Verslag van de vergadering van 4 maart 2025 (2024/2025 nr. 20)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 22.06 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor haar beantwoording, al was mijn fractie niet heel erg tevreden met die beantwoording. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over kinderen, over de rechten van kinderen en over of die rechten wel geborgd worden, zeker met het wetsvoorstel dat nu voorligt. Daarmee zullen kinderen nog langer gescheiden gehouden worden van hun ouders.
Ik had de minister vragen gesteld over de bescherming van kinderen en hun rechten, en hoe dat zich verhoudt tot andere, internationale verdragen. De minister maakte zich daar heel gemakkelijk van af door te zeggen dat in Europese regelgeving bescherming van kinderrechten al geregeld is. Als het zo makkelijk zou zijn, had ik natuurlijk al die vragen niet gesteld en had ook de Raad van State daar geen opmerkingen over gemaakt en zorgen over geuit. Denk ook aan de Kinderombudsvrouw, die geregeld haar zorgen uitspreekt over de rechten van kinderen, zeker van kinderen in de asielprocedure. Daarom had ik de minister ook gevraagd of zij een kinderrechtentoets wil uitvoeren bij komende wetgeving. Het antwoord daarop was niet heel bevredigend. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de rechten en het welzijn van kinderen een centrale plaats moeten innemen in wet- en regelgeving, conform het Kinderrechtenverdrag en andere internationale verplichtingen waaraan de Nederlandse regering zich verbonden heeft;
overwegende dat in artikel 3 van het Kinderrechtenverdrag staat dat bij alle maatregelen van de wetgever die kinderen betreffen de belangen van het kind de eerste overweging moeten vormen;
overwegende dat het Kinderrechtencomité van de Verenigde Naties er in zijn periodieke rapportering over de naleving van het Kinderrechtenverdrag door Nederland in 2022 op heeft aangedrongen dat de regering een kinderrechtentoets ontwikkelt voor wetgeving en beleid die kinderen betreffen;
overwegende dat ook de Kinderombudsman van oordeel is dat kinderen veel te vaak de dupe worden van wetten en beleid en aandringt op een kinderrechtentoets;
overwegende dat de huidige wetgeving en beleidsvorming onvoldoende structurele waarborgen bevatten om systematisch te toetsen of de belangen van een kind worden gerespecteerd;
constaterende dat de Nederlandse Kinderombudsman inmiddels een kinderrechtentoets zoals bedoeld door het Kinderrechtencomité heeft ontwikkeld en gelanceerd;
verzoekt de regering bij alle toekomstige wetsvoorstellen over asiel en migratie die direct of indirect betrekking hebben op kinderen, standaard de Kinderrechtentoets toe te passen, zoals gemaakt door de Kinderombudsman;
verzoekt de regering de resultaten van deze toets onderdeel te maken van het wetgevingstraject, zodat bij elk relevant wetsvoorstel expliciet wordt onderbouwd hoe de belangen van het kind zijn geborgd;
verzoekt de regering de Kamer voor het meireces te informeren over de wijze waarop deze toets structureel wordt geïmplementeerd en toegepast,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Perin-Gopie, Karimi, Van der Goot, Janssen, Dittrich en Nicolaï.
Zij krijgt letter G (36349).
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik vraag mij eigenlijk een beetje af hoeveel extra torens met ambtenaren of ministeries we er straks bij moeten bouwen als we overal een uitvoeringstoets, een kinderrechtentoets, misschien nog wel een klimaattoets en weet ik allemaal wat moeten gaan uitvoeren bij ieder wetsvoorstel dat hier komt te liggen. Zijn we hier niet onze eigen ambtenarij gillend gek aan het maken met zo veel onnodige bureaucratie? Heel veel zaken zijn namelijk al gewoon in wetgeving geregeld en worden al standaard in de toetsing meegenomen. Wat voegt het toe om nog allerlei extra toetsing toe te gaan voegen aan het wetgevingstraject?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik maak mij grote zorgen als ik hoor dat een instantie als het Comité voor de Rechten van het Kind van de Verenigde Naties, of de Kinderombudsman hier in Nederland, zegt dat de kinderrechten onvoldoende worden geborgd in wet- en regelgeving. Dan maak ik mij grote zorgen over de vraag of wij ons werk hier wel goed doen. Dan word ik graag geïnformeerd over hoe wij dat beter kunnen doen. Wat betreft uitvoeringstoetsen: het is niet meer dan logisch dat die toetsen plaatsvinden. Hoe moeten wij als senaat wetgeving toetsen op de uitvoering, wat een van onze kerntaken is, als wij daar geen informatie over krijgen? Als wij nu een uitvoeringstoets hadden gehad bij dit wetsvoorstel die was gemaakt door de IND, dan was er volgens mij ook veel minder discussie geweest over de vraag of deze wet nou wel of niet iets oplevert. Ik denk dus dat dat een enorme winst zou zijn en dat dat ons werk een stuk makkelijker zou maken.
De heer Van Hattem (PVV):
Wij hebben hier allerlei nieuwe modewoordjes. "Uitvoeringstoets" is er daar een van. We hebben hier decennialang zonder het woord "uitvoeringstoets" ons werk kunnen doen als senaat. Het is natuurlijk ook de eigen taak van parlementariërs om te kijken of iets voldoet aan wet- en regelgeving en of iets eventueel aan het Kinderrechtenverdrag voldoet. Dat is ook uw eigen taak als parlementariër. Waarom moet daar speciaal een externe toets voor worden uitgevoerd, terwijl wij zelf ook geacht worden om goed en scherp naar wet- en regelgeving te kijken? We kunnen toch wel zelf ons werk doen?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik denk dat ik mijn werk zo goed mogelijk probeer te doen. Maar als ik kijk naar de recente parlementaire geschiedenis, zie ik toch echt dat dingen vaak fout gaan in de uitvoering. Ik hoef meneer Van Hattem vast niet te wijzen op het grote toeslagenschandaal, waarbij er toch echt in de uitvoering grote fouten zijn gemaakt. Het is dus heel belangrijk — volgens mij zijn wij het daar als Kamer ook heel erg mee eens — dat we wetgeving goed toetsen op de uitvoerbaarheid en dat mensen niet de dupe worden van systemen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan ga je er wel heel erg van uit dat je met zo'n toets ook meteen een glazen bol hebt, waardoor het niet meer fout gaat. Natuurlijk moet je altijd goed bekijken wat er uiteindelijk in het veld gebeurt, maar dat kan pas achteraf. Dan weet je pas echt of het werkt. Vooraf al die toetsen verzinnen, voegt heel weinig toe en kost alleen maar onnodige capaciteit. Ik heb er weinig vertrouwen in. Ik zou dus toch willen vragen: wat voegt dit dan toe? Want u zegt: De Kinderombudsman geeft signalen af, net als het Kinderrechtencomité. Maar dan kunt u als parlementariër toch zelf ook iets doen met die signalen? Dan kunt u zelf toch ook kritisch naar wetgeving gaan kijken? Waarom zouden we extra ambtenaren aan het werk zetten voor zulk soort zaken als u er zelf ook naar zou kunnen kijken?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik weet dat er inmiddels echt heel veel ambtenaren heel hard hun best aan het doen zijn op het ministerie van Financiën om alle schade te herstellen die is toebedeeld aan de mensen die slachtoffer zijn geworden van het toeslagenschandaal omdat het in die uitvoering niet goed is gegaan. Dat leidt tot heel veel meer kosten dan er überhaupt nodig waren geweest als we aan de voorkant beter naar die uitvoering hadden gekeken. Er liggen genoeg rapporten die ook zeggen: kijk naar die uitvoering. Ik vind het heel vervelend dat de heer Van Hattem doet alsof wij als Eerste Kamer zelf wel vanuit deze groene bankjes kunnen verzinnen hoe de uitvoering zijn werk doet; daarvoor zijn er uitvoeringstoetsen nodig. Daar hebben verschillende instanties ons op gewezen, zeker naar aanleiding van het toeslagenschandaal.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
We hebben ook nog een administratievedruktoets. Die hebben we ook nog! Ik maak me wel een beetje zorgen over de motie van mevrouw Perin-Gopie. De Kinderombudsman heeft inderdaad aangegeven dat het belangrijk is om een kinderrechtentoets te doen. Maar we maken die toets nu wel heel erg politiek in dit debat. Dat baart me een beetje zorgen. Mevrouw Perin-Gopie geeft natuurlijk aan dat ze een aantal zorgen heeft ten aanzien van de rechten van kinderen; dat snap ik. Maar ineens wordt in deze motie die hele kinderrechtentoets opgehangen aan de weerzin van Volt bij deze wet. Maar dat is volgens mij niet de bedoeling; dat is niet wat de Kinderombudsman wil. Ik zou dus eigenlijk het volgende willen vragen: bouw deze motie om; maak 'm algemener. Laat die niet een wapen zijn in dit debat, want volgens mij doen we dan ook de Kinderombudsman tekort.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
De motie verzoekt dus ook om die toets vooral bij toekomstige wetgeving te betrekken. Het VN-Kinderrechtencomité heeft er in 2022 bij de Nederlandse regering op aangedrongen om zo'n toets te ontwikkelen. De Nederlandse regering heeft dat niet gedaan. Het VN-Kinderrechtencomité heeft juist verzocht om zo'n toets te gebruiken bij wetgeving en beleid. Maar omdat de Nederlandse regering dat niet heeft gedaan, heeft de Kinderombudsman zelf het initiatief genomen om zo'n toets te ontwikkelen. In het gesprek dat wij met de Kinderombudsman hadden, gaf zij heel duidelijk aan: gebruik zo'n toets nou ook bij wetgeving die langskomt. Zij maakt zich namelijk grote zorgen over de rechten van kinderen, onder andere bij asiel- en migratiewetgeving. Maar ik herinner mij dat dat ook breder was dan alleen asielmigratie. Ik zou het fantastisch vinden als die kinderrechtentoets wordt toegepast op alle wetgeving.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als ik de motie goed begrijp — dat heeft ook in de overwegingen gestaan; zo heb ik ze in ieder geval gehoord — is het gekoppeld aan dit debat. Er is expliciet gezegd dat het hier een probleem is, dat dat onrecht doet aan wat de Kinderombudsman doet, en dat dat een wapen wordt om tegen deze wet te zijn. Dan schiet het z'n doel voorbij. Dus nogmaals de vraag: kan de motie veranderd zijn als de motie in stemming komt, zodat die veel neutraler is ten aanzien van dit wetsvoorstel en gewoon gaat over algemene wetten?
De voorzitter:
Dezelfde vraag nogmaals. Mevrouw Perin-Gopie, ander antwoord?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik stel voor om dit na afloop nog even met mevrouw Van Toorenburg te bespreken. Misschien kom ik dan nog met een gewijzigde motie, maar nu niet.
De voorzitter:
Na afloop dus. Oké. De heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb de motie mede ondertekend, omdat ik juist van oordeel was dat het bij uitstek bij deze wet hoort. Want in de Gezinsherenigingsrichtlijn, in de bepaling die ik net voorlas, staat in het vijfde lid: "Bij de behandeling van het verzoek zorgen de lidstaten ervoor dat terdege rekening wordt gehouden met de belangen van minderjarige kinderen." Dat staat in de richtlijn die met deze wet geïmplementeerd wordt. Dat is waarom deze motie bij deze wet hoort.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. U bent klaar met uw inbreng. Dan dank ik u hartelijk en geef ik het woord ten slotte aan de heer Janssen van de SP.