Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 12 november 2024

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Fiers, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en mevrouw Achahbar, staatssecretaris Toeslagen en Douane, de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 12 november 2024. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Van Gasteren en Oplaat, wegens verplichtingen in het buitenland;

Van Hattem, wegens deelname aan de Gezamenlijke Parlementaire Controlegroep (JPSG) Europol;

Doornhof, wegens werkzaamheden elders.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Collega's. Afgelopen donderdag vertegenwoordigde ik de Kamer in de Portugese Synagoge in Amsterdam bij de herdenking van de Kristallnacht. Tegelijkertijd ging het elders in onze hoofdstad verschrikkelijk mis.

Veel van wat er rondom de wedstrijd tussen Ajax en Maccabi Tel Aviv precies is gebeurd, is nog onduidelijk. De burgemeester van Amsterdam heeft een onafhankelijk onderzoek aangekondigd. Het is belangrijk dat dat onderzoek zorgvuldig wordt gedaan.

Maar één ding is volstrekt helder: het opjagen en aanvallen van mensen vanwege hun achtergrond, religie of nationaliteit kan en mag nooit gebeuren. Net zoals het nooit kan en mag dat een hele groep mensen verantwoordelijk wordt gehouden voor de daden van enkelen. Die pijnlijke les heeft het verleden ons geleerd.

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Stemming motie Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

- de gewijzigde motie-Van Meenen c.s. over het realiseren van de toezeggingen met betrekking tot Afghaanse ambassadebewakers (36600, letter M, was letter D).

(Zie vergadering van 8-oktober-2024.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de staatssecretaris Participatie en Integratie, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Voor de goede orde meld ik u conform artikel 66, zevende lid, van het Reglement van Orde dat er dadelijk wordt gestemd over een gewijzigde motie die u afgelopen vrijdag heeft ontvangen. Dit betreft de gewijzigde motie van het lid Van Meenen c.s. over het realiseren van de toezeggingen met betrekking tot Afghaanse ambassadebewakers (36600, letter M).

De gewijzigde motie-Van Meenen c.s. (36600, letter M, was letter D) luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer op 26 oktober 2023 de motie Piri c.s. (27925, nr. 949) heeft aangenomen, waarin het kabinet werd verzocht de Kamer voor eind 2023 te informeren over de voortgang van de overbrenging van Afghaanse bewakers, waaronder de ASG-bewakers;

constaterende dat het kabinet op 28 juni jongstleden aangaf uitvoering te geven aan deze motie, maar op 27 september jongstleden abrupt besloot om de ASG-bewakers niet over te brengen, zonder een afdoende verklaring;

overwegende dat dit besluit de veiligheid van de bewakers ernstig in gevaar brengt, de morele en humanitaire verplichtingen van Nederland ondermijnt, en aanzienlijke schade toebrengt aan onze internationale reputatie en toekomstige diplomatieke en militaire samenwerking;

overwegende dat deze bewakers, die hun leven hebben geriskeerd ter bescherming van Nederlandse diplomaten en militaire operaties, nog altijd in acuut levensgevaar verkeren in Afghanistan en dat snelle actie van vitaal belang is, elke dag telt;

spreekt uit dat het kabinet de gedane toezeggingen dient na te komen en de veilige overbrenging van de Afghaanse ambassadebewakers en ASG-bewakers, inclusief hun directe gezinnen, naar Nederland per direct te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Van Meenen i

Rosenmöller i

Schalk i

Janssen i

Perin-Gopie i

Huizinga-Heringa i

Koffeman i

Dan stemmen we over de motie 36600, letter M, de gewijzigde motie van het lid Van Meenen c.s. over het realiseren van de toezeggingen met betrekking tot Afghaanse ambassadebewakers. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De BBB-fractie bij monde van de heer Marquart Scholtz.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Voorzitter. Naar de mening van de fractie van BBB heeft het kabinet een zorgvuldige afweging gemaakt in deze kwestie. Nederland heeft inmiddels 4.600 Afghanen hierheen gehaald na de val van het vorige regime en het aantreden van de taliban, en hier een nieuw huis geboden. Ik was blij te lezen dat er desondanks ruimte blijft voor schrijnende gevallen. De BBB-fractie is het met de minister van Buitenlandse Zaken eens dat in het verleden een minder goede beslissing is genomen door in de laatste week van het vorige kabinet dit besluit te nemen. Het is voor mijn fractie onduidelijk wie deze groep bewakers zijn, wat hun exacte verdiensten voor Nederland zijn geweest en hoeveel er aanspraak zouden moeten maken op evacuatie. Voor een betrouwbare overheid is het ook belangrijk om duidelijkheid te geven en rode lijnen te trekken. Dat doet het kabinet nu en dat steunt de fractie van de BBB.

De voorzitter:

Gaat u nou voor- of tegenstemmen?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Tegen.

De voorzitter:

De BBB-fractie gaat tegenstemmen. Mevrouw Van Toorenburg, namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Voorzitter. Soms moeten we wat voorzichtiger zijn met de rol van de Eerste Kamer in debatten en moties, omdat we eigenlijk over wetten gaan. Maar wanneer het ons echt een aangelegen punt is en we iets kunnen onderschrijven wat uitgesproken wordt, kunnen we daar een uitzondering op maken. Voor deze situatie is dat wat het CDA betreft het geval. Wij zullen voor de motie stemmen. Dat heeft ook nog een andere, belangrijke reden, namelijk dat wij er een beetje moeite mee hebben gekregen dat het beeld is ontstaan dat het over duizenden en duizenden mensen gaat. Het gaat over een kleine groep, die heel duidelijk is geïdentificeerd en die er voor ons was toen wij ze nodig hadden. Wij zijn er nu voor hen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Meenen c.s. (36600, letter M, was letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD, de VVD, JA21, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, maar niet dan nadat ik de heer Van Meenen het woord heb gegeven over de uitvoering van zijn motie.

De heer Van Meenen i (D66):

Ik zou u willen vragen het kabinet op de hoogte te stellen van het feit dat deze Kamer deze motie heeft aanvaard. Ik begrijp dat u dat altijd doet, maar ik wil u dat in dit geval toch expliciet vragen.

De voorzitter:

We zullen niet van de gewoonte afwijken, meneer Van Meenen. Dan schors ik de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom van ontheemden uit Oekraïne in de zin van artikel 5 van Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001 en tot invoering van tijdelijke bescherming naar aanleiding daarvan en daarnaast ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland ook aanspraak op kinderopvangtoeslag te geven (36241).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36241, Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom van ontheemden uit Oekraïne in de zin van artikel 5 van Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001 en tot invoering van tijdelijke bescherming naar aanleiding daarvan en daarnaast ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland ook aanspraak op kinderopvangtoeslag te geven. Ik zal het wetsvoorstel hierna aanduiden als de Wet aanspraak op kinderopvangtoeslag voor Oekraïense ontheemden.

Ik heet de staatssecretaris Participatie en Integratie en de staatssecretaris Toeslagen en Douane van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Ramsodit, die mede namens de SP-fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren zal spreken.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Voor staatssecretaris Nobel als bijna-vader van zijn tweede kind is het vraagstuk van kinderopvang waarschijnlijk zeer relevant. Het is dus zeer toepasselijk dat hij met dit onderwerp zijn entree maakt in de Eerste Kamer. Toen ik in 1975 aankwam in Nederland, gingen mijn ouders werken bij Johannes Enschedé in Haarlem. Ook ik ging toen naar de kinderopvang. Dat was de Rode Pimpernel, een rood nest in Noord-Holland. Dat hebben staatssecretaris Nobel en ik gemeen; dat weet ik na de kennismaking onlangs in de commissie voor Sociale Zaken.

Dan nu dit wetsvoorstel, waarbij mijn inbreng, zoals eerder gezegd, ook namens de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren is. Ik zal in mijn inbreng na een korte introductie vier vragen stellen.

Door de wijziging in dit wetsvoorstel kunnen Oekraïense ontheemden ook aanspraak maken op de kinderopvangtoeslag. Ook wordt met dit wetsvoorstel het knelpunt voor gezinnen met een ouder buiten de EU opgelost. Voor gezinnen waarvan een van de ouders buiten de EU verblijft, is het op grond van de huidige wetgeving namelijk niet mogelijk om aanspraak te maken op de kinderopvangtoeslag. Door dit wetsvoorstel kan dat straks wel.

Het wetsvoorstel staat al erg lang in de steigers. Het is eerder aangemerkt als urgent, omdat een lang besluitvormingsproces ook impact heeft op de betrokken ouders. Sinds april 2022 — dat is inmiddels tweeënhalf jaar geleden — worden er in afwachting van deze wetswijziging voorschotten uitgekeerd aan circa 1.000 gezinnen. Voortvarendheid na een zorgvuldige afweging is daarom wenselijk.

Als het gaat om de doelstelling van dit wetsvoorstel, om de drempels te verlagen zodat iedereen werk en zorg kan combineren, dan treft u onze fracties aan uw zijde. Het is van belang om bij het ondersteunen en stimuleren van arbeidsparticipatie van ouders met jonge kinderen geen onderscheid te maken tussen ouders. Dat betekent dus ook gezinnen met een partner die in het buitenland werkt, ondersteunen. Werk en zorg combineren moet voor iedere ouder mogelijk zijn, dus niet alleen voor Oekraïense ontheemden met een partner in het buitenland, maar bijvoorbeeld ook voor statushouders met een partner in het buitenland. Deze gelijke toegang tot voorzieningen is een belangrijke pijler als het gaat om gelijkwaardigheid in onze democratische rechtsstaat. Onze eerste vraag is daarom: als het gaat om gelijkwaardige toegang tot voorzieningen als onderdeel van onze democratische rechtsstaat, onderschrijft u dat?

Voorzitter. Onlangs had ik contact met een andere voorzitter, de voorzitter van de landelijke Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang. In de kinderopvang blijkt men gewend aan het omgaan met uiteenlopende leef- en werksituaties van ouders. In mijn contact met de branchevereniging werd benadrukt dat de financiering van de kinderopvang echt herstructurering vergt. Deze is nu onnodig complex, onder andere door de financiering vooraf via voorschotten, door het alles-of-nietsprincipe bij definitieve toekenning en door de arbeidseis. In het debat in de Tweede Kamer over dit wetsvoorstel kwam aan de orde dat in het huidige stelsel de toetsing van de arbeidseis voor alle doelgroepen belastend is voor de uitvoering. Voor de aanvrager is in het huidige stelsel sprake van het risico van hoge invorderingen achteraf als de papieren niet op orde zijn. Onze tweede vraag is daarom in hoeverre u deze knelpunten herkent. In hoeverre vindt u dat de herstructurering van de kinderopvang moet zorgen voor een werkwijze die voor de uitvoering en de aanvrager minder belastend is? Daar zijn wij erg benieuwd naar en ik waardeer een reactie daarop.

Ten aanzien van de uitvoeringslasten speelt in dit geval ook een internationale context. Ik ben benieuwd naar een reflectie daarop. We zijn onlangs als Eerste Kamerleden bij de Sociale Verzekeringsbank geweest. Daar bleek dat er veel arbeidscapaciteit nodig is voor de afhandeling van de kinderbijslag en de AOW in die internationale context. Bij de afhandeling van de kinderopvangtoeslag gebeurt dat voor één component ook internationaal, zou je kunnen zeggen, en dan gaat het om de toetsing van de arbeidseis van de ouder in het buitenland. De BBB heeft daarover vragen gesteld. Het antwoord daarop was dat de uitvoeringslasten op dit punt te overzien zijn. We waarderen de aandacht die de BBB heeft voor de uitvoering, en we wegen die ook mee in onze afweging. Daarom vragen we u om nogmaals expliciet te bevestigen dat die extra uitvoeringslasten in deze situatie te overzien zijn, ook in de context dat het om een beperkte groep gaat en waarschijnlijk ook voor een beperkte periode, omdat u van plan bent om het hele stelsel te herzien. Daarom wil ik, via de voorzitter, het volgende aan u vragen. In hoeverre gaat u bij de toekomstige vormgeving rekening houden met een werkbare uitvoering ten aanzien van leefsituaties waarbij sprake is van werken over de grens heen?

Eerder gaf de staatssecretaris aan — dat was een andere staatssecretaris, in een ander debat — dat het heel belangrijk is om Oekraïense ontheemden en ouders waarvan een van de partners in het buitenland verkeert, straks heel goed te informeren over de juiste manier waarop kinderopvangtoeslag aangevraagd moet worden. U bent van plan om in te zetten op communicatie via brancheorganisaties, oudervertegenwoordiging, gemeenten en andere betrokken partijen. Onze laatste en vierde vraag is: in hoeverre bent u dan ook voornemens om heel expliciet aandacht te hebben voor de verplichting van de arbeidseis, die achteraf getoetst wordt? Het gaat erom dat men zich bewust is van de gevolgen als men daar niet aan kan voldoen, namelijk dat men enorme hoeveelheden geld moet terugbetalen. Dat heeft een enorme impact op de ouders om wie het gaat.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ramsodit. Mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Ik wil graag vragen wat u daar als oplossing voor ziet.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Voor wat precies?

Mevrouw Bezaan (PVV):

U zei net dat het achteraf allemaal vreselijke navorderingen kan opleveren. Wat stelt u dan voor als alternatief?

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Wat mooi dat u deze vraag stelt. Dan kunnen we met elkaar naar de toekomst kijken, naar hoe die toekomst eruit zou moeten zien. Onze fractie heeft eerder in de Tweede Kamer gezegd dat die arbeidseis zou moeten worden geschrapt. Als je geen arbeidseis hebt, hoef je ook niet te toetsen in het buitenland. Dat zou heel kort gezegd voor ons het ultimum remedium zijn, mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dan bedoelt u: gratis geld?

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik bedoel niet gratis geld. Ik bedoel: investeren in deze samenleving. Het gaat erom dat we hebben ontdekt dat werken ertoe doet en dat werken zorgt voor een samenleving waarin iedereen zich gezien en erkend voelt en waarin je samen het verschil kunt maken. Als je dat administratief enorm lastig maakt, belemmer je dat enorm, denk ik. Als je nagaat hoeveel uitvoeringslasten we met elkaar georganiseerd hebben door de basis niet op orde te hebben … Dan heb ik het bijvoorbeeld over het minimumloon. Ik denk dat dit soort maatregelen noodzakelijk zijn om mensen met elkaar te laten samenleven in een samenleving waarin iedereen werken kan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik denk toch dat er sprake is van gratis geld als je de arbeidseis schrapt.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Dan verschillen wij van mening op dit punt; dat kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Wijk namens de BBB.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik was even bang dat ik hier vandaag als enige zou staan en zou deelnemen aan het debat, want naast de SGP heeft namelijk geen enkele fractie vragen ingediend. Maar ik ben heel blij dat een aantal collega's van mij uit de commissie SZW zich gevoegd hebben bij het debat.

Voorzitter. Allereerst wil ik opmerken dat de vlag de lading niet dekt, ofwel: de titel van de wet die u net in uw inleiding schetste, reflecteert de inhoud niet, geheel niet. Het is een wet over de kinderopvangtoeslag. Dat is juist, maar niet specifiek voor Oekraïense ontheemden. Het is een wet over de kinderopvangtoeslag voor een in Nederland werkende partner waarvan de partner werkzaam is buiten de EU. Dit betreffen — mevrouw Ramsodit zei het al — statushouders, ontheemden, expats, arbeidsmigranten en dergelijken. Een veel juistere naam zou derhalve zijn: kinderopvangtoeslag met een werkende partner buiten de EU. Ik benadruk dit omdat de titel van de wet wellicht misleidend kan zijn. De terechte ruimhartige opvang voor Oekraïense ontheemden zou een reden kunnen zijn om deze wet ruimhartig te omarmen, maar zoals gezegd is de werking van de wet breder. Andere doelgroepen zouden bij deze titel kunnen denken dat zij níét in aanmerking komen voor kinderopvangtoeslag. Is de staatssecretaris het met de BBB-fractie eens dat de naam van de wet misleidend kan zijn? Wat is de reden dat er gekozen is voor deze titel? Was de eerste intentie van deze wet om kinderopvangtoeslag voor Oekraïense ontheemden mogelijk te maken, maar heeft men gaandeweg van dit punt moeten afwijken vanwege bijvoorbeeld het gelijkheidsbeginsel? Graag een toelicht van de staatssecretaris op dit aspect.

Voorzitter. Dan een kritische blik op de doelmatigheid, uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid, de kerntaken van de Eerste Kamer. Ik begin met de uitvoerbaarheid. In het debat in de Tweede Kamer over kinderopvang op 11 april jongstleden werd ingegaan op de arbeidseis om in aanmerking te komen voor kinderopvangtoeslag. Mevrouw Ramsodit refereerde daar ook al aan. Daarin werd gemeld dat het Instituut voor Publieke Economie het volgende bevestigde. Ik citeer: "De arbeidseis stelt te hoge eisen aan de uitvoering. Juist de onduidelijkheid rond de arbeidseis kan ervoor zorgen dat ouders de ontvangen toeslag volledig moeten terugbetalen. De uitvoeringsorganisaties zeggen dat zelf ook: het moet anders. Bij een groot aantal ouders is handwerk voor de toekenning benodigd." Die handmatige check moet iedere drie maanden gebeuren. Je zou dan van gedachten kunnen wisselen over de arbeidseis, maar we hebben het nu over de uitvoerbaarheid van de wet die voor ons ligt. Vandaar dat ik dit aspect specifiek inbreng.

Voorzitter. Onlangs is een delegatie — we waren er allemaal bij — van onze Eerste Kamercommissie SZW op bezoek geweest bij de Sociale Verzekeringsbank. Toegelicht werd dat 13% van de regelingen met een internationale component 50% van de beschikbare capaciteit vergt. De contacten tussen de Dienst Toeslagen en de SVB vergen tijd. Vervolgens moeten er contacten onderhouden worden met buitenlandse zusterorganisaties voor het opvragen van informatie, die al dan niet verkregen wordt. In het beste geval krijg je dan ook t.z.t. antwoord. BBB meent dat de uitvoerbaarheid van deze wet lastig is. Beperkte beschikbaarheid van de kinderopvang vergt ook meer capaciteit. Dat vindt niet alleen BBB. De uitvoering van het stelsel van de kinderopvangtoeslag wordt door heel veel betrokkenen als "onvoldoende" aangeduid. Ik ben somber als ik deze geluiden reflecteer op de onderhavige Wet kinderopvangtoeslag Oekraïense ontheemden en ouders met een partner buiten de EU. Een aanvraag wordt in Nederland ingediend en voorlopig toegekend. Voorlopige toekenning vindt dus al plaats. Afhankelijk van de beschikbaarheid en juistheid van de informatie buiten de EU wordt er al dan niet teruggevorderd. Terugvorderen is pijnlijk. Wat doet dit met je? Ik verwijs uiteraard ook naar de problematiek van de kinderopvangtoeslagaffaire, waarin de pijn juist lag bij het opjagen rondom het terugvorderen van de kinderopvangtoeslag. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre uitvoering en handhaving van de onderhavige wet, de Wet kinderopvangtoeslag Oekraïense ontheemden en ouders met een partner buiten de EU, anders is dan bij de kinderopvangtoeslagen die de grote crisis veroorzaakten?

Dan nog de beschikbare kinderopvang zelf. In de beantwoording door de staatssecretaris van de door BBB gestelde vragen is onder meer gesteld: "Ten aanzien van dit wetsvoorstel is gegeven het relatieve lage aantal gebruikers het extra gebruik van kinderopvang zeer beperkt in verhouding tot het totale gebruik." BBB heeft haar licht nog eens opgestoken bij de kinderopvang. Er zijn, zo hoorden wij op de praktijkvloer, grote personele tekorten. Er wordt gekeken naar zijinstromers, bijvoorbeeld vanuit de kraamzorg. De inzet van de zzp'ers stopt per 1 januari 2025 in verband met schijnzelfstandigheid. Vandaag staat daarover een artikel in Het Financieele Dagblad. De problemen stapelen zich op. Organisaties moeten op een creatieve wijze laveren tussen de wet- en regelgeving en de groeiende vraag van ouders.

Kortom, de kinderopvang staat nog altijd onder grote druk, met wachtlijsten. BBB zet vraagtekens bij de verwachting dat het een relatief laag aantal gebruikers zou zijn uit hoofde van deze wet. Ook in de Tweede kamer is hierover gedebatteerd. De genoemde 400 zijn degenen die nu al deze kinderopvangtoeslag toegekend krijgen, zo bevestigde ook voormalig minister Van Gennip. Er is sprake van toekenning zonder wettelijke basis. Je zou kunnen veronderstellen dat, als er nu een wettelijke basis zou komen en de wet gepubliceerd wordt, het aantal aanvragen voor kinderopvangtoeslag fors oploopt. Kan de staatssecretaris reflecteren op deze veronderstelling? De beschikbare kinderopvang is een onderdeel van de uitvoerbaarheid. BBB concludeert overall dat de uitvoerbaarheid van deze wet onvoldoende is.

En dan de doelmatigheid. Desgevraagd heeft de staatssecretaris geantwoord op vragen van de BBB. Ik citeer: het is logischerwijs niet realistisch om alle aanvragen binnen de opvangtoeslagpopulatie — dat zijn allemaal fors lange woorden — op doelmatige wijze van een volledige controle te voorzien. Niet realistisch. Er vindt dus een selectie plaats van aanvragen die worden onderworpen aan een nadere controle. BBB concludeert dan ook dat de doelmatigheid van deze wet onvoldoende is.

Ook de handhaving is een heet hangijzer. Toenmalig minister Van Gennip bevestigde al in het debat met de Tweede Kamer dat handhaving lastig is. Zij sprak over risicogericht toezicht, ofwel de bevestiging dat controle op de arbeidseis van de partner die werkzaam is buiten de EU buitengewoon moeilijk te effectueren is. Desgevraagd antwoordde de staatssecretaris nog op de vragen van BBB: "Aanvragen waarbij sprake is van een partner buiten de EU komen daardoor relatief vaker in aanmerking voor handmatig toezicht dan aanvragen waarvoor de contra-informatie wel voorhanden is. De zekere mate van onzekerheid bij de handhaving van de arbeidseis is niet uniek voor partners in het buitenland." Naar aanleiding van onder andere deze beantwoording concludeert de BBB dat handhaving van de wet onvoldoende is, juist door de formulering van de specifieke doelgroep, namelijk degenen met een werkzame partner buiten de EU.

Het resultaat kan ook rechtsongelijkheid zijn. In Nederland is er een goede en nagenoeg waterdichte controle op de arbeidseis voor twee werkende partners. Moeten we deze cruciale voorwaarde voor de kinderopvangtoeslag dan maar voor lief nemen voor partners buiten de EU? Maar welk probleem wordt er nou opgelost? Er zijn 110.000 Oekraïense ontheemden op dit ogenblik in Nederland, van wie er 50.000 werken en die dus, mochten er kinderen zijn, een modus gevonden hebben voor de opvang van kinderen. Daarnaast vallen de Oekraïense ontheemden ook onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, zodat er minimumvormen voor leefomstandigheden geborgd zijn. Eerder al gaven instanties als de RVS, de Algemene Rekenkamer en De Nederlandsche Bank onmiskenbaar aan: rijksbrede vereenvoudiging, grote terughoudendheid met nieuwe regelingen, simplifying. Het is allemaal te complex. Ik verwijs ook naar de knelpuntenbrief van de Algemene Rekenkamer: vereenvoudig en versterk.

Ook de SVB deed in een bezoek aan onze Kamer op 25 juli jongstleden duidelijke aanbevelingen: Eerste Kamer, pak je rol met betrekking tot de uitvoerbaarheid. Wees kritisch ten opzichte van de internationale component. Tijdens een bezoek vorige maand aan de SVB werden deze aanbevelingen vanaf de werkvloer herhaald.

BBB meent nu de keuze te moeten maken om het advies van diverse organen nu eens echt ter harte te nemen. Er zijn grenzen aan uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van wetten, hoe sympathiek wetten ook zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen namens D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Wijk. Ik herken een aantal van de uitvoeringsproblemen. Ik was er zelf bij; we zaten samen in de gesprekken bij de Sociale Verzekeringsbank. Die gesprekken waren heel inzichtelijk en dat werkbezoek was heel erg goed. Vindt mevrouw Van Wijk het redelijk om de uitvoeringsproblematiek af te wentelen op een bepaalde groep, bijvoorbeeld de Oekraïense moeders die hier aan de slag willen? Die zijn hoog opgeleid en willen aan het werk. Is het dan rechtvaardig en billijk om een vorm van uitvoeringsproblematiek helemaal af te wentelen op Oekraïense moeders die we hier ruimhartig zouden opvangen? Dat laatste heeft Schoof zelf aangegeven. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Dat is een juiste vraag. Zoals ik al eerder stelde is de werking van deze wet breder. Het is niet "afwentelen op"; het is een keuze maken. Ik ben nu aan beargumenteren dat, hoe sympathiek deze wet ook is en hoezeer wij ook nastreven dat werken een hoog goed is — de overheid heeft daarin ook een faciliterende rol — je op een gegeven ogenblik ook een keuze moet maken. Dat vindt de BBB als het gaat over de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van wetten. Dan is het balanceren, en in dit geval meent de BBB dat we nu echt de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid zwaarder moeten laten wegen dan andere argumenten. Ik wacht ook de inbreng van andere fracties af.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Wilt u ook afronden?

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Ik ga afronden, voorzitter. In het debat over kinderopvang op 11 april jongstleden in de Tweede Kamer is ingegaan op de toekomst van de kinderopvang. Het moet anders, anders dan in het huidige systeem met toeslagen. We hebben een stelselherziening nodig naar één kindregeling in plaats van de huidige drie. De stelseldiscussie is in volle gang. Een van de uitkomsten van de parlementaire enquêtecommissie naar de kinderopvangtoeslag was dan ook dat de grootste urgentie zit bij het aanpassen van de kinderopvangtoeslag. BBB vraagt zich oprecht af waarom nu niet even een pas op de plaats wordt gemaakt met nieuwe kinderopvangtoeslagregelingen en waarom er niet met volle inzet gewerkt wordt aan de nieuwe regeling. Waarom komt er nu wederom een toevoeging aan de huidige kinderopvangtoeslagen, waarvan velen zeggen dat die niet deugen?

Voorzitter. Ik heb getracht het dilemma te schetsen. BBB is uitermate kritisch op de uitvoering en de handhaafbaarheid. De BBB ondersteunt natuurlijk de intentie om werkenden in Nederland te faciliteren. Tegelijkertijd, handhaafbaarheid, doelmatigheid en uitvoerbaarheid van de onderhavige wet zijn naar de mening van BBB niet of onvoldoende geborgd. BBB kijkt uit naar de beantwoording van haar vragen en reacties op haar reflecties.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Dank voor uw schets van dit dilemma …

De voorzitter:

U moet even het knopje van de microfoon indrukken of het pedaal, of allebei.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Kijken of er wat gebeurt … Ja!

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Is dit voldoende of moet ik het de hele tijd indrukken?

De voorzitter:

U moet het de hele tijd indrukken, maar als het goed is, is dat vrij kort.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Ik leer hier elke dag weer, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik ook.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de schets van dit dilemma. U noemt deze regeling twee keer "een nieuwe regeling". Ik wil u even oprecht vragen: vindt u het echt een nieuwe regeling? Volgens mij is namelijk sprake van een bestaande regeling die voor een bredere doelgroep toepasselijk wordt. Ik vraag u dit heel specifiek omdat u het in uw betoog ook heeft over gelijkwaardigheid of gelijkheid. Ik vind het heel belangrijk om van u te horen hoe u het weegt dat alle ouders in Nederland gelijke toegang tot voorzieningen hebben. Ik heb de vraag ook hier achter mij gesteld en ik krijg van hen antwoord, maar u bent onderdeel van de coalitie, uw partij is onderdeel van de coalitie. Ik ben dus benieuwd hoe op dit punt denkt.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen. O, mevrouw Van Wijk staat hier nog. Dan mevrouw Van Wijk!

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Zeker, dank voorzitter. Ja, we leren elke dag. Ik ga natuurlijk niet in op de beantwoording die de staatssecretaris namens het kabinet gaat doen. De vraag is aan de BBB-fractie gericht. Uit dien hoofde zal ik ook antwoorden. In onze ogen is het een nieuwe wet. Er is een nieuw wetnummer en het is een nieuwe wet. Dat het een uitbreiding, een verfijning is van de bestaande kinderopvangtoeslagwetgeving — ik noem het maar even zo — is een feit, maar het is wel een nieuwe wet die we op zijn eigen merites aan het beoordelen zijn. Voor ons is het dus een nieuwe wet met een nieuwe doelgroep.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Moonen namens D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. De verschrikkelijke oorlog tussen Rusland en Oekraïne, die al bijna drie jaar voortduurt, heeft ons de dapperheid van de Oekraïners getoond. Niet alleen vechten ze voor hun eigen vrijheid, dat doen ze ook voor de Nederlandse en Europese waarden: vrijheid, gelijkheid en democratie. De fractie van D66 is dan ook verheugd dat premier Schoof tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hier in deze Kamer zei dat deze regering Oekraïne ondubbelzinnig steunt en dat zal blijven doen. Deze wet, hoe klein ook, is een gevolg van deze oorlog in Oekraïne. Wij zullen ons ruimhartige beleid voor de Oekraïners voortzetten, zei premier Schoof in deze Kamer. "Ruimhartig" betekent dat de Oekraïners die naar Nederland zijn gevlucht integreren in onze samenleving. We weten allemaal dat werk de beste manier is om te integreren en de Nederlandse taal te leren. Ik vind het indrukwekkend dat 45% van de Oekraïners, vooral vrouwen — de mannen mogen namelijk eigenlijk niet vluchten; die worden veelal ingezet aan het front — moeders met kinderen, inmiddels de status Tijdelijke Bescherming hebben en aan het werk zijn. Wat wel kan schrijnen is dat ze vaak onder hun niveau werken. Juist de Oekraïense vrouwen zijn gemiddeld heel hoog opgeleid. 60% van deze vrouwen heeft een opleiding in het hoger onderwijs voltooid. Ze werken niet altijd op dat niveau, maar dat zouden ze wel kunnen. Kortom, hun kennis, ervaring en talenten hebben we in Nederland hard nodig en de vrouwen willen graag aan de slag.

Het is nog bijzonderder als je bedenkt wat deze vrouwen vaak hebben meegemaakt. Ik ben me er extra bewust van. Ik ben als Kamerlid lid van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. Daar zit ik namens Nederland in een werkgroep voor Oekraïense kinderen. Dan gaat het niet om kinderen die naar Nederland zijn gevlucht. Dan gaat het om kinderen — dat is ongelooflijk; dat krijgt veel te weinig aandacht in de media — in de bezette gebieden die worden weggevoerd naar Rusland en in Russische gezinnen worden geplaatst, een complete nieuwe identiteit krijgen. Dat is een heel ander vraagstuk. Daar hebben we het vandaag niet over, maar het geeft wel de volle breedte aan van wat ouders en kinderen meemaken.

Deze groep is in Nederland beland. Daar hebben we het vandaag over. Vandaag gaat het over de aanspraak op kinderopvangtoeslag van deze Oekraïense ouders in Nederland. Dat zijn ouders die willen werken en feitelijk ook werken. Die kinderopvangtoeslag is niet zozeer een kwestie van mededogen. Het is gewoon een verstandige keuze voor onze samenleving. We weten allemaal hoe ontzettend veel arbeidstekorten we hebben in Nederland, in de verzorging, in het onderwijs, in de techniek. Ik zei al dat 60% van deze vrouwen een hogere opleiding heeft genoten, dus ze zijn ook zeer plaatsbaar op al die vacatures voor banen die nodig zijn, ook in de Nederlandse samenleving. Ondertussen gaan de kinderen naar de opvang, wat weer goed is voor hun ontwikkeling, want daar leren ze ook de Nederlandse taal. Die nemen ze weer mee naar huis en het hele gezin leert dus beter Nederlands spreken.

Nu is het correct waar mevrouw Van Wijk terecht aandacht aan besteedde: dit wetsvoorstel heeft nog een andere component. Het gaat ook over gezinnen met een partner buiten de EU die aanspraak kunnen maken op de toeslag. Denk bijvoorbeeld aan mensen die in Nederland werken, maar van wie de partner voor een bedrijf werkt in de Verenigde Staten of in India of een ander land buiten de EU. Naar de optiek van D66 mag het eigenlijk geen verschil maken of de partner in de EU werkt of buiten de EU. Dat zouden wij een vreemd onderscheid vinden. Als je beiden werkt en één partner werkt in de EU, geldt dat als arbeidseis. Dan vinden wij het legitiem om dat ook van toepassing te laten zijn als die ouder buiten de EU werkt. Het leidt tot meer gelijkheid als je geen onderscheid meer maakt tussen EU-lidstaten en andere landen. Het land waar de partner verblijft zou niet bepalend moeten zijn voor de aanspraak op kinderopvangtoeslag.

Maar nu kom ik op de uitvoerbaarheid. Mevrouw Van Wijk heeft een punt. Ik hoorde ook mevrouw Ramsodit erover. We hebben een zeer goed werkbezoek gebracht aan de Sociale Verzekeringsbank. Die geeft aan waar ook mevrouw Van Wijk het over had. Het merendeel van de aandacht en de uitvoering gaat naar een kindregeling met een internationale component. Dat kan beter en daar hebben ze zelf ook ideeën over. Ze hebben daar de knelpuntenbrief nummer III en IV — mevrouw Ramsodit had het erover — gepresenteerd gekregen. Nummer IV dateert uit het jaar 2024. Daarin staan allemaal mogelijkheden om de uitvoering te vergemakkelijken. Maak bijvoorbeeld één integrale kindregeling en breng die onder één wettelijk regime. Zorg voor internationale gegevensuitwisseling en bevorder dat dit soepeler loopt. Want dat opvragen van al dit soort inkomens kost heel erg veel tijd. Omdat het een bevoorschotting is, moet je eind van het jaar de controle doen of er al of niet rechtmatig is voorgeschoten. Mogelijk moet dan worden teruggevorderd, met alle problemen van dien. Kan de staatssecretaris ingaan op deze oplossingsrichtingen? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om die toegang tot gegevens voor de Sociale Verzekeringsbank te verbeteren? En kunt u ook vanuit de regering een kabinetsreactie geven op die knelpuntenbrief? De brief is heel duidelijk. De fractie van D66 zou graag zien dat de regering een reactie geeft op die praktische oplossingsrichtingen waar de Sociale Verzekeringsbank, die echt met de voeten in de klei staat, mee komt.

Tot slot. De fractie van D66 is voorstander om dat hele ingewikkelde toeslagensysteem te versimpelen. Mijn collega in de Tweede Kamer, de heer Vijlbrief, heeft daarvoor een initiatiefnota opgesteld. Hij zegt dat we daar eigenlijk helemaal van af moeten. Die inkomensafhankelijke toeslagen zijn ook voor de Nederlandse situatie eigenlijk onhoudbaar. Het vooraf bevoorschotten, het achteraf controleren en het terugvorderen is ook een hele vervelende kwestie voor iedereen die er gebruik van maakt. Mijn vraag aan de regering is: wat doet u met deze initiatiefnota van Vijlbrief, die dus wil overgaan naar een ander stelsel, zonder die inkomensafhankelijke toeslagen? Dat is een grote vereenvoudiging. En overigens ligt er ook een hele goede bouwstenennotitie, opgesteld door onafhankelijke ambtenaren in Den Haag. De bouwstenennotitie komt met hele goede handreikingen voor het vereenvoudigen van het hele stelsel, met name het loslaten van die inkomensafhankelijke toeslagen. Deze regering is nu in charge en ik wil heel graag van ze horen hoe zij die bouwstenennotitie die er ligt — alles is al bestudeerd — gaan omzetten in concrete vereenvoudiging van die wetgeving in het sociale en fiscale domein, in het belang van al die deelnemers, ouders en kinderen, die er gebruik van maken.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw eerste termijn.

Mevrouw Moonen (D66):

Zeker.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

Het betoog van mevrouw Moonen van D66 is helder. We hebben het vandaag over de wet die voorligt. Ik wil, via u voorzitter, de volgende vraag aan mevrouw Moonen voorleggen. Ook mevrouw Moonen schetste de uitvoerbaarheid die ontzettend lastig is. En ook de resultante daarvan dat terugvorderingen absoluut mogelijk zijn. Wat is dan voor mevrouw Moonen, voor haar fractie, de balans tussen de uitvoerbaarheid en de eventuele terugvorderingen, die uit hoofde van deze wet uit de bestaande regelingen onmiskenbaar eigenlijk aan de orde zullen komen?

Mevrouw Moonen (D66):

Voor de fractie van D66 weegt het gelijkheidsbeginsel heel zwaar mee. Wij vinden het niet rechtvaardig dat één bepaalde groep de afwenteling krijgt van een stuk uitvoeringsproblematiek. Wij maken een andere keuze dan de BBB. Wij vinden de gelijkheid belangrijk. En wij vinden dat je het niet mag afwentelen op een bepaalde groep. Ik wil nog een tweede punt tegen mevrouw Van Wijk zeggen. Alle wetten, en ook de aanpassing van wetten, worden altijd aan een uitvoeringstoets onderworpen. Als dit niet zo was en het echt onuitvoerbaar was geweest, hadden we dit ook gelezen in een toets van de Sociale Verzekeringsbank. Dat hebben we niet kunnen lezen. We hebben wel met eigen ogen gezien dat er problematiek zit en dat het beter kan. Maar de uitvoeringsorganisatie heeft niet aangegeven dat dit echt onuitvoerbaar was, want dan had dit in de toets gestaan. Dat is voor ons een zwaarwegend punt. Mevrouw Ramsodit noemde dat ook al. We kunnen dit wel degelijk uitvoeren, maar ik doe vooral een appel op de regering om ook zo snel mogelijk werk te maken van alle praktische aanbevelingen die de Sociale Verzekeringsbank. Dat is het laaghangende fruit, dat ook in de knelpuntenbrief te lezen is. Het zijn niet allemaal ingewikkelde grote veranderingen, er zit ook wat laaghangend fruit in. Dan heb ik daar vertrouwen in.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Wijk, nogmaals.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Dan concludeer ik dat de terugvorderingen uit hoofde van deze kinderopvangtoeslag een reëel feit is en dat u daaraan voorbijgaat. Dat vind ik jammer. Dat was een opmerking en dus geen vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen, tot slot.

Mevrouw Moonen (D66):

Dat geldt nu ook voor de Nederlandse ouders en hun kinderen. We moeten geen verschil maken tussen etniciteit of waar je vandaan komt. Dat is voor ons helemaal geen maatstaf.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Moonen (D66):

Mits je tenminste wel hier woont en werkt.

De voorzitter:

Nogmaals, dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bazaan namens de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Het begint al, hè. Voorzitter. We staan hier vandaag om te spreken over een voorstel dat op het eerste gezicht klinkt als een daad van compassie. De uitbreiding van de kinderopvangtoeslag voor Oekraïense ontheemden. Er wordt nu wettelijk vastgelegd dat elke in Nederland werkende ouder met een partner binnen of buiten de EU aanspraak kan maken op KOT. Daarvoor moet wel aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Zo moeten beide ouders werken of voldoen aan de doelgroepstatus, de zogenaamde arbeidseis. Daarnaast dient het kind naar een formele kinderopvang te gaan. Ook moet de rekening voor het gebruik van de kinderopvang zijn betaald. Om te beginnen heb ik een vraag aan de staatssecretaris over het aantal Oekraïense ontheemden in ons land. Voor zover ik heb begrepen, is de prognose dat er op 1 januari 2025 — dat is dus over anderhalve maand — 136.000 Oekraïense ontheemden in ons land zijn. Hoeveel personen van deze groep werken? Over hoeveel kinderen zijn kind van ouders die voor deze regeling in aanmerkingkomen? Dezelfde vragen zou ik graag stellen over het aantal statushouders. De beantwoording wil ik graag in concrete getallen en niet in percentages.

Voorzitter. Nederland heeft een capaciteitsprobleem in de kinderopvang. Het antwoord op de zojuist gestelde vragen zijn voor de PVV van belang, omdat de brief van de minister van SZW van 4 april jongsleden een tekort meldt van bijna 6.000 personen in de kindervang. Op korte termijn zal dit tekort stabiel blijven, maar vanaf 2027 zal het significant toenemen tot 19.500 personen of zelfs bijna 42.000 personen. Dat is verontrustend, want Nederlandse gezinnen die jarenlang belasting betalen zouden daardoor mogelijk niet eens meer een plek kunnen krijgen voor hun kinderen. Is de kinderopvangsector hier überhaupt op berekend?

Voorzitter. Laten we ook naar de kosten kijken. Deze wet leidt tot aanzienlijke financiële verplichtingen. Alleen al voor de Oekraïense ontheemden wordt een jaarlijkse uitgave van de KOT, volgens een memorie van toelichting, geraamd op ongeveer 66 miljoen euro. Graag verneem ik de daadwerkelijke kosten van de staatssecretaris. De PVV pleit in haar verkiezingsprogramma juist voor een striktere besteding van ons belastinggeld. Het kan niet zo zijn dat we miljoenen euro's blijven pompen in opvang en integratie van mensen van buiten de EU die hier veelal tijdelijk verblijven, terwijl onze eigen burgers in de kou staan.

Voorzitter. Oekraïners genieten momenteel tijdelijke bescherming op basis van Europese regelgeving, maar het faciliteren van hun verblijf in Nederland door subsidies als KOT moedigt hen aan om te blijven. Dat geldt ook voor statushouders uit andere landen, zoals Syrië en Afghanistan. Het signaal dat wij uitzenden is: kom naar Nederland, want wij zorgen voor u. Dat is nu precies wat er niet moeten doen. Nederland moet geen aantrekkelijke bestemming worden voor mensen die hier veelal slechts tijdelijk zijn. Het moet juist duidelijk zijn dat ons sociale vangnet primair bedoeld is voor onze eigen burgers. Verder bestaat het risico dat wij hiermee een president scheppen. Dit wetsvoorstel opent de deur voor alle soorten tijdelijke migranten om soortgelijke rechten op te eisen. De PVV stelt dat wij zeer terughoudend moeten zijn met het verlenen van rechten die normaliter alleen voorbehouden zijn aan Nederlandse staatsburgers en mensen die legaal en permanent verblijven. Ook moeten we kijken naar de uitvoeringsproblemen. Het is geen geheim dat de belastingdienst kampt met grote problemen bij de uitvoering van de huidige toeslagenregelingen. Het toeslagenschandaal heeft diepe wonden geslagen en de getroffen gezinnen worden tot op de dag van vandaag geconfronteerd met de gevolgen van een falend systeem.

Voorzitter. De minister van SZW stelt in haar brief van 25 april jongstleden dat de handhaving van de arbeidseis aanvangt op het moment van aanvraag door de burger. Er wordt dan gevraagd of de aanvrager en de toeslagpartner werken of een doelgroepstatus hebben. Is dit niet het geval, dan wordt de KOT niet toegekend. Is het antwoord positief, dan wordt de KOT voorlopig toegekend. Bewijs aanleveren is niet nodig. De burger vraagt aan en kan ontvangen. Controle vindt pas gedurende en na afloop van het jaar plaats, als gegevens van diverse instanties bij de definitieve toekenning langs de aanvrager worden gelegd. Uit de groep waarbij niet met voldoende zekerheid kan worden vastgesteld dat aan de arbeidseis wordt voldaan wordt een selectie gemaakt die onderworpen wordt aan een andere controle, de zogenaamde handmatige behandeling. Kan de staatssecretaris duiden hoe die selectie wordt gemaakt? Als een aanvrager niet aannemelijk kan maken dat aan de arbeidseis wordt voldaan, bestaat er geen recht op toeslag en worden uitbetaalde voorschotten teruggevorderd. Ik zou zeggen: succes.

Voorzitter. De PVV is van mening dat het onverantwoord is om de Belastingdienst op te zadelen met nog meer complexe regelingen en aanvullende doelgroepen, terwijl het bestaande systeem niet eens goed functioneert. Dit is een recept voor chaos en nog meer slachtoffers. Daarnaast vraagt de PVV zich af wat het effect van deze maatregel is op de integratie van mensen die hier echt blijven. Door het bieden van allerlei voordelen en uitzonderingen aan tijdelijke migranten gaan we voorbij aan de noden van onze eigen bevolking en die van mensen die zich hier permanent willen vestigen en die bijdragen aan de samenleving. Integratie betekent niet dat wij iedere tijdelijke groep die ons land binnenkomt volledig moeten ondersteunen. Het betekent dat wij degenen die hier willen blijven en zich willen aanpassen kansen bieden en daarbij redelijke grenzen stellen.

Voorzitter. Dit alles brengt ons tot een aantal vragen, die we graag beantwoord zien door de staatssecretaris. Het kabinet stelt dat een strikte handhaving van de arbeidseis noodzakelijk is, maar tegelijkertijd wordt erkend dat dient Toeslagen vaker handmatig toezicht moet houden bij partners buiten de EU, met name in landen waar controle moeilijker is. Hoe gaat het kabinet voorkomen dat deze uitzonderingen leiden tot ongelijke en willekeurige handhaving, zeker in een tijd waarin er al sprake is van een capaciteitsprobleem bij Dienst Toeslagen?

Voorzitter. Voor partners buiten de EU ontbreekt vaak gedetailleerde inkomensinformatie, wat controle op de arbeidseis bemoeilijkt. Dit betekent een verhoogd risico op onterechte toekenningen van KOT. Hoe gaat het kabinet dit voorkomen? Hoe wil het kabinet voorkomen dat de regeling tot fraudegevoeligheid leidt, gezien de complexiteit van handmatige controles voor partners van buiten de EU? Kan de staatssecretaris toezeggen dat er voldoende toezicht en handhaving is om misbruik van deze regeling te voorkomen zonder dat dit ten koste gaat van het toezicht op de reguliere aanvragen?

Voorzitter. KOT is bedoeld voor ouders die een duurzame band met Nederland hebben. Hoe rechtvaardigt het kabinet het toekennen van deze toeslag aan Oekraïense ontheemden en anderen die aanvankelijk als tijdelijke verblijvers in Nederland werden toegelaten? Bestaat het risico dat dit wetsvoorstel de kans vergroot dat mensen die aanvankelijk tijdelijk zouden blijven nu besluiten om permanent in Nederland te blijven? Hoe worden de maatschappelijke en financiële kosten daarvan ondervangen?

Dienst Toeslagen is al overbelast met bestaande aanvragen. Deze uitzondering betekent dat de complexiteit van de aanvragen alleen maar zal toenemen. Hoe denkt de staatssecretaris dat dit voorstel zal bijdragen aan de efficiency en de kwaliteit van de beoordeling van KOT-aanvragen? Ziet de staatssecretaris het risico van een verlaging in kwaliteit en snelheid van beslissingen?

Voorzitter. Mijn laatste vraag betreft een toezegging die tijdens het debat in de Tweede Kamer is gedaan, namelijk dat de Tweede Kamer jaarlijks geïnformeerd gaat worden over de manier waarop de arbeidseis gehandhaafd wordt. Het zou fijn zijn als deze informatie ook richting deze Kamer zou kunnen komen. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Voorzitter, ik dank u voor uw tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Mevrouw Ramsodit.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Bezaan, ik heb naar u geluisterd. U noemt een aantal keer het vraagstuk van arbeidsmarkttekorten, ook als het gaat om de kinderopvang. Twee vragen daarover. Heeft u ook met de landelijke branchevereniging voor de kinderopvang besproken hoe zij die tekorten zien en hoeverre zij dit wetsvoorstel als bezwaarlijk zien ten aanzien van de uitdaging die zij hebben om de kinderopvang in capaciteit voor elkaar te krijgen? Ik zie dat u heel stellig aangeeft dat die arbeidstekorten een probleem zijn, terwijl we in Nederland tegelijkertijd te maken hebben met arbeidsmarkttekorten. Mensen die in Nederland werken en die de arbeidsmarkttekorten verkleinen, worden daarin dus gefaciliteerd. Dus aan de ene kant zegt u dat die arbeidsmarkttekorten problematisch zijn, en aan de andere kant zegt u dat de oplossing die we daarvoor hebben, deze regeling, ook problematisch is. Ik probeer dus even de consistentie van uw lijn te volgen.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ten eerste heb ik het over arbeidstekorten in de kinderopvang. Volgens mij trekt u het breder. Mevrouw Moonen sprak over de hoger opgeleide vrouwen — het gaat blijkbaar alleen om vrouwen — die heel graag ander werk zouden willen doen. Ik kan daar heel ver in meegaan, alleen gaat het mij op dit moment om de tekorten in de kinderopvang. Er is nu een tekort van 6.000. Blijkbaar is dat een tekort dat nog te overzien is. Maar als je naar de lange termijn kijkt, zie je dat de tekorten schrikbarend toenemen. En hoe meer kinderen ervoor in aanmerking komen om naar de kinderopvang toe te gaan, hoe groter het probleem wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Ramsodit, u bent klaar met uw interruptie? Dat is het geval. Dan is het woord aan mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Mevrouw Bezaan zegt: het gaat blijkbaar alleen maar om vrouwen. Ik vind dat echt heel erg. Ik zal even toelichten waarom het alleen maar om vrouwen gaat. Er is een oorlog gaande in Europa. De mannen in Oekraïne gaan helemaal niet naar andere landen toe; die worden ingezet om te proberen deze oorlog te winnen. Dus de mannen zijn daar en de moeders proberen het beste te doen wat zij kunnen doen. Zij moeten vaak vluchten om het leven van hunzelf en hun kinderen te redden. En als ze dan in een ander land aankomen, zoals in Nederland, willen ze ook nog aan de slag. Zij willen bijdragen en zij willen werken. U hoort aan mijn stem dat ik het heel kwalijk vind dat u zegt: het zijn blijkbaar alleen maar vrouwen. Ik hoop dat u begrijpt dat daar een oorlog gaande is en dat wij daarom die mannen hier niet hebben.

De voorzitter:

Het is duidelijk. Mevrouw Bezaan?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Voor zover ik begrepen heb, geldt deze wet niet alleen voor de Oekraïense mensen in Nederland. Ik heb het idee dat de wet breder getrokken wordt, dus vandaar mijn opmerking.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Petersen namens de VVD.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over de wijziging van de Wet kinderopvang om het aanspraak maken op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden. Na de agressieve inval door Rusland in Oekraïne in februari 2022 heeft de Nederlandse regering zich direct vierkant achter Oekraïne gesteld. En tot op de dag van vandaag speelt Nederland op het internationale toneel een voortrekkersrol om de Russische agressie terug te dringen en Oekraïne van haar bezetter te bevrijden. De VVD-fractie steunt dit beleid en steunt ook andere, niet-militaire initiatieven waarmee Oekraïne kan worden geholpen.

Binnen onze eigen landsgrenzen biedt de Nederlandse regering ruimhartige opvang voor vluchtelingen uit Oekraïne. Dit wetsvoorstel is daar een onderdeel van. In dit wetsvoorstel wordt formeel vastgelegd dat Oekraïense ontheemden recht hebben op kinderopvangtoeslag. Door deze wijziging kunnen overigens ook andere ouders van wie de partner buiten de EU verblijft en die aan diezelfde voorwaarde voldoen, aanspraak maken op kinderopvangtoeslag. De staatssecretaris en zijn voorgangster hebben aangegeven dat het om relatief kleine aantallen gaat. Vooruitlopend op de behandeling in de Tweede en Eerste Kamer is deze wetswijziging al sinds 2022 in praktijk gebracht voor Oekraïense ontheemden.

Kinderopvangtoeslag is een belangrijk middel om werk en zorg voor kinderen te combineren. Arbeidsparticipatie is niet alleen goed voor mensen die deelnemen aan het arbeidsproces, het is ook een belangrijk middel om het goed laten functioneren van onze arbeidsmarkt mogelijk te maken. En gelet op de krapte op de arbeidsmarkt, moet elke mogelijkheid om die te verruimen serieus worden bekeken.

Voor wat betreft de Oekraïense ontheemden lijken vraag en aanbod elkaar behoorlijk goed te vinden. Want — het is al gememoreerd — ruim de helft van de volwassen Oekraïense vluchtelingen in Nederland heeft inmiddels een baan. De VVD-fractie kijkt dan ook welwillend naar de wetswijziging die wij hier vandaag bespreken. Toch zouden wij van de staatssecretaris graag nog meer perspectief krijgen op een tweetal onderwerpen. In de eerste plaats betreft dat de druk op de capaciteit van de kinderopvang; in de tweede plaats het vaststellen dat de aanvrager aan de arbeidseis voldoet. U ziet dat de nieuwsgierigheid naar beide onderwerpen door fracties in alle spectra van deze Kamer van harte wordt onderschreven.

Parallel met het voorstel wordt in dit huis ook een andere wijziging van de Wet kinderopvang behandeld, met verbetermaatregelen voor de gastouderopvang. Ook in de context van dat wetsvoorstel wordt gesignaleerd dat de capaciteit van de kinderopvang onder druk staat. Tegelijkertijd worden daarom maatregelen voorgesteld die mogelijk de capaciteit van de kinderopvang nog verder kunnen aantasten. Kan de staatssecretaris een reflectie geven op hoe deze twee verschillende wetsvoorstellen elkaar raken? Verwacht de staatssecretaris dat een dalende capaciteit in de kinderopvang de mogelijkheid tot kinderopvang van kinderen van Oekraïense ontheemden negatief lastiger kan maken? Welke oplossingen heeft hij in gedachten om hieraan het hoofd te bieden?

In de gedachtewisseling met deze Kamer is veel aandacht besteed aan het proces waarmee de Dienst Toeslagen vaststelt of een partner echt in het buitenland is en of een partner daar ook arbeid verricht. Zoals bekend, wordt deze regeling voor Oekraïense ontheemden al sinds 2022 toegepast. Kan de staatssecretaris een reflectie geven op welke lessen de Dienst Toeslagen hier de afgelopen jaren uit heeft kunnen trekken? En hoe zullen deze in de toekomst door de Dienst Toeslagen worden toegepast?

Voorzitter, ik rond af. Ik zie uit naar het perspectief van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Petersen. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan gaan wij vanmiddag om 17.20 uur verder met het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de voorwaarden over de maximale mestproductie in de derogatiebeschikking 2022-2025 (Wet wijziging Meststoffenwet in verband met de maximale mestproductie) (36618).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36618, Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de voorwaarden over de maximale mestproductie in de derogatiebeschikking 2022-2025. Ik heet de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens Volt. Dat staat niet op de lijst, maar het is wel zo.

Voorzitter. Ik ben op de leeftijd van de perimenopauze en mijn geheugen laat mij weleens in de steek, maar vandaag sta ik hier toch echt met een sterk gevoel van déjà vu. Ik vrees dat dat niet aan mijn leeftijd ligt. Vijf jaar geleden, toen ik mijn maidenspeech hield in deze Kamer, ging het over het nitraatprogramma en vroeg ik aandacht voor een lang en stabiel langetermijnbeleid, waar boeren en de natuur baat bij zouden hebben. Ik vroeg het kabinet om zich voor te bereiden op afschaffing van de derogatie, daar het zesde nitraatplan zo evident onder het gevraagde niveau bleef. Sindsdien is er veel gebeurd, maar helaas met weinig vooruitgang en wel veel achteruitgang. De staat van de natuur is slechter geworden, de opgaven van de stikstofreductie zijn nog groter geworden, de kwetsbaarheid van de natuur en water voor stikstof bleek groter dan gedacht, en er ligt een lafhartig wetsvoorstel als plan op tafel. Wat mijn fractie betreft is de val van de derogatie het allerslechts denkbare scenario dat we hadden kunnen hebben en kent het echt alleen maar verliezers. De voorliggende Meststoffenwet past eerlijk gezegd naadloos in dit slappe beleid. We lijken onszelf keer op keer vast te zetten met gepruts in de marge en met paniekvoetbal. Wat we echt nodig hebben, is stabiel langetermijnbeleid dat voorspelbaar is en dat er niet alleen is voor het laten zien van de inzet van het kabinet op goed bestuur, maar juist ook voor onze boeren en onze natuur.

De nieuwe wet biedt een reductie van stikstof en fosfaat van ongeveer 10%. Maar is dat voldoende? Zullen we hiermee de EU-milieudoelen behalen? Nee, is het antwoord. De Europese Unie is nota bene zelf een inbreukprocedure over de Kaderrichtlijn Water gestart. Het wetsvoorstel gaat ons in de nabije toekomst een gedwongen generieke krimp opleveren. Dat moeten we absoluut voorkomen. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook wanneer zij haar holistische plan voor het behalen van de EU-doelstellingen gereed heeft, inclusief instrumenten en bovenal financiering. Kan zij daarbij ingaan op de vergunningen die uitgegeven worden en op de mogelijke bijsturing door de overheid in de komende decennia?

En hoe dan wel? Mijn fractie wil dat het kabinet werkt vanuit een visie op de landbouw die de toekomstige generaties dient. Het kabinet moet dus veel meer vooruitkijken naar wat er na 2025 gaat komen. De Europese klimaat- en natuurdoelstellingen zijn ambitieus. Dat is zeker waar. Maar die doelstellingen zijn er niet voor niets. Ze zijn er om boeren, burgers en de natuur te beschermen tegen de catastrofale schade van de klimaatcrisis. Boeren werken in de frontlinie van deze crisis. Zij zullen de klappen opvangen als wij niet gaan helpen aan het goed kunnen bouwen van een vitale toekomst. De kosten van klimaatgerelateerde schade voor boeren lopen enorm snel op. Om tot een vitale toekomst voor de boeren te komen, moeten we dit met elkaar samen doen. We moeten nadenken over een landbouwmodel dat ook in tijden van geopolitieke onzekerheid en de klimaatcrisis economisch rendabel is, en ecologisch duurzaam. Hiervoor ligt er op dit moment een enorme kans, nu zo veel boeren een opvolger zoeken en met pensioen zullen gaan. De vraag is of het kabinet dit momentum nuttig zal benutten en jonge boeren gaat helpen, of dat het voortgaat op de weg van het destructieve wegkijken, wat we tot nu toe gezien hebben.

Grondgebonden en biologische landbouw is wat ons betreft een belangrijk aandachtspunt. Wat ons betreft gaan we snel de weg op van grondgebonden landbouw. Dat is een landbouw die voor een regionale markt kwaliteitsproducten gaat produceren en de focus op de wereldmarkt loslaat. Het is ons inziens echt onzinnig om met de bevolkingsdichtheid en de grondprijzen die we hier hebben, te denken dat we met de massaproductie van landbouwgoederen andere landen voor kunnen blijven. Kwaliteit, en niet kwantiteit, is de toekomst voor de Nederlandse boer. Dit houdt in dat we ons richten op kringlooplandbouw en het verbeteren van de bodemgezondheid. In de rest van Europa zetten landen in op kwaliteitsverbetering door het percentage biologische landbouw te vergroten. In Nederland blijven we heel ver achter. Dat zal ons, als we niet snel handelen, ook in onze Europese thuismarkt onze koppositie doen verliezen. Consumenten staan namelijk niet stil. Die gaan hun portemonnee laten spreken wanneer de klimaatcrisis om zich heen gaat grijpen. De volgende vraag is dan ook: hoe kijkt de minister aan tegen de ontwikkeling van grondgebondenheid en de biologische landbouw? En hoe kijkt zij aan tegen een actieve grondpolitiek om dat mogelijk te maken?

Natuurinclusieve landbouw is voor ons daarom van groot belang. Dat betekent dat we landbouwmethoden toepassen die de insecten en de natuurlijke pestbestrijders terug op de akkers en de weilanden brengen. Zo kunnen we snel een betere balans creëren tussen de natuur en de landbouw. Pilots met watermanagement en bloemen en kruiden op akkers en weilanden laten zien dat daarmee heel snel enorme verbeteringen te realiseren zijn. Ook de verbreding van onze landbouw moet een focus zijn, zodat boerenbedrijven weerbaarder worden als een bepaald onderdeel van hun bedrijf tegenzit. We moeten dus nieuwe kansen verkennen. Agrotoerisme, de productie van hernieuwbare energie en de teelt van nieuwe gewassen die aansluiten bij de vraag en de klimaatuitdagingen zijn belangrijke onderdelen daarvan. Door diversificatie kunnen boeren zich beter aanpassen aan de veranderingen in de markt en aan onzekere tijden. Hiermee kunnen zij hun inkomen stabiliseren.

Het is ook cruciaal dat we als samenleving deze brede, duurzame landbouw omarmen. Dat kan alleen als wij als politiek ons daarop verenigen en als wij een beeld hebben van de toekomst van de landbouw waarbij we ons allemaal prettig en senang voelen. Dan komen we tot een systeem dat niet alleen voldoet aan de eisen die nu gesteld worden, maar dat ook toekomstbestendig is en een langjarig stabiel juridisch beleid oplevert. Dat is een juridisch ecosysteem voor boeren en de natuur. Daarom ben ik benieuwd hoe de minister gaat zorgen voor een breed draagvlak voor haar plannen. Om stabiliteit te bieden moet men immers investeren in beleid dat meer dragers heeft dan alleen de huidige coalitie.

Dan kom ik tot het wetsvoorstel. We zijn allereerst best tevreden met de wijze waarop de minister in de memorie van toelichting analyseert hoe het recht op eigendom afgewogen dient te worden tegenover andere mensenrechten: rechten die reiken aan fundamentele mensenrechten als leven, gezondheid en een gezonde leefomgeving. Kan de minister nog eens bevestigen dat het recht om te vervuilen ondergeschikt is aan andere mensenrechten en dat het recht om te vervuilen niet gelijk is aan het eigendomsrecht zoals het EVRM dat definieert? Dat is een vraag die ons allemaal hier bezighoudt en die ook van belang is in andere domeinen waar de overheid ingrijpt om de Nederlandse bevolking te beschermen tegen catastrofale gevolgen van de klimaatverandering.

Het delegeren van de uitstootplafonds naar een algemene maatregel van bestuur lijkt onze fractie echter niet de juiste weg. We willen betrouwbare wetgeving die burgers stabiliteit biedt. AMvB's kunnen snel worden aangepast, maar precies dat zorgt ook voor onduidelijkheid in het veld. De beantwoording van onze vragen hierover schoot nog tekort. Door een plafond snel aan te kunnen passen als een andere sector zijn doelen heeft bereikt, beloon je immers achterblijvers en niet de koplopers. Wie treuzelt, wordt beloond met minder afroming. Kan de minister aangeven hoe zij met een toch wat wiebelige AMvB de burgers stabiele regelgeving wil garanderen en de koplopers wil belonen voor hun innovatieve gedrag?

Dan familiebedrijven en regionale binding. Het is ons inziens belangrijk dat we de term "familiebedrijven in de landbouw" beter laten aansluiten bij het beeld in de samenleving. Zouden we daarom niet meer eisen moeten stellen aan bijvoorbeeld regionale binding bij familiebedrijven? Het wordt namelijk steeds lastiger aan burgers uit te leggen waarom een familiebedrijf in de landbouw zoveel vrijstellingen kent, onder andere in het belastingdomein. In werkelijkheid gaat het vaak over bv's met stallen in meerdere provincies, waar een ondernemer de scepter zwaait die zelden of nooit meer in een stal komt. Mij maakt het allemaal niet uit, maar de steun voor dit soort maatregelen en steunpakketten is wel gebaseerd op een beeld dat er is van een familiebedrijf in de samenleving. Is de minister daarom bereid om de term "familiebedrijf" te verduidelijken en deze te verbinden aan een lokale binding?

De uitzondering bij bedrijfsoverdracht — ik ga iets sneller — werd door de NVWA en de RVO een lastig te controleren onderdeel genoemd. Waarom heeft de minister niet gekozen voor meer simpele regelgeving die helpt om snel resultaat te boeken en de markt zo weer te stabiliseren?

Tot slot wil ik het hebben over de capaciteit van de uitvoerders. Die gaven in hun HUF's aan dat de benodigde capaciteit tekortschoot en de complexiteit te groot was. De minister heeft vooralsnog geen capaciteit of geld uitgetrokken voor de uitvoering van dit wetsvoorstel. Beide organisaties zijn echter al ondergefinancierd. Hoe gaat de minister er nou voor zorgen dat er voldoende tijd en capaciteit is voor de handhaving en ondersteuning in het veld? En waarom heeft ze de onhelderheid in artikel 32 niet opgelost?

Tot slot, voorzitter. De toekomst van onze landbouw en natuur hangt samen met de balans die wij tussen natuur en landbouw weten te vinden. We hebben nu kans om een verschil te maken en een duurzame, voorspelbare toekomst voor onszelf, de boeren en de volgende generaties te creëren. Laten we deze kans lopen of gaan we die de komende jaren benutten? Want samen kunnen we zorgen voor een landbouw die niet alleen aan de eisen van vandaag voldoet, maar ook aan die van de toekomst.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan is het woord aan de heer Holterhues namens de ChristenUnie en mede namens D66.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ik voer inderdaad het woord mede namens de fractie van D66.

De fractie van de ChristenUnie en die van D66 hebben met belangstelling kennisgenomen van het voorliggend wetsvoorstel. Het is zaak dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt. Al te lang is er geen vooruitgang op dit dossier, terwijl we allang weten dat de Europese uitzonderingen ten aanzien van het Nederlandse mestoverschot eindig zijn. Steeds weer boeren hoop geven door te zeggen dat we met de vuist op tafel gaan slaan in Brussel om een uitzondering in dezen te bedingen, helpt naar het oordeel van mijn fractie niet, integendeel zelfs. Daarmee blijft er onzekerheid bestaan over de toekomst. Deze onzekerheid is niet goed voor het milieu, is niet goed voor de toekomst van de kwaliteit van het drinkwater en is niet goed voor de boeren. Zij blijven in een constante onzekerheid over hun toekomst. Het is daarom goed dat er nu een wetsvoorstel ligt dat de nationale en sectorale mestproductieplafonds aanpast en daarmee noodzakelijke maatregelen neemt om overschrijdingen te voorkomen. We begrijpen de gekozen systematiek. Zoals bij elke keuze zijn er voor- en nadelen, maar alles afwegend lijkt deze aanpak het meest voor de hand te liggen. Tegelijkertijd roept de wet bij onze fractie en die van D66 een aantal vragen op.

Voorzitter. Allereerst het perspectief voor jonge boeren. Zoals gezegd heeft het wetsvoorstel ook een aantal nadelen. Zo werken de maatregelen nadelig uit voor jonge boeren. Met name de overname van bedrijven komt in gevaar. Dit gebeurt in de context van de zorgelijke vergrijzing van de sector. Menig boer heeft geen bedrijfsopvolging en met dit wetsvoorstel wordt het er niet beter op. Vooral onder jonge boeren is er een grote behoefte aan duidelijkheid en perspectief, essentiële voorwaarden voor verantwoord ondernemerschap. Het overnemen van een bedrijf brengt grote financiële verantwoordelijkheden met zich mee. Met name veel kleine bedrijven zitten zonder opvolger, met als gevolg dat met name grootschalige, vaak intensieve bedrijven overblijven. Dit, terwijl kleinschalige boeren vaak een diverser verdienmodel hebben en een belangrijke rol vervullen in het behouden en onderhouden van het Nederlandse landschap. Hoe voorkomt de minister de negatieve effecten voor met name jonge boeren? Hoe zorgt de minister voor toekomstperspectief voor hen? Kan de minister toezeggen wanneer ze met concrete plannen in dezen komt?

Voorzitter. Daarnaast ontzien de maatregelen de biologische landbouw niet, terwijl naar het oordeel van mijn fractie juist de biologische landbouw niet het probleem is. De biologische sector maakt immers geen gebruik van de derogatie. Ook wordt er binnen de biologische sector geen kunstmest gebruikt. Mijn fractie begrijpt echter dat er sprake is van een acuut mestprobleem en dat alle veehouders een steentje moeten bijdragen. Tegelijkertijd zou biologische landbouw naar ons oordeel juist gestimuleerd moeten worden, omdat het een van de oplossingen is voor de toekomst van de landbouw in Nederland. Deelt de minister de mening van onze fractie dat biologische landbouw een van de oplossingen is voor de toekomst van de landbouw? Welke concrete plannen heeft de minister om juist de biologische landbouw te stimuleren? Nederland heeft de ambitie dat in 2030 15% van het landbouwoppervlak voor biologische landbouw gebruikt wordt. Kan de minister zeggen wanneer zij met concrete plannen in dezen komt?

Voorzitter. Vooral op korte termijn is er echt een probleem. Op 1 januari 2026 is er een gigantische hoeveelheid mest die men niet kwijt kan. In totaal verliest Nederland ongeveer 78 miljoen kilogram stikstof, wat neerkomt op maar liefst 20% van de totale mestproductie van de Nederlandse veestapel. Mestkelders komen door het wetsvoorstel op de korte termijn niet leeg en afvoeren van mest kan alleen tegen hoge kosten, als er al ruimte is op de mestmarkt. Het is niet ondenkbaar dat de afschaffing van de derogatie alsnog uitloopt op een mestcrisis, waardoor boeren acuut in de problemen komen. Dit wetsvoorstel voorziet naar verwachting in een oplossing op de middellange termijn. Er zijn echter verschillende onzekerheden opgenomen. Zo wordt uitgegaan van een verwachte deelname aan Lbv en Lbv-plus en een bepaalde elasticiteit in de handel van fosfaatrechten. Ook is het de vraag of het voor een deel van de stoppende boeren niet juist aantrekkelijker wordt om de schaarser wordende fosfaatrechten te verkopen in plaats van deel te nemen aan de stoppersregeling. Op die manier blijven rechten toch in de markt.

Gezien deze onzekerheden is het dan ook zeer de vraag of dit wetsvoorstel op korte termijn een oplossing biedt. Ook de Raad van State plaatst hier kanttekeningen bij. Hoewel het begrijpelijk is dat er aannames moeten worden gedaan, onderstreept de Raad van State de noodzaak van meer stappen en keuzes op korte termijn. Beschouwt de minister deze maatregelen als voldoende om de problemen, met name op korte termijn, aan te pakken? Welke alternatieve maatregelen overweegt de minister als het huidige pakket onvoldoende effectief blijkt in het beperken van het mestoverschot? Hoe kan een generieke korting worden voorkomen? Wat kan de minister toezeggen om op korte termijn boeren te helpen die zitten met een mestoverschot?

Voorzitter. Op langere termijn is naar het oordeel van mijn fractie grondgebonden landbouw de toekomst. Dit is ook de toekomstvisie van onder andere de Vakgroep Melkveehouderij van LTO Nederland. Ik citeer: "Gras is de basis van het rantsoen van de koe. Ruwvoer komt van eigen grond of grond in de directe omgeving zodat elk melkveebedrijf op buurtniveau zelfvoorzienend is voor gras en ruwvoedergewassen. Elke melkveehouder kan zijn mest kwijt op zijn eigen bedrijf of direct in de buurt. Hierdoor ontstaan lokale kringlopen van voer en mest die passen in een circulaire economie. Dit kan de positie van Nederlandse zuivel op de markt en in de samenleving versterken." Aldus de vakgroep.

We moeten ons inziens toe naar een landbouwsector die in balans is met de draagkracht van ons kleine stukje aarde. Daarbij horen concrete afspraken over grondgebondenheid om onbedoelde gevolgen, zoals voor permanent grasland en de samenwerking tussen melkveehouders en akkerbouwers, zo veel mogelijk te vermijden. Er wordt al jaren nagedacht en gepraat over de concrete invulling van grondgebondenheid en er ligt al ontzettend veel kennis op tafel. In de overleggen over het landbouwakkoord zijn veel bruikbare opties naar voren gekomen. Hoog tijd om knopen door te hakken.

In de onderhandelingen richting het landbouwakkoord zijn al veel perspectieven naar voren gekomen en oplossingsrichtingen besproken. Welke toegevoegde waarde of nieuwe informatie denkt de minister te behalen door uitstel? Hoe weegt de minister dit af tegen de extra tijdsdruk en het uitstel van perspectief waartoe dit voor boeren, ketenpartners en medeoverheden leidt? Kan de minister ook hier toezeggen wanneer zij met concrete plannen komt aangaande grondgebonden landbouw?

Voorzitter, we zien uit naar de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. Vandaag behandelen we de Wet wijziging Meststoffenwet in verband met de maximale mestproductie. Ik weet eerlijk gezegd niet of ik het feit dat we wetgeving hebben op het gebied van mest nou lachwekkend moet vinden of in- en intriest. Het is in ieder geval een teken dat er iets fundamenteel mis is met ons landbouw-, voedsel- en veehouderijsysteem. Het feit dat er mestwetgeving is, is een indicator voor het gebrek aan doeltreffendheid van het landbouwbeleid op het gebied van duurzaamheid en diervriendelijkheid. Mestwetgeving zou niet nodig moeten zijn. De Partij voor de Dieren zet zich dus in om de Meststoffenwet zo snel mogelijk overbodig te maken.

De mate waarin dit onderwerp problematisch is, is ook af te leiden uit het taalgebruik op het gebied van de veehouderij. Het woord "veehouderij" zelf is al problematisch. Dieren worden geanonimiseerd door de term "vee". Je weet helemaal niet meer welke soort dieren het betreft. Dieren zijn geen vee, dieren worden door de samenleving als vee gezien, en dat is iets heel anders. Ik spreek dan ook liever van "dieren gehouden in de veehouderij". Hetzelfde geldt voor de termen "landbouwhuisdier" en "grootvee-eenheid". Het begrip "dierrechten" gaat zelfs helemaal niet over rechten van dieren, maar over het recht om aantallen dieren te houden, alsof het niet over levende wezens gaat. Andere problematische termen zijn "veeteelt", alsof we dieren kunnen telen, "veestapel" — ik ken geen dier dat lang genoeg stil blijft zitten, staan of liggen om onderdeel uit te maken van een stapel — en "mest". Waarom heten uitwerpselen van dieren die in de veehouderij worden gehouden opeens mest? En het wordt nog erger met de termen "mestmarkt", "excretieforfait", "mestproductieplafond" en "bruto en netto excretie".

U begrijpt mijn punt, voorzitter: we zijn volledig de weg kwijt in het landbouwbeleid. Het gaat erom dat de menselijke maat, of eigenlijk de dierlijke maat, volledig is verdwenen. Welke boer — of hij of zij nou koeien, stieren, varkens, kippen, kalveren, geiten, schapen, konijnen of eenden houdt — kent, herkent en erkent nog ieder individueel dier? Dat zijn er maar weinig. Maar dat is in essentie de vraag, ook in het mestbeleid. De overgrote meerderheid van de Nederlanders en de Europeanen, behalve een handjevol BBB-politici, vindt dat dierenwelzijn in de landbouw moet worden verbeterd. Dat kan alleen met minder dieren in de veehouderij.

Voorzitter. Uit het schriftelijk overleg en de overige stukken in het mestdossier blijkt dat de minister deze wet op een hele smalle manier benadert. De minister beoogt met deze wet te regelen dat Nederland zich aan de Europese normen houdt, niet meer en niet minder. Ze wil geen enkele relatie met andere landbouwdossiers leggen. Volgens de fractie van de Partij voor de Dieren worden zo kansen om stappen te zetten naar een duurzame, diervriendelijke, rechtvaardige landbouw gemist. En dit terwijl door het mestbeleid ook andere doelen kunnen worden bereikt, zoals het stimuleren van biologische en biologisch-dynamische landbouw en andere koplopers op het gebied van duurzame landbouw en een meer dierwaardige veehouderij. Waarom maakt de minister bij het afromen van rechten geen uitzondering voor koplopers op het gebied van een meer duurzame en diervriendelijke landbouw? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat zij de vereiste reductiedoelen haalt zonder de synergieën te benutten van een breder perspectief? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De minister weigert het aantal dieren in de veehouderij substantieel te verkleinen. Dat blijkt wel uit het regeerprogramma. Onder het mom van voedselzekerheid en hoogproductieve en efficiënte landbouw blijft het kabinet inzetten op voedsel produceren voor de wereldmarkt. Het regeerprogramma spreekt letterlijk over het belang van "de Nederlandse export en promotie van dierlijke producten, zoals vlees- en zuivelproducten". Ook pleit het kabinet in Europees verband voor minder strenge normen. Men heeft minder ambitie op het gebied van klimaat. Men pleit voor herijking van Natura 2000-gebieden, het schrappen van nationale koppen op Europees beleid en — ik citeer weer — "in een realistisch tijdpad concrete stappen zetten naar een nog dierwaardigere veehouderij".

Het lijkt erop alsof de minister met deze wet tijd koopt om in de toekomst te kunnen komen met minder duurzaam en diervriendelijk beleid. Het risico is dat veel dieren veel meer in stallen zullen worden gehouden om te proberen de mestproblemen met behulp van techniek op te lossen, en dat er vooral wordt ingezet op mestvergisting en ander gebruik van mest, bijvoorbeeld via RENURE. Het kabinet lijkt koortsig op zoek naar manieren om van het mestmeer af te komen dat momenteel letterlijk in poepzakken wordt opgeslagen. Ja, voorzitter, ik voeg nog een paar problematische termen toe aan het landbouwdossier.

Die grote hoeveelheden mest werken ook fraude in de hand. De minister weigert het onvermijdelijke besluit onder ogen te zien. Het land snakt naar een heldere visie en effectief beleid op het gebied van duurzame landbouw en voedsel. Ik vraag dan ook aan de minister hoe zij deze wet ziet in het licht van haar visie op de landbouw.

Voorzitter. Een duurzaam voedselsysteem kan niet als doel hebben om voor de wereldmarkt te produceren, maar produceert voor eigen gebruik in de regio, met gezond, duurzaam, diervriendelijk en meer plantaardig voedsel, waarvoor we niet meer afhankelijk zijn van de import van veevoer. Het gaat om een landbouw die goed is voor dierenwelzijn, biodiversiteit, de natuur, de waterkwaliteit, de bodem, het klimaat en onze eigen gezondheid. Daarvoor moeten keuzes worden gemaakt, zodat boeren de kans krijgen hun bedrijf om te vormen naar dit nieuwe voedselsysteem. Niet alles kan. Dit gaat dus verder dan het Remkes-rapport "Niet alles kan overal".

Voorzitter. De antwoorden in het schriftelijk overleg laten zien dat de sector van geïmporteerde vleeskalveren — weer zo'n woord, maar ik gebruik het maar even voor de helderheid van het debat — een groot deel van de fosfaat- en stikstofuitscheiding voor zijn rekening neemt. Is de minister bereid om deze import aan banden te leggen, in lijn met twee door de Tweede Kamer aangenomen moties? Ik vraag dit vooral ook omdat het kabinet zich in het regeerprogramma kritisch uitspreekt over het vervoer van dieren over langere afstanden. De minister kan dus door het aanpakken van de import van vleeskalveren zowel iets doen aan de implementatie van de Meststoffenwet als aan haar ambitie om langeafstandstransporten tegen te gaan. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Afgelopen mei heeft deze Kamer een motie aangenomen van de Partij voor de Dieren en collega's waarin het kabinet wordt verzocht om binnen zes maanden met een voorstel te komen waarin de Europese richtlijn ten aanzien van het verbod op het routinematig couperen van varkensstaartjes zodanig geïmplementeerd wordt dat deze handhaafbaar is. Het is nu bijna zes maanden later, dus graag een update van de kant van de minister.

Voorzitter. Ik rond af. Het mestbeleid is letterlijk en figuurlijk het afvoerputje van het landbouwbeleid. Keuzes maken is onvermijdelijk. We kijken uit naar de visie van de minister op de toekomst van de landbouw en de rol van het mestbeleid daarin.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren-Hamakers. Dan is het woord aan mevrouw Klip-Martin namens de VVD.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, zoals u vermoedelijk bekend is, wordt deze tijdelijke plenaire zaal van de Eerste Kamer door enkelen van ons ook wel aangeduid met de benaming "scheikundelokaal". Daarbij kan het prachtige kunstwerk achter u, van de hand van kunstenaar Navid Nuur, worden gezien als het periodiek stelsel. Kortom, dit lijkt ons een passende omgeving om het indringend over stikstof te hebben.

Ter voorbereiding op dit debat las ik het boekje Het stikstofweb, een aanrader voor iedereen bij wie, zoals bij mij, de scheikundelessen van vroeger wat zijn weggezakt. Kennis helpt je om een mening te vormen. We zitten met z'n allen gevangen in het stikstofdepositieweb: industrie, bouw, boeren, natuurbeschermers, bezitters van fossielebrandstofauto's, bestuur en politiek. Stikstof is niet het probleem, maar de verbindingen met zuurstof of waterstof, dus nitraat en ammoniak, zijn dat wel. Nitraat komen we vooral in water en bodem tegen, vaak via afspoeling van wegen en het agrarisch erf. Het leidt, samen met fosfaat, tot verontreinigd grond- en oppervlaktewater. Dat is een van de redenen waarom we in 2027 niet volledig gaan voldoen aan de normen van de Europese Kaderrichtlijn Water. Ammoniak is in Nederland voor een groot deel afkomstig uit de mest van boerderijdieren. Door de verzurende werking van de stikstofdepositie op de bodem kunnen planten en dieren verdwijnen. Dat verschijnsel is inmiddels bijna overal zichtbaar. Het is een van de redenen dat we voorlopig niet voldoen aan de eisen van de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn.

De VVD is al veel langer een voorstander van ingrijpen in de uitstoot van onder meer stikstof, niet omdat het moet van Europa, maar omdat we het zelf willen. Het vorige kabinet had zelfs een VVD-minister voor Stikstof en Natuur in zijn gelederen. Natuurlijk niet alleen in de landbouw, maar bijvoorbeeld ook in de industrie en het weg- en vaarverkeer is stikstofreductie noodzakelijk. De VVD onderschrijft dat de landbouw schoner en op sommige plekken diervriendelijker moet, dat natuur en milieu moeten herstellen en dat boeren een nieuw en groener verdienmodel nodig hebben, ten behoeve van onze leefomgeving, mogelijkheden tot klimaatadaptatie, economie en huizenbouw, om maar enkele redenen te noemen. Aangezien de stikstofemissie waarover we het vandaag hebben voor 49% afkomstig is van de landbouw, is daar echt een wereld te winnen. Wat de VVD betreft doen we dat doordacht, evenwichtig, weloverwogen en met respect voor de boer, maar wel duidelijk en effectief. Nietsdoen is al enige tijd geen optie meer. Snelheid is geboden.

Voorzitter. Om die reden bestaat al enige jaren de Europese Nitraatrichtlijn, die dwingende grenzen stelt aan de productie en toepassing van stikstof in de agrarische sector. Nederland heeft daarbij jarenlang een uitzonderingspositie bekleed, maar die houdt via een afbouwregeling in 2026 echt definitief op. De VVD-fractie steunt daarom in principe ook het voorliggende wetsvoorstel van de regering, als invulling van de voorwaarden in de derogatiebeschikking en als een volgende stap in het terugdringen van de stikstofemissie. Het regelt dat de mestplaatsingsruimte afneemt en dat de sectorale mestproductieplafonds navenant worden verlaagd. Bovendien worden dierproductierechten — sorry, mevrouw Visseren — afgeroomd, dus uit de markt gehaald, bij bedrijfsoverdracht of verkoop van dierproductierechten buiten de familiesfeer.

Daarbij komt dat dit kabinet niet bij nul begint. Zo wordt al geruime tijd mest verwerkt via vergisting of verbranding, waarbij groen gas of stroom wordt opgewekt. Er wordt ervaring opgedaan met minder eiwit in het voer en met innovatieve stalconcepten. Ook heeft de regering een brede vrijwillige beëindigingsregeling aangekondigd, boven op de door het vorige kabinet ingestelde Lbv- en Lbv-plusregelingen ten behoeve van boeren en meer specifiek piekbelasters. Parallel hieraan is ook voor akkerbouwgebieden het systeem van de zogenaamde NV-gebieden, met nutriënten vervuilde gebieden, ontwikkeld. Verspreid over het hele land kennen deze gebieden met het oog op een kwetsbare bodem een lagere stikstofgebruiksnorm voor landbouwers. Deze verplichte reductienorm bedraagt per 2025 20%.

Met het vandaag voorliggende wetsvoorstel erkent de regering dat voldoen aan de wettelijk verplichte verlaagde stikstofproductie op dit moment alleen haalbaar is als naast innovaties en andere maatregelen het aantal dieren ook echt afneemt. Meerdere fracties stelden net als de VVD-fractie ook vragen over het "what if"-scenario. Wat als de maximale mestproductieplafonds in 2025 en 2026 wél worden overschreden, KRW-doelen dus echt niet in zicht komen en de stikstofdepositie in Natura 2000-gebieden te hoog blijft? Ook dan zal alle inzet erop gericht moeten een generieke korting voor alle bedrijven te voorkomen. De minister verwijst daarbij in haar antwoorden consequent naar de aanpak van de mestmarkt, zoals beschreven in de brief die zij op 13 september jongstleden naar de Tweede Kamer stuurde.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Het is altijd een plezier om naar mevrouw Klip te luisteren over landbouw. Ik heb een vraag. U weet veel van water. We zitten op 2% van het bereik van de doelen van de Kaderrichtlijn Water. In twee à drie jaar moeten wij die doelen realiseren. Hoe realistisch denkt u, met uw kennis, dat het is dat wij met de huidige plannen deze doelen gaan halen?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Niet realistisch. Dat stond ook in mijn tekst.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Zou u dan liever meer vaart maken om te zorgen dat snel duidelijk is waar we naartoe moeten om die doelen wel te halen?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Het enige antwoord kan natuurlijk "ja" zijn, maar ik heb mij heel erg geconcentreerd op dit wetsvoorstel. Ik denk dat wij over water nog een heel debat samen zouden kunnen voeren, waarbij we het misschien grotendeels met elkaar eens zijn. Of over een langeretermijnlandbouwvisie, waarbij wij uw insteek zeer goed kunnen volgen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dank. Ik hoop dat wij samen gaan optrekken met de langetermijnvisie.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Op landbouwgebied doen we dat volgens mij al langer, maar niet op alle gebieden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik had het over de brief die de minister 13 september jongstleden naar de Tweede Kamer stuurde. Daarin wordt ingezet op de vergroting van de verwerkingscapaciteit, waarbij emissies worden gereduceerd, groen gas kan worden opgewekt en nutriënten kunnen worden hergebruikt. Dat gebeurt, zoals gezegd, overigens allemaal al. Daarbij wordt door de minister gesproken over de aanstelling van een bestuurlijke versneller — tegen mevrouw Visseren zeg ik: ook wel "mestgezant" geheten — en over een subsidieregeling. Maar ja, welk budget hoort daar dan bij? Is dat dan een deel van het jaarlijkse bedrag, dat overigens pas in 2026 beschikbaar komt, zo vragen wij de minister.

Ook constateert de VVD-fractie dat de minister in al haar antwoorden verwijst naar het volgend jaar al voldoen aan de derogatie-eisen. Het is goed om bij het antwoord op vraag 33 te lezen dat de implementatie van alle andere verplichtingen in de derogatiebeschikking grotendeels is afgerond. De minister gaat ook consequent in al haar antwoorden niet in op vragen over beide daarbij betrokken Europese richtlijnen. Maar die richtlijnen zijn geen doel op zich. Ze zijn een middel. Ze vormen het noodzakelijke pad om te gaan voldoen aan de eisen van de Kaderrichtlijn Water en de Vogel- en Habitatrichtlijn. Onderzoek hiernaar is ook verwoord in de motie-Van Campen/Grinwis. Die beide richtlijnen zijn bovendien geen hobbyproject van de Europese Commissie. Ze betreffen Europese afspraken die we zelf mede hebben vormgegeven.

Dan het volgende, om even in het "what if"-scenario te blijven. De VVD-fractie is verheugd om te lezen dat de minister, zoals ook toegezegd in de Tweede Kamer, haar uiterste best zal doen om de aangekondigde vrijwillige uitkoopregeling naar voren te halen en al in 2025 te laten ingaan. Maar wat als die nieuwe vrijwillige uitkoopregeling maar heel beperkt effect blijkt te hebben, zoals het PBL stelt? Hoe kijkt de minister naar deze voorspelling van het PBL? Er is eenmalig 1 miljard als onderdeel van de in het hoofdlijnenakkoord genoemde 5 miljard voor uitgetrokken. Klopt dat? Is dat wel voldoende?

Kortom, als de veelvuldig door de minister genoemde brief van 13 september bedoeld is als plan B, dan moeten er nog wel heel wat onzekerheden worden weggenomen. We horen graag een reactie van de minister daarop.

Dan de maatregelen uit het voorliggende voorstel. Afroming is een essentiële maatregel om onder de afgesproken mestproductieplafonds te komen. Dat komt neer op een verlaging van ongeveer 10% ten opzichte van het sinds 2022 geldende nationale mestplafond. Het voldoen aan de eisen van de derogatiebeschikking heeft de hoogste urgentie en prioriteit en wordt vaak door de minister in haar antwoorden benoemd, teneinde een generieke korting voor alle agrarische bedrijven te vermijden. Naast die generieke korting kunnen ook forse Europese boetes en dwangsommen aan de orde zijn.

Dan nog een keer die brief van 13 september, voorzitter. Wij lezen dat in Brussel gepleit gaat worden voor een aanpassing van de Nitraatrichtlijn en voor een nieuwe derogatietoelating voor het gebruik van RENURE-meststoffen. Kan de minister nader toelichten hoe daarmee de stikstofuitstoot substantieel naar beneden gaat? Zijn de huidige voorliggende maatregelen dan als tijdelijk bedoeld?

Voorzitter. Dan tot slot nog iets over het NPLG, waar al een forse streep door is gehaald. De minister kondigt aan dat de regering een volledig andere koers gaat varen. Voor nadere informatie wordt verwezen naar allerlei aanstaande brieven. De VVD-fractie vindt dat antwoord volstrekt onvoldoende; wij verwachten van de minister in het debat een antwoord met iets meer inhoud. Vanzelfsprekend wachten wij de antwoorden van de minister met grote belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank aan collega Klip voor het heldere, klip-en-klare verhaal. Die grap is al heel vaak gemaakt.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

U bent niet de eerste die dat grapje maakt.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Daar was ik al bang voor. Mevrouw Klip uit haar zorgen over de vraag of we met deze wet nu wel de doelstellingen gaan halen. Mijn vraag aan mevrouw Klip is dan: wat voor maatregelen zou u voorstellen om ervoor te zorgen dat we die doelstellingen wel op korte termijn halen?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Daar kan ik nu over gaan speculeren, maar dat ga ik niet doen. Ik ben het heel erg eens met het feit dat we een veel langere langetermijnvisie moeten hebben over waar we met de landbouw naartoe willen, en überhaupt met de ruimtelijke inrichting van ons land. Daarbij spelen natuurlijk ook nog een aantal andere zaken een rol, maar zeker ook de vraag welke plek we de landbouw willen geven. Wat hier nog niet aan de orde kwam, dus los van alle milieudiscussies die we hebben, is dat op het punt van water — ik kijk even naar mevrouw Kluit — we vanaf 2050 helemaal niet voldoende zoetwater hebben om al die landbouwactiviteiten vol te houden. Wil de landbouw in dit land überhaupt voortbestaan, dan zullen we heel anders met onze zoetwatervoorziening moeten omgaan. Dat staat even los van de stikstofreductie. Het vorige kabinet had wat ambitieuzere plannen. Helaas is dat landbouwakkoord niet doorgegaan. Ik zou de minister willen oproepen om verder te gaan met een wat langere langetermijnvisie. Wij erkennen samen met de minister dat we nu wat moeten doen. Dat is ook de reden dat we dit voorstel steunen. Nogmaals, zij heeft dat beleid ook van haar voorgangers gekregen. Ik ga nu niet speculeren over andere maatregelen, maar we zijn het erover eens dat er een aantal zaken moet gebeuren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik dacht dat mevrouw Klip lid was van een partij die het regeerprogramma ondersteunt en onderstreept. In dat regeerprogramma staat toch een heel ander landbouwbeleid dan wat ik vandaag van mevrouw Klip hoor. Hoe kijkt mevrouw Klip naar het regeerprogramma? Ik weet dat het kabinet buitenparlementair is, maar hier wordt de rek wel heel erg opgezocht.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik heb niet het idee dat ik die rek opzoek, maar daar komt bij dat de Eerste Kamerfractie nooit een regeerprogramma ondertekent.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren, tot slot.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dat biedt ruimte om op het landbouwdossier samen op te trekken.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Binnen liberale partijen kun je altijd elkaar proberen te overtuigen. Dat zou ik zeker gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat u het eens bent geworden. Dan geef ik het woord aan de heer Jaspers, die spreekt namens de BBB.

De heer Jaspers i (BBB):

Voorzitter, dank je wel. Vandaag debatteren we over het wetsvoorstel Wet wijziging meststoffenwet in verband met de maximale mestproductie. Laat ik beginnen met een positieve benadering van het wetsvoorstel. De beoogde krimp van de veestapel is met dit voorstel voorlopig van de baan. De framing van de laatste jaren dat er niets kan veranderen omdat dat niet mag van Brussel, stopt. Met een andere insteek is nu toch wat mogelijk, ook al realiseer ik me dat een tanker moeilijk van koers verandert. Dat is echter wel wat deze minister aan het doen is. Daarvoor onze complimenten.

Voorzitter. Ik hoor om mij heen veel boeren zeggen dat het niet snel genoeg gaat. We hebben echter wel te maken met het feit dat de vorige kabinetten resultaatverplichtingen zijn aangegaan met Europa. Dat betekent bijvoorbeeld dat we hebben afgesproken dat in 2025 het deel aan stikstofgevoelige natuurgebieden met 40% afneemt. Als we dat niet halen, zullen we met een goed verhaal richting Brussel, richting Europa, moeten gaan om te voorkomen dat we de regie kwijtraken en Europa met nog strengere maatregelen komt. Deze minister vecht met haar rug tegen de muur.

Voorzitter. Deze minister heeft duidelijke verschuivingen in haar beleid opgenomen. Ik geef enkele voorbeelden. De derogatiezones om Natura 2000-gebieden zijn verkleind van 250 naar 100 meter. Er is dus meer plaatsingsruimte en meer grond waarop bemest mag worden. De excretienorm is aangepast. Dit is een berekende norm voor hoeveel mest een koe produceert. Ook heeft de minister tijdig aangegeven dat het uitrijdseizoen met drie weken is verlengd. De kalenderlandbouw is gedeeltelijk van tafel. Het inzaaien van een vanggewas is met drie weken verlengd. Dat zijn veranderingen die het vertrouwen voor de samenwerking tussen boer en natuur herstellen. Samen optrekken, vertrouwen in plaats van wantrouwen, geen regels die worden opgesteld vanachter een bureau in Den Haag, maar in overleg met de sector zelf. Dat is een eerste stap, maar wat de fractie van BBB betreft stappen we helemaal af van de kalenderlandbouw. De natuur laat zich niet sturen. Graslandsubsidie wordt verhoogd als compensatie van de hogere mestafzetkosten. In samenwerking met LTO zien we op steeds meer plekken kruidenrijk gras. Er komt een mestgezant die mee gaat helpen om de verwerking en afzet van mest in het buitenland te stimuleren. Mijn vraag is of de minister op de hoogte is van het mestverwerkingsproject in Emmen van STERCORE. Wat klein lijkt, kan groot worden: mest verwerken in potgrond. Dat zijn, kortom, hele goede stappen. Nogmaals onze complimenten.

Voorzitter. Helaas zijn er ook onderdelen van deze wet waar de fractie van de BBB wat minder positief over is.

De heer Dessing i (FVD):

Ik hoor de fractie van de BBB de loftrompet steken over de maatregelen die de minister tot nu toe heeft genomen. Ik hoor in die maatregelen toch wel, met alle respect, wat klein bier. Aan de andere kant zijn er ook heel veel akkerbouwers en boeren die erg ontevreden zijn over het tempo waarin dit gaat en over de tegenwerking die met name vanuit de EU komt. Zij zijn met name ook ontevreden over het beleid van deze minister tot dusver, omdat er veel meer mogelijk zou kunnen zijn. Hoe kijkt de fractie van BBB aan tegen dit feit? Ik neem aan dat de fractie van BBB ook meer had verwacht van haar minister.

De heer Jaspers (BBB):

Ik heb zojuist de stappen aangegeven die de minister heeft gezet. Dat zijn duidelijk andere stappen dan de stappen die de afgelopen periode zijn gezet. Dat is een begin. De minister heeft al vaker in de Tweede Kamer aangegeven dat ze meer tijd nodig heeft om de nieuwe stappen te zetten en om in Brussel de juiste gesprekken te voeren. Ik wil de minister dus de tijd geven om die stappen te kunnen zetten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Jaspers (BBB):

Voorzitter. Helaas zijn er ook onderdelen van deze wet waar de fractie van de BBB wat minder positief over is, zoals het afromen van rechten voor de melkveehouderij met 30%, de varkenshouderij met 25% en de pluimveehouderij met 15% bij verkoop van rechten. Is de minister net als wij van mening dat er door de diverse opkoopregelingen voldoende ruimte komt om de derogatie weer mogelijk te maken? Derogatie is een officieel woord om met toestemming van de EU af te wijken van een algemeen vastgestelde norm. Deze norm is vastgesteld op 170 kilogram stikstof uit dierlijke mest per hectare grond. Als stok achter de deur is er echter wel voor gekozen om bij verkoop van rechten toch af te romen. Door de vrijwillige opkoop van rechten komt er waarschijnlijk voldoende ruimte om te voldoen aan het nationale mestplafond van 440 miljoen kilo stikstof en 135 miljoen kilo fosfaat. Door de vrijwillige opkoop heeft de minister in de Tweede Kamer al toegezegd om zo spoedig mogelijk de afroming in te trekken. Daar houden wij deze minister dan ook aan. Kunt u die toezegging ook aan de Eerste Kamer doen?

Voorzitter. Wat kan de minister tegen de varkens- en de pluimveehouderij zeggen over het feit dat zij de mestverwerking al jaren op orde houden? Heeft de minister overleg met de varkens- en pluimveehouderij? Zo ja, met welke regelmaat?

Voorzitter. Het is gewenst dat ook provinciale overheden beleidsafspraken maken in lijn met het landelijk beleid. Geen kop op nationaal beleid zou ook de leidraad van de provincie moeten zijn. Kan de minister hierop reflecteren?

Wie zorgt ervoor dat de boeren in ons land een gelijk speelveld hebben?

De heer Dessing (FVD):

Ik reageer even op het feit dat de fractie van de BBB gelukkig ook minder goede aspecten in deze wet ziet. En dan met name het derogatiebeleid. Ik hoor de BBB-fractie vragen om een toezegging om zo snel mogelijk die normen aan te passen. Ik neem aan dat dit met de Nitraatrichtlijn niet voor 1 januari 2026 zou kunnen gebeuren. Hoe kijkt de BBB-fractie überhaupt aan tegen het feit dat de derogatie wordt afgeschaft? Want dat is toch juist een middel om boeren meer mest te laten uitrijden op het vruchtbare grasland dat ze hebben, dan dat de EU in het gemiddelde zou kunnen doen. Is dat het niet waard om voor te vechten en om daar niet zomaar het hoofd bij neer te leggen?

De heer Jaspers (BBB):

Ik heb niet gezegd dat we derogatie willen afschaffen. Ik heb gezegd dat we zo snel mogelijk van de afroming af willen. Dat is hetgeen ik gezegd heb. Dat is iets heel anders. Ik ben het in zoverre met u eens dat derogatie voor de Nederlandse landbouw heel goed kan dienen. In de laatste jaren hebben we gemerkt dat de kwaliteit van het grondwater onder bedrijven met derogatie gewoonweg beter is dan op sommige andere plekken.

De voorzitter:

De heer Dessing denkt even na en komt naar de microfoon.

De heer Dessing (FVD):

Ik kom straks in mijn bijdrage graag nog even terug op de relatie grondwater en derogatie.

De voorzitter:

De heer Jaspers, vervolgt u uw betoog. Maar niet dan nadat mevrouw Visseren nog een vraag aan u heeft gesteld.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik heb het idee dat de heer Jaspers in een andere werkelijkheid leeft dan de voorgaande sprekers. Ik heb iedereen horen zeggen dat ze zich zorgen maken over het feit dat het huidige voorstel niet voldoende zal zijn om aan de eisen te voldoen. Ik hoor de heer Jaspers een terugtrekkende beweging maken. De heer Jaspers schat in dat die vrijwillige verkoop voldoende zal zijn om aan de eisen te voldoen en dat die afroming niet nodig is. Hoe komt de heer Jaspers daarbij?

De heer Jaspers (BBB):

Op basis van het aantal bedrijven dat in de toekomst mee gaat doen aan de opkoopregeling — de minister heeft dit ook aangegeven — heeft de BBB de verwachting dat we daarmee voldoende afromen en afschalen in de sector.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik hoor zelfs de minister van dezelfde partij iets anders zeggen in de stukken die we hebben gelezen. Volgens mij zijn de meningen erover verdeeld. Misschien kunnen we samen aan de minister vragen wat haar visie is? Denkt zij dat die vrijwillige verkoop voldoende zal zijn om aan de eisen te voldoen? Ik heb nog een tweede vraag. Ik hoor de heer Jaspers zeggen dat de BBB niet blij is met de afromingspercentages. Hoe zou de heer Jaspers het dan willen zien als die afroming nodig zou zijn?

De heer Jaspers (BBB):

Zoals ik al heb aangegeven, denken wij dat die afroming niet nodig is in verband met de opkoop van de verschillende vrijwillige regelingen. Daarom denken wij dat op termijn die afroming niet nodig is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visser.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Maar stel dat die afroming nodig is, welke keuze zou de BBB-fractie in de Eerste Kamer dan maken voor de verdeling van het afromingspercentage over de verschillende sectoren?

De heer Jaspers (BBB):

Ik kan ook niet aan verwachtingsmanagement voldoen. Dat is dus een keuze die we op dat moment moeten maken.

De voorzitter:

Dan mevrouw Kluit namens GroenLinks-PvdA. En Volt.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

En Volt! Dank. Ik hoor de heer Jaspers de blijdschap benoemen over uitstel van de vanggewassen, het langer kunnen uitrijden van mest en een aantal andere maatregelen die de minister heeft genomen. We weten ook dat die ertoe leiden dat de doelen verder weg komen te liggen en niet dichterbij. U wilt ook liever niet afromen en u verwacht veel van de uitkoopregeling. We weten al dat dit onvoldoende is, want dat heeft de minister ons meerdere keren geschreven. Ik ben benieuwd naar wat voor soort landbouw de BBB toe wil. We hebben landbouwbeleid gekregen waar boeren niet blij mee waren. Dat beleid kwam er, omdat er effecten te zien waren waar de rest van de samenleving niet blij mee was, namelijk een afstervende natuur, slechte waterkwaliteit en slechte luchtkwaliteit. Als we elkaar ergens willen vinden, moeten we ook met elkaar een visie hebben over wat we wél een goede landbouw vinden voor Nederland. Hoe zou dat er voor de heer Jaspers uitzien?

De heer Jaspers (BBB):

Mevrouw Kluit vraagt: hoe ziet de landbouw er in de toekomst uit? Wij zijn voor een duurzame, natuurlijke landbouw met een goed verdienmodel. Daar gaan wij voor. Daarvoor hebben we soms ook negatieve besluiten nodig, maar ik gaf al bij de kalenderlandbouw aan dat je als ondernemer moet kunnen sturen op de productie die je op het land of in de stal wilt maken. Daarmee leg je de kracht bij de ondernemer terug. Daar zijn we denk ik met z'n allen voor.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Begrijp ik dan goed dat de heer Jaspers het liefst de schaalvergrotende landbouw heeft die we nu zien, met de vele boeren die elke week stoppen met boeren? Ik hoor namelijk geen keuze voor een toekomstbestendige landbouw. U laat dat helemaal aan de markt over. Of begrijp ik dat helemaal verkeerd?

De heer Jaspers (BBB):

Ik denk dat de markt hier heel leidend in zal zijn. De markt wordt ook bepaald door de consument. De consument vraagt om producten en de boer zal die producten produceren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

De consument koopt ook wat de overheid gereguleerd heeft. Je kunt ook met reguleren een markt creëren. Dat is eigenlijk mijn verhaal over die toekomstige landbouw. Als wij een landbouw creëren waarvan wij weten dat het fysiek haalbaar is in een geopolitieke omgeving en in een klimaatcrisis dan hebben we een goed toekomstbeeld voor de landbouw, het conflict in de samenleving opgelost, een prachtige natuur en een sterke sector. Zou dat niet een betere route zijn?

De heer Jaspers (BBB):

Dan moet ik wel zeggen dat de economie daar ook bij hoort. Het verdienmodel van die boer hoort daar natuurlijk bij. Als er een duurzame landbouw gecreëerd kan worden waar een verdienmodel voor de boer bijzit, dan zal daar geen enkele boer tegen zijn.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Ik heb nog een vraag aan de heer Jaspers over die vrijwillige brede opkoopregeling die de minister ons in het vooruitzicht heeft gesteld. Ik ben met hem verheugd dat de minister heeft toegezegd om deze, als dat kan, een jaar naar voren te halen. Maar de heer Jaspers zegt dat die afroming waarschijnlijk niet nodig is, omdat hij verwacht dat die nieuwe opkoopregeling voldoende soelaas zal bieden. Ik heb in mijn tekst het PBL aangehaald, het Planbureau voor de Leefomgeving, en dat is toch een van de belangrijkste adviseurs op ruimtelijk gebied voor de overheid. Zij verwachten juist dat die regeling niet voldoende zal zijn. Ik ben dus wel nieuwsgierig waarop de heer Jaspers zijn verwachtingen baseert.

De heer Jaspers (BBB):

Ik denk toch dat ik in herhaling val. Ik ben van mening dat we met de twee opkoopregelingen die nu lopen, de Lbv en de Lbv-plus, en de nog aanstaande vrijwillige opkoopregeling voldoende afschalen, zodat we aan het mestproductieplafond voldoen. Daarbij komen nog alle innovatieve ontwikkelingen die eraan zitten te komen, waarmee we groen gas kunnen ontwikkelen.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

U noemt er nu een aantal andere aspecten bij. Een van die Lbv-regelingen, niet de regeling voor de piekbelasters maar die voor de andere boeren, is al gesloten. Ik heb ook een aantal van die andere ontwikkelingen genoemd en daar moeten we allemaal mee doorgaan. Ik denk niet dat je iets achterwege kunt laten om dit doel te bereiken. Maar mijn vraag is nog een keer: welke verwachtingen heeft u en is dat op basis van de aantallen van die Lbv-regelingen? Op basis waarvan verwacht u dat die vrijwillige opkoopregeling een heel groot succes zal zijn?

De heer Jaspers (BBB):

Mijn verwachting komt voort uit de contacten met de agrarische sector.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik ben heel blij om te horen dat de heer Jaspers zegt dat, als duurzame landbouw een verdienmodel voor de boer oplevert, BBB daar dan voor is. De landbouw is een van de meest gereguleerde sectoren die we kennen. Het mogelijk maken van duurzame landbouw met een verdienmodel voor de boer is grotendeels in handen van de politiek. Welke maatregelen ziet de BBB-fractie dus voor zich om dat toekomstbeeld te bewerkstelligen?

De heer Jaspers (BBB):

Dit is het beleid dat de minister in de toekomst moet gaan uitvoeren. Zoals ik al aangaf, moet het verdienmodel van duurzame landbouw met een economisch perspectief ook voor de burger, voor Jantje en Pietje, voldoende voedselzekerheid brengen. Die koers moeten we gaan varen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Volgens mij is dat makkelijk te realiseren met behulp van belastingwetgeving, subsidies of andere stimuleringsmaatregelen voor boeren of afnemers. Dat geldt trouwens ook voor de wetgeving waarover we het vandaag hebben. Dat besluit op korte termijn zorgt ervoor dat onze landbouw toekomstbestendig wordt. Ik kom dan toch weer terug bij de afromingspercentages. In het vorige debat heb ik namelijk eigenlijk geen antwoord van de heer Jaspers gekregen op mijn vraag. Volgens mij is het overgrote deel van de collega's het erover eens dat afroming een van de maatregelen moet zijn om op de korte termijn de problemen op te lossen en te voldoen aan Europese eisen. Als we nou afroming nodig hebben, hoe zou de BBB-fractie in de Eerste Kamer de afromingspercentages dan verdeeld willen zien over de verschillende sectoren?

De heer Jaspers (BBB):

Zoals ik zojuist al aangegeven heb, verwacht ik niet dat die afroming nodig is. Ik ga dus niet nu al speculeren over een verdeling.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Oké, dan stel ik de vraag anders. Wat vindt de Eerste Kamerfractie van de BBB van de afromingspercentages voor de verschillende sectoren zoals voorgesteld in het voorstel?

De heer Jaspers (BBB):

Die staan in het voorstel. Uiteindelijk zullen wij met dit voorstel instemmen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Holterhues namens de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Ik vond eerlijk gezegd het antwoord van de heer Jaspers op de vraag van mevrouw Klip wat teleurstellend, als ik zo vrij mag zijn. Mevrouw Klip zei: er zijn een aantal rapporten die zeggen dat de Lbv eigenlijk onvoldoende is. We hebben dit nodig, want we stevenen af op een gigantisch mestoverschot op 1 januari 2026. U zegt dat u goede contacten in de sector heeft, en denkt dat het anders is. Mijn vraag is of u een plan B heeft.

De heer Jaspers (BBB):

Op dit moment heb ik nog geen plan B, nee. Het enige wat wij willen, en waar de minister ook mee bezig is, is verruiming in het kader van de derogatie in Europa, zodat we minder hoeven af te romen.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Zou de heer Jaspers het goed vinden, omwille van de boeren, als er een plan B komt? Nee, ik heb eigenlijk twee vragen. Zou het niet goed zijn, vraag ik via de voorzitter, als er een plan B is? Wat is de realiteitswaarde van nog eens naar Europa gaan?

De heer Jaspers (BBB):

Het zou zeker goed zijn als er een plan B is waarin we de agrarische sector echt een toekomstperspectief geven. Daar moeten we naartoe werken. Daar heeft deze minister tijd voor nodig. Ik wil haar de tijd gunnen om die plannen verder uit te werken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

We hebben het over 1 januari 2026, hè. Er is dan een enorm mestoverschot. Er is niet heel veel tijd meer om nog te wachten op Europa.

De heer Jaspers (BBB):

Nee, maar in een jaar tijd kan er veel gebeuren.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik word toch wel wat verontrust. Als wij niet voor 1 januari 2026 een oplossing hebben, komt er een generieke korting. We hebben net al gehoord hoe de wetgeving die nu voorligt jonge boeren het leven moeilijker gaat maken. Dan krijgen zij daarbovenop dus nog een generieke korting van 10% of 20%. Hoe denkt u dat de sector er daarna bij ligt? Dan hebben we nog heel veel boeren die eigenlijk over vijf of tien jaar stoppen omdat ze geen opvolger hebben, en dan hebben we een heleboel jonge boeren met bedrijven die volop in de schulden zitten en ongelofelijke vergunningsproblemen hebben. Het is dan toch niet voldoende om te wachten op Europa? Er moet dan toch gewoon nu een plan B zijn? Dat moet niet gemaakt worden; het moet er toch al zijn?

De heer Jaspers (BBB):

Ik had ook liever dat plan B er vandaag al was, zodat we meer weten voor de toekomst en voor de langjarige termijn, zoals u in uw betoog aangeeft. Ja, daar moeten we naartoe: langjarige keuzes, zonder elk jaar hier terug te moeten komen om te debatteren over het mestbeleid. Ik zit daar ook met smart op te wachten. Ik zal daar verder in mijn betoog nog op terugkomen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Misschien kan meneer Jaspers er dan in zijn betoog op ingaan — en anders kom ik er later op terug met een vraag — hoe de jonge boeren in de ogen van de BBB beschermd worden tegen de enorme ravage die op ons afkomt. Het kan toch niet zo zijn dat wij dankzij de BBB zo meteen in Nederland met een veehouderij zitten die helemaal geen toekomstperspectief meer heeft, omdat alle jonge mensen niet kunnen inkopen en alle zittende boeren niet mee willen werken aan een toekomstgerichte landbouw? Ik wacht het antwoord af.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de heer Jaspers zijn betoog vervolgt.

De heer Jaspers (BBB):

Het positieve aan deze keuze is dat we nu duidelijk voor de blijvers in de sector kiezen en, omdat dat de regeling vrijwillig is, een inkomstenderving voorkomen wordt. Kan de minister aangeven wanneer er een eerste evaluatie van dit beleid naar de Kamer komt?

Voorzitter. De minister is bezig te onderzoeken om Nederland niet in zijn geheel als kwetsbaar gebied aan te wijzen, wat nu wel is gebeurd. Wij zien dit als een nationale kop. Kan de minister aangeven wanneer de resultaten van dit onderzoek naar de Kamer komen?

Met het wetsvoorstel kunnen wij voor het grootste gedeelte instemmen. De afroming doet echter wel pijn, bij de gehele agrarische sector, die in de afgelopen jaren al zo veel inspanningen heeft moeten leveren. Wij zijn verheugd dat de afroming niet geldt bij verkoop binnen de familie. Maar tot onze spijt geldt de afroming wel bij het verliezen van rechten, welke nodig zijn voor diverse sectoren om de bedrijfsvoering op orde te kunnen houden en tijdig te kunnen bijsturen, wat een onderneming altijd moet kunnen doen.

De minister geeft in haar brief aan de Tweede Kamer ook aan dat flexibiliteit in beleid nodig is voor de sector om ook doelsturing mogelijk te maken.

De heer Dessing (FVD):

Ik hoor de fractie van BBB zeggen dat ze zullen instemmen met het voorliggende wetsvoorstel, ondanks dat dit pijn doet. Hoe kan de fractie van BBB aan de kiezers, met name de boeren, verkopen dat hetgeen er straks gaat gebeuren, namelijk saneren — of die sanering nu koud of warm is, die gaat gewoon gebeuren — enorm veel pijn doet, zoals de BBB-fractie zelf ook zegt? Hoe verkoopt u dit aan uw kiezers?

De heer Jaspers (BBB):

Wij hebben te allen tijde gezegd dat wij geen verplichte krimp willen. Dit is geen verplichte krimp. Dit is een vrijwillige regeling. Iedere ondernemer is vrij om te beslissen welke keuze hij maakt.

De heer Dessing (FVD):

Denkt de fractie van BBB nu werkelijk dat de boer en de kiezer die hun hoop op BBB hebben gevestigd daarop zitten te wachten, namelijk op uitstel van executie? "Nou ja, we worden niet verplicht onteigend, maar we hebben die regeling maar te pakken." Is dat nu echt wat BBB denkt dat goed is voor de boeren?

De heer Jaspers (BBB):

Op dit moment is dit het meest haalbare dat er ligt. Daar zullen we het mee moeten doen, ook al betreuren wij deze keuze. Dat heb ik ook aangegeven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Ik kan me voorstellen dat de kiezer teleurgesteld is in dit besluit van de BBB-fractie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Jaspers (BBB):

Voorzitter. Laat ik met rekenvoorbeelden in beeld brengen wat de gevolgen zijn van het verleasen van rechten, omdat de wet geen onderscheid maakt met de verkoop van rechten. Het voorbeeld rekent met de 15% korting welke voor de pluimveesector geldt. Bedrijf A verleaset 10.000 rechten aan bedrijf B. Normaal gesproken betaalt bedrijf B een bedrag van €2 per recht, dus in totaal €20.000, en heeft bedrijf A zijn rechten weer in zijn bezit. Bij de voorgenomen afroming zal bedrijf B 10.000 rechten leasen, maar hij zal 11.765 rechten terug moeten geven om weer die 10.000 rechten te verkrijgen voor bedrijf A. Bedrijf A verleaset er dan 11.765 en ontvangt er 10.000 terug. Om bedrijf A te compenseren voor het verlies van 1.765 rechten, zal voor dat deel in ieder geval de volledige prijs — €25 — betaald dienen te worden. Het totaalbedrag is dan ruim €44.000.

Een ander voorbeeld. Totaal betaalt bedrijf B nu 11.765 maal €2, dus ruim €23.500 aan kosten. Plus €44.000 komt dat uit op €67.655. Dat is een stijging van 338%, onder de aanname dat de prijzen op het huidige niveau blijven.

Bedrijf C verleaset aan bedrijf D, dat geen rechten in zijn bezit heeft en volledig moet leasen. Voor een gemiddeld gezinsbedrijf zoals bedrijf D betekent dit een lease van 50.000 rechten. Normaal gesproken is dat met een prijs van €100.000, maar dat loopt nu op tot een bedrag van €338.221.

Voorzitter. Uit de genoemde rekenvoorbeelden blijkt dus duidelijk dat het leasen van rechten totaal iets anders is dan verkoop. Het is namelijk een tijdelijke oplossing en men wil zijn rechten niet kwijt. Lease is een onderdeel van een flexibele bedrijfsvoering, die de minister ook voorstaat, maar wij willen voorkomen dat er door deze maatregel faillissementen van bedrijven komen. Van de pluimveerechten die de afgelopen jaren zijn verhandeld, is 20% binnen de familie gebleven, is 13% verkocht en is 67% verleased. Hieruit kunnen we concluderen dat een lease een onlosmakelijk deel van de bedrijfsvoering is en dat flexibiliteit wenselijk is en moet blijven. Wij vrezen de ongewenste gevolgen van dit voorstel.

Voorzitter. In de beantwoording van de schriftelijke vragen van onze fractie en andere partijen door de minister wordt aangegeven dat er geen onderscheid kan worden gemaakt tussen verkoop of lease en dat er bij beide afgeroomd moet worden. Het zal u duidelijk zijn dat wij dit toch echt anders zien. Wij verwachten een totale instorting van de leasemarkt. Dit blijkt ook uit mijn eerdergenoemde rekenvoorbeelden. Verder zijn wij van mening dat met name startende ondernemers in een moeilijk traject komen en dat bedrijfsopvolging onmogelijk wordt. Ook geeft de minister in de schriftelijke antwoorden aan dat als er niet afgeroomd wordt bij lease, er bij voorbaat niet voldaan kan worden aan het mestproductiefonds. Ons is niet duidelijk waarop deze conclusie is gebaseerd. Graag een reflectie hierop van de minister. Kan de minister, ook naar aanleiding van de schriftelijke vragen die wij hebben gesteld, de toezegging doen dat er bij het verleasen van rechten niet meer wordt afgeroomd dan strikt noodzakelijk en dat dit bij het eerste weegmoment wordt meegenomen? De BBB-fractie overweegt een motie in te dienen als hierop geen toezegging komt.

Tot slot, voorzitter. Deze plannen zijn een verbetering van de oorspronkelijke bedoelingen. De minister heeft binnen de beperkte wettelijke mogelijkheden waarbinnen zij moet werken een goede balans gevonden. De BBB-fractie ziet uit naar de plannen voor de toekomst. Hoe snel denkt de minister met het nationalekoppenbeleid naar de Kamer te komen? Kan zij aangeven hoe de gesprekken binnen Europa verlopen over de derogatie? Ziet zij mogelijkheden voor meer ruimte voor innovatie in deze sector? Hoe zorgen wij dat ons dagelijks voedsel ook in nabije toekomst gezond en betaalbaar blijft? Nederland heeft de meest duurzame landbouwsector ter wereld en die verdient onze steun.

Voorzitter. Naar aanleiding van de uitslag van de Amerikaanse verkiezingen is het voor Nederland en de EU essentiëler dan ooit dat wij voldoende voedsel kunnen blijven produceren om afhankelijkheid van importen te voorkomen. Welke kansen ziet de minister binnen Europa om de Europese Commissie ervan te overtuigen dat we moeten strijden voor het behoud van onze boeren, tuinders, telers, vissers en het platteland? Welke acties worden er ondernomen om ons Europese industriebeleid, inclusief voedselvoorziening, te versterken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jaspers. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren namens de PVV.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om Nederland ook in de toekomst gezond en leefbaar te houden, moeten we anders omgaan met de ruimte en de natuur in ons land. De basis daarvoor is een gezonde bodem, rijke natuur, schone lucht en schoon en voldoende water. Dat is in combinatie met economische activiteit en ook nog eens met een prettig woon-, werk- en leefklimaat, en dat in een zeer dichtbevolkt land, waar de ruimte aanzienlijk beperkt is. Ondanks die beperkte ruimte heeft Nederland zichzelf toch zeer ambitieuze, veelal onrealistische verplichtingen opgelegd, waarbij in het verleden onhaalbare en onuitvoerbare afspraken zijn gemaakt met de EU. In Nederland hebben we nu eenmaal te maken met schaarse ruimte en met veel opgaven die daar een claim op leggen. Daarbij wordt er vooral gekeken naar de agrarische sector. Het lijkt er soms op dat er voor de agrarische sector geen plek meer is in ons land.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

De heer Van Kesteren verwijst naar "onrealistische afspraken met de EU". Nou zijn die afspraken gewoon op een democratische wijze tot stand gekomen. Nederland heeft zijn handtekening daaronder gezet. Vindt de heer Van Kesteren dat wij ons moeten houden aan afspraken die wij met de EU hebben gemaakt?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat gebeurt ook. Ik vind bovendien dat wij, nu er een nieuwe wind waait in Nederland en er een kabinet is dat meer realistische doelstellingen nastreeft, er alles aan moeten doen om wat nuanceringen aan te brengen in wat in vorige kabinetten is opgetuigd. Daar sta ik helemaal achter. Daar gaat mijn verhaal ook over.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Toch nog even voor de zekerheid. Vindt de heer Van Kesteren dat Nederland zich moet houden aan de verdragen die zijn getekend met Europa?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ja, in principe is dat zo en zal dat ook moeten gebeuren. Maar ik vind ook dat een nieuwe Nederlandse regering, een nieuw kabinet, er álles aan moet doen om die afspraken te nuanceren en om daar een realistische kijk op te hebben, en dat over te brengen aan de Europese Commissie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Maar het is fijn dat we ons for the time being in Nederland moeten houden aan de afspraken en de verdragen die we internationaal hebben getekend, onder andere met Europa.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ja, helaas wel.

De voorzitter:

Vervolgt u ...

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Maar we moeten er alles aan doen om daar toch onderuit te kunnen komen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

We hebben dus te maken met schaarse ruimte en heel veel opgaven die daar een claim op leggen. De vraag aan de minister is dan ook of zij het met de PVV-fractie eens is dat niet alleen belangrijk is wat moet, maar vooral wat mogelijk is en wat reëel is, en dat het hierbij ook een kwestie is van keuzes maken. Daarbij is ons inziens de borging van voedselzekerheid essentieel. Daarop zou ik graag een reactie willen van de minister.

Voorzitter. Met name de dierhouderijen moeten minder dieren gaan houden en minder mest produceren en afzetten. Daarom moeten de fosfaatrechten en dierrechten in de melkveehouderij worden afgeroomd en wordt de derogatie op termijn afgeschaft. Het afvoeren van overtollige mest en de aanschaf van kunstmest betekent voor deze bedrijven een enorme kostenpost. Daardoor verdampt het gezinsinkomen van menig boerengezin en verdwijnt het toekomstperspectief voor veel bedrijven. Kun je dan nog wel spreken van vrijwillig stoppen met je boerenbedrijf, zo vraag ik via de voorzitter aan de minister.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, namens GroenLinks-Partij van de Arbeid en Volt.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb in mijn inbreng aandacht gevraagd voor de klimaatcrisis. De heer Van Kesteren heeft het over het inkomen van de boer en dat dat nog wel goed moet blijven. Dan neem ik hem even mee in de berichtgeving dat de Eurocommissaris afgelopen zomer bestookt is met steunverzoeken vanuit de agrarische sector vanwege droogteschade. De recente droge zomers in Nederland kostten een melkveehouder duizenden euro's aan omzet vanwege minder melkuitgifte. De storm, de DANA, heeft aan de Spaanse boeren miljarden aan schade opgeleverd. De Italiaanse boeren hebben de afgelopen jaren miljarden aan schade opgelopen als gevolg van het opdrogen van de Po — dat is toch niet de minste rivier in Europa — als gevolg van klimaatverandering. Wat denkt de heer Van Kesteren dat er meer impact heeft op het inkomen van de boer? Zouden dat nou werkelijk waar de derogatie en de mogelijkheden om de klimaatcrisis te bestrijden zijn? Of zouden dat nou dit soort incidenten — dit zijn alleen maar die van de afgelopen twee jaar — zijn voor de boer?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Om te beginnen. Als de sector het moeilijk heeft door allerlei weersomstandigheden — "klimaat" zegt u — dan vind ik dat die sector geholpen moet worden vanuit Europa. Aan de andere kant vind ik dat je dan niet met allerlei regels daarbovenop die sector nog zwaarder moet belasten zodat die daar helemaal in verzuipt. Dat moeten we zien te voorkomen. Maar ik ben het met u eens dat als er miljardenverliezen geleden worden door de sector vanwege klimaatomstandigheden of gevolgen van klimaatverandering, we de sector ook in Europees verband moeten steunen. Want de sector is heel belangrijk voor de voedselvoorziening.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij hoor ik hier een pleidooi om geen verantwoordelijkheid te nemen om de boeren te beschermen. Ik hoor een pleidooi om de Europese Unie kleiner, zwakker en minder betekenend te maken. Maar zodra er daardoor problemen ontstaan, mag Europa wel zijn portemonnee trekken om het leed op te lossen dat daardoor veroorzaakt wordt. Hoor ik dit nou correct?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nou ja, ik vind sowieso ... We zitten in een EU, en dan moet je ook zorgen dat als landen en sectoren problemen hebben, je die met elkaar helpt. Aan de andere kant vind ik dat we onszelf heel veel extra verplichtingen hebben opgelegd. We wilden immers koploper worden en blijven in de hele agrarische sector: kijk eens wat Nederland allemaal doet. Maar we benadelen onze agrarische sector heel erg. Dat moeten we niet doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Het laatste is wel een beetje de Fabeltjeskrant. Zelfs Nieuwe Oogst, toch niet het meest GroenLinks-PvdA-nieuwsbulletin, heeft al geconstateerd dat er in Nederland vrijwel geen koppen op Europees beleid zitten in het landbouwdossier. Nieuwe Oogst, meneer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik kan wel hierop reageren. In het linkse beleid dat hier ook veel geventileerd wordt, zouden we moeten streven naar de vroegere Sovjet-Unie met sovchozen en kolchozen. Misschien is het op termijn een idee voor de agrarische sector dat alle boeren in loondienst zijn van de Staat met staatsbedrijven. Ik denk dat daar uw voorkeur naar uitgaat.

De voorzitter:

Het is even stil, en nu gaat het woord naar mevrouw Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik hoor de heer Van Kesteren een pleidooi houden voor voedselzekerheid. Is de heer Van Kesteren op de hoogte van het feit dat vleesproductie een heel inefficiënte manier is om voedsel te produceren en dat het veel efficiënter is om het plantaardige voedsel zelf op te eten en niet via dieren?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Wij verschillen zoveel van mening. Voor mij en voor heel veel mensen is het eten van vlees toch een geneugte van het leven. Ik begrijp dat u daar absoluut tegenstander van bent en dat u er alles aan zal doen om de vleesconsumptie te minimaliseren. Dat is ook een beetje de trend die je overal ziet. Je hoeft maar hier in het restaurant te kijken. Het is vegetarisch en het is steeds minder vlees. Ook in de Provinciale Staten van Groningen merk ik dat. Alleen, de consequentie is dat het vlees op het menu in no time op is en dat de vegetarische maaltijden blijven staan. Dat zegt ook wel iets over de echte werkelijkheid, over hoe het in het leven gaat, waar mensen toch graag vlees willen eten.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik had het niet over wat mensen wíllen eten. Ik had het over het argument ...

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik wel.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik had de heer Van Kesteren een vraag gesteld over zijn pleidooi voor voedselzekerheid. Ik heb het niet over wat mensen willen eten. Ik reageer op het pleidooi van de heer Van Kesteren dat hij de landbouw belangrijk vindt in het kader van voedselzekerheid. Mijn argument is dat het efficiënter is om het plantaardige voedsel zelf op te eten dan om het eerst aan een dier te voeren. Daar vroeg ik een reactie op, niet over de wensen van de heer Van Kesteren en wat hij wil eten in het bedrijfsrestaurant.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

We kunnen hier heel lang met elkaar over debatteren en van mening verschillen. We zullen nooit bij elkaar komen. Alle bedrijvigheid in Nederland heeft consequenties voor milieu, voor de omgeving en voor de bodem. Je zou alle economische activiteiten af moeten schaffen als we in de ideale wereld van u komen. Maar dat is nu eenmaal niet zo. Ik hou er toch van om met een realistisch verhaal te komen en om een pleidooi te houden om sectoren in Nederland te behouden. U kunt wel heel erg op die ecologie zitten, maar er is ook nog zoiets als economie. Economie is heel erg nodig om die hobby's van u te kunnen blijven financieren. Ik ben ervan overtuigd dat je die economie niet moet verwaarlozen. Dat gebeurt in de huidige tijd te veel, helaas.

De voorzitter:

Ik vind het woord "hobby's" een beetje op de grens van respect.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik zal het niet hebben over mijn hobby's. Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: kent de heer Van Kesteren de feiten, namelijk: als je voedselzekerheid belangrijk vindt, dan is het efficiënter om zelf plantaardig voedsel te eten, in plaats van eerst het dier plantaardig voedsel te voeren en het dier dan op te eten? Is de heer Van Kesteren van dat feit op de hoogte?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik kan van heel veel feiten op de hoogte zijn. Het gaat mij om de markt. Er is een groep consumenten ...

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ja of nee.

De voorzitter:

Nee, nee, mevrouw. Nee, nee, nee, ik neem het woord even terug. U gaat hier alleen spreken als u van mij het woord krijgt. Zo staat het ook in het Reglement van Orde. Dat heeft ook een bedoeling, namelijk dat het ook te volgen is voor de mensen. Als u door elkaar heen gaat roepen, is het niet meer te volgen. Ik geef tot slot meneer Van Kesteren nu het woord. U heeft drie vragen gehad. Daarna vervolgt meneer Van Kesteren zijn betoog.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Er is een sector. Die produceert producten. Daar is vraag naar. De vraag naar vlees is er vanuit de consumentenmarkt. De producent produceert dat. Je kunt daar allerlei bedenkingen bij hebben. Dat is prima. Maar de markt doet ook zijn werk. Ik vind dat je heel goed de markt kunt bedienen als je binnen de grenzen van milieu en natuur blijft. En dat doet deze sector. Daarover verschillen we van mening. Ik ben er heel erg op tegen dat alles vanuit de overheid wordt opgelegd: we mogen dit niet, we mogen dat niet. Mensen willen vlees eten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Goed. Dit gaat wel even een tijdje duren, ben ik bang. Maar goed, dat maakt niet uit. Dat is wel leuk.

De voorzitter:

U heeft nog zeven minuten.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat is ook weer mooi om te horen.

Voorzitter. De PVV-fractie constateert dat deze minister binnen haar mogelijkheden er gelukkig alles aan doet om het leed voor de sector te verlichten. De PVV-fractie is ook sceptisch over dictaten vanuit Brussel die zijn gericht op de agrarische sector in de gehele EU. Die richtlijnen zijn voor het dichtbevolkte Nederland en zijn intensieve dierhouderij ingrijpender dan voor minder dichtbevolkte lidstaten waar minder intensieve landbouw plaatsvindt. Brussel doet daarmee geen recht aan de Nederlandse situatie en al helemaal niet aan de Nederlandse agrarische sector, die vooroploopt in de wereld als het gaat om verantwoorde en professionele bedrijfsvoering. Deze sector neemt in zijn bedrijfsvoering wereldwijd een koppositie in voor wat betreft verduurzaming, aandacht voor natuur en milieu, en zelfs diervriendelijkheid.

Voorzitter. Onze boeren zetten hun schouders onder de transitie naar een duurzame, veerkrachtige landbouwsector. Maar onze boeren vechten ook voor overleven en een goede toekomst voor hun gezin. Onze boeren hebben terecht moeite met die EU-dictaten, niet alleen vanwege de administratieve druk, maar vooral ook omdat onze boeren vanwege dergelijke dictaten hun bedrijf niet meer kunnen runnen en hun gezin niet meer kunnen onderhouden. De landbouwprotesten zijn een duidelijk signaal geweest aan de politiek voor een ander, realistischer beleid, beleid met boerenverstand, zullen we maar zeggen. Het huidige kabinet en deze minister zetten zich in voor minimalisering van de administratieve lasten en bovenal voor het overleven van en het bieden van toekomstperspectief voor onze agrarische sector.

Voorzitter. Het volgende punt: het Rli, de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, een strategisch adviescollege voor de regering en het parlement op het brede domein van de fysieke leefomgeving, heeft het nieuwe kabinet geadviseerd om de maximale eisen van Europese regelgeving over te nemen in nationale wetgeving, opdat hiermee zal kunnen worden voorkomen dat burgers dan wel organisaties met succes de gang naar de rechter zullen ondernemen. Nederland conformeerde zich tijdens de vorige kabinetten bij voorkeur aan Europese doelen en maximale eisen in de opgaven voor natuur, water, bodem en klimaat, omdat Nederland onder vorige kabinetten graag koploper wilde worden dan wel een leidende rol op zich wilde nemen, waardoor het onze agrarische disproportioneel en onnodig moeilijk werd gemaakt. Er bestaat dus een bandbreedte in de Europese regelgeving tussen maximale eisen en minimale eisen. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij kiest voor de minimale eisen of de maximale eisen in Europese regelgeving; dat is heel cruciaal. En kan de minister aangeven dan wel uitleggen wat het effect is van deze wetswijziging op de internationale concurrentiepositie van onze agrarische sector en het voortbestaan van deze sector, gelet op de aanzienlijke terugloop van het aantal overnames binnen familiebedrijven?

Voorzitter. Het faciliteren van bedrijfsbeëindigingen, het bieden van toekomstperspectief voor bedrijven, het stellen van realistische doelen en het faciliteren van activiteiten die haalbaar zijn voor de sector en over draagvlak beschikken, is beleid waar de PVV helemaal achter kan staan. Kan de minister uitleggen waarom haar beleid de bestaanszekerheid en het gevoel van toekomstperspectief bij de Nederlandse agrariër weer terug kan brengen?

Het volgende onderwerp, voorzitter. Ik zou graag een nieuw product onder de aandacht willen brengen, maar eerst even een interruptie. Die wachten we even af.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

De heer Van Kesteren heeft het over toekomstperspectief. Hoe ziet dat eruit voor de sector als geheel? Wat voor soort boeren hebben we dan en hoe boeren ze? Kan de heer Van Kesteren daar wat over zeggen?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik vind de gangbare landbouw al heel duurzaam. Het is heel vaak zo dat de neuzen in de hele sector de ene keer die kant op moeten. Dan hebben ze daar investeringen voor gedaan en zich in de schulden gestoken, die ze vaak nog aan het betalen zijn. En dan opeens komt er weer een andere maatregel en dan moeten alle neuzen weer die kant op, en dan moet er ook weer geïnvesteerd worden. Het water staat de sector tot aan de lippen en daarom is er ook geen opvolging.

En dan wordt er gezegd dat we naar biologische landbouw moeten. Dat is allemaal leuk en aardig, maar zoals al eerder door andere woordvoerders is gezegd: dan moet er wel een verdienmodel zijn. Als dat verdienmodel er niet is, houdt het op. Je kunt reclameacties voeren om mensen te bewegen om allemaal biologische producten te gaan kopen. De gangbare landbouw heeft al heel veel verantwoorde producten in de markt gezet. Het moet ook betaalbaar blijven voor een hele brede laag van de bevolking. Die heeft het al moeilijk genoeg om de eindjes aan elkaar te knopen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Er is geen enkele relatie tussen gangbaar biologisch of niet en het inkomen van de boer. Je hebt succesvolle boeren in alle sectoren en je hebt falende boeren, ook in alle sectoren. Er zijn biologisch-dynamische boeren die een ton per jaar of meer verdienen. En er zijn reguliere boeren die amper geld verdienen. Die relatie bestaat dus niet. Dat gezegd hebbende, de PVV noemt zich realistisch over de landbouw. Desondanks stoppen er elk jaar honderden, zo niet duizenden boeren in dit hyperrealistische, prettige verdienmodel van de PVV. Dat kunt u toch niet menen? De helft van de sector raken we kwijt als we niks doen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nou ja, als we doen wat u wil, dan zullen er nog meer boeren het hoofd niet meer boven water kunnen houden en dan zullen er nog meer boeren van die regeling gebruik willen maken. Dat is niet vrijwillig, dat is vaak gedwongen. Dat realiseren heel veel mensen zich niet. Het water staat ze tot de lippen. Financieel kunnen ze het niet meer bolwerken. Bij heel veel bedrijven kunnen ze er nog niet eens een inkomen van genereren. En dan besluiten ze ten einde raad om ook van die regeling gebruik te gaan maken, maar dan kun je niet meer spreken van vrijwillige bedrijfsbeëindiging.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat heel veel boeren blij zijn dat er zo'n regeling is ...

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Zeker.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

... en dat ze met opgeheven hoofd een failliet bedrijf kunnen achterlaten zonder grote schulden. Dat gezegd hebbende, ik hoor geen enkel toekomstperspectief bij de PVV, behalve pappen en nathouden en dat valt me ontzettend tegen van deze partij. Sorry, voorzitter.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nee, zo zit het echt niet, maar we moeten wel de sector niet te veel in de wielen rijden. Ze hebben de afgelopen decennia vanuit hun verantwoordelijkheid laten zien dat ze echt wel willen. Dat is ook wel gebleken, want het is de meest duurzame sector ter wereld. Ze komen van heinde en ver om hun licht bij deze sector op te steken; dat zegt mij al genoeg. We moeten het niet doen voorkomen alsof het pappen en nathouden is, want dat is het absoluut niet, maar we moeten ze wel alle ruimte geven om ook aan hun toekomst te werken.

De tijd loopt door, dus ik moet even kijken waar ik ben.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

RENURE, een nieuw product, het kan niet circulairder. Dit is een nieuw product, een kunstmestvervanger uit dierlijke mest, dat een minimale nitraatuitspoeling oplevert. De EU heeft echter criteria gesteld waaraan deze herwinbare meststoffen uit dierlijke mest moeten voldoen. Dit product, waarin Nederlandse mestoverschotten kunnen worden verwerkt, zou geweldig zijn, maar het is helaas nog niet goedgekeurd door de EU. Is dit product prominent onderwerp van gesprek en wat is de inschatting van de minister of dit product versneld op de markt kan komen? Dat kan de agrarische sector namelijk enorm helpen dan wel verlichting brengen bij het leed van de afschaffing van de derogatie.

Voorzitter. We moeten onze agrarische sector, een belangrijke voedselproducent, niet saneren maar toekomstperspectief bieden, temeer omdat de wereldbevolking aanzienlijk zal toenemen. Nederland zal ook in de toekomst als belangrijke voedselproducent in de wereld van meerwaarde kunnen zijn. Nederland heeft helemaal geen of nauwelijks natuurlandschap. Nederland heeft voornamelijk cultuurlandschap. Het agrarische landschap maakt daar prominent deel van uit. In Nederland, een van de meest dichtbevolkte landen ter wereld, onderhouden de agrariërs het landschap. Laten we dan ook streven naar een win-winsituatie waarin de landbouw als landschapsbeheerder en als voedselproducent wordt gekoesterd, in plaats van vrijwel afgeschaft te worden. Koester de kwalitatief goede en betaalbare producten uit de markt die onze landbouw levert.

Voorzitter. Mest, broeikasgas, stikstofcrisis, bodem- en waterkwaliteit, natuur, milieu, landschap, klimaat, diergezondheid, circulaire economie, emissies, deposities: het is méér ecologie versus mínder economie. Met name de agrarische sector, en zeker ook de visserij en de bouwnijverheid, zo niet alle bedrijvigheid in Nederland, krijgen het vanwege die eenzijdige gerichtheid op ecologie momenteel zwaar voor de kiezen. Nederland heeft naast een Ecologische Autoriteit mijns inziens onderhand ook een enorme behoefte aan een economische autoriteit. In het buitenland wordt vaak gezegd dat Nederland ecologische problemen oplost maar economische problemen veroorzaakt.

Een laatste vraag, en dan sluit ik af: kan de minister aangeven wat ze gaat doen of kan doen om de ecologie en de economie weer een beetje meer in balans te brengen? Dank u wel.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik weet niet waar ik moet beginnen. Ik word echt heel erg moe van de schijntegenstellingen die de heer Van Kesteren schetst. Ik heb geen collega in deze Kamer horen zeggen dat alle boeren moeten stoppen. Dus die schijntegenstelling tussen ecologie en economie heb ik weinig gehoord bij andere sprekers. Alle voorgaande sprekers hebben met liefde over de landbouw gesproken. We hebben andere visies op wat de toekomst van de landbouw moet zijn, maar ik bestrijd de schijntegenstelling die de heer Van Kesteren schetst, namelijk dat er partijen zijn in deze Kamer die de Nederlandse landbouwsector om zeep willen helpen. Dit is geen vraag, maar een opmerking.

De tweede schijntegenstelling die ik hoor, is dat je tegen boeren bent als je voor een duurzame landbouw bent. Het tegendeel is waar. Boeren weten als geen ander dat je een gezonde bodem nodig hebt, dat je bestuivers nodig hebt en dat je voldoende water nodig hebt om voedsel te produceren. Dus hoe ziet de heer Van Kesteren die balans tussen ecologie en economie? Ja, hoe ziet hij die balans? Want er ís een balans. Je kan geen voedsel produceren zonder een gezonde omgeving. Dat is toch evident?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat klopt. Maar ik heb een beetje moeite met heel veel woordvoeringen waarbij de teneur min of meer is: we zijn streng, maar rechtvaardig. Daar heb ik moeite mee. De sector heeft inderdaad een schone bodem nodig. Dat is het materiaal waarmee ze werken. Dat vinden ze ook heel belangrijk. Daar hebben ze ook oog voor. Ze doen er ook alles aan om dat te verbeteren. Ze zijn niet voor niks koploper in de wereld op het gebied van innovatieve ontwikkeling. Dat moeten we koesteren. Maar ik heb er heel veel moeite mee dat de sector zo veel regels opgelegd krijgt dat hij niet meer kan bestaan en moet vrezen voor zijn toekomst. Daar heb ik een pleidooi over gehouden. Ik hoop dat de minister straks ook aan mij kan bevestigen dat zij er alles aan zal doen om dat toekomstperspectief voor de sector te behouden en om de sector zo weinig mogelijk de dupe te laten worden van allerlei strenge regels die de politiek de sector oplegt. Dat moeten we niet willen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Als de PVV de sector zo'n warm hart toedraagt, dan zou de PVV ook duurzaamheidsmaatregelen en andere maatregelen moeten omarmen, omdat de sector niet zonder een gezonde omgeving kan. Ik snap het dus niet.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat begrijp ik, dat u het niet snapt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Prins namens het CDA, mede namens OPNL.

Mevrouw Prins i (CDA):

Voorzitter, zoals u al meldde, doe ik deze bijdrage ook namens OPNL.

Voorzitter. Onze fracties zijn het eens met de minister dat er maatregelen nodig zijn om te kunnen voldoen aan de grenzen van de derogatiebeschikking. Toch hebben wij nog wel enige vragen en aandachtspunten in dezen. Een van de taken van de Eerste Kamer is om te bezien of een wet uitvoerbaar is. Het begrip "uitvoerbaar" heeft voor ons twee kanten: is de wet praktisch uit te voeren en is die ook effectief genoeg?

Over de effectiviteit hebben we enige zorgen. De plafonds binnen de derogatiebeschikking zijn hard, terwijl de omvang van de maatregelen gebaseerd is op aannames. Ik noem er een paar. In deze wet wordt bepaald dat bij overnames of overdrachten van productierechten een bepaald percentage wordt afgeroomd. Een eerste aanname is dat het aantal overdrachten niet zal dalen. Een uitzondering geldt voor de overdrachten in familieverband. Tot nog toe is er geen inzicht in het percentage familieoverdrachten in de pluimvee- en varkenssector, dus dat is wederom een aanname. Ook is er nog geen volledig inzicht in het aantal bedrijven en het aantal productierechten welke worden beëindigd via de regelingen Lbv en Lbv-plus.

In aanvulling hierop komt het aspect van de timing. Ook hiervoor geldt dat de plafonds voor de mestproductie voor heel 2025 hard zijn. Het is niet aannemelijk dat de afbouw van de mestproductie snel genoeg gaat om de plafonds daadwerkelijk te realiseren. Bedrijfsoverdrachten en de overdracht van productierechten zullen gedurende het jaar plaatsvinden. De realisatie van de bedrijfsbeëindiging volgens de Lbv en de Lbv-plus zal ook op zijn vroegst aan het einde van het eerste kwartaal starten. Immers, aanvragers van de beëindigingsregeling hebben zes maanden de tijd om de overeenkomst te tekenen en vervolgens twaalf maanden om de beëindiging daadwerkelijk te realiseren. De beëindigingsregeling Lbv-plus staat nog tot december open. Kort en goed, er is dus onzekerheid over het aantal bedrijven dat valt onder de uitvoering van de wet, over het aantal productierechten per sector en over de bijdrage aan de verlaging van de mestproductie gedurende het jaar.

Voorzitter. De minister heeft aangekondigd dat er gedurende het jaar monitoring zal plaatsvinden inzake de voortgang op de verschillende onderdelen en op de daadwerkelijke mestproductie. Het CBS verricht een eerste meting over het eerste kwartaal van 2025. Deze meting, een eerste indicatie van een mogelijke daling van de mestproductie, is dan half mei beschikbaar. Deze resultaten dienen vervolgens vanzelfsprekend bestudeerd en geanalyseerd te worden. Eventuele wijzigingen in de sectorplafonds dan wel andere stappen dienen te worden voorgelegd aan het parlement voor een periode van vier weken. Vervolgens moet er ook nog een advies worden gevraagd aan de Raad van State. Heel concreet betekent dit dat bijsturen op zijn vroegst in de tweede helft van 2025 ter hand kan worden genomen. Het is de grote vraag of de mogelijke bijsturing nog het gewenste effect zal hebben om bij het plafond van de derogatiebeschikking te komen. Wij zijn benieuwd hoe de minister met dit behoorlijk reële scenario denkt om te gaan. In dat kader ontvangen wij van de minister ook graag een toezegging dat zij beide Kamers regelmatig, bijvoorbeeld per kwartaal, informeert over de voortgang van de ontwikkeling van de mestproductie, totaal en per sector.

De minister heeft aangegeven dat zij een generieke korting zo veel mogelijk wil voorkomen. Ook heeft de minister aangegeven dat deze generieke korting niet van toepassing zal zijn op grondgebonden bedrijven. In 2022 was 60% van de bedrijven met fosfaatrechten grondgebonden, en 86% van de biologische bedrijven. Gezien de vele onzekerheden achten wij dus de kans op een generieke korting op termijn reëel. Echter, deze generieke korting zal dus voor een beperkt deel van de bedrijven kunnen gelden. Heeft de minister reeds scenario's opgesteld voor de verschillende percentages generieke korting, voor de sector als geheel alsook voor elke afzonderlijke sector? Heeft ze scenario's voor de impact die het zal hebben op de desbetreffende bedrijven? Blijven deze bedrijven dan nog wel levensvatbaar? Wat betekent dit voor het advies aan bedrijven? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Gezien het voorstaande maken onze fracties zich zorgen of Nederland in 2025 daadwerkelijk een mestproductie onder de gestelde plafonds heeft, hetgeen kan betekenen dat de Europese Commissie een infractieprocedure zal starten. Gezien de wensen van deze regering voor versoepeling van diverse regels op het gebied van de landbouw lijkt ons dit beslist ongewenst. Hoe beziet de minister deze mogelijke ontwikkeling, en wat zal ze hieraan doen?

Voorzitter. Naast uitvoerbaarheid is ook het aspect handhaafbaarheid van groot belang. De minister geeft aan dat dit onderwerp van gesprek is in het contact met de NVWAs. Wij zouden de minister willen verzoeken hierover daadwerkelijk concrete afspraken met de NVWA te maken. Graag een toezegging in dezen.

Voorzitter, tot slot. Deze wet is slechts een klein onderdeel van het landbouwbeleid. Dit geeft de minister ook zelf uitdrukkelijk aan. In de kern is deze wet een kleine zorg, maar de toekomst van onze landbouw is een hele grote zorg. Ook onze boeren hebben recht op een consistent en duidelijk beleid. Wij moeten helaas constateren dat deze consistentie en duidelijkheid momenteel ontbreken, zoals door het stopzetten van het NPLG. Hiervoor hebben boeren, burgers en belangenorganisaties de afgelopen jaren plannen ontwikkeld die nu niet meer doorgaan. Die consistentie en duidelijkheid ontbreken ook door het sterk verlagen van het budget voor het Transitiefonds naar 5 miljard. In dat kader zijn deze fracties benieuwd naar de visie van de minister op de suggestie van de CDA-fractie in de Tweede Kamer, namelijk om 5 miljard van het Klimaatfonds als kavel in te zetten voor de landbouw. Stel dat de minister beschikking krijgt over deze 5 miljard. Hoe zou zij dat bedrag willen inzetten? Onze boeren en onze natuur verdienen immers een helder perspectief. Graag een reflectie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl. Zij spreekt namens de SP-fractie.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Afgelopen zomer was ik — dat was overigens voor een deel samen met mevrouw Kluit — op bezoek bij twee Caring Farmers en een Herenboer. Dat zijn boeren die zich inzetten voor landbouw, soms ook met een stukje veeteelt, die duurzaam, biologisch en natuurinclusief samengaat met behoud van onze wereld. Dat zijn boeren die de natuurlijk draagkracht niet overschrijden, die voor gezond en duurzaam voedsel zorgen en die daar met moeite een eerlijke boterham mee verdienen. Dat zijn boeren zoals wij als SP die graag veel meer zouden zien. Dat zijn boeren die wij graag met goed beleid stabiel en langjarig gestimuleerd zouden zien. Dat zijn boeren waarvan wij hopen dat ze een stuk zekerder dan nu een eerlijke boterham kunnen verdienen.

Voorzitter. Dit zijn boeren die de mestcrisis niet veroorzaakt hebben, boeren die juist helpen de huidige problemen met stikstof en mest op te lossen en nog steeds voor voldoende voedsel zorgen. Toch lijkt dit kabinet, deze minister, deze duurzame, toekomstbestendige boeren net zo hard te willen treffen als intensieve boeren. Deze toekomstbestendige boeren worden straks ook net zo hard getroffen als de bedrijven die nu treuzelen. Deze laatste, de treuzelende boeren, worden hier eigenlijk door dit kabinet voor beloond. Dat is wat de SP betreft beleid waar weinig logica uit blijkt en beleid dat uiteindelijk de gestelde doelen tegen zal werken. Het mag duidelijk zijn, wat de SP betreft mogen de boeren die extensief, twee koeien of minder per hectare, en biologisch en natuurinclusief werken niet de dupe worden van beleid dat moet oplossen wat andere boeren hebben veroorzaakt: een mestoverschot. Ook boeren die al een werkende voorziening hebben getroffen mogen niet de dupe worden.

Voorzitter. Boeren hebben een stabiel, toekomstbestendig en betrouwbaar beleid nodig, zeker ook omdat zij voor zulke grote opgaven staan en in de toekomst nog zullen staan. We spreken vandaag over een verlaging van de hoeveelheid mest en stikstof die nog geproduceerd mag worden in ons land, omdat de eerder bedongen uitzondering in de Europese Unie, waardoor er heel veel meer mest uitgereden mocht worden, vanaf 2025 zal vervallen. Die zal ook niet terugkomen. Kort gezegd: Nederland kampt met een enorm poepoverschot, omdat er simpelweg te veel dieren zijn. Om dat op te lossen komt het kabinet nu met een poepgezant — waar een land maar groot in kan zijn, zullen we zeggen — om uiteindelijk niet alleen een enorme exporteur te worden van vlees, maar ook een enorme exporteur te worden van poep.

De verlaging van de toegestane hoeveelheid mest is wat ons betreft een belangrijke stap om de landbouw en natuur weer in balans te brengen, maar die balans is natuurlijk niet het vervolgens exporteren van diezelfde poep om dan ergens anders een probleem te zijn. We vragen ons af waarom er, als bekend is dat minder dieren de belangrijkste oplossing is, nu dan toch nog steeds zoveel dieren gefokt mogen worden. Zorg je daarmee niet uiteindelijk voor je eigen grote probleem in de toekomst?

Voorzitter. Wat de SP betreft heeft de wet een aantal tekortkomingen, waardoor hij uiteindelijk minder zijn doel zal bereiken. Zo zien we met een generieke afkorting en afroming dat eigenlijk alle boeren worden gestraft voor een probleem dat een deel van de boeren met toestemming van de overheid heeft veroorzaakt. Wij verwachten dan ook van dit kabinet dat het heel rap met concrete maatregelen komt om te zorgen dat niet alle boeren, en vooral niet ook de biologische boeren en de grondgebonden boeren, slachtoffer zullen worden van een probleem waarvan zij niet de oorzaak zijn. De biologische landbouw werkt immers juist op een manier die de landbouwcrisis de kop kan bieden. Toch zijn deze boeren niet uitgesloten van een generieke korting of afroming. Dat is onbegrijpelijk wat ons betreft. Wanneer je onderdeel bent van de oplossing, moet je niet worden behandeld als onderdeel van het probleem. Bovendien hebben de grote bedrijven met een groot mestoverschot wel contracten voor de afvoer van die mest, waar de kleintjes, die door dit beleid hard geraakt zullen worden, er niet meer tussen komen. Daardoor gaan nu juist die boeren kopje onder die helpen ons doel te bereiken, uw doel te bereiken. Dat is eigenlijk niet uit te leggen.

Voorzitter. Dan toch nog even verder over die poep. Wij maken ons als fractie echt zorgen over de mestfraude. De NVWA, RVO en FIOD hebben hiervoor, net als voor veel andere taken, onvoldoende capaciteit om goed te kunnen handhaven en controleren. De minister lijkt de ogen te zullen sluiten en vooral "foei, foei" te zeggen, maar ondertussen niets te doen en ook de verschillende controlerende instanties niet de middelen te geven om echt te kunnen controleren en te kunnen handhaven. Ondertussen worden boeren onvoldoende geholpen om een daadwerkelijke oplossing te vinden. Er zijn en waren niet alleen onvoldoende middelen voor die verschillende controlerende instanties, maar de Algemene Rekenkamer kwam er ook nog eens onlangs achter dat de NVWA een enorme bezuinigingsslag staat te wachten. Die stond verstopt in de begroting. Wij vragen ons oprecht af hoe op deze nieuwe regels gecontroleerd gaat worden op het moment dat niemand daarvoor de juiste middelen in handen heeft.

Voorzitter. Wij stelden met andere partijen de vraag of dit voorstel ervoor zal zorgen dat wij op de lange termijn voldoen aan de Europese regels, zoals de Nitraatrichtlijn of de Kaderrichtlijn Water. Mevrouw Klip vroeg er net ook al om. Het antwoord van de regering gaf ons in elk geval weinig vertrouwen. De minister stelde verkokerd in verschillende programma's, niet in samenhang, naar de uitdagingen van Nederland te kijken. Heel eerlijk, dit is wel tekenend voor het optreden van dit kabinet dat we tot nu toe met elkaar hebben gezien. Op onze vraag wat de consequentie van een overschrijding zal zijn, schuift de minister dit voor zich uit: "Ja, het is pas in 2026 bekend of we overschrijden. En dan krijgen we misschien Europese aanmaningen en uiteindelijk misschien maatregelen." Dit komt op ons over als het vooruitschuiven van de hete aardappel, of zo je wil "poephoop", zonder echt over een oplossing na te denken. Sowieso vindt de SP dat op deze manier agrariërs, boeren, voor de gek worden gehouden, want uiteindelijk staat de handhaver bij de boeren op de stoep, niet bij de minister. Het zijn de boeren die uiteindelijk een prijs moeten gaan betalen wanneer er onvoldoende maatregelen zijn.

Voorzitter. In de wet staan een aantal opties waarbij je geen afroming van je uitstoot zult krijgen. Daarbij lijkt het erop dat in ieder geval RVO aangeeft eigenlijk niet te kunnen controleren of daar een verkeerde bedrijfsvorm wordt opgegeven, de bedrijfsvorm waar niet afgeroomd hoeft te worden. Het is lastig om toezicht te houden, geven ze aan. Wij zien hier het risico op het opgeven van een gunstiger bedrijfsvariant om afroming te voorkomen. We zouden graag zien — dat is ook een vraag aan de minister — dat er gemonitord wordt of bepaalde bedrijfsvormen bij overdracht opeens een stuk meer gaan voorkomen dan dat wij dat in het verleden hebben gezien, waardoor het collectief halen van doelen gefrustreerd gaat worden. Is de minister bereid dit te monitoren en periodiek aan de Kamer terug te koppelen?

Voorzitter. Dan, ook in het verlengde van wat mevrouw Kluit net zei, de groep boeren die in potentie onredelijk hard getroffen gaat worden. Ook de ChristenUnie sprak er al over. Dat zijn de jonge boeren en de kleine boeren. Hoe gaat deze minister jonge en kleine boeren nog toekomstperspectief bieden? Wij zien dat op dit moment niet.

Voorzitter. Afrondend. Deze wet is een stapje in de goede richting, een stap richting het voldoen aan milieueisen en daarmee richting het beschermen van water en milieu. De vraag is echter wel of deze stap groot genoeg is. Is de stap op tijd? En zullen boeren hiermee voldoende zekerheid en rust krijgen om hun bedrijf in stand te kunnen houden? Zoals ik zei lijkt de wet geen oog te hebben voor het onderscheid tussen biologische boeren en niet-biologische boeren. Het onderscheid tussen deel van de oplossing zijn of deel van het probleem zijn, is nou juist essentieel. Beide worden op dit moment in gelijke mate gekort. Wat de SP betreft, is dit ronduit onwenselijk. Het frustreert de weg vooruit naar een levensvatbaar landbouwsysteem met boeren die een eerlijke boterham verdienen zonder de aarde te overbelasten. Uiteindelijk is ook de landbouw de dupe van die overbelaste aarde. Zie de overstromingen in Spanje en de droogte op verschillende plekken ter wereld, waardoor boeren in die gebieden helemaal niet meer mogelijk is. En dat is pas een gevaar voor de voedselzekerheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan is het woord aan meneer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter. Minister. We spreken vandaag over de wijziging van de Meststoffenwet. Een ingrijpend pakket aan maatregelen dat onze boeren dwingt hun mestproductie fors in te krimpen. Het zou nodig zijn om de zogeheten "mestcrisis" in ons land het hoofd te bieden. De afgelopen jaren heeft de Nederlandse overheid onze boerenstand al structureel tot bittere wanhoop gedreven in het kader van de "stikstofcrisis". De veestapel moet krimpen, boerderijen worden uitgekocht, boerengezinnen leven al jaren in grote onzekerheid en nu is daar een nieuw zwaard van Damocles bijgekomen: de mestcrisis. In het woord crisis ligt de aanname besloten dat er sprake is van een noodsituatie, van een verstoring van het beleid die niet alleen onverwacht komt, maar ook onvermijdelijk is geweest. Zowel de stikstofcrisis als de mestcrisis zijn echter het directe gevolg van het beleid van onze eigen Nederlandse regering, en ook direct op te lossen door de coalitiepartijen PVV, BBB, VVD en NSC.

Voorzitter. Nederland is sinds 1991 gehouden aan de Europese Nitraatrichtlijn. Dat is een richtlijn die, om in de woorden van de Europese Commissie te spreken, tot doel heeft om de waterverontreiniging die wordt veroorzaakt of teweeggebracht door nitraten, ofwel stikstof, uit agrarische bronnen te verminderen en verdere verontreiniging van dien aard te voorkomen. Zoals u weet is Forum voor Democratie fervent tegenstander van de Europese Unie, maar op zichzelf vinden we het waarborgen van waterkwaliteit uiteraard een goede zaak en een die zich in sommige situaties best kan lenen voor internationale afspraken. Tot dusver is er dus nog weinig aan de hand.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Hoe denkt Forum voor Democratie een vitale agrarische sector te houden zonder Europese Unie, daar het inkomen van de boeren grootschalig afhankelijk is van dezelfde Europese Unie?

De heer Dessing (FVD):

In mijn verhaal zal ik aantonen dat de Europese Unie de boeren op dit moment alleen maar tot last is. Zoals u weet, wil Forum voor Democratie dan ook uit de Europese Unie en dat zal de boerenstand alleen maar vergemakkelijken.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik ga dat met belangstelling aanhoren, zeker ook voor wat betreft de financiële onderbouwing.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Dessing (FVD):

We hebben hier geen financieel debat, maar een landbouw- en mestdebat. Dus we gaan straks even kijken wat we daarvan vinden.

Voorzitter. De Nitraatrichtlijn schrijft normen voor, maximale hoeveelheden stikstof die bij bemesting op landbouwgrond mogen worden uitgereden en Europese lidstaten moeten waarborgen dat ze zich aan die normen houden. Tenzij ze om een uitzondering vragen, dat wordt derogatie genoemd en wil niet meer zeggen dan een afwijking van de wet. Als een lidstaat daarvoor gegronde argumenten aandraagt, kan de Europese Commissie dat land toestaan meer mest uit te rijden dan de Nitraatrichtlijn voorschrijft. Zo heeft Nederland zeer vruchtbare grond, die meer mest kan opnemen dan landbouwgrond elders in Europa en dus heeft de EU ons sinds 2006 derogatie verleend. So far, so good. Tot het jaar 2022.

Op basis van cijfers die Nederland zelf in Brussel aanleverde, signaleerde de Europese Commissie een achteruitgang van onze grondwaterkwaliteit en besloot op basis van die cijfers dat Nederland de derogatie stapsgewijs zou verliezen. Per 1 januari 2026 moet ons land voldoen aan de standaardnorm en mogen boeren dus minder mest uitrijden dan in de jaren daarvoor. Het is een besluit met zeer grote gevolgen. Voormalig landbouwminister Adema presenteerde begin 2024 een plan om de productierechten van melkveehouders voor 30%, van varkenshouders voor 25% en van pluimveehouders voor 15% af te romen wanneer deze rechten worden overgedragen aan een andere boer. Hij stelde daarbovenop een nieuwe, brede beëindigingsregeling voor en kon ondanks deze maatregelen een generieke korting, waarmee de sector over hele sector heen productierechten verliest, niet uitsluiten.

Nog los van het feit dat Nederland als grootste nettobetaler de onderhandelingen met de Europese Commissie harder had kunnen spelen en gewoonweg had kunnen eisen dat de derogatie opnieuw zou worden verleend, is de belangrijkste vraag natuurlijk: gaat onze waterkwaliteit inderdaad achteruit? Zijn de cijfers die de aanleiding vormden voor deze verdere kaalslag van de landbouwsector überhaupt wel correct? Het antwoord op deze vraag vinden we in een publicatie van onderzoeksjournalist Geesje Rotgers. Zij vergeleek de grondwaterkwaliteit die Nederland over de periodes 2008 tot en met 2011 en 2012 tot en met 2015 aanleverde met 2016 tot en met 2019. Tussen 2008 en 2015 was de kwaliteit goed en uiterst stabiel: 88% van de meetpunten voldeed aan de norm en op 79% van de meetpunten was de kwaliteit zelfs zeer goed. Maar de meest recente cijfers laten een achteruitgang zien: nog maar 84% van de meetpunten voldoet aan de norm en op 73% van de meetpunten was de kwaliteit zeer goed. Onderzoeker Rotgers vroeg de EU om de correspondentie met Nederland over deze cijfers. En wat bleek? Nederland had in 2016 het watermeetnet gewijzigd, waarbij relatief veel meetpunten met een hoge nitraatconcentratie waren toegevoegd. Dit betekent dat gegevens uit eerdere verslagen niet vergelijkbaar zijn met de huidige gegevens, zo concludeerde onze eigen overheid. Sterker nog, als Nederland de meetpunten niet had gewijzigd was de norm op maar liefst 95% van de meetpunten gehaald. Een grote verbetering dus, mits je geen appels met peren vergelijkt.

Hetzelfde geldt voor het oppervlaktewater. Ook daar ligt een wijziging in het meetnet ten grondslag aan de plotselinge daling van de kwaliteit.

De mestcrisis is dus net als de stikstofcrisis een papieren crisis, aangeslingerd door richtlijnen uit Brussel, maar in beginsel veroorzaakt door onze eigen overheid. Kan de minister bevestigen dat de wijzigingen in het meetnet in de afgelopen jaren een verslechtering van de grond- en oppervlaktewaterkwaliteit suggereren die niet strookt met de realisatie? Zo ja, is zij het dan met Forum voor Democratie eens dat de beslissing om de derogatie af te schaffen dus op eigenlijke gronden is genomen? Graag een reactie.

Voorzitter. Wat moet het boeren hoop gegeven hebben dat met dit nieuwe kabinet een minister van BBB de scepter over het landbouwministerie zou zwaaien. Een minister van de partij die de aanpak van Adema met de grond gelijk zou gaan maken. De partij die eiste dat de minister lef zou tonen. Die van het terugbrengen van de derogatie haar topprioriteit zou maken. Die in april van dit jaar zelfs wilde weten "wat de kansen en gevolgen zijn als Adema de derogatiebeschikking zou opschorten en terug zou vallen op de voorwaarden van de vorige derogatiebeschikking uit 2022".

Voorzitter. Het was valse hoop. Wat moeten de boeren zich ongelofelijk bedrogen hebben gevoeld toen deze minister op 13 september aankondigde het beleid van Adema integraal te zullen gaan voortzetten. In plaats van lef te tonen, het terugkrijgen van de derogatie tot haar topprioriteit te maken of de derogatiebeschikking zelfs op te schorten zet deze BBB-minister de afroming en de brede beëindigingsregeling gewoon door. Ook zij kan niet uitsluiten dat er nog een generieke korting aan zal komen. Als deze minister de daad bij het woord had gevoegd, lef had getoond, wat haar voorganger volgens haar partij zo jammerlijk ontbeerde, dan was ze al op de eerste dag van haar ministerschap naar Brussel afgereisd om de afschaffing van de derogatie te laten terugdraaien. Als de Commissie dat had geweigerd, dan had ze die beslissing juridisch kunnen aanvechten. Ze had de EU met een boete kunnen laten komen, was vervolgens in hoger beroep gegaan en had zo jaren tijd kunnen rekken. Ondertussen had ze kunnen gaan lobbyen bij haar ambtgenoten in andere lidstaten om steun te vergaren voor haar strijd tegen de Brusselse bureaucratie.

Voorzitter. Met de wetswijziging die we vandaag bespreken, gooit de minister de handdoek in de ring. Ze accepteert de afschaffing van de derogatie als een voldongen feit en voert maatregelen in met onomkeerbare gevolgen. Een nieuwe opkoopregeling en een verdere krimp van de veestapel: het is hetzelfde beleid dat haar voorganger in gang zette en waarvan haar partij destijds zo gruwde. Oude wijn in nieuwe zakken dus. Ik kan het niet anders zeggen. Kiezersbedrog, en onderdeel van een verontrustende trend. Bij zowel het stikstof- als het mestprobleem begint het met een Europese richtlijn. De Nederlandse overheid kiest vervolgens zelf hoe ze de uitvoering van die richtlijn monitort. Daarbij is ze structureel veel te streng voor zichzelf, in het eerste geval via de stikstofnormen en in het tweede geval via het meetnet voor de waterkwaliteit. Onze stikstofnormen zijn niet representatief, maar wel heel strikt, met alle desastreuze gevolgen van dien. Onze waterkwaliteit lijkt enkel achteruit te gaan omdat we ons meetnet hebben uitgebreid. Het zijn twee papieren problemen, met beide als consequentie dat onze landbouwsector aan drastische maatregelen wordt onderworpen. Wat is toch de reden, zo vraag ik aan de minister, dat we onszelf keer op keer zo in de nesten werken, terwijl we het door onszelf gecreëerde probleem ook relatief simpel weer kunnen oplossen?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn. Wat Forum voor Democratie betreft zou Nederland nooit akkoord mogen gaan met strengere mestregels. Wij zouden de waterkwaliteitscijfers in Brussel laten corrigeren, zodat het duidelijk zou worden dat er geen enkele reden is om de derogatie niet langer te verlenen. Zou de Europese Commissie niet bijdraaien, dan zouden we als nettobetaler de druk opvoeren, desnoods via juridische procedures. Ondertussen zouden we in Nederland gewoon de oude mestproductieplafonds hanteren. We zouden dan ook geen kunstmest hoeven toe te voegen, die juist een bedreiging vormt voor de waterkwaliteit. Productierechten zouden niet hoeven te worden afgeroomd en een brede beëindigingsregeling noch een generieke korting zou nodig zijn. Einde papieren crisis!

Zo simpel zou het kunnen zijn, mits deze minister de regie neemt en de wil toont om de Nederlandse boeren daadwerkelijk te gaan helpen, de cockpit van haar ministerie in loopt en de controle over de stuurknuppel herpakt. Om de minister op weg te helpen, zal ik haar straks een exemplaar aanbieden van het boek Niemand in de Cockpit, geschreven door Thierry Baudet en Lidewij de Vos. In dit boek wordt precies uitgelegd hoe het stikstofprobleem door onze eigen overheid werd gecreëerd en hoe eenvoudig het kan worden opgelost. Hetzelfde is een-op-een toe te passen op het mestprobleem.

Voorzitter. Ik rond af. Ik doe een dringend verzoek op de minister: geef de agrarische sector weer lucht en ruimte om ons van voedsel te kunnen blijven voorzien. Forum voor Democratie is trots op onze boeren en zal er alles aan doen om hen de erkenning en de ruimte te geven die zij verdienen. Daar past deze wet absoluut niet bij.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Het overhandigen van zaken aan de minister kan niet tijdens de vergadering gebeuren; wel buiten de vergadering, maar niet tijdens de vergadering. Dat heeft te maken met het feit dat sinds 1848 de vergadering openbaar moet zijn en de mensen in het land dus moeten kunnen volgen wat hier over tafel gaat. Dus als het gaat om een Kamerstuk kan alles, maar daarbuiten niet. Dat staat ook in ons Reglement, artikel 59, lid 3. Ik geef u daar dus geen toestemming voor. Maar buiten de vergadering kan het wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Vries namens de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Voorzitter. Dank voor de twee minuten die mij is toegestaan, ondanks het feit dat door een misverstand mijn fractie niet was aangemeld. Het is bij gratie, begrijp ik, maar wij zijn bij de SGP gewend aan het feit dat een mens leeft van gratie en niet van verdienste. Dank dus.

Voorzitter. Mestproductieplafonds zijn geen doel in zichzelf, maar beogen bij te dragen aan de kwaliteit van water en bodem. Tussen de invoering van nieuwe productieplafonds en een verbetering van de bodem- en waterkwaliteit zit een heel complex proces. Op onze schriftelijke vragen naar de effectiviteit van deze wetswijziging was dan ook het antwoord vaak: het is niet goed in te schatten wat er zal gebeuren. Blijkbaar is er veel onzekerheid over de vraag of de doelen met deze middelen wel bereikt zullen worden. Dat is wat onze fractie betreft een belangrijke zwakte in het wetsvoorstel.

Een belangrijke beperking van middelensturing is dat hierin de professionaliteit van de boeren tekortgedaan wordt. Onze fractie is dan ook verheugd over het feit dat de minister wil streven naar meer doelsturing door middel van kritische prestatie-indicatoren, de zogenaamde KPI's. Maar dat roept wel de vraag op hoe dat zich verhoudt tot het voornemen van de minister om vooralsnog de concrete invulling van deze wet vorm te geven door middel van algemene maatregelen van bestuur. Onze vraag aan de minister is dan ook: wanneer wordt dan een daadwerkelijke overgang naar doelsturing gerealiseerd? Is er een traject uitgezet waarlangs vanaf medio 2025, wanneer de eerste KPI's worden vastgesteld, de overgang gemaakt wordt? Hoe ziet dat traject eruit?

Voorzitter. Wijzigingen in afromingspercentages en plafonds kunnen grote gevolgen hebben. De prijzen voor lease zullen naar alle waarschijnlijkheid fors omhooggaan. Jaar op jaar fluctueert het aantal dieren dat veehouders hebben. Door te focussen op leasen binnen langdurige relaties worden varkens- en pluimveehouderijen in het wetsvoorstel benadeeld ten opzichte van melkveehouderijen. De melkveehouderij heeft volgend jaar een groot probleem. Als de productie op niveau blijft en de derogatie naar verwachting afgebouwd wordt, kan een deel van de mest gewoon niet geplaatst worden. De minister wil dat effect niet meerekenen omdat ze niet weet hoe groot dat effect zal zijn. De vraag is dan of het niet mogelijk is om in plaats van bij voorbaat zo streng mogelijk te zijn, op een later moment aan de afromingsknop te draaien als je constateert dat het genoemde effect niet optreedt.

Voorzitter. Tot slot danken wij de minister voor de beantwoording van onze vele schriftelijke vragen. We zien uit naar de beantwoording van de in dit debat door onze fractie gestelde vragen.

Ik laat twintig seconden over.

De voorzitter:

Zo zie je maar, hè. Dank u wel, meneer De Vries. Ik kijk even rond of een van de leden in de eerste termijn nog het woord wenst. Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Vanavond na de dinerpauze, rond 19.30 uur, zullen wij verdergaan met het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik schors de vergadering tot 17.10 uur en dan gaan we door met de behandeling van de Wet aanspraak kinderopvangtoeslag voor Oekraïense ontheemden.

De vergadering wordt van 16.59 uur tot 17.12 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom van ontheemden uit Oekraïne in de zin van artikel 5 van Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001 en tot invoering van tijdelijke bescherming naar aanleiding daarvan en daarnaast ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland ook aanspraak op kinderopvangtoeslag te geven (36241).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36241, Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden. Thans is aan de orde het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Participatie en Integratie.

Staatssecretaris Nobel i:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met te zeggen: fijn dat ik eindelijk van de publieke tribune mag afdalen en in het midden van de Eerste Kamer mag staan. Ik dacht dat dat voor ons beiden gold, maar ik heb zojuist vernomen dat de staatssecretaris Toeslagen hier al eerder heeft mogen staan.

Vandaag bespreken we het wetsvoorstel over Oekraïense ontheemden en andere ouders met een partner buiten de EU en of zij aanspraak moeten maken op de kinderopvangtoeslag. Op dit moment zijn er vele tienduizenden Oekraïense ontheemden in Nederland; dat zal u als Eerste Kamer uiteraard niet zijn ontgaan. Deze mensen hebben het recht om te werken. Het kabinet wil heel graag dat iedereen die kan werken, ook aan de slag gaat. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij. Met de kinderopvangtoeslag zet het kabinet in op het vergroten van de arbeidsparticipatie, onder andere bij Oekraïense ontheemden. Ook zorgen we daarmee voor het terugdringen van de personeelstekorten, waar velen van u zojuist ook bij stil hebben gestaan.

Het is ook goed om aan te geven dat het niet alleen in het belang van Nederland is dat ontheemden hier aan het werk kunnen, maar dat het ook waardevol is voor de Oekraïense ontheemden die er op dit moment zijn. Als straks de oorlog voorbij is, wat we natuurlijk allemaal hopen, en de mensen teruggaan naar hun land, dan is het goed dat ze hier actief zijn geweest. Om het land weer op te bouwen, kun je beter mensen hebben die actief een steentje hebben bijgedragen, dan mensen die hier, helaas, heel lang niets hebben kunnen doen omdat wij ze daartoe niet in staat hebben gesteld. Door de Oekraïners recht te geven op kinderopvangtoeslag, kunnen ze makkelijker aan het werk. Werk maakt mensen zelfredzaam en geeft hun het gevoel dat ze van nut zijn.

Daar komt bij dat werkenden ook kunnen voorzien in hun eigen levensonderhoud. Dat heeft als bijkomend voordeel dat ze minder gebruik hoeven te maken van overheidssteun, want werkende Oekraïense ontheemden ontvangen dan geen leefgeld meer. Via werk dragen ze dus zelf bij en betalen ze ook belasting. Omdat een aantal van u terecht schetste dat er kosten aan deze maatregelen verbonden zijn, is het goed om dat niet onvermeld te laten. Op het moment dat mensen werken, komt er geld de schatkist in, waarvan we al deze maatregelen weer kunnen betalen. Hetzelfde geldt uiteraard ook voor ouders met een partner buiten de EU. Ook zij moeten zo veel mogelijk worden gestimuleerd om de stap naar werk en de arbeidsmarkt te maken. Want iedereen die wil werken — ik zeg het nog maar eens namens het kabinet — moet ook werken. Het kabinet vindt het belangrijk dat de kinderopvangtoeslag is voorbehouden aan werkende ouders. Met deze wetswijziging sluiten we voor de Oekraïense ontheemden aan bij het systeem dat er ook is voor Nederlanders. Het voorkomt onnodige extra regeldruk, want op deze manier wordt er geen woud aan speciale regelingen opgetuigd. We gaan ze namelijk laten meedoen in het al bestaande systeem. Dienst Toeslagen is verantwoordelijk voor de uitvoering, maar dat komt uiteraard straks nog aan bod.

We kennen nu al kinderopvangtoeslag toe aan Oekraïense ontheemden. Een aantal van u gaf dat ook al aan. Dat geldt ook voor mensen met een partner buiten de EU. Maar het is goed om dit ook bij wet te regelen. De uitvoering hiervan, waarover een aantal van u terecht vragen heeft gesteld, lijkt zonder problemen te verlopen. Dit staat los van bijvoorbeeld de uitvoering van de kindregelingen, waaraan een aantal van u ook heeft gerefereerd, bij de Sociale Verzekeringsbank. Dat was een van mijn eerste werkbezoeken toen ik aantrad als staatssecretaris. Ik heb daar met veel belangstelling geluisterd naar hoe omliggende landen, zoals België, omgaan met kindregelingen. Ik denk dat het goed is om daar straks bij de vragen ook nog even bij stil te staan. Dan verklap ik al een beetje dat we uiteraard toch terugkomen op de vraag hoe we daarmee willen omgaan.

Dan even over de aantallen. Het gaat om circa 800 Oekraïense ontheemden. Circa de helft hiervan heeft een werkende partner in Nederland. De andere helft heeft of geen partner of een werkende partner in Oekraïne. Er zijn 200 niet-Oekraïense ouders met een partner buiten de EU die nu kinderopvangtoeslag krijgen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om dit mogelijk te maken vanaf 4 maart 2022. Volgens mij is dat ook aangehaald door de VVD en de PvdA. Daarom werkt de voorgestelde wijziging terug tot die datum. Dit wil het kabinet, uiteraard als u daarmee instemt, nu ook wettelijk gaan bekrachtigen. Straks zal mijn collega, de staatssecretaris Toeslagen en Douane, verder ingaan op de vragen over de uitvoering.

Normaal gesproken probeer ik de beantwoording aan de hand van blokjes te doen, maar ik denk dat het goed is om de Eerste Kamer op een andere manier te behandelen dan de Tweede Kamer. Als u het toestaat, voorzitter, zal ik individueel alle vragen afgaan, in plaats van dat per blokje te doen.

Ik begin bij de fractie die als eerste het woord voerde. Dat was de fractie van GroenLinks-PvdA met mevrouw Ramsodit, die ook namens de Socialistische Partij en de Partij voor de Dieren het woord voerde. De eerste vraag die u stelde, was waarom er een onderscheid is tussen Oekraïense ontheemden en asielzoekers wat betreft de gelijkwaardige toegang. U vroeg of ik die gelijkwaardige toegang onderschrijf. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat dit wetsvoorstel een knelpunt oplost waardoor ouders met een partner buiten de EU ook aanspraak kunnen maken op de kinderopvang. Zij krijgen daarmee dus gelijkwaardige toegang tot kinderopvangtoeslag zoals de ouders in Nederland dat op dit moment hebben. Het klopt inderdaad dat er onderscheid is tussen Oekraïense ontheemden en asielzoekers. Dat heeft te maken met de richtlijnen daarvoor. Uit de Richtlijn Tijdelijke Bescherming volgt dat Oekraïense ontheemden bij een verblijf in Nederland direct mogen werken. Voor asielzoekers is er een andere opvangrichtlijn. Daarom is er een verschil tussen die twee groepen.

Mevrouw Ramsodit vroeg ook hoe ik omga met de knelpunten van de arbeidseis. Vele anderen verwezen ook al naar die arbeidseis. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat het kabinet bij de bredere herziening van het kinderopvangstelsel om twee redenen inzet op de arbeidseis. De eerste is dat we het zien als een arbeidsproductieve maatregel. Eigenlijk zijn er drie redenen. De tweede is dat we alleen geld hebben gereserveerd voor de situatie met de arbeidseis. Zouden we die eis helemaal loslaten, dan zou er een veel groter geldbedrag mee gemoeid zijn. De derde reden is dat er een gigantisch personeelstekort is. Daar hebben velen van u ook aan gerefereerd. Op dit moment denkt het kabinet dat het in één keer voor iedereen toegankelijk maken gewoon echt een brug te ver is. Dat is nog even los van de vraag of je dat ideologisch wel of niet wilt. Laten we nu dus eerst proberen om het stelsel in te voeren met de arbeidseis. Dan voorzien ook al heel veel mensen personeelstekorten. Er is op dit moment al een personeelstekort van 6.000 mensen. We hebben een ingroeipad gekozen, zodat we niet in één keer van 0 naar 100 hoeven. Het kabinet treft ook andere maatregelen, waaronder de inzet van groepshulpen. We willen ook dat de mensen die nu in de kinderopvang werken, uiteindelijk beter betaald gaan krijgen als ze fulltime gaan werken. Zo zijn we samen met de branche ook nog naar andere zaken aan het kijken, bijvoorbeeld naar de vraag hoe we de branche aantrekkelijk houden. Hoe zorgen we ervoor dat de personeelstekorten niet verder oplopen, maar eerder kleiner worden? Maar als we de arbeidseis ook nog eens laten vervallen, dan wordt de vraag naar personeel wel heel erg groot. Als u dat al voorstaat — nogmaals, het kabinet heeft daar op dit moment helemaal geen middelen voor gereserveerd — dan is dat echt iets voor de langere termijn.

Mevrouw Ramsodit vroeg ook naar de toekomstige vormgeving. Ik heb daar zojuist al iets van geschetst. Het allerbelangrijkste is dat we in het nieuwe financieringsstelsel ook een ander partnerbegrip willen voorstellen. Dat maakt dat de uitvoering een stuk werkbaarder zal zijn. Ik denk dat de staatssecretaris Toeslagen daar straks nog iets verder op zal ingaan. We zagen dat er door het huidige stelsel heel veel bij de ouders terechtkwam. In het nieuwe stelsel willen we daar op een andere manier mee omgaan, mede gezien wat er is gebeurd in de kinderopvangtoeslagenaffaire.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van Wijk van BBB. Zij vroeg of de naam van de wet niet misleidend kan zijn. U heeft een hele goede Voorzitter, die de naam van deze wet in één keer vloeiend kan uitspreken. Ik ga ook mijn best daarvoor doen. Het was de Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van de toestroom van ontheemden uit Oekraïne in de zin van artikel 5 van Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001. U voelt aan: dit was een beetje een lange naam. Daarom hebben we gekozen voor een andere naam. De suggestie van BBB was ook een stuk korter. Maar ik kan wel begrijpen dat, zoals mevrouw Van Wijk stelt, de naam misschien wat verwarrend overkomt. Dat neem ik dus ter harte. Kijkend naar hoe we nu met elkaar van gedachten wisselen en stilstaan bij het feit dat het ook gaat om partners buiten de EU, denk ik tegelijkertijd dat het niet bewust is gedaan, maar dat er is gezocht naar een afkorting. Daar komt ook bij dat het probleem van de Oekraïners destijds alleen maar acuter en groter werd toen al die mensen naar Nederland toe kwamen. Daarom heeft de richtlijn uiteindelijk deze naam gekregen.

Mevrouw Van Wijk vroeg ook: was het in eerste instantie de intentie om de kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden, maar is er gaandeweg afgeweken van het gelijkheidsbeginsel? Ik schetste zojuist al dat de situatie op een gegeven moment acuter werd. De groep werd groter, dus daar lag de focus op. We hebben bij de landsadvocaat direct advies ingewonnen: hoe zit dat eigenlijk? Mede naar aanleiding van dat advies is ervoor gekozen om dit breder te benoemen dan alleen voor de groep Oekraïners. In 2022 is dat knelpunt extra urgent geworden. Helaas zijn de partners vaak vanwege dienstplicht noodgedwongen in Oekraïne achtergebleven. Dat is uiteindelijk de oorsprong van deze hele maatregel.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

Toch nog een verduidelijkende vraag. De Oekraïense ontheemden hebben toch min of meer een uitzonderingspositie met de ruimhartige opvang en andere regelingen? Ik ben toch een beetje zoekende wat de gelijkwaardigheid is ten opzichte van andere doelgroepen, omdat we juist voor de Oekraïense ontheemden een grote uitzondering hadden. Dat deel snap ik, maar niet de brug naar de gelijkwaardigheid met andere doelgroepen. Want dan had u misschien ervoor kunnen kiezen om de kinderopvangtoeslag voor de Oekraïense ontheemden gemeentelijk op te kunnen vangen, omdat er daar ook al twee regelingen zijn.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij zitten er twee vragen onder deze vraag. Aan de ene kant is de vraag waar je het dan makkelijker zou kunnen onderbrengen. Daarvan hebben we gezegd: we trekken het gelijk met de regeling die er al is voor alle Nederlanders vanwege de complexiteit. Daar zit denk ik de vraag richting de gemeente.

De andere vraag ziet op het juridische aspect. Naar aanleiding van het advies van de landsadvocaat is gezegd dat er momenteel geen aanspraak op kinderopvangtoeslag bestaat wanneer de partner werkt buiten de EU, de EER of Zwitserland. Die situatie is ook door de landsadvocaat benoemd als knelpunt. Daarom hebben we die groep groter, breder gemaakt, mede op advies van de landsadvocaat.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Dus dan is mijn conclusie juist dat het in eerste instantie de intentie was om de kinderopvangtoeslag alleen voor de Oekraïense ontheemden te kunnen regelen?

Staatssecretaris Nobel:

Dat durf ik niet zo stellig te zeggen. Toen de groep groter werd, is naar de landsadvocaat gekeken en is hem gevraagd om een advies aan de voorkant mee te geven, omdat we zagen dat er ook andere groepen mee te maken kunnen krijgen. Daaruit is dit voortgekomen. In 2022 werd het probleem urgenter naarmate de oorlog heviger werd. Dat is, denk ik, ook de reden dat er uiteindelijk voor die naam is gekozen. Het grootste deel van de groep zijn namelijk Oekraïense ontheemden.

BBB vroeg: waarom nu even geen pas op de plaats, in plaats van vol inzetten op een nieuw stelsel? Ik denk dat het wel goed is om te zeggen dat de wens om uiteindelijk het hele stelsel te wijzigen, broodnodig is. We willen af van het woud aan regelingen waar we nu in verkeren. We willen ook voorkomen dat het gruwelijk misgaat, zoals in het verleden helaas is gebeurd. Tegelijkertijd betekent het niet dat we dan in die tussentijd stil moeten gaan zitten. Er zullen verbetermaatregelen komen om datgene wat gebeurd is, te voorkomen. Eigenlijk geldt ook voor deze wet: op dit moment voeren we het uit, maar er ligt geen wettelijke basis aan ten grondslag. Alle stappen die we nog kunnen zetten, moeten we in de tussentijd wel zetten. Over twee jaar kunnen we hier hopelijk met elkaar van gedachten wisselen over de stelselherziening voor de hele kinderopvang.

Er werd ook gevraagd naar de oplossingsrichtingen van de SVB. Ik refereerde daar in mijn inleiding ook al even aan. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat we sowieso periodiek in gesprek zijn met de Sociale Verzekeringsbank, maar ook met het UWV. We vragen nu wel aan de Dienst Toeslagen om de uitvoering te gaan doen, ook voor het nieuwe stelsel. Dat vragen we niet aan de SVB. Dat laat onverlet dat we periodiek natuurlijk bij u terugkomen, waarbij we ook de knelpuntenbrief van de SVB zullen betrekken. In de Stand van de Uitvoering zal ik u nader rapporteren over de voortgang. Ik heb mij zojuist laten vertellen dat dat voor het kerstreces gebeurt, dus dat is bijna.

Mevrouw Moonen van D66 vroeg wat ik met de initiatiefnota of, zo u wilt, bouwstenennotitie doe wat betreft het overgaan naar een ander stelsel dat niet meer inkomensafhankelijk is. Ik sta namens het kabinet achter het idee dat er echt een ander stelsel nodig is, waarbij die inkomensonafhankelijkheid centraal staat. Dat is namelijk uiteindelijk voor de ouders eenvoudiger. Gisteren heb ik daarover een brief gestuurd naar de Tweede Kamer. Ik vermoed dat die ook naar de Eerste Kamer is gestuurd. Zo niet, dan gaan we dat als de wiedeweerga alsnog in orde maken. In die brief stellen we ook een nieuw, inkomensonafhankelijk financieringsstelsel voor.

Mevrouw Bezaan schetste de situatie van het aantal Oekraïense ontheemden dat vanaf 2025 in Nederland is. Zij vroeg hoeveel kinderen van deze ouders voor de regeling in aanmerking komen en hoeveel Oekraïners op dit moment werken. Zij drukte me daarbij op het hart: geen percentages, maar exacte getallen, alstublieft. Ik ga proberen om aan die wens te voldoen. Het gaat om circa 51.000 werkende ontheemden. Uitgaande van hetzelfde percentage werkenden komt dat met de prognose van 1 januari 2025 neer op ongeveer 60.000 werkende ontheemden. Het getal van 51.000 komt uit mei 2024. Mevrouw Bezaan vroeg ook om hoeveel kinderen het dan gaat. Het is niet exact aan te geven om hoeveel kinderen van deze werkende ontheemden het gaat. Wat we wel kunnen aangeven, is dat zich op 1 mei 2024 ongeveer 15.000 Oekraïense kinderen van 0 tot 12 in Nederland bevonden.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Ik had dezelfde vraag ook gesteld voor het aantal statushouders.

Staatssecretaris Nobel:

Op die vraag kom ik nu. U vroeg inderdaad ook hoeveel statushouders er in Nederland zijn en hoeveel kinderen in aanmerking komen voor de kinderopvangtoeslag. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat de statushouders niet vallen onder deze wetswijziging. Datzelfde geldt voor asielzoekers, waar u ook naar vroeg: ook zij vallen niet onder deze regeling. Statushouders hebben immers al een positief oordeel gekregen over hun verblijf in Nederland en hebben daardoor zekerheid over de duur. Daarmee hebben zij ook volledige toegang tot de arbeidsmarkt. Daarmee hebben ze dus ook, zoals iedere andere Nederlander, recht op de KOT.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Ik voel toch de behoefte om dit punt te verhelderen, want uit het debat in de Tweede Kamer bleek dat die groep van statushouders als ze een partner in het buitenland hebben, wél onder deze situatie valt, die anders niet wordt toegekend. Ik zie mevrouw Van Wijk knikken. Ik dacht: ik zoek het nog even na, want ik ben altijd heel precies. Ik ben gepromoveerd onderzoeker; dan heb je daar last van.

De voorzitter:

Ik herken het.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Dank u. Ik heb het dus nog even nagezocht. U reageerde op mijn eerste vraag, die ook over de statushouders ging, met een reactie die ging over asielzoekers. Volgens mij is het heel goed om hier in het debat helder vast te stellen — u kunt dat het beste weten — dat deze regeling ook statushouders aangaat die een partner buiten de EU hebben. Ik zie de PVV ook knikken. U zei net dat dat niet zo is. Dat verbaast mij dus hogelijk.

Staatssecretaris Nobel:

Nee, ik heb willen zeggen ... Laten we eerst ingaan op dat laatste. Alleen statushouders met een partner buiten de EU kunnen door dit wetsvoorstel recht krijgen op de KOT. Dat deel klopt dus. Tegelijkertijd hebben de statushouders die niet onder deze wetswijziging vallen omdat zij onder de bestaande wet- en regelgeving vallen, recht op de kinderopvangtoeslag zoals iedere Nederlander die hier ook woont, daar recht op heeft. Ik hoop dat ik daarmee de onduidelijkheid heb weggenomen.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Heel fijn dat u dit verhelderd heeft. Dan kom ik straks in tweede termijn nog even terug op mijn eerste vraag, want die is nog niet volledig beantwoord, nu dit aangetoond is. Dank u wel.

Staatssecretaris Nobel:

Mevrouw Bezaan vroeg naar de daadwerkelijke kosten van de regeling. Zij noemde zelf een bedrag van 66 miljoen euro. Dat is ook het bedrag dat in de memorie van toelichting staat. Zij vroeg hoe het komt dat daarin wordt uitgegaan van een hoger bedrag dan nu het geval is, en of er destijds vanuit werd gegaan dat een groter aantal Oekraïense ontheemden er gebruik van zou maken. Dat komt doordat we op basis van de huidige aanvragen van Oekraïense ontheemden tot een bedrag zijn gekomen van uiteindelijk 10 miljoen per jaar. Daardoor is er een verschil tussen die bedragen. Ik heb eerst de stand gegeven van hoeveel Oekraïense mensen hier waren per 1 mei 2024 en die is iets anders dan die per 1 januari 2025, dus daardoor is er een verschil.

Zij vroeg ook naar het effect van de maatregel op de integratie van de mensen die hier echt blijven. Het belangrijkste is niet zozeer dat Oekraïners hier integreren, want het kabinetsstandpunt is dat Oekraïners uiteindelijk terug moeten naar Oekraïne. Alleen, op het moment dat Oekraïners hier zijn, willen we wel dat ze meedoen in de samenleving en dat ze niet langs de zijlijn blijven staan. De beste manier om ervoor te zorgen dat Oekraïners ook echt aan het werk kunnen, is door de kinderopvangtoeslag voor hen mogelijk te maken.

Tot slot kom ik bij de vragen van de VVD. De heer Petersen vroeg naar de personeelstekorten. Dat is een groot probleem. Ik denk dat het goed is om te schetsen om hoeveel mensen het in totaal gaat bij de kinderopvang. Uiteindelijk gaat het om 600.000 aanvragen. Met dit wetsvoorstel zouden er ongeveer 1.000 aanvragen op jaarbasis bij komen, om even de ordegrootte te schetsen. Dat laat onverlet dat er op dit moment al een groot personeelstekort is, van 6.000 mensen. Naar de toekomst toe zal dat naar alle waarschijnlijkheid alleen maar verder toenemen, zeker op het moment dat we de kinderopvang voor werkende ouders bijna gratis willen maken. Om die reden hebben we ook gezegd dat het onverstandig is om in het nieuwe stelsel in één keer van 0% naar 100% te gaan en het voor iedereen bijna helemaal gratis te maken. We hebben dus tussenstappen ingebouwd. We hebben subsidie vrijgegeven voor groepshulpen, die hopelijk ervoor kiezen om een opleiding te volgen om in de sector aan de slag te gaan.

De heer Petersen i (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor dit perspectief. Ik was vooral nieuwsgierig naar hoe dit moet worden bezien in samenhang met de wet over kwaliteitsverbetering van gastouders, die ook in behandeling is in dit huis. Daarin worden maatregelen aangekondigd om hogere te eisen stellen aan gastouders. Een mogelijk effect daarvan is dat het aantal gastouders dat toch al dalende is volgens de informatie die rond dat wetsvoorstel is gestuurd, mogelijk verder kan dalen. Dat kan nog tot verdere capaciteitsvragen leiden.

Mijn vraag was er vooral op gericht — maar misschien was deze niet duidelijk genoeg gesteld — hoe deze twee voorstellen in samenhang moeten worden bezien. Aan de ene kant neemt de druk een beetje toe, maar niet heel erg. De cijfers die de staatssecretaris noemt, komen ook volledig overeen met de stukken die vooraf beschikbaar zijn gesteld. Desalniettemin is een hogere druk in een situatie met een dalende capaciteit misschien toch lastig. Vandaar dat ik nieuwsgierig was naar hoe die samenhang wordt gezien in de ogen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat het goed is om het beeld te erkennen dat u schetst, maar ook bij de gastouderopvang geldt dat dit niet het grootste deel is van de kinderopvang. Ook daar hebben we het over andere aantallen. Als er 1.000 aanvragen bovenop komen, zoals ik net schetste, verwacht ik niet direct dat dit tot grote problemen leidt. Het is natuurlijk wel een opeenstapeling van vragen die we neerleggen bij Dienst Toeslagen, maar gezien de omvang van beide voorstellen zien we niet direct aanleiding om te denken dat dit niet haalbaar zou zijn.

Dan ben ik aan het einde van mijn vragen gekomen, maar ik zie nog een vraag bij de heer Petersen.

De heer Petersen (VVD):

Ik heb inderdaad twee vragen gesteld. Een ging over het goed inregelen van de capaciteit. Daar ging de vraag waar ik zojuist een interruptie op pleegde ook over. De tweede vraag die ik stelde, was welke lessen de dienst heeft kunnen trekken uit de ervaring met het werken in deze context. Daar is sinds 2022 ervaring mee. Maar ik maak op uit het overleg, als ik de gezichten kan lezen, dat het antwoord nog komt, maar dan van de andere staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Staatssecretaris Achahbar popelt volgens mij om u het antwoord daarop te geven.

De heer Petersen (VVD):

Dan wacht ik daar met belangstelling op. Dank u wel.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Ik heb een vraag over aantallen. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat er hier 15.000 Oekraïense kinderen zijn en dat het effect op het aantal aanvragen 1.000 zou zijn. Kan de staatssecretaris dat nog enigszins toelichten, zeker gezien het feit dat de werking van deze wet breder is?

Staatssecretaris Nobel:

Ik gaf aan dat het getal 15.000 het aantal kinderen betreft en dat we het ingewikkeld vinden om aan te geven hoeveel kinderen er daadwerkelijk gebruik van zouden maken. Ik heb alleen kunnen schetsen hoe de situatie nu is. Dat getal is al enige tijd stabiel gebleven. Dat is eigenlijk het enige wat ik met zekerheid daarover kan zeggen. We verwachten dat het getal niet verder zal toenemen, ook omdat de mensen al langer die toeslag krijgen.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Ik ging er ook op in dat het aannemen van deze wet wellicht een aantrekkende werking heeft. Zit in die 1.000 aanvragen die de staatssecretaris noemt, ook die aantrekkende werking, dus dat er meer aanvragen ingediend worden omdat er nu eenmaal een wet aangenomen wordt?

Staatssecretaris Nobel:

Dat kan ik op dit moment niet voorzien. Het lijkt me van niet, omdat die mensen al langer aanspraak maken op een regeling die nog niet wettelijk is verankerd. Dus ik denk dat die aanzuigende werking beperkt zal zijn, maar dat is mede op basis van het feit dat de aantallen de afgelopen jaren min of meer gelijk zijn gebleven.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris gesteld over een toezegging die aan de Tweede Kamer is gedaan, namelijk dat de Tweede Kamer jaarlijks geïnformeerd gaat worden over hoe de arbeidseis gehandhaafd wordt, en of dat ook aan deze Kamer ter beschikking zou kunnen worden gesteld.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga daar volmondig ja op zeggen.

De voorzitter:

Dan noteren we dat in het toezeggingenregister.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris Achahbar i:

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik uw Kamer bedanken voor de vragen die in eerste termijn gesteld zijn. Ik waardeer het dat u bij dit voorstel ook heel goed kijkt naar de uitvoering en de handhaafbaarheid ervan, want het is natuurlijk heel belangrijk om dat mee te nemen in elke wet. We zien dat het merendeel van de populatie die gebruikmaakt van deze regeling bestaat uit ontheemden uit Oekraïne, ongeveer 80%. Deze aanvragen zijn op basis van een speciale verblijfscode in de Basisregistratie Personen goed geautomatiseerd te verwerken.

Inmiddels voeren we dit wetsvoorstel al tweeënhalf jaar uit, vooruitlopend op de wetgeving, zoals per brief aan uw Kamer is vermeld. De uitvoering lijkt op dit moment goed te verlopen. Tegelijkertijd kunnen aanvragen van de doelgroep formeel nog niet worden afgerond zolang dit wetsvoorstel nog niet is aangenomen. Dit betekent dat de doelgroep nog op een besluit van de Dienst Toeslagen wacht.

In de uitvoeringstoets bij dit wetsvoorstel is aandacht gevraagd voor de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. Ik wil graag benadrukken dat de aanvragers op basis van dit wetsvoorstel hetzelfde proces doorlopen als alle andere aanvragers, met of zonder buitenlandcomponent. Wel zijn rechtmatige toekenningen van de kinderopvangtoeslag bij aanvragen met een buitenlandcomponent iets onzekerder dan bij de gemiddelde aanvraag. Minder vaak kan geautomatiseerd worden vastgesteld dat wordt voldaan aan de arbeidseis. Uit de aanvragen waarbij geen contra-informatie over de arbeidseis voorhanden is, wordt een selectie gemaakt voor een handmatige behandeling. Deze selectie is voor aanvragers met of zonder buitenlandcomponent gelijk, want we mogen niet selecteren op basis van een woonland. De beschikbaarheid en kwaliteit van informatie kan minder zijn, afhankelijk van de context van het land of de situatie. Hierdoor kunnen beslissingen binnen de handmatige behandeling onzekerder worden. Deze context moet meegenomen worden in het besluit. Het gaat op de totale kinderopvangpopulatie echter om hele beperkte aantallen. De totale populatie omvat 700.000 aanvragen, en we hebben het hier over een totaal van 1.000 aanvragers. Met dit wetsvoorstel kunnen de toeslagaanvragers in Nederland dus makkelijker deelnemen aan de arbeidsmarkt.

Dan kom ik nu bij de enkele vragen die zien op de uitvoering en de handhaving. Allereerst heb ik twee vragen die ik gezamenlijk beantwoord. Door GroenLinks-PvdA wordt gevraagd of ik nogmaals kan bevestigen dat de extra uitvoeringslasten te overzien zijn. De vraag van de PVV is: wat is het effect op de efficiency en de kwaliteit van de uitvoering door de Dienst Toeslagen, hoe voorkomt het kabinet dat het tot extra fraudegevoeligheid leidt en kan de staatssecretaris toezeggen dat er voldoende toezicht en handhaving is om misbruik te voorkomen? Kan ze toezeggen dat dit niet ten koste gaat van reguliere aanvragen? Voor de doelgroep die door dit wetsvoorstel wordt toegevoegd kan gewoon het reeds bestaande proces worden gevolgd. De omvang van de doelgroep is zeer beperkt. Zoals ik zei: 1.000 van de 700.000; het is dus een zeer beperkt aantal. Daarom heeft het ook een zeer beperkte invloed op de handhaafbaarheid en op de capaciteit om een en ander te checken. Omdat het om zo'n beperkte groep gaat maak ik me dus geen zorgen over de uitvoering van het kinderopvangstelsel. Zoals gezegd kunnen deze aanvragen met iets meer onzekerheid gepaard gaan, maar dit risico dient geaccepteerd te worden omdat het zo klein is. De uitvoering gaat niet ten koste van de reguliere aanvragen omdat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen, zoals u dat noemt, reguliere aanvragen en aanvragen op basis van dit wetsvoorstel. De ervaring van de afgelopen twee jaar heeft geen signalen opgeleverd dat de uitvoering van het stelsel hierdoor is bemoeilijkt.

Dan kom ik bij een vraag van de BBB. Die ziet op de SVB: hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de uitvoering door de SVB van het kindgebonden budget en de KOT in de internationale context? Ik wil benadrukken dat de uitvoering door Toeslagen niet hetzelfde is als de uitvoering door de SVB. Ik herken natuurlijk de complexiteit in de uitvoering door de SVB van de kindregelingen in de internationale context. Die staat echter echt wel los van dit wetsvoorstel. Er wordt gewerkt aan de complexiteit van de uitvoering door de SVB in de internationale context, en daar zullen uw Kamers ook in worden meegenomen. Dit wetsvoorstel houdt niet direct verband met de uitvoeringsproblematiek van de SVB.

Dan kom ik bij de vraag van de VVD of ik een reflectie kan geven op de lessen die de Dienst Toeslagen de afgelopen jaren heeft opgedaan met het uitvoeren van deze regeling, en hoe deze in de toekomst door de Dienst kunnen worden toegepast. Inmiddels voeren we, vooruitlopend op de wetgeving, dit wetsvoorstel dus al tweeënhalf jaar uit. Het lijkt goed te verlopen. We zien dat het merendeel, ongeveer 80%, van de populatie die gebruikmaakt van deze regeling bestaat uit ontheemden uit Oekraïne. Deze aanvragers zijn goed geautomatiseerd te verwerken op basis van een speciale verblijfscode in de Basisregistratie Personen. Tegelijkertijd kunnen aanvragen van de doelgroep formeel nog niet worden afgerond, zolang dit wetsvoorstel nog niet is aangenomen. Dat betekent dat de doelgroep nog op een besluit van de Dienst Toeslagen wacht. De uitvoering van de regeling heeft op dit moment niet geleid tot inzichten die nopen tot wijzigingen van dit wetsvoorstel of van uitvoeringsprocessen. Naar aanleiding van de toegezegde invoeringstoets kan mogelijk meer worden gezegd over de invoering van het wetsvoorstel.

De heer Petersen i (VVD):

Bedoelt de staatssecretaris ook dat de verrichting van de arbeidstoets naar tevredenheid verloopt? Dat wil zeggen dat de cases die door de dienst worden geselecteerd om te verifiëren of de partner ook werkt goed verlopen. Kan ze andere partijen hier geruststellen over de uitvoering en de uitvoerbaarheid van dat element van het proces?

Staatssecretaris Achahbar:

Dank voor deze terechte vraag. Omdat het nog niet gaat om definitieve toekenningen van de Dienst Toeslagen, hebben we geen cijfers over dat onderdeel van de handhaving of van de uitvoering. Daar kan ik op dit moment dus geen uitsluitsel over geven. Zoals ik al in het bredere plaatje weergaf, gaat het om zo'n beperkt aantal aanvragers dat het eigenlijk redelijk verwaarloosbaar is gezien de totale populatie van aanvragers, namelijk 700.000 ten opzichte van 1.000.

De heer Petersen (VVD):

Ik heb er alle begrip voor dat u om die reden niet de cijfers kunt geven, maar bent u bekend met feedback of anekdotisch bewijs vanuit de dienst dat de arbeidstoets niet goed te verrichten is? Of heeft u daar geen berichten over ontvangen, waardoor u ook tot de conclusie kunt komen die u net met de Kamer heeft gedeeld?

Staatssecretaris Achahbar:

Ik heb daar geen negatieve berichten over ontvangen. Over het algemeen is die arbeidstoets niet alleen een complicerende factor bij aanvragen met een buitenlandcomponent, maar ook bij Nederlanders die bijvoorbeeld zzp'er zijn of werken op projectbasis. Ook die worden uit het automatische proces geworpen en dienen met een handmatige beoordeling te worden gecheckt. Er zijn op dit moment geen cijfers beschikbaar over de mensen die met betrekking tot dit wetsvoorstel in behandeling zijn geweest.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Petersen.

De heer Petersen (VVD):

Dus de conclusie die u deelt met de Kamer is dat u geen negatieve of zorgelijke geluiden heeft ontvangen van de hele groep, dus niet van de groep die in Nederland met de door u genoemde complexiteit de arbeidstoets moet doorstaan en niet van de groep die dat buiten de EU moet doorstaan. U zegt eigenlijk dat over die hele groep bij elkaar u geen geluiden hebben bereikt waardoor die arbeidstoets lastig zou worden om te verifiëren. U voorziet daar geen problemen op basis van de ervaringen tot nu toe.

Staatssecretaris Achahbar:

Ik denk dat dat een goede samenvatting is. Ik voorzie daarin geen problemen. Dat zit hem met name in het feit dat het echt om een heel beperkt aantal gaat. Het gaat om 1.000 ten opzichte van 700.000. Van die 1.000 kan ook nog eens maar een klein aantal eventueel uitgeworpen worden, waardoor voor hen een handmatige toets zou moeten plaatsvinden.

De voorzitter:

Mevrouw Ramsodit heeft nog een vraag.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het goed is om op dit moment even in te haken op het knelpunt dat de heer Petersen volgens mij terecht aankaart. Een van mijn vragen ging over de consequenties van het systeem wat betreft wonen en werken over de grenzen heen. We zijn op bezoek geweest bij de Sociale Verzekeringsbank, omdat dat specifieke punt bij de uitvoering voor problemen zorgde. Het ging niet zozeer om de kinderbijslag of een andere regeling, maar om die internationale component an sich. Als we in de toekomst leefsituaties hebben waarbij wonen en werken niet aan landsgrenzen gebonden zijn, dan gaat het argument dat u noemde, dat het een beperkte groep is, niet meer op. Ik ben eigenlijk op zoek naar een toekomstperspectief op het vlak van de toetsing van de arbeidseis. Ook in de Tweede Kamer is door uw voorgangers gesteld dat hij belastend is voor de uitvoering.

Staatssecretaris Achahbar:

Het gaat bij de toekenning van de kinderopvangtoeslag vaak om de gevallen in de grensgebieden, waarbij een ouder inderdaad in Nederland woont en het kind naar een buitenlandse kinderopvang gaat. Dit heeft geen directe relatie met het zijn van een Oekraïense ontheemde of het hebben van een partner buiten de EU. Het valt wat dat betreft buiten de behandeling van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat u dit zegt, maar voor ons is bij het ja zeggen tegen dit besluit ook belangrijk dat er een soort toekomstperspectief is. Is dat er ten aanzien van dit punt van de arbeidseistoetsing, wat nu structureel speelt? Heeft u een visie over hoe u dat in de toekomst anders zou zien? Als we daar later over geïnformeerd worden, is dat ook goed. Dit is het kernpunt van dit debat, denk ik, niet alleen voor nu maar ook voor de toekomst.

Staatssecretaris Achahbar:

Als het gaat om een toekomstperspectief of een stip op de horizon, heeft dit kabinet natuurlijk plannen om het toeslagenstelsel te herzien. Wat mij betreft zal daar ook wat meer worden gewerkt "in de actualiteit", zoals we dat noemen. In plaats van dat er achteraf wordt getoetst of dat achteraf gegevens worden opgevraagd, wat zowel een belasting geeft bij Dienst Toeslagen of de autoriteit die het moet controleren als bij de burger zelf, die dan weer achteraf gegevens moet verzamelen, in de zin van "hoe zat dat ook alweer? Waar werkte ik zoveel maanden geleden?" Als het gaat om de stip op de horizon en om de toekomst, zou het wat mij betreft goed zijn om wat meer in de actualiteit te gaan werken, bijvoorbeeld door te zorgen voor gegevensstroomlijning, zodat dit automatisch kan worden verwerkt, ook als iemand in het buitenland werkt of als het gaat om grensgevallen of grensgebiedgevallen. Dat zou wat mij betreft de stip op de horizon zijn om zowel de burger te ontlasten in de aanvraagprocedure als de uitvoering te ontlasten in het checken en handhaven achteraf.

Dan kom ik aan bij de vraag van de PVV of ik kan aangeven hoe de selectie wordt gemaakt. Om misbruik van kennis tegen te gaan, kan ik niet heel precies ingaan op het selectieproces. Ik benadruk dat het handhavings- en selectieproces voor alle aanvragers en partners binnen Nederland, binnen de EU en ook buiten de EU hetzelfde is. De selectie voor handmatig toezicht vindt plaats op basis van objectieve criteria. In de eerst plaats is dat zoals beschreven in de brief bij het ontbreken van contra-informatie waaruit het voldoen aan de arbeidseisen blijkt, maar ook de omvang van de aanvraag speelt hierbij een rol. Het is belangrijk om hier te benoemen dat we niet op basis van persoonskenmerken zoals het woonland selecteren voor de handmatige behandeling.

Dan heb ik nog de vraag van de PVV of ik kan toezeggen dat we jaarlijks de aantallen monitoren en aan de Kamer rapporteren. Ik kan toezeggen dat wij het gebruik en de uitvoering nauwgezet in de gaten houden. Als er significante afwijkingen in de aantallen optreden zal ik uw Kamer hierover informeren in de stand-van-zakenbrief Toeslagen.

Dan ben ik aangekomen aan het einde van de behandeling van de vragen. Tenzij er nog vragen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen heeft nog een vraag.

Mevrouw Moonen i (D66):

Het is goed om te vernemen dat het wetsvoorstel dat vandaag voorligt eigenlijk niet raakt aan een deel van de problematiek van de Sociale Verzekeringsbank. Daar was u heel expliciet over. Blijft wel mijn vraag staan over de problematiek die we daarover hebben vernomen en de knelpuntenbrief die is gemaakt. Ik ben wel benieuwd of de regering nog met een reactie daarop gaat komen.

Staatssecretaris Achahbar:

Ik verneem van mijn collega dat daarop rond de kerst in de Staat van de Uitvoering wordt teruggekomen.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan kan ik nog melden dat de brief over de nieuwe financiering kinderopvang, waar de staatssecretaris voor Participatie en Integratie aan refereerde, inderdaad gearriveerd is. Zo snel kan het gaan.

Dan komen we thans bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Ramsodit namens GroenLinks-PvdA en namens de SP en de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank. Dank ook voor de beantwoording en de voorbereiding hiervan door iedereen achter de schermen. Ik heb nog een vraag die voor mij is blijven hangen. In eerste termijn vroeg ik de staatssecretaris of hij het belang van gelijke toegang tot voorzieningen, in dit geval de kinderopvangtoeslag, in een democratische rechtsstaat onderschrijft. Het gaat dan wat mij betreft over de doelgroepen die onder dit wetsvoorstel vallen, dat zijn dus ook statushouders van wie de partner in het buitenland, buiten de EU verkeert. Ik vind het heel belangrijk om als samenleving voor die gelijke toegang te staan. Ik hoor ook graag hoe de staatssecretaris daarin staat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ramsodit. Dan is het woord aan mevrouw Van Wijk namens de BBB.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de beide staatssecretarissen om ons uitgebreid te woord te staan en in te gaan op onze vragen. Vandaag is ook aan deze Kamer de Staat van de Uitvoering 2024 overhandigd. Daarin staat de nadrukkelijke oproep aan ons: "Begin met complexiteitsreductie, doorbreek het patroon. Toon ambtelijk en politiek meer inspanning en leiderschap om het tempo van complexiteitsreductie op te voeren: prioriteer, kies een maatschappelijk vraagstuk en begin." Ik vond het goed om dat even te melden in het licht van de discussie die wij hier voeren.

De staatssecretaris begon zijn betoog met het feit dat bij Oekraïense ontheemden leefgeld teruggevorderd wordt als zij in aanmerking komen voor kinderopvangtoeslag. Naar mening van de BBB is die wet, die weliswaar aangenomen is, onuitvoerbaar. Dat is ook nog wel een belangrijk aspect in het debat dat we hier voeren. Een ander belangrijk punt betreft de aantallen. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er 15.000 Oekraïense kinderen zijn, waarbij er dus nog geen rekening wordt gehouden met de andere doelgroepen van deze wet. Als een wet nu eenmaal ingevoerd wordt, dan gaan mensen daar gebruik van maken. Dat is ook logisch, daarvoor nemen wij een wet aan. Dus de BBB kan zich niet aan de indruk onttrekken dat er meer dan 1.000 aanvragen zijn. Volgens de BBB is 1.000 niet realistisch en moeten dat er echt veel meer zijn. Die wet wordt ook niet voor een of twee maanden aangenomen, maar voor onbepaalde tijd. De aantallen zouden veel en veel hoger zijn dan de 1.000 waarover de staatssecretaris spreekt.

Dan viel het ons op dat de wet, althans, de strekking van de wet, al eerder is ingevoerd. De aanvragen zijn vooralsnog gehonoreerd maar nog niet getoetst. Dat betekent met andere woorden dat het pijnlijke punt van het invoeren van die kinderopvangtoeslag nog boven de markt hangt. De BBB schrok daarvan. Al met al hebben de staatssecretarissen BBB niet echt kunnen overtuigen van de uitvoerbaarheid. Volgens de mening van BBB is sprake van onuitvoerbaarheid en niet-handhaafbaarheid. De staatssecretaris duidde op het feit dat men bezig is met een nieuwe wet. Nogmaals, het advies van BBB is om daarop te anticiperen.

Mevrouw Moonen i (D66):

In haar interruptie zei mevrouw Van Wijk laatst dat zo'n regeling mogelijk een "aanzuigende werking" zou hebben. Ik merk dat ik daar last van had. Je moet je voorstellen dat dit vooral gaat over moeders die met hun kinderen vluchten. Zij vluchten omdat ze in een levensgevaarlijke situatie zitten. Ze willen hier een nieuw bestaan opbouwen. Ze zijn niet bezig met de vraag welke regelingen er in een land zijn. Nee, zij proberen letterlijk het leven van zichzelf en hun kinderen te redden. Nadat ze dat alles hebben meegemaakt zijn ze ook nog van dermate goede wil dat ze zeggen: ik wil hier werken en ik wil hier bijdragen. De woorden "aanzuigende werking" roepen een rare smaak op, alsof je er gecalculeerd over nadenkt waar je heen gaat. Wat ik meemaak en zie in Europa en in de Parlementaire Assemblee, is dat deze mensen in nood zijn. Zij vluchten en proberen een nieuwe toekomst op te bouwen en zich intussen hier verdienstelijk te maken. Dat is wat ik zie. Misschien wil mevrouw Van Wijk hierop reageren. Ik heb daar echt een heel andere voorstelling bij dan die woorden "aanzuigende werking".

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Mevrouw Moonen heeft gelijk: de woorden "aanzuigende werking" kunnen anders uitgelegd worden. Net gebruikte ik al heel andere woorden. Wij nemen een wet aan om mensen te faciliteren. Dat is de werking van een wet. Het is dus volkomen logisch en helder dat, mocht deze wet aangenomen worden, mensen daarvan gebruik gaan maken. Dat is inderdaad een wat andere formulering dan ik in een interruptie gebruikte.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Wijk. Mevrouw Moonen ziet af van haar spreektijd. Dan ga ik door naar mevrouw Bezaan namens de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter. Ik heb maar vier minuten gevraagd, want met spreektijden gaat het weleens lastig in dit huis.

Dank aan beide staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen. Dank ook voor de toezegging dat ook deze Kamer jaarlijks geïnformeerd gaat worden. Volgens mij heb ik nu een toezegging van twee staatssecretarissen in mijn zak. Ik heb altijd geleerd dat dubbel genaaid beter houdt. Wat dat betreft kan dit niet meer stuk. Dat bedoel ik heel respectvol, voorzitter.

De PVV heeft nog een aantal aanvullende vragen aan de staatssecretarissen. In de Tweede Kamer heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aangegeven dat zij niet bereid is om de meerwaarde van dit wetsvoorstel te onderzoeken, en dan met name om te kijken naar het aantal extra werkende Oekraïense vrouwen dat dit zou opleveren. Wel heeft zij aangegeven te gaan onderzoeken waarom het gebruik van de formele kinderopvang en de aanvraag van de KOT zo laag is. Kan de staatssecretaris aangeven wat de status van dit onderzoek is? Graag een reactie.

Ik heb nog een vraag, maar ik weet niet zo goed hoe ik die moet formuleren. Ik heb in de stukken gelezen dat met name de Oekraïense ontheemden heel veel gebruikmaken van de informele opvang, en dat er maar een heel klein percentage is dat op dit moment gebruikmaakt van formele opvang. Ik vraag me af waarom we deze regeling creëren als dat percentage daadwerkelijk zo laag is als ik denk gelezen te hebben. Misschien heb ik het wel helemaal verkeerd, maar dat hoor ik dan graag van u.

Voorzitter. De uitvoering van de KOT kent een aantal ernstige tekortkomingen, waarbij bijvoorbeeld ouders met schommelende werkuren of complexe gezinssituaties risico's lopen op hoge terugvorderingen. Erkent de staatssecretaris het probleem dat deze regeling de problemen in het toeslagensysteem verder kan vergroten?

Ik zal mijn fractie natuurlijk van een stemadvies moeten voorzien, maar ik wacht nog heel even op de beantwoording van de vragen in tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan de heer Petersen namens de VVD.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter. Dank u wel. Uiteraard ook dank aan de beide staatssecretarissen voor de duidelijke en gestructureerde beantwoording; bijna op maat, zou ik willen zeggen. Dat is een compliment waard.

Wij hebben vragen gesteld over de capaciteit van de kinderopvang. Ik denk dat het antwoord van de staatssecretaris ons heeft gerustgesteld voor nu. Wij zijn blij dat hij er vertrouwen in heeft dat de capaciteit voor dit specifieke punt geen problemen zal opleveren.

Wel zijn wij in algemene zin bezorgd over de capaciteit in de kinderopvang, maar daar komen we op terug in het debat over het wetsvoorstel kwaliteit gastouders. Daarbij gaat het om grotere aantallen. Ik denk dus dat dat debat een passender moment is om daar wat uitgebreider met de regering over te spreken.

De arbeidstoets blijft voor de VVD een belangrijk punt. We zijn ook blij om van de andere staatssecretaris gehoord te hebben dat ook daar geen reden is voor zorgen, op basis van de feedback en de ervaringen van de afgelopen twee jaar. Dat is heel goed. Tegelijkertijd hebben we wel in het debat gehoord dat het niet meevalt om met instanties in het buitenland af te stemmen hoe we hier de juiste informatie kunnen krijgen om de arbeidstoets ook te kunnen controleren en er een vinkje achter te zetten. Ik zou de staatssecretaris willen oproepen om te bezien hoe die internationale samenwerking kan worden verbeterd, want dit is een terugkerend thema in dit soort debatten. Ik denk dat dit ook terecht is, want we praten uiteindelijk over belastinggeld dat wij hier met z'n allen opbrengen en dat hierin wordt gestoken. Dat moet zuiver, goed en te verantwoorden zijn. Als we dat op een makkelijker uitvoerbare manier kunnen doen, dan heeft dat aan de ene kant het voordeel dat de kans op misverstanden kleiner wordt. En aan de andere kant zijn er misschien minder mensen nodig in de uitvoering, die dan weer elders op de arbeidsmarkt kunnen worden ingezet.

Dat gezegd hebbende, dank ik de beide staatssecretarissen opnieuw en wens ik iedereen een mooie avond.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Petersen. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan kijk ik naar de staatssecretaris voor Participatie en Integratie. Vijf minuten schorsing? Dan schors ik vijf minuten, tot 18.12 uur.

De vergadering wordt van 18.07 uur tot 18.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Participatie en Integratie.

Staatssecretaris Nobel i:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal vragen gehoord. De eerste vraag was van mevrouw Ramsodit van GroenLinks-PvdA, namelijk of ik een gelijkwaardige toegang voor de groep onderschrijf. Het antwoord daarop is ja. Tegelijkertijd is het wel goed om te benadrukken dat er bij asielzoekers en statushouders sprake is van een andere status en dat de regeling daarvoor ook anders is. Lees: voor asielzoekers geldt die bijvoorbeeld niet. We hebben dat volgens mij uitvoerig met elkaar behandeld. Maar het antwoord wat betreft de gelijkwaardigheid is dus ja.

De PVV had een aantal vragen. Mijn voorstel is om die, als de PVV dat ook een goed idee vindt, mee te nemen met de invoeringstoets.

Ik denk dat ik daarmee de vragen in de tweede termijn heb beantwoord.

De voorzitter:

Even voor de Handelingen: ik zie mevrouw Bezaan ja knikken. Dan kijk ik even naar de staatssecretaris Toeslagen en Douane. Kan ik u het woord geven?

Staatssecretaris Achahbar i:

Dank, voorzitter. Er zijn geen vragen meer aan mij gesteld in de tweede termijn. Gezien de ervaringen en waardevolle inzichten die zijn opgedaan bij de SVB, wat de kwaliteit van het gesprek over dit wetsvoorstel ook heeft verbeterd, zou ik u willen uitnodigen om op werkbezoek te komen bij de Dienst Toeslagen. Zij hebben redelijke verbeterslagen gemaakt en zij verwelkomen u graag om uit te leggen hoe een en ander plaatsvindt en welke stappen er worden gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik zie dat dat op instemming kan rekenen. Aldus besloten.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.22 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de voorwaarden over de maximale mestproductie in de derogatiebeschikking 2022-2025 (Wet wijziging Meststoffenwet in verband met de maximale mestproductie) (36618).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36618, Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de voorwaarden over de maximale mestproductie in de derogatiebeschikking 2022-2025. Thans is het antwoord van de regering in de eerste termijn aan de orde.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Minister Wiersma i:

Voorzitter, dank. Wat is het fijn om vandaag hier bij u in de Eerste Kamer te mogen zijn met dit wetsvoorstel. Ik moet zeggen dat ik zojuist al een debat heb mogen aanschouwen dat qua toonzetting zeer aangenaam was. Ik hoop natuurlijk op die manier dit debat met jullie te kunnen voortzetten.

De voorzitter:

Wilt u de leden niet tutoyeren? Het is "u".

Minister Wiersma:

Ik zei ook "u".

De voorzitter:

Nee, u zei "met jullie". Maar dat geeft niet.

Minister Wiersma:

O, excuus. Voor ons ligt vandaag een wetsvoorstel waarvan ik me realiseer dat het ingrijpende gevolgen heeft voor de agrarische sector. Het is echter noodzakelijk om dit te doen in het licht van de met de Europese Commissie in de derogatiebeschikking van 2022 gemaakte afspraken. Ik begrijp vandaag echt de oproep vanuit verschillende partijen om uitzonderingen te vragen voor bepaalde groepen boeren. Ik heb het een beetje bijgehouden. Daarbij zijn de jonge boeren, de biologische boeren, de Caring Farmers en de kleine boeren allemaal voorbijgekomen. Ondanks dat ik me realiseer dat dit voor verschillende groepen boeren echt vergaande consequenties heeft, geeft dit ook aan dat een uitzondering voor één groep direct het nakomen van de afspraak met de Europese Commissie onder druk zet. Vandaar is in het voorliggende wetsvoorstel de keus gemaakt om geen uitzonderingen te maken.

Ik wil de beantwoording van de vragen graag in vier blokjes doen. Ik begin met de vragen over het landbouwbeleid in brede zin. Daarna gaan we over op de vragen over de situatie van de mestmarkt. Vervolgens behandel ik de vragen over het wetsvoorstel zelf. Dan is er nog een blokje met overige vragen. Ik begin met de vraag van twee partijen. We hebben de vragen enigszins gecombineerd als ze op hetzelfde toezien. Dit betreft volgens mij vragen van de heer Van Kesteren van de PVV en van mevrouw Kluit van GroenLinks-PvdA. Dat gaat over het toekomstperspectief. Kan ik aangeven hoe het beleid de bestaanszekerheid en het toekomstperspectief kan terugbrengen? Kan ik aangeven wat ik ga doen, of kan doen, om de ecologie en de economie meer in balans te brengen? De toekomst van de landbouw en de natuur hangt af van balans. Dit is de kans om het verschil te maken. Gaat deze kans ook benut worden?

Uiteindelijk is — dat is het antwoord — het kunnen verdienen van een goede boterham door boeren natuurlijk de kern van het land- en tuinbouwbeleid. Ik denk ook dat u dat centraal ziet staan wanneer u het hoofdlijnenakkoord leest en vervolgens het regeerprogramma dat we daarop gemaakt hebben. Onze boeren en tuinders, en overigens ook onze vissers, moeten gekoesterd worden. We vinden de voedselvoorziening voor Nederland namelijk van belang. Daarbij zijn boeren ook nog eens de onderhouders van het cultuurlandschap dat we allemaal zo prachtig vinden en kennen. Dat is hetgeen wat echt centraal staat in de paragraaf over de landbouw in het regeerprogramma. Daarbij is toekomstperspectief en extra aandacht voor de jonge boeren nodig, zodat zij bedrijven kunnen starten of overnemen. Dat is ook de reden waarom ik me in Europa inzet om de richtlijnen zo aan te passen dat ze werkbaar zijn en het verdienmodel ondersteunen. In het hoofdlijnenakkoord is de afspraak gemaakt — daar wordt straks in een aantal vragen ook aan gerefereerd — dat wij nationale koppen willen voorkomen en bestaande nationale koppen op Europees beleid willen schrappen. Daar zijn we volop mee bezig. Innovatie krijgt daarbij de ruimte die het verdient en we gaan van middel- naar doelsturing. Dit doen we temeer om ervoor te zorgen dat de boer, de agrarisch ondernemer zelf weer aan het roer komt te staan en zelf de keuze kan maken op welke wijze hij, op de manier die het beste bij zijn bedrijfsvoering past, wil werken aan de doelen waar dit kabinet zich ook aan heeft gecommitteerd op het gebied van emissies, of dat nu broeikasgas- of stikstofemissies zijn, maar ook natuur en klimaat.

Een van de belangrijke aandachtspunten daarbij is de mestcrisis. Dat staat ook uitvoerig beschreven in het regeerprogramma en het hoofdlijnenakkoord. In de aanpak die ik heb gepresenteerd in de brief van 13 september die ik naar de Kamer heb gestuurd, zit een aantal maatregelen voor zowel de korte als de lange termijn. Europese inzet en nationale inzet maken beide onderdeel uit van de aanpak. We hebben structurele middelen voor het agrarisch natuurbeheer en op dit moment zijn we bezig om dat uit te werken en, conform de afspraken die we hebben gemaakt, daar langjarige contracten met financiële zekerheid voor uit te geven. Uiteraard zijn ook het verdienmodel en vooral het verdienvermogen een groot aandachtspunt. We zullen de gehele keten daarbij betrekken, inclusief de industrie en de banken, want zij zijn alle tezamen met de overheid verantwoordelijk voor een goed verdienmodel.

Op structurele en regelmatige basis is er overleg met land- en tuinbouworganisaties en ook met de visserij; dat is het beleidsterrein van de staatssecretaris van LVVN. Dit doen we uiteraard om ervoor te zorgen dat als er beleid komt, dit zo veel mogelijk aansluit bij wat werkbaar is in de praktijk. Op dit moment wordt een ruimhartige en fiscaal vriendelijke stoppersregeling voorbereid.

Tot slot voor nu. Volgend jaar kom ik met een nationale voedselstrategie. Die zal ook ingaan op de randvoorwaarden die nodig zijn voor het voedselsysteem, de voedselbetaalbaarheid, waarbij de boer een goede beloning krijgt, en de voedselproductie die plaatsvindt binnen de draagkracht van de leefomgeving. Het is een complex thema, maar uiteraard is er volop aandacht voor de bestaanszekerheid van onze voedselproducenten.

Dan ga ik naar de volgende vraag, van GroenLinks-PvdA. Die gaat over hoe ik wil gaan zorgen voor breed draagvlak voor de plannen die verder reikt dan slechts die van de coalitie. Er worden een aantal voorbeelden genoemd. Uiteraard acht ik het van groot belang dat er draagvlak is bij partijen voor het toekomstige landbouwbeleid. Dat is de reden dat we in het hoofdlijnenakkoord en ook in het regeerprogramma hebben gezegd dat we structureel strategisch periodiek overleg gaan inplannen over landbouw en voedsel met een gebalanceerd en evenwichtig aandeel van stakeholders. Eind dit jaar vindt het eerste overleg hierover plaats. In dit overleg zullen verschillende strategische vraagstukken besproken worden. Het gaat onder andere over de toekomst van de landbouw en de voedselstrategie die ik zojuist al genoemd heb, maar uiteraard ook over de grote, forse omwenteling van middelvoorschriften naar doelsturing. Dat zal de komende jaren veel van mijn aandacht vragen, omdat dat echt zorgvuldige voorbereiding en ook zorgvuldige implementatie vereist. Uiteraard zullen de verschillende stakeholders daarbij betrokken worden. Zoals ik zojuist al aangaf, zullen in de nationale voedselstrategie ook een aantal van deze onderwerpen, zoals het rechtvaardige inkomen en de productie van voedsel van de toekomst, besproken worden.

De heer Jaspers van de BBB vroeg welke kansen ik zie om binnen Europa de Europese Commissie ervan te overtuigen dat we moeten strijden voor het behoud van onze boeren, tuinders, telers en vissers en voor het behoud van het platteland. Het antwoord hierop is als volgt. Als de gelegenheid zich voordoet, bijvoorbeeld volgende week tijdens de Landbouw- en Visserijraad, breng ik deze punten voor het voetlicht. Iedere Landbouw- en Visserijraad ben ik er om die punten uit te dragen. In de strategische dialoog die Ursula von der Leyen recent heeft gepubliceerd, zie ik echt aanknopingspunten zitten voor het toekomstperspectief. Denk hierbij aan minder regeldruk, maar bijvoorbeeld ook aan de doelsturing waar we in Nederland de omslag naar willen maken. Ik zie aanknopingspunten om daar met elkaar de schouders onder te zetten en om dat ook vanuit de Europese Commissie te doen.

De afgelopen week zijn ook de hoorzittingen geweest van de kandidaat-Commissarissen van de Europese Commissie. Ik heb begrepen dat de nieuwe Landbouwcommissaris, Christophe Hansen, een groot voorstander is van innovatie. Dat is een standpunt dat ik van harte deel. Het kabinet heeft zich er ook expliciet over uitgesproken dat we innovatie ook echt zien als een heel wezenlijk onderdeel van de toekomst van de landbouw in Nederland en in Europa. Ik denk dat ik in die zin op dit moment een goede aansluiting zie in de Europese Commissie met wat ik ook belangrijk vind voor Nederland.

De heer Jaspers i (BBB):

Kan de minister aangeven in welk tijdsbestek we die nieuwe plannen tegemoet kunnen zien?

Minister Wiersma:

Er wordt momenteel hard gewerkt aan de nieuwe plannen. Zoals u weet is er recent een nieuwe Commissie gekomen. Deze moet eigenlijk nog aan de slag gaan. Na de eerste 100 dagen in Europa zullen zij de eerste contouren van hun plannen schetsen. Daar zullen wij vanuit Nederland uiteraard onze input op leveren. Bij onze nationale inzet op Europees beleid — dat zal straks in de beantwoording ook wel terugkomen — gaat het bijvoorbeeld om de toelating van RENURE. We zullen, zoals afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, ook alles op alles zetten om toch weer een vorm van derogatie voor Nederland te verkrijgen. Het zijn wel meer gesprekken van de lange adem. Uiteraard zullen wij in de tussentijd zo veel mogelijk handreikingen doen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de doelsturing en de vermindering van regeldruk. Alle dingen die voor Nederlandse boeren belangrijk zijn, zal ik bij de nieuwe Europese Commissie aanhangig maken, ook onze focus op innovatie. Maar zoals ik zojuist al zei, is de nieuwe Landbouwcommissaris daar in ieder geval ook al van overtuigd. Daar zie ik dus raakvlakken. Het diplomatieke spoor heeft toch echt nog iets meer tijd nodig.

De heer De Vries van de SGP had een vraag over de doelsturing. Ik gaf het zojuist ook al aan: ik vind dit echt een heel mooie keuze die met dit kabinet ten uitvoer gebracht kan worden, maar de keuze is wel complex. Ik heb uw Kamer recent ook geïnformeerd over de aanpak om te komen tot bedrijfsgerichte doelsturing. Dat vraagt echt om een complete systeemwijziging, die de hele landbouw maar ook de voedselketen gaat raken. Haalbaarheid en uitvoerbaarheid zijn daarbij voor mij van essentieel belang. Dat is de reden waarom deze omslag zorgvuldig en weloverwogen gemaakt moet worden. Ik ben op dit moment vier maanden minister. Dat betekent dat die contouren er weliswaar wel liggen, maar dat we de omslag daarnaartoe ook in de praktijk goed gaan verkennen. In de praktijk wordt er natuurlijk ook al gewerkt met een vorm van doelsturing. Dan hebben we het onder andere over kritische prestatie-indicatoren, die ook onderdeel zullen zijn van de aanpak. Maar zoals u weet, is in het hoofdlijnenakkoord en ook in het regeerprogramma de afspraak gemaakt om te komen tot bedrijfsspecifieke emissiedoelen op het gebied van stikstof en broeikasgasemissies. Dat vereist echt een gedegen uitwerking.

Een voorbeeld is ook de maatwerkaanpak. Daarbinnen wordt onderzocht hoe doelsturing kan worden vastgesteld door middel van het vaststellen van een stikstofbodemoverschot in combinatie met het meten van N-residu. We bekijken op dit moment hoe uitvoerbaar die systematiek is en of we die ook handhaafbaar kunnen maken. Praktijkonderzoek in deze richting, ook in die maatwerkaanpak, gaat binnenkort van start en loopt dan in ieder geval door tot 2026. Ook worden op dit moment voorbereidingen getroffen voor de ontwikkeling van een meetsysteem in de akkerbouw. Dit op te zetten meetsysteem en ook de uitkomsten van de maatwerkaanpak zijn onderdelen waarmee bijvoorbeeld doelsturing op het gebied van de waterkwaliteit kan worden ontwikkeld en ingericht, maar daarvoor hebben we echt ook nog kennis nodig die we moeten testen in de praktijk om te kijken hoe we dit op een zorgvuldige manier kunnen vormgeven.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, namens GroenLinks-PvdA en Volt.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb twee vragen. Ik heb gevraagd om breed draagvlak te zoeken voor de plannen, en eigenlijk raakt dit daar heel erg aan. Mijn vraag ging niet zozeer over in de samenleving breed uitvragen en het gesprek aangaan, maar over binnen het parlement breed zoeken naar draagvlak. Toen ik in de Kamer kwam, hadden we het over de kringlooplandbouw. De toenmalige minister vertelde dat kringlooplandbouw de toekomst was, dat veel nog onduidelijk was, maar dat dit in de loop van de tijd uitgewerkt en duidelijk zou worden. Vervolgens kwam er een andere minister, kregen we het NPLG en gingen we naar een gebiedsgerichte aanpak. Ook daarover was nog veel onduidelijk. De samenleving kreeg heel veel grote opdrachten. Maar ook dat gaf niet meteen de oplossing. En nu gaan we naar doelsturing en is het eigenlijk hetzelfde verhaal; dat is niet een oplossing voor morgen maar voor de lange termijn. Als u wil dat dit een langetermijnoplossing is, zeg ik via de voorzitter, dan is het heel belangrijk dat u heel breed draagvlak heeft voor uw plannen, want anders gaat de volgende minister weer met een nieuw verhaal komen en dan zweven de boeren verder in hun onzekerheid. Mijn vraag is eigenlijk hoe u dat brede draagvlak zoekt; misschien kunt u daar zo nog wat over zeggen.

Mijn tweede vraag gaat over de doelsturing: hoe wilt u dat juridisch goed gaan borgen? Ik ben niet principieel tegen doelsturing, maar ik heb er hele grote zorgen over dat wij de boeren opzadelen met een nieuwe PAS-melderachtige systematiek. Dan denken zij: wij gaan meten. Als een boer drie velden verderop iets in de sloot gooit en dat komt er bij de meting bij die ene boer uit, dan krijgt die alles op zijn bordje. Hoe reëel is het dat doelsturing echt doelsturing wordt? Of blijft het toch een soort middelensturing? Hoe gaat u de Kamer in de breedte vertrouwen geven dat we niet opnieuw een zeperd gaan maken?

Minister Wiersma:

Om te beginnen de vraag over breed draagvlak in het parlement. Daar voeren we natuurlijk debatten voor met elkaar. Op het moment dat ik met plannen en voorstellen kom, zal ik beide Kamers daar uiteraard in meenemen. Dan kunnen we een open debat voeren over alle punten die ik vandaag van jullie, of van uw Kamer, heb gehoord; u heeft een strenge voorzitter, was mij al opgevallen, en terecht. Op het moment dat ik daar goede punten in hoor, neem ik die uiteraard ook mee in de overweging. Maar waar het mij wel om gaat en waar dit kabinet voor staat, is dat beleid uiteindelijk met name ook uitvoerbaar moet zijn in de praktijk.

Dan kom ik op uw volgende vraag. Het was mevrouw Schouten die de visie gepresenteerd heeft van kringlooplandbouw. Die zie ik niet heel veel verschillen van het concept doelsturing. Doelsturing is de agrarische ondernemer zelf weer het roer in handen geven voor de wijze waarop hij de emissies of de verliezen op zijn bedrijf zo veel mogelijk wil beperken. Dit gaat dan over kringlooplandbouw. Kringlooplandbouw is niet meer dan ervoor zorgen dat er in het hele voedselsysteem zo weinig mogelijk nutriënten, bouwstenen of bouwstoffen of hoe je het ook maar wil noemen, verloren gaan in dat systeem. Dat kun je op verschillende systeemniveaus bekijken; op bedrijfsniveau, op regionaal niveau, op landelijk niveau en zelfs op mondiaal niveau, zo u wilt. In dat kader zie ik kringlooplandbouw meer als een concept waar de meeste agrarische ondernemers al heel erg bekend mee zijn en ook aan werken. Ik denk ook dat als we naar doelsturing toegaan, dat juist ook heel veel inzicht zal geven in de verliezen die er op bedrijven zijn. In de melkveehouderij is de KringloopWijzer daar al een heel mooi voorbeeld van en die maakt daar heel veel inzichtelijk.

Wat betreft de juridische borging snap ik wat u bedoelt. Dat is met name aan de orde op het moment dat vergunningverlening daaraan gekoppeld zou zijn. Maar het is meer zo dat we nu doelsturing willen inzetten om ondernemers te laten weten: als u aan dit bedrijfsplafond voldoet, kunt u zelf de stappen zetten hoe u daaraan wil voldoen. Er zijn een aantal punten die daar onderdeel van uitmaken. We hebben de afrekenbarestoffenbalans die in ontwikkeling is. Ik heb zojuist al iets gezegd over hoe dat op het gebied van waterkwaliteit vorm kan krijgen. Zoals ik zojuist al zei, kan het een heel complex systeem zijn. Daarom is het ook van belang dat we eerst in de praktijk al die kennis ophalen en datgene implementeren waarvan we de borging daadwerkelijk kunnen verzekeren. Had ik daar nog een … Nee, ik denk dat dit mijn antwoord is.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de rest van het verhaal graag aan. Dan kijken we of alles daarin wat duidelijker wordt. Dit was voor mij al verduidelijkend. Maar dan blijft voor mij de vraag wat het tempo is waarin we dingen maken. Als we de Kaderrichtlijn Water niet halen … Dat is over twee jaar. We hebben de doelen in de Stikstofwet. Die blijven op zich staan, als ik het allemaal goed begrijp. Die kunnen heel veel ontwikkelingen op slot zetten, dus ook de mogelijkheden voor boeren om in hun kringloop in vrijheid te ontwikkelen. Misschien kunt u daar nog op ingaan.

Minister Wiersma:

Er is op dit moment natuurlijk al heel veel in ontwikkeling. U noemde heel terecht dat er wel plannen gemaakt moeten worden waar een eventueel volgend kabinet weer mee verder kan. Ik zie doelsturing echt als het beleidsmatige aspect van hoe we werken aan de doelen. Dat zie ik echt wel als iets waar ook een volgend kabinet mee verder kan, omdat we dat via het parlement gaan vastleggen in wetgeving, namelijk op welke manier boeren afgerekend kunnen worden op hun prestaties op het gebied van de doelen. U kaartte net het NPLG aan. Ik snap wat u zegt. Het is wel zo dat er met het hoofdlijnenakkoord een ander kader is. In de tussentijd is er in die gebieden niets in één keer gestopt. Zoals ongetwijfeld bekend is, is er dit jaar ongeveer 2 miljard euro voor de provincies beschikbaar gesteld om uitvoering te geven aan de koploperpakketten en de maatregelenpakketten, dus dat is volop in ontwikkeling. De nieuwe aanpak ligt vandaag niet voor in deze Kamer, maar wij hebben het vervolg erop aangekondigd. Dan gaat het om andere middelen. Daarbij kijk ik bijvoorbeeld ook naar het structurele geld, dat niet alleen tot 2035 loopt maar ook daarna. We kijken wat we structureel kunnen investeren en hoe we dat meer gebiedsgericht kunnen doen. Dus het is een andere aanpak, waar de decentrale overheden ook weer goed bij betrokken kunnen zijn. Doelsturing is uiteindelijk het beleidsinstrument waarbinnen de agrarische sector de instrumenten krijgt van de overheid om zelf keuzes te maken voor hoe hij gaat voldoen aan zijn bedrijfsspecifieke doelen.

De heer De Vries i (SGP):

Ik heb begrepen dat ik interrupties mag plegen.

De voorzitter:

Ik heb u net zelfs het woord gegeven.

De heer De Vries (SGP):

Ik heb nog een vraag over de overgang van middelgestuurd naar doelgestuurd. De KPI's worden nu als voorbeeld genoemd van doelgestuurd. Maar ik begrijp uit de reactie van de minister dat het grote kader nog ontbreekt. Dus nu komt het mij een beetje voor alsof die KPI's een soort "alvast uitproberen" zijn, terwijl het grotere geheel er nog niet is. Als de contouren van het grotere geheel zich beginnen af te tekenen, hoe groot is dan de kans dat blijkt dat die KPI's helemaal niet het goede instrument waren? Is het toch niet een soort van vooruitgeschoven post met heel veel onduidelijkheden eromheen? Dit sluit ook weer aan bij de vragen over het langetermijnperspectief. Ik zou eigenlijk verwachten dat dat eerst zou staan en dat je dan kijkt welke middelen daar het beste bij passen.

Minister Wiersma:

Met de incidentele middelen die in het hoofdlijnenakkoord zijn vrijgemaakt, wordt er gewerkt aan doelsturing. Daar zitten nog geen middelen bij. Maar voor de wettelijke doelen worden wel degelijk structurele middelen vrijgemaakt. Via de inzet van ANLb kan daar ook aan gewerkt worden. Het wordt dus wel een samenhangend pakket. Wat de kaders betreft: we zijn vier maanden onderweg. We hebben het regeerprogramma twee maanden geleden opgeleverd. Op dit moment wordt natuurlijk hard gewerkt aan de kaders. De kaders die het hoofdlijnenakkoord meegeeft, zijn bedrijfsspecifieke emissiedoelen, op het gebied van stikstofemissies en klimaat. Hoe zich dat voor de andere doelen vertaalt, zal echt in de uitwerking moeten blijken. Dan kom ik netjes met een brief naar uw Kamer toe. Dan kunnen we het daar later over hebben, als het voorstel er ligt. We hebben de keus gemaakt dat we daartoe overgaan, maar wat ik zojuist in mijn inleiding ook aangaf, is dat dit wel echt een heel zorgvuldig proces is, waarbij we inderdaad al die randvoorwaarden moeten afwegen. Dat wil niet zeggen dat er in de tussentijd niet wordt gewerkt aan de doelen. Dat is natuurlijk wel degelijk het geval. Er zijn allerlei regelingen die aansluiten op het werken aan de doelen, waar landbouwers gebruik van kunnen maken. Dat staat dus niet stil, maar uiteindelijk gaan we in het beleid wel toe naar een andere vorm van afrekenbaarheid op de agrarische bedrijven.

De voorzitter:

Er ontstaat hier een hele file. We kunnen ook de minister eerst de gelegenheid geven om ... Nee? Dan doen we dat niet. Mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik reis meestal met het openbaar vervoer, dus een file is mij vreemd. Flauw. Maar stakingen ken ik. Even in alle serieusheid. Ik heb van verschillende collega's eerder vandaag zorgen gehoord. Wij hebben eigenlijk bijna Kamerbreed behoefte aan een doorkijkje naar de voedselstrategie, of een meer inhoudelijke visie van de minister, ook om het debat te kunnen voeren over het wetsvoorstel dat vanavond hier ligt. Wij hebben allemaal met elkaar gedeeld wat dit betekent op de korte, de middellange en de langere termijn. Wij proberen dit wetsvoorstel te bezien binnen de langetermijnstrategie van het kabinet. We proberen de relatie te leggen tussen het wetsvoorstel dat vandaag voorligt en de plannen van het kabinet op de langere termijn. De minister is tot nu toe weinig inhoudelijk. Als de minister daar later aan toekomt, dan wacht ik daar graag op. Verschillende sprekers hadden vanmiddag juist gevraagd om wat meer inhoud: wat is nou de visie van de minister voor de lange termijn voor de landbouw en de voedselstrategie? Het is heel veel proces: doelsturing, maatwerkaanpak, minder regeldruk. Maar we missen echt die doorkijk naar de inhoudelijke strategie van de minister. Dus ik zou de minister toch willen uitdagen om ons daarin iets dieper mee te nemen, zodat we ook het wetsvoorstel dat we vanavond bespreken in die langetermijnvisie kunnen plaatsen.

Minister Wiersma:

Ik ga graag het debat aan over de voedselstrategie, als we die hebben aangeleverd. Meestal voer ik het debat achteraf en niet aan de voorkant. De voedselstrategie gaan we volgend jaar opleveren; op dit moment zijn we die in de steigers aan het zetten. Wat de visie betreft: volgens mij biedt het regeerprogramma best wel aanknopingspunten. Wij gaan voor het werken aan de doelen, maar met behoud van de landbouw in Nederland. Voedselzekerheid is daarbij wel een van de belangrijke elementen die wij zien. Dit kabinet wil het belang daarvan ook weer expliciet op de kaart zetten. Wij komen volgend jaar bewust met een voedselstrategie, waarbij we alle stakeholders zullen betrekken. De vorige spreekster gaf terecht aan dat je heel vaak ziet dat er een visie komt en dat er dan vier jaar later een andere visie is. Nog vier jaar later is er weer een andere visie. Ik wil gewoon praktisch uitvoerbaar beleid dat aansluit bij en uitvoerbaar is in de agrarische sector. Ondertussen werken wij aan de doelen. Volgend jaar komen wij met een voedselstrategie. Wat mij betreft heeft dat niet per se een visie nodig, zoals ik zojuist ook aangaf. Kringlooplandbouw is ook een term die je op heel veel verschillende manieren kunt uitleggen en waar hele goede aspecten in zitten. Ik zie het als mijn taak om voor de toekomst van de landbouw van Nederland te gaan, voor voedselzekerheid. Dat is ook van belang voor Nederland.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik had toch meer uitwerking van de inhoud verwacht. Ik begrijp dat het een nieuwe minister is en dat het kabinet net aan de slag is gegaan. Dat begrijp ik geef ook alle ruimte om de plannen verder uit te werken. Dan nog denk ik: er staat inderdaad best wel veel in het regeerprogramma. Ik had gehoopt dat de minister net iets verder was geweest, zodat ze meer "tofu on the bones" had kunnen geven aan de plannen van het kabinet voor voedsel en landbouw. Wat is dus de richting van dit kabinet? Wat is het kader waarin we de wet van vanavond moeten plaatsen? Ik had vanavond meer inhoud verwacht, maar misschien komt die nog in volgende blokjes. En over kringlooplandbouw: ik ben echt bang dat we een nieuw containerbegrip gaan introduceren, zoals bijvoorbeeld kringlooplandbouw. Dat kan op 26 verschillende manieren worden uitgewerkt, met enorm verschillende consequenties. Ik hoop dus dat we vanavond kunnen beginnen met een inhoudelijk debat over de stip op de horizon die de minister heeft, waar we ons toe kunnen verhouden. Wat is dus de stip op de horizon van de minister als het gaat om de toekomst van de landbouw? Voedselzekerheid is ook zo'n containerbegrip. Voor wie geldt die voedselzekerheid? Op welke termijn moet die er zijn en voor wat voor voedsel? Wat is zekerheid? De invulling van al die containerbegrippen gaat denk ik de inhoud van het beleid vormgeven en dus ook het draagvlak voor het beleid in onze Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat het pleonasmatische gehalte van het begrip "korte interruptie" enigszins aan erosie onderhevig is. Graag uw aandacht daarvoor. De minister.

Minister Wiersma:

Ik kom hier vandaag om met u te spreken over het wetsvoorstel dat eigenlijk de afroming van productierechten behelst, om te voldoen aan de afspraken die we gemaakt hebben met de Europese Commissie. Er zijn veel vragen gesteld over delen van het beleid, terwijl op dit moment nog hard gewerkt wordt aan de uitwerking daarvan. Ik denk dat er voor het einde van het jaar verschillende Kamerbrieven gedeeld zullen worden, natuurlijk eerst met de Tweede Kamer. Die gaan gedeeltelijk in op een heel aantal van de vragen die ik hier nu op hoofdlijnen beantwoord. Via de formele weg zullen we er namelijk dieper op ingaan. Er zijn nog meer interrupties, zie ik.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Ik hou het kort. Wij hebben alle begrip voor het feit dat u hier pas vier maanden zit en dat pas twee maanden geleden het regeerakkoord tot stand is gekomen. Ik sta hier echter toch omdat ik iets niet begrijp. Ik begrijp dat u niet en détail op de inhoud in kunt gaan, maar we hadden een vraag gesteld — u was nog niet aan het antwoord toe, maar dat doet er niet toe — over het NPLG. Daarvan heeft u in de schriftelijke beantwoording op de vragen gezegd dat we een volledig nieuwe koers varen. Ik hoor u echter nu zeggen: intussen wordt er vol aan doorgewerkt. Ik hoor u ook een groot aantal keren zeggen: alle stakeholders moeten erbij zijn. De essentie van dat NPLG was natuurlijk dat heel veel van die stakeholders aan tafel zaten en dat al die verschillende provincies gezamenlijk beleid hebben ontwikkeld. Ik begrijp "we zetten het niet voort, maar er wordt aan doorgewerkt" niet helemaal. Nogmaals, de essentie van dat NPLG en die PPLG's was dus dat je met z'n allen wat deed. Dat is ook een visie die u nastreeft. Die doelsturing met alle aspecten die daaronder vallen en die u net genoemd heeft, richt zich weer op het individuele boerenbedrijf. Hoe moet ik die twee nou combineren?

Minister Wiersma:

Doelsturing is natuurlijk beleid over hoe wij de landbouw laten werken aan de doelen die wij als overheid stellen. Dat is dus wat ik volgens mij zojuist probeerde uit te leggen; dat is het beleid dat wij voeren. Dat is dus iets anders dan het programma of het plan wat eraan ten grondslag ligt en waarbinnen overheden samen plannen kunnen bedenken. Doelsturing vindt inderdaad plaats op bedrijfsniveau. Het NPLG ging in principe uit van een gebiedsproces op bijna iedere vierkante meter in Nederland. Ik ben zelf ook provinciebestuurder geweest. Ik heb het van dichtbij gezien omdat ik onder andere voor landbouw verantwoordelijk was en ook voor het Fries Programma Landelijk Gebied. Ik heb gezien dat als we op die manier richting die doelen wilden bewegen, er uiteindelijk alleen al voor die gebiedsplannen door de provincie 60 miljard werd gevraagd. De huidige vier coalitiepartijen hebben opnieuw onderhandeld en een hoofdlijnenakkoord tot stand gebracht. Ze hebben mij gevraagd om die opdracht uit te werken.

Ik kom tot de constatering dat we daar, als we uitgaan van het vorige plan, met de huidige kaders niet aan kunnen voldoen en dat het duidelijk moet zijn dat we het nu anders aan gaan pakken. Op de middelen die in het hoofdlijnenakkoord wel zijn vrijgemaakt zit bijvoorbeeld een sturing. Dat zijn onder andere innovatie en een brede uitkoopregeling, maar ook managementmaatregelen. Dat is ook weer de link richting doelsturing. Dat past daar heel goed bij. Daarbij zullen we die middelen in de meest urgente gebieden soms ook gebiedsgericht gaan aanwenden, maar er zal geen gebiedsproces meer zijn op iedere vierkante meter in Nederland. Dat gezegd hebbende, komen we einde dit jaar met de contouren van het nieuwe plan. Er wordt nog gewerkt aan die plannen. In de nota van wijziging van dit voorjaar, die, denk ik, ook door deze Kamer is vastgesteld, is er reeds 2 miljard vrijgemaakt voor de provincies om alvast aan de slag te gaan in een aantal prioritaire gebieden. Dat geld zit nu dus in de uitvoering. Die middelen worden op dit moment besteed. Die dragen ook bij aan de doelen. Dat is iets voor de komende jaren, want 2 miljard is heel veel geld, zeker voor de provincies. Er zijn provincies die echt vele miljoenen hebben gekregen. Dat is nu volop in de uitvoering. Zij hebben een aantal jaren de tijd om ervoor te zorgen dat ze die plannen ten uitvoer kunnen brengen. Dat zal ik uiteraard blijven monitoren, want dat geld geven we natuurlijk niet weg zonder daarbij goed de vinger aan de pols te houden. We kijken hoe het ervoor staat en hoe het heeft bijgedragen aan doelbereik.

Aan de middelen die nu beschikbaar zijn zit een andere allocatie vast. De ANLb-middelen maken onderdeel uit van een ander systeem. We gaan nu met de nieuwe kaders, die door de vier partijen aan mij zijn aangereikt, met het nieuwe plan verder. Dat doen we uiteraard ook weer in samenhang met de provincies en de medeoverheden.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

In het kader van de tijd zeg ik dat ik mijn hoop heb gevestigd op de verdere uitwerking van het beleid.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dan is het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Ik doe mijn best om het kort te houden. Toen ik net opstond, had de minister het uitgebreid over de doelen, de doelsturing en de doelen per agrariër. Wij zijn toch wel heel erg benieuwd of het behalen van deze doelen überhaupt mogelijk is zonder inkrimping van de veestapel, met excuses voor het woord.

Minister Wiersma:

Zoals ik net ook zei, is dit beleid natuurlijk in ontwikkeling. U vraagt naar het doelbereik op het totaal. Er worden bedrijfsspecifieke emissiedoelen vastgesteld. Die zijn wel haalbaar. Dat is de afspraak die we gemaakt hebben in het hoofdlijnenakkoord. Ik denk dat op het gebied van innovatie de doelen in principe zeker haalbaar zijn. Ik neem als voorbeeld de emissiereductie op stalniveau. Ik ben recent op werkbezoek geweest. Wageningen doet nu met behulp van realtime monitoring, met sensoren in stallen, onderzoeken naar het toevoegen van waterdruppels op de roosters. Je ziet dat ze op stalniveau door managementmaatregelen echt hele forse stikstofemissiereducties kunnen behalen. Dus ja, ik geloof dat dat met doelsturing mogelijk is, maar er zitten natuurlijk, zoals ik net ook zei, nog een aantal kennisleemtes die onderzocht moeten worden en waarin we over het totale pakket nog kennis moeten opdoen voordat die geïmplementeerd kan worden.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Dit was een heel lang antwoord, om vermoedelijk toch nee te zeggen. Dit kan niet zonder de reductie van het aantal dieren. De poepberg gaat niet minder worden zonder de reductie van het aantal dieren. Wat ons wel zorgen baart, is het heilige geloof dat we ons hier uit gaan innoveren. Los van de enorme bezuinigingen op onderwijs en wetenschap, weet ik in ieder geval uit mijn provinciale ervaring — ik nodig u ook van harte uit te kijken naar alle pilots die daar gehouden zijn — dat die pilots allemaal een wiegendood gestorven zijn en amper hebben bijgedragen aan een reductie. Het heilige geloof dat pilots en innovatie dit gaan oplossen baart ons oprecht heel veel zorgen.

Minister Wiersma:

Ik hoor de zorg. Ik ben zelf wel optimistisch voor wat betreft innovatie. Dit kabinet en de coalitiepartijen hebben expliciet daarvoor de keuze gemaakt. Dat gaat natuurlijk niet alleen over innovaties op het gebied van emissies in stallen. Met innovaties zoals drones, waarbij gebruikgemaakt wordt van kunstmatige intelligentie, kunnen bijvoorbeeld in teelten al in een heel vroeg stadium ziektes en plagen worden herkend zodat hele specifieke toepassing mogelijk is en ook op het gebied van gewasbescherming hele grote stappen gezet kunnen worden. Wij zijn daar groot voorstander van. Ik hoor de zorg, maar deel de zorg in die zin niet.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de volgende interruptie van mevrouw Visseren. Klopt het dat we het eerste en tweede blokje zo langzamerhand al een beetje aan het consumeren zijn aan de hand van interrupties, minister?

Minister Wiersma:

Nee, we zijn bij de derde vraag gebleven en de vierde vraag ligt nu voor me.

De voorzitter:

In het eerste blokje?

Minister Wiersma:

Zeker.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik zal het echt kort houden. De minister gebruikte termen waar ik in de eerste termijn inderdaad mijn zorgen over uitte. Hier gaat precies mis waar de Partij voor de Dieren bang voor was met de inzet op innovatie. Ik hoor stallen en roosters en ik mis de breedte van het landbouwdebat, inclusief dierwaardige veehouderij. Als je dieren op stal gaat houden en probeert door innovaties je doelen te halen, zijn de dieren de pineut.

Minister Wiersma:

Dierwaardige veehouderij is ook weer een ander onderwerp waar we ongetwijfeld volgend jaar met elkaar het debat over aan zullen gaan. Er komt een AMvB aan en er loopt een heel goed wetstraject waarbij ook in het kader van innovaties in stallen zeker rekening gehouden wordt met dierenwelzijn.

Dan kom ik bij de vraag van Van Kesteren.

De voorzitter:

Eerst gaan we nog een interruptie toestaan van meneer Holterhues namens ChristenUnie en mede namens D66.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Ik hoor de minister dus inderdaad veel vertrouwen uiten in innovatie. In eerste termijn stelde ik een vraag aan de heer Jaspers, maar eigenlijk is dat een vraag aan u. Is er ook een plan B? Stel nou dat het allemaal tegenvalt met die innovaties — ik hoop het niet, maar stel nou, een beetje in lijn met de vraag van mevrouw Van Aelst — heeft de minister dan een plan B?

Minister Wiersma:

Volgens mij werken we aan de toekomst van de landbouw. Ik weet niet precies op welk plan B u nu doelt. Met het wetsvoorstel dat voorligt doen we alles om te voorkomen dat, in het kader van de afspraken die we met de Europese Commissie hebben gemaakt, we volgend jaar de fosfaatproductie van 135 miljoen kilogram overschrijden. Daarop is het wetsvoorstel gericht dat nu voorligt. Over de mestcrisis die we op dit moment in Nederland zien omdat er door het verlies aan plaatsingsruimte minder mest geplaatst kan worden op voornamelijk ook melkveebedrijven, heb ik op 13 september de mestbrief gepubliceerd. Plan A is natuurlijk de inzet op de evaluatie van de Nitraatrichtlijn om te kijken of we ervoor kunnen zorgen dat de generieke norm van 170 kilogram nitraat per hectare wordt geschrapt en er meer recht kan worden gedaan aan de lidstaat en aan de lokale omstandigheden op het gebied van bodem, inclusief de vraag of het klimaat ook groeizaam is, en in de tussentijd natuurlijk een derogatie. Dat is A; dat is een plan dat we in het regeerprogramma met elkaar hebben afgesproken. In de mestbrief van 13 september ziet u dat alle mogelijke oplossingsrichtingen waar potentie en ook groeipotentie in zit, wel zijn onderzocht; eigenlijk is hiervoor iedere steen omgekeerd. Uiteindelijk zal dat het verlies van plaatsingsruimte niet helemaal kunnen mitigeren. Dat plan is gepresenteerd in de brief van 13 september. Volgens mij is dat niet alleen plan A. Dat is plan B, maar dat is ook plan C, D en E wat mij betreft.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik hoor de minister heel veel spreken over doelsturing. Ik weet wel wat het is, maar ik weet eigenlijk niet hoe dat er concreet uitziet. Dat is mij niet helder. Ik hoor de minister veel praten over innovatie als toverwoord in een context waarin bezuinigd wordt op onderwijs. En ik hoor de minister spreken over of er wellicht op de langere termijn iets te regelen valt in Europa. Stel nou dat een van die maatregelen niet lukt. Dan hebben de boeren op de korte en op de lange termijn een probleem. Wat is dan het plan van de minister?

Minister Wiersma:

Ik moet eigenlijk hetzelfde antwoord geven als zojuist. Daar waar het gaat over de mestsituatie in Nederland, hebben we alle mogelijkheden die er zijn om ervoor te zorgen dat ook mest verwerkt kan worden en dat mest op een andere manier geplaatst kan worden of eventueel geëxporteerd kan worden, beschreven in de mestbrief van 13 september. Daar wordt op dit moment volop uitwerking aan gegeven. In de tussentijd is de inzet op RENURE, dus het mogen verwerken van bedrijfseigen mest en dat als kunstmestvervanger mogen aanwenden op het eigen bedrijf. Ook de Europese Commissie staat daar inmiddels achter. Ik heb ook in de afgelopen maanden veelvuldig contact over gehad met collega's van andere lidstaten om daar draagvlak voor te creëren. Dat is dus ook een oplossing die onderdeel is van het totaalpakket. We zetten dus in op alle paarden die er zijn. Er wordt echt iedere dag hard aan gewerkt.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, ook aan u het verzoek om de vragen kort te houden en dus niet lang.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik kom terug op mijn plan B. De zorg van deze Kamer zit 'm erin dat er ondanks alle goede intenties van de minister een kink in de kabel komt en we heel fors moeten ingrijpen bij de boeren. Wil de minister toezeggen om bijvoorbeeld binnen de komende drie maanden een plan op hoofdlijnen te hebben waarin staat welke boeren we over willen houden? Onze zorg is dat wij alle jonge boeren moeten korten. Zij zitten heel hoog in de schulden, zij kunnen niet met minder vee overblijven en zij zullen dan dus verdwijnen, terwijl de wat oudere boeren kunnen blijven zitten. Maar de oudere boeren zullen over tien jaar stoppen en dan hebben we de hele sector de nek omgedraaid. Wij zoeken naar een plan — en ik hoor u wel zeggen dat u dat ook wilt — aan de hand waarvan wij nu al beginnen na te denken over hoe wij het gaan doen als er een gedwongen krimp komt. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de bedrijven die wij willen houden achterblijven?

Minister Wiersma:

Het hele wetsvoorstel dat vandaag voorligt, is erop gericht om de generieke korting te voorkomen. Dat is ook de oproep uit het hoofdlijnenakkoord. Deze inzet grijpt fors in, ook op de boerenbedrijven die daar nu mee geconfronteerd worden. Het is wel zo dat het alleen bij transactie is. We hebben geprobeerd om de impact wel zo laag mogelijk te houden, maar het grijp alsnog fors in. Die forse ingreep legitimeer ik, omdat die moet voorkomen dat er een generieke korting nodig is. Op de vraag welke boeren we dan over willen houden, is volgens mij het antwoord dat dat niet een specifiek type is. Dit kabinet wil alle types van landbouw ondersteunen, maar bedrijfsopvolging, en specifiek de jonge boeren hebben natuurlijk ook echt de expliciete aandacht van dit kabinet. Daar zijn we ook mee in gesprek om te kijken hoe we in plannen rekening kunnen houden met jonge boeren, zodat wij hun ook toekomstperspectief kunnen bieden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Toekomstperspectief bieden is hartstikke goed, maar dat is niet hetzelfde als wanneer je in twee of drie maanden tijd een wetsvoorstel door twee Kamers heen moet krijgen om te zorgen dat het niet veel erger wordt. Mijn ervaring van de afgelopen jaren, waarin ik meerdere stikstofwetten door de Kamer heb zien gaan, is dat er dan geen aandacht is voor de groepen die je wilt behouden, omdat daar simpelweg geen tijd voor is. Dus als u een slagveld wilt voorkomen onder de boeren die u graag wilt behouden omdat zij de toekomst hebben, dan zult u daar echt over na moeten denken. De VVD gaf aan dat er plekken zijn waar we een gebrek hebben aan zoet water en er zijn plekken waar we problemen hebben met verzilting. Je kunt zien aankomen in welke gebieden de landbouw geen zekere toekomst heeft. Ik zou u echt willen verzoeken om hier een paar middagen over te brainstormen. Denk erover na waar je mee wil achterblijven. Niet alle plannen die u heeft, komen er doorheen. We hebben net kunnen lezen dat Vion weer boerderijen uit de vrijwillige uitkoopregeling aan het overkopen is.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, het wordt nu echt te lang. Ik verwijs u naar uw tweede termijn. Uw heeft een vraag gesteld. Het woord is nu aan de minister.

Minister Wiersma:

Het antwoord daarop is: het beleid dat ziet op het toekomstperspectief en het beleid dat we gaan voeren, komt nog. Zoals ik zojuist aangaf, komen er nog dit jaar verschillende brieven naar de Eerste en Tweede Kamer. Daar ga ik het debat over aan. Ik zet daar de contouren in van het vervolg van het NPLG, maar ook de contouren van het ANLb. Dat gaat echt over toekomstperspectief. De doelsturing heeft nog wat tijd nodig. Dat heb ik zojuist uitgelegd. Het wetsvoorstel ziet uitsluitend op het nakomen van de afspraak die we met de Europese Commissie gemaakt hebben. Dat omvat dus niet meer dan het nakomen van de afspraak dat de productie van dierlijke mest volgend jaar niet boven een bepaald plafond uitkomt. Dat is de scope van dit wetsvoorstel. Dat voorziet dus niet in alle elementen die u zojuist aandroeg. Uiteraard worden die elementen wel goed meegewogen in het beleid waarmee we strak naar de Kamers gaan.

De heer Dessing i (FVD):

Volgens mij kunnen en zouden wij alle boeren moeten behouden. Laat dat eerst even gezegd zijn. Ik hoor de minister zeggen dat alles geprobeerd is om de derogatie toch weer op een of andere manier in te vullen, met plan A, B, C of D. Ik heb de minister nog niet horen praten over plan FVD, dat een heel andere insteek heeft. Die is namelijk om te kijken naar de waterkwaliteit, die gewoon heel goed is. Dat zou toch de allermakkelijkste oplossing zijn?

Minister Wiersma:

Ik ben het met u eens. We zien inderdaad dat de waterkwaliteit op derogatiebedrijven heel goed presteert. Dat heeft met name te maken met de voorwaarde voor derogatie dat minimaal 80% grasland moet zijn. Dat is ook waarom mijn inzet in de EU er nu op gericht is om met die onderbouwing te kijken of we toch een vorm van derogatie kunnen terugkrijgen. Mijn inzet is ook om te kijken of bij de herziening van de Nitraatrichtlijn kan worden afgeweken van één generieke norm in heel Europa, waarbij we allemaal kunnen zien dat er veel verschillende klimatologische en bodemomstandigheden zijn. In Spanje is er een heel ander klimaat dan in Nederland. Dat is de inzet die wij inbrengen bij de evaluatie en de herziening van de Nitraatrichtlijn.

De heer Dessing (FVD):

Maar dan wachten we dus weer op de Nitraatrichtlijn, terwijl we nu al actie kunnen ondernemen. Ik hoor de minister zelf zeggen dat de waterkwaliteit goed is. We kunnen de derogatie dus gewoon voortzetten. We kunnen tegen Brussel zeggen: "Jullie bekijken het maar. We gaan gewoon door met de derogatie. Dan maar prodedures!" Dat is een andere optie. Die stond ook in ons plan. Wat dat betreft mis ik toch een beetje de vuist op tafel. Laat ik het zo maar zeggen.

Minister Wiersma:

Ik snap dat vanuit uw perspectief, alleen is het wel zo dat wij gehouden zijn aan gemaakte afspraken. In ons regeerprogramma zitten nogal wat ambities. We zullen ook de Europese Commissie hard nodig hebben om die te verwezenlijken. Dat betekent aan de voorkant dat we ons aan gemaakte afspraken moeten houden. Dat is de reden voor het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, dat ik persoonlijk ook echt ingrijpend vind. We moeten dit doen, omdat we afspraken moeten nakomen.

De waterkwaliteit onder derogatiebedrijven, en dan met name die van het grondwater, is inderdaad overwegend goed. Als we naar heel Nederland kijken, is er wel degelijk nog een stuk doelbereik dat moet worden gerealiseerd. Dat betekent dat er in de landbouw op het gebied van waterkwaliteit nog stappen gezet moeten worden. Uiteindelijk is de beoordeling daarvan een totaalplaatje. We moeten dus op alle fronten laten zien dat er stappen gezet worden. Dat is dan ook onderdeel van de nieuwe diplomatieke weg die we in de Europese Commissie bewandelen, in de hoop dat we terecht toch weer een vorm van derogatie mogen gaan gebruiken in Nederland.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Ja, afrondend. Ik hoor de minister zeggen: we gaan heel erg ons best doen om netjes uit te leggen dat we alles goed doen, en dan hopen we dat we het weer terugkrijgen. Terwijl we het gewoon nu kunnen doen.

Minister Wiersma:

Ik kom bij een vraag van de heer Van Kesteren van de PVV over de schaarse ruimte en de opgaves. Hij stelt dat het niet alleen belangrijk is om te doen wat moet, maar ook om te doen wat mogelijk en reëel is, en dat er keuzes gemaakt moeten worden waarbij borging van voedselzekerheid belangrijk is. De ruimte in Nederland is schaars, waardoor de druk op de ruimte hoog is. Dat vraagt om een zorgvuldige afweging. In het regeerprogramma heeft het kabinet daarom ook niet voor niets opgenomen dat hoogwaardige landbouwgrond beschermd moet worden en dat daarvoor een afwegingskader gemaakt wordt dat uiteindelijk moet landen in de Nota Ruimte. Daarover ben ik in goed overleg met de minister van dat departement.

Voedselzekerheid is een belangrijke doelstelling van dit kabinet. Het gaat dan om de Nederlandse positie, maar ook in samenhang met de Europese aanpak. De Nederlandse landbouw heeft een sterke positie in een aantal sectoren, en we willen uiteraard de kennispositie die we nu hebben, waarmee we echt toonaangevend zijn in de wereld, behouden. De inzet is om al deze elementen te combineren met het voldoen aan de op Europees niveau afgesproken doelen op het vlak van klimaat, biodiversiteit en water.

PvdA-GroenLinks stelde een vraag over de kosten van klimaatgerelateerde schade en de boeren die in de frontlinie werken. Het landbouwmodel in geopolitieke onzekerheid moet economisch rendabel en ecologisch duurzaam zijn. Het kabinet gaat de toekomstige jonge boeren uiteraard helpen met een nieuw landbouwmodel. Zojuist werd ook gezegd dat de geopolitieke ontwikkelingen, en zeker ook de klimaatverandering, onzekerheid brengen over de toekomst, wat direct invloed heeft op de bedrijven. De consequenties zijn ingrijpend. We zien dat in toenemende mate gebeuren in gebieden waar hevige regenval grote schade veroorzaakt. Maar ook droogte is een toenemend en groot probleem.

Ik heb zojuist ook aangegeven dat wij met elkaar in gesprek zijn om te bekijken wat specifiek voor de jonge boeren de agenda kan zijn voor de lange termijn. Zij krijgen een goede plek op die agenda, want met het oog op de toekomst van de landbouw, zeker gezien het gebrek aan opvolging — het werd al eerder aangestipt — moeten we de jonge boeren koesteren.

Dan vroeg de heer Jaspers van de BBB of ik mogelijkheden zie voor meer ruimte voor innovatie in de sector. Volgens mij is het antwoord op deze vraag al een beetje in de bijdrage van zojuist gegeven. Dit kabinet ziet innovatie echt als een belangrijk instrument bij het werken aan de doelen. Het kabinet is voornemens om daar echt een ruim budget voor vrij te maken. Ook in de Meststoffenwet is er ruimte voor innovatie. Op verschillende onderdelen zie ik daarvoor mogelijkheden. Ik denk aan mestverwerking, RENURE en precisiebemesting, maar ook aan innovatie in de zin van veevoermaatregelen in de brede zin des woords, en aan managementmaatregelen. Daar zal dit kabinet vol de ruimte aan geven.

De BBB vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat voedsel ook in de nabije toekomst gezond en betaalbaar blijft. Het borgen van voldoende gezond en betaalbaar voedsel is in Nederland voor nu en de lange termijn ontzettend belangrijk. Het is niet voor niets dat dit thema in ons regeerprogramma zo nadrukkelijk is onderstreept, zeker omdat we zien dat in delen van Europa en de wereld voedselzekerheid steeds minder zeker is. Daarbij zullen we ook aandacht besteden aan voedzaam en veilig voedsel van goede kwaliteit. Op dit punt is Nederland in principe koploper in de wereld. Daarbij is een rechtvaardige beloning van de producenten belangrijk en ook dat de productie plaatsvindt binnen de draagkracht van de leefomgeving en het doelenbeleid. Daar zal zeker aandacht voor blijven. We pleiten daarvoor ook in Europees verband en we trekken daarin samen op met collega-lidstaten.

De heer Holterhues van de ChristenUnie had een vraag over de biologische landbouw. Hij vroeg of dat de toekomst is en of er concrete plannen zijn om de biologische landbouw te stimuleren. Biologische landbouw is een manier van landbouw die aan bepaalde doelen kan bijdragen, maar het is niet de enige manier van landbouw die aan die doelen kan bijdragen. Maar het is zeker een type landbouw waar ik positief tegenover sta. Op dit moment wordt de uitvoering van het actieplan Groei van biologische productie en consumptie voortvarend ter hand genomen. Dat heeft met name een focus op marktontwikkeling. Dit jaar is een meerjarige landelijke consumentencampagne gestart, die wordt voortgezet in het marktontwikkelprogramma bij RVO. Er wordt ook gekeken naar meer biologisch in de catering van de rijksoverheid bij de herziening van het inkoopbeleid van de rijkscatering. Aan de productiekant wordt middels het Investeringsfonds Duurzame Landbouw financiering verstrekt aan boeren die willen verduurzamen. Daar vallen ook boeren onder die willen omschakelen naar biologische landbouw.

De heer Holterhues vroeg of we concrete plannen voor biologische landbouw willen stimuleren. Die vraag heb ik in de vorige beantwoording al meegenomen. Het is een manier van productie die bijdraagt aan bepaalde doelen, maar het is, zoals u ook al aangaf, een van de oplossingen. Wat mij betreft is het daarbij van groot belang dat vraag en aanbod in evenwicht zijn, zodat de meerwaarde voor de biologische producent, namelijk dat het een meerprijs oplevert, overeind blijft. Daarover ben ik natuurlijk ook in gesprek met de biologische sector zelf.

Dan was er nog een vraag van GroenLinks-PvdA en de ChristenUnie, mede namens D66, over het feit dat er in het landbouwakkoord veel perspectieven zijn op grondgebondenheid. Gevraagd werd welke toegevoegde waarde of nieuwe informatie ik uit uitstel haal en hoe we dit wegen ten opzichte van de gevolgen voor ondernemers en ketenpartijen. Ik heb vorige week aan de Tweede Kamer de routekaart grondgebondenheid en de stappen die daarin gezet worden voor de komende periode geschetst. Nogmaals, en dat geldt ook voor een aantal beleidsthema's die we net hebben aangeraakt, deze vorm van grondgebondenheid is een enorme structuuringreep in deze sector. Dat vereist echt zorgvuldige besluitvorming. Van vertraging is echter geen sprake, omdat de afspraak over grondgebondenheid voortvloeit uit de derogatiebeschikking van 2022, waarin staat dat toegewerkt moet worden naar invoering ervan in 2032. Ik constateer dat we daar nog niet zijn en dat er nu dus een zorgvuldige afweging aan de voorkant gemaakt kan worden. We moeten ook echt goed de tijd nemen om de sector daarbij te betrekken.

De VVD had een vraag over een andere koers van het NPLG. Daar hebben we het zojuist ook over gehad. In het wetsvoorstel dat voorligt, is inderdaad de mestproductie in ogenschouw genomen. De opgaves, zoals klimaat en stikstof, maken daarvan in principe geen onderdeel uit. De Meststoffenwet behelst puur de productie op landelijk niveau. De andere doelen maken daarvan geen onderdeel uit. Het wetsvoorstel behelst wel dat de mestproductie wordt verlaagd, conform de afspraak met de Europese Commissie over de 135 miljoen kilogram fosfaat volgend jaar. Als neveneffect daarvan zullen de emissies op die andere gebieden uiteraard afnemen, maar dat is geen doel op zich van dit wetsvoorstel.

De heer Jaspers van de BBB had een vraag over de acties die ondernomen worden om het Europese industriebeleid, inclusief de voedselvoorziening, te versterken. Ten aanzien van de voedselvoorziening heb ik volgens mij zojuist deze vraag beantwoord. Voor vragen rondom het Europese industriebeleid zou u het beste met de bewindspersoon van Economische Zaken in gesprek kunnen gaan, omdat dat zijn portefeuille is. Als er in de ministerraad aanverwante landbouwzaken voorbijkomen, kunt u erop vertrouwen dat deze bewindspersoon ook daar de punten meegeeft die van belang zijn voor het agrocomplex. Ik heb ook iets gezegd over de voedselstrategie. Die gaat ook over de zekerheid dat er voldoende betaalbaar en beschikbaar voedsel is en blijft.

Het CDA had een vraag over de middelen uit het Klimaatfonds. Kunnen wij die ook inzetten voor de landbouw? Er was de suggestie om de 5 miljard uit het Klimaatfonds in te zetten. Zoals u weet, ben ik zelf nog bezig met de uitwerking van mijn plannen. De financiële besluitvorming over deze plannen in het kabinet moet nog plaatsvinden. Ik kan, en wil, daar ook niet op vooruitlopen. Op uw specifieke vraag kan ik wel zeggen dat het Klimaatfonds op dit moment niet toegankelijk is voor de landbouw. Die regels zijn in het fonds zelf expliciet vastgelegd, zodat de landbouw daar geen toegang tot heeft. In dat kader kan ik daarover ook weinig zeggen.

Van GroenLinks-PvdA heb ik nog de vraag of het recht om te bevuilen minder zwaar weegt dan mensenrechten. Kan ik bevestigen dat het eigendomsrecht minder zwaar weegt dan het recht om te bevuilen? Ik kan dat niet zo zeggen want om maatregelen voor een gezond leefmilieu te bevorderen, spelen vaak verschillende belangen en verschillende mensenrechten een rol. Zo kunnen strengere eisen aan de milieukwaliteit helpen het recht omtrent het privé- en gezinsleven te beschermen maar het recht op eigendom van bedrijven beperken omdat zij hun bedrijfsvoering moeten aanpassen. Bij het maken van de belangenafweging moet de overheid altijd een redelijk evenwicht, oftewel een fair balance, vinden tussen de concurrerende belangen van het individu enerzijds en het algemeen belang anderzijds. Dat geldt ook als de verschillende rechten botsen.

Wat betreft het voorliggende voorstel voeg ik toe dat het productierechtenstelsel op mestgebied al een flink aantal jaren bestaat. Dat is net als het hele mestbeleid het resultaat van een afweging tussen milieubelangen en de belangen van de boerenbedrijven. Het productierechtenstelstel reguleert de mestproductie ter bescherming van het milieu en in het bijzonder, in dit geval, de waterkwaliteit. Maar met het instrument van afroming beperkt dat het recht op eigendom van boerenbedrijven. In het wetsvoorstel wordt de afroming op de fosfaatrechten verhoogd, of zelfs geïntroduceerd. Dat laatste is het geval bij varkens- en pluimveerechten. Zoals ook aangegeven in de memorie van toelichting is een dergelijke inbreuk of regulering van eigendom gerechtvaardigd omdat er sprake is van een fair balance tussen het beoogde algemeen milieubelang en de belangen van betrokkenen. Daarop wordt ook getoetst.

Dit was het eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Nog drie te gaan, minister. Gaat uw gang.

Minister Wiersma:

Ik begin in dit blokje met een vraag van GroenLinks-PvdA. Die vraag gaat over de situatie op de mestmarkt. Dat is in het vorige blokje ook al redelijk aan de orde geweest. Dat gaat over de vraag wanneer het plan klaar is, inclusief ingaan op vergunningen en bijsturing. De aanpak van dit kabinet wat betreft de mestmarkt is op 13 september aangeboden aan de Kamer. Dat is om de mestcrisis met urgentie aan te pakken. Het doel van die aanpak is om het bieden van verlichting door mestplaatsingsruimte en de mestproductie meer met elkaar in balans te brengen. Dat is ook om ervoor te zorgen dat de mestafzetkosten gaan dalen en de mestafvoer voor bedrijven makkelijker wordt. De aanpak is primair gericht op het verlichten van de mestmarkt door het vergroten van de plaatsingsruimte voor dierlijke mest. Op de kortere termijn is dat onder andere RENURE en op de langere termijn de herziening van de Nitraatrichtlijn. De overbrugging daartussen is de inzet op een nieuwe derogatie. Dat zijn allemaal onderdelen van de aanpak van dit kabinet. Die zullen uiteindelijk ook bijdragen aan een verlaging van de mestproductie. Dat is onder andere het voerspoor, een vrijwillige brede beëindigingsregeling zoals aangekondigd in het hoofdlijnenakkoord en de verlaging van de mestproductieplafonds, waar het onderhavige wetsvoorstel op ziet. Het is een redelijk allesomvattend plan.

De heer Holterhues vraagt of deze maatregelen voldoende zijn om de problemen op de korte termijn op te lossen en welke alternatieve maatregelen er op de korte termijn zijn voor het mestoverschot. Het antwoord ligt natuurlijk in de brief van 13 september. Er is echt een heel breed palet aan maatregelen uitgewerkt, tot aan het verwerken van nutriënten uit dierlijke mest in potgrond toe. We hebben gebruikgemaakt van iedere steen die we konden omdraaien waar een oplossing zat en die omgedraaid. Uiteraard zullen we de komende tijd alle ontwikkelingen nauwgezet volgen, waaronder ook de resultaten van de lopende regelingen. De Lbv- en de Lbv-plusregeling zijn op dit moment volop in uitvoering. Dat levert enerzijds op dat de mestproductie verlaagd wordt, waarbij we de vinger aan de pols houden. Anderzijds leidt het er ook toe dat er minder mest op de markt komt, dus dat de druk ook van de mestmarkt af gaat, en dat er uiteindelijk meer plaatsingsruimte komt. Uiteindelijk moeten alle maatregelen tezamen op de korte termijn leiden tot een verlichting op de mestmarkt. Het eerste weegmoment zal in het eerste kwartaal volgend jaar zijn.

De VVD had nog een vraag over de oplossingen die ik in de EU zie, of de stikstofproductie naar beneden gaat en of de huidige maatregelen dan ook tijdelijk zijn. Het antwoord daarop is dat de maatregelen die nu voorliggen, dus waar het wetsvoorstel op ziet, uiteindelijk niet gaan ... Ja, stikstofemissiereductie naar de lucht, dus ammoniakreductie. Dit pakket aan maatregelen betreft de Nitraatrichtlijn en is gericht op de waterkwaliteit. Het pakket dat ik op 13 september heb gepubliceerd is gericht op het verlichten van de mestmarkt. Uiteraard zitten er wel verschillende elementen in die ook effect zullen hebben op onder andere stikstofuitstoot, onder andere omdat we de totale mestproductie in Nederland naar beneden zullen brengen. Maar ook in het maatregelenpakket van 13 september zitten verschillende maatregelen waardoor de stikstofuitstoot zal blijven dalen. We staan ook voor dat er een geborgde emissiereductie komt. Ik zie dat hier ook structurele maatregelen in zitten, uiteraard afhankelijk van de maatregelen.

De mevrouw van de VVD had een vraag over het budget: is dat het budget dat pas in 2026 conform de tabel bij het hoofdlijnenakkoord beschikbaar komt? Voor deze aanpak van 13 september is in de begroting voor 2025 15 miljoen gereserveerd. Voor de korte termijn worden deze middelen ingezet voor maatregelen zoals onder andere het versnellen van vergunningverlening, de mestverwerking, een nieuwe subsidieregeling maar ook de exportbevordering en het voerspoor. Daar zijn die middelen op gericht. Uiteindelijk zullen vanaf '26 de middelen uit het hoofdlijnenakkoord uit de 5 miljard komen. Voor volgend jaar is er overigens vanuit het hoofdlijnenakkoord 40 miljoen beschikbaar gesteld. Daar wordt voor een deel de dekking van deze middelen gevonden.

Mevrouw Klip-Martin had nog een vraag over de brief over de aanpak mestmarkt. Daar zouden nog onzekerheden in zitten. Zij vroeg mij om daarop te reflecteren. Gezien de urgentie van het onderwerp zet ik vol in op alle sporen die in de brief benoemd staan. Om tegemoet te komen aan de afspraak met de Europese Commissie en zodat er geen generieke korting noodzakelijk is, ligt het wetsvoorstel hier vandaag voor. Heel veel andere onderdelen zijn op dit moment in uitvoering: het Europese spoor, het voerspoor door de sector, en de inzet op het vergroten van de export van mest. Recent heb ik nog een goed gesprek over het voerspoor met de sector gehad. Dat is in ontwikkeling. Uiteraard moeten we de vinger aan de pols houden. Wat betreft het wetsvoorstel is er een weegmoment om te kijken wat de stand van zaken is en of het hier en daar bijsturing behoeft. We zetten vol in op alle sporen die in de brief van 13 september over de mestmarkt genoemd worden.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik ga het toch nog een keer proberen. De heer Holterhues heeft het eerder vanavond geprobeerd. Verschillende collega's maken zich zorgen over wat er nou gaat gebeuren op de korte termijn, als de plannen van het kabinet niet voldoende zijn om te voldoen aan de eisen van de Nitraatrichtlijn. De minister heeft het uitvoerig over de verschillende plannen waarmee hard aan de slag is gegaan om die uit te voeren. Maar wat als het mislukt? Wat dan? We hebben daar nog geen helder, bevredigend antwoord op gekregen.

Minister Wiersma:

Als het gaat om de doelen van de Nitraatrichtlijn zijn de plannen uit de brief van 13 september die ik zojuist heb medegedeeld en waar we het over hebben gehad, erop gericht om het verlies aan plaatsingsruimte, dat het gevolg is van het verlies en de afbouw van de derogatie, te mitigeren. We zien dat juist derogatiebedrijven goed voldoen aan de doelen van de Nitraatrichtlijn, namelijk 50 milligram nitraat per liter water. In bepaalde gebieden zijn nog aanvullende maatregelen nodig. Daar is het zevende actieprogramma voor. Op dit moment is het achtste actieprogramma volop in ontwikkeling. Ik kom volgend jaar met een pakket aan maatregelen voor het achtste actieprogramma. Dat actieprogramma moet per 2026 ingaan. De actieprogramma's worden iedere vier jaar herzien. Dat is eigenlijk al vanaf de implementatie ervan het geval. Vanaf 2026 zal het achtste actieprogramma ingaan.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik had het nou net over 2025. Wat als de maatregelen voor volgend jaar niet voldoende zijn? De minister heeft op verschillende plekken, ik denk ook in haar schriftelijke beantwoording, gezegd: we weten niet zeker of dit voldoende is. Wat dan? Hoe ziet het plan er zowel procesmatig als inhoudelijk uit? Wanneer komen we erachter of we op koers zijn? Wat gaan we doen om alsnog te voldoen aan de doelstelling voor 2025 als we erachter komen dat we niet op koers zijn?

Minister Wiersma:

Dat zijn niet de doelen van de Nitraatrichtlijn. Dit is een afspraak. De plannen die nu voorliggen, zijn gebaseerd op de laatste derogatiebeschikking, waarin een afbouwpad is gegeven, met de afspraak dat in 2025 een bepaald mestproductieplafond geldt. Dat heeft niet zoveel met de doelen van de Nitraatrichtlijn te maken. Dat is gewoon een afspraak die we gemaakt hebben om derogatie te verkrijgen, want daar zit ook mest bij die helemaal niet geplaatst wordt maar verwerkt wordt. In dat kader is dat doelbereik niet groot, maar om die afspraak na te komen — dat is het wetsvoorstel dat nu voorligt — wordt de afroming geïntroduceerd. Bij het melkveefosfaatstelsel was dat reeds het geval. Dat was ook een voorwaarde van de Europese Commissie om het stelsel van fosfaatrechten toe te staan. Daar moet dus altijd minimaal 10% afroming plaatsvinden. Bij pluimvee en in de varkenssector wordt de afroming geïntroduceerd. Juist dat zijn de maatregelen om te voldoen aan de afspraak die we in de derogatiebeschikking gemaakt hebben. Het alternatief zou een generieke korting zijn. De plannen die in het voorliggende wetsvoorstel liggen, die ook ingrijpend zijn, zijn er juist op gericht om dat te voorkomen.

De onzekerheden die er zijn, zijn bijvoorbeeld gelegen in het feit dat op dit moment verschillende uitkoopregelingen in uitvoering zijn. We hebben natuurlijk een bepaalde inschatting, maar die maken we aan de voorzichtige kant. Zo zijn we op basis van eerdere uitkoopregelingen, die veel minder gunstig waren voor de deelnemers, bij de uitkoopregelingen voorzichtig uitgegaan van een deelname van 65%, maar dat kan ook 70% zijn en dat kan ook 75% zijn. Dat weten we op dit moment simpelweg nog niet. Dat is ook de reden waarom we een weegmoment hebben ingesteld: op een weegmoment gaan we kijken wat de stand van zaken is en of eventueel bijsturing nodig is. Maar zoals gezegd is het alternatief een generieke korting en is het plan dat voorligt, er juist op gericht om alles op alles te zetten om dat te voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

We zijn er bijna, voorzitter. Stel dat de maatregelen op dat meetmoment niet voldoende blijken te zijn. Wat dan?

Minister Wiersma:

Dat is iets wat we nu nog niet hoeven vast te stellen. We kijken naar de productiecijfers en daar komt het CBS ieder kwartaal mee. Uiteindelijk weten we pas in 2026 of de maatregelen voldoende effect gehad hebben en wat de landelijke productie daadwerkelijk is. In de tussentijd hebben we voldoende monitoringsmomenten ingebouwd om de vinger aan de pols te houden voor wat er gebeurt in de sectoren en met de nationale mestproductie. Wat dan? Dat is iets wat we gaandeweg … Er zitten bijsturingselementen in en daar is die AMvB ook op gericht. Als blijkt dat het niet goed gaat, of juist wel, als de doelen eerder bereikt zijn en we de mestproductie eerder op dat niveau gebracht hebben, kunnen we snel komen met een AMvB tot wijziging van de afroming, om die eraf te halen mocht die niet noodzakelijk zijn.

Ik heb daarbij ook toegezegd aan de Tweede Kamer — en ik geloof dat die vraag ook hier gesteld is, dus dan kan ik dat hier ook toezeggen — om de aangekondigde vrijwillige beëindigingsregeling naar voren te halen. Dat is niet een beslissing die ik alleen kan nemen. Ik heb wel gezegd: aan mij zal het niet liggen. Mijn inzet is erop gericht om de nieuwe brede beëindigingsregeling op de kortst mogelijke termijn open te stellen voor bedrijven. In de Lbv- en de Lbv-plusregeling zaten een aantal voorwaarden waardoor veel bedrijven er niet aan mee konden doen. Uit mijn tijd als provinciebestuurder weet ik dat er ook bedrijven zijn zonder toekomstperspectief of opvolger. Die zeiden: wij willen nog wel even door, maar we zouden liever nu op deze manier ons bedrijf netjes willen beëindigen. Die regeling wordt ook naar voren gehaald. Alles bij elkaar is al dit beleid erop gericht om gewoon die afspraak na te komen, zodat die "what if" niet nodig is.

De voorzitter:

De heer Van der Goot namens het CDA, mede namens OPNL. Dan ga ik voorlopig even geen interrupties meer toestaan, maar de minister even blokje twee laten afmaken.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank voor de uitgebreide antwoorden die wij tot nog toe hebben gekregen op alle vragen. Het CDA en de OPNL-fractie hebben gevraagd of u reeds scenario's hebt opgesteld voor de verschillende percentages generieke korting voor de sector als geheel, voor elke afzonderlijke sector en voor de impact die dit zal hebben op de desbetreffende bedrijven. Moet ik uit de antwoorden van de minister begrijpen dat u nog geen scenario's hebt?

Minister Wiersma:

Nee, ik heb dat scenario inderdaad niet, omdat in het wetsvoorstel dat voorligt juist ook de effecten van de uitkoopregelingen worden doorgerekend in het resterende doelgat voor de verschillende sectoren. Ik kan dat scenario op dit moment ook niet uittekenen. We hebben juist wegingsmomenten ingebouwd om de vinger aan de pols te houden, om te kijken wat de Lbv- en de Lbv-plusregeling doen. Als u het wetsvoorstel bekijkt, maar we zijn nog niet aanbeland bij het kopje wetsvoorstelvragen, dan ziet u dat we gekozen hebben voor een bepaalde systematiek die uit te leggen valt, ongeacht de impact die deze ook heeft, waar ik echt oog voor heb.

De redenatie erin is dat we gezegd hebben dat de uitkoopregelingen, omdat we die met overheidsgeld doen, ten gunste komen van de opgave voor het totaal. Vervolgens wordt de opgave naar rato verdeeld over de verschillende sectoren. Als gevolg daarvan kunnen we de optelsom uiteindelijk pas maken als we daar bij het eerste weegmoment ook veel concretere cijfers over kunnen verstrekken, bijvoorbeeld over wat de uitkoopregelingen hebben gedaan. Vanwege ervaringen met eerdere opkoopregelingen zijn we nu voorzichtig uitgegaan van 65%, maar dat zou er best heel anders uit kunnen zien, waardoor het doelgat ook anders is.

De heer Van der Goot (OPNL):

Nog één vraag: wanneer mogen we de scenario's verwachten? Is dat in de eerste helft van 2025, of is dat later?

Minister Wiersma:

Dat hangt, denk ik, af van wat er in de weegmomenten naar voren komt. We hebben op dit moment zo veel sporen die erop gericht zijn om de afspraak met de Europese Commissie na te komen dat ik eerst de weegmomenten wil afwachten. Dan is er voldoende tijd om over scenario's na te denken. Laten we eerst de feiten en de cijfers in beeld hebben, ook over wat de uitkoopregelingen gedaan hebben. Tot dat punt, tot we alle zaken in beeld hebben kunnen brengen die we nu niet zeker weten, is het speculeren. Daar kan ik geen plan op maken.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister nu blokje twee gaat afronden. Dan kijken we of daarover nog interrupties zijn, met name ook korte.

Minister Wiersma:

Excuus, voorzitter, bedoelt u met "blokje twee afronden" dat ik een aantal vragen oversla? Want het zijn er nog best wel veel.

De voorzitter:

Als u die enigszins bondig kunt behandelen, zou dat heel mooi zijn.

Minister Wiersma:

Ik zal er een beetje gas op zetten. Een vraag van de BBB over derogatie: komt er door de diverse opkoopregelingen voldoende ruimte om derogatie mogelijk te maken? Ik heb die vraag zojuist beantwoord bij de vraag van de heer van het CDA.

De BBB had ook een vraag over nationale koppen. Hoe komen we met beleid naar de Kamer? Hoe verlopen de gesprekken in Europa over derogatie? De derogatie heb ik benoemd. We zijn op alle mogelijke manieren bezig met nationale koppen. Bij nieuwe voorstellen implementeren we ze uiteraard niet. We zijn nu ook aan het toetsen waar we nationale koppen zouden kunnen weghalen. Er wordt gewerkt aan de voorgenomen nationale koppen. In het eerste kwartaal zal ik de Kamers daarover informeren.

De heer Van Kesteren van de PVV had een vraag over het effect van dit wetsvoorstel op de internationale concurrentiepositie. Dit wetsvoorstel voorziet in de implementatie van een van de afspraken die we gemaakt hebben in het kader van de voorwaarden van de derogatiebeschikking. Dat is een Europese verplichting. De economische effecten van het verlies van de derogatie in het algemeen zijn in beeld gebracht door WEcR en op 22 april jongstleden aan de Tweede Kamer gestuurd, maar daarbij is niet specifiek gekeken naar de concurrentiepositie van de agrarische sector, die ikzelf overigens ook van belang vind. Maar goed, we hebben hierover een afspraak gemaakt. De Europese Commissie verlangt dit van ons. Met het wetsvoorstel geven we daar uitvoering aan.

De heer Jaspers had nog een vraag over de kwetsbare zones en over het aanwijzen van heel Nederland als kwetsbaar gebied, wat gebeurd is. Dat klopt. De lidstaten hadden bij de implementatie van de Nitraatrichtlijn een keuze daartoe. Dat geldt voor gebieden waar water verontreinigd is door nutriënten afkomstig uit de landbouw, maar het geldt ook voor gebieden waar wateren mogelijk verontreinigd of eutroof kunnen raken door bronnen uit de landbouw. Er is nu een advies aangevraagd bij de CDM, de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet, of er op basis van de huidige meetgegevens gebieden uitgezonderd kunnen worden en of te onderbouwen valt dat die ook zonder de maatregelen vanuit de actieprogramma's gewaarborgd kunnen blijven zonder het risico te lopen op vervuiling. Dus dat onderzoek loopt.

De heer Van Kesteren vroeg of we RENURE versneld kunnen implementeren. Op dit moment zijn daar volop gesprekken over. Het is nog niet een zeker gegeven, maar de eerstvolgende mogelijkheid voor een stemming in het Nitraatcomité is in december. Ik besef dat dat nog steeds onzekerheid geeft. Ik wil geen valse verwachtingen wekken. In het Nitraatcomité moet het voorstel ook nog worden voorgelegd aan de Raad en het Europees Parlement. Dat zal ongeveer drie maanden duren. Ondertussen zijn we wel volop bezig met de ontwikkeling van de mogelijke implementatie van RENURE, dus aan onze kant betekent het niet dat wij stilzitten. Als het wordt toegestaan, zijn wij er klaar voor. De SP vroeg naar de stand van zaken omtrent derogatie. Zorgt het voorstel ervoor dat we op de lange termijn voldoen aan de Europese regels? Dit voorstel ziet er natuurlijk op dat we de afspraken zoals opgenomen in de derogatiebeschikking nakomen. Om op de lange termijn te voldoen aan alle Europese regels en kaders is meer nodig. Daar voorziet dit wetsvoorstel niet in. Daar ziet de Nitraatrichtlijn ook niet primair op, omdat we met vele richtlijnen te maken hebben, zoals de Vogel- en Habitatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water.

Van het CDA had ik nog een vraag over het informeren van beide Kamers over de voortgang van de ontwikkeling en over de weegmomenten, waarbij ik de Tweede Kamer meeneem. Ik wil uiteraard de toezegging wel doen dat ik, als we de Tweede Kamer hebben geïnformeerd, uw Kamer ook een afschrift zend van de actuele cijfers en de CBS-data die daarover worden gepubliceerd. Dus die toezegging doe ik.

De heer Van Kesteren van de PVV vroeg of het stoppen wel zo vrijwillig is op het moment dat de kosten oplopen. Het antwoord daarop is natuurlijk dat uiteindelijk de oplopende kosten wel degelijk een grote impact hebben op de bedrijfsvoering. Van overheidswege, daar waar het gaat om de afbouw van derogatie, doe wij er alles aan om de effecten te mitigeren. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat dit nooit het volledige effect kan mitigeren. Uiteindelijk liggen er ook ondernemerskeuzes aan ten grondslag. Bij al die aspecten die nu van invloed zijn op de agrarische ondernemer zit er meer of minder druk op het maken van een keuze. De beëindigingsregelingen zijn uiteindelijk wel vrijwillig. We hebben gezegd: we zijn tegen verplichte uitkoop, maar wij willen de boeren die geen mogelijkheden meer zien, hetzij door het toekomstperspectief, door het beleid of vanwege gebrek aan opvolging, wel financieel ondersteunen, zodat zij hun bedrijf zorgvuldig en economisch netjes kunnen afwikkelen.

Van het CDA kreeg ik de vraag of de Europese Commissie een infractieprocedure gaat starten. Hoe kijk ik aan tegen de mogelijke ontwikkeling daarvan en wat doen we daaraan? Zoals ik zojuist aangaf: alle maatregelen uit de aanpak mestmarkt zijn erop gericht de mestproductie te verlagen, ervoor te zorgen dat de mestproductieplafonds niet worden overschreden en de generieke korting te voorkomen. Aan het halen van de mestproductieplafonds draagt niet alleen de afroming bij, maar ook andere maatregelen uit de aanpak. We zijn ze zojuist allemaal langsgelopen. Ik houd de ontwikkelingen nauwgezet in de gaten. Zoals zojuist toegezegd, zal ik u daarover informeren. Het eerste weegmoment ligt in het eerste kwartaal. Of het voor 2025 geldende plafond wordt overschreden, wordt pas in 2026 duidelijk. De Europese Commissie kan dan een infractieprocedure starten, maar uiteraard zal onze reactie dan zijn dat we aangeven welke maatregelen we allemaal genomen hebben. Op dat moment is ook de nieuwe brede beëindigingsregeling gaande. Als we dan kijken naar de optelsom van alles bij elkaar, dan hebben we een goed verweer. Dan wordt er echt alles aan gedaan.

De voorzitter:

Interrupties doen we aan het eind van het blokje.

Minister Wiersma:

Ik heb nog één vraag te beantwoorden, dus in principe zou de heer Van der Goot kunnen blijven staan, want ik ga snel. Het betreft een vraag van de Partij voor de Dieren. De oplossing voor het mestprobleem is minder dieren. Waarom mogen boeren dan nog steeds zo veel dieren houden? Dit wetsvoorstel implementeert de voorwaarden uit de derogatiebeschikking. Dat betreft randvoorwaarden voor de maximale mestproductie. Dat is primair daarop gericht. Qua regulering van dierenaantallen heeft dit kabinet er specifiek voor gekozen dat dit geen doel is van dit kabinet. Dat zijn de kaders die ik heb meegekregen uit het hoofdlijnenakkoord.

Dank voorzitter, tot zover dit blokje.

De voorzitter:

Dan enkele korte vragen. De heer Van der Goot, namens CDA en OPNL.

De heer Van der Goot (OPNL):

Ik benadruk dat het inderdaad "CDA en OPNL" is. U zegt steeds "CDA". Dat is natuurlijk goed, maar we zijn nu met z'n tweeën. Ik heb één vraag over de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid. Het is prima dat u ons informeert; daar zijn we erg blij mee. Ik heb daartussendoor nog een vraag gesteld omdat u in gesprek bent met de NVWA. We zouden de minister willen verzoeken om met de NVWA ook concrete afspraken te maken over die handhaafbaarheid. Die vraag is natuurlijk urgenter naar aanleiding van de opmerking die de SP-fractie heeft gemaakt over de bezuiniging in de begroting. Graag dus een reflectie daarop.

Minister Wiersma:

Voor de handhaving zijn bij de NVWA middelen beschikbaar. Tot zover. Daar wordt inzet op gepleegd en ik ben daarover ook in nauw contact met de NVWA. De laatste vraag, waarin u refereert aan een andere gestelde vraag, heb ik niet helemaal scherp. Kunt u die misschien herhalen?

De heer Van der Goot (OPNL):

Dank voor wat u zegt over de afspraken. Als wij over de aard van de afspraken op de een of andere manier geïnformeerd kunnen worden, zouden onze beide fracties dat op prijs stellen. De andere vraag ging over de opmerking die mijn collega van de SP-fractie heeft gemaakt over de bezuinigingen die er in de begroting zijn terug te vinden. Ze zijn door de Algemene Rekenkamer gesignaleerd. Hoe gaat die afspraak dan gerealiseerd worden als die bezuiniging ook tot bezuinigingen op personeel zou leiden?

Minister Wiersma:

Voor wat betreft handhaving: daarover sta ik in nauw contact. Daar zijn middelen voor beschikbaar. Ik doe het even uit mijn hoofd vanwege het abstractieniveau. Volgens mij is het 60 miljoen; dat moet voldoende zijn om te handhaven. Waar het gaat om het voorliggende wetsvoorstel is de systematiek van afroming natuurlijk een reeds bekende systematiek. In dat kader is dit ook meer een technisch wetsvoorstel waarbij handhaving voor wat betreft het wetsvoorstel de druk niet enorm zal verhogen.

De voorzitter:

Meneer Van der Goot, tot slot.

De heer Van der Goot (OPNL):

Ik begrijp dat het even complex is en dat u nog niet het volledige antwoord zou kunnen geven. Zou u dan later bijvoorbeeld per brief aan de Kamer kunnen melden hoe het eruitziet?

Minister Wiersma:

Dan zou ik daar in de tweede termijn op terug willen komen, want om daar speciaal een brief … Er is budget en er zijn afspraken over gemaakt. Ik kom daar dan straks op terug.

De voorzitter:

In de tweede termijn. Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over de brede beëindigingsregeling. In de vorige regeling werd grond niet meegenomen in de uitkoopregeling en dat leidde tot het omzetten van weilanden naar akkers, met als gevolg dat doelen van de Kaderrichtlijn Water niet gehaald worden. In het licht van RENURE gaan we misschien ook de Nitraatrichtlijn dan niet halen. Mijn vraag is dus: neemt de minister ook de grond mee in deze nieuwe regeling?

Minister Wiersma:

Het korte antwoord daarop is "nee"; anders zouden we echt veel te weinig middelen hebben. Grond is namelijk ontzettend duur. Het is ook niet nodig. Ik deel wel uw zorg over de omzetting. Met name door het verlies van de derogatie vervalt ook de voorwaarde voor het graslandareaal. Dat is ook de reden dat we in de brief over de aanpak van de mestmarkt de graslandsubsidie verhoogd hebben, juist om ervoor te zorgen dat het aantrekkelijk blijft om grasland te behouden. Dit is absoluut een punt van zorg dat ik meeneem in de verdere uitwerking van het beleid. We weten immers dat grasland gewoon goed is voor de waterkwaliteit. Als we dat omzetten naar open teelt, vindt er meer uitspoeling plaats. In de integrale aanpak is het zeker een punt van aandacht.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraag, maar die stel ik in de tweede termijn.

De voorzitter:

Minister, blokje drie.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Dit gaat over het voorliggende wetsvoorstel. Ik begin met een vraag van de mevrouw van de Partij voor de Dieren, mevrouw Visseren. Die gaat over deze wet in relatie tot de visie op de landbouw. Ik heb deze zojuist ook een beetje beantwoord. Dit wetsvoorstel ziet echt op het nakomen van afspraken met de Europese Commissie. Dit wetsvoorstel heeft geen elementen als visies in zich. Dit gaat over de vraag hoe we daadwerkelijk uitvoering geven aan de afspraak die gemaakt is. Het wetsvoorstel richt zich heel specifiek op de mestproductieplafonds, om een generieke korting te voorkomen.

Dan een vraag van het CDA, mevrouw Prins, van OPNL en ook van de heer Jaspers. Excuses, ik moet u natuurlijk allemaal nog iets beter leren kennen. Zij vroegen naar bijsturing als blijkt dat het gewenste resultaat behaald wordt. Het antwoord daarop is dat de maatregelen uit de aanpak van de mestmarkt er natuurlijk op gericht zijn om de mestproductie te verlagen en ervoor te zorgen dat die plafonds niet worden overschreden. Dat gaat om de generieke korting, zoals ik net al zei. Er zijn veel maatregelen die bijdragen, de beëindigingsregeling, het voerspoor. We gaan die nauwgezet volgen. Die weegmomenten worden gebruikt om te bekijken of bijsturing, op welk gebied dan ook, nodig of wenselijk is.

Van GroenLinks-PvdA had ik de vraag wat de definitie van een familiebedrijf is en om een verbinding te maken met regionale binding. Het antwoord daarop is dat in dit wetsvoorstel geen definitie van een familiebedrijf is opgenomen. Dat is ook niet nodig, omdat het wetsvoorstel een uitzondering kent op overdracht van rechten binnen de eerste, tweede en derde graad van de familie en tussen huwelijkspartners. Dat betekent dat een ondernemer, wanneer hij daar gebruik van wil maken, zelf bewijsmateriaal moet aanleveren aan RVO om aan te tonen dat er sprake is van een uitzonderingsgrond. Het bedrijfstype is daar dus niet relevant voor, maar de bewijslast is dat wel. De familiaire link is tamelijk makkelijk te onderbouwen, denk ik.

Dan was er nog de vraag van de SP of de wet op tijd komt en of hij zorgt voor voldoende zekerheid en rust voor de instandhouding van bedrijven. Ik heb al een aantal malen gezegd dat dit echt voorziet in het nakomen van de afspraak die we in de derogatiebeschikking hebben gemaakt met de Europese Commissie. Er speelt uiteraard nog veel meer in de sector. Dit wetsvoorstel brengt zeker de rust niet weder. Ik hoop dat het beleid waar we straks mee komen daar invulling aan geeft. Dit wetsvoorstel ziet uitsluitend op het nakomen van de afspraak.

Het CDA had ook nog een vraag over het bijsturen, maar die heb ik zojuist ook beantwoord.

De BBB vroeg of ik hier mijn toezegging wilde herhalen dat ik zo spoedig mogelijk de afroming in wil trekken. Uiteraard. Die weegmomenten zijn er. We houden een vinger aan de pols. Zodra het niet nodig blijkt, zullen we — daar is de AMvB voor bedoeld — weer het voorstel doen om de afromingspercentages eraf te halen. Dat doen we zo snel mogelijk, wel met de kanttekening dat er, zoals ik net ook zal zei, bij de implementatie van het fosfaatrechtenstelsel bij melkvee de voorwaarde van de Europese Commissie is dat er standaard 10% moet worden afgeroomd om het aan staatssteun te laten voldoen. Die rechten vervallen echter niet. Die worden niet doorgehaald. In het normale geval worden die in de fosfaatbank geplaatst en weer op een bepaalde manier aan de landbouw ter beschikking gesteld. Dat moet gebeuren in het kader van een vrijstelling. Die afroming vervalt dus niet, omdat dat een specifieke voorwaarde is van de Europese Commissie.

De BBB had nog een vraag. Dat is een lange vraag, zie ik. Die ging over de leasemarkt. Startende ondernemers kunnen in een moeilijk traject komen. Bedrijfsopvolging wordt ingewikkeld. In de schriftelijke beantwoording gaf ik aan dat er, als er niet afgeroomd wordt bij lease, bij voorbaat niet voldaan kan worden aan de mestproductieplafonds. De vraag was waar dat op gebaseerd is. Bij de berekening die in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel ligt, wordt er een aanname gemaakt van 65% deelname aan de uitkoopregelingen. Er resteert nog een aanzienlijke reductieopgave om aan de afspraak met de Europese Commissie te voldoen. Om die reductieopgave te realiseren is het voorliggende voorstel echt noodzakelijk om te laten zien dat we beleid voeren dat erop gericht is die afspraak na te komen. Als we de lease daarvan zouden uitzonderen, is het transactiegemiddelde van rechten onvoldoende om de afspraak na te komen. In de weegmomenten zullen we uiteraard de ontwikkelingen rondom de mestproductie in ogenschouw nemen en wegen. Dat kan mogelijk ook resulteren in de aanpassing van de afroming of de percentages.

De BBB vraagt of we in het weegmoment willen meenemen dat bij het verleasen van rechten niet meer afgeroomd wordt dan strikt noodzakelijk is. In dit wetsvoorstel is een inschatting gemaakt van wat het strikt noodzakelijke afromingspercentage is. Ik wil ook niet verder gaan dan strikt noodzakelijk om aan de afspraak te voldoen. Ik erken dat het ingrijpend is, maar ik erken ook dat het nakomen van afspraken met de Europese Commissie, waar we voor dit regeerprogramma nog heel wat handel mee te voeren hebben, bij wijze van spreken, ook van groot belang is. Wat strikt noodzakelijk is geldt dus voor alle vormen van overdracht, ook voor de lease. Ik zeg toe dat ik in de weegmechanismen zo goed mogelijk zal inschatten of die percentages nog passend zijn en dat bij het verleasen van rechten niet meer dan strikt noodzakelijk zal worden afgeroomd. Dat zal ik meenemen in de weegmomenten. Die toezegging heeft u dus.

De Partij voor de Dieren vroeg waarom er geen uitzondering wordt gemaakt voor koplopers. In mijn inleiding haakte ik juist in op uw opmerking, omdat er heel veel verschillende types koplopers zijn. Op het moment dat we bepaalde groepen gaan uitzonderen, zoals kleine boeren, jonge boeren, Caring Farmers, biologische boeren, biodynamische boeren, grondgebonden boeren of andere vormen, komt het doelbereik van het behalen van de afspraak weer buiten beeld. Desalniettemin vindt de afroming alleen plaats bij transactie. Bestaande biologische bedrijven of Caring Farmers die geen transacties doen en niet handelen in rechten, worden niet geconfronteerd met afroming.

De SP vroeg met betrekking tot afroming naar het ineens veel meer gaan voorkomen van bepaalde bedrijfsvormen waardoor het collectief halen van de doelen niet mogelijk is. Op dit moment is er geen onderscheid in bedrijfsvoering en is er alleen een uitzondering voor familie in de eerste, tweede of derde graad, of voor partners. Wat dat betreft zijn de verschillende bedrijfsvormen geen onderdeel van de uitvraag die de RVO doet als overdracht plaatsvindt. Omdat het wetsvoorstel daarop niet voorziet, is het niet van belang die in beeld te brengen. Ik houd u uiteraard wel op de hoogte van de monitoring die de RVO doet, maar die gaat niet specifiek op bedrijfsvormen. Dit zet het doelbereik niet onder druk.

Het CDA, mede namens OPNL, had een vraag over de generieke korting en de impact die dat zou hebben. O, dat ging over de scenario's. Die vraag heeft u tussendoor al gesteld. Die hebben we dan al gehad.

Van de ChristenUnie kwam nog de vraag over de jonge boeren en het toekomstperspectief. Die vraag heb ik gaandeweg ook al beantwoord, omdat we dus met de jonge boeren werken aan een plan over hoe we specifieke punten voor jonge boeren juist in het beleid kunnen uitwerken.

De voorzitter:

En dat was dan weer mede namens D66.

Minister Wiersma:

Ja, u houdt mij scherp. Dank. De heer De Vries van de SGP had een vraag over de concrete invulling van de wetswijziging door middel van een AMvB. De in het wetsvoorstel opgenomen derogatiegrondslagen maken het mogelijk om de hoogte van de afromingspercentages bij AMvB te wijzigen op het moment dat daartoe aanleiding is. Er zijn zojuist een aantal vragen over gesteld die de aanleiding daarvan schetsen. De invulling van zo'n AMvB is afhankelijk van de uitkomsten uit het weegmoment. Die zullen anticiperen op de vragen die daarover zojuist gesteld werden.

Er was nog een vraag over het niet meerekenen van de vermindering van de mestplaatsingsruimte, omdat we op voorhand niet kunnen inschatten hoeveel mest niet geplaatst kan worden, wat voor effect dat heeft en dus of we niet op voorhand te streng zijn in plaats van dat we later aan de afromingsknop gaan draaien. Op dit moment ziet het wetsvoorstel op de regulering van de mestproductie en niet op de plaatsing van mest. Vanwege de derogatiebeschikking betreft de maximaal toegestane mestproductie in 2025 is het nodig om nu al te laten zien hoe we als overheid met beleid inzetten op het nakomen van die afspraak. We kunnen op dit moment geen inschatting maken van het effect van het verlies aan plaatsingsruimte volgend jaar. Het is wel zo dat we hebben afgesproken — het is al een aantal keer eerder benadrukt — dat we dit weegmoment echt gebruiken om te kijken wat de stand van zaken is en wat strikt noodzakelijk is. Misschien zijn we aan de voorkant strenger, maar zodra de ruimte dat toelaat willen we versoepelen.

Een vraag van GroenLinks-PvdA ging over een wiebelige AMvB. De vraag was hoe we daar stabiele wet- en regelgeving mee willen garanderen en de koplopers willen belonen voor hun innovatieve gedrag. De voorspelbare, inzichtelijke regelgeving is natuurlijk van groot belang, dat zijn we volgens mij allemaal met elkaar eens. Het is ook waar ik met mijn departement hard aan werk. Voor regelgeving is het daarnaast wel van belang dat die, juist ook in het licht van de vorige vraag, aangepast kan worden, omdat we snel moeten anticiperen als de ontwikkelingen en het weegmoment daartoe ruimte bieden, bijvoorbeeld door de afromingspercentages te verlagen of op te heffen. Er is in die zin geen sprake van een wiebelige AMvB, want hij moet gewoon goed onderbouwd zijn en hij wordt ook met een voorhangprocedure aan zowel de Tweede als aan de Eerste Kamer voorgelegd. Ik wil daarmee zeggen dat er juist een hele zorgvuldige procedure aan voorafgaat.

Dan kom ik op de vraag van de BBB over het overleg met de sectoren over de mestproductieplafonds en de afroming. Tijdens de voorbereiding van het ingediende wetsvoorstel is op verschillende momenten met vertegenwoordigers van alle sectoren gesproken. Het voorstel heeft ook al eerder ter internetconsultatie voorgelegen. Daarbij heeft de regering alle ingestuurde consultatiereacties meegewogen. Dus er is veelvuldig overleg over alle zaken geweest.

Van het CDA en OPNL kwam nog een vraag over de handhaving door de NVWA. Die vraag heb ik dus zojuist ook tussendoor beantwoord.

Dan was er nog een vraag van GroenLinks-PvdA over bedrijfsoverdrachten. Er werd genoemd dat het lastig is voor de NVWA en de RVO en de vraag was waarom er geen simpeler voorstel voor is. Het wetsvoorstel stelt voor om bij bedrijfsoverdrachten een standaard afroming toe te passen, want dat draagt bij aan het zo veel mogelijk voorkomen van overschrijding van de plafonds. Daarnaast is de afroming bij bedrijfsoverdrachten wenselijk om de constructies te voorkomen die zijn gericht op het ontgaan van de afroming bij de overgang van losse rechten, en om belemmeringen bij onder meer bedrijfsovernames door vaak jonge landbouwers zo veel mogelijk weg te nemen. Daarom is er juist gekozen om bij die overdrachten in familieverband geen afroming toe te passen, tot in de derde graad. Dat gaat dus best ver. De uitzonderingen waartoe dit leidt, zijn ook in het wetsvoorstel opgenomen. De voorgestelde uitzonderingen sluiten ook aan bij de eerder door de RVO gehanteerde uitvoeringslijn die gebruikt en toegepast wordt in het kader van het fosfaatrechtenstelsel. Op verzoek van de Tweede Kamer zijn daarbij nog een aantal uitzonderingen toegevoegd, waarbij sprake is van een bedrijfsoverdracht in familieverband waar rechtspersonen bij betrokken zijn.

Dan was er nog een vraag van PvdA-GroenLinks en de SP over voldoende capaciteit voor handhaving en ondersteuning, en over waarom de onduidelijkheid van artikel 32 niet is opgelost. Zoals ik zojuist antwoordde op de vraag van het CDA, is er voor toezicht en handhaving op het mestbeleid voldoende capaciteit beschikbaar gesteld. Het gaat om ruim 60 miljoen per jaar. Dat bedrag wordt ingezet voor administratief en fysiek toezicht en handhaving van alle mestregels, alsook de Versterkte Handhavingsstrategie Mest.

In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat het niet nodig was om de onduidelijkheid in artikel 32 op te lossen, omdat achteraf bleek dat de tekst juridisch correct is. Dit is goed gecheckt, ook bij de NVWA. Daarmee is de onduidelijkheid daaromtrent weggenomen.

Dit was het blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, minister, dan zou ik zeggen: laten we doorgaan met het volgende blokje.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ik ga over naar het laatste blokje: overig en varia. Ik begin dan met een vraag van de mevrouw van de Partij voor de Dieren over het voorstel om binnen zes maanden het routinematig couperen van varkensstaartjes in te vullen. Deze regelgeving ziet op het verbod op het routinematig couperen van staarten van biggen en bevat open normen. Daardoor is het op dit moment lastig om te handhaven. We zijn op dit moment samen met de NVWA bezig om die normen in te vullen. Voor het einde van het jaar wordt u geïnformeerd over de wijze waarop we voornemens zijn om dat te doen. Dat is ook de uitvoering van de motie uit mei van het Eerste Kamerlid. Dat bent u overigens zelf, zie ik hier. De motie verzoekt de regering om voor het eind van het jaar met een voorstel te komen. Dat is in ontwikkeling.

De heer Jaspers van BBB had de vraag of ik het mestverwerkingsproject in Emmen ken. Ja, dat ken ik. Dat is een interessant project. Het gaat over de opwekking van biogas uit vaste mest. Dat helpt bij de verwerking van mest. Ik sta positief tegenover alle vormen van innovatie en vind het een heel mooi voorbeeldproject, waar ik zeer positief tegenover sta.

Mevrouw Visseren van de Partij voor de Dieren had een vraag over de import van vleeskalveren. Ik begrijp uw zorg over de import van kalveren. Het is zo dat de huidige Transportverordening de langeafstandstransporten expliciet wel toestaat. We hebben in zowel het hoofdlijnenakkoord als het regeerprogramma afgesproken dat we bezien hoe we ervoor kunnen zorgen dat die langeafstandstransporten beëindigd kunnen worden. Dat is ook de inzet die wij plegen als het gaat om de herziening van de Transportverordening, die op dit moment gaande is in de Europese Unie. Uiteindelijk is het zo dat de huidige Transportverordening dit soort transporten toestaat. Daarnaast zijn we gehouden aan de Europese regels rondom vrij verkeer van goederen. De enige manier om dit echt goed te regelen is dus in Europees verband. Daar zal ik me voor inzetten bij de onderhandelingen over de herziening van de Transportverordening.

BBB vroeg nog naar de bevoegdheden van de provincies, naar nationale koppen op nationaal beleid en het gelijke speelveld in ons land. Ik vind het natuurlijk ook van groot belang dat provincies onderling afspraken maken en regels toepassen die in lijn zijn met het beleid dat wij als kabinet voorstaan. Daar ben ik natuurlijk met hen over in gesprek. Het kabinet wil geen nieuwe nationale koppen. Bestaande nationale koppen op nationale wetgeving willen we zo veel mogelijk gaan schrappen. Wel is het zo dat de provincie een bepaalde mate van autonomie heeft als bevoegd gezag. Ik kan ze daar natuurlijk niet in sturen. Ik hoor dus wat u zegt, maar zij hebben eigen bevoegdheden waarbinnen ze zelf keuzes kunnen maken.

De heer Van Kesteren van de PVV had nog een vraag over de bandbreedte tussen minimale en maximale eisen in Europese regelgeving. Deze vraag refereert aan het op 26 juni door de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur uitgebrachte advies, Met recht balanceren. Een van de aanbevelingen daarin luidt om bij de omzetting van Europese richtlijnen in nationale wetten te kiezen voor een robuuste invulling, die zich niet beperkt tot de minimumeisen. Op dit moment wordt er vanuit het kabinet door mijn collega van VRO gewerkt aan een kabinetsstandpunt op dit punt. Ik kan daar persoonlijk niet op vooruitlopen. Wel kan ik zeggen dat het kabinet, en zeker ook deze minister van LVVN, de mening is toegedaan dat nationale koppen absoluut ongewenst zijn. Die moeten we echt voorkomen. Het kabinet wil dat ook; dat staat ook in ons regeerprogramma. Het lastenluw implementeren van wet- en regelgeving is wel van belang.

De heer Dessing van Forum voor Democratie sprak over de stikstofnormen en het meetnetwerk. Hij vroeg waarom we het papieren probleem niet snel oplossen. Het antwoord daarop is natuurlijk dat het niet alleen een papieren probleem is. Als het gaat om het stikstofbeleid, hebben de natuurdoelanalyses laten zien dat we niet hebben voldaan aan het verslechteringsverbod dat is opgenomen in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daarom moeten wij de natuur beschermen en waar nodig herstellen. Daar moet het beleid op gericht zijn. Het kabinetsbeleid is daar ook op gericht, want de coalitie en het kabinet hebben zich gecommitteerd aan de verplichtingen die voortvloeien uit de Europese afspraken. Daar zal het beleid dan ook op gericht zijn. Ik ben het met de heer Dessing eens dat we daarbij pragmatisch te werk moeten gaan. Ik zal erop toezien dat bij implementatie van Europese richtlijnen in nationale wetgeving de uitvoerbaarheid daarvan een belangrijke plek krijgt.

De heer Dessing (FVD):

Dank u wel, minister, voor dit antwoord. Is de minister bekend met het rapport van Harry Prins waaruit blijkt dat de habitat in Nederland eigenlijk juist in een heel goede staat is en dat de noodzaak om te gaan beperken eigenlijk niet aanwezig is?

Minister Wiersma:

Ik ken het rapport. Waar het gaat om de natuurdoelanalyses heeft de Ecologische Autoriteit een belangrijke rol als adviserend orgaan van de Staat. Er is wel gebleken dat er sprake is van verslechtering in bepaalde natuurgebieden. In sommige habitattypes gaat het goed. Je ziet ook bepaalde habitattypes waar goed beheer wordt toegepast, waar het ondanks overschrijding van de KDW's toch goed gaat. Het is een breed palet aan wat goed gaat en wat minder goed gaat. Het beleid is er wel op gericht om ervoor te zorgen dat wij de Europees gemaakte afspraken nakomen.

De volgende vraag ging over het meetnet van de waterkwaliteit, waarin wijzigingen plaatsgevonden zouden hebben. Het antwoord daarop is dat we voor grond- en oppervlaktewater gebruik maken van verschillende meetnetten, onder andere het Landelijk Meetnet effecten Mestbeleid en het Landelijk Meetnet Grondwaterkwaliteit, en van de metingen die de drinkwaterproductielocaties doen. Voor de oppervlaktewaterkwaliteit wordt gerapporteerd met gegevens van het Meetnet Nutriënten Landbouw Specifiek Oppervlaktewater en metingen van de Kaderrichtlijn Water op de monitoringslocaties. De resultaten van de metingen vanuit de diverse meetnetten moeten een representatief beeld geven van de grond- en oppervlaktewaterkwaliteit in Nederland.

In deze meetnetten is de meetmethodiek, zoals het aantal en typen meetpunten, zorgvuldig bepaald. Het aanpassen hiervan zal uiteindelijk niet resulteren in een andere, betere of slechtere waterkwaliteit, maar laat slechts via de methode een beeld zien van de stand van zaken. Wijzigingen in de meetnetten zullen ook niet leiden tot een ander beeld daarvan, omdat ze een vastgestelde methodiek hanteren.

De heer Dessing (FVD):

Het is een heel technisch verhaal, dus ik moet daar heel even technisch in duiken en de minister misschien toch op een andere richting wijzen. Volgens onze gegevens blijkt uit het rapport dat ik heb genoemd, dat die toegevoegde meetpunten, die historisch gezien überhaupt al zorgen voor een vervuiling van de gegevens, op een ander hoogteniveau liggen. Zij liggen meer op het oppervlaktewaterniveau dan op het grondwaterniveau. Als je die twee met elkaar gaat vermengen, krijg je uitspoeling van nitraat in de hogere lagen. Dat leidt uiteraard tot een hogere nitraatconcentratie, maar die verdwijnt in de lagere lagen weer. Dat is toch een vervuiling van de meetresultaten? Dat moet de minister toch met Forum voor Democratie eens zijn?

Minister Wiersma:

Er zijn dus wel verschillende meetnetten, maar die geven in principe via dezelfde meetprotocollen metingen weer. De rapportages die wij richting Brussel doen, worden daar niet nadelig door beïnvloed. Die laten, conform dat meetprotocol, een daadwerkelijke trend van de stand van de waterkwaliteit zien.

De heer Dessing (FVD):

Dan denk ik dat ik in de tweede termijn door middel van een motie toch een uitspraak vanuit deze Kamer ga doen, omdat uit onze gegevens blijkt — en dat heeft de regering ook zelf toegegeven — dat die metingen een vertekend beeld geven en dat het in plaats van die 88%-norm weleens 95% zou kunnen zijn. Ik kom daar dus met een motie in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

U kunt via een motie een uitspraak aan de Kamer vragen, maar u kunt die niet doen.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Dit was het einde van mijn laatste blokje.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een paar korte vragen zijn. Een vraag is van de heer Jaspers namens de BBB.

De heer Jaspers (BBB):

De minister gaf net aan dat de provinciale overheden eigen bevoegdheden en eigen beslismogelijkheden hebben. Daar sta ik ook helemaal achter. Maar als we nu in Brabant bijvoorbeeld zien dat er voorstellen zijn voor het autoluw maken, dan raken die voorstellen toch ook ons landelijk beleid en ons landelijk wegennet? Hoe gaan we daarmee om?

Minister Wiersma:

Dit is natuurlijk een vraag die niet ziet op het beleidsterrein landbouw. In die zin kan ik alleen maar nogmaals benadrukken dat waar de provincies autonoom beleid kunnen ontwikkelen, zij die bevoegdheid ook hebben. Zeker als het gaat om landbouw, vergunningverlening en natuurbeleid, zijn zij de bevoegde gezagen. Wij hebben daarin ieder onze eigen rol en verantwoordelijkheid. Nogmaals, ik ben van mening dat, conform het standpunt van dit kabinet, wij zo veel mogelijk nationale koppen moeten schrappen en niet moeten implementeren. Maar ik kan niet tornen aan de bevoegdheden van de provincies. Uiteraard sta ik, daar waar het gaat om het landelijk gebied en de ontwikkelingen in de agrarische sector, wel in nauw contact met de provincies en hebben we regelmatig bestuurlijk, zowel informeel als formeel, overleg met elkaar over alle thema's die het landelijk gebied raken. Maar nogmaals, zij hebben hun eigen verantwoordelijkheden en die respecteer ik.

De heer Jaspers (BBB):

Een eigen verantwoordelijkheid respecteer ik ook, maar als dat het landelijk beleid raakt vanwege bijvoorbeeld wegen, dan hebben we een gezamenlijk belang. Dan zal afgewogen moeten worden wat het algemeen belang is.

Minister Wiersma:

Zoals ik zojuist al aangaf, sta ik in nauw contact met de provincies als het mijn beleidsterrein aangaat. Dat soort dilemma's en spanningsvelden worden ook altijd besproken. Ik weet dat mijn collega's van andere beleidsterreinen hetzelfde doen. Ik ga ervan uit dat zij dezelfde afweging meegeven aan de decentrale overheden.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank voor het antwoord op de vraag die ik stelde over de langeafstandstransporten. Het is fijn dat de minister zich in Europees verband inzet om die langeafstandstransporten aan te pakken. Mijn vraag daarbij is wat de inzet van de minister is. Welke wijzigingen beoogt de minister?

Maar ik stelde de vraag iets breder. Ik legde het verband met de rol van de kalversector in de uitstoot van fosfaat en stikstof. In de sector overig neemt die een groot aandeel van de fosfaat- en stikstofuitstoot voor zijn rekening. Er zijn in de Tweede Kamer twee moties aangenomen die het kabinet vragen om daar wat aan te doen. Die moties waren van het lid Vestering en de leden De Groot en Grinwis. Die zijn allebei aangenomen. Het betreft dus eigenlijk de relatie tussen het langeafstandstransport, het feit dat de kalversector veel uitstoot bewerkstelligt en dat er twee moties zijn aangenomen in de Tweede Kamer die het kabinet vragen daar wat aan te doen. Mijn vraag aan de minister is dus om op dat pakket aan vragen te reageren. Wat doet de minister aan de kalversector, gezien het feit dat kalveren vaak over lange afstanden worden geïmporteerd en het feit dat de Tweede Kamer daarover twee keer een uitspraak heeft gedaan?

Minister Wiersma:

Het is volgens mij helder dat de inzet op de Transportverordening erop gericht is om langeafstandstransporten te voorkomen. Dat moet in Europees verband, zoals ik zojuist ook aangaf. Dat is ook mijn inzet bij de herziening van de Transportverordening. Er is op dit moment geen beleid gericht op bepaalde sectoren in Nederland. Voor de categorie overig gelden nog geen sturingsmechanismes, maar we volgen de ontwikkeling in die categorie natuurlijk ook. De Tweede Kamer heeft gevraagd om te kijken of er een borging kan zijn wat betreft de bijdrage van die categorie aan de productie. We hebben bijvoorbeeld ook een Lbv voor kleine sectoren opengesteld, waar deze bedrijfstypes aan mee kunnen doen. Maar een bepaalde sector stopzetten, verbieden of begrenzen is op dit moment niet aan de orde. Dat is los van het feit dat het kabinet die langeafstandstransporten ook wil beëindigen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dan ben ik heel benieuwd wat de minister concreet wil doen om die langeafstandstransporten te veranderen. Wat is dan het nieuwe maximumaantal kilometers dat de minister beoogt?

Ik zou de minister toch ook willen vragen om te reageren op die moties die in de Tweede Kamer zijn aangenomen. Misschien kan dat in de tweede termijn. De minister wordt namelijk echt gevraagd om wat te doen aan de kalversector. Er ligt dus gewoon een opdracht van de Tweede Kamer aan de minister. Ik ben benieuwd wat zij daarmee van plan is te doen.

Minister Wiersma:

Ik stel voor dat ik daarop terugkom in de tweede termijn. Ik ben hier met het wetsvoorstel onder de arm gekomen. Op de stand van zaken van die moties kom ik dus in de tweede termijn terug.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens GroenLinks-PvdA, en vandaag ook namens Volt.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ben mijn papiertje vergeten.

De voorzitter:

Uw tijd loopt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dat is niet toevallig, want ik was in de eerste termijn een vraag vergeten. Ik ga die toch nog stellen. De minister gaat met haar beleid zwaar inzetten op het gebruik van eigen mest op eigen grond, ook via RENURE. Daarmee komt sterk de vraag om de hoek hoe de controle op de additieve stoffen verloopt. Ik heb daarover als lid vragen gesteld. De minister gaf aan dat er geen specifieke milieu- of voedselveiligheidseisen worden gesteld aan de additieven die boeren bijmengen aan drijfmest. Daarbij wordt wel uitgegaan van het voorzorgsprincipe in combinatie met administratieve controles. Maar op deze manier kunnen gipsplaten bijgemengd worden, om maar een voorbeeld te noemen, en bouwafval. Daar zitten soms ook pfas en andere giftige sulfaten op, die dan ook in akkers of in grondwater kunnen komen. Gelet op alles waar we over praten lijkt dat ons heel onwenselijk, zeker omdat de boer daar niks aan kan doen. Die kan daar niet op sturen. Ik wil aan de minister vragen of zij wil toezeggen om met de NVWA in gesprek te gaan om te komen tot fysieke controles, of misschien moet het op een andere manier, om de kwaliteit van die additieven te controleren zodat we voorkomen dat er gevaarlijke stoffen in het milieu komen. Dat was de vraag die ik had achtergelaten.

De minister heeft een heleboel dingen in gang gezet, maar u proeft wel een beetje aan het debat in deze Kamer dat wij heel veel twijfels hebben of al die plannen wel tot wasdom gaan komen en voldoende resultaat gaan boeken. Een van de voorbeelden is het volgende. We zitten hier en kunnen in de krant lezen dat op dit moment boeren die deelnemen aan vrijwillige uitkoopregelingen uitgekocht worden door slachtbedrijven die deze boerderijen nog in bedrijf willen houden. Nou, daar zit je dan. Het gevolg kan natuurlijk zijn dat deze bedrijven alsnog uitgekocht moeten worden, maar dat de prijs dan wel enorm gestegen is. Gaat de minister daar actie op ondernemen?

Dan een tweede vraag over de brede beëindigingsregeling. Als wij geen grond kunnen kopen vanwege de financiën — dat is dan misschien een gegeven — kunnen er dan in dat vrijwillige beëindigingspakket wellicht wel eisen gesteld worden aan het grondgebruik na de uitkoop door het Rijk?

De minister heeft gelukkig een grote liefde voor de jonge boeren, die wij ook voelen. Ze is met ze in gesprek. Dat is goed, maar wij zouden ook heel graag willen weten hoe de jonge boeren in het beleid passen, zeker op het moment dat er heel hard ingegrepen moet worden. Hoe kunnen duurzame boeren en jonge boeren daarin een beschermde positie krijgen? Ik wil de minister vragen om, als zij op een rijtje heeft wat er met de jonge boeren en de duurzame boeren gaat gebeuren, ons in het eerste kwartaal een brief te sturen over hoe de toekomst voor deze categorieën boeren er nu uitziet en hoe wij ze moeten beschermen op het moment dat het misgaat met de Nitraatrichtlijn of het achtste pakket of omdat wij niet voldoen aan de normen. Zoals ik bij bijna al mijn collega's hoorde, is deze Kamer zeer gemotiveerd om onze jonge boeren en onze duurzame boeren daar niet onder te laten lijden.

Dan heb ik nog één vraag, een praktische vraag. Ik heb net nog zitten googelen, maar ik heb het niet kunnen vinden. Als wij nou boetes krijgen, hoe hoog zijn die dan? Waar moeten we dan op rekenen? Kan de minister daar een soort zicht op geven?

Dan kom ik tot mijn afweging voor het wetsvoorstel. We hebben best wel wat kritische noten gekraakt over het wetsvoorstel. Wij denken dat een AMvB geen betrouwbaar instrument is om er wetgeving mee vorm te geven. De minister is heel optimistisch en zegt: ja, maar het is zo mooi als we via een AMvB de afromingsnormen kunnen bijstellen, bijvoorbeeld als we de doelen al gehaald hebben. Maar het is veel waarschijnlijker dat de doelen niet gehaald worden. Dan is een AMvB opeens een instrument geworden om heel hard in te grijpen. Dat vinden wij niet fijn voor onze agrarische sector. Maar goed, de minister wil dit proberen en heeft er vertrouwen in. Wij gaan haar niet tegenhouden, want 10% reductie is beter dan niets. Ik zal mijn fractie toch positief adviseren, maar daar stel ik wel nadrukkelijk het volgende verzoek tegenover. Wij willen graag weten hoe het met de jonge en duurzame boeren gaat als het misgaat. Kunnen we daar een brief over krijgen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan is het woord aan de heer Holterhues namens de ChristenUnie en mede namens D66.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Mijn fractie bedankt de minister voor de beantwoording van onze vragen, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de beantwoording erg high-level blijft. De minister heeft het over doelsturing, innovatie en veel over overleg met de sector, maar het ontbreekt naar het oordeel van onze fractie aan concrete invulling en uitwerking van deze begrippen. Mijn fractie heeft er begrip voor dat de minister nog niet op alle vragen over de inhoud een antwoord heeft, maar de vragen van mijn fractie gingen, naast de inhoud, ook over de termijn. Daar zou ik wel graag een antwoord op willen hebben. Kan de minister, in aansluiting op de vraag van mevrouw Kluit, toezeggen wanneer zij met concrete plannen komt als het gaat over het perspectief van jonge boeren? Als het kan, dan graag in het eerste kwartaal van volgend jaar.

Dan het perspectief voor de biologische landbouw. Nederland heeft de ambitie dat over vijf jaar, in 2030, 15% van het landbouwoppervlak voor biologische landbouw gebruikt wordt. Kan de minister toezeggen wanneer zij met concrete plannen in dezen komt?

Kan de minister, als het gaat over het langetermijnperspectief, toezeggen wanneer zij met concrete plannen komt aangaande grondgebonden landbouw?

Voorzitter. Dan over de inhoud. Mijn fractie vreest — we zijn daar niet alleen in — dat we met de maatregelen in het wetsvoorstel en de Lbv en de Lbv-plus de doelstellingen voor 1 januari 2026 niet gaan halen vanwege het gigantische mestoverschot. De minister zegt toe de Eerste Kamer mee te nemen in de cijfers en feiten naar aanleiding van het eerste wegingsmoment. Als nu blijkt dat we onvoldoende op schema liggen, zijn er acuut maatregelen nodig om een generieke korting te voorkomen; dat zeggen we omwille van de agrarische sector. Kan de minister toezeggen ook tussentijds direct met extra maatregelen te komen als uit de wegingsmomenten blijkt dat deze nodig zijn? Ik wil daar van de minister graag een toezegging over.

Voorzitter. De minister heeft het op de langere termijn over toch kijken of we in Europa derogatie kunnen regelen. De minister heeft het er daarnaast over dat zij haalbaarheid en uitvoerbaarheid van essentieel belang vindt. Mijn fractie denkt dat er ook in het verleden al veelvuldig overleg is geweest met Brussel en dat uiteraard altijd wordt gekeken naar haalbaarheid en uitvoerbaarheid. Dat is gewoon niet nieuw. Wat gaat de minister nu echt anders doen? Dat is de dringende vraag van onze fractie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. Ook dank, uiteraard, aan de minister voor de beantwoording van onze vragen, zowel in de schriftelijke ronde als vandaag. Vooral het antwoord op onze vraag wanneer de minister komt met de uitgewerkte plannen over routinematig couperen van varkensstaartjes doet ons deugd. Wij kijken dat voorstel voor het eind van het jaar echt tegemoet.

In de eerste termijn vroeg ik de minister hoe wij de uitwerking van dit specifieke wetsvoorstel kunnen zien in het kader van de brede visie van de minister op het gebied van landbouw en voedsel. Je bredere langeretermijnvisie heeft uiteraard ook consequenties voor de manier waarop je het huidige wetsvoorstel handen en voeten geeft. Ook al heeft de minister niet direct antwoord gegeven op die vraag, mijn fractie kan toch uit de antwoorden van de minister vanavond een aantal elementen destilleren van de visie van dit kabinet en de minister in de bredere zin op het landbouwbeleid, vooral uit haar antwoorden over die uitzonderingen. De minister zei: als we uitzonderingen gaan maken voor specifieke doelgroepen, groepen boeren, komt het doel van deze wet onder druk. Het is natuurlijk maar net welke andere maatregelen je neemt. Dat is een politieke keuze. Dus natuurlijk is er ruimte voor uitzonderingen voor specifieke boeren, bijvoorbeeld biologische boeren en koplopers op het gebied van duurzaamheid en dierenwelzijn, als je die ruimte om de doelen te halen bijvoorbeeld bij de intensieve veehouderij vandaan haalt. Dat is een politieke keuze. Daarmee laat de minister zien wat haar bredere visie op de landbouw en de veehouderij is.

Hetzelfde geldt voor innovatie. Ik heb de minister enthousiast horen zijn over innovatie in voeding en stallen. Mijn fractie maakt zich ernstig zorgen, eigenlijk over allebei, maar met name ook over voeding. We vragen bijvoorbeeld al enorm veel van koeien die melk produceren. Als je dan gaat spelen met de voeding die zij krijgen, ben ik bang dat hun gezondheid en hun welzijn nog ernstiger onder druk komen te staan. Graag een reactie van de minister daarop: hoe kan zij mijn zorgen in acht blijven nemen over de gezondheid en het welzijn van bijvoorbeeld koeien die melk produceren?

Dan zegt de minister dat dit kabinet geen beleid heeft om minder dieren in de veehouderij te gaan houden, zoals ook is opgenomen in het hoofdlijnenakkoord. Daar was ik al bang voor, uiteraard voor de dieren zelf, maar ook voor de doelen in de breedste zin des woords van het landbouw- en voedselbeleid. Ik zie oprecht niet in hoe alle doelen op het gebied van landbouw, voedsel, klimaat, biodiversiteit, dierenwelzijn en gezondheid van ons allemaal kunnen worden bereikt zonder het houden van minder dieren in de veehouderij. Graag een reactie van de minister hoe zij van plan is om die hele brede doelen van het landbouw- en veehouderijbeleid te bewerkstelligen met het huidige aantal dieren. Op een gegeven moment zijn de biologische theorieën ook van toepassing op de landbouw. Ik ben echt heel benieuwd naar het antwoord van de minister, want volgens mij past het simpelweg niet. Dat waren een aantal reflecties op onze eerste termijn.

Concluderend is de Wet wijziging Meststoffenwet wat mijn fractie betreft een klassiek voorbeeld van too little, too late. De maatregelen zijn sowieso onvoldoende om het mestprobleem en de andere problemen van de veehouderij op te lossen, met alle gevolgen van dien voor onder meer de dieren die gehouden worden in de veehouderij, de natuur, de biodiversiteit, het klimaat en de waterkwaliteit. Hoogstwaarschijnlijk zijn de maatregelen zelfs ook onvoldoende om aan de Europese Nitraatrichtlijn te voldoen, terwijl dit toch voor de minister het belangrijkste doel van deze wet is. Hierdoor moeten er waarschijnlijk binnenkort halsoverkop aanvullende maatregelen worden genomen om alsnog aan de richtlijn te voldoen, met alle gevolgen voor boeren van dien. Er zijn hier dus alleen maar verliezers. De wet is in alle opzichten niet doelmatig en niet doeltreffend.

De fractie van de Partij voor de Dieren heeft samen met collega's drie moties voorbereid om de meest serieuze problemen van de wet iets te verzachten en echte stappen te zetten op weg naar een meer duurzame, diervriendelijke en rechtvaardige landbouw.

Ik begin met de motie over mestfraude.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers en Van Aelst-den Uijl.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter E (36618).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ten tweede een motie om de biologische, biologisch-dynamische en andere koplopers in de sector te ontzien bij het afromen van productierechten.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Van Aelst-den Uijl en Kluit.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36618).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

En dan, last but not least, een motie over de krimp van het aantal gehouden dieren.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visseren-Hamakers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter G (36618).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Dan geef ik het woord aan mevrouw Klip-Martin namens de VVD.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de minister te bedanken voor de onvermoeibare manier waarop zij heeft geprobeerd onze vragen te beantwoorden. Er zijn momenten waarop je denkt dat je het begrijpt, maar nadat je een paar uur vragen en antwoorden hebt gehad, blijkt toch dat wij — ik — een aantal dingen nog steeds niet goed begrijpen. Ik wil op vier punten terugkomen. Dat zijn duidelijk geen vragen, omdat we er waarschijnlijk allemaal geen nachtwerk van willen maken, maar het zijn wel punten die wij bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting van LVVN nog een keer terug willen laten komen.

Het eerste betreft de gang naar Brussel. Wij begrijpen heel goed — ze heeft dat ook een aantal keren gezegd — dat de minister alles uit de kast trekt om te zorgen dat we gaan voldoen aan de normen van de derogatierichtlijn 2025. Maar ik hoorde de minister bij de antwoorden uit blokje drie aangeven dat de maatregelen ook zo snel mogelijk minder streng worden. Dat betekent dus toch dat de minister de huidige maatregelen als tijdelijk ziet, want zij wil graag een aanpassing van de Nitraatrichtlijn, waarbij eerst alles uit de kast is gehaald. Daar komen we graag een keer op terug, denk ik.

Dan het NPLG. Ook daarover vonden wij de beantwoording van de minister nog steeds niet duidelijk genoeg. Er komt een volledig nieuwe koers, maar op dit moment werken provincies wel op basis van 2 miljard aan de oplossingen of plannen die zij in hun PPLG's gemaakt hebben. Ook daar gaan wij t.z.t. graag op terugkomen.

Dan is er een soort semantische discussie, denk ik. De minister geeft voortdurend aan dat alles wat in het wetsvoorstel voorligt, gedaan wordt om de doelen van de huidige Nitraatrichtlijn te halen. Het is niet bedoeld om de KRW-doelen te halen. Maar de verslechterende toestand van het grond- en oppervlaktewater — lees: de KRW — is nou juist de reden geweest dat ooit de Nitraatrichtlijn is opgesteld.

Voorzitter. En dan het laatste punt. Daar hebben meerdere collega's iets over gevraagd, en de minister heeft er ook een aantal keren wat over gezegd, namelijk: er is geen plan B. De minister gaf in een van haar antwoorden aan dat we nog te weinig weten en dat we dus nog geen plan B kunnen maken. We moeten minimaal wachten tot het eerste weegmoment begin volgend jaar. Wat inmiddels heel gebruikelijk is in bestuurlijk Nederland, is dat je werkt met scenario's. Dus ik kan me heel goed voorstellen dat de minister wel een plan B maakt, maar dat zij dat vervolgens uitwerkt via een aantal scenario's. Er zijn namelijk maar een paar punten waarop de doelen wel of niet gehaald kunnen worden.

Wij zien uit naar het vervolg van deze discussie. Die is vast nog niet afgelopen. Zoals ik al in mijn bijdrage heb gezegd, zal ik mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip-Martin. Dan is het woord aan de heer Jaspers namens de BBB.

De heer Jaspers i (BBB):

Voorzitter, dank je wel. Allereerst dank aan de minister voor de toezegging ten aanzien van de lease, om niet meer dan strikt noodzakelijk af te romen en dit mee te nemen bij het eerste weegmoment. Ook dank voor de beantwoording van alle andere vragen die gesteld zijn.

Laat het duidelijk zijn: veel partijen hier maken zich zorgen over de toekomst van de boeren, maar er is maar één partij die voor de boeren is opgericht. De boeren hebben er zelf een groot belang bij dat we tot een duurzame toekomst en een duurzaam perspectief voor de landbouw komen. We kennen de praktijk, de mogelijkheden en de onmogelijkheden. Wij zijn niet blij met de beperking van de mestregelgeving, maar gezien de omstandigheden geven wij de minister het vertrouwen, de ruimte en de tijd om hier het beste van te maken.

De minister wil inzetten op innovatie, wat wij van harte ondersteunen. Wij beoordelen de problematiek op de schaal van de postzegel Nederland. Dat is al onterecht. Ieder land doet waar het goed in is. En wij zijn dat in landbouw; de beste van de wereld wordt weleens gezegd. Het opleggen van generieke normen die Nederlandse boeren de das omdoen, is buiten proporties. Het is vergelijkbaar met een gedwongen inperking van de Duitse auto-industrie omdat Duitsland meer auto's produceert dan het voor de eigen markt nodig heeft. Dat gaan we ook niet doen. Wij debatteren over een wet die hier nu voorligt. Het is niet aan ons om hier alternatief beleid, een plan B of eigen beleid te bedenken. Wij beoordelen het beleid van deze minister en deze wet. De BBB-fractie heeft de rol van de Eerste Kamer goed begrepen. Alternatieven en andere oplossingen moeten uit de Tweede Kamer komen en van het kabinet en niet hier vanaf deze plek. We moeten trots zijn op onze agrarische sector en op alle innovaties die zij doen, want zij zorgen voor ons dagelijks voedsel en voor het beheren van het landschap. Wij wensen de minister alle succes om voor deze sector een positief langjarig beleid te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jaspers. De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Even een verduidelijkende vraag aan de BBB. Ik hoorde de woordvoerder van BBB ferme woorden spreken over het feit dat, mocht die algehele korting er komen, dit lijkt op het kappen van de Duitse auto-industrie, of woorden van gelijke strekking. Betekent dit, als er een generieke korting zou komen, dat BBB dan haar eventuele steun aan dit wetsvoorstel niet gaat verlenen?

De heer Jaspers (BBB):

BBB is er altijd heel duidelijk over geweest: wij willen geen generieke korting. Daar blijven we voor staan.

De heer Dessing (FVD):

Hoe denkt BBB dat deze minister met dit wetsvoorstel de generieke korting kan voorkomen? Het is natuurlijk een glazen bol waar je in kijkt. Het is nog maar de vraag of de minister dit kan waarmaken. Als wij straks deze wet goedkeuren, hebben we een fait accompli, waar ook BBB dus eigenlijk niet blij mee is en dat onaanvaardbaar is, begrijp ik.

De heer Jaspers (BBB):

Zoals ik ook al in de eerste termijn heb aangegeven, verwacht ik niet dat een generieke korting nodig is. Ik verwacht dat wij voldoende binnenhalen met alle opkoopregelingen die nu in de ronde zijn en geweest zijn: de Lvb, de Lvb-plus en de opengestelde regelgeving. Nogmaals, ik verwacht niet dat wij aan een generieke korting toekomen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Ik help het BBB en ook de kiezers van BBB van harte hopen, maar ik heb er een hard hoofd in. Dank u wel.

De heer Jaspers (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren namens de PVV.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV-fractie dankt de minister voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen. Gedurende dit debat is de PVV-fractie bevestigd in het feit dat we moeten voorkomen dat we met het opvoeren van de regeldruk de agrarische sector eerder saneren dan toekomstperspectief bieden. De minister heeft met haar antwoorden de PVV-fractie kunnen overtuigen dat zij de agrarische sector dat toekomstperspectief kan bieden, al zal dat een kwestie van lange adem zijn.

De sector heeft de afgelopen decennia uit zichzelf al heel veel geïnnoveerd, afgeschaald en ook zichzelf ingekrompen, zonder stikstofbeleid. Dat moet ik er dan even bij zeggen. De sector heeft nu vooral behoefte aan realiteitszin — de minister zei het ook al — aan haalbaarheid en aan praktische uitvoerbaarheid. Die uitgangspunten worden gedeeld door de minister, waarbij zij heel veel aandacht heeft voor de voedselzekerheid en de koppositie die onze agrarische sector inneemt in de wereld.

Ik concludeer dat de agrarische sector bij deze minister, ondanks alle te nemen hobbels en hindernissen, in betere handen is.

Tot slot een reactie op de pleidooien tijdens dit debat voor onder andere de biologische landbouw, het vegetarisme en de marktwerking, met een anekdote waarmee ik mijn inbreng in tweede termijn wil afsluiten. Een van mijn zoons, inmiddels bijna 40, vertelde mij toen hij een jaar of 10 was dat hij geen vlees meer wilde eten, omdat hij dat zielig vond voor de dieren. Ik antwoordde hem toen dat ik dat heel goed van hem begreep. Op mijn vraag wat we dan zouden moeten eten in plaats van vlees, antwoordde hij: worst, papa. Helaas heb ik toen verzuimd om deze kleine dreumes op andere gedachten te brengen, dan wel uit te leggen dat een vegetarisch eetpatroon zou kunnen leiden tot onder andere verbetering van het dierenwelzijn en een oplossing zou kunnen bieden voor het mestprobleem.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is het woord aan de heer Van der Goot van OPNL, mede namens het CDA.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld. Ook dank voor een aantal toezeggingen die u in de eerste termijn hebt gedaan, ook richting onze beide fracties. We hebben al in de eerste termijn — dat geldt voor meer fracties in dit huis — onze zorgen geuit over de effectiviteit van dit wetsvoorstel. De plafonds binnen de derogatiebeschikking zijn namelijk hard, terwijl er nog veel onduidelijk is, bijvoorbeeld over het aantal bedrijven dat valt onder de uitvoering van deze wet, de hoeveelheid productierechten per sector en de bijdrage aan de verlaging van de mestproductie gedurende het jaar. Daarnaast hebben de fracties van CDA en OPNL ook vraagtekens gezet bij het gewenste effect, namelijk om onder het plafond van de derogatiebeschikking te komen. Het is naar het oordeel van onze fracties een grote vraag of mogelijke bijsturing nog het gewenste effect zal hebben, namelijk om onder het plafond te geraken. De minister geeft aan dat bijsturing niet nodig zal zijn, maar onze vraag aan de minister is: is dit beeld niet te optimistisch? Wat als bijsturing wel nodig is? In feite sluit ik aan bij de opmerking van mijn collega van de VVD: in bestuurlijk Nederland wordt gedacht in termen van scenario's. Het verbaast onze fracties dat er geen scenario's voorhanden zijn en dat er geen plan B is.

Voorzitter. Ik wil nog een keer terugkomen op de generieke korting. Onze beide fracties vroegen de minister of er scenario's zijn opgesteld voor verschillende percentages van de generieke korting, voor de sector als geheel en voor elke afzonderlijke sector. We begrijpen dat u ze nog niet paraat hebt. Wat we niet begrijpen, is dat we niet krijgen toegezegd dat we die scenario's in het eerste kwartaal of in het eerste halfjaar van 2025 krijgen. Daarom vragen we graag dat u dat alsnog doet.

We hadden ook een tweede vraag over de generieke korting. Klopt het dat de generieke korting niet geldt voor de grondgebonden bedrijven, en kunt u dat overeind houden? Zo ja, heeft de minister er een beeld van bij welke kortingspercentages van fosfaat en dierrechten niet-grondgebonden bedrijven nog levensvatbaar blijven? Zo ja, welke percentages zijn dit dan? Zo nee, kan de minister toezeggen om dit te onderzoeken en ons in de eerste helft van 2025 daarover te rapporteren?

Tot slot, voorzitter. De CDA- en OPNL-fracties hebben de minister verzocht om daadwerkelijk concrete afspraken te maken met de NVWA. De noodzaak hiervan is door de SP-fractie toegelicht. De minister geeft aan dat er nauw contact is en dat er middelen voor de handhaving zijn, maar onze fracties waren benieuwd naar concrete afspraken. Als deze er niet zijn, wordt de mestfraude immers niet aangepakt. Is de minister het met de CDA- en de OPNL-fractie eens dat dit niet de bedoeling is? Kan de minister toelichten welke maatregelen ze wil treffen of heeft getroffen om dit aan te pakken? Hoe verschillen deze van de maatregelen die reeds getroffen zijn? Ik zal aan de CDA-fractie in overweging geven en uiteraard ook zelf overwegen om wel voor dit wetsvoorstel te stemmen, want tegenstemmen gaat niet. Onze zorgen staan echter nog recht overeind.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Goot. Dan is het woord aan mevrouw Van Aelst, namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor het uitgebreide antwoord, hoewel het over het algemeen gericht was aan mevrouw Kluit en niet aan mij. Ik zal het toch maar opvatten als een antwoord aan mij, aan de SP.

Voorzitter. Het heilige innovatiegeloof van deze minister baart ons oprecht zorgen. Je kunt je niet uit deze crisis innoveren. Dat is oprecht een sprookje. Het is een sprookje met een hele slechte afloop voor boeren en voor de natuur. Bijna alle innovaties, zowel de innovaties die de minister heeft genoemd als die ik in de loop der jaren in Zuid-Holland heb gezien, zijn innovaties die gaan over stikstof en niet over methaan of waterkwaliteit en voor stikstof alleen deden ze al te weinig.

Voorzitter. Onze zorgen over jonge boeren, over natuurinclusieve en duurzame landbouw en de effecten van het beleid van deze minister zijn niet weggenomen. Het feit dat er geen plan B is, helpt niet in het vertrouwen. Ondanks dit alles overweeg ik mijn fractie positief te adviseren over de wet, al is het maar omdat we niet per se een alternatief hebben, maar niet omdat we denken dat het nu een oplossing is.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank. Even aanhakend op de vorige spreker: er is altijd een alternatief. We hebben in onze eerste termijn uitgebreid beargumenteerd hoe de praktische invulling van dat alternatief eruit zou kunnen zien. Wat was het mooi geweest als de minister had gereageerd met: "Wauw, dit is toch fantastisch. Dit is eindelijk de uitweg waarop we hadden gehoopt. We zijn zo aan het zoeken om die derogatie terug te krijgen en nu komt nota bene Forum voor Democratie met de oplossing." Dat was zo mooi geweest. Helaas, de werkelijkheid is anders. In een heel technisch verhaal wordt eigenlijk gezegd: wat Forum voor Democratie zegt, is helemaal niet waar, want die waterkwaliteit is helemaal niet verbeterd. Nou, dan raad ik de minister aan om dat rapport en ook de uitspraken die daarover door de regering zelf over zijn gedaan toch nog eens even door te nemen. Als het echt zo is dat de waterkwaliteit niet verslechterd is, maar gelijk gebleven of zelfs zou zijn verbeterd, dan haalt dat het hele grondvest van deze wetgeving onderuit. Alle problemen, alle kwellingen en alle afwegingen kunnen we dan vanuit de basis oplossen. We hoeven niet meer uit te roepen dat het zo'n pijn doet en ons af te vragen hoe we dat moeten doen en hoe we dat moeten oplossen. Dan geven we de boeren echt de ruimte die ze nodig hebben. Hoe mooi zou dat zijn?

Ik doe het niet zo vaak, maar ik heb twee moties. Ik heb één motie die op een hele lichte manier vraagt om meetgegevens te corrigeren die onwaar bleken te zijn. Mijn andere motie vraagt om de gevolgen daarvan, namelijk het terugdraaien van de derogatie, in overweging te nemen. Vandaar de volgende twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dessing.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter H (36618).

De heer Dessing (FVD):

Dan de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dessing.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter I (36618).

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Forum voor Democratie wenst deze minister veel wijsheid toe in de komende tijd om deze besluiten toch nog ten goede te keren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer of wenst u een schorsing? U wenst een schorsing. Voor hoeveel minuten zou u graag geschorst willen hebben? Tien minuten. Dan schorsen we tot 22.22 uur.

De vergadering wordt van 22.11 uur tot 22.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Minister Wiersma i:

Dank u wel, voorzitter. Het waren toch aardig wat vragen. Ik begin met de eerste vraag, die gaat over toezicht en handhaving op additieven die aan mest worden toegevoegd. Ik kan mededelen dat er drie categorieën additieven zijn: resten, afvalstoffen en overige additieven. Deze laatste categorie is via de Europese Meststoffenverordening geregeld en toegelaten als bemestingsproduct. Op alle drie de categorieën houdt de NVWA toezicht. Daarnaast zijn er nationale additieven die niet vallen onder de eerste twee categorieën. Deze additieven moeten voldoen aan de mestregelgeving en mogen niet schadelijk zijn voor de gezondheid van mens, dier, plant en milieu. Ook hiervoor geldt dat de NVWA toezicht houdt. Het toezicht op het bijmengen van onwenselijke additieven ligt voor al deze categorieën nu ook al bij de NVWA. Al die producten die toegevoegd worden, mogen niet schadelijk zijn.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dit was mij helder, alleen mogen die additieven niet schadelijk zijn, maar wordt daar niet fysiek op gecontroleerd. Dus iemand van de NVWA kan daar niet op controleren; dat doen zij alleen administratief. Daar worden ook geen eisen aan gesteld ten aanzien van waterkwaliteit en voedselveiligheid. Er wordt dan gerekend op het voorzorgsprincipe, maar ik vind dat een hele grote stap. Er komen toch ook door dat bouwafval, zeker met de moderne verven et cetera, stoffen mee als pfas, die boeren in de problemen kunnen brengen. Een boer kan dan last krijgen van pfas of andere stoffen op zijn grond of in het oppervlaktewater. Kan de minister met de NVWA in gesprek gaan om daar fysiek ook op te controleren?

Minister Wiersma:

Op dit moment heb ik geen reden om te twijfelen aan de toereikendheid van de huidige systematiek en er is nog geen signaal bij mij bekend dat dit significant speelt en dat hier een effect op zit. Het toezicht van de NVWA is gericht op het voorkomen daarvan en bij de toelating van de stoffen die gebruikt mogen worden, geldt dat conform de criteria die ik zojuist heb aangegeven. Dus of daar fysieke controles plaatsvinden, is van een orde van grootte die ik niet weet. Ik heb op dit moment geen redenen om te twijfelen aan ontoereikendheid van de huidige systematiek.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Misschien kan de minister er toch naar kijken, omdat er toch veel grond in Nederland is waar de pfas-normen worden overschreden en waarvan wij niet weten wat de oorzaak is. Dit zou een van de bronnen kunnen zijn, dus dat is eigenlijk mijn vraag. Kan de minister een brief schrijven waarin ze hier toch nog eens goed naar kijkt?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De minister.

Minister Wiersma:

Wat ik wel wil doen, is dit in gesprek brengen. Ik ga geen brieven hierover versturen, omdat er geen signaal bij mij bekend is dat dit speelt daar waar additieven in mest gebruikt worden. Ik denk dat het toepassingsbereik niet heel uitgebreid is. Ik ken een aantal additieven die worden toegepast. Dit signaal is op dit moment niet van dien orde dat ik daar een brief over wil sturen, maar ik hoor het punt van zorg. Mocht het aan de orde zijn, dan zal ik zeker de verduidelijkende vragen hierop neerleggen. Er is binnenkort ook een NVWA-debat in de Tweede Kamer. Mocht het zo zijn, dan kan ik er daar altijd op terugkomen.

Dan was er nog een vraag van GroenLinks-PvdA. De vraag is handgeschreven en heeft wat ontcijfering nodig. De vraag is gericht op de bedrijven die op dit moment bedrijven opkopen die aanvankelijk voor de Lbv en Lbv-plus waren ingeschreven, waaronder Vion. De vraag was of ik iets kan doen om te voorkomen dat dat plaatsvindt. Het antwoord is natuurlijk dat de regelingen vrijwillig zijn. Boeren kunnen zich daar vrijwillig voor aanmelden. Er kan dan op een moment een andere opkoper zijn die hun een aanbod doet. Ik heb inderdaad het signaal gehoord dat dit gebeurt, en dat dit met name gebeurt vanuit de overweging dat door de compensatiesystematiek veel courante en relatief toekomstbestendige bedrijven voor de huidige regeling in aanmerking komen. De bedrijven die u benoemde, vinden dat zonde. Zij willen een aantal bedrijven daarvan behouden, juist ook voor de toekomstbestendigheid. Dat is ook de reden waarom we bij de nieuwe brede beëindigingsregeling specifieke criteria hebben meegekregen vanuit het hoofdlijnenakkoord. Die zijn bedoeld om te kijken hoe we de nieuwe brede beëindigingsregeling ook kunnen richten op verouderde bedrijven die het op het gebied van milieuprestaties minder goed doen. Daar zijn we nu mee aan de slag. Uiteindelijk zijn het vrijwillige regelingen. Ik kan niet voorkomen dat iemand die zich vrijwillig inschrijft vervolgens niet meedoet, omdat hij een beter aanbod krijgt.

Deze vraag is wederom van GroenLinks-PvdA: of we in dit pakket ook eisen kunnen stellen aan het grondgebruik na de uitkoop. Het antwoord is dat we daaraan geen eisen kunnen stellen. In de staatssteunbeschikking is een voorwaarde opgenomen, om te voldoende aan de staatssteunregels. De bedrijven die daaraan meedoen krijgen dan een "beroepsverbod", zoals dat heet. Ik vind dat een beetje een lelijk woord. Je kunt dan niet opnieuw zo'n bedrijf starten. Bij bedrijfsbeëindiging ziet de beëindiging echt op de productielocatie en de productie-inrichting. Die worden beëindigd. De rechten die worden opgekocht worden doorgehaald. Dat gebeurt om het definitieve aspect van de beëindiging te kunnen verantwoorden. De subsidie richt zich dus niet op grond. Staatssteuntechnisch kunnen we daaraan ook geen voorwaarden stellen vanuit de subsidieregeling.

Ik herken wel de zorg over het omzetten van grasland naar bouwland, wat negatieve milieueffecten mee kan brengen. Dat is de reden waarom we in de septemberbrief de graslandsubsidie hebben verhoogd. Dat is om de negatieve effecten zo veel mogelijk te mitigeren.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag was eigenlijk gericht op de nieuwe regeling. Geldt alles wat u gezegd heeft ook voor de nieuwe regeling, zoals dat het niet kan vanwege de voorwaarden? Die kunnen we misschien toch nog aanpassen?

Minister Wiersma:

Dat zijn Europese staatssteunregelingen. Nogmaals, uiteindelijk ziet de regeling niet op de grond. We kunnen daar dus ook geen voorwaarden voor opstellen. De regeling voorziet in de productiecapaciteit en de dierproductierechten. Dat is ook waar er compensatie voor komt. De scope van zo'n regeling gaat niet over de andere eigendommen die zo'n ondernemer — dan niet meer ondernemer — heeft. Het staat hem dus vrij om de grond te verkopen, te verhuren, of er in welke vorm dan ook iets mee te doen, bijvoorbeeld met een andere bedrijfsvorm. Er zijn veel zaakbegeleiders die met de individuele ondernemingen kijken wat ze na de beëindiging met hun bedrijf kunnen gaan doen. We kunnen daar geen voorwaarden aan stellen.

We stellen bijvoorbeeld wel voorwaarden aan het feit dat de vergunning grotendeels wordt teruggebracht, waarbij er een beetje restvergunning overblijft. Zo kunnen ze hun bedrijf wel doorontwikkelen. Soms hebben ze daar grond voor nodig. Daar hebben we via andere sporen regelingen voor, bijvoorbeeld om grasland te bevorderen of te behouden.

Er was nog een vraag van mevrouw Kluit. Die ging over de jonge boeren in het beleid, ook in het kader van dit voorstel. Ik zal deze categorie expliciet monitoren in het weegmoment. Een aparte brief daarover ga ik niet sturen, maar de impact op jonge boeren wordt in het bijzonder meegenomen, ook in het kader van het voorliggende wetsvoorstel. Dat zal inzichtelijk gemaakt worden in het weegmoment.

De ChristenUnie stelde ook de vraag wanneer er concrete plannen komen voor jonge boeren. In de eerste termijn heb ik volgens mij uitvoerig beschreven wat het belang is van de jonge boeren en welke inzet het kabinet daarvoor wil plegen. Daar komt geen apart plan voor, maar de plannen worden uiteraard geïntegreerd in de voorstellen die in ontwikkeling zijn en die we meenemen in het te ontwikkelen beleid. Daarover zijn we op structurele basis met de jonge boeren in gesprek.

Vanuit de ChristenUnie was er nog een vraag over de concrete plannen voor de grondgebonden landbouw. Op 13 september en op 6 november, in het debat dat ik vorige week had met de Tweede Kamer, heb ik laten weten dat ik in ieder geval onderzoek zal laten doen naar alle effecten van de graslandnorm, zowel de economische effecten als de effecten op de hele zuivelketen en op andere emissies. Mijn collega's van andere departementen willen ook graag weten welke impact dat heeft op hun beleidsterreinen. Als kabinet willen we dat zorgvuldig in kaart brengen. De routekaart die ik met de Tweede Kamer gedeeld heb, laat zien welke stappen genomen worden in het kader daarvan. In de tweede helft van 2025 zult u geïnformeerd worden over de beleidskeuzes.

Vanuit de ChristenUnie was er nog een vraag over het nemen van tussentijdse maatregelen als dit nodig blijkt tijdens het weegmoment. Alle maatregelen die nu genomen worden, zijn erop gericht om de generieke korting te voorkomen. Het alternatief is een generieke korting om aan de afspraken met de Europese Commissie te voldoen. Ik kan daar niet op vooruitlopen, ook omdat tijdens de weegmomenten, juist die in het eerste kwartaal, nog weinig duidelijk zal zijn. Zoals ik ook in eerste termijn al aangaf, zal duidelijker worden wat de uitkoopregelingen zullen opleveren. Ik hoop uw beide Kamers er dan beter over te kunnen informeren of het inschattingspercentage van 50%-60% inderdaad aan de voorzichtige kant is. Hoe de andere maatregelen die in dit wetsvoorstel staan zullen uitpakken, zal gaandeweg moeten blijken. Er zullen dus meerdere weegmomenten komen om te kunnen bekijken: hoeveel handel vindt er plaats en hoeveel afroming is dat?

Ik weet dat niet in alle sectoren op dezelfde momenten evenveel wordt afgeroomd. In de zuivelsector gebeurt dat vaak toch iets meer richting het einde van het jaar. De effecten die de verschillende maatregelen zullen hebben, zullen dus tijdens de weegmomenten duidelijk worden. Mocht er op iets geanticipeerd worden, dan kunnen we dat in een weegmoment beslissen. Daar ga ik nu echter niet op vooruitlopen.

Dan de vraag van ChristenUnie over wat we gaan doen in Brussel.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Nog even voor de duidelijkheid. Ik heb nu even niet de tekst voor me die ik heb uitgesproken, maar het gaat erover dat er weegmomenten zijn. Stel nu dat in dat eerste weegmoment blijkt dat we 1 januari 2026 niet halen. Hoor ik de minister zeggen dat er dan een generieke korting is?

Minister Wiersma:

Nee, zeker niet. Ik probeerde te zeggen dat er tijdens het eerste weegmoment nog geen volledig beeld is, maar dat we juist de ontwikkelingen gaandeweg het jaar gaan monitoren. Wat mij betreft doen we dat met de intentie dat zo'n weegmoment, op het moment dat we het wel gehaald hebben of we hebben laten zien dat we eronder zitten, dan uitwijst dat de afroming bijgesteld of afgeschaft kan worden. De weegmomenten zullen voor ons dus inzichtelijk maken of wij in lijn zijn. Alle maatregelen die genomen worden, waaronder de afroming op de transactie van rechten, zijn erop gericht om die generieke korting te voorkomen. Dus alles wat we nu hebben gedaan, zowel met het onderhavige wetsvoorstel als met een aantal maatregelen die ook in het mestpakket zitten, is er juist op gericht om een generieke korting te voorkomen. We zullen volgend jaar gaandeweg zien welke maatregel daar in welke mate effect op heeft.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik begrijp het antwoord van de minister. Maar de vraag, ook van mevrouw Kluit, is de volgende. Stel dat je bij zo'n weegmoment al denkt dat het echt de verkeerde kant opgaat en dat we het echt niet gaan halen, wat is dan het plan van de minister?

Minister Wiersma:

De weegmomenten zijn er juist voor om te kijken of dat zo is. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen omdat het hele pakket dat nu voorligt, er juist op gericht is om aan de afspraak met de Europese Commissie te voldoen. Uiteindelijk weten we of we dat gehaald hebben. We weten dat pas als het CBS de definitieve productiecijfers van 2025 aan ons overhandigt. Als gaandeweg blijkt dat het erg meevalt, kan de afroming eraf. Een generieke korting is pas aan de orde als blijkt dat we het volgend jaar niet gehaald hebben. Dat is pas in 2026. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Heel veel maatregelen van het mestpakket zijn er juist op gericht om ervoor te zorgen dat een generieke korting wordt voorkomen. Voor nu is dat mijn inzet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik vind eerlijk gezegd toch dat een BBB-minister wel heel veel risico neemt voor de agrarische sector. Ik zeg het juist uit zorg voor de agrarische sector. Ik heb altijd geleerd dat het goed is om een plan B te hebben. Het is fijn als je dat niet hoeft te gebruiken, maar dan heb je er in ieder geval wel over nagedacht. We zijn wel heel erg laat als we er in 2025 pas op het einde achter komen dat we het niet halen. Dan zijn er volgens mij maar twee oplossingen: ofwel u stuurt aan op mestfraude, ofwel u stuurt aan op een koude sanering.

Minister Wiersma:

Ik wil heel sterk bestrijden dat ik aanstuur op mestfraude, laat dat vooropstaan. Dat is niet waar deze minister voor staat. Wij staan voor gedegen wet- en regelgeving. De voorstellen in de Kamerbrief zijn gericht op het mitigeren van de druk op de mestmarkt. Ik erken dat de druk op de mestmarkt de fraudeprikkel verhoogt, maar dat staat los van het wetsvoorstel waar de weegmomenten op gebaseerd zijn. Het wetsvoorstel voorziet in de totale mestproductie in 2025. De generieke korting is ook alleen daaraan gebonden. Er is dus alleen sprake van een generieke korting als we de afspraak met de Europese Commissie niet kunnen nakomen. Maar dat is een andere discussie dan de discussie dat de mestmarkt enorm onder druk staat door het verlies aan plaatsingsruimte. Die twee wil ik uit elkaar halen.

In de brief van 13 september staan alle sporen om dat verlies aan plaatsingsruimte te mitigeren. Ik heb vorige week ook aan de Tweede Kamer medegedeeld dat de maatregelen die daarin staan, het volledige verlies aan plaatsingsruimte niet kunnen mitigeren. Dat realiseer ik me. Ik weet ook dat iedere boer zelf zijn mestboekhouding bijhoudt en dat hij daar ook zelf naar zal moeten kijken en daarin afwegingen zal moeten maken. Alle sporen die ik kan inzetten, staan in de mestbrief. Daar zit ook groeipotentieel in. Gaandeweg het jaar zullen we inzetten op meer mestverwerking. Er komt een bestuurlijk versneller. Die gaat de decentrale overheden helpen bij vergunningverlening. Het beeld dat geschetst wordt dat er maar één plan ligt, wil ik bestrijden. Ik heb net ook gezegd dat we niet alleen plan A en B hebben, maar ook plan C, D en E. Op alle plannen wordt de volle inzet van dit kabinet en zeker van deze minister gezet. Dat even in antwoord op de vraag.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Even in de richting van de minister: ik denk dat weinig mensen in deze zaal twijfelen aan uw enorm gepassioneerde inzet via het voorstel dat nu voorligt en al die andere maatregelen om zo'n generieke korting te voorkomen. Als ik goed heb geteld, is er ook een behoorlijke steun voor die inzet. Maar waar wij eigenlijk in brede zin om vragen, is een plan B. Dat plan B is dus niet "wat doe ik nog meer in aanvulling?", wat u plan C, D, E en F noemt. Nogmaals, dat geloven we allemaal zeker. Maar wat is erop tegen om een plan B te maken, dat wil zeggen, een aantal scenario's? Zo veel variabelen zijn er niet. Je kunt dus een aantal scenario's maken: als deze lijn niet helpt, dan moeten we misschien daarop of daarop inzetten. Dan heb je een soort pad dat op de plank ligt op het moment dat in de loop van volgend jaar, of begin 2026, onverhoopt blijkt dat het onvoldoende is, wat we natuurlijk geen van allen hopen. Maar de vervolgactie is sneller in te zetten als je al wat op de plank hebt liggen.

Minister Wiersma:

In antwoord op deze vraag zeg ik het volgende. Uw opmerking dat er niet zo veel scenario's zijn, is inderdaad ook het antwoord. Zo veel scenario's zijn er niet. Alle scenario's die er zijn, hebben we vandaag besproken. Wat betreft tegemoetkomen aan de afspraken die we met de Europese Commissie gemaakt hebben, is het scenario om daaraan tegemoet te komen met het wetsvoorstel dat voorligt. Tegelijkertijd gaat het om het beperken van de totale mestproductie in Nederland. Dat doen we via het voerspoor. Daarover is zojuist in de tweede termijn nog een vraag gesteld. Daar kom ik straks nog op terug. Dat zijn de manieren op de totale mestproductie in Nederland onder het plafond van 125 miljoen kilogram fosfaat te brengen.

Aan de druk op de mestmarkt zit geen wettelijke component. Daarvan hebben we gezegd dat we een brief hebben met alle mogelijke opties om het verlies aan plaatsingsruimte door derogatieverlies te mitigeren. Al die opties gezamenlijk — dat is het scenario — zijn niet genoeg om dat volledig te mitigeren. We zetten in de tussentijd dus in op een vorm van tussenderogatie. We zetten in op het schrappen van de 170 kilogram nitraat per hectare uit de Nitraatrichtlijn en om te komen met een norm in de Nitraatrichtlijn die aansluit bij de klimatologische en de bodem- en groeiomstandigheden. Dat zijn in principe de scenario's die er zijn en de inzet die we kunnen plegen.

De overschotten aan mest die boeren op hun bedrijf niet kunnen plaatsen — dat is dan het enige resterende — is uiteindelijk met alle opties die er zijn om die mest af te zetten waaraan dit kabinet al werkt ... Wat ik zojuist gezegd heb, meen ik oprecht. We zetten in op alle opties die er zijn. Als dan blijkt dat er toch nog een ondernemer is die de mest niet kwijt kan, dan zal hij daarin zelf in zijn bedrijf ook keuzes moeten maken. Dat kan door meer grond te verwerven om zelf meer mest kwijt te kunnen. Dat zijn ondernemerskeuzes. Wat betreft de scenario's aan de kant van het kabinet doen wij alles wat mogelijk is. Dat staat ook in mijn brief van 13 september.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Deze Kamer is tegen een koude sanering van de melkveehouderij. Dat is van de Partij voor de Dieren tot aan de VVD. Dat proberen we de hele avond uit te leggen. Om dat te voorkomen willen wij nu een plan met scenario's hebben: wat doen we als dat onverhoeds toch dreigt?

Ik laat het maar even inwerken. We vragen niet een heel moeilijk iets. De minister zegt zelf al dat er maar een paar scenario's zijn. Zet ze op papier, zodat wij met elkaar goed kunnen nadenken over de vraag wat we dan willen. Willen we dan een varkenshouderij? Willen we een kippenhouderij? Willen we de melkveehouderij behouden? Willen we alles behouden, maar alles een beetje minder? Dat zijn allemaal vragen waarvoor we de tijd moeten hebben om daar verantwoord over na te denken en besluiten over te nemen. Dat moeten we niet vanuit Europa laten komen. Dat willen wij allemaal niet. Als u geen plan B maakt, of een plan C, D en E, dan is dat wat er gaat gebeuren. Wij zeggen tegen u: dat willen wij niet, want wij willen daar gewoon goed over na kunnen denken.

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Wat is er dus mis met ...

De voorzitter:

De minister is nu aan het woord.

Minister Wiersma:

U schetst een tegenstelling tussen die drie sectoren die ik niet zie, omdat de productieomstandigheden in de zuilvelsector compleet anders zijn dan die in de pluimvee- en de varkenshouderij. Die kun je op dit thema dus ook niet tegen elkaar uitwisselen. De zuilvelsector wordt geconfronteerd met het verlies van derogatie. Ik heb aangegeven wat mijn inzet daarop is. Ik heb ook aangegeven wat alle plannen zijn. Die staan in mijn brief van 13 september. Daar staat echt een uiteenlopend pakket aan maatregelen in, met groeipotentie, om het verlies aan plaatsingsruimte voor de melkveehouderij te mitigeren. Uiteindelijk gaat de zuivelsector mij ook absoluut na aan het hart. Ik wil er alles aan doen om die koude sanering te voorkomen. We hebben wel echt alle opties onderzocht en er wordt iedere dag vol aan gewerkt om dat te voorkomen. Ik kan u de brief van 13 september aanraden, die met de Tweede Kamer gedeeld is. Ik heb daar vorige week een uitvoerig debat met de Tweede Kamer over gevoerd. Daarin staan alle mogelijke maatregelen die we kunnen nemen om dat te voorkomen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik heb vooral een verzoek aan mijn collega's van de coalitie om hier nog eens heel goed met elkaar naar te kijken.

Minister Wiersma:

Goed. Dan was er nog een vraag van de ChristenUnie over de derogatie en de inzet. Volgens mij heb ik het zojuist opnieuw ingebracht en is daarmee die vraag beantwoord, met de kanttekening wat dan het nieuwe feit is. Dat is een nieuw kabinet dat dit echt als speerpunt ziet en het belangrijk vindt. We hebben de inzet voor landbouw in de EU echt als een van onze prioritaire dossiers omarmd en daar hoort derogatie ook bij. Daarnaast is er, zoals ik net zei, ook een nieuwe Commissie, waar ook op landbouwgebied wel degelijk een andere wind waait. Dat zien we ook in de hoorzittingen met de Commissarissen. Er is ook hernieuwde aandacht voor de landbouw en de positie van landbouwers in de Strategic Dialogue van Ursula von der Leyen. Dat is dus de nieuwe inzet. De inzet op derogatie heb ik gaandeweg dit debat uit de doeken gedaan, maar dat zijn wel de nieuwe feiten en de openingen die ik daar absoluut in zie.

Dan hadden we nog een vraag van de Partij voor de Dieren over het voerspoor in relatie tot de gezondheid van de koeien. De voermaatregel is expliciet een maatregel die vanuit de sector zelf gedragen wordt, waarbij uiteraard de gezondheid van de dieren randvoorwaardelijk is. Wij als overheid kunnen daar niet op sturen. De samenstelling van het voer is in Europese regels vastgelegd, dus daar kan ik geen aanvullende eisen aan stellen. De sector is hierbij nadrukkelijk aan zet. We hebben gezien dat andere sectoren, bijvoorbeeld de pluimveesector en de varkenssector, al grote stappen hebben gezet op het gebied van stikstof. De zuivelsector heeft dat met name op het gebied van fosfaat gedaan. Dat had natuurlijk alles te maken met het vorige wetgevingsproces met fosfaatrechten. Op het gebied van stikstof is daar echt nog wel iets te doen. Ik ben zelf betrokken geweest bij een organisatie die heet de Vereniging tot behoud van boer en milieu. Die laten zien dat bijvoorbeeld door het iets structuurrijker voeren van koeien, ze optimaal gebruikmaken van het penseiwit — dit is zeer fascinerend — en tot een derde minder ammoniakale stikstof in de mest kunnen hebben. Die boeren hebben gaandeweg de jaren duizenden mestmonsters laten nemen. Daar zit heel veel potentie, ook met behoud van diergezondheid, maar dit is expliciet wel iets wat de sector zelf draagt.

Dan was er nog de vraag van de Partij voor de Dieren of we met het huidige aantal dieren de doelen halen. Dit wetsvoorstel ziet echt op de maximale mestproductie. Dat is de voorwaarde van de derogatiebeschikking. Daar werken we aan met het wetsvoorstel. Maatregelen zoals het afromen en de beëindigingsregelingen zijn er ook op gericht om de mestproductie te verlaten om een generieke korting te voorkomen. Het beleid van dit kabinet is om krimp van de veestapel niet als doel op te nemen. In plaats daarvan gaan we over op doelsturing. Ik heb de terughoudendheid van sommige partijen hier gehoord op het gebied van innovatie. Maar waar ik kom, waar ik op werkbezoek ga maar zeker ook in de gesprekken die ik voer met bijvoorbeeld de Wageningen Universiteit, zie ik grote potentie om veel op doelbereik te doen. Daar komt de doelsturing om de hoek kijken, waarbij reductie van de veestapel geen doel op zich is.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik geen enkele partij hier gehoord met een voorbehoud op innovatie. De vraag is meer of we in een context waarin er bezuinigd wordt op onderwijs, voldoende kunnen bouwen op innovatie. Ik heb niemand twijfels horen uiten over innovatie. Kan de minister reageren op de vraag hoe we in een context van bezuinigingen op onderwijs toch innovatie bereiken in de agrarische sector?

Minister Wiersma:

Dank voor deze vraag. Dat er bezuinigd wordt op innovatie, is natuurlijk niet mijn portefeuille. In de agrarische sector zie ik echter dat heel veel innovaties juist vanuit het bedrijfsleven ontwikkeld worden, met de kanttekening dat wij als overheid op het punt van stikstofemissies verantwoordelijk zijn voor de juridische borging daarvan. Daarvoor hadden we tot voor kort de Rav-systematiek. Op dit moment zijn we hard bezig om te kijken hoe we tot hernieuwde borging daarvan kunnen komen. Ik ga binnenkort bijvoorbeeld op werkbezoek naar Lely Center, dat ook op heel veel verschillende technieken inzet. Ik ben recent ook bij de tuinbouwsector geweest, die op het gebied van kunstmatige intelligentie bezig is met drones. Dat wordt echt allemaal vanuit het bedrijfsleven zelf aangejaagd en ontwikkeld. Ik zou u overigens van harte willen uitnodigen om aan te sluiten bij het werkbezoek dat gepland staat. Maar het is wel aan ons als overheid om er vervolgens voor te zorgen dat wij op het punt van de innovaties, waar ze juridisch houdbaar moeten zijn, samen optrekken. Daar ben ik ook volop mee bezig, ook met de staatssecretaris van IenW op het punt van de stallenbeoordeling in het kader van de Rav-systematiek, die onder druk staat. Hier wordt dus aan alle kanten aan gewerkt. Ik heb ook heel veel bewondering voor de innovatiekracht, juist vanuit dat bedrijfsleven. Ik kende dat al, maar in de maanden waarin ik minister ben, ben ik nog meer onder de indruk geraakt, overigens ook in de biologische landbouw, met mechanisch onkruid wieden en robots. Het is echt zeer indrukwekkend. Ik heb er dus het volle vertrouwen in. Dat wordt echt vanuit het bedrijfsleven aangejaagd. Dat willen wij als overheid echt stimuleren en waar nodig faciliteren met pilots en experimenteerregio's.

Ik heb hier een vraag van — dat vermoed ik; ik weet het niet zeker — het CDA en OPNL over de bijsturing ... O, daar hebben we het zojuist uitgebreid over gehad. Ik beschouw die vraag daarmee ook als beantwoord.

Dan wederom een vraag van het CDA en OPNL: klopt het dat de generieke korting niet geldt voor grondgebonden bedrijven? Ja, dat klopt. Een generieke korting is opgenomen in de fosfaatwetgeving. Bedrijven die grondgebonden zijn op basis van de definitie van grondgebondenheid in de Meststoffenwet, en dat is op basis van fosfaatproductieruimte en productie, zijn uitgesloten van een generieke korting.

Dan was er nog een vraag van het CDA en OPNL over het percentage waarbij grondgebonden bedrijven nog overeind blijven en of ik daarover kan informeren. Dit wetsvoorstel gaat over alle soorten bedrijven die mest produceren. Als het gaat om de afroming, is er geen verschil tussen wel of niet grondgebonden, maar dan gaat het echt om de transactie van rechten. Dat kan binnen dezelfde productiestelsels naar andere typen bedrijven zijn. Dat kan ook van een gangbare landbouwer naar een biologische landbouwer zijn. Daar maken die dierproductierechten geen onderscheid in. Daarin kunnen we dus niet differentiëren, maar bij het weegmoment wordt wel meer inzichtelijk hoe het staat met de afroming. Daarover ga ik u informeren, zoals ik had toegezegd in uw eerste termijn.

Nog een vraag van het CDA en OPNL. O, dit is weer van een van mijn ambtenaren met een ontwikkelperspectief op handschrift.

De voorzitter:

We hebben hier printers.

Minister Wiersma:

"Niet de bedoeling om zonder afspraak te handhaven en welke maatregelen liggen klaar", lees ik hier. Ik weet het even niet, maar u weet ongetwijfeld zelf op welke vraag dit ziet. De NVWA valt onder mij als minister van LVVN. Dit is uiteraard een onafhankelijke toezichthouder, waarmee ik als opdrachtgever afspraken maak. Zoals aangegeven in verschillende brieven die reeds gedeeld zijn, heb ik een taskforce samengesteld, waarin de NVWA, RVO en LVVN specifiek op de mestmarkt signalen volgen, zodat ze daarop kunnen acteren.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Het antwoord klinkt een beetje procesmatig. Ik wil eigenlijk meer inzicht hebben in wat er nou daadwerkelijk gebeurt en wat voor afspraken er zijn gemaakt. Kunt u daar wat meer op reflecteren? Dat mag nu, maar dat mag ook later in een brief; dat is natuurlijk in orde.

Minister Wiersma:

Nou, ik ben eigenlijk niet van plan om hierover een brief te sturen. We hebben gewoon goede afspraken met de NVWA, ook over handhaving. Er is een specifieke taskforce opgezet om de mestmarkt te monitoren en daarvoor zijn middelen beschikbaar; specifiek voor de ontwikkelingen op de mestmarkt. De handhaving is in die zin op orde. Wij volgen die ontwikkelingen met die taskforce. Dan kunnen de genoemde organisaties, die bij de handhaving betrokken zijn, daar ook op acteren. Die afspraken liggen er wel en er is specifiek een taskforce voor opgericht.

De voorzitter:

Mevrouw Van Aelst is inmiddels vertrokken en wordt nu vervangen door haar partijgenoot, die zich helemaal fris en fruitig aandient. Dat is de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

En uitgeslapen. Toch even over de NVWA. Ik hoorde de minister daarnet zeggen dat de fraudeprikkel wel wat omhooggaat. Ik hoorde haar ook zeggen: ik stimuleer geen fraude. Maar als de pakkans niet omhooggaat en de fraudeprikkel wel, dan wil ik toch vragen of de minister ook wil toegeven dat de kans op fraude dan wel toeneemt. In dat verband verwijs ik naar een onderzoek van de Strategische Milieukamer uit 2021. Van de 950.000 mesttransporten in 2019 zijn er 821 fysiek gecontroleerd. Dat is minder dan 0,1%. Als die fraudeprikkel nog verder omhooggaat en de pakkans gelijk blijft of minder wordt, dan is mijn vraag hoe de minister denkt dat dat gaat werken, ook met zo'n taskforce. Is dat extra capaciteit of blijft de pakkans ongeveer gelijk en gaat alleen de fraudeprikkel omhoog?

Minister Wiersma:

Nee, de taskforce is niet voor niets opgericht. Daarnaast is er ook de Versterkte Handhavingsstrategie Mest. Hiermee worden de ontwikkelingen in deze sectoren nauw gemonitord. Waar nodig wordt er opgetreden en gehandhaafd. Zojuist heb ik in mijn antwoord op een aantal andere vragen gezegd dat daar op dit moment voldoende middelen voor beschikbaar zijn. Dat is mijn antwoord op deze vraag.

De heer Janssen (SP):

Vijf jaar geleden werd minder dan 0,1% van de mesttransporten daadwerkelijk gecontroleerd. Hoe kan de minister zeggen dat dat voldoende is? Het zal toch eerst moeten blijken of dat voldoende is. Als de fraudeprikkel omhooggaat, zoals zij zelf zegt, en de pakkans ongeveer gelijk blijft, kan de minister dan toegeven dat er meer risico is op fraude? Dan doel ik nogmaals op het rapport van drie jaar geleden. Ik zou de minister echt willen verzoeken om dat rapport van de Strategische Milieukamer, zeker in de huidige situatie met de spanning op de mestmarkt, er nog eens naast te leggen, de aanbevelingen en de conclusies nog eens heel goed te lezen, en te kijken hoe zij die bij haar verdere beleid kan betrekken.

Minister Wiersma:

Zoals ik zojuist al aangaf, hebben mijn voorgangers de afgelopen jaren niet stilgezeten. Zij hebben heel veel in gang gezet, waaronder de Versterkte Handhavingsstrategie en een taskforce. Met het voorliggende mestpakket van 13 september wordt er alles aan gedaan om de verzwaarde druk op de mestmarkt te mitigeren en om maatregelen te nemen. Op dit moment heb ik er geen twijfel over of de toezichthoudende instanties hier onvoldoende in kunnen acteren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Tot slot. Hoor ik de minister hier nu zeggen dat de pakkans en de controle erop nu gelijk oplopen met het verhogen van de fraudeprikkel? Is dat wat de minister zegt?

Minister Wiersma:

Ik heb gezegd dat de handhaving en het toezicht op orde zijn, en dat er voor de verhoogde druk op de mestmarkt een uitgebreid pakket ligt om de effecten te mitigeren. Uiteindelijk is er een taskforce die daar ook op toeziet. Zodra er signalen volgen, kunnen zij daar ook op acteren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste vraag, wederom van het CDA en OPNL, over de cijfers van de afzonderlijke sectoren. Het antwoord is dat ik alle beschikbare gegevens op dit moment heb gebruikt om de plafonds en de afroming in de verschillende sectoren vast te stellen. Het weegmoment is voorzien om te bekijken of er een reden is om daar een aanpassing in te doen. Daarmee is hier in principe ook al in voorzien. Ik zie geen aanleiding om daarin meer toe te zeggen, behalve dat ik u ook meeneem in de updates die we richting de Tweede Kamer gaan versturen.

Voorzitter. Dan ben ik nu aangekomen bij de moties.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren heeft nog een heel korte, aanvullende vraag, minister.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Heel kort, ja. Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag over de kalfjes, de moties in de Tweede Kamer en wat de minister op dat punt wil doen, ook gezien het feit dat de kalversector een groot aandeel in de vervuiling heeft en de minister het met de Partij voor de Dieren eens is dat langeafstandstransporten moeten worden aangepakt. Dus dit is een uitgelezen kans om via de kalversector aan al die problemen wat te doen.

Minister Wiersma:

Ik heb in grote lijnen zojuist ook de inzet op de Transportverordening gedeeld. Wat de moties betreft hebben we op dit moment geen specifiek beeld, maar daar zal ik de Kamer ergens dit jaar nog over informeren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Welke Kamer?

Minister Wiersma:

De motie waar u aan refereerde, was van de Tweede Kamer, dus dat is dan ook de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Zou u dan een afschrift naar onze Kamer willen sturen als u de Kamer daarover informeert?

Minister Wiersma:

Dat zal ik doen, ja.

Dan de moties. Ik heb begrepen dat ik de letters hiervan moet benoemen in dit huis.

Dit is de motie met de letter E, over mestfraude, van Visseren en Van Aelst, waarin de regering wordt verzocht in overleg met de NVWA te voorzien in voldoende middelen om te kunnen handhaven. Zoals ik zojuist ook zei, zijn de RVO en de NVWA belast met toezicht op en handhaving van het mestbeleid. Hiervoor is voldoende capaciteit ter beschikking gesteld. In de Tweede Kamer was hier overigens een gelijkluidende motie over ingediend. Die is verworpen. Er is dus voldoende capaciteit beschikbaar. Ik moet deze motie ontraden.

De motie met letter F verzoekt om een evaluatie in juli 2025 van de impact van deze wet op biologisch-dynamische bedrijven. De appreciatie van die motie is dat alle soorten bedrijven bijdragen aan de mestproductie. Ik ga daarom geen aparte evaluatie uitvoeren van de effecten op deze bedrijven in relatie tot deze wet. Het is in die zin een beperkt wetsvoorstel, dat het voorziet in de transactie van rechten. Alle bedrijven vallen onder de maatregelen om de productie te verlagen. Dat is een bewuste keuze, dus ook deze motie moet ik ontraden.

De motie met letter G gaat over het krimpen van het aantal dieren. De motie verzoekt om het aantal dieren fors te beperken. Ik moet ook deze motie ontraden, omdat de inzet van dit kabinet conform het regeerprogramma niet gericht is op krimp van de veestapel. Die afspraken hebben we met elkaar gemaakt. Voor het huidige wetsvoorstel is het ook niet nodig, omdat we juist voor de afroming van rechten hebben gekozen. Dat zal uiteindelijk natuurlijk wel tot minder rechten in de markt leiden, wat uiteindelijk resulteert in minder dieren. Maar dat is geen doel op zich. Het doel is het nakomen van afspraken met de Europese Commissie.

De motie met letter H is er een van Forum voor Democratie, om de meetgegevens te corrigeren. Op grond van de Nitraatrichtlijn is Nederland verplicht om volgens die bepaalde methodieken, waar we het zojuist ook over hebben gehad, op verschillende meetdieptes de waterkwaliteit te meten. Hierbij wordt in Nederland gebruikgemaakt van enkele meetnetten, waaronder het LMM. Deze metingen bieden een representatief beeld en worden in rapportages aan Brussel overhandigd. Er zijn geen andere inzichten die leiden tot andere meetmethodieken en de mogelijke aanpassing van meetgegevens. Dus ik moet deze motie ontraden.

De heer Dessing i (FVD):

Ik probeer het nog één keer. De meetpunten worden aangepast ten opzichte van een systematiek die daarvoor een andere meetmethodiek was. Daaruit volgt een verslechtering, maar dat is dus een vervuiling. Het is gewoon een feitelijke statistische constatering. Dus ik begrijp echt niet waarom de minister niet meegaat in het verhaal dat het vervuiling van de gegevens is en dat je dat dit dus feitelijk zou kunnen en moeten repareren.

Minister Wiersma:

Zoals aangegeven, is voor mij geen punt van twijfel dat de methodiek op systematische wijze correct wordt gehanteerd. Dit is de wijze waarop wij de meetgegevens aanleveren. Ik herken dus niet het punt dat u noemt. Dat er verschillende meetnetten worden gebruikt, kan er wel toe leiden dat er andere meetpunten zijn. Maar dat is niet van invloed op een ander beeld van de waterkwaliteit. Wij rapporteren gewoon de daadwerkelijke gegevens aan Brussel. Dat wordt zorgvuldig gedaan, via een protocol, zodat het juist steeds over eenduidige gegevens gaat. Dat is de reden waarom ik deze motie toch moet ontraden.

De heer Dessing (FVD):

Ik probeer het nog één keer. Door de onderzoekster is aantoonbaar geconstateerd dat die andere meetpunten juist meetpunten zijn die op een heel ander diepteniveau meten dan de andere punten. Dus er is een verklaarbare afwijking die ervoor zorgt dat er een vervuiling van de statistiek is.

Minister Wiersma:

Ik blijf bij mijn antwoord. Ik begrijp dat het niet het antwoord is dat u graag wilt krijgen. Ik kan het nog een keer herhalen, maar ik sta achter de systematiek die nu wordt toegepast. Ik heb op dit moment geen twijfel en niet de neiging om daar verandering in te brengen. Ik ontraad dus de motie.

Dan hebben we nog motie … Y, denk ik.

De voorzitter:

Motie I van Izaak.

Minister Wiersma:

Motie I van de heer Dessing gaat over het opschorten van de derogatiebeschikking en het terugvallen op de voorwaarden van de vorige derogatiebeschikking. Dat is geen optie. Ik kan de derogatiebeschikking niet opschorten, want dat wordt met expliciete toestemming van de Europese Commissie geregeld via het hele proces dat we zojuist bespraken, via het Nitraatcomité. Dat is eenzelfde procedure als waar RENURE nu in zit en waarvan ik het proces geschetst heb. We zouden uiteindelijk ook niet terug kunnen vallen op de vorige beschikking, omdat die niet meer bestaat. Die is namelijk afgelopen. We hebben onder de huidige voorwaarden een verlenging gekregen. De nieuwe derogatiebeschikking is verleend onder de voorwaarde dat er aanvullende voorwaarden, die in de derogatiebeschikking zijn opgenomen, geïmplementeerd zouden worden. Daarmee is ons in 2022 dat afbouwpad gegeven. Ik kan het niet eenzijdig opzeggen, want dat zou betekenen dat ik eenzijdig de afspraken met de Europese Commissie niet nakom. Gezien alle onderwerpen die we daar nog hebben te bespreken, lijkt me dat niet verstandig. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

De voorzitter:

Maar de heer Dessing geeft niet op. De heer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Ik ga het inderdaad nog één keer proberen; u kunt het wel raden. Als het afschaffen van die derogatieregeling een dusdanig effect heeft op de boeren in Nederland dat hun bestaanszekerheid voor een groot deel echt in gevaar komt, dan kunnen we toch niet zeggen: de EU heeft het nu eenmaal zo bepaald? Dan moeten we toch vechten voor onze boeren? Dan moet zeker deze BBB-minister toch gaan vechten voor onze boeren, naar de EU gaan en zeggen dat we dit gewoon niet gaan doen omdat dit ons onze boerenstand kost, onze boeren die zo'n goed werk doen? Dan gaat de minister daarvoor toch in Brussel met haar vuist op tafel slaan?

Minister Wiersma:

Ik ben het in de basis met u eens, want ik vind ook dat een derogatie, of eigenlijk een generieke norm in heel Europa, niet gewenst is. In Nederland kennen we namelijk andere omstandigheden. De Nitraatrichtlijn kent ook uitzonderingen. Dat zijn drie punten die je dan moet onderbouwen. Op dit moment is het echter zo dat de derogatie aflopend is. Ik heb de onderbouwing en ook de overtuiging dat er wat mogelijk is. Over de Achterhoek is net een publicatie verschenen waaruit blijkt dat emissiereducerende maatregelen eigenlijk op alle fronten milieutechnisch kunnen bijdragen bij de toediening van mest op bepaalde bodemsoorten en bij bepaalde gewassen, met behoud van de kwaliteit van het water. Dat is ook waar ik voor pleit. Ik vind dat we dat heel goed kunnen onderbouwen. Dat is ook waarom ik echt geen afspraak in de EU mis. Ik wil hierover het gesprek aangaan. U vraagt mij om eenzijdig de aflopende beschikking die wij van de Europese Commissie ontvangen hebben, op te zeggen. Als ik dat nu doe, denk ik dat dat de kans verkleint om weer nieuwe goeie afspraken te kunnen maken. Ik acht het risico zeer groot dat daardoor de inzet die we nu voor de middellange en de lange termijn doen, tenietgedaan wordt. Het is ook niet aan mij om die beschikking eenzijdig op te zeggen.

De heer Dessing (FVD):

Heel kort. Als minister had ik zelf dat risico toch wel genomen. Laten we dat dan … Het is wat het is. We komen daar denk ik niet uit. Maar we gaan het volgende week laten bepalen door de motie.

Minister Wiersma:

Het risico nemen leidt ertoe dat de derogatie per direct voor Nederland afgeschaft wordt. Daarmee worden het plaatsingsprobleem en de druk op de mestmarkt in één klap nog veel groter. Er is mij alles aan gelegen om ervoor te zorgen dat we gaan naar een perspectief, zo veel mogelijk maatregelen implementeren en voor de middellange en de lange termijn de contacten in Brussel aanhalen. Ik geloof er oprecht in dat we daar, met een nieuwe Commissie en een nieuwe wind die daar waait, een goed verhaal te vertellen hebben.

Dit was de laatste motie, voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor dan ook over de ingediende moties te stemmen. Aldus besloten.

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de bewindspersonen, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 23.14 uur.