Verslag van de vergadering van 18 februari 2025 (2024/2025 nr. 19)
Aanvang: 13.42 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (36600-XV).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36600-XV, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2025. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris Participatie en Integratie nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Een van de belangrijkste verantwoordelijkheden van deze minister is het pensioen van onze Nederlanders, wat mij betreft met name in het kader van de Wet toekomst pensioenen, Wtp; de nieuwe Nederlandse pensioenwetgeving. Dit begrotingsdebat vindt plaats kort voordat een belangrijk debat hierover gaat plaatsvinden aan wat wij vroeger "de overkant" noemden, oftewel in de Tweede Kamer. Dat debat gaat over het met een jaar verlengen van de periode voor het invaren van de bestaande pensioenen. Dat was op breed verzoek van de Eerste Kamer. Oorspronkelijk zou dat debat al hebben plaatsgevonden, maar omdat de Tweede Kamer extra advies heeft gevraagd aan de Raad van State, over een amendement van de leden Joseph en Omtzigt van NSC en Vermeer van BBB, zijn wij nu eerst aan de beurt. Het gaat om een wezenlijk element van de Wet toekomst pensioenen, waarover ik in dit huis bij eerdere debatten reeds het nodige heb gezegd. Het individueel bezwaarrecht van deelnemers en gepensioneerden, volgens artikel 83 van de Pensioenwet, is bij de Wtp gewoon geschrapt. Dat raakt het hart van de belangen van mijn achterban: de ouderen.
Enerzijds begrijp ik dat de minister vandaag door deze samenloop van omstandigheden het achterste van zijn tong nog niet kan laten zien. Anderzijds hoop ik op begrip van zijn kant voor het feit dat ik, als iemand die bij uitstek vertegenwoordiger is van 50-plussers in Nederland, een aantal elementen in de lopende discussie wil benadrukken, nu de besluitvorming omtrent de Wtp weer in beweging is gekomen. Graag hoor ik zijn reacties daarop.
Wat mij en iedereen, denk ik, opviel, was dat de aankondiging van mevrouw Joseph over haar amendement onmiddellijk een tsunami van boosheid veroorzaakte bij de gevestigde orde in en rond de pensioenwereld. Let wel, die boosheid ontstond alleen bij de voorstanders van de Wtp, die de wet immers bedacht hebben. Tjonge, wat zijn zij benauwd voor het feit dat de officiële democratische instelling van Nederland, de Staten-Generaal, zich durft te bemoeien met wat zij kennelijk beschouwen als hun eigen polderspeeltje! Terwijl er in de Tweede Kamer, en wat mij aangaat ook in dit huis, zorgen zijn over de belangen van gepensioneerden zelf, schreeuwt de polder: "Afblijven! Dat is van ons. Jullie weten er niets van." Vervolgens komen ze stuk voor stuk met onjuiste berekeningen en voorspellingen, die de politiek bang moeten maken voor de gevolgen als die zich ermee gaat bemoeien. Denk aan "dan komen er reusachtige belastingtegenvallers", "dit gaat enorm veel geld kosten" en meer van dat soort kreten die Den Haag de stuipen op het lijf moeten jagen.
Voorzitter. Allereerst over die paniek. Zijn ze echt bang voor rampzalige gevolgen, of is het vooral boosheid over het feit dat de democratie misschien toch en wie weet zelfs ingrijpende belangstelling heeft voor het handjeklap na jaren van onderhandelen tussen werkgevers, werknemers, de overheid, de financiële sector en met name De Nederlandsche Bank? Zij mochten van alles vinden over de uitkomst, maar de gepensioneerden, de pensioengerechtigden, van wie die pensioenspaarpot tenslotte is, werden en worden geheel buiten beschouwing gelaten en mogen daar straks niets, nee, helemaal niets over zeggen. Ik ben er één van. Ik zeg al sinds 2010: gepensioneerden zitten niet aan tafel, maar staan wel op het menu. Sinds 2010! Ik loop dus al lang mee.
Vervolgens was ik verbaasd over de kwaliteit van hun argumenten. Hun sommen klopten gewoon niet. En zij moeten ons pensioen beleggen en berekenen! Je houdt je hart vast.
Voorzitter. Wat in de pot zit, is afgetrokken van de belasting toen het erin werd gestopt en wordt belast als het eruit gaat. Dat heet "de omkeerregeling" in fiscaal jargon. Het amendement van mevrouw Joseph raakt daar niet aan. Is de minister dat met mij eens?
Ja, door juiste beleggingen kan er meer in de pot komen. Prachtig. Maar dat is een belastingmeevaller voor ooit, die nu nog helemaal niet in beeld kan zijn. Maar o ja, tegenvallende beleggingen betekenen dus strakjes minder belasting voor de overheid. Dat moet u dan eens aan Klaas Knot vragen van De Nederlandsche Bank, die met zijn rekenrente voor miljarden aan tegenvallers heeft gezorgd: 100 miljard vermogensverlies op de rentederivaten door de stijgende rente van de laatste drie jaar. En ook ten gevolge van die rekenrente ... Denk bijvoorbeeld aan het ABP, waar 21,3% indexatie niet is gegeven sinds 2008. Maar Knot en zijn bank behoren tot het poldergezelschap en op hem hoort u uit die hoek dus geen kritiek. Nee, die kritiek komt naar ons toe, waar die juist niet thuishoort. Het zijn juist de democratische instellingen, de Staten-Generaal, waar de burgers op moeten kunnen rekenen. Ze moeten erop kunnen rekenen dat daar ten minste hun belangen openlijk worden besproken en bediend.
Voorzitter. Weet u wat pas duur is aan die Wtp? Komt ie: dat is het invaren. Dat is een woord dat ik overigens in 2011 heb uitgevonden. Het omzetten van die miljoenen pensioenen in individuele potjes kost geen goud, maar platina. Iedereen die een beetje kan rekenen is dadelijk nodig in de pensioensector. Dat gaat miljarden kosten, maar dat vertellen zij er niet bij. Het is een fantastisch verdienmodel voor het leger van duizenden adviseurs die in actie zijn. Minister, kunt u bevestigen dat het om miljarden zal gaan, voor rekening van de gepensioneerden? Daar is ze niet om gevraagd. Die rekening wordt gewoon achter hun rug om geïnd.
Voorzitter. Daar hoor ik die polder met al hun gewichtigdoenerij niet over. De pensioengerechtigden zijn de sluitpost voor de sector die juist hun belang zou moeten dienen. Ik zou zeggen: gelukkig is er nog een democratie in Nederland, een democratisch huis dat niet alarmistisch praat over belastingtegenvallers, alsof dat allerlei andere plannen van de regering onmogelijk zou gaan maken, of over waarom de tarieven omhoog zouden moeten, om de mensen thuis nog banger te maken.
Graag zou ik het commentaar van de minister horen op wat ik net allemaal heb gezegd. Hij mag de verwijten voor mijn rekening laten, maar ik vraag hem: wilt u de Kamer uitleggen hoe het zit met de belastingmeevallers en -tegenvallers in verband met het amendement van mevrouw Joseph? Verwacht u tegenvallers door het later of misschien helemaal niet invaren? Heeft u een ruwe schatting van wat het invaren zelf extra gaat kosten door het inhuren van externe deskundigen? Is daar een vuistregel voor? Wat kost dat per 100.000 gepensioneerden? Wilt u bevestigen dat die rekening betaald wordt door de gepensioneerden?
Mevrouw Moonen i (D66):
Ik heb een drietal vragen aan de heer Van Rooijen. De heer Van Rooijen stelde namelijk dat gepensioneerden niet betrokken zouden zijn bij de totale bestuurlijke afweging om te kiezen voor de Wet toekomst pensioenen. Mijn drie vragen zijn als volgt. Is de heer Van Rooijen zich ervan bewust dat in het pensioenfondsbestuur wel degelijk een stoel is gereserveerd voor gepensioneerden? Vraag twee. Is de heer Van Rooijen zich ervan bewust dat verantwoordingsorganen moeten bestaan uit een delegatie van actieve deelnemers, een delegatie van gepensioneerden en een delegatie van werkgevers? En tot slot. Is de heer Van Rooijen zich ervan bewust dat de allerbelangrijkste doelstelling van het bestuur van een fonds evenwichtige belangenbehartiging is, dus om een keuze te maken die intergenerationeel juist evenwichtig uitpakt, voor jongeren, voor mensen in de middelbare leeftijd en voor ouderen? Dat is hun allerbelangrijkste taak. Ze hebben dus wel degelijk rekening te houden met wat de effecten zijn voor gepensioneerden?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb de drie vragen goed onthouden, maar misschien kan collega Moonen voor de kijkers thuis even de eerste vraag herhalen. Dan beantwoord ik die eerst en vervolgens de tweede en de derde.
De voorzitter:
Wilt u het allebei wel kort houden? Want het is een interruptie.
Mevrouw Moonen (D66):
Prima. Kort. De eerste vraag gaat over de stoel. Ik was zelf bijvoorbeeld tijdelijk voorzitter van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Er was altijd een vaste stoel gereserveerd voor de gepensioneerden. Deze stoel werd ook altijd royaal ingenomen. Zij spraken daar namens de ouderen en dachten mee over alle beslissingen die zo'n bestuur neemt.
De voorzitter:
Het is helder.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik loop al sinds 2010 in de pensioensector mee. Mijn antwoord op uw vraag is als volgt. In het bestuur van pensioenfondsen zitten ook vertegenwoordigers van gepensioneerden, met name via de vakverenigingen, die zeggen de gepensioneerden te vertegenwoordigen. Ik weet dat via het verantwoordingsorgaan waar ik recent enige tijd in heb gezeten. Ik kan er een heel verhaal over houden. Dat zal ik vanwege de tijd niet doen. Maar onze indruk is wel dat de sociale partners en de vakbeweging niet de gepensioneerden vertegenwoordigen. Ik laat in het midden hoe dat allemaal tot stand is gekomen, maar dat komt onder andere door het verzet van senioren bij de FNV. Maar gepensioneerden hebben geen rechtstreekse invloed op de besluitvorming van de pensioenfondsbesturen.
De tweede vraag ging over het verantwoordingsorgaan.
Mevrouw Moonen (D66):
Die ging over het verantwoordingsorgaan en de verplichte zetels die gepensioneerden daar innemen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is een goede vraag. Ik ben blij dat u die vraag stelt, want het was destijds D66 die ervoor gezorgd heeft dat gepensioneerden ook in het verantwoordingsorgaan kwamen, zij het met een maximum van een kwart. Maar dat is in ieder geval gebeurd. Ik heb zelf enige tijd in het verantwoordingsorgaan van het ABP gezeten. Dat orgaan bestaat uit 48 zetels, die verdeeld zijn over de groepen werkgevers, werknemers en gepensioneerden. Gepensioneerden hebben 12 van de 48 plaatsen. Ze zijn daar dus zwaar in de minderheid, mede door die beperking. Het adviesrecht van het verantwoordingsorgaan is alleen een adviesrecht. Alleen als de gepensioneerdengeleding unaniem, met z'n twaalven, tegen het advies zou zijn dat wordt uitgebracht, en het bestuur dat heeft afgewezen, kan een volledige vertegenwoordiging van alle gepensioneerden, dus die twaalf plaatsen bij het ABP, nog een tweede advies vragen. Maar als het binnen de geleding niet unaniem is — de mensen van de vakbeweging, de werkgevers of de gepensioneerden die erin zitten namens de FNV steunen dat bijvoorbeeld niet — dan komt er geen tweede ronde van advies.
Het is wel duidelijk gebleken dat het hoorrecht een fopspeen is. Bij het ABP was dat veel erger dan bij het Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Daar werd nog wel geluisterd. Bij het ABP heeft de pensioenkamer ze wel ontvangen, maar er verder geen enkele nota van genomen. De pensioenkamer heeft ze aangehoord en verder niets.
Het collectieve instemmingsrecht speelt niet, ook bij bijvoorbeeld het ABP. Dat betekent dat het individuele bezwaarrecht, dat uit de wet geschrapt is, de enige manier is om gepensioneerden nog inspraak te geven. Maar het individuele bezwaarrecht, artikel 83, is uit de wet geschrapt. Mijn motie die ik anderhalf jaar geleden in de Eerste Kamer heb ingediend, is na een hoofdelijke stemming verworpen. Ik heb toen al gezegd dat dat nog weleens grote gevolgen zou kunnen hebben.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we ... Kunt u de derde vraag kort beantwoorden? Een interruptie is namelijk echt een korte vraag of korte opmerking. Daarna gaan we weer door. Mevrouw Moonen, u hoeft de vraag niet te herhalen, want ik denk dat ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De derde vraag nog.
De voorzitter:
U bent hem vergeten?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, ik ben hem niet vergeten, maar ...
De voorzitter:
Dan kunt u gewoon antwoord geven en dan hoeft hij niet herhaald te worden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kunt u hem even heel kort herhalen voor de kijker?
De voorzitter:
Bent u hem nou wel of niet vergeten?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee.
De voorzitter:
Het gaat echt te lang duren nu. Weet u nog wat de derde vraag was, meneer Van Rooijen, of niet?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kunt u hem even herhalen voor de kijker?
De voorzitter:
Nee, meneer van Rooijen. Mevrouw Moonen kan alleen spreken als ik haar het woord geef en dat heb ik nog niet gedaan. Als u de vraag nog weet, kunt u misschien het antwoord geven. Als u de vraag niet weet, dan ga ik mevrouw Moonen vragen om de vraag te herhalen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat lijkt me goed.
De voorzitter:
Weet u de vraag nog, of niet?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het lijkt me goed als mevrouw Moonen hem nog even herhaalt.
De voorzitter:
Weet u hem nog? U weet hem niet meer. Dan ga ik mevrouw Moonen vragen om de vraag nog kort te herhalen. U kunt dan nog kort antwoorden en dan gaan we door.
Mevrouw Moonen (D66):
Mijn derde punt is dat pensioenfondsen en ook werkgevers en werknemers moeten opkomen voor de evenwichtige belangenbehartiging van alle generaties, ook van de slapers en de gepensioneerden. Dat is hun belangrijkste taak. Dus in die zin worden de gepensioneerden altijd gehoord. Het is onderdeel van de belangrijkste taak van een fonds.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is goed dat mevrouw Moonen de vraag heeft herhaald, want dan weten de kijkers ook waar ik op ga antwoorden. Anders was dat al lang geleden.
De voorzitter:
En wat is uw antwoord?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het woord "evenwichtig" is mij natuurlijk bijgebleven van de behandeling van de wet. Als er één woord niet duidelijk was in die wet, is dat "evenwichtig", want dat is niet gedefinieerd. Straks zal dus blijken dat de rechter grote problemen heeft als hij moet gaan toetsen, want hij zal zeggen dat hij niet weet wat er in de wet bedoeld werd met "evenwichtig". De rechter kan daar dus geen kant mee op. Mijn ervaring — ik loop al vijftien jaar mee in het pensioendossier — is dat de belangen van gepensioneerden in alle opzichten altijd op de laatste plaats staan, maar het voert te ver om dat hier nu uit te leggen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Even kijken waar ik gebleven was. Gepensioneerden hebben noch collectief noch individueel het recht van bezwaar tegen het verlies van hun eigendomsrecht. Mijn motie 36067, letter K om het individueel bezwaarrecht te behouden is hier in dit huis jammerlijk weggestemd, zoals ik zojuist zei. Ik voorspelde destijds dat dit de achilleshiel zou worden van de Wet toekomst pensioenen, ook bij de rechter. De Tweede Kamer heeft vervolgens de gezaghebbende jurist professor Peters om advies gevraagd. Hij heeft bevestigd dat het schrappen van het individueel bezwaarrecht juridisch kwetsbaar is. Dat betekent dat er dadelijk tientallen processen zijn te verwachten van groepen gepensioneerden die zich in meer dan één opzicht bestolen voelen. Dat gaat heel veel geld kosten als de rechter hen in het gelijk stelt. Heeft u daar al geld voor gereserveerd, minister?
Het amendement-Joseph beoogt nu een collectieve oplossing, namelijk een referendum. Wat mij betreft is dat second best, maar beter dan helemaal niets. Ik zal de minister nu en hier niet om zijn oordeel hierover vragen; dat zal straks in de Tweede Kamer blijken. Wel vraag ik hem hoe het kan dat ambtenaren van zijn ministerie en van het ministerie van Financiën zo fel reageerden met een notitie over een belastingtegenvaller, waar niemand om had gevraagd. Ik neem aan dat u niet zelf om die notitie had gevraagd. Wie dan wel? Kunt u dat zeggen? En wie gaf opdracht om die notitie te lekken? Is de dader soms die persoon die zijn nachten meestal doorbrengt op het kerkhof? Ligt hij daar? Was die notitie niet vooral bedoeld als bangmaaknotitie voor de politiek om onrustige Kamerleden tot de orde te roepen — ik merk dat men daar al heel erg mee bezig is, ook aan de overkant — en om fractievoorzitters die niet zitten te wachten op nieuwe gaten in de schatkist te alarmeren?
Wat vond u zelf van die notitie? Kwam die betrouwbaar en overtuigend over? Heeft u erover gesproken met uw collega Heinen? Was hij ook bang voor gaten in de schatkist als pensioengerechtigden hun mening zouden mogen geven, omdat het feest van invaren dan niet door zou gaan en hij minder belasting binnen zou krijgen?
Mag ik ten slotte van u weten waarvoor overheid en pensioensector eigenlijk zo geweldig bang zijn als het gaat om de uitkomst van dat referendum? Als het Nederlandse pensioenstelsel niet alleen geweldig was en is, maar ook geweldig blijft, dan verwacht u toch een enthousiast volmondig ja als uitslag? Waar is men dan bang voor? Graag een reactie. Wie wil er niet invaren in een stelsel waarin iedereen erop vooruitgaat? Iedereen toch? Althans, als we de geluiden uit de pensioensector mogen geloven, is dat zo.
Voorzitter. Ik verwacht op mijn vragen een helder antwoord van de minister. Sterker, ik denk dat het als verfrissend zal worden ervaren als de minister niet kritiekloos aansluit bij de optocht van de polder, maar met gezag hier zijn eigen oordeel geeft over de gang van zaken. Bent u daartoe bereid, zo vraag ik de minister.
Voorzitter. Naar aanleiding van de antwoorden van de minister op onze schriftelijke vragen heb ik nog een aantal andere vragen. Ten eerste. In de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op onze vraag 1 gaat de regering in op enkele consequenties van een hervorming van het belastingstelsel naar een stelsel zonder heffingskortingen en aftrekposten. Ik heb eerder gevraagd wat de regering vindt van de uitholling van de grondslag van de AOW, gelet op het feit dat een deel van de uitkeringsgerechtigden relatief meer AOW-premie betaalt dan werkenden en mensen in loondienst meer AOW-premie betalen dan zelfstandigen. Erkent de regering überhaupt dat er sprake is van uitholling van de grondslag? Erkent de regering dat bij de heffing van de AOW-premie veel relatief sterke schouders niet of nauwelijks AOW-premie betalen? Erkent de regering dat zelfstandigen naast de zelfstandigenaftrek ook de arbeidskorting kunnen verzilveren en dat daarmee de groei van de gesubsidieerde groep wordt gestimuleerd die de arbeidsmarkt verstoort?
Ten tweede. Naar aanleiding van het antwoord op onze vraag 5 en figuur 5 in de nota naar aanleiding van het verslag concludeer ik grofweg dat gepensioneerden met een pensioen van meer dan €1.000 bruto per maand sinds 2011 een koopkrachtverslechtering hebben ervaren. Dat is dus al dertien jaar lang. Gepensioneerden met een pensioen van minder dan €1.000 bruto per maand zijn er over dezelfde periode in koopkracht op vooruit gegaan. Ik zou zeggen: gelukkig. Dat kon door de indexatie van de AOW via de koppeling. Deze inzet sinds 2011, of wellicht al eerder, lijkt door dit kabinet te worden gecontinueerd. Klopt dat?
Voorzitter, ten slotte. Deelt u de observatie dat gepensioneerden met een aanvullend pensioen van meer dan €1.000 minder vertrouwen krijgen in een regeling als zij elk jaar te horen krijgen dat gepensioneerden er weer op vooruit zijn gegaan, terwijl zij, de mensen met een pensioen van meer dan €1.000 bruto per maand, er steevast op achteruitgaan en moeten inleveren? Vindt de regering, net als mijn fractie, dat deze doelgroep meer eerlijkheid verdient van de regering en van hun gekozen vertegenwoordigers? Als het staand beleid is dat gepensioneerden met een pensioen van minder dan €1.000 bruto per maand erop vooruit mogen gaan en bij meer dan €1.000 bruto niet, dan kan daar toch gewoon eerlijk over gecommuniceerd worden?
Ik wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van den Oetelaar namens Forum voor Democratie.
De heer Van den Oetelaar i (FVD):
Dank u, voorzitter. Ook dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. De belangrijkste zin uit deze begroting is de volgende: "Werk biedt mensen betekenis, plezier en toekomstperspectief." Maar is dat eigenlijk wel zo? Want wat biedt werk daadwerkelijk nog als gevolg van dit beleid? Is het niet beter om te kijken naar waar burgers het inkomen uit hun werk überhaupt nog aan kunnen besteden?
Laten we beginnen bij het toekomstperspectief. Kunnen burgers met hun inkomen een huis krijgen waarin zij een gezin kunnen gaan stichten? Er lijkt momenteel geen enkele toeslag of geen enkel budget voor ouders meer te zijn dat dit toekomstperspectief mogelijk kan maken. Dat is inmiddels wel bewezen, als we het huidige toeslagenstelsel afzetten tegen de geboortecijfers in ons land. Is de minister er echt van overtuigd dat een vereenvoudiging van dit stelsel hierbij meer perspectief zal bieden?
Wat vervolgens in deze begroting nadrukkelijk financieel wordt uitgemeten, zijn de brede welvaart en de voorwaarden om het geld uit het Herstel- en Veerkrachtplan te kunnen ontvangen. Voor de burgers thuis: brede welvaart is het alternatief voor ons Nederlandse ideaalbeeld van de samenleving dat door de VN is geformuleerd. Dit wordt meetbaar gemaakt aan de hand van de zogeheten SDG's. U weet wel, die socialistische wensdenkdoelen die een progressieve utopie voor ogen hebben.
Dan kom ik op de voorwaarde van de herziening van ons pensioenstelsel om toegang te krijgen tot het geld uit het Herstel- en Veerkrachtplan. Wij maken ons zorgen over deze transitie. Wij kunnen ons deels vinden in de woorden van de vorige spreker. Zo vertelde de argumentatie voor het uitstellen van het invaarmoment van de pensioenfondsen, die volgens ons te beknopt onderbouwd werd, eigenlijk grotendeels het verhaal. Deze transitie zal er óf voor zorgen dat kleinere fondsen op zullen gaan in grotere, waardoor nog meer maatwerk verdwijnt, óf het zal de burger meer kosten om verplicht aangesloten te zijn bij deze fondsen. Laten we het dan hebben over een reële maatschappelijke kosten-batenanalyse waarin deze effecten ook worden meegenomen: wat levert het ons daadwerkelijk op om ons te houden aan dit soort voorwaarden van het HVP?
Ook maakt onze fractie zich zorgen over het mogelijk verplaatsen van de eigen woning naar box 3. Voor veel mensen is de enige hoop op een goed pensioen momenteel gevestigd op toekomstige inkomsten uit vastgoed. Er zin al burgers die op deze manier in hun oude dag voorzien en zij maken zich zorgen hierover. Zij kunnen er immers niet meer voor kiezen om alsnog een pensioen te nemen. Kan de minister iets zeggen over hoe dat zich nu ontwikkelt?
Tot slot, voorzitter. Kan de minister ons uitleggen wat bestaanszekerheid waard is wanneer werken niet genoeg loont om dat wat iedereen uiteindelijk voor zichzelf en zijn kinderen wenst, te kunnen realiseren? Dit probleem groeit alleen maar meer met iedere voortzetting van het geldverslindende overheidsbeleid, dat onze hele economie aantast. Voor ons lijkt geen enkele vorm van inkomenspolitiek hier nog iets aan te kunnen doen. Wij zullen dus ook niet instemmen met deze begroting.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Oetelaar. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Van Hijum i:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de gelegenheid die u mij biedt om in deze Kamer de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te verdedigen, al richt de bespreking zich op een heel specifiek onderdeel van die begroting, en ook nog eens op een onderdeel dat eigenlijk niet eens op de begroting staat, namelijk de aanvullende pensioenen, de Wtp. Het gaat niet om overheidsuitgaven, zoals de heer Van Rooijen ook weet, maar om arbeidsvoorwaarden, om uitgesteld loon. Maar het is wel — en daar geef ik hem natuurlijk volstrekt gelijk in — een belangrijke pijler onder bestaanszekerheid. Dus ik ga graag op de vragen in.
Laat ik om te beginnen toch even de bredere vraag beantwoorden die hij stelde, die raakt aan de koopkrachtontwikkeling voor ouderen. Ik hecht eraan om te benadrukken dat wij bij het opstellen van deze begroting en het uitwerken van de maatregelen die zien op de koopkracht, echt hebben gestreefd naar een evenwichtige koopkrachtontwikkeling voor alle groepen; voor werkenden, voor uitkeringsgerechtigden en voor gepensioneerden.
Dat heeft inderdaad — de heer Van Rooijen refereerde er al aan — ook te maken met het bewust handhaven van de koppeling. We weten allemaal dat de inflatie de koopkracht de afgelopen jaren flink heeft uitgehold. Maar mede om die reden heeft de vorige regering, maar ook deze regering ervoor gekozen om die koppeling nadrukkelijk te handhaven, waardoor de stijgende loonontwikkeling zich doorvertaalt in de AOW-uitkering en andere uitkeringen, zodat daar weer een stuk reparatie voor kan plaatsvinden.
Een andere keuze die doorwerkt in de koopkracht van ouderen is de keuze om lastenverlichting in de vorm van een extra belastingschijf te geven en niet, zoals in het verleden vaak gedaan is, ook om bewuste redenen, in het steeds verder opvoeren van de arbeidskorting. Ook dat is een bewuste keuze waarmee we de evenwichtige koopkrachtontwikkeling handen en voeten willen geven.
Dat laat onverlet dat de consequentie daarvan is — daar ziet een van de vragen van de heer Van Rooijen op — dat gepensioneerden met een hoger aanvullend pensioen er minder op vooruitgaan dan AOW'ers met een klein pensioen, en er soms in koopkracht zelfs op achteruitgaan. Dat is het geval. Dat heeft alles te maken met het gegeven dat er nu eenmaal de afgelopen jaren niet altijd geïndexeerd heeft kunnen worden. Dat kan ook voor het komende jaar niet in alle gevallen plaatsvinden, zoals ook gemotiveerd wordt door pensioenfondsen.
Ik herken mij dus niet in het beeld dat de heer Van Rooijen schetst dat wij daar niet eerlijk over communiceren of dat het algemene beeld is dat ouderen er daarmee op achteruit zouden gaan. Nee, de inzet van het kabinet is en blijft een evenwichtige koopkrachtontwikkeling voor alle groepen. Maar garanties voor alle groepen kunnen wij daarbij niet geven.
De heer Van Rooijen vroeg ook specifiek hoe dat de afgelopen jaren is geweest. Ik heb dat geprobeerd in de schriftelijke antwoorden op zijn vragen in beeld te brengen, ook aan de hand van grafiekjes. Ook dat is weer een open beeld van hoe het feitelijk is gegaan. Je ziet inderdaad sinds 2011 dat hoe hoger het aanvullend pensioen is, hoe lager de koopkrachtontwikkeling is. Dat is onder andere het gevolg van het beperkt of niet indexeren van de aanvullende pensioenen in deze periode.
Dan blikken we even vooruit. Ik heb net al iets gezegd over de keuzes die we voor 2025 hebben gemaakt. Volgens de ramingen die het CPB heeft gemaakt op basis van de koopkrachtpakketten, gaan gepensioneerden er in de jaren daarna grosso modo evenveel op vooruit als werkenden, namelijk 0,6% ten opzichte van 0,7%. Ook voor de meeste gepensioneerden met een aanvullend pensioen is een koopkrachtvooruitgang voorzien.
De heer Van Rooijen heeft wel een punt dat er tot op zekere hoogte sprake is van een uitholling, als je dat zo wilt noemen, of in ieder geval van een beperking van de grondslag van de AOW door de kortingen die plaatsvinden. Dan gaat het onder andere over de zelfstandigenaftrek, maar ook over de arbeidskorting. Die werken inderdaad in de praktijk als een grondslagversmaller. Ik wijs er wel op dat de bijdrage door de afbouw van de zelfstandigenaftrek de komende jaren meer in lijn wordt gebracht met die van andere groepen.
Voorzitter. De heer Van Rooijen heeft een hele hoop vragen gesteld over de Wet toekomst pensioenen en in het bijzonder over het amendement dat door mevrouw Joseph is ingediend in de Tweede Kamer. Hij heeft daarbij een aantal opmerkingen gemaakt over de totstandkoming en het wezen van de Wet toekomst pensioenen, maar ook over de implicaties van het amendement en mijn appreciatie daarvan.
Laat ik over de wet om te beginnen het volgende zeggen. Ik neem aan dat de heer Van Rooijen het mij niet kwalijk neemt als ik hier als minister primair inga op de wet. Deze heeft een uitgebreide behandeling gehad in de Tweede en Eerste Kamer en is hier dus ook vastgesteld. Daar is een uitgebreid proces en een uitgebreide discussie aan voorafgegaan. Die heeft er uiteindelijk toe geleid dat er in meerderheid is ingestemd met deze transitie, inclusief het invaren van bestaande pensioenen in de nieuwe systematiek.
Daarbij is het natuurlijk niet zo dat er in die systematiek geen checks-and-balances meer zijn, ook als het gaat om de positie van ouderen. Ik kan me wel vinden in wat mevrouw Moonen zegt. Want inderdaad, in de pensioenfondsbesturen en in de verantwoordingsorganen zijn de ouderen vertegenwoordigd. In het hoorrecht is geprobeerd die geluiden een plek te geven.
Nu kan ik voor een deel meegaan in de kritiek dat dat hoorrecht niet altijd goed heeft gewerkt. Ik heb voorbeelden gezien waarbij het goed heeft gewerkt. Ik heb voorbeelden gezien waarbij dat echt steviger had gekund. Ik ben ook blij dat pensioenfondsen samen met mij hebben gezegd: laten we dan kijken hoe we het geluid van de ouderen in het vervolgproces een stevige plek kunnen blijven geven. Het hoorrecht hoeft namelijk niet op te houden. Daar blijf ik dus naar streven. Het stelsel is echter gericht op een evenwichtige belangenafweging. Ik vind dat we daarvan uit moeten gaan.
Voorzitter. Dat laat onverlet dat het het parlement vrij staat om, ondanks de voorbereidingen en ondanks het feit dat de wet er is, opnieuw een discussie te starten over een onderdeel van de wet. Is er sprake van bangmakerij vanuit het ministerie of door wie dan ook? Ik kan u aangeven: in ieder geval niet vanuit het ministerie. Ik zeg wel: als je een inbreuk maakt op een zorgvuldig vastgestelde wet — dat mag en dat staat een Kamerfractie vrij — dan vind ik het mijn verantwoordelijkheid om op z'n minst de consequenties van zo'n voorstel eerlijk aan de Kamer voor te leggen, zodat de discussie daarover inhoudelijk en goed onderbouwd kan plaatsvinden. Dan staat het natuurlijk uw Kamer uiteindelijk vrij om daarin een weging te maken. Daaraan voorafgaand wil ik wel de consequenties zorgvuldig in beeld brengen.
Ik ga dat op de volgende manier doen. Ik heb de Raad van State gevraagd om een advies over dat amendement. Ik hoop dat tussen nu en vier à zes weken te krijgen. Daarnaast wordt via de Pensioenfederatie ook aan pensioenfondsen gevraagd wat men ervan vindt. Het wordt gevraagd aan de sociale partners. Die hebben natuurlijk afspraken gemaakt over de transitieplannen. Het is gevraagd aan de toezichthouders en ik heb begrepen dat ook de Raad voor de rechtspraak zich hier graag nog over uitspreekt. Op het moment dat die adviezen, die toetsen, binnen zijn, zal ik het amendement van een appreciatie voorzien om de discussie met de Kamer daarover te kunnen voeren.
Ik zeg erbij: ik blijf natuurlijk luisteren naar de mensen die kritisch zijn op het stelsel. Ik zie namelijk dat er nog steeds discussie plaatsvindt over dit stelsel en dat kennelijk niet alle zorgen en onvrede zijn weggenomen. Daar wil ik een open oog en oor voor houden. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Van Rooijen daarover heeft gezegd. Ik sta natuurlijk voor goed bestuur en voor een zorgvuldig wetgevingsproces. Ik vind het dan ook belangrijk om die consequenties zorgvuldig in beeld te brengen.
Dat geldt ook voor de budgettaire aspecten, zeg ik erbij. De heer Van Rooijen vroeg hoe het nou zit met dat ambtelijke memo. Dat memo is gewoon gevraagd door de indieners, want de indieners wilden ook zelf graag inzicht in de financiële gevolgen, ook ten behoeve van het overleg in de coalitie in de Tweede Kamer. Het is geen geheim dat er onderling veel discussie is over de wenselijkheid van het amendement. In dat gesprek moet je een goede inhoudelijke basis en hetzelfde vertrekpunt hebben om de gevolgen te kunnen wegen. Om die reden is ambtelijk geïnventariseerd wat de mogelijke financiële gevolgen van het amendement zijn. Dat is gewoon netjes in beeld gebracht en dat heeft geleid tot een memo. Op verzoek van de Kamers hebben we dat memo natuurlijk ook verspreid. Dat gebeurde zodra daarom gevraagd werd. Overigens, als dat niet gevraagd zou zijn, dan zouden de indieners dat ongetwijfeld zelf beschikbaar hebben gesteld.
We hebben aangegeven dat we verder in zullen gaan op de financiële gevolgen zodra de kabinetsappreciatie op het amendement er komt. Het zijn inschattingen van effecten; er liggen veronderstellingen aan ten grondslag over wat er gebeurt als er wordt afgezien van invaren. Heeft dat dan consequenties of niet? Daar kunnen we nog hele discussies over hebben.
De heer Van Rooijen heeft ook nog vragen gesteld over de kosten van de implementatie. Over die kosten zijn eerder in het wetgevingsproces al inschattingen gemaakt. Het gaat om best veel geld, maar ook dat is al eerder met de Kamer gedeeld, namelijk cumulatief een miljard euro over de gehele duur van de transitie. Daar zit dan alles in; ook advieskosten en dat soort zaken. Om een beeld te geven: dat is evenveel als wat de pensioenuitvoering in een jaar überhaupt aan administratiekosten kost. Dat laat natuurlijk onverlet dat de transitie veel geld kost. Ik heb geen signalen — daar heb ik in de Tweede Kamer onlangs ook vragen over moeten beantwoorden — dat die implementatiekosten sterk zijn gestegen ten opzichte van de eerdere inschattingen. Daar zitten we dus nog steeds op dezelfde raming.
Dan stelde de heer Van Rooijen ook nog vragen over de juridische aspecten. Laat ik ook hier opmerken dat natuurlijk zowel in de Tweede als hier in de Eerste Kamer tijdens de hele wetsbehandeling de juridische toetsing uitgebreid heeft plaatsgevonden. Ik ben erop gewezen dat de Wet toekomst pensioenen van de Raad van State het dictum B heeft gekregen. We tekenen er tegenwoordig voor om dat soort oordelen te krijgen van de Raad van State.
Het is waar dat de Tweede Kamer vorig jaar gevraagd heeft naar een analyse van professor Peters en dat hij daar uitgebreid op heeft gereageerd. Ik ga daar kortheidshalve op in. Daarin wordt namelijk bevestigd dat hoe er in die Wet toekomst pensioenen met bestaande rechten omgegaan wordt in zekere zin een inbreuk is op het eigendomsrecht en dat dat in beginsel, als je het bezwaarrecht buiten werking stelt, ook afbreuk kan doen aan de inhoud van het pensioenrecht. Dat is ook gewoon onderkend in die wetsbehandeling, maar het is belangrijk om daarbij een soort fair balance test uit te voeren en ook te beargumenteren waarom het algemeen belang dat vraagt. Die weging is uiteindelijk ook in de wetgeving gemaakt.
De heer Peters heeft vervolgens aangegeven dat een opt-out de kans kan vergroten op een hoger aantal rechtszaken, omdat individuen de mogelijkheid niet hebben om in te varen. Ik zeg toch nog maar even dat dat ook niet het geval is bij een collectieve opt-out, zoals in een referendum. Dan heb je namelijk nog steeds de situatie dat er een besluit wordt genomen waar de meerderheid zich niet in kan vinden, dus of het aantal rechtszaken daardoor per se afneemt, weet je natuurlijk ook niet. Ik denk zomaar dat de Raad voor de rechtspraak, die hier een uitspraak over wil doen, daar ook nog wel een opinie over zal laten blijken. Dat waren de antwoorden op de vragen van de heer Van Rooijen.
Dan zijn mij nog een aantal vragen gesteld door de heer Van den Oetelaar, om te beginnen over de vereenvoudiging van de toeslagensystematiek. Ik zeg toch nog maar even dat we, toen we het Belastingplan behandelden, ook uitgebreid met de Eerste Kamer hebben gesproken over de vereenvoudiging en de doelen van die vereenvoudiging.
Eigenlijk is de essentie van de vraag van de heer Van den Oetelaar of het nou echt iets gaat opleveren voor werkenden in termen van koopkracht. Als je niet meer geld in het systeem stopt als zodanig, dan levert dat natuurlijk niet automatisch meer koopkracht op, maar ik zeg er wel bij dat die hervorming nadrukkelijk tot doel heeft om het principe dat werken moet lonen beter tot zijn recht te laten komen. Dat zit hem in een aantal dingen. Dat zit hem ook in het reduceren van de complexiteit van de inkomensondersteuning. We hebben nu heel veel belastingkortingen, heel veel toeslagen en de onzekerheid van wat meer uren werken met jouw inkomen doet, gaat ten koste van de prikkel tot werk. Wij verwachten dus wel degelijk dat het verminderen van de complexiteit en de onzekerheid — positief gezegd is er beter inzicht in wat meer uren werken je gaat opleveren — werken uiteindelijk meer lonend maakt, nog even los van het feit dat ook het verminderen van de marginale druk een belangrijk aandachtspunt is bij het vereenvoudigen van de inkomensondersteuning.
Op de discussies over eigenwoningschuld zou ik op dit moment niet vooruit willen lopen. Dat valt ook meer onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën, die tegelijkertijd ook bezig is met de vereenvoudiging van het belastingstelsel. Dat bekijken we in samenhang. De vereenvoudiging van de inkomensondersteuning en de hervorming van het belastingstelsel zijn twee dingen die samen oplopen. Maar dit vind ik toch eigenlijk meer op zijn domein liggen.
En tot slot had de heer Van den Oetelaar nog een vraag over het HVP. In het Herstel- en Veerkrachtplan zijn inderdaad doelen voor hervormingen opgenomen, onder andere van de pensioenen. Zoals het zich nu laat aanzien zijn de eerste deadlines van het HVP eigenlijk al gehaald: de inwerkingtreding van de wet en het opstellen van transitieplannen. Er kan nog een discussie ontstaan over de laatste mijlpalen die expliciet genoemd zijn. Die zou ook financiële gevolgen kunnen hebben. Of deze die heeft, weten we niet op voorhand. De doelen in het HVP kun je ook wijzigen, maar dan moet je zeer goede redenen hebben om dat te willen doen. Dan is een gesprek met de Europese Commissie mogelijk, maar het lijkt me niet verstandig om daarop vooruit te lopen. Vooralsnog staan deze doelen in het HVP en is deze regering daaraan gehouden.
Ik hoop dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord. Als dat niet zo is, verneem ik dat graag.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik kijk nog even naar de staatssecretaris om te zien of hij iets wil toevoegen. Dat is niet het geval.
Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Hij had het over "geluiden van de ouderen". Dat vond ik wel een heel precieze formulering van hoe die vier miljoen ouderen gezien worden. Ze maken geluiden. Ik herinner me dat ooit minister-president Lubbers — ik loop al een tijdje mee — naar aanleiding van het advies van de president van De Nederlandsche Bank, Duisenberg, zei: ik heb u gehoord, maar we luisteren niet. En zo is het hier ook. Ouderen zitten niet aan tafel, maar staan wel op het menu. Zo is het en zo zal het, vrees ik, nog heel lang blijven.
De minister heeft aangegeven, ook in zijn antwoorden aan de Tweede Kamer, dat hij een hele ronde in Nederland gaat doen over een amendement. Dat is op zichzelf staatsrechtelijk al heel bijzonder. Stel je voor dat over amendementen van de Tweede Kamer adviezen aan de Raad van State worden gevraagd — dit gebeurt zelden tot nooit — en dat daarover heel Nederland weer wordt geraadpleegd alsof het een internetconsultatie is van het wetsvoorstel waarop geamendeerd wordt. Dat even als een opmerking mijnerzijds. De Pensioenfederatie wordt erbij gehaald, de sociale partners, De Nederlandsche Bank en wat dies meer zij, over een amendement nota bene.
De Tweede Kamer heeft het recht van amendement, wij niet, en als de Tweede Kamer een amendement indient, kan dat volgens een normale procedure plaatsvinden. Dat is gans anders geworden door de ketelmuziek en het kabaal naar aanleiding van een ambtelijke notitie die zegt dat het geld gaat kosten. Het valt me op dat het kabaal en de kritiek, om het maar heel voorzichtig te formuleren, alleen kwam van de voorstanders van de wet en de instanties die de wet hebben geschreven. Degenen die voor het amendement zijn, worden weggezet als ... Ik zal dat niet allemaal nader invullen. Zij verstoren het hele proces en wat dies meer zij. Dat is overigens ook wat de voorstanders van de wet de critici, de steunpilaren voor het amendement-Joseph, verwijten.
Dan is het met name heel bijzonder dat de minister het woord "budgettair" gebruikt. Dat zal wel een verspreking zijn geweest. Dat kan hij dadelijk uiteraard rechtzetten. Bij de dertig, veertig pagina's die wij kregen, zaten beslisnota's. We ontvingen ze in vier versies, op 27, 28, 28 en 30 januari. Ik heb ze met rode oren gelezen. Het gebeurt niet zo vaak dat er zulke stukken bij zitten, bij een amendement nota bene.
In de kantlijnen van die beslisnota's schreven bewindslieden — ik zal geen namen noemen — "gelukkig budgettair neutraal, geen dekking nodig". Onthoud dat! Budgettair neutraal, geen dekking nodig. En vervolgens stond bij een latere beslisnota van een staatssecretaris die ik niet bij naam zal noemen, maar u kunt het allemaal terugvinden, "lastenneutraal, dus alleen saldo-effect". Het heeft dus te maken met een beetje omhoog of omlaaggaan van de belastingen. Dat is cruciaal.
Dus het heeft geen budgettaire gevolgen en de belastingen hoeven niet omhoog. De minister van Financiën en het hele kabinet hebben er gelukkig niet nog een probleem bij met de Voorjaarsnota. Misschien kan de minister even zeggen dat hij het met mij eens is: lastenneutraal, maar wel het saldo-effect, eventueel.
Ik had gevraagd naar de kosten van implementatie. Laten we daar niet op doorgaan. Destijds, anderhalf jaar geleden, werden die geschat op 1 miljard. Ik ga het niet overdrijven, maar mij bereiken cijfers van een aantal miljarden, die de hele invaaroperatie gaat kosten. De grote pensioenfondsen, zoals ABP, met drie miljoen deelnemers en tien miljoen dossiers, gaat dat heel veel geld kosten. Maar dat zullen we zien.
Voorzitter. Dan het juridische aspect. Het individuele bezwaarrecht, artikel 83, is geschrapt. Ik heb met een motie geprobeerd te vragen om een novelle om het bezwaarrecht er weer in te krijgen. Die werd verworpen, zoals al mijn moties. Ik blijf zeggen dat dat de achilleshiel is. Dat zal bij de rechter wel gaan blijken.
Voorzitter, tot slot. In het debat met minister Heinen vorige week heb ik uitvoerig stilgestaan bij wel of geen belastingtegenvaller. Ik heb hem toen gevraagd of hij de cijfermatige onderbouwing van de zogenaamde belastingtegenvaller zou willen geven. Daartoe was hij toen niet bereid. Ik noem dat hier vandaag toch maar een zwaktebod. Hij heeft wel toegezegd dat de cijfermatige onderbouwing van die, volgens mij, beweerde belastingtegenvaller onderdeel zal uitmaken van de brief van de minister van Sociale Zaken over een aantal weken. Kan deze minister mij toezeggen dat die onderbouwing onderdeel zal zijn van de brief die wij krijgen?
Ten slotte. Als dat nieuwe stelsel zo fantastisch is, waarom zijn zo veel mensen dan bang voor een referendum? Als het een fantastisch stelsel is, zullen toch de meeste mensen vanzelf "ja" zeggen tegen het invaren? Waarom dan zo'n massief verzet tegen een heel keurig amendement van mevrouw Joseph om gepensioneerden inspraak te geven over hun eigen pensioen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Van Hijum i:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Van Rooijen voor zijn inbreng in tweede termijn. Ik moet zeggen dat ik het jammer vind dat hij probeert om het antwoord neer te zetten als "trekt zich niets aan van de ouderen". Ik heb volgens mij in eerste termijn geprobeerd aan te geven dat dit kabinet, en zeker ik als minister, de bestaanszekerheid van alle groepen in Nederland en de positie van ouderen niet uit het oog gaat verliezen. Dat gaan we gewoon niet doen. Dat hebben we laten zien met de maatregelen die we treffen en we zullen ook in de komende periode aandacht blijven geven aan dat evenwicht.
De discussie over de Wet toekomst pensioenen kun je blijven voeren. Dat is het recht van de heer Van Rooijen, van iedereen in het parlement en van iedereen in de samenleving. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat deze regering aan de ene kant staat voor wet- en regelgeving die na een zorgvuldige behandeling in Tweede en Eerste Kamer is aangenomen. In die zin zijn wij wethouders en zullen wij de wet moeten uitvoeren die u met elkaar heeft vastgesteld. Aan de andere kant houden wij natuurlijk een open oog en oor voor alle signalen die in de samenleving spelen, omdat de wereld nooit stilstaat en oordelen niet voor de eeuwigheid hetzelfde hoeven te zijn. Natuurlijk kijken we naar die balans. We nemen signalen serieus.
Ik zeg er wel bij: ik ben hier in de Eerste Kamer, die staat voor zorgvuldige wetgeving en voor uitvoerbaarheid. Op het moment dat een vrij fundamentele discussie over een aangenomen wet weer op gang wordt gebracht, zeg ik opnieuw dat dat mag, maar dat we dan wel de consequenties daarvan onder ogen zullen moeten zien. We doen niks meer en niks minder dan dat. Ik heb voortdurend gezegd, ook intern: maak het probleem alsjeblieft niet groter, maar zeker ook niet kleiner dan nodig. We moeten met elkaar de discussie op basis van de inhoud durven voeren.
Dit betekent dat we de consequenties daarvan in beeld brengen, zowel bij de uitvoeringsorganisaties als financieel. Als we dat op een nette manier hebben gedaan, kunnen we de discussie daarover op een ordentelijke manier voeren en afronden. Dat is wat u van mij mag verwachten in dat proces.
Dit geldt ook voor de budgettaire consequenties. De heer Van Rooijen vraagt daar in het bijzonder naar. Stel dat er daadwerkelijk sprake is van het op grote schaal niet invaren, dan kan dat budgettaire gevolgen hebben, omdat de aftrekbaarheid van de premie, zeker als het tot premiestijgingen zou leiden, ertoe leidt dat je een zekere opbrengstenderving hebt.
De notitie stelt dat je in dat geval niet hoeft te compenseren en dat je geen dekking hoeft te geven volgens de begrotingsspelregels. Dat klopt. Het is een niet-lastenrelevante ontwikkeling. Dat wil niet zeggen dat het geen budgettaire consequenties heeft. Op korte termijn kan het leiden tot minder belastinginkomsten, waardoor het begrotingssaldo erop achteruitgaat. De discussie is dan: vind je dat dat effect in de afweging betrokken moet worden of niet? Daar kun je over discussiëren. De memo maakt alleen inzichtelijk dat het zo werkt volgens de begrotingsregels. Er kan een saldo-effect zijn, maar volgens de begrotingsspelregels hoef je dat niet te dekken. Dat is het punt. Politiek en inhoudelijk kun je nog steeds vinden dat je dat effect in je afweging moet betrekken. Ook hierover hebben we op een open manier het beeld geschetst.
Tot slot werd gevraagd of we nog concreter kunnen worden over de cijfermatige onderbouwing in de appreciatie van het amendement. Ja, dat heeft collega Heinen hier toegezegd, en dat zeg ik opnieuw toe. We zullen dat zo concreet mogelijk in beeld brengen. We doen er alles aan om die discussie ordentelijk te laten verlopen. Daar waar de discussie gevoerd moet worden, in de Eerste en Tweede Kamer, staan wij niemand in de weg om die discussie te voeren. Met het oog op de zorgvuldigheid bij wetgeving en de uitvoering vinden we wel dat dit ordentelijk moet plaatsvinden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. De heer Van Rooijen heeft nog een korte, aanvullende vraag. Gaat uw gang.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
De minister zei terecht dat de Kamers altijd een discussie kunnen voeren, ook al is de wet aangenomen. Hij noemde het amendement-Joseph niet letterlijk. Mevrouw Joseph is een Tweede Kamerlid van de partij namens wie de minister ook in het kabinet zit. Dat zeg ik er maar even bij. Drie van de vier partijen van deze coalitie hebben deze wet willen intrekken of flink willen aanpassen, met name NSC. Erkent de minister dat het een vrije kwestie werd toen dat niet lukte in de formatie, waardoor de Tweede Kamer eenvoudig de mogelijkheid heeft om te proberen die wet via een initiatiefwetsvoorstel of amendement te wijzigen?
Wat betreft het budget nog het volgende. Zoals de minister het nu uitlegt, kan ik het helemaal met hem eens zijn. "Budgettair" vertaal ik zo dat de belastingen omhoog of omlaag moeten in tarieven. Maar als hij bedoelt dat het mee- of tegenvalt, dan zijn we het eens. Het is in ieder geval lastenneutraal, dus er hoeft niet gedekt te worden.
Tenslotte maakte de minister nog de opmerking dat de premies omhoog zouden moeten, omdat dat in de nota staat. Ik heb daar met de minister van Financiën uitvoerig over gesproken. Ik wil erop wijzen dat als je over een premie-effect praat, dit alleen kan in het bestaande stelsel. Als er niet wordt ingevaren, kan de afschaffing van de doorsneepremie in het bestaande stelsel plaatsvinden uit het bestaande vermogen. Je hoeft dan niet eens de premies te verhogen. In het nieuwe stelsel kun je de premies niet verhogen als er niet wordt ingevaren. In het nieuwe stelsel komt bij niet invaren de komende jaren namelijk alleen de nieuwe premieopbouw. Daar is uiteraard geen ruimte om premies te verhogen, want daar zit dan nog bijna niets in. Als je dus over premieverhoging praat, kan dat niet in het nieuwe stelsel bij niet invaren. Het kan alleen in het bestaande stelsel. Het hoeft dan niet via premies, maar het kan uit het bestaande vermogen. En daar gaan we weer: uit het vermogen van de gepensioneerden.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, dit voldoet niet meer aan de definitie van een korte vraag, zoals een interruptie moet zijn volgens het Reglement van Orde en dat heb ik te handhaven. Ik geeft het woord aan de minister voor een korte beantwoording en dan gaan we door met het volgende debat.
Minister Van Hijum:
Ik herhaal mijn toezegging dat we de financiële effecten bij de appreciatie van het amendement beter in beeld zullen brengen. Maar toch even: de discussie over de afschaffing van de doorsneesystematiek is er eentje die wel gevoerd moet worden. In het stelsel van de Wtp zoals nu vormgegeven kan compensatie plaatsvinden uit het vermogen dat wordt ingevaren. Op het moment dat je dat niet zou doen, roept dat de discussie of de vraag op hoe je het dan doet. Hoe ga je dan de doorsneesystematiek en de nadelige effecten compenseren voor, zeg maar, 40-plussers? Doe je dat dan uit de premie, of kan dat ook uit het fondsvermogen? Daar wordt op z'n minst verschillend tegenaan gekeken; laat ik het maar zo zeggen. Als dat tot premiestijgingen leidt, zou je ook een inkomstenderving hebben. Die hoeft volgens de begrotingsregels dan misschien niet gecompenseerd te worden, maar die heeft wel een saldo-effect. Ook daar moet je met open ogen naar kijken. Dat is wat we in de notitie hebben aangegeven.
De politieke vraag die de heer Van Rooijen stelt, is of dit een vrije kwestie is. Ik sta hier als minister, maar in de Tweede Kamer zijn hierover bij de onderhandelingen geen afspraken gemaakt. Er staat niets over in het hoofdlijnenakkoord. Het is dus een vrije kwestie. Het staat fracties vrij om erover te beginnen, uiteraard binnen de afspraken die ze hebben gemaakt. Maar ik sta hier als minister. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken. Ik heb geen opdracht — vooralsnog, zeg ik erbij — om dat stelsel aan te passen. Ik vind het mijn taak en verantwoordelijkheid om, als een amendement ingrijpt op een wet die door uw beide Kamers is aangenomen, de serieuze gevolgen daarvan netjes op een rij te zetten en de goede discussie daarover te faciliteren, zodat een eerlijke afweging kan worden gemaakt. Nogmaals, ik probeer daarbij niet te veel gekleurd of bevooroordeeld naar dingen te kijken, maar gewoon datgene te doen wat u van mij in deze rol mag verwachten.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor vanavond te stemmen over het wetsvoorstel zoals besproken in het College van fractievoorzitters. Kan de Kamer daarmee instemmen? Dat is het geval.
Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid in de Kamer en schors de vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.