Verslag van de vergadering van 7 oktober 2025 (2025/2026 nr. 03)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 15.01 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen spreektijd, begrijp ik. Ik zie hier "nul" staan.
De voorzitter:
Het zou fijn zijn als u zich een klein beetje kunt beperken, maar dat geldt eigenlijk voor alle sprekers vandaag.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik ga mijn best doen. Ik dacht wel toen ik net in het bankje zat: het is niet alleen uniek dat we ons met drie vrouwen gekandideerd hebben, maar de hoeveelheid vragen is volgens mij in de geschiedenis van de verkiezingen ook uniek.
Ik wil eigenlijk beginnen met mij aan te sluiten bij de heer Van Meenen. Daar had ik ook mee willen beginnen, nog voordat hij het woord voerde, in de richting van de heer Rosenmöller en de heer Bovens. Er is gezegd dat het jammer is dat we niet bij voorbaat als fracties tot één kandidaat zijn gekomen. Als je nou juist de belangrijke positie van de Eerste Kamer wil uitdragen en als je wil laten zien dat dit een overheidslaag is die werkt en die ook leeft, is het goed dat er bij de verkiezingen drie mensen zijn die het lef hebben om hun vinger op te steken. Het is juist goed dat er verkiezingen zijn, want als niemand zijn hoofd boven het maaiveld uitsteekt, gebeurt er nooit wat. Ik ben het vaak met de heer Rosenmöller eens — ik dank hem voor zijn complimenteuze woorden in mijn richting — maar op dit punt niet.
Je handschrift gaat er niet op vooruit, moet ik zeggen, als je zo snel moet schrijven. Ik zal proberen de vragen in chronologische volgorde te behandelen. Als ik de vraag te kort door de bocht heb opgeschreven of verkeerd heb begrepen, dan hoor ik het wel.
De heer Van Hattem had het over een ongeclausuleerde hoeveelheid tijd. Ik begrijp dat dat fijn zou zijn, maar ik denk dat het niet werkbaar is. Wanneer zou ik als uw Voorzitter ingrijpen? Ik denk als er drie of vier keer geen antwoord is gekomen van de kant van de regering, zeg ik als voorbeeld. Dat is frustrerend voor de vragensteller, maar op een gegeven moment moet het debat ook doorgaan. Alles wat je hier nu zegt, is een voorbeeld. Er zijn ook nog wel vijf andere voorbeelden. Ik denk dat je als Voorzitter — ik heb dat volgens mij ook in mijn brief geschreven — ruim baan moet geven voor het vrije woord en het vrije debat, maar ik denk ook dat er een moment komt dat je toe wil naar de volgende fase in het debat of naar de volgende spreker.
"Hoe kijkt u aan tegen andere mensen in onze vergadering?" Zo formuleer ik het maar even. Ik denk dat de commissievergaderingen en de deskundigenbijeenkomsten ruimte geven om wie dan ook uit te nodigen in ons huis en om hen ons te laten informeren over besluitvormingsprocessen. Maar ik denk dat het debat in deze Kamer echt moet gaan tussen u, als senaat, en de regering.
De voorzitter:
Ik geef even ruimte voor een korte interruptie.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik heb het verkeerd begrepen?
De heer Van Hattem i (PVV):
De vraag was inderdaad anders bedoeld. Uw zeer gewaardeerde ambtsvoorganger, of mogelijke ambtsvoorganger, de vorige Kamervoorzitter, heeft in de vorige periode in een debat de spreker weleens het woord ontnomen omdat er iemand in het debat werd genoemd die niet in deze zaal aanwezig was, onder het mom van: dan mag je het er ook niet over hebben. Dat ging dan wel over iemand die bij het maatschappelijke debat betrokken was vanuit een publieke functie. Ik noemde als voorbeeld de president-directeur van Schiphol. Als iemand hier in een plenair debat op die manier aan de orde komt, is mevrouw Klip dan, mocht zij Voorzitter worden, bereid om in ieder geval die discussie de ruimte te geven en niet alles meteen plat te slaan door te zeggen: als die mensen er niet zijn, kunnen we het er ook niet over hebben?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik geef zo antwoord op die vraag. Ik denk dat hierbij wel speelt dat we natuurlijk het Reglement van Orde hebben. Dat ga ik bij een aantal andere onderwerpen en vragen ook zeggen. Het Reglement van Orde is een levend document. De Voorzitter is eigenlijk alleen de primus inter pares, die gewoon uitvoert, handelt en spreekt binnen de kaders die u als senaat aan de Voorzitter gegeven heeft. Dan ga ik even terug naar uw voorbeeld. Als derden genoemd worden die bijvoorbeeld een mening in het openbaar geuit hebben of iets bepleit hebben dat we allemaal hebben kunnen lezen, dan denk dat ik daar, als ik uw Voorzitter zou worden, geen enkel bezwaar tegen zou hebben. Het is niet chic wanneer we in het openbaar kwalificaties over personen gaan debiteren, maar dat is ook niet de plek waar we dat zouden moeten doen. Het is dus een en-enantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Er werd gevraagd of WijsBestuur slapend is. Ja, dat is al een hele tijd slapend, want daar heb ik nu helemaal geen tijd meer voor. Dat blijft zeker slapend. Ik zeg uit mijn hoofd dat ik nog twee bestuursfuncties, twee voorzittersfuncties heb. De ene is bij de kring van oud-dijkgraven. Ik kan u zeggen dat het een geweldige club is, maar dat die de padvinderij nauwelijks overstijgt. De andere is bij het Blauw Deltalentenfonds. Daar ben ik heel gepassioneerd voorzitter van. Dat is namelijk een fonds van een half miljoen, dat ik gekregen heb toen ik afscheid nam als dijkgraaf omdat ik geen cadeautje wilde. Aan dat fonds worden nu al vijf jaar lang subsidies gegeven voor studenten van zowel de Wageningen Universiteit als Van Hall Larenstein. Inmiddels is besloten om voor de komende vijf jaar weer een kwart miljoen te doneren. U begrijpt dat mij dat heel na aan het hart ligt. Het is een beetje persoonlijk, maar het ligt mij heel na aan het hart. Die voorzitterschappen hou ik dus en alle andere heb ik al afgestoten.
De heer Rosenmöller heeft het over continuïteit. Als ik aan continuïteit in relatie tot deze Kamer denk, dan denk ik aan de continuïteit van het instituut. Ik denk dat de continuïteit van de Eerste Kamer als instituut wordt gedragen door de senatoren zelf. Elke vier jaar wisselt een beperkt gedeelte, maar die andere club neemt, met de nieuwe senatoren om het aantal leden weer aan te vullen tot 75, het collectieve geheugen mee naar de volgende periode. Dat wordt ook geborgd door ons RvO. Dat is, nogmaals, een levend document, maar wordt met beleid en moed steeds een beetje eigentijdser gemaakt. Continuïteit wordt in de derde plaats geborgd door de honkvaste, solide en zeer kennisrijke ambtelijke organisatie die we hebben, waar alles van verleden en heden over deze organisatie geborgd is. Zo kijk ik dus naar continuïteit in relatie tot de Eerste Kamer. Ik zei het net al: de Voorzitter is de primus inter pares en handelt en spreekt alleen maar binnen de kaders die we gezamenlijk hebben vastgelegd in ons Reglement van Orde.
U haalt een zin uit mijn brief aan, namelijk dat ik een grote verantwoordelijkheid voel om de functie in te vullen. Waarom zou ik een betere kandidaat zijn? Het is u misschien opgevallen dat ik zelf denk dat ik een goede kandidaat ben. Ik zal in deze fase nooit zeggen dat ik beter ben dan anderen, omdat ik vind dat je je nooit moet afzetten tegen anderen. Ik heb wel aangegeven wat ik meebreng. Dat is ruim negen jaar ervaring in deze Kamer, veel langjarige voorzitterservaring en mijn karakter. Als u goed gelezen en geluisterd hebt, en u kent mij inmiddels een beetje, weet u wat dat betekent.
Dan over het fractievoorzitterschap. Dat is een heel terecht punt. U noemde het zelf ook al, maar de reden waarom ik zo lang gewacht heb om me te kandideren, is dat ik het een heel zwaar punt van overweging vond om na negen maanden het fractievoorzitterschap van de VVD over te dragen. Maar het is juist de fractie die mij unaniem heeft aangespoord, geënthousiasmeerd, zo niet opgejut om me te kandideren. Het ging dus eigenlijk andersom. Nou kan het best zo zijn dat ze dat gedaan hebben omdat ze dachten "dan zijn we van haar af", maar ik heb de indruk dat dat niet zo is. Bovendien staat er een goede opvolger in de coulissen klaar. Daar gaat de fractie over, dus daar ga ik niks over zeggen, meneer Van Meenen.
Dan ben ik bij de vraag van meneer Oplaat over de balance of power tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Hij had het over betrokkenheid, betrouwbaarheid en de derde b kon ik niet zo snel opschrijven. Ik denk dat er in de werkwijze en het onderling op elkaar afstemmen zeker een machtsevenwicht, of een "balance of power", moet zijn tussen de Tweede en Eerste Kamer. Maar de Eerste Kamer is daarnaast gewoon een zelfstandig instituut dat zelfstandig haar afwegingen maakt en zelfstandig tot besluiten komt om tot verstandige wetgeving te komen. Wat dat betreft zou ik dus geen partijpolitieke afspraken of verdeling zien in het begrip "balans tussen de Eerste en de Tweede Kamer".
Dan uw vraag over artikel 69: wanneer ontneemt de Voorzitter iemand het woord? Ik moet u zeggen, zoals ik net ook al zei, dat ik als uw Voorzitter zo veel mogelijk zal proberen om het vrije debat en het vrije woord royaal de ruimte te geven. En royaal is heel royaal. Maar daar waar de hoffelijkheid en de betamelijkheid, of hoe je het ook noemen wil, in het geding komen, moet je als Voorzitter in mijn optiek aan de bak. Ik denk alleen dat zo'n verbale eruptie, om het zo maar even te noemen, niet uit de lucht komt vallen. Vaak vindt dat een opbouw in het debat. Ik denk dat het de taak van en de uitdaging voor een Voorzitter is om ervoor te zorgen dat je dat debat al afbuigt voordat dat hoogtepunt bereikt wordt, zodat je nooit tot een gebrek aan hoffelijkheid en betamelijkheid komt.
De voorzitter:
Een korte interruptie van de heer Oplaat.
De heer Oplaat i (BBB):
Het ging mij en de fractie niet om het ontnemen van het woord. Het ging ons om de waardigheid van de Kamer. We hebben namelijk aan de andere kant, bij de Tweede Kamer, gezien dat er symbolen gedragen werden, wat verdeelt en niet verbindt. Ik heb de keffiyeh als voorbeeld gegeven.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Maar volgens mij is dat uw volgende vraag. Dit was een vraag waarvan u vergeten was dat u hem gesteld had. Ik heb dat als volgende vraag opgeschreven.
De heer Oplaat (BBB):
Nee, hoor. Ik denk het niet.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Oké. Nou, dan hebt u een extra antwoord gekregen.
Ik denk dat ik heel ver meega in uw opmerking, en ook de opmerking van mevrouw Nanninga, over het dragen van allerlei symbolen of allerlei uitingen die ergens symbool voor staan. Ik ken ons Reglement van Orde natuurlijk niet uit mijn hoofd, maar als ik het me goed herinner, staat er wél iets in over hoe het publiek op de publieke tribune zich dient te gedragen en eruit dient te zien. Volgens mij staat er in ons Reglement van Orde niet iets dergelijks over Kamerleden. Dit vind ik nou echt een onderwerp waar je niet als Voorzitter alleen over moet besluiten, maar waar je echt samen met de rest van de senaat richtlijnen voor moet geven. Die moet je misschien na een jaar wel weer bijstellen, maar ik vind het niet aan de Voorzitter om daar eigenstandig, zonder overleg in het College van fractievoorzitters, over te spreken.
Mevrouw Van Aelst ...
De voorzitter:
Nog heel even. De heer Oplaat, nog een korte interruptie.
De heer Oplaat (BBB):
Ik vroeg ook niet om dat zelfstandig te doen. Ik vroeg: bent u bereid om daar wat aan te gaan doen, natuurlijk in samenspraak met anderen?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Driewerf ja.
De heer Oplaat (BBB):
Dit moet op de agenda. Dit moet daar besproken worden om de polarisatie hier weg te halen en vooral te verbinden.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat zou een gesprek worden onder mijn leiding. Jazeker.
Dan mevrouw Van Aelst. Het lijntje tussen het woordvoerderschap en het belangenbehartiger zijn is een heel dun lijntje. De ene keer kan het wel en de andere keer kan het niet. Ik weet dat we daar een aantal keren discussie over hebben gehad en ook voorbeelden van hebben gehad in deze Kamer. Ik weet het niet zeker, maar volgens mij staat daarover wel iets in de integriteitscode. Maar ik vind het zeker een punt, ook omdat het een paar keer gebeurd is, waar we ook in het College van fractievoorzitters over moeten praten en misschien wel duidelijkere richtlijnen voor moeten formuleren. Maar nogmaals, integriteit is altijd moeilijk te vatten; laat ik het zo zeggen. Alleen door erover te spreken en er bewustwording over te creëren kun je het echt goed doen. Dat we die bewustwording verder moeten aanscherpen en daarover moeten spreken, deel ik ook zeker met u.
De vragen van de heer Bovens heb ik al gedeeltelijk beantwoord. Hoe gaat u ervoor zorgen dat de Kamer een baken van rust is? Ik denk niet dat ik dat in mijn eentje kan. Misschien is af en toe een beetje reuring ook niet erg om de positie van de Eerste Kamer ook wat meer voor het voetlicht te krijgen. U weet dat er ooit een uitspraak was over de Eerste Kamer: dat is een mannensociëteit die toegankelijk is voor vrouwen. Gelukkig is dat bij deze verkiezing al anders. Gelukkig verandert dat. Iets minder gezapigheid kan geen kwaad bij ons, denk ik.
Dan ben ik bij meneer Van der Goot. Ik sloeg u bijna helemaal over. Ik denk dat we op uw vraag alle drie hetzelfde zullen antwoorden: ja, natuurlijk gaan we gasten ontvangen en natuurlijk doen we dat met alle egards en met de grootst mogelijke gastvrijheid.
U vroeg mij drie hoogtepunten te noemen. Ik heb er hier drie, maar misschien zou ik er wel tien kunnen geven. Het zijn er drie, niet in de Eerste Kamer, maar alle drie in een vorig leven. Het eerste is dat ik twee keer in China ben geweest om te onderhandelen over het naar Nederland krijgen van een deel van het Terracotta Leger voor een tentoonstelling in het Drents Museum. Het is buitengewoon indrukwekkend om boven dat Terracotta Leger te lopen in die opgravingsputten. Maar het was ook fantastisch om dat naar Nederland te krijgen. Het tweede is dat ik twee keer in Indonesië ben geweest als president-commissaris van de Waterleidingmaatschappij Drenthe om projecten te zien die zij daar doet zodat er op veel meer plekken schoon drinkwater is. Het derde was de opening van de nieuwbouw en de verbouw van het Drents Museum, waar ik verantwoordelijk voor was, door koningin Beatrix.
Dan de vraag van meneer Van Meenen: welke vaardigheid neem ik mee? Volgens mij heb ik daar al heel veel over in mijn brief gezet en ook al heel veel over gezegd. Het wordt een beetje erg opschepperig als ik het nou nog een keer ga herhalen. Ik ben oprecht open, toegankelijk en transparant en ik vind samenwerken leuk; daar hoef ik m'n best niet voor te doen.
Meneer Van Rooijen, u vindt niet dat er over spreektijden gesproken mag worden. Waar zit meneer Van Rooijen nou? O, die is even weg. Ik dacht al: hè? Goed, dan bewaar ik dat punt even tot het eind.
Mevrouw Nanninga had een vraag over het agenderen van het punt van het dragen van sjaals enzovoort. Op dat punt ben ik ingegaan in antwoord op een vraag van de heer Oplaat.
Meneer Walenkamp sprak over het motiveren van mensen en het coördineren van organisatie. Hij vroeg of ik kan aangeven wat ik wel en geen goed voorbeeld van een voorzitter vind, zo begrijp ik het maar even. Ik heb twee voorbeelden van wat ik wel goede voorzitters vind. Mevrouw Broekers-Knol, onze voor-voorgangster, vind ik goed omdat zij heel soepel het debat leidde. Als het uit de bocht dreigde te vliegen of veel te lang leek te gaan duren, wist zij altijd met een vorm van onderkoelde humor het debat in goede banen te leiden. Dat had een soort ventielfunctie, waardoor het debat aangenaam verderging. Een ander goed voorbeeld van een voorzitter vind ik Johan Remkes, omdat ook hij voortvarendheid paart aan gevoel voor humor.
Meneer Van Rooijen is er weer. Ik ga u niet beloven dat we niet zullen spreken over spreektijden. Nogmaals — ik heb het nu een paar keer gezegd — ik denk echt dat er in dit huis ruim baan moet zijn voor debat en voor het vrije woord, maar er zijn momenten … Dat kan ik mooi koppelen aan de vraag van mevrouw Perin, die vroeg: kun je ook nog zorgen dat de vergaderingen een beetje op tijd zijn afgelopen? Dat gaat niet samen. Daar moeten we, denk ik, goede afspraken over maken. Heel vaak is er geen vastgestelde spreektijd, maar af en toe wel.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, wacht u heel even; mevrouw Visseren was eerst. Allebei een korte interruptie graag.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Een vraag aan mevrouw Klip. Wij hebben in dit huis weleens gemerkt dat in debatten het kabinet uitstekend in staat is om geen antwoord te geven. Hoe gaat mevrouw Klip in een debat met beperkte tijd om met die balans tussen ruimte geven aan debat en de capaciteit van leden van het kabinet om vooral antwoorden te vermijden?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik kan mij voorstellen dat ik als uw Voorzitter op een gegeven moment tegen het kabinet zou zeggen: "Meneer Jansen, of mevrouw Pietersen, heeft u vier keer deze vraag gesteld en ervaart uw reactie niet als een antwoord. Zou u het toch nog een keer willen proberen?" Zo zou ik het doen, maar niemand kan ijzer met handen breken. Als iemand niet wil, dan niet. Maar ik zou wel proberen zo in het debat te interveniëren.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Bent u het met mijn fractie eens dat de hoofdtaak van de Eerste Kamer wetgeving is? We hebben geen tweeminutendebatten zoals in de Tweede Kamer, of nachtwerk en honderden moties. Wij behandelen wetten. Dat kunnen heel ingrijpende wetten zijn, zoals de pensioenwet in het verleden, of Belastingplannen. Ik noem de wijziging van het belastingstelsel in de toekomst en wijzigingen in verband met box 3. Die raken 10 miljoen Nederlanders. Dan heb ik het nog niet eens over de AOW eventueel. Vindt u dat we bij de behandeling van dit soort wetten niet moeten zeggen: "In het Reglement van Orde staat een halfuur" of zo? Dat doet er niet toe. Het Presidium moet dan — u doet dat collegiaal, met z'n drieën — zeggen: we zullen ruimhartig zijn, afhankelijk van wat er aan de orde is. Wat de tijd betreft ben ik het met u eens ...
De voorzitter:
Kunt u bij uw vraag over spreektijden uw spreektijd een klein beetje beperken?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, ja. Ik sluit graag aan bij de opmerking dat het geen nachtwerk moet worden. Dat kun je oplossen door vroeg te beginnen of de dag ervoor.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik denk dat de uitzonderingen de regel bevestigen. Ik kan mij goed voorstellen dat er een enkel debat is waar je dat niet zult doen, maar dan moet het nog steeds in onderling overleg gebeuren. U zegt dat zelf ook. Maar laat het dan echt zo zijn dat de uitzonderingen de regel bevestigen, want voor het weet, glijden we toch weer af. Als we dat in goed overleg doen, is er denk ik heel wat mogelijk, in combinatie met het feit dat de vergaderingen op tijd afgelopen moeten zijn.
Mevrouw Perin-Gopie vroeg welke taken ik aan de Ondervoorzitters zou delegeren, maar daar kan ik echt geen antwoord op geven. Ik heb net gezegd dat ik samen met de Ondervoorzitters een hecht team zal smeden, zodat wij onderling de taken verdelen en iedereen zijn rol goed kan spelen. Daar ga ik nu natuurlijk helemaal niet op vooruitlopen.
Dank voor uw aandacht.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Lagas.