Verslag van de vergadering van 5 november 2024 (2024/2025 nr. 06)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.54 uur
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik was helemaal vergeten om de minister welkom te heten in de Eerste Kamer bij dit eerste debat, dus bij dezen: van harte welkom en dank voor uw beantwoording in eerste termijn. Ik zal puntsgewijs, waar relevant, reageren op de antwoorden van de minister en dan afronden in tweede termijn.
Ik begon mijn eerste termijn met de uitspraak dat de Partij voor de Dieren de steun aan Oekraïne wil ondersteunen. Ik begrijp uw opmerking dat Rusland de agressor is en dat we vooral ook bij Rusland deze eisen over geen gebruik van clustermunitie zouden moeten stellen, en andere eisen uiteraard. Maar we hebben hier vandaag een begrotingsdebat over Nederlandse steun aan Oekraïne en niet aan Rusland, de agressor. Vandaar dat ik mijn betoog in eerste termijn over Oekraïne heb gehouden. Ik herken het beeld dat de minister schetst van de huidige situatie in Oekraïne en ik vind die situatie net zo erg als de minister, dus daar gaat het niet om, of daar gaat het wel om, maar daar gaat mijn betoog niet over.
De minister heeft een aantal argumenten om niet in te kunnen of willen gaan op de vraag van de Partij voor de Dieren om voorwaarden te stellen aan de steun die Nederland geeft met dit begrotingsvoorstel. Hij zegt: we kunnen geen voorwaarden stellen aan deze begrotingssteun, omdat het algemene begrotingssteun is. Maar in de beantwoording van onze schriftelijke vragen stelt de minister dat er door de EU wel randvoorwaarden worden gesteld, dat Oekraïne de mensenrechten, de rechtsstaat en de democratische mechanismen blijft waarborgen, en dat de Commissie en EDEO zullen toezien op naleving van deze voorwaarden. Dus er zijn mechanismen mogelijk voor de EU of een lidstaat om randvoorwaarden te stellen aan steun. Nogmaals, de steun staat niet ter discussie, het gaat erover of wij randvoorwaarden stellen aan die steun, gezien onze juridische verplichtingen in het Verdrag inzake clustermunitie en ook gezien onze morele verplichtingen. Ik ben benieuwd wat de minister antwoordt op deze suggestie dat er wel randvoorwaarden worden gegeven en dat op naleving daarvan wordt toegezien.
Daarnaast geeft de minister allerlei praktische argumenten en politieke overwegingen of dit wel het proces is om dit soort discussies te voeren. Dat is een politieke overweging en de Partij voor de Dieren staat daar anders in. Het gebruik van clustermunitie is zodanig afgrijselijk dat ook bij dit soort algemene begrotingssteun voorwaarden kunnen worden gesteld ten aanzien van het gebruik van clustermunitie. Is dit het juiste moment in het proces? Misschien niet. Zoals ik al zei in de eerste termijn, zijn we al maandenlang bezig in overleg met het kabinet om deze vragen te stellen en dit debat te voeren. Dit is hét moment waarop deze Kamer gaat over deze begrotingssteun. Voor mij als lid van deze Kamer is dit het enige of misschien het laatste moment waarop wij dit debat kunnen voeren. Vandaar dat ik dit op dit wellicht onhandige maar noodzakelijke moment doe.
Dit alles overwegende blijft mijn conclusie dat het kabinet de fractie van de Partij voor de Dieren in gewetensnood brengt. Wij willen heel graag voor steun aan Oekraïne stemmen en wij begrijpen de urgentie van die steun. Wij hebben daarom ook voorgesteld om dit debat vandaag te voeren, zodat wij de Europese besluitvorming over dit alles niet zouden beïnvloeden of vertragen. Maar om met deze steun te kunnen instemmen, hebben wij een toezegging van het kabinet nodig, en ik hoor aan de kant van de minister weinig beweging. Ik heb ook geen overtuigende redenen gehoord om die toezegging niet te kunnen of te willen geven. Ik hoor de minister zeggen dat hij clustermunitie ook zorgwekkend vindt en dat hij zijn juridische verantwoordelijkheden inzake het Verdrag inzake clustermunitie serieus neemt. Maar welke overwegingen heeft het kabinet om niet de politieke keuze te maken om deze voorwaarde te stellen aan het geven van de steun? Ik vraag de minister nogmaals: is het kabinet bereid om de toezegging te doen dat Nederland als voorwaarde stelt dat met Nederlands geld geen clustermunitie wordt gekocht, dat het daarvoor niet wordt gebruikt vanuit juridische en morele overwegingen? Als het kabinet het standpunt uit de eerste termijn herhaalt, dan zou ik aan de minister het volgende willen vragen. Is er op andere onderwerpen, wellicht naar aanleiding van de interruptie van de heer Talsma, beweging aan de kant van het kabinet, zodat het kabinet de Partij voor de Dierenfractie uit gewetensnood haalt en de fractie kan stemmen voor het voorstel zoals het vandaag voorligt?
De heer Schalk i (SGP):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het heel goed vind dat we op deze manier dit debat voeren, dat we proberen te zoeken naar waar onze pijn voor ons allemaal zit. Ik denk dat de pijn gedeeld is als het gaat over de inzet van clustermunitie. Maar ik heb ook gehoord dat mevrouw Visseren aangeeft dat haar fractie min of meer in gewetensnood komt. Ze wil eigenlijk steun geven. Alleen — nu formuleer ik het even heel scherp — geeft ze eigenlijk aan dat de minister moet toezeggen dat het Nederlandse geld absoluut niet gebruikt kan worden voor clustermunitie. Dat is in feite een vrijwel onmogelijke vraag. Mevrouw Visseren-Hamakers heeft in een interruptie ook nog even gevraagd naar het verschil tussen direct en indirect. Dat vond ik wel een belangrijk onderdeel. Stel je voor dat de Nederlandse regering clustermunitie zou geven. Dat is echt directe steun met clustermunitie. Met indirecte steun doelt mevrouw Hamakers natuurlijk op het geld. Daar kan de minister geen voorwaarden aan stellen. Tenminste, ik begrijp hem daarin wel. Maar op het moment dat je op die manier redeneert, zou je het volgende kunnen zeggen. Stel je voor dat wij helemaal geen geld meer zouden geven maar alleen materialen of middelen, laten we zeggen kleding voor de soldaten; daar kan niemand iets op tegen hebben. Dan houdt Oekraïne geld over wat ze niet hoeven in te zetten voor kleding. Indirect kan de gift van kleding vanuit Nederland dan ook gebruikt worden om gelden te gebruiken om clustermunitie te kopen. Als je de redenering van de Partij voor de Dieren volhoudt, maak je het eigenlijk materieel onmogelijk om Oekraïne op wat voor manier dan ook te blijven steunen. Sorry, voorzitter, dat mijn vraag aan mevrouw Visseren-Hamakers iets langer duurde. Die vraag is of zij die overweging nog eens mee zou willen nemen. Op het moment dat je er zo rigide naar kijkt — en dan gebruik ik het woord "rigide" niet in de negatieve zin, alsof u rigide bent — maar als je dat zo strak inzet, bied je daarmee dan in feite niet een materiële onmogelijkheid aan Oekraïne om geholpen te worden?
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Ja. Mijn fractie zal uw overwegingen meenemen in het besluit over hoe we zullen stemmen, na een pauze. Dus wij zullen uw overweging meenemen.
De heer Schalk (SGP):
Dank daarvoor, want dat is een toezegging, zou je kunnen zeggen. Ik vind dat ook van belang, want mevrouw Visseren heeft dit debat aangevraagd omdat ze heel graag met de minister wil spreken, maar ook met deze Kamer. Ik vind dat we in een debat ook moeten kijken of we elkaar uiteindelijk kunnen helpen in de besluitvorming. Soms kan dat betekenen dat een fractie een andere mening krijgt tijdens het debat, dus ik hoop daarop.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Ja.
De heer Schalk (SGP):
Een laatste opmerking: dan kunnen we inderdaad zo breed mogelijk steun verlenen aan de regering wat betreft de hulp aan Oekraïne.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
De heer Schalk zegt precies waarom ik op dit moment hier sta. Ik wil overtuigd worden door het kabinet om steun te kunnen verlenen aan dit voorstel. Dus ik vraag nogmaals wat de minister kan toezeggen, zodat mijn fractie uit gewetensnood raakt. Wij willen oprecht voor dit voorstel stemmen, maar wij zien dat het voorstel schuurt met zowel de juridische als de morele verplichtingen voor Nederland, niet alleen door het Verdrag inzake clustermunitie, maar ook vanuit morele overwegingen. Dus ik vraag aan de minister waar de ruimte zit, zodat ook wij voor dit voorstel kunnen stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Visseren. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.