toetsen wij in het bijzonder op rechtsstatelijkheid en uitvoerbaarheid. Het hanteren van die toets leidt tot een dikke streep door het staatsnoodrecht dat het kabinet wil inroepen in het asielbeleid. En voor wie twijfelde, zou het ambtelijke advies dat zegt dit democratisch en staatsrechtelijk niet aanvaardbaar is toch voldoende overtuigend moeten zijn. Hoe antidemocratisch wil je het hebben? Al vijf maanden bestaat dit voornemen. Behoudens ruzie en irritatie hebben we na precies 100 dagen nog niets gezien van het kabinet. Is dat niet het beste bewijs voor het feit dat de urgentie van de noodwet ontbreekt? Het bewijst ook dat hier eerder sprake is van bestuurlijke onmacht dan van bestuurlijke overmacht, om het met staatsraad Van der Staaij te zeggen. Is het kabinet bereid het pad van het staatsnoodrecht te verlaten?
Zo niet, dan vinden wij dat buitengewoon zorgelijk. Allereerst, omdat dan rechtstreeks wordt aangekoerst op een confrontatie met de Raad van State en andere adviseurs, die daarmee in een onoverbrugbaar politiek conflict worden getrokken. Vervolgens is dit zorgelijk omdat hiermee zuurstof wordt gegeven aan de rechts-radicale agenda om de objectiviteit en legitimiteit van de adviseurs, de rechters en mogelijk ook de Europese instituties te ondermijnen. Op dit punt overwegen wij een motie in de tweede termijn.
Vijf. Tot slot. Ik sprak over ons land in een roerige wereld. Maar ons land is een van de vier landen van ons Koninkrijk. Waarom kon er niet, vraag ik de premier, anders dan in vorige jaren, enige aandacht in de troonrede worden geschonken aan de overige drie landen, Curaçao, Aruba en Sint-Maarten? En waarom fors korten op de middelen om innovaties mogelijk te maken in die landen? Is dat de reactie van dit kabinet, na die prachtige excuses van premier Rutte en de Koning over het slavernijverleden? Is dat de boodschap van dit kabinet, als we op 15 december van dit jaar warme woorden spreken ter gelegenheid van 70 jaar Statuut voor het Koninkrijk? Graag een reactie van de premier, en een toezegging om innovaties in de Caribische landen mogelijk te maken. Laten we niet ook in de koninkrijksrelatie de weg terug, maar juist de weg vooruit vinden. Het kan wél, of, zoals ik vroeger zou hebben gezegd, het is de allerhoogste tijd.
De heer Schalk i (SGP):
Memoires van politici hebben soms de neiging om terug te kijken, en dan vooral het wensdenken te beschrijven, maar we zijn gelukkig weer teruggekomen bij de werkelijkheid van 2024. En ik wilde even terugkomen op punt vier dat de heer Rosenmöller heeft genoemd. Dat gaat over het staatsnoodrecht. Is de heer Rosenmöller het met de fractie van de SGP eens dat het staatsnoodrecht in ieder geval een grondwettelijke mogelijkheid is, en dat het heel prematuur is om nu al te zeggen "daar moet je niks mee"?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, staat u mij toe om even de inleidende zin van de heer Schalk, over memoires en wensdenken, van een korte reactie te voorzien. Uit de grond van mijn hart zeg ik u hier heel kort het volgende. Ik ben ervan overtuigd dat progressieven, christenen en liberalen, als zij hun werk goed doen — en dat geldt ook voor ons — veel meer met elkaar gemeen hebben dan de rechts-radicale agenda die we vandaag zo manifest in Europa zien. Dat is de kern van de reden waarom ik dit verhaal vertel. Dat is een verhaal dat gaat over een alternatief. Dat is een verhaal dat gaat over hoop.
Dan uw punt: is het voorbarig? Nee, ik denk niet dat het voorbarig is. Het zou te laat zijn op het moment dat het kabinet dat besluit neemt, want op dat moment staan de Tweede en Eerste Kamer buitenspel. Dat is de kern van het debat dat we met elkaar hebben. Het is een debat waar de grond van asiel en migratie onder ligt, maar in essentie is het een debat dat gaat over de vraag in hoeverre de volksvertegenwoordiging, de democratie, de rechtsstaat, die wij als Eerste Kamer horen te bewaken, overeind blijft. Het debat gaat daarover.
De heer Schalk (SGP):
Maar dat debat voeren we in het kader van datgene wat door een deel van de samenleving als noodzakelijk wordt geacht, namelijk de instroom van asiel beperken. Dat is uiteindelijk het doel. Is de heer Rosenmöller het eens met dat doel? Zegt hij: oké, geef mij dan maar een andere soort wetgeving, zoals de spoedwet waarnaar de heer Timmermans in de Tweede Kamer heeft gevraagd? Of zegt hij: ik vind wel dat het moet gebeuren, maar ik vind alleen de route onjuist?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
In ons verkiezingsprogramma staat ook van alles over asiel en migratie. Wij realiseren ons heel goed wat de zorgen hierover zijn in de samenleving. Wij realiseren ons heel goed dat die moeten worden beantwoord. Wij realiseren ons heel goed dat dat gepaard zal gaan met wet- en regelgeving die via de Tweede en Eerste Kamer tot ons komt. We hebben het hoofdlijnenakkoord gelezen en we hebben het regeerprogramma gelezen. Dat komt allemaal op ons af. Maar de essentie van de vraag is niet hoe je die individuele elementen beoordeelt. De essentie van de vraag die vandaag de dag voorligt, is of de omstandigheden zo buitengewoon zijn dat er sprake is van een pandemie, een oorlog of een niet door ons te beheersen situatie, wat rechtvaardigt dat we de democratie, al dan niet tijdelijk, opzijzetten. Dat is de vraag. Die vraag beantwoorden wij met "nee", want het is niet een buitengewone omstandigheid. Op alle andere terreinen en momenten zijn wij bereid om over asiel en migratie te spreken. Heel veel mensen zullen bijvoorbeeld ook een wooncrisis ervaren en zien dat hun kinderen geen woning krijgen. Of ze zien dat ze zelf niet kunnen verhuizen. Als de beleving van een crisis een reden wordt om de democratie opzij te zetten, dan creëren we precedenten die ons land uiteindelijk heel ver terugstorten.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Wat de heer Rosenmöller zojuist heeft verwoord, en wat ik kortheidshalve maar niet zal herhalen, is de grote vraag die voorligt. Komt het kabinet dan met een noodwet die "dragend gemotiveerd" is? Deze nieuwe term gaan we vandaag vast vaker horen. Wij weten nog niet op welke wijze het kabinet daarmee door zal gaan. Is de heer Rosenmöller het met mij eens dat het verstandig zou zijn als er ook alvast wordt gewerkt aan spoedwetgeving?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Er wordt mij iets te veel gezegd: we weten nog niet waar het kabinet mee komt. Ik heb vijf maanden geleden het hoofdlijnenakkoord van de fractievoorzitters gelezen. Ik heb 100 dagen geleden — het kabinet zit er vandaag 100 dagen, gefeliciteerd, want dat hebben jullie in ieder geval volgehouden — in het regeerprogramma gelezen wat het voornemen is van dit kabinet. Er kan geen misverstand over bestaan dat er een koninklijk besluit komt om die Vreemdelingenwet opzij te zetten. Er kan geen misverstand bestaan over waarover de AMvB's ongeveer zullen gaan. En er komt een voortduringswet. Je kunt niet zeggen dat je te vroeg bent om hier iets over te zeggen. Ik zou bijna zeggen dat je eerder aan de late kant bent. Die discussie is er ook in de Tweede Kamer geweest. Is er dan aanleiding tot een spoedwet? Dat is aan het kabinet. Het kabinet kan altijd vragen om een spoedwet. Dat is niet aan ons. Als er een spoedwet wordt gevraagd, dan zullen we dat met een goede balans tussen zorgvuldigheid en voortvarendheid hier behandelen. We gaan dat niet traineren, maar wij zullen wel de tijd nemen om een en ander goed te bespreken en te bestuderen. Eerlijk gezegd, neemt het kabinet ook een beetje de tijd. Zo gek is het dus niet om een beetje tijd te nemen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb de heer Rosenmöller niets horen zeggen over pensioenen.
(Hilariteit)
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Uit de HJ Schoo-lezing van Pieter Omtzigt blijkt dat de grote pensioenfondsen tijdens de formatie de te vormen coalitie onder druk hebben gezet om niets meer aan de nieuwe pensioenwet, de Wtp, te veranderen. Anders gaan zij niet samen met het kabinet investeren in woningbouw, infrastructuur en klimaat. Vindt u dat een goede zet van de pensioenfondsen?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Ik zeg niks over pensioenfondsen. U weet ook waarom, want u zat in het verantwoordingsorgaan van het ABP en ik zit in het bestuur van het ABP. Ik vind het vanuit die verantwoordelijkheid eigenlijk niet verstandig om hier het woord te voeren over pensioenen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar u bent lid van het ABP-bestuur. Dat zei u ook. Ik zit niet meer — dat zei u ook — in het verantwoordingsorgaan. Sinds 2 mei heb ik die pet afgezet. U bent lid van het ABP-bestuur met een forse betaling voor deze nevenfunctie. Heeft u ingestemd met dit standpunt van het ABP-bestuur en staat dat dan niet op gespannen voet met het zijn van medewetgever als lid van de Eerste Kamer?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Nee. Als lid van het bestuur van het ABP verantwoord je je naar het verantwoordingsorgaan. Dat is toevallig een orgaan waar u ook in zat, maar de laatste tijd niet meer. Dat is hoe de spelregels lopen en juist omdat heel veel van ons nevenfuncties hebben — dat staat allemaal keurig aangegeven — heb ik elke keer gezegd, om elke schijn van belangenverstrengeling of vermenging van functies te voorkomen, dat ik alles wat over pensioenen gezegd mag en moet worden overlaat aan collega's in de fractie.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
In het persbericht van het ABP toen u lid van het bestuur werd, stond dat ze blij waren dat u daar lid van werd omdat u dan ook mee kon gaan werken aan het nieuwe pensioenstelsel. U heeft zelf ook in diverse uitlatingen gezegd dat u blij was dat u dan ook het nieuwe stelsel vorm kon geven. Mijn laatste vraag. Bent u, om alle schijn te vermijden, bereid om uw relatie met het ABP, uw bestuurslidmaatschap, te beëindigen dan wel het lidmaatschap van de Eerste Kamer? Graag een antwoord, ja of nee.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
In ieder niet in antwoord op uw vraag.
De voorzitter:
De heer Van Hattem namens de PVV is nu. Nee, meneer Van Rooijen. U heeft net een antwoord gehad.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is geen antwoord.
De voorzitter:
U zult het ermee moeten doen. De heer Van Hattem namens de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Ik hoor in elk geval de heer Rosenmöller nog niet met politiek pensioen gaan. Blijkbaar heeft hij nog wel tot zijn 80ste de ambitie om hier rond te hangen. Misschien dat de kiezer er wel eerder klaar mee is, mag ik hopen. Wat we hebben gehoord, is een stuk uit het sprookjesboek van de gebroeders Grimmig van 2034. In plaats daarvan hoor ik liever de heer Rosenmöller over de problemen die er nu zijn in Nederland en wat er nu allemaal op het bord van de mensen ligt. Ik hoor de Rosenmöller nu zeggen "rechts-radicaal doet dit" en "rechts-radicaal doet dat". Allemaal grote woorden over wat kiezers hebben gezegd, over bepaalde partijen die in dit huis of in ieder geval in het parlement in groten getale vertegenwoordigd zijn. De wens van de kiezer, daar gaat de heer Rosenmöller aan voorbij en hij doet het af als "rechts-radicaal". Grote woorden van de heer Rosenmöller. Beschimpingen richting de kiezer. En ondertussen zegt hij: de democratie wordt omvergeduwd. Wat zegt dit over de houding van de Rosenmöller ten opzichte van de democratie, de democratische keuze van de kiezer? Respecteert hij hiermee de uitkomst van de verkiezingen niet?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Uiteraard respecteer ik de uitkomst van verkiezingen. Daar kan geen discussie over zijn. Ik weet niet waarom u die vraag stelt. Als daarover onzekerheid bij u is, moet dat iets te maken hebben met selectief luisteren, maar dat is dan nu achter de rug. Twee. Als het gaat om uw partij, zou ik daar het volgende over willen zeggen. Ik vind u een prettige collega. Wij werken in bepaalde commissies intensief samen. U bent een hardwerkende collega. Maar ik vind het programma van uw partij echt afschuwelijk. Dan zult u zeggen, wat u ook net zei, dat daar 2,5 miljoen mensen op hebben gestemd, maar die 2,5 miljoen mensen vinden echt niet allemaal de rechtsstaat corrupt, die willen echt niet allemaal uit Europa, die ontkennen echt niet allemaal de klimaatcrisis, die willen echt niet allemaal nul instroom. Die mensen willen grip op hun leven. Die willen voor een deel grip op migratie. Die zien voor een deel welvaart, terwijl ze dat zelf niet hebben. Daar zitten hele lagen onder, wat een heel debat is, en u exploiteert dat — dat mag u doen — met een radicaal programma. Zo zie ik het.
De heer Van Hattem (PVV):
De heer Rosenmöller gebruikt een aantal frames en plakt er allerlei woorden en termen op. We hebben het hier over een regeerakkoord, we hebben het hier over een hoofdlijnenakkoord waar heel veel zaken in staan waar de Nederlandse kiezers in groten getale voor hebben gekozen in november vorig jaar en waar een politieke meerderheid voor is in de Tweede Kamer en waarschijnlijk ook in dit huis. Als de heer Rosenmöller dan zegt dat dit een opmars is van radicaal-rechts en een uitholling van de democratie, dan is het juist de heer Rosenmöller die heel grote woorden gebruikt die niet gepast zijn. Hoe kan er sprake zijn van uitholling van de democratie als de kiezer gesproken heeft, als de kiezer duidelijk heeft gemaakt "dit is de koers die we als land op moeten"? Dat is niet de koers van de heer Rosenmöller met de ongebreidelde massa-immigratie en maar tijd nemen voor asielwetgeving om zo uit te stellen. Dat hoorde ik de heer Rosenmöller namelijk daarnet zeggen: we gaan er de tijd voor nemen, want het kabinet neemt ook de tijd. Wilt u dit Nederland aandoen? Wilt u zo de massa-immigratie nog langer laten voortduren, de problemen nog groter laten worden en de wooncrisis, die u zelf hebt genoemd, nog langer en intensiever maken?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Ik krijg allerlei beelden over grijsgedraaide platen en weet ik wat. Dat is helemaal niet de situatie, dat is helemaal niet de situatie. Het kabinet neemt 100 dagen de tijd om vervolgens niks te laten zien; niks, nada, helemaal niks. Wat de democratie betreft: u, dat wil zeggen uw partij of uw partijleider heeft een hoofdlijnenakkoord geschreven waarin op een wezenlijk maatschappelijk vraagstuk de democratie terzijde wordt geschoven. De regering heeft dat ook gedaan. U wilt mij toch niet zeggen dat de kiezers op 22 november vorig jaar gezegd hebben "je moet de democratie opzijzetten om het vraagstuk van asiel en migratie te bespreken"? Dat hebben ze helemaal niet gezegd. Je ziet ook in alles dat op het moment dat er gesproken wordt over het opzijzetten van de democratie met betrekking tot dit vraagstuk, mensen wel over dit vraagstuk willen spreken, maar dan op een manier die past bij onze rechtsstaat. Dat is wat mensen willen. Ze willen het niet weggemoffeld hebben. Ze willen het ook niet ellenlang uitgesteld hebben. Ze willen erover spreken. Daar staan wij voor open. Niks massa-immigratie, niks wegdouwen. Als het kabinet 100 dagen en meer de tijd neemt om een onderbouwing te vinden voor iets wat het allang voorgenomen heeft, mogen wij dan straks een beetje rustig kijken naar hoe die wet eruit gaat zien — als-ie er al komt, met dit kabinet?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Over de bepalingen in het vreemdelingenrecht kom ik straks nog uitgebreid te spreken, maar één ding: we zijn op het moment aanbeland dat dit keihard nodig is; dit kan niet langer voortduren. Als de heer Rosenmöller zo beschimpend blijft ten opzichte van onze kiezers, de kiezers die hebben gestemd op de partijen achter dit kabinet, en ondertussen maar blijft volhouden dat de democratie opzij wordt gezet … Er is volledige parlementaire betrokkenheid, ook bij dit vraagstuk; volledige parlementaire betrokkenheid, volledige democratische spelregels, volledig democratisch tot stand gekomen wetgeving. De heer Rosenmöller kan dus niet volhouden dat dit ondemocratisch is. Ik zal daar straks in mijn termijn ook uitgebreid bij stilstaan.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Het is zeker ondemocratisch om het parlement, en daarmee de Eerste en Tweede Kamer, terzijde te schuiven op een moment dat er geen overtuigend verhaal ligt met betrekking tot het vraagstuk waar wij het over hebben. De wet is volstrekt duidelijk. Het gaat over pandemieën, over oorlogen. Ik heb de voorbeelden genoemd. In die zin is het dus niet democratisch. De wet kent die bepaling, maar dat zegt niet dat je 'm moet toepassen in deze situatie. Dat is de kern van het gesprek dat wij hebben. U zegt: dat moet nu. Tja, wij verschillen daarover van mening.
Mevrouw Nanninga i (JA21):
Deze discussie bevreemdt mij een beetje. Als er toch iemand in deze Kamer is die ons vaak wijst op de rolneming van dit huis et cetera, dan is het de heer Rosenmöller wel. Toch staat hij zich hier nu enorm op te winden over een crisis die volgens hem geen crisis is en derhalve ook niet past in het staatsnoodrecht. Maar dat weten we nog niet, want er is nog geen onderbouwing. Als je het dan over rolneming hebt, dan denk ik dat eerst deze mensen achter mij aan zet zijn. Vervolgens kijken we wel verder. Ik begrijp dat de heer Rosenmöller zegt: dan mogen we er achteraf iets over zeggen. Maar ook dat is gewoon een instrument in de democratische gereedschapskist. Ik begrijp wel dat hij op de trom slaat over bijlen aan de wortel van de rechtsstaat. Dat dient een bepaald doel voor GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar het past niet bij het wat vrome betoog dat de heer Rosenmöller altijd houdt over de rolneming en de timing waarin de Eerste Kamer haar werk moet doen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Dank voor het compliment in de eerste zinnen van uw bijdrage of vraag, maar je moet altijd een beetje uitkijken met dit soort complimenten omdat ze een opstapje zijn naar een vraag. In alle eerlijkheid: wij staan nu voor de vraag of we het voornemen van het kabinet uit het regeerprogramma, dat zijn basis vindt in het hoofdlijnenprogramma, nu als Eerste Kamer laten gaan en wachten tot het kabinet daar uitvoering aan geeft. Sommige politieke leiders zeggen dat er al een kabinetsbesluit is. Ik ben benieuwd of dat straks in het debat duidelijk wordt. Maar wij hebben hier de rol om behalve over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid ook over de rechtmatigheid te spreken en om de rechtsstaat enigszins te bewaken. Dan moeten we toch een antwoord geven op de vraag of het vraagstuk rond asiel en migratie van een zodanige importantie is dat dat het inroepen van het staatsnoodrecht rechtvaardigt. Ja, zegt het kabinet. Vele deskundigen, wetenschappers en adviesorganen zeggen: doe dit niet. Wij voegen ons daarbij. Vele anderen voegen zich daar ook bij. Je kunt daar blijkbaar verschillend over denken, maar je kunt niet zeggen: wacht nu maar even, je bent te vroeg. Straks ben je namelijk te laat, op het moment dat het kabinet dat besluit neemt, onderbouwd en wel, want alleen dan kan dat besluit er komen. Dat is mijn punt.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat was mij duidelijk, zeg ik tegen de heer Rosenmöller. Dat allerlei deskundigen en instanties dingen afraden is in dit huis niet altijd een beletsel om het toch te doen. Ik denk aan de rampzalige Huurwet van Hugo de Jonge, die desondanks, ook met een negatief advies van de Raad van State, gewoon werd gesteund, onder meer door GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dat is dus een gelegenheidsargument. Dan de vraag of die asielcrisis wel of niet onderbouwd wordt. De heer Rosenmöller zegt dat we te laat zijn tegen de tijd dat dat hier behandeld wordt. Maar dat is de aard van een democratisch legitiem instrument als het staatsnoodrecht. Daar beslissen wij dus inderdaad later over. Overigens gaat dat niet over jaren, waarin de hele rechtsstaat ondertussen omver wordt geworpen. Dat beeld wordt hier een beetje geschetst. Dat gaat om een paar maanden waarin we kijken of het terecht is dat die crisis uitgeroepen is. Deze mensen achter ons gaan dat onderbouwen. In die paar maanden kan er wetgeving worden opgetuigd en kan die crisis worden aangepakt. Als dat dit huis in meerderheid niet zint, dan zetten we daar ook gewoon weer een punt achter. Ik vind dit dus, wat betreft rolneming en paniek maken en polariseren, echt opmerkelijk. Ondanks het feit dat wij het niet vaak met elkaar eens zijn, ken ik u namelijk niet als iemand die zich van die instrumenten bedient.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, dan doe ik het nog één keer.
De voorzitter:
Graag kort, anders gaan we herhalen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Het aspect van de rolneming is, los van de relativering die ik aanbracht bij het compliment dat u mij gaf, natuurlijk belangrijk. Daar hebben we natuurlijk ook over nagedacht. Maar als je hier de Huurwet bespreekt, dan kun je van alles en nog wat met adviezen, maar je bespreekt ze. Er gebeurt niks. Als je de wet aanneemt, dan gaat het gebeuren. Als je de wet wegstemt, dan gebeurt het niet. Maar nu dit verhaal. Er komt een koninklijk besluit, er komen AMvB's met wijzigingen van de Vreemdelingenwet en er komt een voortduringswet over de vraag hoelang dat allemaal mag duren. Dat gaat allemaal direct in zonder toestemming van de Tweede en de Eerste Kamer. Dat is het punt. Wij kunnen op dat moment niks tegenhouden, mevrouw Nanninga. Dat is het verschil tussen de Huurwet en dit vraagstuk. Dat is het verschil tussen een normale wet en een noodwet. Dat is het verschil tussen wel en niet bespreken in de Tweede en Eerste Kamer. Dat is precies het punt waarom ik vind dat dit in de rolneming het juiste moment is om vanuit haar specifieke staatsrechtelijke invalshoek de positie te bepalen van de Eerste Kamer. Niks te laat.
De heer Van Meenen (D66):
For something completely different. Voordat het gaat lijken, als mijn bijdrage eenmaal geweest is, dat wij zo ongeveer hetzelfde vinden, noem ik toch één ding waarop wij verschild hebben het afgelopen jaar. Dat is het stikstoffonds. Hier is het stikstoffonds controversieel verklaard. Dat is gebeurd met steun van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik zou de heer Rosenmöller willen vragen, nu we in de mesthopen zitten, hoe hij eigenlijk op dat punt terugkijkt, gesteld dat er zo'n criterium was geweest over hoe we naar de verre toekomst van onze jongeren kijken. Zou hij dat opnieuw doen?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
We moeten dit vraagstuk oplossen. Wat ons toen bracht op het controversieel verklaren van die wet over het fonds, was de gedachte dat als er een bewindspersoon zit met wie wij inhoudelijk forse problemen zouden hebben met betrekking tot de besteding van die middelen, we het dan naar een later moment zouden willen verschuiven. Dat is de reden geweest waarom wij het wetsvoorstel rondom het controversieel verklaren van het stikstoffonds hebben gesteund; dat wil zeggen dat we het controversieel verklaard hebben. Dat laat onverlet dat ik denk dat wij het voor 95% eens zijn als het gaat over mest en stikstof, over dat we nu iets moeten doen, over koude sanering voorkomen, over perspectief voor boeren. Het zijn allemaal snapshots, maar dat is natuurlijk wel de taak waar we nu voor staan.
De heer Van Meenen (D66):
Maar het resultaat is nu dat er geen stikstoffonds meer is en dat er wanhopig gezocht moet worden om de boeren wel te helpen. Dat is het resultaat. Ik zeg het hierom. We willen het allemaal perfect doen en we hebben allemaal onze idealen, maar soms is het ook nodig om te zeggen: pas op, het betere kan de vijand van het goede zijn. In dat perspectief vraag ik de heer Rosenmöller hoe hij terugkijkt op dat besluit, gezien wat er nu gebeurd is. Zou hij het dan opnieuw zo doen?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Met dat laatste ben ik het natuurlijk helemaal eens, over het betere als vijand van het goede et cetera. Ik ben zeer compromisbereid en heb in mijn arbeidzame leven bijna nooit anders gedaan dan compromissen sluiten. Maar er is natuurlijk wel een verschil tussen of je iets controversieel verklaart en het op dat moment niet behandelt, en de koppeling die u legt met het mogelijk medeverantwoordelijkheid nemen voor het uitkleden van dat fonds. Dat is natuurlijk niet het geval. Ik zou die zaken graag willen ontkoppelen. Ja, wij vinden het op goede gronden controversieel verklaard. En b, het kabinetsbesluit met betrekking tot ontmanteling van het fonds is een slecht plan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lagas namens de fractie van BBB.