Verslag van de vergadering van 14 januari 2025 (2024/2025 nr. 14)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 14.11 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zat even te kijken naar de lijst van collega's die zich ingeschreven hebben. Ik vind het jammer dat de collega's van BBB, VVD en de PVV zich niet hebben ingeschreven voor het debat. Ik hoop dat ze zich wel gaan mengen in ons gesprek, want het gaat over bestaanszekerheid en dat is ook een belangrijk punt voor deze coalitie. Zo heb ik het tenminste gelezen in het regeerakkoord. Dus ik hoop dat zij zich ook gaan mengen in dit belangrijke debat.
Voorzitter. Vandaag behandelen we een wet die onderdeel is van het regelmatige onderhoud van de Europese samenleving en de Europese economie. Dat is onderhoud dat tot doel heeft om de verschillen in welvaart niet te groot te laten zijn, maar ook onderhoud van het principe dat werken moet lonen. De richtlijn verbindt het minimumloon aan het mediane loon in een land, oftewel wat iemand met een minimumloon verdient, moet niet te veel verschillen van datgene wat iemand met een gemiddeld salaris verdient. De richtlijn zegt in feite: 60% van het mediane loon. Dan houd je de boel bij mekaar, rijk, arm en modaal. En dit terzijde, maar het is niet onbelangrijk: als er één ding is dat een staatsman of staatsvrouw moet doen, dan is dat de boel bij mekaar houden door niet te polariseren en door de verschillen tussen mensen niet te groot te laten worden.
De richtlijn zegt dat uitzonderingen op het minimumloon alleen kunnen als daar goede redenen voor zijn. Die zijn er niet voor ons extreem lage jeugdminimumloon. Ik kom daar straks op terug. De boel bij mekaar houden betekent ook dat je jongeren niet uitknijpt.
De richtlijn zegt ook dat minimaal 80% van de werknemers onder een cao moet vallen. Dat is ook een manier om de manier bij mekaar te houden.
Als derde doel heeft de richtlijn dat vakbonden niet gehinderd mogen worden in hun werk. Ook dat houdt de boel bij mekaar, hoe raar het ook klinkt. Macht en tegenmacht houden samenleving en democratie in balans. Dat werkenden zich mogen verenigingen tegenover de macht van grote bedrijven is niet voor niets een grondrecht. Het houdt de samenleving veerkrachtig.
Als we kijken naar de overwegingen en doelen van de richtlijn, dan vindt de fractie van GroenLinks-PvdA de implementatie van deze richtlijn in de Nederlandse wet te mager. We halen op deze manier de gestelde doelen niet. Ik wil het vandaag niet alleen met de minister, maar ook met de collega's, ook die van de coalitie, hebben over de doelen van de richtlijn. Zijn we het daarover eens? Zijn we het eens over de manier waarop we die kunnen bereiken met deze implementatiewet?
Onze fractie vindt het huidige minimumloon te laag. Deze implementatiewet verandert niets aan de hoogte van dat minimumloon. Mensen kunnen er nog steeds niet van leven, en al helemaal niet met de huidige inflatie. Dat is een zorg die heel veel mensen wakker houdt. Met zorgtoeslag, huurtoeslag en kinderopvangtoeslag moeten minimumlonen een ingewikkeld bouwwerk vlechten om überhaupt te kunnen leven. Tot onze verbazing berekent de regering een toereikend minimumloon als een onderdeeltje van het stelsel van toeslagen en belastingkortingen. Dat is te lezen in de ministeriële regeling. Het principe dat werken moeten lonen, geldt blijkbaar niet als je een minimumloon verdient. Als je kijkt naar andere landen om ons heen, dan zie je dat het minimumloon 60% van het mediane inkomen is. Ook in de ministeriële regeling wordt bepaald dat we in Nederland 50% van het mediane loon gebruiken als referentiewaarde.
De eerste vragen die ik dan ook aan de minister zou willen stellen, zijn: waarom zo laag? Waarom kiest de regering ervoor om loon en inkomen met elkaar te mengen? Waarom kiest de regering ervoor om het minimumloon zo laag te houden dat er honderden euro's aan toeslagen nodig zijn? Waarom kiest de regering ervoor om werk níét te laten lonen? De JOVD, de jongerenvereniging van de VVD, schreef vandaag in een opinieartikel dat het natuurlijk bizar is dat er in Nederland, als enige land, minder belasting wordt geheven op kapitaal en meer op werken. De hardwerkende Nederlander heeft het nakijken.
In de beslisnota's van uw voorganger en die van uzelf is een discussie te lezen over die referentiewaardes. In de eerste beslisnota was een derde referentiewaarde voorgesteld, namelijk het percentage minimumloners dat rondkomen moeilijk vindt. Rond de 11% zou dat dan mogen zijn. Waarom is die referentiewaarde geschrapt? In diezelfde nota stond ook dat het minimumloon in 2023 54% van het mediane loon was. Dat is nog steeds geen 60%, maar waarom stelt u in de ministeriële regeling dan vast dat het 50% mag zijn? Het lijkt erop dat die referentiewaardes zo zijn gekozen dat de regering niets hoeft te veranderen aan het huidige minimumloon. Ik ben benieuwd naar de toelichting van de minister daarop.
De fractie van GroenLinks-PvdA vindt de eerste referentiewaarde geen recht doen aan het doel van de richtlijn. Je moet kunnen leven van je loon, ook als dat een minimumloon is. Die referentiewaarde ziet het minimumloon als onderdeel van het totale inkomen en niet van het loon, zoals de richtlijn wil. De ministeriële regeling kunt u makkelijk aanpassen. De minister kan ervoor zorgen dat werken weer loont. Dat is volgens mij iets wat deze hele Kamer belangrijk vindt: werken moet lonen. Dat kan de minister ook doen door de eerste referentiewaarde te schrappen. De minister kan vervolgens de referentiewaarde over het percentage van het mediane loon verbeteren door er 60% van te maken in plaats van 50%. Dat is één cijfertje verschil. Is de minister bereid dat te doen en daarmee werken te laten lonen?
In de brief van 29 september schrijft de minister dat deze regering gaat starten met de hervormingsagenda van het toeslagenstelsel. Dat vinden wij een goed plan. De doelen snappen we heel goed. Er is geen partij meer die het rondpompen van toeslagen, de onzekerheid, de onduidelijkheid van het stelsel wil. Ik snap ook dat het hervormen van een stelsel heel complex is. Het is het beruchte mikadobouwwerk, waar als je één stokje eruit haalt, de hele boel kan instorten. Maar moet je dan niet beginnen met ervoor zorgen dat werken gaat lonen en een stevige bodem onder het mikadowerk leggen? Is het dan niet verstandig om alvast het loongebouw een beetje op te krikken?
We kennen het doel van de hervormingsagenda. Verstandige beleidsmakers gaan dan incrementeel, stapje voor stapje — dat hebben we geleerd bij bestuurskunde — richting dat doel veranderen. Je kunt dan makkelijk aanpassen. Dat zeg ik ook tegen de heer Petersen, die gelukkig aandachtig zit te luisteren en zich hopelijk ook gaat bemoeien met dit debat. We weten dat we de toeslagen willen afschaffen. We weten allemaal dat we werken willen laten lonen. Is het dan niet verstandig om te beginnen met opkrikken van het loongebouw? Dat is een stap die volgens mij no regret is. Ik hoor graag de minister daarover, maar ook de collega's die in de coalitie zitten.
Als ik de consultatie bij dit wetsvoorstel lees, is duidelijk dat de werknemersorganisaties het niet eens zijn met de manier waarop de regering het implementeert. De regering heeft het zuiver geïmplementeerd. "Zuiver" betekent in dit geval "minimaal" of "minimalistisch". De werkgeversorganisaties zijn wel blij, en dat verbaast me niks. Maar wat is de reden dat de regering kiest voor de belangen van de werkgeversorganisaties?
Ook de Raad van State zegt dat op en rond het minimumloon voldoende mensen moeten meedelen met de welvaartsontwikkeling. De Raad van State heeft ook twijfels over de toereikendheid van het minimumloon, zoals door de regering wordt vastgesteld. Wat is dan toch de reden dat de regering de richtlijn zo implementeert? Is de regering bang voor een loon-prijsspiraal? Klaas Knot heeft het een paar weken geleden al gezegd in deze Kamer: daar hoeft de regering helemaal niet bang voor te zijn; dat gaat niet gebeuren. Als de loon-prijsspiraal al wordt veroorzaakt, dan is dat door de bedrijven, die niet de winsten in de lonen stoppen, maar in de eigen zakken van de aandeelhouders. Loonsverhogingen zijn zelfs bittere noodzaak voor Nederlanders die gewoon te weinig verdienen. Die kunnen zonder die loonsverhoging überhaupt de kost niet betalen.
Werkgevers protesteren en zeggen dat ze al genoeg betalen. Maar hoe kan het dan dat de arbeidsinkomensquote de laatste jaren verder is gedaald tot 69,4% in 2023? Dat is echt laag. Er gaat nu veel meer geld naar de winsten van aandeelhouders in plaats van naar hardwerkende Nederlanders. Dat vraag ik ook aan de collega's. Ik zie de heer Schalk voor een interruptie.
De heer Schalk i (SGP):
Als het gaat om loonsverhoging, dan komen we in een heel ander probleem terecht. In plaats van met alleen verhoging van het minimumloon zouden mensen veel beter geholpen zijn als de marginale druk wordt aangepakt. Juist de groep waarover we het hebben, namelijk mensen met een minimuminkomen, heeft een marginale druk van tussen de 80% en 94%, zo herinner ik me van toen we daar een maand geleden ook over spraken. Als je iemand €100 meer geeft, houdt hij een tientje over. Moet daar niet wat aan gebeuren in plaats van dat we nu de minister opjagen om de minimumlonen omhoog te krikken, want dat helpt toch niks?
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Het maakt mij niet zo veel uit op welke manier het gebeurt. Nou ja, het maakt me natuurlijk wél uit, want ik vind dat het minimumloon sowieso omhoog moet. Maar de discussie over de marginale druk is zeer terecht. Ik hoop ook dat die onderdeel is van de hervormingsagenda die deze regering zegt te willen beginnen. Het is natuurlijk absurd dat die marginale druk zo hoog is.
De heer Dessing i (FVD):
In de redenering van GroenLinks-Partij van de Arbeid hoor ik toch een soort aversie tegen de vrije markt. Ik hoor ook dat er regulering nodig zou zijn om dat mechanisme te laten werken. Wat voor effect denkt mevrouw Vos dat het heeft voor bedrijven, met name het mkb, als deze wet wordt ingevoerd en als deze regulering dus zal plaatsvinden? Wat doet dat met de bedrijven en de slagkracht van het mkb en bedrijven?
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Nou, mkb'ers hebben in de regel heel weinig mensen op het minimumloon in dienst; tenminste, de gewone mkb'ers. Minimumloners zitten onder anderen onder buitenlandse arbeidskrachten. Zij verdienen het minimumloon en zij worden vervangen zodra ze wat meer zouden moeten krijgen. Jongeren zijn ook minimumloners. Daar kom ik straks nog op. Het is natuurlijk een vorm van ongelofelijk oneerlijke arbeidsmarktconcurrentie van de grote bedrijven. Ik noem bijvoorbeeld de supermarkten en de horeca. Die hebben allemaal kinderen in dienst. In het buitenland noemen we dat kinderarbeid. Dat is heel slecht voor het mkb, want een gemiddelde mkb'er kan niet een hele stoot 13-, 14- en 15-jarigen in dienst hebben. Als ik de cijfers goed lees, dan zijn er relatief weinig minimumloners in dienst bij het mkb. Het mkb zal dus baat, of in ieder geval geen last, hebben bij een verhoging van het minimumloon.
De heer Dessing (FVD):
Ja, tot zover zou dat zo kunnen zijn, maar als dat zou werken, zou je eigenlijk de hele vrije markt af moeten schaffen. In het model van mevrouw Vos zou je moeten gaan reguleren.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Nou, als er een echte vrije arbeidsmarkt was en werknemers werkelijk konden kiezen, dan zou de wereld er heel anders uitzien. Maar dat is op dit moment niet zo. De vrije markt wordt eigenlijk scheef gereguleerd. Dat is ook een antwoord op de heer Schalk. Het is natuurlijk absurd dat wij in Nederland zo veel belasting heffen op hardwerkende mensen en zo weinig op kapitaal. Dat verstoort de arbeidsmarkt. Dat verstoort ook de eerlijkheid en het samenbindsel van deze samenleving; daar begon ik mijn betoog ook mee. Het maakt helemaal niks uit hoe hard je werkt. Als je niet zelf kapitaal hebt of als je ouders bijvoorbeeld geen huis hebben, dan zul je nooit verder komen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dessing.
De heer Dessing (FVD):
Volgens mij heeft de hoeveelheid belasting die we heffen een hele andere oorzaak, maar laten we dat debat een andere keer voortzetten.
Mevrouw Moonen i (D66):
Ik luister met interesse naar het betoog van mevrouw Vos. Gisteren kwam het bericht naar buiten — onder andere een heel artikel in Het Financieele Dagblad — dat de marginalelastendruk voor de middeninkomens stijgt in 2025 in plaats van daalt. Naarmate je meer gaat werken, betaal je dus nog meer belasting. Kunt u daar ook op reflecteren? Dat het op dit thema onder deze regering niet de goede kant op gaat, is eigenlijk extra erg. Hoe ziet u dat?
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
U vindt mij geheel aan uw zijde in de verbazing dat onder deze regering de lasten voor werkenden nog hoger worden, terwijl de lasten op kapitaal niet worden verhoogd. Als wij het met z'n allen willen doen, als we met z'n allen dit land bij elkaar willen houden, als we het veilig willen houden, als we droge voeten willen houden, als we willen bouwen en als we onze kinderen onderwijs willen kunnen blijven geven, dan kun je dat toch niet steeds van het slinkende aantal werkende Nederlanders blijven vragen? Dan moet je dat toch vragen van de mensen die klotsen van het geld? Nu klink ik heel erg links, maar dat ben ik vandaag ook eventjes.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Werkgevers protesteren dat ze al genoeg betalen, maar de aiq, die beruchte aiq, blijft maar dalen. Er blijft maar meer geld gaan naar de mensen die het niet nodig hebben, en steeds minder naar de mensen die het wel nodig hebben voor de dagelijkse kost. Alfred Kleinknecht roept al jaren dat de lonen omhoog moeten. Hij werd vroeger, en nu nog steeds, verguisd door de mensen met geld. Als de lonen hoger zijn, voorkom je dat je een lageloneneconomie hebt.
Waarom kiest de regering niet voor loonsverhoging en een stijging van de aiq? Deze regering stelde bestaanszekerheid immers centraal, ook de partij van deze minister. Ik vraag de minister ook of hij de ministeriële regeling wil aanpassen en de referentiewaarden wil verbeteren door de eerste waarde gewoon te schrappen — dat maakt het leven wat simpeler — en de tweede waarde op 60% van het mediane brutoloon te zetten. Of probeer mij ervan te overtuigen waarom het zo mager moet! Probeer mij er dan van te overtuigen waarom werken niet hoeft te lonen in Nederland!
Mijn tweede onderwerp is het jeugdminimumloon. Een fun fact voor de Nederlandse jongeren in de grensregio, om het maar even in goed Nederlands te brengen. In de Nederlandse supermarkt of in die op de grens met België verdien je €5,50 per uur minder dan wanneer je in diezelfde supermarkt — ik noem iets met een A en een H — aan de andere kant van de grens in België werkt. Als je in België gaat werken, verdien je €5,50 per uur meer. Als je de mazzel hebt om naast Duitsland te wonen, dan verdien je als jongere voor hetzelfde werk €7,50 meer per uur.
In Nederland hebben we bizar lage jeugdlonen. Bizar! Een 15-jarige verdient 70% minder per uur dan een 21-jarige. Die lage lonen zorgen er niet voor dat Nederlandse jongeren dan maar extra veel tijd aan hun school besteden. Nee, Nederlandse jongeren werken het meest in bijbanen in vergelijking met andere Europese jongeren. Dat moet ook wel, want als je zo weinig verdient, moet je natuurlijk ook heel veel uren werken. 77% van de jongeren in Nederland heeft een bijbaan. In Duitsland is dat 51% en in België is het 27%.
Waarom? De redenen daarvoor, namelijk dat jongeren op school zouden blijven en de jeugdwerkloosheid, zijn allemaal niet meer valide. De enige in Nederland die baat hebben bij die absurd lage lonen zijn de grote bedrijven — ook dat zeg ik tegen de heer Dessing — in de retail en de horeca, die jongeren tot 21 jaar in de supermarkt laten werken. Die leveren de supermarkten naar schatting 1,5 miljard loonconcurrentievoordeel op. Dat is vervelend voor de mkb-winkels, want die kunnen niet op zo grote schaal jongeren inzetten.
De richtlijn zegt dat inhoudingen op het minimumloon toegestaan zijn, maar alleen als ze non-discriminatoir zijn. Ik kan geen reden verzinnen waarom wij onze jongeren in Nederland zo weinig betalen. Ons jeugdminimumloon is discriminatoir en in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Deelt de minister die analyse? Is hij van plan om dat aan te pakken? Er is een onderzoek gaande. Ik zou aan de minister willen vragen om daarin expliciet op te nemen dat ook onderzocht wordt wat er gebeurt als wij 15-jarigen en ook 18-jarigen gewoon het minimumloon betalen, net als de landen om ons heen.
Tot mijn grote vreugde zie ik een interruptie van de VVD.
De heer Petersen i (VVD):
Ik kom nog even op het minimumloon. Iets wat ik niet terug heb gehoord in het betoog van mevrouw Vos, is dat het minimumjeugdloon er ook op gericht is om kinderen te stimuleren om onderwijs te volgen en niet te zwichten voor het grote geld dat ze kunnen verdienen met normale lonen. Ik kan me bijna niet voorstellen dat mevrouw Vos mensen in de verleiding wil brengen om niet een opleiding te volgen die ze wel kunnen volgen. Ik vroeg me dus af hoe ik dat moet passen in het betoog van mevrouw Vos, voor zover dat straks niet alsnog spontaan aan de orde komt, natuurlijk.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Mijn tijd is blijven doorlopen en ik heb toch best wel even wat te zeggen.
De voorzitter:
Excuus.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Als u de antwoorden van de minister hebt gelezen, en ook de onderzoeken van het CPB van een paar jaar geleden over de effecten van de verhoging van het jeugdminimumloon, dan zult u hebben gezien dat deze nihil zijn. Het effect van het verhogen van het jeugdminimumloon op de arbeidsdeelname van jongeren en op hun keuze om al dan niet hun school af te maken is nagenoeg nihil. Dat heeft met heel andere dingen te maken. Dat heb ik net even overgeslagen, omdat dit ook al in de antwoorden van de minister zit en omdat ik nog wel meer dingen te zeggen heb, maar die effecten zijn nul.
De heer Petersen (VVD):
Dan ben ik benieuwd wat voor beeld de minister daar straks bij zal schetsen. Ik stel u in staat om uw betoog voort te zetten. Dank u wel.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
Ik ben dus benieuwd naar het antwoord van de minister daarop, want er is niet of nauwelijks sprake van jeugdwerkloosheid, zeker niet in de mate waarin die er vroeger was. Die is er ook niet in de landen om ons heen. Er is sprake van arbeidsmarktkrapte.
Tot slot. Is de minister niet bang dat de Europese Commissie een inbreukprocedure start, omdat er geen legitieme redenen meer zijn om het jeugdminimumloon in Nederland zo laag te houden?
Ik heb nog een andere vraag over inhoudingen op het minimumloon. Die zijn er namelijk ook. De richtlijn staat het wel toe, maar we weten door het rapport van Roemer dat veel te veel arbeidsmigranten te maken hebben met inhoudingen, vooral voor huisvesting. Wat is de stand van zaken van de gesprekken die de minister voert met de vertegenwoordigers van de uitzendbureaus en de werkgevers, die arbeidsmigranten veel loon ontzeggen door die inhoudingen?
Er werken volgens FNV bijna een miljoen arbeidsmigranten in Nederland. Zij hebben banen die Nederlanders liever niet doen, omdat die zo slecht betalen. We importeren goedkope arbeid voor de export. Dat maakt sommige delen van ons land erg druk. Ik denk aan wijken in Rotterdam en Den Haag en dorpen in Brabant en Limburg. Zou het misschien zo kunnen zijn dat als we het minimumloon flink verhogen, het voor sommige werkgevers minder aantrekkelijk wordt om de laagbetaalde arbeid hier uit te laten voeren? Ik heb dit weekend de discussie gelezen in het interview met de minister over de uitvoering van het rapport-Roemer. De minister zegt: ik kan daar niks aan doen. Misschien kunt u niet direct tegen een bedrijf zeggen "u mag hier niet zijn", maar u kunt wel het minimumloon verhogen en zorgen dat het niet loont om zo weinig te betalen.
Dan het laatste onderwerp. Ik hoop dat ik dat nog even mag afmaken, voorzitter. Het derde onderwerp is de cao-dekkingsgraad en het belang van onafhankelijke sociale partners. De dekkingsgraad is lager dan de richtlijn vraagt. Daar moet de regering wat aan doen, zodat die weer boven de 80% komt. De regering doet onderzoek naar het stelsel en is in gesprek met werkgevers- en werknemersorganisaties. De regering verwacht ons medio 2025 te kunnen informeren over beleidstrajecten. Dat betekent dus dat er beleid gaat worden aangekondigd. Ik heb begrepen dat er ook al voorstellen zijn besproken met de sociale partners. Dat heb ik gelezen in de brief van 19 november. Welke richting gaan die voorstellen op? Kan de minister al iets vertellen over de plannen voor de dekkingsgraad?
Een ander onderdeel van de richtlijn — dit is mijn laatste onderwerp, voorzitter — gaat over de onafhankelijkheid van de sociale partners. Ik zei aan het begin van mijn betoog al dat een samenleving, een democratie en een economie veerkrachtig worden van macht en tegenmacht. De voorstellen die worden gedaan en het proces van geven en nemen worden sterker, beter en meer gedragen als de verschillende belangen zijn meegewogen. Dan is het wel van belang dat vakbonden onafhankelijk zijn en niet worden gedicteerd door werkgevers. De minister antwoordt dat de onafhankelijkheid nog niet geregeld is. Dat zou bijvoorbeeld wel in de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst geregeld kunnen worden. Is de minister van plan een aanpassing van die wet binnen afzienbare tijd naar de Kamer te sturen?
Voorzitter, tot slot. De kracht van Europa en zijn lidstaten zit 'm in de welvaart en de wens om die eerlijk te vertellen, en zijn solide rechtsstaat. U begrijpt: dit is het grote plaatje, dat we zien als we Europa afzetten tegen alle andere verenigingen van staten of continenten. De kracht van Europa zit 'm in zijn burgers en hun organisaties, en het feit dat de inkomensverschillen niet té groot worden. De kracht zit 'm in het feit dat er geen dictators zijn die zichzelf ten koste van de bevolking op een absurde manier verrijken. Maar ons sterke weefsel vergt onderhoud. De regering pleegt via deze implementatiewet maar mondjesmaat onderhoud. De fractie van GroenLinks-PvdA vindt de manier waarop de regering de richtlijn implementeert te karig, te weinig en net zo onvoldoende als het minimumloon zelf.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP en mede namens de Partij voor de Dieren.