Verslag van de vergadering van 14 oktober 2025 (2025/2026 nr. 04)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 18.17 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Van Knapen i (BBB):
Dank, voorzitter. De BBB-fractie dankt de minister voor zijn gedetailleerde beantwoording van onze vragen. Het is duidelijk dat Nederland in Europees verband streeft naar een beperking van en uiteindelijk een verbod op het verrichten van wetenschappelijk onderzoek waar thans nog onvermijdelijk dierproeven op zogenaamde non-humane primaten voor nodig zijn. Voor modelonderzoek is het nog veel te vroeg. Dat is op lange na nog niet in orde. We worden daar via het in de Tweede Kamer aangenomen amendement-Kostić op gewezen. Daarin wordt gezegd: stop met die dierproeven, maar doe dat geleidelijk aan, in de loop van vijf jaar. De minister benoemt in antwoorden op vragen van ons hierover dat het internationaal vermaarde onderzoeksinstituut BPRC in Rijswijk — dat is al genoemd — te allen tijde andere financiële bronnen dan die van OCW kan en mag gebruiken om lopend en gepland onderzoek met die primaten voort te zetten. Dat is ten dele goed nieuws voor de continuïteit van internationaal hooggewaardeerd onderzoek in Rijswijk, zoals dat nu loopt en voor zover dat al gepland is.
Gelet op het grote belang van dit onderzoek voor patiënten met chronische hersenaandoeningen, zoals de ziekte van Parkinson, de ziekte van Alzheimer en longcovidklachten, wil de BBB-fractie nog één ding weten. Is de minister bereid de toezegging te doen om in overleg te gaan met de minister van Volksgezondheid en de minister van EZ, om de jaarlijks aflopende onderzoeksfinanciering tot en met 2030 aan te vullen met de ontbrekende gelden, zodat het lopend en gepland onderzoek in het BPRC doorgang kan vinden zolang er geen alternatieve bronnen kunnen worden voorbereid en aangewend?
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik hoor collega Van Knapen zeggen dat het onderzoek naar parkinson verloren gaat met deze bezuiniging. Is het niet zo dat door de grote bezuinigingen op het wetenschappelijk onderwijs universiteiten zelfs gestopt zijn met onderzoek naar parkinson?
De heer Van Knapen (BBB):
U heeft net gehoord hoe enorme bezuinigingen ook universiteiten treffen; men zal wel moeten. Het onderzoek op hersenmateriaal van primaten gebeurt alleen in Rijswijk, zelfs niet eens in het Herseninstituut.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik vraag me dan af hoe het kan dat de BBB-fractie eerder heeft ingestemd met de vorige begroting op OCW, waar enorm bezuinigd werd op wetenschappelijk onderzoek. Ik neem aan dat de heer Van Knapen bedoelt dat hij het heel belangrijk vindt dat we onderzoek blijven doen naar parkinson, zodat er betere medicatie komt. Om dat voort te zetten hebben we dus ook het wetenschappelijk onderzoek aan de universiteiten nodig, wetende dat universiteiten al heel ver gevorderd waren in hun onderzoek en dat dat door de bezuinigingen, waar de BBB voor heeft gestemd, nu gestopt is.
De heer Van Knapen (BBB):
Als u het mij niet kwalijk neemt: ik ken niet alle onderzoeksprogramma's van alle universiteiten in Nederland, maar mij is geen hersenonderzoek bekend dat nodig is om dit onderzoek op fundamentele wijze uit te voeren. Dat gebeurt echt alleen bij het BPRC en nog een enkel ander instituut in Europa. Wij lopen voorop wat dat betreft.
De heer Van Meenen i (D66):
Dat is mooi, maar als ik mevrouw Perin-Gopie mag aanvullen: het gaat natuurlijk om de vraag hoe het kan dat de heer Van Knapen een hartstochtelijk — en door mij gedeeld, want het is van groot belang — pleidooi houdt voor het voortzetten van dat onderzoek. Ik neem toch aan dat hij, ook als oud-wetenschapper, vindt dat al het fundamentele onderzoek, bijvoorbeeld dat gericht op de gezondheid van de mensen, door zou moeten kunnen gaan. Ik heb zelf in mijn bijdrage — mevrouw Roovers heeft dat ook gedaan — een aantal voorbeelden genoemd, zoals het als gevolg van de bezuinigingen stoppen van onderzoek naar kanker, hersentumoren, parkinson en noem allemaal maar op. Hoe kijkt hij daar dan naar?
De heer Van Knapen (BBB):
Het onderzoek naar parkinson gebeurt bij mijn weten alleen in het BPRC, op fundamentele wijze, helaas met primaten. Zolang die nog nodig zijn, omdat er geen alternatieven zijn, zijn wij er groot voorstander van dat dat hoogwaardig, internationaal erkend onderzoek kan blijven voortbestaan.
De heer Van Meenen (D66):
We praatten hier even langs elkaar heen. Ik was misschien niet duidelijk genoeg. Ik heb het helemaal niet over het BPRC. Ik heb het over het onderzoek aan universiteiten dat zich richt op kanker, hersentumoren in het bijzonder, parkinson en noem allemaal maar op, dat allemaal op de tocht staat of al gestopt is vanwege de bezuinigingen die mede door BBB gesteund zijn. Daar gaat het mij om. Aan de ene kant is het prima, dat hartstochtelijk pleidooi voor het voortzetten van dat onderzoek in het apencentrum, maar op universiteiten gebeurt ook heel veel fundamenteel onderzoek naar gezondheid. Hoe kan de heer Van Knapen, of hoe kan BBB, dan met droge ogen bezuinigingen steunen die dat onderzoek slopen?
De heer Van Knapen (BBB):
Eén, omdat het uniek onderzoek is. Twee omdat ik graag met u een keer een kopje koffie drink om het te hebben over dat overige hersenonderzoek in Nederland en over de vraag waar dat plaatsvindt en waar het over gaat. Dat is mij niet bekend.
De heer Van Meenen (D66):
Het is de heer Van Knapen niet bekend dat er in Nederland onderzoek … Als het mag, zet ik even het BPRC opzij. Nu hebben we het over universiteiten, over wat daar aan onderzoek gebeurt. Daar gebeurt ontzettend veel onderzoek naar het verbeteren van de gezondheid van mensen.
De heer Van Knapen (BBB):
"Gebeurde", zoals we net gehoord hebben.
De heer Van Meenen (D66):
Op sommige plekken "gebeurde", want het is door de bezuinigingen gestopt. Hoe kijkt hij daar dan naar?
De heer Van Knapen (BBB):
Dat vind ik verschrikkelijk. Daar hoeven we verder geen misverstand over te laten bestaan. We zijn het daarover heel snel eens.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is fijn om nu te horen, maar uw partij is verantwoordelijkheid voor die bezuinigingen.
De heer Van Knapen (BBB):
Wij zijn daar met elkaar verantwoordelijk voor, niet alleen mijn partij.
De heer Van Meenen (D66):
U bedoelt de coalitie waar u in zit?
De heer Van Knapen (BBB):
Ja.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, ja. Nou, zeker, maar ik spreek nu de BBB aan. Dat is een partij die daarin zit. Vindt u niet dat de sloop van dat onderzoek geen dag door mag gaan? U weet namelijk als voormalig onderzoeker als geen ander dat je, als je onderzoek eenmaal stopzet, het nooit meer terugkrijgt. Zouden we niet hier en nu moeten besluiten om die bezuinigingen op dat onderzoek nu te stuiten? Ja of nee?
De heer Van Knapen (BBB):
Als u het niet erg vindt, vooralsnog even niet, niet voordat ik weet waarover ik het heb. Ik wil dan wel graag de onderwerpen horen waarmee gestopt is.
De heer Van Meenen (D66):
Nou, die heb ik net genoemd.
De heer Van Knapen (BBB):
Daar wil ik een kopje koffie met u over drinken.
De heer Van Meenen (D66):
Ik drink geen koffie, maar dat even terzijde want dat kunt u niet weten. Maar ik drink wel thee, hoor. Dus ik ga heel graag met u op enig moment een kopje thee drinken. Of misschien drink ik wel koffie voor die gelegenheid. Het gaat mij nu om het volgende. Geen van beiden kunnen wij nu al het onderzoek overzien dat in Nederland plaatsvindt. Er is ontzettend veel ontzettend goed onderzoek.
De heer Van Knapen (BBB):
Nou begrijpen we elkaar weer.
De heer Van Meenen (D66):
Maar wij krijgen gewoon van de Radboud Universiteit en de Rijksuniversiteit Groningen dingen te horen als: op deze afdeling gaat dit onderzoek, hier en nu, in Nijmegen stoppen, want we kunnen het gewoon niet meer betalen door de bezuinigingen van dit kabinet. Zou dat niet vandaag moeten stoppen? Zouden we niet moeten zeggen dat dit onderzoek door moet?
De heer Van Knapen (BBB):
Als u me dit zo specifiek voorlegt: ja, dat moet stoppen. Ja, daar zijn we het over eens.
De heer Van Meenen (D66):
Prima. Dan ga ik straks een motie indien om dat te stuiten en dan reken ik op uw steun.
De voorzitter:
U bent het eens. Dat is fijn.
De heer Van Knapen (BBB):
Ja, wij zijn het helemaal eens.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Ik wil een klein beetje toevoegen aan deze discussie. Ik heb het niet genoemd, maar dit was een van de eerste onderzoeken die werden stopgezet door de bezuinigingen. In maart kwam de Universiteit Twente al met het alarmerende bericht dat die onderzoek naar parkinson en kanker ging stopzetten. Ik noemde in mijn inbreng de tweede ronde van Twente, die gisteren werd aangekondigd. Maar in de eerste ronde gingen de onderzoeken naar parkinson en kanker er al aan en gisteren nog wat onderzoeken die van belang zijn voor kanker. Ik zal het formuleren als een vraag. De heer Van Meenen en mevrouw Perin-Gopie zeiden ook al: als u alleen het primatencentrum in Rijswijk hiervan uitzondert, wekt dat de suggestie dat u alleen het primatenonderzoek naar parkinson zou willen laten doorgaan. Maar ik neem aan dat u eigenlijk betrokken bent bij het onderzoek naar parkinson in z'n algemeenheid, in z'n geheel. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Van Knapen (BBB):
Dat heeft u heel goed begrepen. Het gaat om een stuk onderzoek dat uitsluitend in dat BPRC plaatsvindt en dat ook uniek is voor Europa. Zelfs mensen uit Amerika verkrijgen heel veel materiaal van wat er in Rijswijk gebeurt. Het is een uniek onderzoeksinstituut, dat zijn onderzoek dreigt te moeten stoppen. Daar proberen wij iets aan te doen.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp de afweging van de BBB heel goed, want ik vind dit ook een lastig dilemma: de afweging tussen de waarde van onderzoek en de waarde van dierproeven. In die zin wil ik daar best in meedenken. Stel dat we kunnen aantonen dat er meer hoogwaardig en uniek onderzoek is in Nederland aangaande parkinson. Dan zouden we de motie misschien kunnen uitbreiden en het allemaal kunnen behouden voor onze innovatiekracht. Daar zou u niet op tegen kunnen zijn, denk ik.
De heer Van Knapen (BBB):
Daar ben ik ook niet op tegen, zolang ik maar weet waar het over gaat. Zoals ook meneer Van Meenen zei: ik weet niet welk onderzoek op welke plek tot in detail gebeurt. De tijd dat ik dat wist, is wat mij betreft voorbij.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik kan dat concretiseren aan de hand van voorbeelden van de Universiteit Twente, maar daar komen we in de tweede termijn misschien nog op terug.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Is de heer Van Knapen ervan op de hoogte dat er groeiende wetenschappelijke erkenning is voor het feit dat dierproeven weinig relevante kennis leveren voor menselijke gezondheid en ziektes?
De heer Van Knapen (BBB):
Wij werken in dit land al meer dan twintig jaar aan het terugdringen van het gebruik van proefdieren. Als er alternatieven, zoals organellen, cellijnen of wat dan ook, gebruikt kunnen worden om hetzelfde te bereiken, dan moet je ophouden met dierproeven. Daar zijn we het over eens. Nederland werkt in Europa en internationaal samen om ook apenproeven, om het maar even plat te zeggen, van de kaart te vegen. Als er op enig moment alternatieven voorhanden zijn, dan zal ook daar een einde aan komen. Maar aangezien het heel ingewikkeld is om onderzoek te doen naar alzheimer, parkinson en longcovidklachten op een model dat geschikt is om te vergelijken met de mens, zit je voorlopig nog even vast aan primaten. Dat is jammer, maar waar.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Hoe kan de heer Van Knapen beweren dat er dierproeven nodig zijn als er met decennialang onderzoek op primaten en andere dieren geen oplossingen zijn gevonden voor de ziektes en de patiënten die de heer Van Knapen noemt? Waarom blijven we investeren in een technologie waarvan na decennialange toepassing is gebleken dat die geen oplossingen levert voor de ziektes die wij willen oplossen?
De heer Van Knapen (BBB):
Ik bestrijd ten enenmale uw stelling dat geen enkel dieronderzoek of primatenonderzoek heeft geleid tot een verbetering van de situatie en gezondheid van mensen. Dat is gewoon niet waar.
De voorzitter:
Mevrouw Visseren, tot slot.
De heer Van Knapen (BBB):
Daarover is evidente wetenschappelijke literatuur voorhanden. Ik wil u daar wel mee helpen.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Graag.
Is de heer Van Knapen op de hoogte van het slagingspercentage van medicijnen die in dierproeven succesvol en veilig bleken te zijn en die uiteindelijk hebben geleid tot medicijnen die op de markt zijn gekomen? Dat slagingspercentage is 10%. Hoe kan de heer Van Knapen hier beweren dat dierproeven, decennialang onderzoek op dieren, tot succesvolle medicijnen hebben geleid, terwijl 90% van de medicijnen die succesvol leken bij dieren uiteindelijk niet tot een medicijn heeft geleid?
De heer Van Knapen (BBB):
Ik ga u toch nog even bestrijden. In het BPRC gaat het om de werkingsmechanismes van deze ziektes, die we nog niet eens begrijpen. We zijn nog helemaal niet toe aan het verzinnen, bedenken en uitvinden van nieuwe medicijnen. Ik begrijp dat dit links en rechts met name gebeurt door de farmaceutische industrie, maar we begrijpen het werkingsmechanisme hiervan nog niet eens. Dat is het fundamentele onderzoek waar ik het over heb.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Dat decennialange onderzoek heeft dus tot niets geleid, behalve tot enorme pijn bij dieren.
De heer Van Knapen (BBB):
Als u het over het BPRC hebt, dan bestrijd ik dat ten zeerste. Dat is internationaal gezien een buitengewoon gerenommeerd instituut op dit vakgebied.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Dat betwijfel ik niet, maar uiteindelijk worden die dieren gebruikt in dierproeven en eindigen ze in de dood.
De heer Van Knapen (BBB):
Dat is inherent aan dierproeven, ja.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Knapen (BBB):
Als u mij toestaat, heb ik nog één kleine opmerking en dat zal een enorme verrassing zijn in deze Kamer. De BBB-fractie is verheugd over het terugdraaien van korting op OCW-onderwijsgelden, zoals aangekondigd in de troonrede van 16 september. Ik begrijp nu dat het om 177 miljoen gaat op het gebied van onderwijskansen. Ook daar zijn wij verheugd over, maar dat is kennelijk niet genoeg.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Perin-Gopie.