Verslag van de vergadering van 9 december 2024 (2024/2025 nr. 11)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 16.32 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Geerdink i (VVD):
Voorzitter. Allereerst een warm welkom aan de nieuwe staatssecretaris van Financiën bij dit jaarlijkse belastingdebat. U bent de vijfde staatssecretaris bij dit voor mij persoonlijk zesde belastingdebat. Ik wens u veel plezier, veel succes en veel jaren op deze belangwekkende positie die u bekleedt.
Voorzitter. Ik begin met een citaat van voormalig staatssecretaris Vermeend uit het grote boek dat heet Het nieuwe belastingstelsel in cartoons, dat verscheen net na de vorige belastingherziening in 2001. Ik heb het niet meegenomen, want dat mocht niet, maar het ligt wel ergens. Ik citeer: "Het begon allemaal met de Miljoenennota 1997, waarin Gerrit Zalm en ik aankondigden dat we een verkenning zouden uitbrengen van de richting waarin het Nederlandse belastingstelsel zich in het begin van de 21ste eeuw zou moeten ontwikkelen. Deze verkenning, de verkenning belastingen in de 21ste eeuw, wordt eind december 1997 gepresenteerd. Ze heeft vervolgens haar neerslag gevonden in het regeerakkoord van kabinet-Kok II, van augustus 1998, en vormt daarmee de grondslag van de belastingherziening 2001. Bijna niemand had het verwacht, maar toch zijn we erin geslaagd. Ruim een jaar later, op 14 september 1999, werd het wetsvoorstel Wet inkomstenbelasting 2001 (Belastingherziening 2001) bij de Tweede Kamer ingediend. Op 25 februari 2000 stemde een brede Kamermeerderheid voor de belastingherziening. De Eerste Kamer volgde op 11 mei 2000. Inderdaad: ongelofelijk maar waar." Dat zegt Willem Vermeend in zijn voorwoord.
Vermeend, een verre voorganger van de huidige staatssecretaris, en toenmalig minister van Financiën Zalm werkten gezamenlijk met dg Fiscale Zaken Witteveen aan het huidige boxenstelsel, dat nu, na ongeveer twee decennia, aan een grondige revisie toe is. Wat kunnen we hier nu van leren? Het heeft ongeveer vier jaar geduurd. Het is een nauwe samenwerking geweest tussen twee bewindslieden, die langer bleven zitten dan een paar maanden. Het project werd binnen het ministerie getrokken door een dg Fiscale Zaken met gezag. Dat ging uitsluitend over het belastingstelsel, en niet over toeslagen — die waren er toen nog niet — of uitkeringen. Het allerbelangrijkste: er ging een grondige verkenning aan vooraf, waarin de maatschappij in de 21ste eeuw en het belastingstelsel dat daarbij paste, centraal stonden. Het belangrijkste uit het boek zijn de lessen die eruit getrokken kunnen worden. De VVD-fractie gunt het Nederland dat het belastingstelsel past bij het Nederland van de komende twintig jaar.
Voorzitter. Dan naar het belastingpakket voor het komende jaar, het jaar 2025. Er zijn elf wetsvoorstellen dit jaar. Het wetsvoorstel voor de beëindiging van de salderingsregeling krijgt een eigen behandeling, morgenmiddag, en het wetsvoorstel Belastingplan BES-eilanden 2025 komt, naar ik begreep, er binnenkort via een novelle, na de wonderlijke route van een amendement en een motie van de ChristenUniefractie in de Tweede Kamer.
Ik begin met een terugblik op de behandeling van het Belastingplan 2024. De VVD constateert met vreugde dat een aantal amendementen uit de Tweede Kamer die vorig jaar plotsklaps in het Belastingplan terecht waren gekomen, teruggedraaid zijn in het Belastingplan 2025. Daarnaast sta ik kort stil bij de Wet minimumbelasting, die ik graag in een wereldwijde context bezie. Vervolgens ga ik in op het jaarlijkse onderwerp koppen op nationale wetgeving, aan de hand van de earningsstrippingmaatregel. Daarna sta ik kort stil bij het onderwerp armoedeval, die onder andere wordt veroorzaakt door de hoge marginale belastingdruk. Onze fractievoorzitter blikte er al op vooruit bij de Algemene Politieke Beschouwingen en ook collega Van Ballekom heeft erop gereflecteerd bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Als vanzelf komen we dan aan bij de vele grote herzieningen die voor de deur staan.
Voorzitter. Terug naar het Belastingplan 2024. Daarin stonden na amendering in de Tweede Kamer maatregelen met zeer negatieve effecten op het vestigingsklimaat, zeer negatieve effecten op de concurrentiekracht van Nederland en zeer negatieve effecten op het innovatieve vermogen van Nederlandse ondernemingen. Daarbij werden bedrijven en ondernemers niet gekoesterd, maar zwaar belast. Fiscaal adviseurs vroegen zich af waar we met fiscaal Nederland naartoe gingen en het bedrijfsleven vroeg zich af wat ze moesten antwoorden op de vraag waarom ze nog in Nederland gevestigd waren. En dat terwijl we — de kracht zit in de herhaling — onze economische groei, onze welvaart en ons welzijn te danken hebben aan hardwerkende ondernemers, innovatieve start-ups en scale-ups, solide familiebedrijven, het ijzersterke mkb en wereldwijd opererende bedrijven. Allemaal dragen ze bij aan herstel en groei, scheppen ze banen en maken ze innovatieve producten of bieden ze innovatieve diensten aan. Zonder ondernemers is de overheid nergens. Het geld dat de overheid uitgeeft, moet namelijk eerst verdiend worden.
Toen heb ik namens mijn fractie grondig voorbereide wetgeving bepleit als voorwaarde voor een betrouwbare overheid, net als nu. Ik onderstreep nogmaals dat onvoorspelbaarheid en het ontbreken van bestendige lange lijnen funest zijn voor het Nederlandse ondernemingsklimaat. Daarom zijn de leden van de fractie van de VVD verheugd dat we vorig jaar in de Eerste Kamer de aanzet hebben mogen geven tot de inkoopfaciliteit eigen aandelen en de verhogingen van het box 2-tarief niet ingevoerd respectievelijk teruggedraaid te krijgen in het Belastingplan dat nu voorligt. Ook de eerder verlaagde mbk-winstvrijstelling is teruggedraaid, met als resultaat dat onze internationale concurrentiepositie niet verslechterd is, het ondernemerschap weer meer loont en dat er nu weer een kleine verbetering van het fiscale globale evenwicht is. Hulde, of voor de Groningers onder ons: het kon minder.
Het ging vorig jaar ook over de verhoging van het box 3-tarief en de versobering van de 30%-regeling. Box 3 kent een eigen dynamiek. Daar kom ik graag later in mijn bijdrage op terug. Ik wil nu graag stilstaan bij de 30%-regeling. Vorig jaar heeft de VVD samen met D66 per motie verzocht om de voorgenomen evaluatie van de 30%-regeling in het eerste kwartaal van 2024 af te ronden en op basis van deze evaluatie met een beter voorstel, een voorstel dat minder schadelijk is voor onze economie, te komen in het Belastingplan 2025. Het Belastingplan 2024 ging namelijk uit van een versobering van de 30%-regeling in de vorm van een zogenaamde "30-20-10-regeling". Het SEO-rapport is verschenen. SEO berekende dat de 30%-regeling meer oplevert dan de regeling kost. Daarbij is er zelfs geen rekening gehouden met de indirecte effecten. De 30%-regeling leidt indirect tot meer omzetbelasting via de bestedingen — dat moet de regering toch aanspreken? — meer werkgelegenheid door een grotere vraag naar diensten en hogere lonen voor andere werknemers als gevolg van de zogenaamde kennisspill-overs. Tevens draagt de arbeidsinzet bij aan het oplossen van maatschappelijke uitdagingen. Het levert dus zowel budgettair als maatschappelijk meer op, maar toch gaan we op termijn de regeling versoberen naar een 27%-regeling. Bizar. Conclusie: aan onze motie is deels voldaan. Het onderzoek is wel gedaan, maar het voorstel in dit Belastingplan is niet minder schadelijk voor de economie.
Gelukkig bestaat de 30%-regeling nog twee jaar, waardoor er nog even de tijd is om die te kunnen beoordelen in het licht van onze internationale concurrentiepositie. Het is bekend dat Luxemburg de bestaande expatregeling per 1 januari 2025 zal verruimen naar een vrijstelling van 50%, om maar een voorbeeld te noemen. De vraag van de VVD-fractie bij de schriftelijke inbreng hoe de nieuwe 27%-regeling zich verhoudt tot die van andere landen, wordt niet beantwoord. Kan de staatssecretaris alsnog toezeggen een overzicht te verstrekken van expatregelingen in internationaal verband voor het Belastingplan 2026? Hoe duidt de regering de verslechterende positie van Nederland in de strijd om het internationale talent de komende jaren?
Dan ga ik naar de Wet minimumbelasting. Via de vorig jaar geïmplementeerde minimumbelastingwetgeving wordt een minimumniveau aan wereldwijde winstbelasting geheven van effectief 15% per jurisdictie. Tegelijkertijd kunnen fiscale regelingen, dus de zogenaamde "tax incentives", zoals aftrekposten, vrijstellingen en verlaagde tarieven de effectieve belastingdruk verlagen. Vorig jaar heeft de VVD de vraag gesteld welke impact deze tax incentives kunnen hebben onder pijler 2, omdat in beginsel moet worden bijgeheven indien deze incentives het effectieve tarief van minder dan 15% tot gevolg hebben. We hebben het dan over tax incentives gericht op investeringen om milieuvervuiling te beperken, energiebesparing te stimuleren en innovatie te bevorderen. Het gaat niet alleen om de willekeurige afschrijvingen op milieubedrijfsmiddelen en de innovatiebox, maar ook om de tonnageregelingen. Per motie heeft de VVD-fractie de toenmalige staatssecretaris Van Rij gevraagd om onderzoek te doen naar de gevolgen van de invoering van de minimumbelasting voor het fiscale investerings- en innovatie-instrumentarium, waarbij de bijzondere interesse lag bij de maatregelen die Nederland kan nemen om uit die Europese achterhoede te komen.
Op 28 oktober jongstleden is het onderzoek ontvangen met als conclusie dat de minimumbelasting van invloed kan zijn op de effectiviteit van fiscale regelingen als instrument om bepaalde beleidsdoelen te bereiken. Ook stelde de toenmalige staatssecretaris Idsinga dat in het kader van het vestigingsklimaat het invoeren van een kwalificerend belastingtegoed kan worden afgewogen, omdat veel andere landen een dergelijke regeling wel kennen. Daarop heeft Tweede Kamerlid Van Eijk, van de VVD, een motie aangenomen gekregen waarin verzocht wordt om een vervolgonderzoek te doen naar hoe Nederland een nieuw systeem van duurzame innovatiekredieten kan vormgeven. Tevens is gevraagd de Tweede Kamer voor 1 juli 2025 te informeren. De VVD-fractie in de Eerste kamer wacht dat onderzoek eveneens met belangstelling af. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de tonnageregeling, van groot belang voor onze Nederlandse scheepvaartindustrie, betrokken wordt in dit onderzoek? En kan hij toezeggen dat ook de Eerste Kamer het onderzoek toegestuurd krijgt?
Uit de schriftelijke beantwoording op de vraag hoeveel landen pijler 2 daadwerkelijk hebben geïmplementeerd, blijkt dat van de 130 landen die de handtekening hebben gezet, driekwart die nog niet heeft ingevoerd. Dat is nog even los van het feit dat een grootmacht als China niet eens getekend heeft. Wat zegt dat over het succes van deze wereldwijde winstbelasting? Waar wachten de andere landen op? En wat betekent dit voor onze Nederlandse multinationals? Kan de staatssecretaris schetsen waar de overleggen met de andere landen die wél geïmplementeerd hebben, over gaan? Gaan die over de vraag hoe we de andere landen ervan overtuigen om mee te doen? Of gaan die over de vraag hoe we onze multinationals behouden voor ons eigen land? Met andere woorden, wat is onze strategie als andere landen niet meedoen aan pijler 2?
Vanaf volgend jaar past Nederland ook de zogenaamde — ik moest even oefenen — onderbelastewinstbijheffing toe. Verwacht de staatssecretaris dat dit zal leiden tot tegenmaatregelen door andere landen, bijvoorbeeld China of de Verenigde Staten? Verwacht de staatssecretaris procedures bij de belastingrechter over de verenigbaarheid van deze heffing met belastingverdragen? Kan daarbij ook iets verder de toekomst in worden gekeken dan naar 2025, bijvoorbeeld na het verlopen van de — dit is nog een hele mond vol — onderbelastewinstbijheffing veiligehavenregel, ultimo 2026? Tot slot heb ik over dit onderwerp de volgende vraag. Hoe staat het ondertussen met het akkoord over pijler 1? Want het is oorverdovend stil.
Dan ga ik naar het thema earningsstrippingsmaatregel — het is wel echt moeilijk vandaag met al die woorden, maar ze hebben drie keer woordwaarde — en koppen op nationale wetgeving. Om de fiscale prikkel voor financiering met vreemd vermogen te beperken, is de generiekerenteaftrekbeperking, die earningsstrippingsmaatregel, in Nederland aanzienlijk strenger geïmplementeerd dan de minimumstandaard die is opgenomen in de eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking, ATAD1. De VVD-fractie heeft reeds aangegeven dat het strenger implementeren van een EU-richtlijn, oftewel, een Nederlandse kop zetten op Europese regelgeving, leidt tot een ongelijk speelveld en dus het Nederlandse vestigingsklimaat in negatieve zin beïnvloedt.
Het is goed dat het percentage van de aftrekbeperking verhoogd wordt van 20% naar 24,5% van de EBITDA. Maar de vraag wat nou eigenlijk de norm is, blijft staan. Want als vrijwel alle lidstaten 30% hanteren — lees: het Europees gemiddelde ligt op 30% — dan zetten we onszelf met dat net iets verhoogde percentage van 24,5% op achterstand in internationaal verband. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren? Kan hij bevestigen dat er sprake is van een nationale kop? Nieuwe nationale koppen tegengaan is een prachtig streven, maar het is net zo belangrijk om de huidige, bestaande eraf te halen. Kan de staatssecretaris toezeggen om met een overzicht te komen van de nationale fiscale wetgevingskoppen per 1 januari 2025?
Voorzitter. Ik ga naar het volgende thema. Het kabinet-Rutte IV heeft een aanzienlijk armoedepakket ingevoerd. Naar de mening van de VVD-fractie is werken uiteindelijk de snelste manier om uit de armoede te komen. Dat blijkt ook uit onderzoek. Werken moet dus meer lonen. De marginale belastingdruk moet omlaag. In dit Belastingplan staan diverse maatregelen om het inkomen van mensen op het sociaal minimum te verhogen. Het kabinet verhoogt het kindgebonden budget, verlaagt het eigen risico, verhoogt de huurtoeslag, verlaagt het tarief in de eerste schijf, zodat werken meer gaat lonen, en het komt met een brede aanpak van armoede en schulden. Van deze maatregelen zien er twee op het verlagen van de marginale druk op de korte termijn, namelijk de voorgestelde vereenvoudiging van de huurtoeslag voor inkomens tussen €35.000 en €50.000 en de verlaging van het belastingtarief in de eerste schijf van de inkomstenbelasting op korte termijn. Op de langere termijn is het kabinet voornemens om de marginale druk te verlagen door middel van de herziening van het fiscaliteits- en toeslagenstelsel, de herziening van de Participatiewet en ten slotte een hervorming van de arbeidsmarkt. Dat zijn stuk voor stuk grote herzieningen die niet alleen zien op de inkomstenbelasting maar ook op de toeslagen, de uitkeringen en hopelijk ook op de btw, want een btw-stelsel met een uniform tarief en zo min mogelijk vrijstellingen en uitzonderingen is te prefereren boven het gejojo en de onduidelijke situatie op dit moment. We weten nu niet wat er uit de onderhandelingen over de btw-voorstellen bij de Voorjaarsnota komt én er bestaat onduidelijkheid over die overgangsregeling. Graag verzoek ik namens de VVD-fractie via de voorzitter om een reflectie van de staatssecretaris hierop, waarbij wij tevens graag de bij de nota naar aanleiding van het tweede verslag aangekondigde duiding ten aanzien van die overgangsregeling vernemen.
Daarnaast volgt uit het recente advies van de Raad van State over het wetsvoorstel over box 3 dat een eenvoudig stelsel op basis van werkelijk gerealiseerd rendement beter is dan een ingewikkeld stelsel dat ondoenlijk is voor zowel de belastingplichtigen als de Belastingdienst.
De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):
Terug naar de btw. De publieke tribune is vandaag ook gevuld met mensen uit de hotelbranche. Ik zou mevrouw Geerdink van de VVD graag vragen om daarop in te gaan, want bent u het niet met mij eens dat de staatssecretaris vandaag bijvoorbeeld zou kunnen toezeggen om nog voordat een nieuw besluit wordt genomen over hoe het btw-gat gevuld moet worden, een impactonderzoek te doen naar hoe die btw-verhoging uitwerkt op de hotelbranche? Want zoals ik in mijn bijdrage heb geschetst, is die uitwerking zelfs op basis van gezond verstand naar verwachting zeer aanzienlijk.
Mevrouw Geerdink (VVD):
U heeft gezien dat wij vele schriftelijke vragen over dit onderwerp hebben gesteld. U weet ook dat wij niet de partij zijn van de belastingverhogingen, maar meer van de belastingverlagingen. Het doet dus zeer als ik dit zie. In het vervolg van mijn verhaal zal ik ook pleiten voor een impactanalyse.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat mevrouw Geerdink eerst haar verhaal vervolgt.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Graag. Ik was nog bij box 3. Er ligt een advies van de Raad van State. Mijn vraag via de voorzitter is of de staatssecretaris een tip van de sluier kan oplichten: welke keuze gaat u maken ten aanzien van dit wetsvoorstel, dat nog niet aan de Tweede Kamer is aangeboden maar dus bij de Raad van State ligt? En neemt u het advies van de Raad van State serieus?
Tot slot de hamvraag van deze tijd: hoe komen we tot die grote noodzakelijke herzieningen? Dat kan niet door lukraak in regelingen te gaan snijden, want dat levert weerstand op. De samenhang ontbreekt, het uiteindelijke doel blijft buiten beeld en het resulteert in een onbetrouwbare overheid. Dat betekent overigens ook dat de overheid eerst de impact van haar handelen in kaart brengt, alvorens te handelen. De keuze van het kabinet om geen impactanalyse uit te voeren en de effecten voor de grensregio's niet mee te nemen, bijvoorbeeld van het verhogen van de btw op logies, is in die zin gewoon onbegrijpelijk. Dat kan wél door een blauwdruk op basis van de huidige en de toekomstige maatschappij neer te leggen en op basis daarvan volgtijdelijk of simultaan het toeslagenstelsel af te schaffen, het fiscale stelsel te ontwerpen en het uitkeringenstelsel eenvoudiger te maken. Dat betekent dat iemand de regie moet pakken en die regie, met alle respect, niet moet overlaten aan het parlement, noch, wederom met alle respect, aan de ambtelijke adviseurs en ook niet aan de staatsraden, hoe goed iedereen het ook voorheeft met Nederland en de Nederlanders.
Voorzitter. Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat hij de regie zal pakken voor de belastingherziening 2028? Hoe hij dat doet, is aan hem, maar doe het niet alleen. Laat u bijstaan door een externe fiscale autoriteit, ervaren in Den Haag, die overzicht en overwicht heeft, zodat het maatschappelijk draagvlak voor deze grote fiscale herziening goed geborgd is.
De heer Schalk i (SGP):
Mevrouw Geerdink had het een poosje geleden over armoede en de marginale druk. Nu heeft ze het over 2028. Dat betekent dat de armoede en de marginale druk dus nog minimaal een drietal of drietal viertal jaar niet echt worden aangepakt. Heeft mevrouw Geerdink ideeën over wat er zou moeten gaan gebeuren?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Er is, zoals ik al zei, de afgelopen jaren een groot armoedepakket doorgevoerd. De armoede is gedaald, zowel voor gezinnen als voor kinderen. Wij gaan ervan uit dat dit beleid gewoon wordt doorgezet. Dat betekent dat dit dus niet leidt tot een verhoging van de armoede. Als we elkaar daarop kunnen vinden ... Je kunt het door maatregelen doen. We zitten in de periode dat de grote herziening nog niet heeft plaatsgevonden. Alle knoppen in het huidige fiscale stelsel zijn min of meer lam, zeg ik maar even. Dat betekent dat er hier en daar maatregelen moeten worden genomen die per jaar moeten worden bekeken, zoals we nu doen, om op een goed evenwicht uit te komen.
De heer Schalk (SGP):
Ik begrijp dat, maar dan zou de Kamer eigenlijk ook een boodschap moeten meegeven aan het huidige kabinet. Terecht zegt mevrouw Geerdink dat de armoede, ook de kinderarmoede, de laatste jaren is gedaald. We zien nu dat dit vlak wordt. Die daling is dus weg. Er staat gewoon in de stukken dat die dit jaar in ieder geval niet meer stijgt. Zullen we dan met elkaar afspreken dat we tegen het kabinet zeggen: zorg dat je de dalende lijn weer te pakken krijgt, in plaats van te stabiliseren?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Wij vinden elkaar op het feit dat dit, in onze visie, betekent dat meer mensen aan het werk moeten komen. Ik denk dat dit de beste manier is om uit armoede te komen. Minimaal dit is al een grens, maar het belangrijkste is denk ik dat we mensen aan het werk moeten krijgen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ik begrijp dat aan de ene kant wel. Aan de andere kant: mensen die aan het werk komen, zitten heel vaak aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Zij worden juist enorm afgestraft. Daar moet dus ook op een andere manier aan getrokken worden. Op het moment dat ze iets meer gaan verdienen, duiken ze gewoon verder de armoedeval in. Dan is de marginale druk veel te hoog. Alleen maar meer gaan werken, is dus niet de oplossing.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Dit klopt. Ik heb in mijn verhaal ook gezegd dat we ons echt grote zorgen maken over de marginale druk. We vinden elkaar in het feit dat we meer werkenden moeten krijgen, die we ook goed moeten belonen voor het feit dat zij gaan werken. Want werken moet lonen. Het moet meer lonen, zelfs. Dat betekent ook dat we moeten bekijken hoe we de marginale druk zo veel mogelijk in toom kunnen houden. Nogmaals, ik denk dat in het huidige systeem alle knoppen ongeveer uitgewerkt zijn. We moeten zorgen dat we deze staatssecretaris zo snel mogelijk helpen bij het ontwerpen van een goede belastingherziening waarin dit niet meer speelt.
De voorzitter:
De heer Martens namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik werd net door u terug naar mijn bankje gedirigeerd. Dat volgde ik graag op, met het gevoel dat ik iets zou horen over een impactanalyse. Mevrouw Geerdink ging daar dermate omfloerst mee om dat ik die vraag toch graag rechtstreeks stel. Vraagt zij nu ook met mij aan de staatssecretaris om een impactanalyse te doen van de effecten van de btw-verhoging op het hotelwezen, met name in de grensstreek, of vraagt zij dat nou niet?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Dat vragen wij, wetende dat wij deze belastingwetten wel gaan aannemen.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij dat te horen, want u zegt voor ondernemers op te komen. Nu moet dat dan gebeuren. Bent u het ook met me eens dat die impactanalyse er moet liggen op het moment dat er een besluit wordt genomen over wat er gedaan moet worden met de btw?
Mevrouw Geerdink (VVD):
De heer Martens vraagt mij om mijzelf te herhalen, want ik heb dit al gezegd.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Wat fijn om collega Schalk net opnieuw te horen pleiten voor uitvoering van de motie-Van Apeldoorn van de SP, die hier met ruime steun is aangenomen. Of hij mevrouw Geerdink van de VVD-fractie daarin ook heeft overtuigd, waag ik te betwijfelen. Haar antwoord was: we moeten zo veel mogelijk mensen aan het werk helpen, want dat is dé manier om uit armoede te komen. In algemene zin is het natuurlijk waar dat dit helpt. Er zijn echter twee dingen. Er zijn gewoon mensen die niet kunnen werken en onder de armoedegrens leven. Hoe zorg je ervoor dat die mensen uit de armoede komen? Het tweede is al eerder genoemd. Volgens mij heeft mevrouw Geerdink er zelf ook naar verwezen. Er zijn ook veel werkende armen in Nederland, die hard werken maar niet genoeg verdienen om rond te komen en die onder de armoedegrens zitten. Die groep is groter dan gedacht, ook volgens recente berekeningen van onder andere het Nibud. Hoe ga je die mensen helpen?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Dank voor deze vraag. Dit is wel de ingewikkeldste die er is, nogmaals gezien het feit dat die knoppen er op dit moment niet zitten. Ik hoop erop, zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn, dat we dit soort elementen kunnen meenemen in de Agenda voor werkend Nederland om ervoor te zorgen dat mensen die niet kunnen werken … Het is ook heel liberaal om te zeggen dat je ervoor moet zorgen dat mensen die niet kúnnen werken, kunnen bestaan en op een bepaalde manier kunnen leven. Daar hoeft de overheid niet voor weg te lopen, maar dat is wel de grens. In principe moet je gewoon zorgen voor een systeem en een stelsel waardoor mensen, door wél te werken, hun eigen bestaan kunnen financieren, om het zo maar even te noemen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het valt me toch op dat als het gaat om het verder doorvoeren van lastenverlichting voor het bedrijfsleven, mevrouw Geerdink allerlei uitgewerkte ideeën heeft en eigenlijk vindt dat dit Belastingplan nog niet genoeg is, alhoewel daar heel veel lastenverlichting voor kapitaal en vermogens in zit. Haar motie, die destijds uiteindelijk niet is ingediend maar waarvan de uitvoering wel is toegezegd door de staatssecretaris, is grotendeels uitgevoerd, maar het is toch nog niet genoeg. Maar als het gaat om het bestrijden van armoede, ook armoede onder werkende mensen, dan zegt mevrouw Geerdink eigenlijk: ja, dat is een heel ingewikkeld vraagstuk en ik heb eigenlijk geen oplossing, want we hebben al aan alle knoppen gedraaid; er zijn geen knoppen meer over om aan te draaien. Er ligt een rapport van de Commissie sociaal minimum met een hele lijst knoppen waar je aan zou kunnen draaien. Eén knop is bijvoorbeeld het verhogen van het minimumloon. Volgens die commissie is het sociaal minimum gewoon te laag in Nederland. Als je het minimumloon zou verhogen, een knop waaraan je kunt draaien, dan help je ook veel van die hardwerkende Nederlanders die nu onder de armoedegrens zitten uit de armoede.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Of mevrouw Geerdink het met mij eens is dat er wel degelijk nog knoppen zijn om aan te draaien.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Het minimumloon is de afgelopen jaren al behoorlijk tot zeer verhoogd, dus ook daar ga je aan de grens zitten van wat dat nog kan betekenen. Dat is één. Twee: de armoede is de afgelopen jaren wel echt teruggelopen door overheidsmaatregelen. We kunnen daar heel ingewikkeld over doen, maar dat is wel het effect geweest van Rutte IV, dus de maatregelen van onze minister Carola Schouten destijds en het pakket wat er toen heeft gelegen. Het is dus wat flauw … Dat is niet het juiste woord, maar u doet net alsof wij daar niet ook heel hard aan getrokken hebben. Dat hebben wij wel, dus ik trek niet dezelfde conclusies als de heer Van Apeldoorn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot. We kunnen opnieuw het beleid van het vorige kabinet gaan evalueren. Daar hebben mevrouw Geerdink en ik waarschijnlijk verschillende ideeën over. Maar de feiten zijn duidelijk: de armoede is onder het vorige kabinet gedaald, mede door inzet van dat kabinet en onder druk van ook deze Kamer, zeker de kinderarmoede. Het punt is natuurlijk dat de armoede nu, onder dit kabinet, volgens de projecties van het CPB gelijk zal blijven en niet verder zal dalen. Dat noem ik met de heer Schalk "armoedig" en "een gebrek aan ambitie". Om toch nog even terug te komen op die knoppen en nog een andere knop te noemen: de algemene heffingskorting. Die wordt nu in dit Belastingplan verlaagd. Als je dat niet zou doen, zou dat enorm veel schelen, vooral voor de lagere inkomens. Die gaan door de verlaging van de algemene heffingskorting uiteindelijk meer belasting betalen. Ik blijf erbij dat er knoppen zijn waar je aan kunt draaien. Alleen is het een politieke keuze van dit kabinet en kennelijk ook van de VVD-fractie om daar niet aan te willen draaien. Sterker nog, die knop wordt de andere kant opgedraaid bij de algemene heffingskorting.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik hoor niet zo gauw een vraag. Ik denk dat de vraag is wat ik daarvan vind. De regering heeft een heel pakket maatregelen in het Belastingplan verwerkt. Dat hele lijstje heb ik min of meer opgelepeld. Daarmee wordt een lastenverlichting voor werkenden en middeninkomens gerealiseerd. Als je vanuit het idee denkt dat werken moet lonen en dat dat de manier is om uit de armoede te komen, is het een logisch verhaal. Dat staat los van alle knoppen die de heer Van Apeldoorn nog wil invoeren.
Mevrouw Moonen i (D66):
Ik wil mevrouw Geerdink een beetje helpen. Ik ben het met haar eens dat werken helpt om uit de armoede te komen. Maar dat alleen is niet genoeg. Het vorige kabinet was mede zo succesvol — ik kijk niet alleen naar minister Schouten maar ook naar minister Kaag als minister van Financiën — omdat zij, om in de termen te blijven, de knop gebruikten om heel gericht mensen die het echt nodig hebben, die echt in armoede leven of een zeer laag inkomen hebben, gerichte steun te verlenen. Als voorbeeld noem ik de energietoeslag. Die kreeg je alleen als je onder een bepaald inkomen zat. De evaluatie wees uit dat het buitengewoon effectief is als je je zeer gericht op een bepaalde groep richt. Zou zij daarop kunnen reageren? Deze regering zou er ook voor kunnen kiezen om veel gerichter instrumenten in te zetten. We zien eigenlijk het tegenovergestelde, namelijk dat een deel van de gerichte instrumenten wordt afgebouwd, terwijl die nu juist effectief zijn.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Hoe gerichter je maatregelen gaat nemen — kijk naar de toeslagen — hoe complexer het systeem wordt. Die energietoeslag is ingezet vanwege het feit dat de energietarieven daadwerkelijk heel erg omhooggingen. En ja, dat heeft een enorme impact gehad op het inkomen van velen in Nederland. Dat wil niet zeggen dat dat telkens gebeuren moet, want dan is er geen structurele manier om dit probleem op te lossen.
Mevrouw Moonen (D66):
Dat klopt. Daarom hebben we ook een structurele verandering nodig. Tegelijkertijd wil ik er wel op wijzen dat de energietoeslag een niet-gebruik had van maar een paar procent. De gemeenten hebben de uitvoering geweldig gedaan. Iets van 98% heeft die ontvangen, jaar op jaar. Dat is min of meer foutloos gegaan. We zien dus dat juist gerichte maatregelen heel effectief kunnen zijn en ook zeer eenvoudig.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Dat kan ik alleen maar beamen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik ben eigenlijk aan het einde van mijn betoog.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We kijken uit naar de reactie van de staatssecretaris en wensen hem veel succes de komende jaren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geerdink. Dan is het woord aan meneer Holterhues namens de ChristenUnie en mede namens OPNL.