Verslag van de vergadering van 14 januari 2025 (2024/2025 nr. 14)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 15.15 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Dessing i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het over een wet die regelt dat het minimumloon kan worden verhoogd, waardoor mensen meer te besteden hebben. Wat kun je daar als politicus nou op tegen hebben? Nou, dat blijkt, want in beide Kamers lijkt dit voorstel ondanks kritische opmerkingen van onder andere GroenLinks-Partij van de Arbeid en de SP met een ruime meerderheid te worden aangenomen. Alleen, Forum voor Democratie heeft toch een aantal bezwaren tegen deze wet. Ik zal deze nu voor u toelichten.
Wij horen andere partijen zeggen dat een toereikend minimumloon armoede bestrijdt. Wij horen ze zeggen dat dit een ondergrens voor loon naar werken creëert, waardoor werken toegang zou kunnen verschaffen tot noodzakelijke voorzieningen. De laagste inkomens zouden hiermee in ieder geval bestaanszekerheid kunnen hebben. Maar als dit zo is, kan iemand in deze Kamer dan bijvoorbeeld uitleggen waarom het in de grote steden van Nederland als burger met een modaal inkomen en een nettoschuld van €0 onmogelijk is om een woning te krijgen, of het nou een huur- of koopwoning is? Is dit de bestaanszekerheid waar wij het over hebben?
Voorzitter. Daarnaast verstoort het minimumloon de arbeidsmarkt. Werkgevers zullen namelijk geen werknemers aannemen tegen het minimumloon als de arbeidsproductiviteit van die mensen dat loon niet rechtvaardigt. Daardoor zal een deel van de arbeidsbevolking niet werken, of de overheid dit nu ondervangt met een volledige uitkering of met een uitkering die deels een vergoeding voor dagbesteding zal zijn. Door dit niet aan de markt zelf over te laten, maken we het loon dat conform de productiviteit gelijk valt met het minimumloon minder waard, want dat kun je dus ook krijgen in een uitkeringssituatie. Wanneer wij dit afzetten tegen landen die geen minimumloon hebben, zien wij dat dit het enige effect is van het minimumloon. Structureel kan het minimumloon door het prijseffect de middeninkomens tot relatieve armoede nivelleren, waarmee mensen verder ontmoedigd worden om te gaan werken. Dit is volgens ons een groot deel van het "werken loont niet meer"-probleem, waar veel burgers tegenaan lopen.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik heb twee vragen, als het mag. Als ik hem goed begrepen heb, hoorde ik de heer Dessing zeggen dat dit wetsvoorstel leidt tot een verhoging van het minimumloon. Ik zou zeggen: was het maar waar. Dat is dus niet het geval. Het leidt niet tot een verhoging van het minimumloon. Het is erop gericht om het minimumloon zoals we dat nu hebben, te handhaven.
Mijn tweede vraag: hoor ik de heer Dessing namens Forum voor Democratie nu eigenlijk een pleidooi houden voor het geheel afschaffen van het minimumloon, zodat het geheel aan de markt overgelaten wordt? Hoor ik hem zeggen dat wat nu het wettelijk gegarandeerde minimumloon is, een nog lager loon zou kunnen worden als je het aan de markt overlaat?
De heer Dessing (FVD):
Twee vragen, dus twee antwoorden. Wat betreft de eerste vraag over het minimumloon: ik heb gezegd dat dit een wet is waarmee het minimumloon kán worden verhoogd. Dat is een optie die in de wet is ingebouwd. Dat heb ik gezegd.
Ten tweede vinden wij inderdaad dat het minimumloon de arbeidsmarkt verstoort. Het is niet bewezen — dat is nog door geen enkele partij in deze Kamer gedaan — dat het minimumloon verhogen of het in stand houden van het minimumloon een positief effect heeft op de arbeidsmarkt.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Misschien wil Forum voor Democratie dan ook meteen alle uitkeringen en andere vormen van bestaanszekerheid afschaffen. Ik begrijp dus dat Forum voor Democratie terug wil naar het negentiende-eeuwse kapitalisme, waarin de ongelijkheid en de uitbuiting extreem waren en mensen gedwongen werden hun "arbeidskracht", zoals Karl Marx het noemde, te verkopen voor een hongerloontje. Waarvan akte.
De heer Dessing (FVD):
Laat ik hier dan toch even op reageren, want dit daagt mij natuurlijk uit. Dat is een zeer grote overdrijving van wat ik hier zou beweren. Wij hebben andere voorstellen. Het gaat erom dat er gezegd wordt dat de marginale druk en de belastingen zo hoog zijn; dat werd ook al genoemd in het interruptiedebatje dat ik had met mevrouw Vos. Daar zou je dus naar moeten kijken, in plaats van een stelsel te creëren waarin je door het kunstmatig opdrijven van het minimumloon allerlei andere maatregelen moet gaan invoeren om dat vervolgens weer te gaan repareren, vanwege de ongelijkheid. Alles haakt op elkaar in, zoals ook door het CDA werd gezegd. Je moet kijken naar het hele stelsel. Maar als aan het eind van de rit blijkt dat het voor de burgers netto ... Zoals ik net ook al heb gezegd, kon een gezin met twee kinderen in de jaren zeventig en tachtig twee keer per jaar op vakantie. Dat kon gewoon een autootje kopen en had een inkomen waarvan het kon rondkomen. Dat is nu absoluut niet meer het geval. Daar zouden we naar moeten kijken, door te kijken naar de belastingdruk.
Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, als u het mij toestaat. In datgene wat de heer Dessing zegt, hoor ik een libertarische visie op de economie en de samenleving. Is Forum voor Democratie dan ook tegen de hypotheekrenteaftrek? Want dat is ook een ingreep in de vrije markt.
De heer Dessing (FVD):
Volgens mij is dat een heel ander debat. Ik denk niet dat het handig is dat ik daar nu uitspraken over ga doen, als u mij dat toestaat. Ik denk dat de hypotheekrente niet te vergelijken is met het minimumloon.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Jawel, want het is nogal een ingreep in de woningmarkt. Dat heeft alles te maken met datgene wat u net zei, namelijk om het over te laten aan de vrije markt. Dan zou je ook de hypotheekrenteaftrek niet moeten willen.
De heer Dessing (FVD):
Ik kom in het vervolg van mijn betoog met een andere oplossing, die ervoor zal zorgen dat de marginale druk voor de werknemers wordt verminderd. Dan hoef je niet alleen te kijken naar de hypotheekrenteaftrek. Ik kom daar, met uw welnemen, straks dus op terug.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vos.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Niet alléén, maar wij zijn heel benieuwd hoe Forum voor Democratie, in de hele visie op de vrije markt, de subsidie op huizen ziet.
De heer Dessing (FVD):
Laten we daar in een ander debat op terugkomen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Dessing (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Structureel kan het minimumloon door het prijseffect de middeninkomens tot relatieve armoede nivelleren. Ik heb dat net ook al gezegd, maar dat zal ik toch nog even benadrukken. Mensen worden er ook verder door ontmoedigd om te gaan werken. Dit is volgens ons een groot deel van het hele "werken loont niet meer"-probleem, waar veel burgers tegenaanlopen. Een minimumloon leidt overduidelijk niet tot meer loon naar werken. Het probleem dat werken structureel steeds minder loont, moet niet worden bestreden met een maatregel die telkens schokeffecten op de arbeidsmarkt veroorzaakt, waardoor tijdelijk een verbetering voor werknemers ten koste van werkgevers gevoeld wordt. Dit is in onze ogen opportunistische economische politiek.
Voorzitter. Een van de doelstellingen van de richtlijn is ervoor zorgen dat er voor meer werknemers collectieve onderhandelingen over loonvorming komen. Om dat doel te bereiken moeten landen ervoor zorgen dat sociale partners beter in staat zijn om collectieve onderhandelingen aan te gaan. Dit garandeert niet per se dat de concurrentiepositie van Nederlanders ten opzichte van arbeidsmigranten verbetert. Daarom de volgende vraag aan de minister. Is er met het minimumloon dat deze wet regelt sprake van een verbetering of een verslechtering van de concurrentiepositie van arbeidsmigranten ten opzichte van Nederlandse arbeiders? Als de positie van Nederlandse werknemers verslechtert, wat betekent dit dan voor — daar heb je de term weer — de bestaanszekerheid? Wanneer hierdoor arbeidsmigratie noodzakelijker zal zijn, zal dat de druk op de voorzieningen weer doen toenemen.
Forum voor Democratie wil werkgevers zelf laten beslissen wat zij minimaal betalen aan hun werknemers, zoals dat ook gebeurt in landen als Oostenrijk, Denemarken en Zwitserland. Hiervoor zijn richtlijnen uit de EU volgens ons niet gewenst.
Daarbovenop — daar komt ie, mevrouw Vos — willen wij een hogere belastingvrije voet van uiteindelijk €30.000. Dit heeft een onmiddellijk positief effect op het besteedbaar inkomen en is gunstig voor mensen met lage inkomens.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde van uw inbreng?
De heer Dessing (FVD):
Nee.
De voorzitter:
Maakt u het even af. U heeft nog een halve minuut.
De heer Dessing (FVD):
Een halve minuut? Oké.
Het probleem waarvoor het minimumloon een oplossing zou moeten bieden, is daarmee veel directer aangepakt. Wij willen zo snel mogelijk stoppen met de oneigenlijke werkverschaffing aan ambtenaren en bestuurders die vastzitten in de vicieuze cirkel van armoedebestrijding en van bestaanszekerheid verschaffen. Er zullen altijd mensen zijn met het laagste inkomen, die daardoor ook altijd in de problemen zullen komen. Het enige wat bewezen effectief is om te doen, is om voor deze mensen de mogelijkheid te vergroten om een hoger inkomen te krijgen, door goed onderwijs, goede zorg en veiligheid, en door op lokaal niveau maatwerk te faciliteren voor mensen met een lager inkomen, zodat zij zelf voor mensen kunnen zorgen die deze mogelijkheid domweg niet hebben.
Voorzitter. We moeten enkel de veel te hoge belastingdruk verlagen voor iedereen. Dat is goed voor heel Nederland. Daarom zijn wij uitermate kritisch op deze wet. Wij kijken uit naar de beantwoording van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dessing. Dan mevrouw Vos namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
De verleiding is heel groot om het nu over het hele fiscale stelsel te hebben, maar dat zal ik niet doen. Even eerder zei de heer Dessing dat we een voorbeeld zouden moeten nemen aan landen waar geen minimumloon is. Ik vraag de heer Dessing of hij zich ervan bewust is dat er in die landen geen minimumloon is omdat de organisatiegraad van sociale partners hoog is. Dat gaat om werkgeversorganisaties en werknemersorganisaties, dus om corporatisme, een geschiedenis waar zowel het CDA als de PvdA uit voortkomt. We voelen ons senang bij sterke maatschappelijke organisaties. Is de heer Dessing zich ervan bewust dat het niet hoeft volgens de richtlijn omdat deze landen een hoge organisatiegraad kennen? Daar zorgen vakbonden en werkgeversorganisaties zelf voor een leefbaar minimumloon.
De heer Dessing (FVD):
Ik ben me daarvan bewust, maar het is maar net welke keuze je wilt maken. Wij als Forum voor Democratie zouden andere keuzes maken. Het valt nog maar te bewijzen, zoals ik heb net ook al heb gezegd, en het is nog maar de vraag of het verhogen van het minimumloon er daadwerkelijk voor zorgt dat er inkomensverbetering komt voor de lage inkomens en met name voor de middeninkomens. In mijn betoog heb ik ingebracht dat dit niet het geval is. Als we verder uitzoomen kijken we naar een veel groter punt. De belastingdruk voor de werkende Nederlander is veel te hoog en daar zou je wat aan moeten doen. Daarvoor zou je niet dit hele stelsel hoeven op te tuigen. Het stelsel van allerlei toeslagen en het verhogen van minimumloon en al die zaken zijn niet nodig. Wij kijken op een andere manier aan tegen de economie dan mevrouw Vos.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Wij kijken hetzelfde aan tegen de belastingdruk voor de werkende Nederlander. Die is inderdaad veel te hoog en de belastingdruk voor kapitaal is veel te laag. Ik hoop dat we elkaar op dat punt kunnen vinden. Het gaat me om het volgende. Ik vraag me af of de heer Dessing weleens iemand heeft gesproken die op het minimum zit, of dat nou een uitkering of minimumloon is. Hij vraagt zich af of het inkomen omhooggaat als je het minimumloon verhoogt. Ik denk dat u dat het beste kunt vragen aan iemand met een minimumloon. Heeft u dat gedaan?
De heer Dessing (FVD):
Ik denk dat dat helemaal het issue is. Het gaat hier om de vraag of de wet bestaanszekerheid creëert door in te grijpen op het minimumloon. Ik heb betoogd dat je het op een heel andere manier zou moeten doen. Als je namelijk de belastingvrije voet verhoogt, heeft dat ook invloed op het minimumloon. Wij maken daarin dus heel andere keuzes.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vos.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Dit is inderdaad een ander debat, al heeft het wel met elkaar te maken. Laat ik in ieder geval vaststellen dat ik het eens ben met de heer Dessing en dus ook met Forum voor Democratie dat de belasting voor hardwerkende Nederlanders te hoog is.
De heer Dessing (FVD):
Laten we elkaar daar zeker in vinden. We kunnen het dan later nog eens hebben over de oplossing daarvoor. Die oplossing moet er zeer zeker komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is het niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 16.00 uur.