Verslag van de vergadering van 8 oktober 2024 (2024/2025 nr. 03)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 10.34 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Lagas i (BBB):
Voorzitter, leden van het kabinet, collega's. Als je voorganger heeft gesproken, is het altijd heel verleidelijk om daar meteen op te reflecteren. Dat ga ik niet doen, hoor. Maar ik vond het wel ontzettend leuk. U begon met een hele grote droom. Die hadden wij natuurlijk ook als BBB. En die kwam vorig jaar uit. Wat ik nou zo verschrikkelijk leuk vind, is dat u in uw bijdrage zei dat dat ook bleef. Ik dacht: u heeft vertrouwen in ons. Dat doet mij heel erg goed. Gelukkig kwam u ook weer terug — ik dacht namelijk: o jee, dromen zijn uiteindelijk altijd bedrog — bij de werkelijkheid van vandaag. Daar wil ik nu graag mijn betoog mee beginnen.
Wij willen bij deze APB drie punten voorhouden. Ik ga kort in op de politieke actualiteit en kom dan op opmerkingen over de APB zelf en enkele aandachtspunten voor dit zittingsjaar.
Het kan niemand ontgaan zijn dat ons land een nieuwe regering heeft. We hebben zelfs nieuwe politieke termen geleerd, zoals een "regeerprogramma", een "dragende coalitie" en "dragend gemotiveerd". We zijn blij en trots dat onze partij meeregeert en het kabinet met een ambitieus programma aan de slag kan gaan om Nederland weer BBBeter te maken.
Het politieke klimaat is er overigens niet eenvoudiger op geworden. Dat hebben we net ook al gemerkt. We hopen oprecht dat alle partijen in het parlement hun debatten op inhoud blijven voeren. Het aanpakken van grote vraagstukken verdient aandacht. We wensen het kabinet wijsheid toe en wachten af, conform onze rol, welke relevante wetsvoorstellen ons zullen gaan bereiken.
Het tweede punt dat onze fractie vandaag onder uw aandacht wil brengen, is dat het wat ons betreft eigenlijk merkwaardig is dat wij als Eerste Kamer vandaag, als chambre de réflexion, een APB hebben. Moeten we nu reflecteren op de start van een nieuwe coalitie, een nieuw kabinet, regeerprogramma, Miljoenennota? Ik moest bij het schrijven van deze bijdrage, Voorzitter, voortdurend denken aan uw repeterende oproep dat wij beter op onze roldeling moeten letten. Sterker nog, u bent daar speciaal nog voor bij onze fractie geweest, want wij als nieuwe ploeg zouden dat nog weleens lastig kunnen vinden.
Wij willen overigens ook eraan blijven herinneren dat we ons steeds beperken tot moties die gerelateerd zijn aan de voorliggende wetgeving. Daar willen wij ons ook voor hardmaken. Nogmaals, onze Kamer heeft als kerntaak om te reflecteren op nieuwe wetten en wetswijzigingen. Mijn voorganger heeft daar ook al iets over gezegd. Hierbij volgen wij natuurlijk voortdurend de algemene politieke ontwikkeling in Nederland, de politieke koers, de effecten van wet- en regelgeving en de ontwikkeling in de rechtsstaat, met voortdurend aandacht voor de democratie. Reflectie kan alleen op wat al is gebeurd.
Een duidelijk voorbeeld van deze kerntaak met betrekking tot effecten van een wet is de vorig jaar aangenomen Wet toekomst pensioenen. Uiteraard vanuit onze rol volgen wij deze ingrijpende en omvangrijke transitie naar een nieuw pensioenstelsel en de evaluaties en rapportages van de dit jaar aangestelde regeringscommissaris. We houden grote vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van deze wet en dan met name van het zogenaamde invaren. Hierbij is het voor ons heel erg belangrijk dat de reeds opgebouwde en nieuwe pensioenrechten van de deelnemers niet in gevaar komen, dat de kosten van deze omvangrijke operatie niet uit de hand lopen en dat een en ander uitvoerbaar blijft voor de pensioenfondsen, die daarvoor natuurlijk wel capabele bestuurders nodig hebben. Kunt u zeggen dat u dit nauwkeurig blijft volgen en dat u waar nodig en waar mogelijk ook zal bijsturen?
Voorzitter. Onze fractie wil een voorstel doen aan de collega's van de Eerste Kamer. Laten we de planning van ons zittingsjaar in die zin verbeteren dat we het politieke jaar niet beginnen maar afsluiten met iets wat op de APB lijkt. Dan hebben we dus voor het begin van het volgende zomerreces een dag als vandaag, en delen we onze observaties over wat ons in dit zittingsjaar in politiek Den Haag is opgevallen. Dan reflecteren we op wat de Tweede Kamer en de regering hebben laten zien of juist niet hebben laten zien. Dan bespreken we dus niet onze verwachtingen, maar onze ervaringen. We zijn uiteraard vereerd dat hier vandaag zo veel bewindslieden zitten, maar wat ons betreft zou de volgende keer de aanwezigheid van de minister-president en de vicepremiers voldoende zijn.
Overigens is dit misschien een mooi begin voor het verlagen van de apparaatskosten, zoals Klaas Knot van DNB en de directeur van de Rekenkamer al adviseerden. We lazen ook in Binnenlands Bestuur dat het CDA daar vragen over heeft gesteld, waarbij extra aandacht werd geschonken aan de overheadkosten.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):
Sommigen in dit huis weten dat ik bijzondere belangstelling heb voor allerlei discussies die gaan over de timing van de Algemene Politieke Beschouwingen en of je die überhaupt wel zou moeten houden in deze Kamer, want het is natuurlijk een beetje raar dat wij dit doen, drie weken nadat het in de Tweede Kamer is gedaan. Vorige week waren de Algemene Financiële Beschouwingen in de Tweede Kamer. Ik wil u eigenlijk vragen wat de achterliggende gedachte is bij de suggestie om een debat als dit te verplaatsen naar voor de zomer.
Mevrouw Lagas (BBB):
Daar kan ik u heel makkelijk antwoord op geven: uw droom.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Dan ben ik voor.
Mevrouw Lagas (BBB):
Dat was een mooi inkoppertje. Wat ik daarmee feitelijk bedoel te zeggen, is: u reflecteerde in uw inbreng ook, vanuit 2034 naar 2024 en de jaren daartussen. Ik volg op dit moment zo veel mogelijk de debatten in de Tweede Kamer en zie dat daar nog heel veel amendementen en moties langskomen, die alles wat in de Miljoenennota is neergelegd nog weer gaan aanpassen en waar ook weer nieuwe wetgeving op komt. Wij gaan vandaag vragen stellen; er worden waarschijnlijk moties ingediend over zaken die dan misschien heel erg haaks komen te staan op elkaar. Ik denk dat wij met de Miljoenennota en de plannen voor het komende jaar heel mooi zouden kunnen gaan terugkijken, aan het eind van dit politieke jaar, samen met een afvaardiging van de regering. Wat is ervan terechtgekomen? Wat hebben wij gezien? Welke wetgeving — ik kom daar straks trouwens nog op, maar ik kan dat nu ook alvast pakken …
De voorzitter:
Als het straks kan, hoeft u het niet nu al te doen.
Mevrouw Lagas (BBB):
Hebben wij wel de juiste besluiten genomen en was de wetgeving van de juiste kwaliteit?
De voorzitter:
De heer Rosenmöller, tot slot.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Laatste vraag, voorzitter. Is het dan zo dat, daar waar dit debat in belangrijke mate gaat over de voornemens van het kabinet voor de komende jaren, u daar eigenlijk een verandering in wilt aanbrengen, dat u meer wilt naar een debat dat gaat over de prestaties en daar iets meer op wilt terugkijken en reflecteren dan vooruitkijken? Heb ik het zo goed begrepen?
Mevrouw Lagas (BBB):
Ja, dan heeft u mij goed begrepen.
De heer Schalk i (SGP):
Ook nog even op dit punt, omdat deze Algemene Politieke Beschouwingen misschien wel heel kort na de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer plaatsvinden. We hebben daar expres voor gekozen omdat er een regeerprogramma en een hoofdlijnenakkoord liggen. Bovendien is het een prachtige gelegenheid voor mevrouw Lagas om te vertellen hoe blij ze is dat het allemaal is gelukt. Normaal gesproken doen we dat ietsjes later — dat ben ik met haar eens — maar het is toch juist aan deze Kamer om met elkaar te delen en te reflecteren op waar de regering de komende periode mee zal komen naar de toekomst toe? Waar mevrouw Lagas naar vraagt hebben we, namelijk de bespreking van de Voorjaarsnota. Daar kunnen we ook een debat over voeren. Uiteindelijk besluiten we heel vaak om dat niet te doen, omdat we dan misschien wel te veel terugkijken. Maar dit is het moment, en misschien wel het enige moment per jaar, waarop deze Kamer met de minister-president en alle ministers en staatssecretarissen kan spreken over datgene wat ons raakt en waar zij hopelijk rekening mee gaan houden.
Mevrouw Lagas (BBB):
U deed het misschien onbewust, maar u gaf in uw antwoord al precies aan waar het misgaat. We gaan reflecteren op waar de regering mee zal komen. Dat is lastig.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Het is helemaal niet zo ingewikkeld, want als er een document ligt, dan kun je daarop reflecteren. Dat doen we. Er ligt een Miljoenennota, een vrij dik pakket. Ik heb vandaag weer zo'n heel pakket binnengekregen voor de Algemene Financiële Beschouwingen. We krijgen het heel erg druk, omdat er iets ligt waarop we gaan reflecteren.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik herhaal het nog een keer. U zei: waar het kabinet mee zal komen. Volgens mij zijn we het best met elkaar eens. We willen heel graag met het kabinet in gesprek. Wat mij betreft mag dat in een beperkte setting, maar ik wil niet een hele dag besteden — tot vannacht, heb ik gezien in het programma — aan het met elkaar discussiëren over zaken die nog gaan komen. Ik gaf net al aan dat er in de Tweede Kamer nog volop wordt gedebatteerd over allerlei voorstellen en begrotingen die daar liggen. Dat komt allemaal nog. De Algemene Financiële Beschouwingen vind ik wat dat betreft een veel interessanter moment, want daar zit wetgeving aan vast. Ik heb van mevrouw Schippers van de VVD begrepen dat haar fractie er al een keer voor heeft gepleit om dat te bundelen in de Algemene Financiële Beschouwingen. In het kader van de wetgeving die op dat moment naar ons toekomt, zou ik dat veel interessanter vinden. Maar dat neemt niet weg dat ik het interessant vind om aan het eind van het politieke jaar met een deel van het kabinet te spreken over wat datgene wat in de Miljoenennota stond, nu werkelijk heeft gebracht. Ik vind het prima als dat bij de Voorjaarsnota kan; dat maakt mij op zich niet uit. Ik heb net aangegeven dat als daar de mogelijkheid voor is, ik daarover in het fractievoorzittersoverleg graag een keer wil praten. Ik denk niet dat we er hier nog heel veel tijd aan moeten besteden. Het is een voorstel voor hoe wij daarnaar kijken en hoe wij dat voelen. Ik zie meneer Rosenmöller knikken. Het is toch een gedenkwaardig moment dat wij het nu al eens zijn.
De heer Van Meenen i (D66):
Dan ben ik het in ieder geval weer een keer niet eens met de heer Rosenmöller.
Mevrouw Lagas (BBB):
Kijk, die zocht ik, die zocht ik.
De heer Van Meenen (D66):
Even heel helder …
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
Het lijkt me een heel goed idee om ook terug te kijken. Misschien doen we dat hier te weinig. Daar kunnen we van leren, dus dat is een uitstekend idee. Maar het idee om de Algemene Politieke Beschouwingen niet te doen, lijkt me een heel slecht idee. Voor mijn gevoel past dat een beetje in het idee: laten we die Eerste Kamer maar zo klein, zo onbeduidend mogelijk maken. Ik zal vandaag tegen dit kabinet een aantal keren zeggen: ik heb uw plannen gelezen, doe het niet, stop ermee, u maakt geen kans hier, wij zullen er in ieder geval tegen zijn, hou ermee op, bezint eer gij begint. Dat vind ik zeer relevant, want het is nog niet te laat. Ik begrijp heel goed vanuit een coalitiepartij — ik heb ook in een coalitie gezeten — het idee: het is wel handig als we het eerst allemaal maar eens even laten gebeuren en dan kunnen we later nog eens even terugkijken. Ik zal er in elk geval niet in meegaan, zelfs niet bij die overheerlijke lunch met u bij de Voorzitter, want ik acht dit huis, deze Kamer, te hoog en te belangrijk, zeker met dit kabinet.
Mevrouw Lagas (BBB):
Nou, het zou nog weleens zo kunnen zijn dat onze rol dan sterker wordt. Ik denk dat u toch even moet wachten op het gesprek dat we met elkaar gaan voeren. Ik geef aan — dat zal ik zo meteen dan nog eens herhalen — dat we door te reflecteren aan het eind van het seizoen het kabinet wat kunnen meegeven voor de nieuwe Miljoenennota die ons dan te wachten staat op Prinsjesdag. Ik wil het dus zelfs niet kleiner maken. Ik wil onze rol daarin misschien wel wat zwaarder maken, alleen wel vanuit de reflecterende verantwoording en niet vanuit "wij willen niet dat u dat doet". Overigens vind ik dat een zeer ondemocratische opmerking, want er zit een kabinet dat rust op een meerderheid van de kiezers. "Wij willen dat u het niet doet", dat is dus gewoon … Ik begrijp dat u dat voor uw kiezers zegt, maar er zit een democratisch gekozen meerderheid.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar het is nog steeds zo dat ook mijn fractie hier stemrecht heeft.
Mevrouw Lagas (BBB):
Vanzelfsprekend!
De heer Van Meenen (D66):
Daar hecht ik toch wel aan. Wij gaan met zijn vijven over wat wij hier stemmen en ik kan wel aangeven — dat zal ik ook doen — wat wij een goed idee vinden en wat we geen goed idee vinden. Dat zeg ik graag op voorhand. Ik hou er niet van om de mensen te verrassen en ik hou er al helemaal niet van om te zeggen: nou, gaat uw gang maar, we zien het allemaal wel en dan gaan we aan het eind van het jaar eens terugblikken en dan krijgt u van ons misschien wat mooie tips voor hoe het de volgende keer nog beter kan. Zo zitten wij niet helemaal in de wedstrijd, mevrouw Lagas.
Mevrouw Lagas (BBB):
Nee, dat snap ik. Maar ik wil u wil u wel even goed in de wedstrijd zetten voor vandaag. Er wordt hier vandaag niet gestemd over de regeringsverklaring.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank aan mevrouw Lagas voor het interessante idee. Ik zie alleen met de uitleg die wordt gegeven wel een klein beetje een beer op de weg, want we zitten natuurlijk als Eerste Kamer niet in de positie om hier initiatieven te nemen, het initiatiefrecht te pakken. Het primaat daarvoor ligt echt bij de Tweede Kamer. Als je als een soort voorjaarsnota, wat je bij gemeenten en provincies ziet, een stuk gaat behandelen richting de begroting, dan ben je eigenlijk het initiatief wel naar je toe aan het trekken als Eerste Kamer. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van zo'n debat?
Mevrouw Lagas (BBB):
Nee, zeker niet. U slaat de spijker op de kop. Dat kunnen wij ook helemaal niet. Het is alleen een gedachtegang om eens met elkaar te praten over op welk moment wij dergelijke gesprekken met het kabinet voeren. Ik gaf net al aan dat mevrouw Schippers al eerder heeft geprobeerd om bij de Algemene Financiële Beschouwingen een gesprek met het kabinet te voeren, om daar wat dieper in te gaan op de inhoud. Dat is de reden. U mag van mij nog de hele dag vragen stellen, hoor. Dat vind ik helemaal niet problematisch. Maar ik heb het echt hier nu ingezet om er met elkaar eens over te gaan praten, omdat ik het belangrijk vind om te kijken of we het op de juiste manier doen. Misschien komt er wel uit die discussie dat het helemaal niet anders moet, dat het zo moet blijven als het is en dat we alleen naar het tijdstip gaan kijken waarop we dat misschien gaan doen. Dat vind ik allemaal prima, maar ik heb het hier expres voorgehouden omdat wij daar zo naar kijken en dat gevoel daarbij hebben. Het is dus aan u allemaal om met ons in gesprek te gaan om te kijken hoe we dat doen.
De voorzitter:
Ik stel toch dat we deze discussie nu verder voeren binnen het College van fractievoorzitters. Vandaag zijn de APB gepland en niet een debat over het debat over de APB, want dan zijn we helemaal lang bezig. Ik stel voor dat we het een beetje afronden. Meneer Van Hattem, gaat uw gang.
De heer Van Hattem (PVV):
Zeker, voorzitter. Heel kort nog. Het idee van het samenvoegen met de Algemene Financiële Beschouwingen is ook een interessante optie, maar je hebt nog een mogelijkheid hier als het we het dan toch over wetgeving hebben en de rol van de Eerste Kamer: elk jaar worden de jaarverslagen aangeboden vanuit alle departementen. Dus als er behoefte is om terug te blikken, dan is die mogelijkheid al aanwezig. Ze worden hier altijd als hamerstuk afgedaan. De kans ligt er dus in ieder geval om het actief op te pakken als daar behoefte aan is en het kan gewoon ook per departement in plaats van daar weer een hele beschouwing over te maken.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt, mevrouw Lagas.
Mevrouw Lagas (BBB):
Graag, voorzitter. Volgens mij komen wij er zeker uit in dat overleg.
Dan ben ik nu toe aan onze aandachtspunten. We beginnen natuurlijk met landbouw, tuinbouw en visserij. U had vast niet anders van ons verwacht. Dat is de sector die ons onverminderd voorziet van veilig en gezond voedsel. Zeker met de ontwikkelingen in de wereld, zijn de kennis en kunde van deze sector onmisbaar. De sector wordt wel heel erg geframed. Als je altijd ergens de schuld van krijgt, ga je er misschien zelf wel in geloven. Cruijff zei het treffend: je gaat het pas zien als je het doorhebt. Het verheugt ons dat de visserij weer in de naam van het ministerie is opgenomen. Het zou mooi zijn als het restaurant van onze Kamer dit goede voorbeeld zou gaan volgen en vaker een stukje heerlijke verse vis, door onze Nederlandse vissers gevangen, zou gaan serveren.
Veel vraagstukken hebben baat bij innovatie. Dit heeft uw volle aandacht, lazen wij. Helaas worden duurzame innovaties nog steeds aangevochten door organisaties die tot doel hebben de sector flink te laten krimpen. We wensen de minister en de staatssecretaris veel succes op dit belangrijke dossier en zullen positief-kritisch het werk van deze bewindspersonen gaan volgen. Zij zijn voor de sector het houvast voor zijn voortbestaan. Het vraagt stuurmanskunst. Het roer van een containerschip kan niet in één keer om, maar met de nieuwe koers zijn wij tevreden. Vraag aan de minister, via u, premier: hoe gaat u de sector beschermen tegen de oeverloze procedures die de innovatie belemmeren?
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik hoor een warm pleidooi van collega Lagas over de agrarische sector. Maar kan zij eens toelichten met welk achterliggend doel haar partij besloten heeft om het stikstoffonds op te doeken en miljarden weg te halen die boeren ten goede hadden kunnen komen?
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik kan het meneer Koffeman niet kwalijk nemen als hij gisteren niet het mestdebat in de Tweede Kamer heeft gevolgd. De minister heeft daar keurig netjes aangegeven dat er wel degelijk middelen beschikbaar komen voor de sector. Het was overigens geen stikstoffonds maar een transitiefonds. Dat hebben wij hier on hold gezet; het is controversieel verklaard, misschien om een andere reden dan mijn voorganger heeft aangegeven. Maar er komen wel degelijk middelen voor ondersteuning van de sector beschikbaar, zeker 4 miljard.
De heer Koffeman (PvdD):
De middelen die beschikbaar komen voor de sector, zijn vooral middelen voor zaken waarvan allang gebleken is dat ze falen, zoals tovervloeren en luchtwassers. Dus elke keer gaan we opnieuw door de hoepel. Sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw weten we dat er beleid zou moeten worden gemaakt voor mest en stikstof, maar dat beleid komt er maar niet door toedoen van partijen als de BBB. Kunt u aangeven wat er nieuw is in uw voorstellen?
Mevrouw Lagas (BBB):
O, dat vind ik wel heel bijzonder, "dat al jarenlang door toedoen van de BBB dingen niet van de grond komen". We zijn nog maar heel kort bezig. Ik weet niet hoe we al in uw systeem ingevreten zijn, maar we zitten er pas een jaar, kan ik u vertellen.
Maar even praktisch, over innovaties gesproken, want daar ging mijn opmerking over. Laten we wel wezen: als toen het eerste vliegtuig de lucht in zou gaan iedereen had gezegd "dat gaat 'm niet worden" en iedereen daarnaar zou hebben geluisterd, dan hadden we nooit gevlogen, kan ik u vertellen. U weet net zo goed als ik dat innovaties tijd nodig hebben. Op dit moment zijn er — ik pak gewoon even een feitelijk voorbeeld bij de kop — hele goede innovaties aan de gang voor groen gas. Dat zijn de vergisters bij de boerderijen. Er lopen een paar initiatieven in het land die goed gesteund worden door de gemeentes en provincies, waar men enthousiast is over de doelen die daarmee worden gehaald. Nu worden er weer procedures gestart om dat te voorkomen. Dat gaat weer jaren duren. Dus de opgave om de stikstof te verminderen en de resten van dat systeem duurzaam te kunnen inzetten voor elders in de wereld waar er een tekort is aan meststoffen, wordt daardoor weer voor jaren getorpedeerd door de procedures die daar lopen. Dat betekent dat de boeren die daaraan meedoen en die dat als een oplossing zagen voor het reduceren van het stikstofprobleem, daar niet aan kunnen voldoen en daarmee het grote risico lopen dat ze niet kunnen blijven bestaan. Dat bedoel ik met die oeverloze procedures die de innovaties hinderen die deels een oplossing van het probleem kunnen zijn. Dat vind ik jammer. Ik vind dat je innovaties altijd de tijd moet geven. Ik ben het met u eens als u het heeft over mislukte dingen met stalvloeren en mislukte dingen met andere zaken. Maar dan kom ik nogmaals terug op mijn opmerking: alle innovaties zijn gestoeld op grote mislukkingen. Alleen, als het een innovatie is die u niet past, dan heeft u er kritiek op. Dat is uw goed recht. Maar er zijn heel veel innovaties in dit land die eerst jarenlang mislukken en waarin veel geld omgaat, maar die uiteindelijk tot grote successen leiden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lagas. Dit voldoet niet helemaal aan de definitie van een kort antwoord. Ik geef ten slotte nog het woord aan de heer Koffeman.
Mevrouw Lagas (BBB):
Het is mijn passie, moet u maar denken.
De heer Koffeman (PvdD):
Het was mij wel opgevallen dat de BBB niet al sinds de jaren zeventig actief is. Maar big agro heeft in alle partijen vertegenwoordigers die oplossingen aandragen die geen oplossingen zijn en die gebleken zijn geen oplossingen te zijn. Dus elke keer komen er vermeende innovaties die elke keer falen. Wat de BBB op dit moment doet, is al die mislukte innovaties nog een keer naar voren halen. Ze steekt geweldig de loftrompet over mestvergisting, terwijl de grote mestvergisters op dit moment al failliet gaan. Het werkt niet. Het enige wat zou kunnen werken, namelijk inkrimping van de veestapel, vindt de BBB op zijn weg. De vraag is: waarom is de BBB er niet van te overtuigen dat boeren de dupe worden van de weigering van de BBB om de veestapel te laten krimpen?
De voorzitter:
Graag kort, mevrouw Lagas.
Mevrouw Lagas (BBB):
Volgens mij weet u drommels goed waarom wij dat niet willen, namelijk omdat dat niet de oplossing is.
De heer Bovens i (CDA):
Ik hoorde iets over partijen die al wat langer met boeren te maken hebben, dus dacht ik: ik sta toch even op. Ik heb een vraag aan mevrouw Lagas, en wel over hetzelfde punt waar de heer Koffeman het ook over had, namelijk over het transitiefonds. Als we naar het regeerprogramma kijken, kunnen we niets anders vaststellen dan dat er miljarden zijn verdwenen uit dat fonds. Ik vraag me af of u als BBB volhoudt dat het geld dat nu is gereserveerd, voldoende is voor het uitvoeren van de opgave voortkomend uit allerlei wettelijke akkoorden en afspraken met de regio, met boerenorganisaties et cetera. U weet, er zijn ook in de Tweede Kamer plannen geweest om eventueel wat over te hevelen van het ene fonds naar het andere om het transitiefonds toch te vullen. Bent u er oprecht van overtuigd dat het geld dat er nu is voldoende is?
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik weet niet of dat voldoende is. De plannen komen er nog aan. Ik heb gisteren het eerste deel van het debat gezien. Daaruit kwam naar voren dat de minister met nieuwe voorstellen komt rondom de financiering. Wij moeten dat gewoon afwachten. Ik kan er nu geen zinnig antwoord op geven. Er moeten middelen beschikbaar zijn voor de plannen die deze minister gaat realiseren.
De heer Bovens (CDA):
In de herhaling, wellicht. Maar u bent wel akkoord gegaan met het bedrag dat er voor de komende vier jaar staat. Dan moet u toch de indruk hebben gehad dat dat voldoende is. U denkt dat het waarschijnlijk meer gaat kosten, begrijp ik.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik heb alle vertrouwen in de onderhandelaars die tot dit akkoord zijn gekomen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Bovens.
De heer Bovens (CDA):
Nou, dan zou ik gaan opletten of er meer geld richting de boeren kan. Volgens mij is het bedrag dat nu beschikbaar is voor het transitiefonds onvoldoende om de afspraken die zijn gemaakt te kunnen nakomen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Lagas.
Mevrouw Lagas (BBB):
Voorzitter. In navolging van mijn collega-fractievoorzitter in de Tweede Kamer, Caroline van der Plas, die dit enkele weken geleden tijdens de APB voor haar fractie zei, kan ik zeggen dat ook mijn fractie blij is dat is gebleken dat onder de Nederlandse bevolking het vertrouwen in de politiek is gestegen sinds het aantreden van het nieuwe kabinet, vooral onder de praktisch opgeleiden, die tot de ruggengraat van ons land behoren. Laten wij er alles aan doen om dit vertrouwen verder te laten groeien.
Het is daarom belangrijk om stil te staan bij de staat van onze rechtsstaat. Recente rapporten van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer hebben kritiek geuit op de uitvoerbaarheid van wetten en de vaak gebrekkige wetgevingskwaliteit. Daarnaast zien we dat de rechtspraak onder druk staat, met name door capaciteitsproblemen bij de rechtbanken. Dit alles ondermijnt nog steeds het vertrouwen van burgers in de overheid en het rechtssysteem. Wat gaat het kabinet doen om de wetgevingskwaliteit te verbeteren en daarmee ook de trend richting vertrouwen nog meer te verstevigen? Is er bereidheid om te investeren in een sterke rechtsstaat die burgers beschermt en waarborgt dat wetten beter uitvoerbaar, begrijpelijk en effectief zijn? Wanneer denkt u aan de slag te gaan met de tien verbetervoorstellen uit het rapport "De gebroken belofte van de rechtsstaat", dat ons op 28 juni is overhandigd?
Het nieuwe regeerprogramma zal, met alle wetgeving die eraan gaat komen, ook voor de Eerste Kamer veel werk genereren. Dat biedt mij een mooi bruggetje om de ondersteunende diensten van deze Kamer te bedanken voor al hun werk en de goede zorgen: de griffie, de bodes, de catering, de beveiliging, de ICT-afdeling, alle administratie en natuurlijk ook de postkamer. We hebben op Prinsjesdag gezien en ervaren waartoe deze organisatie in staat is.
Wat staat ons eigenlijk allemaal nog te wachten? We leven in een tijd van grote maatschappelijke en economische veranderingen. De wereld is complexer geworden. Dat vraagt veel van onze bewindslieden. Denk hierbij aan voorstellen voor meer woningen, minder migratie, meer bestaanszekerheid, meer koopkracht, minder regels en lasten voor burgers en bedrijven en voldoende steun voor mensen die echt in de knel zitten. Laten we ook niet de opgave van de waterkwaliteit en de beschikbaarheid van voldoende schoon drinkwater vergeten, waarbij we moeten stoppen met het onszelf opleggen van niet-realistische normen. Goed dat er extra aandacht is voor onze veiligheid, nationaal en internationaal. De wereld om ons heen is erg onrustig, met wereldwijd conflicten. We steunen het besluit dat dit kabinet weer in onze veiligheid investeert. Dat is mede te danken aan de vakkundige staatssecretaris op dit dossier. De 2%-norm is dan ook een absoluut minimum. Tot slot heeft u ook nog eens de uitdaging om verantwoord gebruik te gaan maken van de beperkt beschikbare ruimte. Ik wens de betreffende minister veel succes.
De leefbaarheid in het algemeen maar vooral in de regio's is ook een belangrijk fundament onder de BBB. Onze fractie zal bij het werk in deze Kamer daar altijd aandacht voor hebben. Feit is dat iedereen ergens woont. Op het platteland, in kleine of grote steden, in de Randstad, hier in Den Haag: overal is behoefte aan woonruimte. Wij verwachten realistische voorstellen van onze minister voor Wonen, om het tekort aan betaalbare woningen terug te brengen. In het regeerprogramma laat de minister al veel creativiteit zien en daardoor kunnen er al flinke stappen gezet worden. Wij geven u nog een creatief idee mee. Er zijn 4.850 kleine kernen in Nederland. Als die er allemaal ongeveer tien tot twaalf huizen bij mogen bouwen, heeft Nederland al zo'n 50.000 woningen extra. Kunt u toezeggen om wooncreativiteit, een nieuw woord, de ruimte te geven en kritisch te kijken naar de bestaande regels die de bouw in het algemeen in de weg staan?
De heer Van Meenen (D66):
Ik had niet voorzien dat mevrouw Lagas het nu bij de regio alleen over wonen zou hebben, maar ze heeft het natuurlijk voortdurend over de regio, want ja, BBB is voortgekomen als partij die voor de regio opkomt. Dan bedoelen we niet déze regio, maar alle andere regio's in het land. Dat kan je natuurlijk in woorden belijden. Er is een prachtig rapport, dat te pas en te onpas wordt aangehaald, Elke regio telt! Maar hoe kijkt zij dan aan tegen het volgende? We zien vanochtend weer in de krant een interview met twee mensen die daar elke dag mee te maken hebben. Die zeggen tegen ons, en ook tegen u: daar komt niks van terecht. Dit kabinet is van plan om het gasbesluit in Groningen terug te draaien, of niet geheel uit te voeren. Ook is het van plan om beloftes aan boeren te schrappen. We hebben het er net even over gehad: de miljarden die op hen stonden te wachten. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waar allerlei afspraken over gemaakt werden, gaat niet door. Mijn collega Willemijn Aerdts was op werkbezoek in Barneveld. Daar zijn gewoon vijf ambtenaren aangesteld om dat hele programma, al die afspraken die er al zijn, uit te voeren.
De voorzitter:
Wat is nu uw korte vraag, meneer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
Het intrekken van de Spreidingswet, wat betekent dat voor de regio's? Nou, ik kan u wel zeggen wat het voor de regio Ter Apel betekent. Mijn vraag is, vooruitkijkend naar de plannen van het kabinet: wat vindt mevrouw Lagas ervan als ik zeg, over haar voortdurende opkomen voor de regio, "u doet het in woorden, maar niet in daden"?
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik denk dat ik u heel erg teleur moet gaan stellen, meneer Van Meenen. Onze grootste winst hebben we in de grote steden behaald.
De heer Van Meenen (D66):
Van harte gefeliciteerd daarmee. Misschien hebben die u ook verkeerd begrepen, en dachten zij dat het over de regio ging, maar dat zij daar ook bij hoorden. Mevrouw Lagas schermt met het vertrouwen in de overheid, en daar ben ik ook heel blij mee. Het kon ook wel een lift gebruiken, kan ik u zeggen. Maar vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Het gaat er natuurlijk om dat vertrouwen vast te houden. Dat doe je door na te komen wat je zegt, maar dat gaat dit kabinet helemaal niet doen. BBB gaat enorm teleurstellen. De mensen beginnen het al door te krijgen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
O, moet ik een vraag stellen?
De voorzitter:
Jazeker.
De heer Van Meenen (D66):
Nou.
De voorzitter:
Ja.
De voorzitter:
En nog een korte ook, want anders mag u niet doorgaan.
De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, mijn vraag is natuurlijk de volgende. We staan hier aan de vooravond van dit kabinet en we kijken naar wat ze van plan zijn. Hoe rijmt Mevrouw Lagas de voornemens van het kabinet met haar strijd in woorden voor de regio?
Mevrouw Lagas (BBB):
Dat is heel simpel. Omdat ik het volste vertrouwen heb in dit kabinet, dat ze gaan doen wat ze beloven.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Als ze gaan doen wat ze beloven, dan gaat het nog wat worden. Ik kan het nog wel een keer opnoemen.
De voorzitter:
Nee, nee, nee.
De heer Van Meenen (D66):
Wat er met Groningen gaat gebeuren, wat er met het landelijk programma gebeurt, wat er met de miljarden uit het stikstoffonds gebeurt en wat er met de Spreidingswet gaat gebeuren: dat gaat allemaal gebeuren als het aan dit kabinet ligt. Dat helpt de regio toch juist totaal in de put?
De voorzitter:
Dat was de laatste vraag.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik kan de heer Van Meenen wel helpen, denk ik. Er leiden veel wegen naar Rome. Ik kan het meneer Van Meenen niet kwalijk nemen dat hij maar één weg ziet. Dat is jammer voor u, maar er zijn genoeg wegen naar Rome om de doelen te bereiken waar wij voor staan en waar dit kabinet voor staat.
Voorzitter, er is in ieder geval één geruststelling: ik denk dat de bijdrage van de D66-fractie straks een stuk korter is, want die hebben we over het algemeen al gehad.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Lagas (BBB):
Graag. Voorzitter. Deze Kamer gaat niet primair over de begrotingen van de ministers. Vanzelfsprekend stellen wij ze wel vast. Er is helaas geen oneindige pot met geld, zoals Caroline van der Plas een paar weken geleden ook al zei, op wat nog steeds de apenrots mag worden genoemd. Ministers moeten soms pijnlijke keuzes maken. Dat is gelukkig niet onze taak, maar onze fractie zal wel de komende jaren vooral ook de begrotingswetten streng op kwaliteit blijven beoordelen. We zijn voor een realistisch klimaatbeleid en natuurbeleid. Daarbij wordt het hoog tijd dat er ook serieus geluisterd wordt naar een bredere scope van deskundigen. Mijn fractie gaat ervan uit dat de betrokken ministers wat klimaat en natuur betreft stevige en realistische keuzes durven te maken. Desnoods wordt er een pas op de plaats gemaakt rondom de energietransitie. Zijn we nog op de goede weg, vraag ik aan het kabinet. Is er nog voldoende draagvlak? Worden de middelen voor klimaatbeleid wel doelmatig besteed? Die vragen gelden overigens ook voor de minister die verantwoordelijk is voor ontwikkelingshulp.
Voorzitter. Nogmaals, de Eerste Kamer richt zich op de kwaliteit van wetgeving. Nederland heeft geen of nauwelijks wetten op het gebied van buitenlandbeleid, Defensie en ontwikkelingshulp en het werk van een minister van Algemene Zaken.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Ik zou mevrouw Lagas willen vragen of zij onverkort achter de doelstellingen staat op het terrein van klimaat, energie en natuur voor 2030 en 2050.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ja.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Dat betekent dat het kabinet, als die niet gehaald worden — daar zijn nu allerlei signalen voor — aangespoord dient te worden om maatregelen te nemen om die doelen te halen.
Mevrouw Lagas (BBB):
Daar is het kabinet volop mee bezig. Het kabinet volgt misschien een andere weg dan gepland. Wanneer wij stappen moeten zetten om een andere weg te bewandelen om die doelen te halen, dan vinden wij dat het kabinet die ruimte moet hebben.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Er zijn vele wegen die naar Rome leiden, maar er kan tussen ons geen verschil van mening bestaan over het feit dat die doelstellingen voor 2030 en 2050 gehaald moeten worden, ook als dat vraagt om extra beleid.
Mevrouw Lagas (BBB):
De doelstellingen die geformuleerd zijn moeten op een realistische manier worden behaald. Ik gaf net al aan dat je dan soms een pas op de plaats moet maken. U ziet het nu al bij de grote problemen die er zijn op het netwerk voor elektriciteit. Er is een hoeveelheid stroom die die we niet kwijt kunnen. De capaciteit van het net is niet voldoende. Wij vinden het heel belangrijk dat het kabinet op een realistische manier z'n doelen gaat halen. Ik ben heel lang actief geweest in de lokale politiek. Daar heb ik heel tijdslimieten niet gehaald zien worden. Ik vind dat altijd wel spannend. Je moet altijd wel streven naar een tijdslimiet, maar als je daardoor tot slechte wetgeving komt voor zaken die niet haalbaar blijken te zijn, moet je ook het lef hebben om bij te sturen op de tijd. Vanzelfsprekend moet je een doel hebben. Rond een bepaalde periode wil je stappen hebben gezet, maar die moeten ook realistisch zijn. Als er maatregelen genomen moeten worden die op dat moment niet uitvoerbaar zijn, dan moet je op dat moment gewoon het lef hebben om op dat moment de pas op de plaats te maken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Hoe langer de antwoorden, hoe vager ze worden. Ik had een simpele vraag. Mevrouw Lagas had het over realistische doelen. Linksom of rechtsom: we hebben de doelen met elkaar afgesproken. Mijn vraag: is uw fractie aanspreekbaar op het handhaven van die doelen op klimaat, energie en natuur voor 2030 en 2050? Dat zijn realistische doelen.
Mevrouw Lagas (BBB):
Die doelen worden in de Tweede Kamer besproken. Er komen maatregelen vanuit de Tweede Kamer. Die wachten wij als fractie in de Eerste Kamer af. Wij hebben niet de rol om voorstellen naar de Tweede Kamer te sturen om andere stappen te nemen. Wij reflecteren op wat er op dit moment gebeurt. Daar kijken wij naar. Wij wachten de plannen af die er de aankomende periode aankomen vanuit de besprekingen die nog komen. Dan krijgen wij voorstellen die wij beoordelen.
De heer Janssen i (SP):
In vervolg hierop: het probleem van veel van dit soort doelen is dat het inspanningsverplichtingen zijn en geen resultaatverplichtingen. Dan wil ik mevrouw Lagas de vraag voorleggen of de regering, als er resultaatverplichtingen in de wet staan, eraan gehouden is om die resultaatverplichtingen te behalen, ook als dat extra maatregelen vraagt.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ja, dat is vanzelfsprekend. Als het in de wet staat, staat het in de wet.
De heer Janssen (SP):
Dat wilde ik eigenlijk even horen. Ik kom er straks in mijn eigen bijdrage nog even op terug. Dat is volkomen helder.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik ben blij met de laatste woorden die mevrouw Lagas uitsprak: als het in de wet staat, dan is het zo. Dan wil ik iets checken. Is de BBB zich ervan bewust dat er gewoon wettelijke afspraken zijn gemaakt op Europees niveau om klimaatdoelstellingen te behalen?
Mevrouw Lagas (BBB):
Zeker. Dat weet ik.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik hoorde mevrouw Lagas eerder in haar inbreng zeggen dat ze de rechtsstaat respecteert. Mijn fractie verstaat daaronder dat ze dan ook de afspraken respecteert die zijn gemaakt en vastgelegd in Europese verordeningen, in internationaal recht en Europees recht. Dat betekent dus ook dat je je committeert aan gemaakte klimaatafspraken en aan klimaatdoelen. Ik hoor mevrouw Lagas praten over "anders een pas op de plaats maken" en "meer tijd nemen". Maar is mevrouw Lagas zich ervan bewust dat het klimaat niet wacht, dat de klimaatverandering reeds gaande is en dat, hoe meer tijd wij nemen om de klimaatdoelen te halen, hoe slechter de volgende generaties eraan toe zijn op deze planeet?
Mevrouw Lagas (BBB):
Het is terecht dat u die opmerking maakt over de doelen halen. Alleen moet je die doelen halen langs een bepaalde route. Als wij gedurende die route ontdekken dat die route niet werkt, dat we de doelen langs die weg niet kunnen halen, dan moet je ook het lef hebben met elkaar om te kijken of we niet een andere weg moeten bewandelen om die doelen wel te halen. Ik gaf straks in mijn bijdrage al het voorbeeld van de mestvergisting. Dat is een manier om bepaalde doelen te behalen, ook rondom klimaat, maar die manier wordt getorpedeerd door andere partijen, die gewoon geen rundvee meer willen hebben of daar een vermindering van willen hebben. Dat betekent heel eenvoudig dat je daarmee een doel dat je gesteld hebt, met de uitkomsten die dat gaat brengen, torpedeert en dat je dan weer een andere route moet gaan zoeken. Dat kost tijd. Ook iedereen die andere ideeën heeft over hoe je dat doel moet gaan bereiken, moet wel openstaan voor initiatieven die dat doel bereiken, maar dan langs een andere weg. Ik denk dat we het all-over met elkaar eens zijn. We hebben doelen met elkaar afgesproken. Die moeten we kunnen halen met elkaar, maar we verschillen over de manier waarop. En de discussies die daarover gevoerd worden en de maatregelen die daarop genomen worden, zorgen voor die vertraging.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik zou willen dat het alleen om verschillende routes zou gaan. Maar het eindpunt wordt niet bereikt als de route dermate afwijkt dat we gewoon de klimaatdoelen niet gaan halen. Dat betekent dat volgende generaties geen leefbare planeet meer hebben. We kunnen niet wachten. We kunnen niet temporiseren op het realiseren van de klimaatdoelstellingen. Ik zou de BBB-fractie toch echt willen vragen om meer rekening te houden met volgende generaties, zodat zij ook een leefbare planeet hebben.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik dank haar voor deze oproep, want zo zitten wij er ook in, alleen kiezen wij een andere route.
Voorzitter. Nogmaals, de Eerste Kamer richt zich op de kwaliteit van wetgeving. Nederland heeft niet of nauwelijks wetten op het gebied van buitenlands beleid, defensie en ontwikkelingshulp en het werk van het ministerie van Algemene Zaken. We zijn in principe niet voor meer wetgeving, maar het zou goed zijn als er op deze terreinen algemene wetgeving zou komen, dus wetgeving die het beleid stuurt en burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties rechten en controlemogelijkheden geeft. Een wet op de kwaliteit van wetten heeft Nederland ook niet, met daarin bijvoorbeeld aandacht voor de naam van een wet. Die moet beter overeenkomen met de inhoud. Zo doet de Wet betaalbare huur tot nu toe niet wat de naam belooft. Wij zijn daarnaast ook van mening dat in wetten moet staan of ze wel of niet, en zo ja, hoe vaak, geëvalueerd moeten worden. Kunt u reageren op deze voorstellen?
Daarnaast vragen wij u een reactie op het vastleggen van het principe dat wij in internationale organisaties of bijeenkomsten in de eerste plaats de belangen van ons eigen land, onze bedrijven en onze burgers blijven behartigen. De BBB-fractie ziet uit naar de wetgeving die in alle sectoren de zogenaamde "nationale kop op Europees beleid" gaat schrappen. Meer in het algemeen wil onze partij de invloed van Brussel terugbrengen naar de basistaken. In ieder geval moet Europa erop toezien dat lidstaten zich aan de gemaakte afspraken houden en dat toetredende landen zich houden aan de Kopenhagencriteria. Wanneer komen de eerste voorstellen tot het schrappen van koppen?
Mocht naast geld ook wetgeving nodig zijn om Groningers bij het herstel te helpen, dan gaat de BBB-fractie ervan uit dat onze staatssecretaris hiervoor snel met voorstellen komt die in de regio gedragen worden. Samenwerking tussen Rijk en regio's verdient op meerdere terreinen extra aandacht. Zorg bij overdracht van taken altijd ook voor de bijbehorende knaken. De vorige kabinetten hebben dat meestal niet gedaan. Vooral hierdoor zijn in plattelandsgemeenten naast het wegvallen van het ov ook veel voorzieningen verdwenen. Hoe gaat het kabinet deze samenwerking versterken? Kan de staatssecretaris op korte termijn ook een oplossing vinden voor de zwaarst gedupeerden die te maken hebben met afgewezen oude NAM- en CVW-schades, die onder de huidige regelingen wel vergoed zouden worden? Kan de staatssecretaris met een programma komen waarbij er speciale aandacht komt voor ondernemers in Groningen, die naast gebouwschade ook bedrijfsschade hebben opgelopen?
Voorzitter. Leesvaardigheid is over het algemeen voor onze senatoren geen probleem, maar onder de Nederlandse kinderen wel, net als schrijven en rekenen. Kwalitatief goed onderwijs is cruciaal, maar er mag best kritisch gekeken worden naar de kosten. Wij verwachten dat bezuinigingen binnen het onderwijs gevonden moeten worden in het terugdringen van de vele onnodige administratieve rompslomp en overbodige managementlagen. Geef onderwijsinstellingen veel meer de mogelijkheid om meer eigen regie te hebben op hun onderwijsprocessen. Het kan niet zo zijn dat mensen die zelf niet dagelijks ervaren wat er op scholen, hbo-instellingen en universiteiten gebeurt, een belangrijke rol spelen bij het beleid.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zou haast zeggen: was het maar zo dat die bezuinigingen gericht zijn op het terugdringen van de administratieve lasten. Maar daar zijn ze helemaal niet op gericht! Het kabinet is vrij helder over waar de bedragen gevonden worden. In het hoger onderwijs gaan we allemaal onderzoeksbanen schrappen. We gaan enorm bezuinigen op alles wat daar gebeurt. Er komen minder docenten. Alle investeringen van vorige kabinetten worden voor een belangrijk deel tenietgedaan. Dat is één. Er wordt bijvoorbeeld gekort op de brede brugklassen. Die brugklassen zijn een kans voor jonge mensen, juist voor de mensen voor wie het niet vanzelfsprekend is dat ze meteen in de goede richting zitten bij de overgang naar het voortgezet onderwijs, die meer tijd nodig hebben, aan wie wij meer ruimte wilden geven. Dat wordt gewoon geschrapt. Er wordt geschrapt in de salarissen van docenten, ook hier in de Randstad, waar het leven echt duurder is dan in de regio. Dat was allemaal bedoeld om het lerarentekort …
De voorzitter:
Dus uw vraag is, meneer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
Dat is waarop gekort wordt. Dus ik vraag aan mevrouw Lagas: wilt u daarop reflecteren? U zegt "de administratieve lasten", maar u zult het met me eens zijn dat dit geen administratieve lasten zijn. Dit is gewoon snoeien in het hart van het onderwijs. Nou u weer.
De voorzitter:
Mevrouw Lagas, nog een kort antwoord en dan gaan we weer door. Dank u hiervoor, meneer Van Meenen. Dit gaat wel van uw spreektijd af. Mevrouw Lagas nog eventjes, dan gaan we weer door.
Mevrouw Lagas (BBB):
Het lijkt mij geen goed idee om op het totale pakket te reflecteren, want dan sta ik hier over een uur nog. Ik ben een onderwijsmens in hart en nieren. Dat weet meneer Van Meenen. Ik geef het kabinet even een signaal mee over waar ze moeten beginnen in de onderwijskosten. Ik denk dat ze met prima ideeën zullen komen om te zorgen dat onderwijs betaalbaar blijft. Wat ik wel belangrijk vind, is dat salarissen op orde blijven, zodat docenten ook in de Randstad fatsoenlijk kunnen blijven wonen.
De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Lagas vindt van alles belangrijk en er zijn veel wegen naar Rome en dit en dat, maar ondertussen ligt er gewoon een regeerprogramma. Daar staat het gewoon in. Het is niet zo dat ik hier maar een beetje sta te verzinnen wat het kabinet gaat doen. Nee, dat weten we. Daarvoor zijn we vandaag bij elkaar: om daar iets van te vinden. Het is mij echt te makkelijk dat mevrouw Lagas zegt dat ze een onderwijshart heeft — dat weet ik ook — en het dus allemaal wel goed zal komen met dit fantastische kabinet. Het komt dus helemaal niet goed als het kabinet gaat doen wat het van plan is, namelijk deze plannen uitvoeren. Zijn we het eens?
Mevrouw Lagas (BBB):
Nee, we zijn het niet eens. Ik kan u ook heel simpel zeggen waarom ik het niet met u eens ben. Dat is ook een van mijn bezwaren bij het feit dat wij hier nu met elkaar staan. Die hele discussie over onderwijs gaat ook nog in de Tweede Kamer spelen. Ik neem aan dat daar ook nog hiernaar gekeken gaat worden. De rol die de Tweede Kamer heeft, is duidelijk anders dan datgene wat het kabinet ons voorhoudt. Daarom had ik ook liever gehad dat wij hier wat later stonden met elkaar om over onderwijs te spreken. U gaat mij gewoon vinden, meneer Van Meenen, om te zorgen dat de financiering van het onderwijs op die manier gedaan wordt dat het basisprincipe van het onderwijs overeind blijft staan en de franje eraf gaat. U weet net zo goed als ik dat er ook studies zijn op de universiteiten waarbij er drie studenten rondlopen. We moeten goed en kritisch naar de kosten van het onderwijs kijken. Maar de kwaliteit moet overeind blijven staan. De basis van het onderwijs is lesgeven en onderzoek doen op de universiteiten en hogescholen. Ik denk dat de discussie in de Tweede Kamer ons dat ook wel gaat brengen. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Ik ben een onderwijsmens in hart en nieren. Ik heb een heel groot gedeelte van mijn leven in het onderwijs gewerkt. Wat dat betreft denk ik dat ik het kabinet daar streng op zal gaan volgen. Maar nogmaals, dat kunnen wij alleen op het moment dat hier wetgeving komt en hier voorstellen komen waar wij als Eerste Kamer over gaan. De boodschap is helder.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
We hebben de afgelopen maanden ook via uw partij vrij veel gehoord over het feit dat de migratie druk zet op het onderwijs, de zorg en de woningmarkt. Nu even het onderwijs: stel dat dat waar is en die druk zo groot is, kunt u mij dan uitleggen waarom u miljarden bezuinigt op onderwijs?
Mevrouw Lagas (BBB):
Nou schraapt u een heleboel dingen bij elkaar. Ik heb net aangegeven in reactie op vragen van uw voorganger dat het ontzettend belangrijk is om te kijken naar het totale pakket van de kosten. U fietst migratie daar nu als extra vraag bij in. De rest van de vraag werd ook al door uw voorganger gesteld. Nogmaals, ik blijf het herhalen: wij geven nu in deze Algemene Beschouwingen mee aan het kabinet om goed te kijken naar de basisvoorzieningen van onderwijs, want die moeten overeind blijven, ook voor de mensen die hier rechtmatig mogen verblijven. Ik zal niet zeggen dat zij geen onderwijs mogen hebben. Sterker nog, zij hebben heel veel aandacht van het onderwijs nodig. Natuurlijk is dat heel belangrijk, maar er kan best kritisch gekeken worden naar het totale pakket. Alleen, die discussie wordt nog gevoerd in de Tweede Kamer, dus kan ik er op dit moment niet zo veel zinnigs over zeggen, in ieder geval niet meer dan wat ik zojuist antwoordde aan de heer Van Meenen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Ik fiets nergens dingen bij elkaar; ik leen een fiets van een ander en kijk of die een beetje consistent is om op te rijden. Dat blijkt niet het geval, want je dondert van die fiets af. De relatie tussen migratie en onder andere onderwijs is vaak gelegd. Ik begrijp niet dat er op het ene moment gezegd wordt "er is zo veel druk op het onderwijs vanwege de migratie" en dat er in het andere hoofdstuk staat "we gaan miljarden bezuinigen op onderwijs". Kunt u mij dat uitleggen?
Mevrouw Lagas (BBB):
Dat heb ik volgens mij net al uitgelegd. Ik denk dat we veel beter moeten gaan kijken naar de basis van wat de kosten van het onderwijs zijn. Daar valt onderwijs in verband met migratie zeker onder. Ik ben ervan overtuigd dat in het debat dat in de Tweede Kamer nog gevoerd gaat worden over dit onderwerp, deze zaken stevig aan bod zullen komen. Als onderwijsmens sta ik ook achter een discussie daarover, maar ik kan het kabinet volgen in de opvatting dat we de kosten niet oeverloos moeten opjagen vanwege randverschijnselen binnen het onderwijs die niet nodig zijn.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.
Mevrouw Lagas (BBB):
Even kijken, waar was ik? Helemaal aan de andere kant van de levensloop heeft u ook de nodige uitdagingen. We zijn blij dat het nieuwe kabinet de problemen in de zorg gaat aanpakken. De huidige administratieve druk vraagt te veel van het personeel. De tijd gemoeid met het vastleggen van data staat in het geheel niet in verhouding tot het aantal zorguren. Hierdoor staat de menselijke maat onder druk en haakt gemotiveerd personeel af. Juist het personeel kan haarfijn aangeven wat zinloos en overbodig is. Hoe gaat u met deze ervaringsdeskundigen in gesprek om ook daar overbodige regels te schrappen? Zijn wij voldoende voorbereid op de al zichtbare uitdagingen?
Voor het verminderen van regeldruk voor het bedrijfsleven en de burgers vragen wij nog meer aandacht voor de uitvoerbaarheid van te complexe regelgeving en vragen wij u kritischer te zijn op betutteling door de overheid. Hoe minder regels, hoe meer vrijheid. Niet ieder probleem hoeft met een wet opgelost te worden. De rechten van vrije burgers en het bestaansrecht van alle bedrijven zijn voor de BBB topprioriteit. Wij zullen voor hen kritisch kijken naar de wetgeving die hier het komende jaar langskomt. Bedrijven en medewerkers zijn de ruggengraat van Nederland. Geef ze de ruimte om te innoveren en prop ze niet in een keurslijf van verstikkende regelgeving. Welke stappen gaat u zetten om de beknellende regels voor het bedrijfsleven te verminderen? De uitvoerende instanties moeten wat ons betreft veel beter aan de voorkant betrokken worden bij wet- en regelgeving. Zij hebben goed zicht op de uitvoerbaarheid. Ik ben nog steeds onder de indruk van de opmerking van de directeur van de Sociale Verzekeringsbank; er schijnen 26 regelingen te zijn rondom de AOW. Pakt u dit op en, zo ja, hoe?
We maken ons zorgen over de krapte op de arbeidsmarkt, mede veroorzaakt door de lage arbeidsparticipatie. Het moet voor iedereen lonend zijn om meer te gaan werken. Wij willen er overigens op aandringen geen onnodige banen te scheppen door overbodige wet- en regelgeving. Ons advies aan u is dan ook: stuur via cao's en goede wetgeving aan op meer vaste banen, overigens zonder het belang van de echte zzp'er uit het oog te verliezen. Dit zal voor veel Nederlanders de bestaanszekerheid vergroten. Hoe gaat u de arbeidsparticipatie verhogen? Welke maatregelen kunnen we verwachten?
Nieuwe belastingwetten hebben veel impact op burgers en bedrijven. Wij zullen deze wetten met extra aandacht behandelen. Daarbij letten wij, ook hier, op nut en noodzaak, doelmatigheid, rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid. Wij moeten als Eerste Kamer samen met de collega's uit de Tweede Kamer nog scherper worden op ons werk. Een slecht voorbeeld is de wet die wij onlangs nog hebben aangenomen: de wet over de eigen bijdrage van de Oekraïners. Die bleek niet goed uitvoerbaar.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De BBB-senatoren op het terrein van Justitie en Veiligheid leverden een lange lijst aan van aankomende wetswijzigingen. Mijn fractie ziet in het bijzonder uit naar de aangekondigde wijzigingen in het Burgerlijk Wetboek en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten over de inzet van kroongetuigen en de bestrijding van cybercrime. Heel bijzonder belooft het nieuwe Wetboek van Strafvordering te worden. Hier moeten wij scherp op zijn en we moeten de ontwikkelingen rond AI goed volgen. Hoe pakt u dit op?
De heer Schalk (SGP):
We hebben in ieder geval gemerkt hoe belangrijk het is om Algemene Politieke Beschouwingen te houden, zodat we heel precies weten wat mevrouw Lagas allemaal wil naar de toekomst toe. Diep in het betoog verstopt zat het woord "ontwikkelingshulp". Ik hoopte dat daarna nog wat meer kwam. Ik denk dat mevrouw Lagas ook gemerkt heeft dat die koppeling, die 0,7% zeg maar, is losgelaten. We hebben heel veel aandacht voor het eigen land, voor de regio enzovoort. Moeten we niet extra aandacht geven aan de verre naasten en moet dat budget niet weer terug? Dat is één. Twee. Moeten we ook niet dat laatste stukje van de giftenaftrek herstellen en bent u bereid om met ons daarover mee te denken als we zo meteen de Algemene Financiële Beschouwingen hebben?
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik wou dat laatste inderdaad parkeren tot de Algemene Financiële Beschouwingen. Dat lijkt verstandig. Dat doet de collega. Dan de ontwikkelingshulp. Ik heb altijd — mijn fractie ook hoor; we hebben het erover gehad — heel veel moeite met percentages. Percentages zijn dood. Daar kun je niet zo veel mee. Ik denk dat je veel praktischer moet omgaan met plannen die er rondom die zaken gepresenteerd worden om te kijken wat nodig is. De wereld staat onder spanning. Ik heb aan het begin van mijn betoog er al iets over gezegd. Dat betekent dat je soms in een bepaald gebied moet ondersteunen, wat meer gaat kosten dan je begroot had, en dan kom je iedere keer op die percentages. Ik denk dat we daar veel praktischer mee om zouden moeten gaan.
De heer Schalk (SGP):
Bij datzelfde woordje, diep weggestopt, "ontwikkelingshulp", zat ook het woord "defensie", waar dit kabinet juist terecht van zegt dat we naar de 2%-norm moeten. Dus daarbij vinden we het percentage wel goed en van belang. Dat moeten we juist aan gaan pakken. Dus laten we dat nou ook bij ontwikkelingshulp doen.
Mevrouw Lagas (BBB):
Die defensieafspraken liggen natuurlijk op een andere manier vast. U vindt ons echt wel aan uw zijde bij het kijken hoe we dat op een verstandige manier kunnen doen, maar we hebben op dit moment nog steeds de vraag of dat percentage helpt. Het is ook weer een verstopmiddel om daar niet overheen te gaan en ik gaf net al aan dat zich ontwikkelingen kunnen voordoen die veel extra ondersteuning vragen. Ik vind trouwens wel dat dat vanuit Europa zou moeten, in samenwerking met de verschillende landen. We moeten daar op een andere manier naar kijken dan altijd alleen maar naar percentages.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Om te voorkomen dat we denken dat dat al geregeld zou zijn: de NAVO-norm is inderdaad afgesproken — dat is een afspraak — en mijn fractiegenoot in de Tweede Kamer is bezig om wetgeving te krijgen zodat dat daadwerkelijk in de wet komt. Dat past heel erg bij datgene wat dit kabinet zich heeft voorgenomen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Lagas (BBB):
Dan ben ik blij dat wij ook een fractie in de Tweede Kamer hebben. Die zal daar dan vast met u over in gesprek gaan. Wij zijn daarvoor nog niet aan de beurt.
Voorzitter. Ik kom nog even terug op het begin van mijn inbreng. We zouden als Eerste Kamer aan het eind van het politieke jaar, in juni of juli, terug moeten kunnen kijken en onze observaties moeten kunnen geven over wat ons in het afgelopen jaar opviel: niet vooruitblikken maar reflecteren op wat er qua wetgeving is gebeurd of juist niet is gebeurd. Dit voorstel wil ik graag later — dat heb ik al gezegd — met de fractievoorzitters bespreken. Laten wij als Eerste Kamer de Nederlandse politiek een beetje vernieuwen en verbeteren en volgend jaar daar met elkaar over in gesprek gaan. Hopelijk bieden wij daarmee dan interessante stof tot nadenken die de collega's in de Tweede Kamer en de bewindspersonen aan de rand van het zwembad of op een klapstoeltje op de camping tot zich kunnen nemen en waar zij op hun beurt op kunnen reflecteren ter voorbereiding op Prinsjesdag.
Ik sluit af met onze wens dat dit kabinet er alles aan doet om Nederland weer een land te laten zijn met een overheid die er weer is voor burgers en bedrijven. Zij moeten serieus genomen worden en zich gehoord en veilig voelen, thuis, op het werk en in de sociale omgeving. We wensen u veel succes met alle grote vraagstukken die op uw bord liggen.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lagas. Dan geef ik het woord aan de heer Bovens namens het CDA.