Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 23 juni 2020

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 75 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Cliteur, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerbrandy, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Nooren, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Pouw-Verweij, Prins-Modderaar, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Vos, De Vries, Van Wely en Wever,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

alsmede de heer Asscher, lid Tweede Kamer, de heer Van Ojik, lid Tweede Kamer, de heer Van Otterloo, lid Tweede Kamer, de heer Sjoerdsma, lid Tweede Kamer en de heer Van Wijngaarden, lid Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van 23 juni 2020. Ik heet de leden, de medewerkers, de heren Sjoerdsma, Asscher, Van Otterloo, Van Wijngaarden en van Ojik, die vandaag een initiatiefwetsvoorstel namens de Tweede Kamer verdedigen, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt, van harte welkom.

De voorzitter:

Voordat wij verdergaan met de agenda van vandaag verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's indien u zich door de Ridderzaal beweegt, ook bij het in- en uitlopen.

De overige huisregels treft u aan op uw vergadertafel.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van Rijkswet van de leden Sjoerdsma, Asscher, Van Otterloo, Van Wijngaarden en Van Ojik houdende regels inzake het creëren van tijdelijke uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap (Rijkswet inperking gevolgen Brexit) (35130-(R2119)).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35130, Voorstel van Rijkswet van de leden Sjoerdsma, Asscher, Van Otterloo, Van Wijngaarden en Van Ojik houdende regels inzake het creëren van tijdelijke uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap (Rijkswet inperking gevolgen Brexit).

Ik maak de leden erop attent dat de heer Van der Burg vandaag zijn maidenspeech zal houden. Na deze maidenspeech zal ik de heer Van der Burg toespreken en de vergadering kort schorsen voor felicitaties.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wens collega Van der Burg veel succes met zijn maidenspeech zo meteen.

Voorzitter. Graag feliciteer ik de indieners van het wetsvoorstel Rijkswet inperking gevolgen Brexit met hun initiatiefvoorstel. Een initiatiefwetsvoorstel voorbereiden, indienen en verdedigen betekent heel veel werk voor de Kamerleden en hun medewerkers. Onze welgemeende complimenten. Uit eigen ervaring weet ik dat de verdediging van een wetsvoorstel in de senaat een zeer spannend moment is; een laatste stap in een lang proces. Natuurlijk is de allerlaatste stap het contrasigneren van de wet door de regering. Ik ga ervan uit dat de regering de wet zal tekenen als het wetsvoorstel kan rekenen op een meerderheid van de senaat. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

Veder is dit initiatief bijzonder te prijzen omdat het probeert de concrete problemen op te lossen van een groot aantal Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen, studeren en werken. Als gevolg van de brexit zal mogelijk hun rechtspositie verslechteren. Zij gaan rechtspositioneel een onzekere tijd tegemoet.

De verleiding is groot om vandaag in den brede over de brexit en de vele gevolgen daarvan te spreken. Ik zal die verleiding proberen te weerstaan. Dit wetsvoorstel creëert een uitzondering op enkele bepalingen uit de Rijkswet op het Nederlanderschap. Daarmee wordt het voor Nederlanders die woonachtig zijn in het VK mogelijk om bij het aanvragen van de Britse nationaliteit de Nederlandse nationaliteit te behouden. Als zij de Britse nationaliteit al verkregen hebben, zullen zij op eenvoudige wijze de Nederlandse nationaliteit herkrijgen. Een genereuze uitzondering, welzeker.

De uitwerking en de ontwikkelingen van de brexit sinds het referendum op 23 juni 2016, exact vier jaar geleden, gingen samen met veel onzekerheden die tot op de dag van vandaag voortduren. Het is ook bijzonder uitdagend om een wetsvoorstel als dit te behandelen in de huidige politieke context. De betrekkelijk korte geschiedenis van dit wetsvoorstel laat al zien hoe de veronderstellingen en aannames worden ingehaald door de politieke realiteit.

Toen in januari 2019 de initiatiefnemers hun wetsvoorstel indienden, vreesden zij dat het VK de EU zou verlaten zonder een uittredingsovereenkomst, een no-dealscheiding. In deze situatie zouden er geen afspraken zijn over de rechten van de EU-burgers die in het VK wonen en de Britten die in EU-lidstaten verblijven. Dit scenario is gelukkig geen werkelijkheid geworden. Het VK verliet op 31 januari 2020 de EU nadat een uittredingsovereenkomst tussen beide partijen was geratificeerd. Tot het einde van dit jaar is er sprake van een overgangsperiode waarin alle regels en wetten van de EU van kracht blijven voor het VK. Hoe het daarna precies zal gaan, is nog onduidelijk. Kunnen de indieners reflecteren op de afspraken die zijn gemaakt in de uittredingsovereenkomst over de burgerrechten van de EU-burgers in het VK en de Britten in de EU? Onze lezing is dat afhankelijk van de lopende onderhandelingen, die allesbehalve voorspoedig verlopen, er meer duidelijkheid zal komen over de toekomstige rechtspositionele regels.

Op dit moment duurt de onzekerheid dus voort. Het is nog steeds een reëel scenario dat het VK en de EU zonder een overeenkomst over de toekomstige relaties definitief uit elkaar gaan. Alleen in die situatie geldt dit wetsvoorstel. Nederlanders die na een brexit zonder deal in het VK willen blijven wonen, worden namelijk voor een moeilijke keuze gesteld. Ofwel ze kunnen met hun Nederlandse paspoort onder het Britse vreemdelingenrecht blijven wonen in het VK, waardoor hun rechtspositie in het VK verslechtert maar ze het Nederlanderschap behouden, ofwel ze kunnen het Britse burgerschap aanvragen, waardoor ze volop kunnen genieten van de burgerrechten in het VK. Volgens de Rijkswet op het Nederlanderschap verliezen ze daarentegen hun Nederlandse nationaliteit en daarmee ook alle rechten als EU-burger. In individuele gevallen kan dit een duivels dilemma zijn.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel worden Nederlanders in deze uitzonderlijke situatie geholpen, een oplossing die kan rekenen op de steun van de fractie van GroenLinks. Het gaat om een vangnet. Mochten de EU en het VK toch tot een overeenstemming komen over de toekomstige relaties, dan treedt deze wet niet in werking. GroenLinks is, zoals bekend mag zijn, een principieel voorstander van ruimere mogelijkheden voor een meervoudige nationaliteit. Praktische of emotionele redenen kunnen ervoor zorgen dat mensen gedwongen dan wel vrijwillig een meervoudige nationaliteit willen c.q. hebben. Ik ben zelf een voorbeeld daarvan. Het behoud van mijn oorspronkelijke nationaliteit, de Iraanse, was geen keuze toen ik genaturaliseerd werd tot Nederlander in 1996. De Iraanse wet staat namelijk het afstand nemen van de Iraanse nationaliteit niet toe. Dit werd erkend door de Nederlandse wet en ik hoefde ook geen keuze te maken. Gelukkig maar, zou ik zeggen. Ook al heb ik in de afgelopen drie decennia persoonlijk weinig vreugde beleefd aan mijn dubbele nationaliteit — daarmee bedoel ik het behoud van mijn Iraanse — ik hecht emotioneel wel veel waarde aan de band met het land en vooral met de bevolking, die onder een verschrikkelijke religieuze dictatuur te lijden heeft.

Helaas is de discussie over de meervoudige nationaliteit in de Nederlandse politiek de afgelopen jaren gepolariseerd. Een dubbele nationaliteit wordt gelijkgesteld aan een dubbele loyaliteit. Sommige ondertekenaars van dit initiatiefwetsvoorstel, zoals de VVD, hebben aan die polarisatie ruimhartig meegedaan. Hoe moeten we dit initiatief van de zijde van de VVD beoordelen, vragen wij ons af. Is de VVD gaan inzien dat een paspoort niet de identiteit en loyaliteit van een mens definieert? Mogen we vanaf nu een minder krampachtige houding van de VVD in verband met de meervoudige nationaliteit verwachten? Of is er hier sprake van opportunisme van de zijde van de VVD? Graag zou ik een reactie willen horen van de heer Van Wijngaarden.

Voorzitter. Hoewel we begrip hebben voor dit wetsvoorstel om een praktische oplossing te bieden voor de problemen van een groep Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk, achten we het ook belangrijk om aandacht te geven aan het advies van de Raad van State. De Raad van State maakte bezwaren tegen de onevenredige uitzondering van het permanent toestaan van de dubbele nationaliteit voor het verblijfsrechtelijke probleem van Nederlanders na de brexit en adviseert negatief over dit wetsvoorstel. Graag een reactie van de indieners op dit advies.

In het licht van dit advies wordt ook de vraag pregnanter waarom niet gekozen wordt voor de koninklijke weg. Dit wetsvoorstel had niet gehoeven als de regering, als deze staatssecretaris het voornemen uit het regeerakkoord over de invoering van de dubbele nationaliteit voor de eerste generatie emigranten en immigranten had gerealiseerd. Met minder dan negen maanden te gaan tot de volgende verkiezingen van de Tweede Kamer staat deze staatssecretaris anno 2020 nog steeds met lege handen als het gaat om de modernisering van het nationaliteitsrecht. Dit is onbegrijpelijk. Kan de staatssecretaris aangeven waarom het wetsvoorstel er nog niet is en wanneer zij van plan is het in te dienen?

Voorzitter. We wachten met belangstelling de antwoorden van de indieners en de staatssecretaris af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Voorzitter. Allereerst mijn welgemeende complimenten aan de indieners van dit wetsvoorstel. Het is een ontzettende bak werk. Het is belangrijk dat dit initiatief vanuit de Kamer is genomen, want zoals mijn voorganger al zei: vanuit de regering is het helaas niet gekomen. Ik ben blij dat ook leden van de coalitie dit initiatief mede hebben genomen. Het weerspiegelt naar mijn idee goed de verhoudingen die we ook kunnen hebben in dit huis.

Voorzitter. Identiteit en nationaliteit zijn voor veel mensen niet dezelfde dingen. Ik voel me heel erg Nederlands, maar desgevraagd voel ik me ook Chinees-Indisch, ook al heb ik nog nooit in het voormalig Nederlands-Indië gewoond, waar mijn moeder is geboren, of in China, waar mijn overgrootvader vandaan kwam. Mijn identiteit valt niet samen met mijn nationaliteit. Anglofielen in Nederland zullen niet meteen de Britse nationaliteit willen hebben, toch kunnen zij als anglofiel meer weten over de Britten of zich meer Brits gedragen dan een Britse ingezetene.

Nationaliteit zegt niet in alle gevallen wie je bent. Nationaliteit wordt wel belangrijk als je weet dat je op een bepaalde datum een vreemdeling bent in het land waar je je hele hebben en houden hebt. Nationaliteit wordt wel belangrijk als je bij je huwelijksceremonie hebt geloofd dat je je Britse geliefde in voor- en in tegenspoed zult liefhebben, of, in het Engels: to have and to hold for richer, for poorer, in sickness and in health. Dat having and holding wordt lastig als je burgerrechten minder worden doordat je niet de juiste nationaliteit hebt. Je kon je prima Nederlands en Brits voelen en zo handelen toen het Verenigd Koninkrijk nog lid was van de Europese Unie. Maar door de brexit wordt er een harde scheiding gemaakt tussen identiteit en nationaliteit. Voorheen Britsachtige Nederlanders zijn vanaf dan vreemdeling en verliezen burgerrechten. Om dat te voorkomen is dit wetsvoorstel ingediend. Het regelt dat Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk de mogelijkheid krijgen om een tweede nationaliteit aan te nemen, de Britse, zodat ze kunnen blijven wonen, werken, stemmen en liefhebben zoals ze altijd hebben gedaan.

Voorzitter. De PvdA-fractie is het eens met het doel van deze wet: de Wet op het Nederlanderschap aanpassen, zodat de wet weer past bij de werkelijkheid van mensen. Wij verbazen ons soms over de vasthoudendheid waarmee andere partijen proberen het principe van één nationaliteit tot werkelijkheid van een grote groep mensen te bestempelen. Nationaliteit zegt immers niets over burgerzin, je bijdrage aan de samenleving of je belastingplicht. Dat zegt je gedrag. Dat zegt de minister-president ook altijd. Je kunt honderd procent Nederlands of Brits zijn en toch belasting ontduiken. Dat vind ik niet getuigen van vaderlandsliefde. Je kan als illegaal je vereenzaamde buurman helpen en dat vind ik dan weer getuigen van burgerzin.

De PvdA-fractie heeft een paar vragen aan de initiatiefnemers en aan de regering. Is er nu al wél een schatting te maken van het aantal Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk dat de Britse nationaliteit zal aanvragen? Ik kan me voorstellen dat daar inmiddels onderzoek naar gedaan is. En verwachten de initiatiefnemers, gezien de spanningen over het uittredingsproces, dat de Britse overheid ruimhartig, of in ieder geval voldoende, zal meewerken bij het aanvraagproces van de Britse nationaliteit? Nu is voorzien dat het wetsvoorstel een halfjaar geldt bij in werking treden en dan automatisch vervalt. Mochten die zes maanden niet voldoende zijn, vanwege vertragingen of misschien zelfs tegenwerking, kan het wetsvoorstel dan verlengd worden en, zo ja, hoe dan?

Een belangrijke wijziging in het wetsvoorstel was dat de optie dat Britten de Nederlandse nationaliteit konden aanvragen werd geschrapt. Mijn vraag aan de regering is of de Britten in Nederland — ik ken er nogal veel in de buurt waar ik woon — indien de brexit, hard of zacht, een feit is op dezelfde wijze hun leven kunnen voortzetten. Hoe ziet die toekomst van hen eruit? Of moeten ze na een aantal maanden tóch het land verlaten, of hebben ze dan minder rechten? En zijn er rechten die zij kúnnen verliezen als er tóch geen uittredingsakkoord wordt bereikt?

Voorzitter. In Nederland is de regel dat je één nationaliteit hebt. In de meeste andere landen is dat precies andersom. Daar is de regel dat je verschillende nationaliteiten mag hebben. De PvdA-fractie vindt dat we nog eens goed moeten nadenken over die Nederlandse uitzonderingspositie. We hebben als nieuwsgierige Nederlanders, handeldrijvende Nederlanders, open Nederlanders, altijd een enórme reislust gehad en zijn ons overal en nergens gaan vestigen. Wij, als geen ander volk, hebben er baat bij dat Nederlanders in het buitenland de band met Nederland houden. Andersom is Nederland van oudsher een land waar mensen uit alle windstreken zich konden vestigen, omdat ze hier in vrijheid hun geloof of juist geen geloof konden beleven. Of omdat ze hier gewoon een beter leven konden opbouwen en bereid waren heel hard te werken en belasting te betalen.

Nederlanders zijn rijker in welvaart en rijker in gedachten geworden door de vreemdelingen die zich hier vestigden. Het stof van de brexit moet nog neerdalen. Wij hebben als Europese Unie een enorme klus om onze samenleving en economie weer sterk te maken. De regel dat je maar één nationaliteit mag hebben is eigenlijk een anomalie in een wereld waarin we elkaar nodig hebben en elkaar moeten kunnen begrijpen.

Dit wetsvoorstel opent een luikje naar het gesprek dat we moeten hebben over meervoudige nationaliteit. Helaas sluit dat luik alweer na een paar maanden. Laten we hopen dat in een volgende regeerperiode de luiken weer opengaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats wens ik collega Van der Burg succes bij zijn maidenspeech straks. Hij is hier al vaker aan het woord geweest, maar niet op deze manier.

Ik begin met een woord van grote waardering voor het vele werk dat de initiatiefnemers hebben verricht voor een lastige en ingewikkelde, ook juridische klus. Ik stond mee aan het begin, aan de wieg, van dat initiatief aan de overkant.

Ja, daar sta ik dan; het kan verkeren! Als lid van de Tweede Kamer heb ik samen met Sjoerdsma en Asscher dit initiatiefwetsvoorstel in januari 2019 ingediend. Na mijn overstap naar de Eerste Kamer heeft mijn opvolger in de 50PLUSfractie, Gerrit-Jan van Otterloo, de behandeling overgenomen. U zult begrijpen dat mijn fractie dit voorstel van harte zal steunen.

Des te meer is het belangrijk aan te geven waaróm dit initiatief van groot belang is en waarom mijn fractie dat dan ook vindt. Het gaat om de belangen van 100.000 Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen en om de belangen van 50.000 Britten die in óns land wonen. Voor de Britse groep heeft het kabinet de noodzakelijke bescherming geboden. Voor de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk heeft het kabinet geen beslissende stappen genomen om tot een oplossing te komen. De ernstige gevolgen kunnen worden beperkt door genoemde Nederlanders toe te staan, de Britse nationaliteit aan te nemen zónder dat zij daarvoor de Nederlandse nationaliteit dienen op te geven, en door genoemde Britten toe te staan hun Britse nationaliteit te behouden indien zij de Nederlandse nationaliteit verkrijgen.

De initiatiefnemers wensen dit met het onderhavige wetsvoorstel mogelijk te maken, aldus de memorie van toelichting. Deze uitzondering op het Nederlandse nationaliteitsrecht is volgens de indieners gerechtvaardigd, gezien het unieke karakter van de ontstane situatie, te weten de uittreding van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie. Een dergelijke uitzondering past bovendien in de ontwikkeling van de Rijkswet op het Nederlanderschap (RWN) waarin vaker uitzonderingen zijn gemaakt op het uitgangspunt dat een meervoudige nationaliteit zo veel mogelijk wordt vermeden.

De Britse regering startte op 29 maart 2017 de zogenaamde artikel 50-procedure. Het Verenigd Koninkrijk stelde de Europese Raad in kennis van het voornemen tot terugtrekking uit de Europese Unie. Het voor alle betrokken landen nadelige scenario van een zogenaamde no-deal waarbij het Verenigd Koninkrijk zich zonder akkoord uit de EU zou terugtrekken, behoort nadrukkelijk tot de mogelijkheden, zo stelden wij — ik toen ook nog — in de memorie van toelichting. Voor 1 juli moet de Britse regering aangeven of uitstel van de datum van uittreden van 1 januari 2021 wordt gevraagd. Zo niet dan is de datum van 1 januari 2021 de definitieve datum van uittreding met of zonder deal. De tijd dringt dus.

Als er voor die datum geen deal is, dan zal dit initiatief van belang zijn. De gevolgen van een no-deal zullen zeer schadelijk zijn. Meer specifiek zal dit scenario zeer nadelige gevolgen hebben voor de 100.000 Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk woonachtig zijn. De afgelopen jaren vestigde deze groep zich daar voor werk, vanwege een partner of om andere redenen. Zouden de indieners nog eens nader willen ingaan en wat mij betreft vrij diep, op die nadelige gevolgen? Daar gaat het dus om. Hoe zwaar wegen die in de afweging van de juridische voors en tegens van ons nationaliteitsrecht?

Dit initiatief wil een oplossing bieden in het geval van een no-deal. Als het om de Nederlanders gaat, kunnen zij enerzijds de Britse nationaliteit aannemen. De Rijkswet op het Nederlandershap bepaalt dat in dat geval de Nederlandse nationaliteit van rechtswege verloren gaat. Indien zij er anderzijds voor kiezen om het Nederlanderschap te behouden, is hun verblijfsstatus in het Verenigd Koninkrijk onzeker, met alle gevolgen en onzekerheden van dien, rechtspositioneel en anderszins.

Het Britse nationaliteitsrecht staat het verkrijgen en het bezit van een dubbele nationaliteit toe en is geen belemmering voor dit wetsvoorstel. De rijkswet stelt dat een ieder die vrijwillig een andere nationaliteit verkrijgt het Nederlanderschap verliest. Op deze hoofdregel bestaan enkele uitzonderingen. Met dit voorstel wordt een extra uitzondering geschapen door enerzijds te regelen dat het Nederlanderschap niet verloren gaat als gevolg van het verkrijgen van de Britse nationaliteit en anderzijds door te regelen dat de Britse nationaliteit niet hoeft te worden opgegeven als gevolg van het verkrijgen van het Nederlanderschap. Daartoe zijn de in het voorstel opgenomen voorwaarden van toepassing. De aanvraag moet gedaan zijn tussen 23 juni 2016 en zes maanden na inwerkingtreding van deze rijkswet.

In het voorstel zijn gevolgen aangegeven van een no-dealscenario zonder inwerkingtreding van deze initiatiefwet. De initiatiefnemers zijn van mening dat dit voorstel gerechtvaardigd is omdat het hier om een unieke situatie gaat. Het gaat om een afgebakende beperkte groep Nederlanders woonachtig in het Verenigd Koninkrijk en om eenzelfde groep Britten in Nederland. De initiatiefnemers sluiten aan bij onder andere de Duitse regering die de mogelijkheid heeft geboden om de Duitse, dan wel Britse nationaliteit aan te houden zonder de oorspronkelijke nationaliteit te hoeven opgeven. Anne Mulder van de VVD-fractie heeft in het debat in de Tweede Kamer treffend het volgende gezegd. Ik citeer: "Er zitten twee onderdelen in de wet. De eerste is de horizonbepaling. De wet vervalt een halfjaar na inwerkingtreding ervan. Dan heeft de wet zijn werking gedaan. Ten tweede geldt de wet alleen als er geen deal of een andere regeling is. Hij geldt alleen bij uitzondering." Mulder voegde daaraan toe: "We zijn blij met de aanpassingen in de wet. Het gaat echt alleen over de brexit."

Voorzitter. Nog een citaat van Anne Mulder uit dat debat. Hij vroeg om een publiciteitscampagne als deze wet van kracht wordt. " ... vooral voor ouderen voor wie het soms moeilijk is om via sociale media op de hoogte gesteld te worden." Hij verwees naar een bezoek aan Londen van een aantal Kamerleden. "We waren daar op de Nederlandse ambassade. Die is druk bezig om mensen hierover te benaderen, vooral ook ouderen die hier niet of minder goed van op de hoogte zijn." Ik wil de indieners maar ook via de staatssecretaris het kabinet vragen om in ieder geval een grote publiciteitscampagne daarvoor te starten, zodat mensen weten wat hun situatie is.

Zelf ben ik ook met de Kamercommissie op bezoek geweest in Londen. Ik herinner me nog heel goed dat ik op onze ambassade heb gesproken met drie vertegenwoordigers van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk, drie vrouwen die elk in een totaal andere situatie verkeerden. De bezorgdheid en onzekerheid spatten er bij hen van af. Dat maakte grote indruk op de collega's en op mij. Voor mij stond toen vast dat wij als Tweede Kamer in actie moesten komen. Een initiatiefwet was de logische oplossing en dé stap. Daarbij heb ik gedacht — ik herinner me dat ook — dat in dit geval mensen boven regels gaan. Regels kunnen worden veranderd, zeker als een afweging van een menselijke situatie daarom roept. U weet dat ik van initiatiefwetten houd. Ik heb er een ingediend over de rekenrente van 2%. Daar gaan we weer. Ik heb twee andere initiatieven meegetekend, waaronder deze en daarnaast nog een initiatiefwet met veel collega's in de Tweede Kamer over de bankensector.

De angst dat er geen deal komt is niet van tafel. Over acht dagen weten we of er nog uitstel van de datum van 1 januari 2021 komt. Anders tikt de klok natuurlijk verder en komt de fatale datum steeds dichterbij.

Voorzitter. Ik had een vraag. Ik hoop dat die goed en diep wordt beantwoord. Uit mijn betoog blijkt duidelijk dat mijn fractie in de Eerste Kamer dit initiatief van harte zal ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel. meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan mevrouw Stienen namens D66.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik namens de D66-fractie de heer Van der Burg veel succes wensen met zijn maidenspeech.

Voorzitter, 24 juni 2016, precies vier jaar minus 1 dag geleden. Velen van ons weten nog precies waar we waren toen we het ochtendnieuws hoorden. De Britten hadden de dag daarvoor in het brexitreferendum besloten de EU te verlaten. Op dat moment konden we nog niet vermoeden welke verstrekkende consequenties dit zou hebben voor de relaties tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie.

Diezelfde ochtend werden vele Nederlanders in het VK ook met een schrik wakker. Ze hadden geen enkele invloed gehad op dit besluit en toch stond hun leven op losse schroeven. Ik kan me goed voorstellen dat dit als totale overmacht heeft gevoeld. Want wat zou dit besluit betekenen voor hun leven in het VK? Want als de brexit werkelijkheid zou worden, dan zou hun Nederlandse EU-paspoort niet meer voor gelijke rechten zorgen. Wat zou dit betekenen voor hun rechten op werk, een woning, gezondheidszorg? Zouden ze nu tweederangs burgers worden in het land waar ze zich thuis voelen? Of zouden ze nu hun Nederlanderschap moeten opgeven om een normaal leven te kunnen blijven leiden in het VK?

Voorzitter. Vandaag bespreken wij het voorstel van rijkswet van de leden Sjoerdsma, Asscher, Van Otterloo, Van Wijgaarden en Van Ojik houdende regels inzake het creëren van tijdelijke uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap, oftewel de Rijkswet inperking gevolgen Brexit. Een initiatiefwet is veel werk en vergt doorzettingsvermogen en daadkracht. Namens de D66 fractie geef ik graag mijn complimenten aan de initiatiefnemers en vooral ook aan alle medewerkers achter de schermen die ook heel veel werk hebben verricht om dit in goede banen te leiden. Ik dank ook de mensen van the3million, Stichting Nederlanders Buiten Nederland, Nederlanders in den Vreemde en Stichting GOED die hun eigen inzichten, expertise en persoonlijke ervaringen met ons hebben gedeeld om beter te begrijpen welke juridische en persoonlijke gevolgen brexit voor Nederlanders in het VK kan hebben. Want daardoor kunnen we beter begrepen welke juridische en persoonlijke gevolgen de brexit voor Nederlanders in het VK kan hebben. De D66-fractie denkt dat deze initiatiefwet voor veel Nederlanders in het VK een vangnet kan betekenen in deze onzekere periode, omdat zij dankzij de initiatiefwet de mogelijkheid krijgen de Britse nationaliteit aan te nemen én hun Nederlanderschap te behouden als er geen voldoende waarborgen zijn voor hun burgerrechten in de uiteindelijke afspraken tussen het VK en de EU.

Voorzitter. We zijn nu vier jaar verder. De D66-fractie vindt, net als vier jaar geleden, het vertrek van de VK uit de EU nog steeds heel jammer. We verliezen daarmee een gewaardeerd en belangrijk Unielid. We zien ook dat het vertrek van het VK uit de EU verstrekkende gevolgen zal hebben voor de ruim 66 miljoen inwoners van het VK. Velen van hen hoopten wellicht "verlost" te zijn van de plichten die gepaard gaan met het Unielidmaatschap, maar het wordt ook steeds duidelijker dat zij alle rechten verliezen waar de burgers van de grootste interne markt en waardengemeenschap ter wereld aanspraak op kunnen maken. Maar daar gaat ons debat vandaag niet over. Vandaag staan we hier omdat vele landgenoten in de problemen kunnen raken omdat de uittreding van het VK uit de EU niet alleen gevolgen voor Britse inwoners zal hebben, maar ook voor de 3,5 miljoen EU-burgers, waaronder zo'n 100.000 Nederlanders.

Voorzitter. Volgens de D66-fractie is het doel van deze wet vrij eenvoudig. De wet regelt dat, in het geval dat de VK uit de EU treedt zonder voldoende waarborgen voor rechten van Nederlanders in het VK — een scenario dat volgens ons steeds waarschijnlijker wordt — Nederlanders in het VK de Britse nationaliteit kunnen aanvragen zonder daarbij hun Nederlandse nationaliteit te verliezen. Momenteel staat de Rijkswet op het Nederlanderschap dit niet toe, waardoor de groep Nederlanders die in het VK verblijft en geen recht heeft op een dubbel paspoort, zou moeten kiezen tussen de Britse of de Nederlandse nationaliteit. Oftewel: een onzekere mogelijke tweederangsstatus met behoud van een Nederlands paspoort, óf vaarwel zeggen tegen hun Nederlandse nationaliteit en daarmee ook tegen het Unieburgerschap, inclusief alle voordelen en rechten die daarmee gepaard gaan. Dit is volgens mijn fractie extra schrijnend omdat deze Nederlanders een brexit niet hadden kunnen voorzien, laat staan gewild, op het moment dat zij ervoor kozen zich in het VK te vestigen. Ze gingen naar het VK in de volle overtuiging dat zij hun Nederlanderschap, en daarbij ook hun EU-burgerschap, konden behouden zonder in te hoeven leveren op hun rechten en zonder mogelijk een speelbal te worden in de brexitonderhandelingen.

Voorzitter. De afgelopen weken heb ik een aantal gesprekken gevoerd met Nederlanders in het VK. Hun inschatting is dat de Britse regering niets zal doen om de burgerrechten van EU-burgers, inclusief Nederlanders, te waarborgen op zo'n manier — en dat is belangrijk — dat hun behoefte aan rechtszekerheid, gelijkheid en sociale en psychologische veiligheid wordt zeker gesteld. Met andere woorden, velen van hen, zeker zij die niet met iemand met de Britse nationaliteit getrouwd zijn, vrezen dat ze in de toekomst steeds meer problemen zullen krijgen bij het vinden van een woning, studie, baan en recht op sociale zekerheid. Zij maken zich ook zorgen wat er gebeurt met de status en burgerrechten van hun partners die niet EU-burger zijn. Daarnaast bleek het tijdens de covidlockdown voor veel EU-burgers met een verblijfsstatus in het VK bijna onmogelijk om consulaire bijstand te krijgen vanuit het VK om terug te kunnen naar hun thuis in het VK.

Voorzitter. Op 31 januari van dit jaar ratificeerden het VK en de EU het uittredingsverdrag oftewel de Withdrawal Agreement, waardoor het vertrek van het VK uit de EU nu toch echt op 31 december van dit jaar lijkt te gaan gebeuren. Graag hoort mijn fractie van de initiatiefnemers welke garanties dit uittredingsverdrag volgens hen biedt over burgerrechten van EU-burgers en waar ze nog zorgen hebben als het gaat om die burgerrechten. De D66-fractie verneemt ook graag van de staatssecretaris welke inschatting zij maakt over de waarborgen die er voor EU-burgers — lees: Nederlanders — in dit uittredingsverdrag zitten. Volgens de Nederlanders die ik sprak, heeft het Withdrawal Agreement van 31 januari jongstleden wel een bepaling dat er een onafhankelijk orgaan moet komen voor burgerrechten. Maar ze maken zich zorgen dat de implementatie via lagere regelgeving kan worden veranderd zonder enige vorm van parlementaire controle. Graag hoort mijn fractie een reactie van de initiatiefnemers en de staatssecretaris op die zorgen. En welke waarborgen achten zij nodig om deze zorgen weg te nemen?

Mijn gesprekspartners vertelden me ook dat zij toenemende discriminatie op de woningmarkt en de arbeidsmarkt vrezen vanwege het feit dat EU-burgers slechts een digitale status hebben die hun verblijfsstatus moet bewijzen. Let wel, verhuurders van woningen en werkgevers in het VK zijn verantwoordelijk voor het controleren van de juiste verblijfsstatus van hun huurders en werknemers en zullen liever het zekere voor het onzekere nemen. Daarnaast hebben deze Nederlanders in het VK grote zorgen over de transparantie en het beheer van hun persoonlijke gegevens in de systemen van het VK. Ook is er weinig vertrouwen, zo vertelden ze me, dat het Britse Home Office daadwerkelijk zal zorgdragen voor hun burgerrechten. Bovendien betreuren zij het verlies van het EU-recht van vrij verkeer van personen. Dit is volgens hen niet gegarandeerd in de Withdrawal Agreement. Mijn fractie hoort graag een reactie van de initiatiefnemers en de staatssecretaris op de zorgen van de Nederlanders over deze situatie. Welke waarborgen zou de regering in het VK volgens hen moeten geven om deze zorgen weg te nemen?

Voor veel Nederlanders in het VK blijkt het aannemen van de Britse nationaliteit het enige antwoord op deze situatie. Alleen, als deze Nederlanders in het VK door deze situatie hun Nederlanderschap zouden moeten opgeven voor het behoud van burgerrechten via aanname van de Britse nationaliteit, zou dat voor velen een groot dilemma zijn. Ze kunnen dan niet meer zo makkelijk naar Nederland als nu. Velen hebben nog oudere familieleden waarvoor ze in de toekomst wellicht willen zorgen. Bovendien verliezen ze met het Nederlanderschap ook het EU-recht op vrij verkeer van personen; ik heb het al eerder gezegd. De D66-fractie vindt het oneerlijk om van deze Nederlanders te verlangen dat ze dan maar moeten kiezen. Loyaliteit is niet eendimensionaal. Het is voor velen alsof je vraagt te kiezen van welke ouder ze het meest houden, hun vader of hun moeder. En ik begrijp goed dat een van mijn gesprekspartners zei: "Ik wil niet hoeven te kiezen tussen de Nederlandse of de Britse nationaliteit. Ik hou van Nederland; dat is voor altijd mijn moederland en daar heb ik banden met familie en vrienden. Maar ik hou ook van het VK; daar woon ik al meer dan twintig jaar. In de 21ste eeuw is het toch logisch dat mensen banden hebben met verschillende landen?" De D66-fractie hoort graag een reactie van de initiatiefnemers en de staatssecretaris op dit dilemma voor Nederlanders in het VK.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie het belang van deze initiatiefwet onderschrijft. Mijn fractie is ook blij te zien dat de initiatiefnemers tot vijf verschillende partijen behoren; mevrouw Vos had het daar ook al over. Die partijen hebben allemaal een eigen visie op dubbele nationaliteiten, maar toch zien jullie en zien wij allemaal de noodzaak voor en de behoefte aan dit initiatief. Het is niet voor niets dat in Duitsland, Oostenrijk en Slowakije ook al soortgelijke wetten zijn aangenomen. Voor de goede orde merk ik op dat in het grootste deel van de EU dubbele nationaliteiten gewoon mogelijk zijn.

Uiteraard kent mijn fractie het kritische advies van de Raad van State. De beoogde uitzonderingen op verkrijging en verlies van de Nederlandse nationaliteit zouden te ingrijpend zijn. De onomkeerbare oplossing van het wetsvoorstel biedt volgens de Raad van State de groep voor wie het bedoeld is meer dan nodig en staat niet in verhouding tot het probleem dat ermee opgelost wordt. Ook zou het primair aan het VK zijn en niet aan de Nederlandse Staat om een oplossing te bieden, gezien de problemen van verblijfsrechtelijke aard zijn. Graag hoort mijn fractie daarom van de initiatiefnemers hoe zij de bezwaren van de Raad van State hebben meegenomen in hun initiatief.

Mijn fractie begrijpt dat de staatssecretaris de zienswijze van de Raad van State tot op zekere hoogte deelt. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer noemde zij dat de Britse regering een regeling heeft getroffen voor het verblijfsrecht van de in het VK wonende Unieburgers, mocht er geen deal gesloten worden. Deze burgers komen in dat geval in aanmerking voor een settled status indien zij langer dan vijf jaar in het VK wonen, of een pre-settled status indien dat niet het geval is. Het voorliggende wetsvoorstel zou daarom volgens de staatssecretaris niet nodig zijn. Dit settled-statussysteem is echter in secundaire wetgeving vervat, wat inhoudt dat deze zonder input van het Britse Lagerhuis gewijzigd kan worden. De rechten van Unieburgers in het VK na uittreding zijn volgens de verschillende belangenorganisaties van Nederlanders, zoals de Stichting Nederlanders Buiten Nederland, daarom niet voldoende gegarandeerd. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris daarom hoe zij de stelling beoordeelt dat zelfs als rechten onder het settled-statussysteem momenteel nog wel gewaarborgd zijn, dit systeem alsnog geen sluitend vangnet biedt omdat deze rechten in secundaire regelgeving vervat zijn, en dus zomaar gewijzigd kunnen worden. Welk alternatief ziet zij dan om ervoor te zorgen dat burgerrechten van Nederlanders in het VK worden gewaarborgd?

Mijn fractie had graag gezien dat er ook een oplossing zou zijn gevonden voor de positie van Britten in Nederland. Zouden de initiatiefnemers willen toelichten waarom die uiteindelijk niet is meegenomen in dit wetsvoorstel? Bovendien zou mijn fractie graag van de staatssecretaris vernemen hoe het staat met de uitvoering van de motie van Salima Belhaj met het verzoek aan de regering om met vertegenwoordigers van Britten in Nederland in gesprek te gaan over hun wensen en de mogelijkheden om de gevolgen van de brexit in zo goed mogelijke banen te leiden.

Tot slot. Als deze wet wordt aangenomen, is heldere communicatie van groot belang, zodat Nederlanders in het VK weten wat hun rechten zijn. Graag zou mijn fractie van de initiatiefnemers en de staatssecretaris vernemen welke informatie en communicatie richting Nederlanders in het VK zij nodig achten na het aannemen van de wet. Daarbij hoort mijn fractie ook graag welke rol de Nederlandse ambassade in Londen kan spelen in deze communicatie.

De D66-fractie prijst de initiatiefnemers van deze initiatiefwet, want hiermee laten we zien dat we als Nederland onze verantwoordelijkheid willen nemen voor de rechten van Nederlanders in het buitenland. Zo kunnen we ten minste een klein deel van de onwenselijke en nadelige gevolgen van de brexit of de onzekerheid daarover aanpakken.

Voorzitter. Wij kijken uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers en de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.

De heer Doornhof i (CDA):

Voorzitter. Het Nederlanderschap gaat verloren voor een meerderjarige door het vrijwillig verkrijgen van een andere nationaliteit. Zo luidt artikel 15, lid 1, onder a, van de Rijkswet op het Nederlanderschap. De Tweede Kamer wil dat daarop een uitzondering komt voor mensen in het VK die een Nederlands paspoort hebben en de Britse nationaliteit aanvragen. Die uitzondering zou alleen moeten gelden als door de brexit hun rechten onvoldoende zijn gewaarborgd.

Ik herhaal graag de grote waardering van mijn fractie voor het werk van de initiatiefnemers. Het is volgens mij niet zo lang geleden dat een collega van hen, Omtzigt, nog zei dat de Tweede Kamer meer aandacht zou moeten besteden aan haar wetgevende taak en wat minder aan spoeddebatten. Kennelijk is deze groep initiatiefnemers zich er wel van bewust dat die wetgevende taak zo belangrijk is. Ik dank hen ook voor de beantwoording van de vragen die het CDA heeft gesteld. Die vragen waren kritisch en zijn nog steeds kritisch. Ik zou daar nog een aantal vragen aan willen toevoegen. Verder wil ik collega Van der Burg, die straks zijn maidenspeech zal houden, succes wensen.

De wet gaat ervan uit dat je loyaal en gebonden bent aan één land. Je nationaliteit zorgt ervoor dat je bij elkaar hoort en dat je helpt meebouwen aan de samenleving. Gedeelde waarden worden maar al te gemakkelijk door individueel opportunisme bedreigd. In dit verband is ook het advies van de Raad van State over het voorliggende voorstel van grote betekenis. Verkrijging en verlies van het staatsburgerschap of de nationaliteit zijn voor burgers en voor een land essentiële kwesties. Het gaat erom wie het land als zijn onderdanen beschouwt. De onderhavige nieuwe uitzonderingen of verkrijging en verlies van de Nederlandse nationaliteit zijn ingrijpend. Ze leiden ertoe dat een specifieke groep burgers definitief een dubbele nationaliteit kan hebben, waar dat nu niet het geval is. Dan is er ook nog het verdrag van Straatsburg betreffende beperking van gevallen van meervoudige nationaliteit. Het VK is geen partij waar artikel 1 daarvan op ziet, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ons land de strekking van dat verdrag heeft losgelaten.

Voorzitter. Dat de Raad van State negatief adviseerde, had alles te maken met evenredigheid en proportionaliteit. Wat betreft dubbele paspoorten voor Britten in Nederland is het initiatief niet verder gebracht, maar dat geldt niet voor Nederlanders in het VK. Laat ik vooropstellen dat de brexit voor Nederlanders in het VK op z'n minst nadelig is. Daar zitten geen voordelen aan. Ze kunnen zelfs voor de vraag gesteld worden of ze niet een Brits paspoort moeten aanvragen. Zonder de noodwet, zoals de initiatiefnemers hun voorstel noemen, zou je de nationaliteit verliezen. Het is terecht dat de initiatiefnemers zeggen dat dat vaak emotioneel is. Je houdt dan op de nationaliteit te hebben van het land waar je waarschijnlijk geboren bent, het land waar je op Koninginnedag misschien luidkeels voor de koningin stond te zingen. Bovendien kun je niet meer zo makkelijk terug in Nederland komen wonen. Mensen met een Nederlands paspoort die in het VK wonen, hebben bijvoorbeeld via de stichting 3 Million gewezen op de problemen waar ze voor kunnen komen te staan. Daarom hebben de initiatiefnemers de vraag op tafel gelegd of dat verlies aan rechten voor mensen niet zo groot is dat het bijna onontkoombaar is om zo'n Britse nationaliteit aan te vragen. Het offer van het verlies van de Nederlandse nationaliteit zou je dan niet moeten vragen.

Als wetgever moet je, als je daarover een oordeel moet vellen, weten over welk verlies van rechten je dan spreekt. Ik weet nog dat we op het moment dat de initiatiefnemers met hun voorstel kwamen en de Tweede Kamer erover stemde, er nog met z'n allen van uitgingen dat de kans groot was dat we kwamen tot een harde brexit. Eerst had je premier May. Die had weliswaar een akkoord met de EU gesloten, maar het was maar zeer de vraag of ze dat door het Lagerhuis kreeg. Sterker, dat mislukte keer op keer. Toen kwam Johnson. Die sloot op zijn beurt in oktober ook weer een akkoord met de EU. Het zou afhangen van de verkiezingen van 12 december hoe het met dat akkoord uiteindelijk zou aflopen. De heer Sjoerdsma bracht dat naar voren in de Tweede Kamer. Zou het Johnson wel lukken om na de verkiezingen het akkoord door het Lagerhuis te loodsen? Een no-dealscenario was reëel, zeer reëel. Daarom heeft de Tweede Kamer ook gezegd dat ze zich kon voorstellen dat het voor Nederlanders in het VK belangrijk was om het Nederlandse paspoort te behouden en het Britse paspoort aan te vragen. Normaal gesproken zouden ze dus de Nederlandse nationaliteit verliezen, maar dat was — in weerwil van het advies van de Raad van State, zeg ik maar even — naar het oordeel van de Tweede Kamer een offer dat niet gebracht hoefde te worden.

Maar op dit moment is het beeld anders. Johnson won de verkiezingen en op 9 januari is het akkoord definitief door het Lagerhuis aanvaard. Het akkoord gaat ervan uit dat aan de rechten van EU-burgers in het VK voorlopig vrijwel niets verandert. Op 21 januari is het VK ook echt uit de EU gegaan. Hoe nou de relatie tussen de EU en het VK wordt, hangt af van de besprekingen die daar nu over plaatsvinden. Er zit wel een wederzijdse politieke verklaring bij het terugtrekkingsakkoord. Daarin staat het volgende: "De Unie en het Verenigd Koninkrijk zijn het erover eens dat welvaart en veiligheid worden vergroot door het omarmen van vrije en eerlijke handel, het verdedigen van de individuele rechten en de rechtsstaat, het beschermen van werknemers, consumenten en het milieu, en door samen het hoofd te bieden aan interne of externe bedreigingen van rechten en waarden." Tot het einde van het jaar hebben partijen de tijd om uitwerkingsafspraken te maken. Het kabinet zegt er ook van uit te gaan dat die afspraken uiteindelijk niet worden gemaakt en dat het er alles aan doet om een goede uitkomst te bewerkstelligen. Er wordt ook rekening gehouden met een beperkter akkoord, aldus de minister.

De Tweede Kamer heeft het voorstel aangenomen toen het nog helemaal onzeker was hoe het nou zat met dat terugtrekkingsakkoord en of het wel door het parlement zou komen. Nu dat wel is gebeurd, is de vraag dus of die uitwerkingsafspraken er komen en, zo ja, wat dan de betekenis is van de inhoud van die afspraken voor het voorstel waarover we vandaag praten.

In het wetsvoorstel staat in artikel 4 dat de regering de wet in werking laat treden indien het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie treedt of is getreden en er geen akkoord is bereikt waarin de rechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk voldoende zijn gewaarborgd. Nu heeft mijn fractie vorig jaar aan de initiatiefnemers gevraagd: wat betekent dat woord "voldoende"? Het antwoord kwam natuurlijk op het moment dat dat terugtrekkingsakkoord nog niet door het Britse parlement was. Toen zeiden de initiatiefnemers: Dat terugtrekkingsakkoord an sich is toereikend. Ik citeer uit de memorie van antwoord: "Wat hierin is geregeld aan burgerrechten voor EU-burgers in het VK is de ondergrens voor wat voldoende waarborging is." Dus met dit uitgangspunt zou dit voorstel, als er uiteindelijk aan het eind van het jaar uitvoeringsafspraken zouden komen, los van de inhoud daarvan, overbodig zijn. Want dat terugtrekkingsakkoord an sich zou dan voldoende rechten borgen, en in de huidige overgangsperiode blijven alle EU-regels en wetten voor het VK sowieso van kracht.

Maar nadat dat terugtrekkingsakkoord door het Engelse parlement is aanvaard en het VK ook echt uit de EU is gegaan, hebben de initiatiefnemers op onze vervolgvragen in de nadere memorie van antwoord het volgende laten optekenen: "Helaas is het vertrouwen in een goede regeling voor Nederlanders in het VK sindsdien er niet beter op geworden, in tegenstelling tot het beeld van de aan het woord zijnde leden. Dit bleek ook uit de brief die door brexitonderhandelaar namens de EU Michel Barnier aan premier Johnson is gezonden, waarin hij zijn zorgen uitte dat Johnson de rechten voor EU-burgers in het VK zou doen verslechteren. Dit bevestigde de zorg van de initiatiefnemers dat de rechten van EU-burgers — en specifiek Nederlanders — in het VK inzet kunnen zijn van verdere onderhandelingen tussen de EU en het VK."

Wat moet onze Kamer nou hieruit afleiden? Dat nu dat terugtrekkingsakkoord niet langer geldt als ondergrens? Mevrouw Karimi ging daar nog steeds wél van uit, maar ik merkte aan mevrouw Stienen dat ze er ook van uitging dat het anders zou kunnen zijn. Want ja, als het antwoord is dat dat terugtrekkingsakkoord niet langer de ondergrens is, dan is natuurlijk de vraag: ja, maar wat is dan de nieuwe ondergrens? Bij welke uitkomst zeg je dan: we hebben — zeg ik maar even — het vangnet nodig?

Dat is natuurlijk hartstikke belangrijk als je als wetgever hierover een beslissing moet nemen. Dat heeft ook alles te maken met het advies van de Raad van State, die spreekt over die evenredigheid en proportionaliteit. Hoe kun je nou de evenredigheid beoordelen als je niet precies weet over welke mate van verlies van rechten je met elkaar spreekt? En bij welke precieze uitkomst kun je niet meer spreken van een akkoord in de zin van artikel 4, waarin de rechten van Nederlanders in het VK voldoende zijn gewaarborgd, zodat de wet in werking moet treden?

Voorzitter. Ik zou graag de antwoorden van de initiatiefnemers daarop hebben.

Nu heeft de staatssecretaris in het debat in de Tweede Kamer naar voren gebracht dat zij ook in de Tweede Kamer het standpunt zal laten weten dat het voorstel "geen evenredig middel is om de verblijfsrechtelijke problematiek van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk op te lossen." Mijn fractie hoort graag de argumenten van het kabinet. Misschien zou de staatssecretaris ook kunnen zeggen hoe zij nou aankijkt tegen de vraag of de ondergrens door de beantwoording van de initiatiefnemers niet is gaan schuiven. Of, laat ik de vraag zo stellen, weet het kabinet nog op welk moment precies er geen sprake is van een akkoord waarin de rechten van Nederlanders in het VK voldoende zijn gewaarborgd? Op dat moment zou de wet in werking moeten treden.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

De heer Doornhof stelt heel veel vragen, en terecht. Op 5 november heeft de fractie van het CDA in de Tweede Kamer tégen dit wetsvoorstel gestemd. Kan de heer Doornhof aangeven op welke van deze vragen het antwoord zijn fractie zal verleiden om vóór de wet te stemmen?

De heer Doornhof (CDA):

Ik vind het wat lastig om te spreken voor de fractie in de Tweede Kamer, want wij staan natuurlijk voor de vraag wat wij als Eerste Kamer gaan doen. Daarvoor is wel het antwoord erg belangrijk waar we het precies over hebben. Dus ik vind het wat lastig om nu te gaan zeggen: wij gaan precies de belangenafweging van de fractie in de Tweede Kamer overdoen. Dat zou kunnen, maar dan nog steeds is de vraag of we praten over een totale harde brexit of over een terugtrekkingsakkoord met nadere afspraken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank voor uw antwoord, want dat betekent dat uw fractie openstaat in dit debat. Dat is winst; dat is hartstikke goed. Dan heeft mijn volgende vraag betrekking op wat u helemaal in het begin van uw betoog zei. U zei: voor de wetgever is dan heel erg van belang om te weten welk verlies optreedt zodat de maatregelen die je neemt in evenredigheid rechtvaardig zijn. Dan is mijn vraag aan uw fractie: welk verlies zou de fractie van het CDA eigenlijk belangrijk achten om dit wetsvoorstel te kunnen steunen? Misschien mag ik nog een zin toevoegen. Op een gegeven moment, als het VK definitief weg is uit de EU, weten wij dat er geen twijfel over bestaat dat als jij de Britse nationaliteit hebt, je geen rechten meer hebt op EU-burgerschap. Dat staat vast. Dus dat verlies is volgens mij duidelijk; daar is geen discussie over. Is dat bijvoorbeeld een verlies waarvan de CDA-fractie zegt: dat is een onevenredige situatie en dan willen we in actie komen voor de Nederlanders?

De heer Doornhof (CDA):

Dat is nog lastig te zeggen. Wij hebben gezien wat de belangenafweging in de Tweede Kamer is geweest. Ik moet mezelf natuurlijk niet gaan herhalen. Ik heb al gezegd: daar werd uitgegaan van de zuivere no-dealsituatie. Mijn woordvoering is erop geënt om meer duidelijkheid te krijgen over hoe wij nou precies als fractie hierin een afweging kunnen maken. Dus we kunnen wel heel lang gaan praten over de no-dealsituatie, maar de vraag is of die er uiteindelijk gaat komen, want iedereen kan er verschillend over denken wat de kans van slagen is van de onderhandelingen nu. Daarom is denk ik nu het moment goed ...

Ik heb nog een laatste onderdeel; dat gaat toch een beetje een klaagzang worden op het moment waar we hier over praten. Graag zou ik dit wat later hebben behandeld, zodat we daar veel meer duidelijkheid over zouden kunnen geven. Maar zolang die duidelijkheid er niet is, is het ook voor ons heel lastig om die afweging te maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Tot slot. Dan wordt het een beetje moeilijk natuurlijk. Het voorstel ligt hier nu en u zult uiteindelijk moeten zeggen: "ja" of "nee".

De heer Doornhof (CDA):

Dit wordt heel moeilijk, ja.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dus wat dat betreft zou het volgens mij voor het debat echt goed zijn als wij dan van uw fractie zouden kunnen horen wat eigenlijk het verlies is waarvan u zegt: dat is onacceptabel.

De heer Doornhof (CDA):

Ik weet ook niet wat de uitkomst van de onderhandelingen nu zou kunnen zijn. Dus dan kan ik ook niet weten in welke graden van verlies je praat. Dat brengt mij toch tot mijn klaagzang, als u mij dat toestaat, voorzitter. Ik heb namens mijn fractie een paar keer naar voren gebracht: is dit nu het moment waarop we bij elkaar moeten komen in déze Kamer om over dit voorstel te spreken? Ik heb al gezegd dat de Tweede Kamer er op een heel ander moment over sprak. Wij hebben ook de waarderingen voor de inspanningen herhaald, juist van de initiatiefnemers, voor het beperken van die gevolgen van de brexit voor de Nederlanders in het VK.

Alleen hebben we óók steeds gezegd: we snappen hoe de wet in elkaar steekt. Die zegt: we gaan niet zomaar aan dubbele paspoorten doen. Wil je dán tot een weging komen, dan zou je zo veel mogelijk duidelijk moeten hebben hoe het precies zit met dat verlies aan rechten. Dat zou er dus voor pleiten om te zeggen: laten we daar wat later over spreken. Blijkt nu dat we aan het einde van het jaar in een situatie komen die we ons kunnen herinneren van vorig jaar, waarin we vól afstevenen op een no-deal, dan zeg ik: vraag het oordeel van deze Kamer daarover, en dan kan ik ook mevrouw Karimi een keihard antwoord geven. Blijkt nu dat er wél afspraken komen ... O, voorzitter, mevrouw Karimi wil misschien een ...

De voorzitter:

Dat klopt, maar ik laat u even uitpraten.

De heer Doornhof (CDA):

Dank u wel. Dan vervolg ik mijn betoog. Blijkt nu dat er uiteindelijk wél afspraken komen, dan kun je zeggen: het is veel werk geweest, initiatiefnemers, maar we kunnen ons werk neerleggen. Of de initiatiefnemers kunnen zeggen: er is nu wel een terugtrekkingsakkoord, maar kijken we naar de uitvoeringsafspraken, dan zijn nog steeds de rechten van die Nederlanders in het VK onvoldoende geborgd en vinden wij wettelijke actie alsnog nodig. Maar die duidelijkheid is er nu niet.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik ben echt helemaal in de war. Ik begrijp niet meer welk argument gebruikt wordt. Ik hoor graag van de collega van het CDA of de timing van dit debat het probleem is. Is het probleem dat we nog niet precies weten wat de uitkomst is van de onderhandelingen? Of is het probleem het dubbele paspoort, de dubbele nationaliteit? Waar zit nu voor het CDA de angel in dit debat?

De heer Doornhof (CDA):

Ik denk dat ik nog niet zo heel veel argumenten heb genoemd. Misschien maakt dat het wat lastig. Ik probeer mijn termijn te benutten om tot antwoorden te komen van de initiatiefnemers maar ook van de staatssecretaris zodat we als fractie een afweging kunnen maken. Misschien is dat het punt. Ik snap dat de verleiding groot is om of heel lang over de brexit te gaan praten of over het vraagstuk van de dubbele nationaliteit. Op beide punten neemt het CDA de wet als een gegeven. Het feit dat de wet op dit moment de dubbele nationaliteit verbiedt, is het uitgangspunt. De vraag die we met z'n allen moeten beantwoorden is: maken we daar een uitzondering op?

Mevrouw Stienen (D66):

Dan ben ik heel benieuwd naar de argumenten. Ik hoor tussen de regels door dat de CDA-fractie nog geen besluit genomen heeft. Ik had dat anders geïnterpreteerd. Dat vindt mijn fractie heel fijn. Over de timing wil ik nog wel één ding zeggen. Ik heb gisteren met een Nederlander gesproken die na elf jaar, na een geweldige carrière, vanwege deze voortdurende onzekerheid toch terug is gegaan naar Nederland. Hij zei me dat er heel veel mensen zijn die eigenlijk liever morgen dan overmorgen duidelijkheid krijgen en zeker niet aan het eind van het jaar. Als wij volgende week hier deze wet aannemen, dan worden heel veel Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk op 1 juli wakker met het gevoel: hè, hè onze rechten worden serieus genomen.

De heer Doornhof (CDA):

Daar wil ik toch wel een kleine reactie op geven. Dat wij het hier langer over moeten hebben, heeft niet alleen te maken met de belangen van een groep Nederlanders in het VK. Dat heeft te maken met de weging die het verbod op dubbele nationaliteit vraagt juist ten opzichte van die belangen. Dat geldt zeker nu de situatie totaal is veranderd. Er is geen sprake meer van de facto een no-deal. Johnson heeft de verkiezingen gewonnen. De heer Sjoerdsma heeft terecht in de Tweede Kamer gezegd dat dit eigenlijk een cruciale factor is. Johnson kreeg ook zijn akkoord door het Lagerhuis. Anders dan u in uw eigen termijn stelde, is het VK al uit de EU. In die situatie zitten we nu. Dan is het de vraag of wij daar nu nog een mouw aan moeten passen. Of zijn met het terugtrekkingsakkoord en het uitvoeringsakkoord de rechten zodanig geborgd dat het beter is om vast te houden aan het uitgangspunt van de wet? Dat is mijn kritiekpunt. Waarom praten wij daarover in een stadium waarin er nog zo weinig onduidelijkheid is?

De voorzitter:

Mevrouw Stienen voor de derde vraag.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik blijf in dezelfde verwarring achter. Ik krijg erg de indruk dat het CDA koste wat het kost wil voorkomen dat er een uitzondering wordt gemaakt op de Rijkswet op het Nederlanderschap omdat het wil vasthouden aan een eenvormige, eendimensionale loyaliteit van één paspoort. Dat betreurt mijn fractie.

De heer Doornhof (CDA):

Mag ik een vraag terug stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, u kunt niet elkaar over en weer vragen stellen.

De heer Doornhof (CDA):

Misschien komt mevrouw Stienen in tweede termijn toe aan de beantwoording van de vraag ...

De voorzitter:

Misschien nog een kort antwoord en dan vervolgt u uw betoog.

De heer Doornhof (CDA):

Ik denk dat ik mezelf dan ga herhalen en dat is niet de bedoeling. We moeten met elkaar erkennen dat we in een totaal andere situatie zitten. Mevrouw Karimi heeft dat openhartig gedaan. Daardoor is het wat lastiger praten. Bij een keiharde no-deal kun je een andere afweging maken dan in een situatie met een deal en andere uitvoeringsafspraken.

De voorzitter:

U heeft uw betoog afgerond?

De heer Doornhof (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is nu het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. De formele titel van het voorliggende wetsvoorstel zegt eigenlijk al genoeg over de onwenselijkheid ervan. Het gaat om het creëren van tijdelijke uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap. Uitzonderingen creëren op de Rijkswet op het Nederlanderschap betekent gewoon de dubbele nationaliteit mogelijk maken. Daar is de PVV altijd principieel op tegen. Eén nationaliteit moet het uitgangspunt zijn. De brexit maakt dit niet anders, ook niet voor een zogenaamd — volgens de indieners — beperkte groep. Is dit wel zo'n beperkte groep? We weten het niet. De indieners van het wetsvoorstel en de regering hebben hiervan geen flauw benul. In de beantwoording van onze schriftelijke vragen bij dit wetsvoorstel geven zij immers aan dat Nederlanders in het buitenland zich niet hoeven te registreren bij de Nederlandse vertegenwoordiging. Er zijn dus geen exacte gegevens beschikbaar over het aantal Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Zij gaan uit van de aanname dat het om een beperkt aantal zou gaan. Dat is dus volstrekt uit de lucht gegrepen.

Wie is die groep Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk? Het gaat hier echt niet alleen om medewerkers van het hoofdkantoor van Unilever die hun heil moeten zoeken aan de andere kant van de Noordzee nu na de brexit hun hoofdkantoor in het VK toch aantrekkelijker is. Welke grote groep Nederlanders wordt dan wel geholpen met een dubbele nationaliteit zodat altijd gekozen kan worden voor het land waar ze het meeste profijt van hebben? Dat blijkt wellicht uit het volgende.

In 2006/2007 kwamen er tamelijk alarmerende berichten dat heel veel mensen uit de Somalische gemeenschap die niet wilden solliciteren en in hun beleving niet snel genoeg een uitkering kregen naar Engeland zijn gegaan, omdat zij daar sneller een uitkering kregen en niet hoefden te solliciteren. Daar is toen een enorme groep naartoe gegaan en die groep komt ook weer terug. Ik maak mij zorgen over een groep die totaal niet geïntegreerd is. Het kunnen er 30.000 zijn en dat vind ik een zorgpunt dat ik hier neerleg. Iedereen denkt dat er een groep naar Nederland komt die morgen misschien weer enthousiast meedoet in onze Nederlandse samenleving maar misschien is dat wel niet zo. Ik vind dat een aspect dat we hier ook moeten benoemen, anders maken we iedereen wijs dat het allemaal mensen zijn die succesvol in de City werken die terug naar Nederland komen. Dat is dus niet zo.

Voorzitter. Dit zijn niet mijn woorden, maar het is een letterlijk citaat van CDA-woordvoerder Van Toorenburg in de Tweede Kamer bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Dit is een terecht punt. Wij moeten niet strooien met het verstrekken van dubbele nationaliteiten. Vorig jaar maart schreef het Brabants Dagblad al dat steeds meer Somaliërs vanuit het VK terugkwamen naar Tilburg en daar aanklopten bij de daklozenopvang. Het zou zelfs gaan om 40.000 Somaliërs met een Nederlands paspoort. Van de Somaliërs in Nederland zit zeker 70% in de bijstand. Moeten we die nu belonen met een dubbele nationaliteit, zodat zij op ieder willekeurig moment kunnen profiteren van de voorzieningen van het land van keuze? Het CBS schreef afgelopen januari nog dat Somaliërs de grootste groep zijn die vanuit Nederland naar het VK emigreert. Als deze Somaliërs vanuit het VK op stel en sprong terug naar Nederland komen, moeten ze ook nog van een woning worden voorzien. Zo dwong de rechter afgelopen augustus de gemeente Almere om een uit Birmingham vertrokken Nederlands-Somalische familie direct een huis te verstrekken.

De heer Van der Burg i (VVD):

Ik nam, ongetwijfeld net als de heer Van Hattem, met verbazing kennis van het argument dat het CDA in de Tweede Kamer gebruikte. Ik vond dat meer passen bij uw partij dan bij het CDA om dit argument in te brengen. U doet dat dan ook hier. U heeft, neem ik aan, ook gezien wat bijvoorbeeld de reactie was van de heer Mulder. Hij heeft toen tegen het CDA gezegd: juist als u vindt dat die Somaliërs niet terug zouden moeten komen — dat was het argument van mevrouw Van Toorenburg — zou u dan niet voor het initiatiefvoorstel moeten zijn omdat juist een van de angsten van die mensen is dat ze terug moeten keren naar Nederland om geen rechten te verliezen? Als PVV en CDA het argument gebruiken dat zij bang zijn voor Somaliërs, zouden zij juist voor de wet moeten zijn en niet ertegen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is een verkeerde redenering. Door die groep een dubbele nationaliteit te verstrekken, geef je ze altijd de mogelijkheid om op en neer te blijven hoppen naar het land waar zij het meest profijt van hebben. Dat is juist het kwalijke van het principe van de dubbele nationaliteit. Daarmee faciliteer je die mogelijkheid. Nu is het duidelijk, want nu moet men een keuze maken. Als men voor Groot-Brittannië heeft gekozen dan blijft men lekker in Groot-Brittannië. Je moet die mensen niet faciliteren door altijd de deur open te houden om terug te komen naar Nederland en hier weer een huis te krijgen. Dat hebben ze bij de gemeente Almere afgedwongen.

De heer Van der Burg (VVD):

Even voor de duidelijkheid, ik ga hier mee in de redenering van CDA en PVV, maar ik deel die niet. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar u accepteert dus in ieder geval dat die Somaliërs van wie u zegt dat ze daar moeten blijven, als deze wet niet wordt aangenomen versneld terug kunnen komen omdat ze dan in ieder geval hun rechten in het Nederlandse waarborgen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is ook weer een aanname die u doet. U zegt dat ze allemaal terug zullen komen, maar heel veel zijn juist naar Engeland gegaan omdat daar de voorwaarden nog makkelijker zijn. Door ze een dubbele nationaliteit te geven, houd je altijd de deur open om alsnog terug te komen. U houdt ze daarmee dus niet in Groot-Brittannië. Nee, u zegt: hier hebt u een ticket waarmee u nog altijd terug kunt komen naar Nederland, zo u belieft.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik laat het even gaan.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u, voorzitter. Dit migratieprofiteurschap moeten we niet faciliteren met een dubbele nationaliteit, met de voortdurende mogelijkheid om toch weer naar Nederland te kunnen komen. Deze groep heeft hier eerder asiel aangevraagd en verkregen, maar is vervolgens om opportunistische redenen naar het VK vertrokken.

De heer Kox i (SP):

Ik denk dat we het debat zuiver moeten houden. We hebben het in dit wetsvoorstel over Nederlanders die een andere nationaliteit kunnen krijgen. Daar kun je over denken zoals je wilt, maar het gaat wel over Nederlanders. Collega Van Hattem heeft het steeds over Somaliërs, maar het zijn geen Somaliërs, het zijn Nederlanders. Ze zijn volgens artikel 1 gelijk aan alle andere Nederlanders, net als collega Van Hattem en ik. Of je nou uit Brabant komt of uit Somalië, als je de Nederlandse nationaliteit hebt, dan heb je de Nederlandse nationaliteit. Is het niet zuiverder als ook collega Van Hattem het zou hebben over Nederlanders van Somalische herkomst die wel of niet naar Nederland terugkomen, en niet doet alsof je Nederlanderschap geen echte nationaliteit zou zijn als je een Somalische herkomst en de Nederlandse nationaliteit hebt? Dat is een beetje problematisch, denk ik. We hebben het over Nederlanders en dan noemen we ze ook zo, of je hebt het over anderen. Maar die zijn op dit moment niet in het geding.

De heer Van Hattem (PVV):

We moeten hier vrij duidelijk in zijn. Het hoeft niet sec om Nederlanders te gaan. Ze kunnen ook nog een Somalisch paspoort hebben. Het gaat om een groep die ook door het CBS wordt aangeduid als Somaliërs. Zij maken van de gelegenheid gebruik om wanneer het ze uitkomt, naar het Verenigd Koninkrijk te trekken. We hebben het bovendien over een groep die voor de nodige problemen zorgt. Ik verwijs naar Tilburg, bij de heer Kox welbekend. Tilburg-Noord wordt in de volksmond Klein Mogadishu genoemd vanwege de grote groep Somaliërs die daar al jarenlang voor enorme problemen zorgt. Die groep beroept zich ook op zijn Somalische identiteit, nationaliteit en gebruiken. Het is een groep die voortdurend op en neer hopt naar het Verenigd Koninkrijk wanneer daar makkelijke voorzieningen zijn. We hebben het dus over een groep die zich als Somaliër identificeert en die vaak ook nog een Somalisch paspoort heeft, dus niet sec een Nederlands paspoort. Het is dus duidelijk een afgebakende groep, waarvan ook het CDA in de Tweede Kamer terecht heeft vastgesteld dat dat voor grote problemen kan zorgen.

De heer Kox (SP):

Het gaat erom dat we de discussie zuiver houden. Collega Van Hattem probeert mij te vertellen wat de volksmond in mijn eigen stad zegt. Kom eens wat vaker bij ons kijken, zou ik zeggen, dan kun je zien wat er allemaal gezegd wordt. Maar het gaat erom dat we de zaak zuiver houden. Dit is een wetsvoorstel om Nederlanders die in Groot-Brittannië wonen, wel of niet een dubbele nationaliteit te laten aannemen. In dat debat past het niet om te zeggen: ja, maar daar wonen Nederlanders en ándere Nederlanders, en met die andere Nederlanders heb ik een probleem. Dat er problemen zijn met Somaliërs ... Vertel me niks. Dat weten we in Tilburg en daar wordt van alles aan gedaan. Maar het debat moeten we zuiver houden. Je kunt hier niet twee soorten Nederlanders opvoeren. Anders zou het vermoeden kunnen ontstaan dat collega Van Hattem eigenlijk niet zo veel problemen had met een dubbele nationaliteit voor die keurige witte Nederlanders die daar in de City werken, maar een probleem heeft met een ander deel van die Nederlanders. Als hij dat vindt, moet hij dát zeggen, maar voor de rest zou ik zeggen: hou het debat zuiver. We hebben het over Nederlanders die wel of niet een andere nationaliteit erbij moeten krijgen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is ook een aanname van de heer Kox, want het kan ook een groep zijn die alleen een Somalische nationaliteit heeft en in Nederland alleen een verblijfsstatus heeft, die vervolgens naar Groot-Brittannië is gegaan en die dus niet over een Nederlands paspoort beschikt, maar met deze wetgeving wel de mogelijkheid krijgt om dat aan te vragen. Het roept verschillende groepen op, maar ik moet vaststellen dat er een grote groep is van 40.000 Somaliërs die problematisch zijn. De heer Kox erkent dat ook, want de problemen in Tilburg zijn hem welbekend. We krijgen dus een groot probleem als die voortdurend op en neer kunnen blijven bewegen tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk. Laat ze dus maar daar blijven. En als ze naast de Nederlandse nationaliteit ook nog een Somalische of een Britse nationaliteit hebben, vervalt de Nederlandse nationaliteit na tien jaar vanzelf als ze in het VK blijven.

Maar de initiatiefnemers en de ondersteuners van deze wet willen toch vooral een precedent scheppen en de open grenzen en de massa-immigratie daarmee blijven faciliteren. De dubbele nationaliteit moet alle ruimte krijgen. Zo schrijven ze in de beantwoording: "(…) de huidige opstelling van de Britse regering jegens personen in het VK met een andere nationaliteit dan de Britse, ook al woonden zij al voor de brexit in het VK, is nog altijd vijandig." Dat is een grof verwijt aan de Britse regering, een teneur die bij de initiatiefnemers blijkbaar voortkomt uit rancune over de brexit, over het mislukken van hun eurofiele ideaal. De initiatiefnemers lopen als lemmingen achter de EU aan. Zo stellen ze: "Helaas is het vertrouwen in een goede regeling voor Nederlanders in het VK sindsdien er niet beter op geworden (…) Dit bleek ook uit de brief die door brexitonderhandelaar namens de EU Michel Barnier aan premier Johnson is gezonden, waarin hij zijn zorgen uitte dat Johnson de rechten voor EU-burgers in het VK zou doen verslechteren." De eurocratische belangenbehartiger Barnier verkondigt iets in een onderhandelingssituatie, en voor de indieners van deze wet is dat meteen het bewijs dat premier Johnson alleen maar kwade en vijandige bedoelingen heeft.

En waar maken ze zich druk om? Een hoop bureaucratische zaken worden er met de haren bij gesleept, maar ook een aspect dat Groot-Brittannië als autonoom land toch echt zelf moet kunnen bepalen. Ik citeer de initiatiefnemers: "Voorts regelt het uittredingsakkoord geen actief en passief kiesrecht in lokale verkiezingen voor EU-burgers in het VK, wat tot een ongelijke positie wat betreft democratisch rechten ten opzichte van Britse inwoners kan leiden." Het kiesrecht van ingezetenen met een niet-Britse nationaliteit bij lokale verkiezingen is iets waar het VK zelf over moet kunnen beslissen. Dit voorrecht voor buitenlandse inwoners is in ons land en andere EU-landen ook niet altijd vanzelfsprekend geweest, dus waar bemoeien de initiatiefnemers zich mee?

Ook zeggen de initiatiefnemers: "Er is vooralsnog geen aanleiding te veronderstellen dat met het huidige uittredingsakkoord en de implementatie daarvan de burgerrechten voor Nederlanders in het VK voldoende gewaarborgd zijn, zeker niet met het oog op de opstelling van de Britse regering jegens migranten." Wederom laten de initiatiefnemers blijken een punt te maken van de opstelling van de Britse regering jegens migranten. Kunnen zij aangeven wat ze hiermee bedoelen? Of willen ze zich hiermee, ook via deze initiatiefwet, vooral afzetten tegen strengere migratieregels en willen ze daarmee een van de belangrijkste redenen voor de keus van de Britse bevolking in het brexitreferendum ongedaan maken? Vinden de initiatiefnemers het ongemakkelijk dat de Britten weer over hun eigen grenzen gaan, over wie ze wel of niet binnenlaten, zonder de Brusselse bemoeizucht? Of zoals Charlie, een kiezer uit Wales die voor de brexit stemde, het in een krant duidde: "wij zijn nu een kolonie van de EU." Als voornaamste reden voor de brexit noemt hij: "Ongecontroleerde immigratie. Er kwamen honderd­duizenden mensen per jaar bij. Dat zorgt voor gigantische druk op onze diensten — scholen, gezondheidszorg en huisvesting — terwijl er niet genoeg geïnvesteerd werd door de overheid om de kwaliteit op peil te houden."

Het is dan ook niet meer dan normaal als de Britse regering primair zou kiezen voor de belangen van de Britten in plaats van voor de belangen van de migranten, en dus ook niet voor de opportunistische belangen van een groep van 40.000 Somaliërs die willekeurig heen en weer hopt tussen de landen waar het meeste profijt te halen valt. De woorden van Charlie zijn niet veel anders dan waarvoor reeds in 1968 Enoch Powell, toenmalig minister van de Britse conservatieven, al waarschuwde in zijn befaamde "rivers of blood"-speech. Ik citeer hem vertaald in het Nederlands: "Terwijl voor de immigrant de toegang tot dit land de toegang was tot voorrechten en gretig gezochte kansen, was de impact voor de bestaande bevolking heel anders. Om voor hen onbegrijpelijke redenen en ter uitvoering van een gebrekkig democratisch besluit waarover zij nooit zijn geraadpleegd, merkten ze dat ze zelf vreemden waren geworden in eigen land. Ze kwamen erachter dat er voor hun vrouwen bij bevallingen onvoldoende ziekenhuisbedden waren, dat er voor hun kinderen geen plek was op school, dat hun huizen en buurten onherkenbaar waren veranderd, dat hun plannen en verwachtingen voor de toekomst in duigen lagen. En op het werk merkten ze dat werkgevers soepelere eisen aan de dag legden voor discipline en bekwaamheid aan immigranten dan aan de autochtone arbeiders. Na verloop van tijd kregen zij steeds vaker te horen dat zij nu de ongewensten waren."

De heer Van der Burg (VVD):

Uiteraard staat het de heer Van Hattem vrij om zijn anti-immigratieretoriek hier ten toon te spreiden, maar wij hebben het hier over een wet die regelt dat Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen hun nationaliteit kunnen behouden of terug kunnen krijgen. Wat draagt dat bij aan de woorden die u zojuist uitsprak? Is het zo dat als wij deze wet aannemen, de vrouwen waar u het net over had opeens wel of niet extra bedden krijgen om in te bevallen? Verandert er dan iets aan de wetgeving? U komt met deze retoriek en koppelt die aan deze wet. Hoe beïnvloedt datgene wat u zojuist gezegd heeft deze wet of omgekeerd?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat heeft er direct of indirect alles mee te maken. U hoorde het net al bij een aantal sprekers hier. Zij zeggen: het is eigenlijk verschrikkelijk wat er is gebeurd; door die brexit te laten gebeuren verandert alles. Maar de brexit gaat juist over immigratie. Dat was hét hoofdthema voor heel veel Britten. Zij wilden over hun eigen grenzen kunnen gaan. Als immigratie in het Verenigd Koninkrijk beperkt kan worden, hebben ze inderdaad betere voorzieningen voor de eigen Britten.

De heer Van der Burg (VVD):

En hoe beïnvloedt deze wet dan de immigratie in het Verenigd Koninkrijk? Komen er hierdoor nog tienduizenden Somaliërs, om uw woorden te gebruiken? Ik ben het uiteraard eens met u, meneer Kox, maar ik ga even mee met de retoriek van de PVV. Komen er hierdoor nog tienduizenden Somaliërs meer naar het Verenigd Koninkrijk die de banen, de bedden en de vrouwen afnemen?

De heer Van Hattem (PVV):

Het moet duidelijk zijn dat als zij met deze wet gefaciliteerd worden in het behoud van dubbele paspoorten, de immigratie makkelijker wordt. Je krijgt natuurlijk ook nog een stukje kettingmigratie, want je krijgt gezinsvorming, nakomelingen die ook hun paspoort kunnen behouden. Dat kan met gezinsmigratie. Mensen zoeken vaak geen partner in Groot-Brittannië of in Nederland. Nee, ze laten hun partner overkomen uit Somalië. Via huwelijksmigratie wordt er weer koppeling gelegd en wordt er weer een paspoort verstrekt. Dat is hierin een doorwerkende factor. Maar het principe is: dubbele nationaliteiten maken immigratie makkelijker. Ik haal dit ook aan omdat het tegen de anti-immigratiegeest van de brexit ingaat.

De voorzitter:

De heer Van der Burg, derde.

De heer Van der Burg (VVD):

En laatste, voorzitter, want ik ga met veel collega's in debat om op basis van het debat elkaar te overtuigen. Met de heer Van Hattem ben ik in debat gegaan omdat ik vind dat bepaalde teksten niet onbesproken kunnen blijven. Dank u wel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u. Dat is nou precies de reden waarom ik Enoch Powell aanhaalde. Hadden ze toen maar naar hem geluisterd. Na 52 jaar blijven ze nog steeds in de ontkenningsfase zitten. We zien het bij de VVD en nu bij de heer Van der Burg. Dan krijg je dus de situatie dat massa-immigratie blijft voortduren. In plaats van toen naar Enoch Powell te luisteren, werd hij uit domme politieke correctheid aan de kant geschoven door de Conservatieve Partij. Dezelfde fout maken de initiatiefnemers van deze wet. Door de dubbele nationaliteit te faciliteren krijgen migranten weer meer voorrechten, met alle gevolgen van dien. Is dat ook de wens van de partijen die in de Tweede Kamer voor dit wetsvoorstel hebben gestemd?

Daarbij wordt het hun nog extra makkelijk gemaakt. Volgens de staatssecretaris geldt de vrije bewijsleer om vast te stellen of ze vanaf 23 juni 2016 daadwerkelijk onafgebroken hun hoofdverblijf in het VK hebben gehad. Een arbeidsovereenkomst met een in het VK gevestigde werkgever, een inschrijving op een Britse school, bankafschriften met een adres in het VK mogen dus allemaal als bewijs worden opgevoerd. Maar wat zegt dit over daadwerkelijk verblijf? Iemand kan voor een Brits bedrijf werken en toch gewoon in Nederland of elders wonen. Zo kan Hassan — ik noem een willekeurige naam — voor een qatshop in Manchester werken maar zijn daadwerkelijke verblijf in Tilburg-Noord hebben, met of zonder GBA-inschrijving. En zijn bijvoorbeeld bankafschriften met een adres op Guernsey of een ander belastingvriendelijk Brits Kanaaleiland ook voldoende? Graag meer duidelijkheid hierover van de staatssecretaris.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn. De PVV is blij voor de Britten dat zij zich met de brexit ontworsteld hebben aan de macht van de EU. We hopen dat Nederland dit goede voorbeeld met een nexit zo snel mogelijk zal volgen. De PVV wijst bovendien de dubbele nationaliteit af. Wij zullen daarom ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik had het nooit gedacht, maar ik ben ongelofelijk blij dat de PVV zich zo inzet voor de belangen van een ander land. Het lijkt bijna alsof ik hier iemand van een Britse politieke partij hoor praten. Wat een empathie voor wat er in Groot-Brittannië of het Verenigd Koninkrijk mis zou kunnen gaan met een initiatiefwet van Nederlandse politieke partijen! Maar nu even serieus. Ik hoor de heer Van Hattem praten over Nederlanders van verschillende achtergronden, maar wel allemaal Nederlanders. Hoor ik hem nu eigenlijk impliciet zeggen dat deze wet wel zou mogen voor Nederlanders die tot in de zesde generatie terug in Nederland hebben gewoond en nu in de problemen komen in Groot-Brittannië? Wil hij eigenlijk dat er een soort clausule wordt gemaakt bij artikel 1 van onze Grondwet? Het lijkt bijna alsof ik hier een verhaal hoor over A-Nederlanders en B-Nederlanders.

De heer Van Hattem (PVV):

No way. Wij zijn principieel tegen een dubbele nationaliteit. Of je hier nou zes generaties zit of net met het vliegtuig komt aangevlogen vanuit Mogadishu: geen dubbele nationaliteit. Dat is gewoon een heel stellig standpunt dat wij hier innemen. U zegt dat ik hier de belangen van het Verenigd Koninkrijk sta te verdedigen. Nee, ik sta hier de keuze van het Verenigd Koninkrijk te verdedigen om uit de EU te stappen, om uit die verschrikkelijke klauwen van Brussel te komen. Dat is een gedeeld belang dat wij hebben. Wij moeten als Nederland er ook uit zien te komen. Hier in de Ridderzaal hangen de Europese sterren hoog boven onze Grondwet. Daar moeten wij vanaf. Dat is hetzelfde belang als de Britten hebben. Net zoals zij er met de brexit uitstapten, moeten wij er ook uit, zodat wij eindelijk de sterren kunnen weghalen.

Mevrouw Stienen (D66):

Dan toch nog even een andere vraag. De nationaliteitskwestie is natuurlijk aan de PVV. Stel dat je als Nederlander een paspoort hebt. Je hebt de Nederlandse nationaliteit. Dan heb je dezelfde rechten als alle Nederlanders. Is de heer Van Hattem het daarover met D66 eens?

De heer Van Hattem (PVV):

In principe wel, maar u probeert het nu misschien in een frame te plaatsen. Ik heb het net over de Somalische gemeenschap gehad. Er kan ook sprake zijn van een Somalisch paspoort, een dubbel paspoort of een Brits en een Somalisch en misschien wel een Nederlands paspoort. We moeten gewoon af van die meerdere paspoorten. Het moet duidelijk zijn: iemand moet vallen onder één nationaliteit en onder één rechtsmacht en niet onder meerdere rechtsmachten.

De voorzitter:

Mevrouw Stienen, derde.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik vind het echt ongelofelijk dat ik een Nederlandse parlementariër in de Ridderzaal op de vraag of op basis van de Nederlandse Grondwet alle Nederlanders dezelfde rechten hebben, hoor antwoorden "in principe wel", alsof er nog een uitzondering mogelijk is. Dat lijkt mij zorgelijk.

De heer Van Hattem (PVV):

U legt mij woorden in de mond die ik niet gebruikt heb. Ik heb gezegd dat dat in principe zo is. Alleen, als iemand meerdere nationaliteiten heeft, heb je een andere situatie. Als iemand één Nederlands paspoort heeft, is dat ook het uitgangspunt. Maar in dit geval hebben we het ook over mensen met meerdere nationaliteiten, en dat is het probleem.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Ik kan nog steeds niet heel goed begrijpen hoe dat principiële standpunt van de PVV nu in elkaar zit. Ik noem onze koningin. Zij heeft twee nationaliteiten en ik moet zeggen dat heel veel Nederlanders daar behoorlijk blij mee zijn. Maar laat ik die discussie niet voeren. Er zitten veel mensen te kijken, Britten die in Nederland wonen en Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen. Zij kijken omdat ze benieuwd zijn wat deze Kamer vindt van hun situatie en hoe ze moeten handelen. Wat adviseert de heer Van Hattem de Britten die in Nederland wonen om te doen? Wat adviseert hij de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk? Moeten zij terug? Moeten de Britten weer verhuizen? Wat vindt de PVV nu het beste?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik adviseer niemand om iets te gaan doen. Als het om nationaliteit gaat, moet je een keuze maken. Wij kiezen voor één nationaliteit. Als je ervoor kiest om in het Verenigd Koninkrijk te gaan wonen en je daar permanent wilt blijven, is het logisch om uiteindelijk te kiezen voor de Britse nationaliteit, mits dat door het Verenigd Koninkrijk aanvaard wordt, want het is natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid om daarover te beslissen. Als je daar permanent wilt blijven, is het ook logisch dat je de keuze maakt om Brit te worden.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het punt is dat veel mensen niet precies weten wat hun situatie zal zijn. Het is vaak genoemd, ze moeten misschien voor hun ouders gaan zorgen, gaan mantelzorgen. Hun kinderen gaan verhuizen of ze zijn zelf nog kind en willen wellicht in Nederland gaan studeren. Wat vindt de PvdA van de situatie dat je niet altijd kan kiezen en dat het erg handig kan zijn om twee nationaliteiten te hebben?

De heer Van Hattem (PVV):

Wat de PvdA ervan vindt — ik heb die kennelijke verspreking bij u gehoord — daar wil ik niet in treden. Maar wat de PVV ervan vindt? Wij zijn gewoon tegen die dubbele nationaliteit en wij vinden het niet handig om twee nationaliteiten te hebben. Nee, je moet zorgen dat je niet onder verschillende rechtsmachten valt. We hebben het nu over het Verenigd Koninkrijk, maar straks hebben we het misschien over Turkije. Als mensen ook een dubbele nationaliteit hebben, een Turks paspoort hebben, en dan als militair worden opgeroepen om in dienst te gaan voor dictator Erdogan, heb je ook weer een andere situatie. Daar moeten we vanaf. We moeten zorgen dat er één nationaliteit is, één loyaliteit en één rechtsmacht. En niet allerlei verschillende nationaliteiten. U kunt zeggen dat het handig is. In praktische onderhandelingen worden — we hebben het er vandaag al verschillende keren over gehad, met net ook een uitstekend betoog van de heer Doornhof hierover — vanuit het Verenigd Koninkrijk ook gewoon duidelijke afspraken gemaakt. We moeten premier Johnson er ook op vertrouwen dat hij gewoon een goede, praktische regeling vindt om daarmee om te gaan, maar niet nu op voorhand al zeggen: het is verschrikkelijk, het is vijandig waar Johnson mee bezig is. We moeten erop vertrouwen dat daar een goede regeling uit komt, want waarom zouden we wel vertrouwen op die verschrikkelijke eurocraten in Brussel, die ons van alles opleggen, en niet kunnen vertrouwen op het Verenigd Koninkrijk, waar ze gewoon hele verstandige beslissing nemen — in ieder geval een hele verstandige beslissing hebben genomen om uít die EU te stappen?

De voorzitter:

Mevrouw Vos, derde.

Mevrouw Vos (PvdA):

Zegt de heer Van Hattem nu dat mensen die gewoon op een bepaalde manier leven niet loyaal zijn?

De heer Van Hattem (PVV):

Nu is mevrouw Vos weer van alles aan het invullen. Ik zeg: een dubbele nationaliteit kan zorgen voor een dubbele loyaliteit. Daar kunnen mensen ook mee in een gewetensconflict komen. Het kan gebeuren; ik zeg niet dát het gebeurt, maar het kán gebeuren, en dat moet je voorkomen. Wij als Nederland moeten pal staan voor onze nationaliteit, voor ons Nederlanderschap. Dat is één nationaliteit, de Nederlandse nationaliteit als je Nederlander bent, en niet nog een of meerdere andere nationaliteiten erbij. Dat is gewoon een heel duidelijk en helder uitgangspunt. Dan kom je ook nooit in een loyaliteitsconflict terecht, als je dat als uitgangspunt neemt.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, vierde en laatste.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik concludeer dat de PVV nationaliteit, loyaliteit en identiteit allemaal als één begrip ziet, maar voor de meeste mensen is dat niet zo.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, in de kosmopolitische wereld van mevrouw Vos, waar iedereen met open grenzen onbeperkt overal kan komen en iedere cultuur helemaal gelijk is en de islam helemaal geknuffeld kan worden, ja, dáár is dat misschien van toepassing, maar wij zijn er gewoon duidelijk in. Wij komen op voor ónze cultuur, ónze identiteit. En als wij als Nederland ons wetstelsel zo inrichten dat we één nationaliteit hebben, dan is dat ook gewoon duidelijk. Dan heb je ook nooit die discussie. En dan kom je ook niet in die rare kosmopolitische discussies terecht waar mevrouw Vos blijkbaar in blijft hangen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel waarvan we allemaal hopen dat het nooit als wet in werking zal treden. Dat is een bijzondere situatie. Het is ook bijzonder dat we een initiatiefwetsvoorstel bespreken. Dat komt niet zo vaak voor. Mijn complimenten aan de indieners voor hun inzet en hun doorzettingsvermogen. En de heer Van der Burg alvast succes zo meteen, vlak na mij, zag ik.

Het besluit van het VK om uit de Europese Unie te treden is wel het absolute dieptepunt in de historie van de Europese Unie. Het vertrek van het VK betekent een gevoelige verzwakking van de Europese Unie, een verzwakking zowel binnen de Unie als op het wereldwijde politieke toneel. Voor ons land zal de brexit economische gevolgen hebben en Nederlanders in het VK zullen niet aan de gevolgen van brexit kunnen ontkomen.

De periode tussen de uitslag van het referendum en het uiteindelijke uittredingsbesluit betekende een periode van onzekerheid voor de EU-burgers in het VK en voor de Britten in de verschillende EU-landen. Deze onzekerheid duurt nog steeds voort. Zullen de eerst door May en later door Johnson bekrachtigde afspraken in stand blijven? Of zal een harde brexit deze mensen nog steeds in verblijfsrechtelijke onzekerheid houden? Het uittredingsakkoord is er al, maar het is nog steeds niet zeker met welke afspraken.

Om aan deze onzekerheid tegemoet te komen, hebben de initiatiefnemers een wetsvoorstel ingediend dat helderheid moet bieden aan de Nederlanders in het VK. De fractie van de ChristenUnie waardeert dit initiatief. Tegelijkertijd hebben wij een aantal bedenkingen.

Wij zijn nog niet overtuigd dat dit wetsvoorstel het juiste antwoord op de ontstane situatie is. Wij hebben het dan over langs twee sporen, de proportionaliteit en de uitvoerbaarheid.

Voorzitter. Ons land heeft de enkelvoudige nationaliteit als uitgangspunt. Wie vrijwillig een andere nationaliteit kiest, verliest daarmee rechtens het Nederlanderschap. Op deze regel zijn enkele uitzonderingen, maar dit is het leidende principe. Nu stellen de initiatiefnemers voor om een uitzondering te maken op dit uitgangspunt in het speciale geval van Nederlanders die in het VK wonen en werken gedurende een bepaalde periode. In het licht van de ontstane situatie door de aanstaande brexit is dit misschien begrijpelijk. Maar afgezet tegen andere gevallen van Nederlanders die keuzes met verstrekkende gevolgen maken ten gevolge van het Nederlandse enkelvoudige nationaliteitsbeleid is die uitzondering moeilijk uitlegbaar. Telt hun situatie niet, er zijn genoeg voorbeelden van Nederlanders, woonachtig in het buitenland, die door niet-voorziene omstandigheden voor lastige keuzes staan, omdat een dubbele nationaliteit niet mogelijk is. In de memorie van toelichting op het initiatiefvoorstel van rijkswet van de leden Sjoerdsma en Marcouch heb ik daarvan een aantal duidelijke voorbeelden gelezen. Voor deze gevallen maakt de wet geen uitzondering.

Mijn fractie hoort graag van de initiatiefnemers waarom zij menen dat een onderscheid dat zij maken tussen deze genoemde gevallen toch gerechtvaardigd is. Mijn fractie heeft daar vragen bij. Ik heb het dan ook vooral over het menselijke aspect. In het ene geval, omdat het gevolg is van de brexit, wordt wél een uitzondering gemaakt, in het andere geval niet.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Dit is een interessant punt. Dat was ook wel mijn vraag aan de ChristenUnie. Ik snap dat u zegt: er moet geen uitzondering gemaakt worden voor Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen, want dat is misschien voortrekken. Maar ik ben benieuwd wat het standpunt van de ChristenUnie is, ook gezien het debat dat we net hadden met de heer Van Hattem over meervoudige nationaliteit. Vindt de ChristenUnie dat de huidige praktijk — je mag er maar eentje hebben — wenselijk is? Of vindt de ChristenUnie dat meervoudige nationaliteit mogelijk moet zijn?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik vind eigenlijk dat deze vraag in dit debat er niet toe doet. Op dit moment hebben we de situatie dat er een enkelvoudige nationaliteit is en dat de wet dat zegt. Het is niet voor niets dat ik verwees naar de memorie van toelichting van het initiatiefvoorstel. Ik zou het veel zuiverder vinden wanneer er een debat komt over de wenselijkheid van een dubbele nationaliteit of niet. Laten we dán kijken of we dat willen. Dat zou ook gevolgen kunnen hebben voor de Nederlanders die nu de gevolgen van de brexit ervaren. Maar om nu, terwijl we deze wet hebben en dat debat niet is gevoerd, zo'n uitzondering te maken terwijl er ook andere mensen zijn die wél die gevolgen van die enkelvoudige nationaliteit ervaren, daar heb ik moeite mee. Ik hoor graag van de initiatiefnemers waarom zij vinden dat dit gerechtvaardigd is.

Mevrouw Vos (PvdA):

Wetgeving gaat vaak met horten en stoten, gaat vaak niet in een hele nette volgorde van A naar B: we gaan eerst het grote behandelen en dan het kleine. Wetgeving ontstaat vaak door casuïstiek. We hebben nu een casuïstiek die heel acuut is voor mensen die we kennen, die ik ook dagelijks in de klas van mijn kinderen zie. Ik blijf wel benieuwd en ik wil het toch nog vragen aan de ChristenUnie, omdat ik het heel belangrijk vind, ook voor de toekomst en juist voor het debat. Ik heb het daar ook over gehad in mijn inbreng: laten we die luiken openen. Ik blijf benieuwd wat het standpunt van de ChristenUnie is, die ik toch ken als een redelijk open partij, over meervoudige nationaliteit. Ik vind dat we het daar juist wel over moeten hebben.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat is dezelfde vraag. Eigenlijk heb ik dan de neiging om hetzelfde antwoord te geven: dat is nu niet aan de orde. Nu is een uitzondering op een bestaande wet aan de orde. Wat de ChristenUnie eventueel zou vinden in een debat over een dubbele nationaliteit of niet, ik denk dat we daar dan met elkaar nog eens heel goed over zouden moeten nadenken.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, derde.

Mevrouw Vos (PvdA):

Mag ik dan vaststellen dat de ChristenUnie daar nog geen standpunt over heeft, over meervoudige nationaliteit?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik wil het standpunt over de meervoudige nationaliteit geen onderdeel laten zijn van dit debat, want dat hoort hier niet. Hier moeten we kijken naar de wet zoals die nú is. En wat nu redelijk is en waarmee je ook anderen recht doet, die wel in een lastige situatie zitten door die dubbele nationaliteit. Tot nu toe zeggen we: ja, dat nemen we, want onze wet is nu eenmaal zo. Daar moeten we nu ook recht aan doen. Nu ga ik uit van de situatie zoals die nú is.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, vierde en laatste.

Mevrouw Vos (PvdA):

We blijven razend benieuwd. Ook in aansluiting op wat mevrouw Karimi al eerder zei in haar inbreng: misschien kunnen we deze negen maanden nog gebruiken om dat debat dan wel te voeren over datgene wat in het regeerakkoord staat, dat u ook mede ondertekend heeft.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb het niet ondertekend, maar debat is altijd goed.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Dat is wel een heel interessant antwoord. Daar wil ik mevrouw Huizinga over bevragen. De ChristenUnie heeft wel het regeerakkoord getekend. Daarin staat wel het voornemen om het nationaliteitsrecht te nationaliseren. Dan zou ook de dubbele nationaliteit mogelijk moeten zijn voor de eerste generatie immigranten en emigranten. Dus ik zou zeggen dat er wel een mogelijkheid is geweest, geboden door deze regering in de afgelopen tijd, om dat principieel op te lossen. Dat is niet gebeurd. Dan zit je met een acute situatie. Dan moet je wel met een uitzondering werken. Is dat niet zo?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nee, want ik hoor graag van de initiatiefnemers of er echt geen andere oplossing is dan deze oplossing. Daar zijn mijn vragen op gericht. Dat komt ook nog in de rest van mijn betoog.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is wel een beetje te gemakkelijk misschien, want de initiatiefnemers hebben voor deze route gekozen. Als zij een ander alternatief hadden gezien, hadden ze dat gedaan. Dus de realiteit is dat wij nu dit wetsvoorstel bespreken. Principieel zijn is fantastisch. Daar ben ik ook altijd heel erg voorstander van, maar je moet ook concrete problemen kunnen oplossen. Dit is nu zo'n situatie. Het verbaast me dat u zegt: dan wil ik blijven bij mijn principiële positie en geen oplossing bieden aan die groep Nederlanders. Dan is de vraag aan de ChristenUnie: wat is dan uw alternatief?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wij moeten inderdaad kijken of er geen oplossing is. De heer Doornhof heeft in zijn bijdrage gevraagd: wanneer weten we eigenlijk wat de oplossingen zijn? Dus we moeten kijken of er een oplossing is, maar ik ben er niet voor om een situatie te gebruiken als opstapje naar een dubbele nationaliteit omdat we dat zouden willen. In uw vraag klinkt een beetje door dat wij zouden zeggen: oké, een dubbele nationaliteit is goed, dus dit kan ook wel. Ik ben bang dat we daarmee uit het oog verliezen dat er veel mensen zijn die ook negatieve of voor hen lastige gevolgen ondervinden van het feit dat wij nog steeds een enkelvoudige nationaliteit als uitgangspunt hebben. Daar gaat het mij om. Ik wil een zuiver debat en niet al vooruitlopen op iets wat we mogelijk wel of mogelijk niet willen en daar deze situatie voor gebruiken.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, derde.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Een aantal punten lopen door elkaar. Ik ben het in principe met mevrouw Huizinga eens dat je geen rechtsongelijkheid wilt laten ontstaan. Er zijn allerlei schrijnende situaties waarin zo'n oplossing denkbaar zou kunnen zijn. Daar ben ik het wel mee eens. Alleen, wij zitten nu in een situatie waarin een grote groep Nederlanders — er wordt gesproken van een aantal tussen 40.000 en 100.000 — in zo'n situatie zou kunnen terechtkomen. Dit is een vangnet. Ik zou een beroep willen doen op de ChristenUnie om erover na te denken om dan toch zo'n vangnet te ondersteunen. In principe is het namelijk niet meer of minder dan een vangnet voor die mensen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik ben heel benieuwd of de initiatiefnemers mij kunnen overtuigen dat er inderdaad geen andere mogelijkheid en geen andere oplossing is dan deze voorgestelde oplossing van een dubbele nationaliteit. Daar is de rest van mijn betoog ook op gericht.

Met instemming heeft mijn fractie het advies gelezen van de afdeling van de Raad van State. In dat advies merkt de Raad op dat Nederlanders die in het VK verblijven na de brexit in een nadeliger positie verkeren dan daarvoor, maar dat de problemen tijdelijk zijn en in de kern van verblijfsrechtelijke aard zijn. De onomkeerbare oplossing van het voorstel is in dat licht niet evenredig. De initiatiefnemers antwoorden daarop dat er geen meer evenredige oplossing is en dat ook de Raad geen alternatieve oplossingsrichting wist aan te dragen.

Voorzitter. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of zij inderdaad aan de Raad advies hebben gevraagd over alternatieve meer evenredige oplossingsrichtingen. Graag een reactie.

Vanuit de EU is het voorstel gekomen dat lidstaten personen met de Britse nationaliteit vrijstellen van een visumplicht die voor landen buiten de EU geldt. Zijn de initiatiefnemers het met mij eens dat dit een voorbeeld is van een meer evenredige maatregel die een deel van de pijn kan wegnemen van Nederlanders die kiezen voor de Britse nationaliteit? Ik hoor graag van de staatssecretaris of aan dat verzoek van de EU ook gevolg is gegeven.

Vanuit het VK wordt EU-burgers de mogelijkheid geboden om een settled of pre-settled status aan te vragen. Deze status geeft hun een aantal rechten waardoor ze met behoud van de eigen nationaliteit in het VK kunnen blijven wonen en werken. Dat lijkt ons een voorbeeld van een minder vergaande regel. Zijn de initiatiefnemers dat met mij eens?

In de stukken wuiven de initiatiefnemers deze mogelijkheid weg, onder andere omdat het alleen in secundaire wetgeving is vastgelegd. Kan de staatssecretaris misschien ingaan op de mogelijkheden die deze maatregel in haar ogen biedt en hoe zij het bezwaar van deze vastlegging ziet?

Tot slot, voorzitter, heb ik nog een enkele vraag over de inwerkingtreding van het voorstel. Wij begrijpen dat er de initiatiefnemers veel aan gelegen is om snel duidelijkheid te verschaffen aan Nederlanders die in het VK wonen. Dat brengt mij tot de volgende opmerkingen.

In artikel 4 wordt bepaald dat de rijkswet in werking treedt bij Koninklijk Besluit. Lid 1 meldt dat dit besluit wordt genomen wanneer er geen akkoord is bereikt waarin de rechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk voldoende zijn gewaarborgd. Het woord "voldoende" geeft ruimte om een afweging te maken. In de beantwoording geven de initiatiefnemers aan dat de afspraken zoals ze nu in het uittredingsverdrag staan wat hen betreft de ondergrens vormen voor de invulling van het begrip voldoende. Maar wanneer tijdens het onderhandelingsproces iets in deze afspraken gewijzigd wordt, kunnen er wegingsverschillen ontstaan of er wel of niet aan het vereiste voor inwerkingtreding van de wet wordt voldaan. Kan het parlement ingrijpen wanneer het Koninklijk Besluit om de wet in werking te stellen niet wordt genomen, terwijl leden van het parlement — van de Eerste of Tweede Kamer; hoe dat precies zit moet ik dan nog uitzoeken — van oordeel zijn dat de rechten van Nederlanders niet voldoende zijn gewaarborgd en andersom? Heb ik de initiatiefnemers goed begrepen dat de wet alleen in werking kan treden wanneer er uiteindelijk toch zonder afspraken een afscheid komt, of is het ook mogelijk dat de wet van kracht wordt ondanks het feit dat er afspraken zijn, maar dat die afspraken binnen de deal als onvoldoende worden beoordeeld? Als dat zo is, maakt het mijn vorige vraag nog pregnanter. Wie bepaalt nu wanneer die wet wel of niet ingaat?

Voorzitter. Mijn fractie is nog niet overtuigd van de wenselijkheid van de initiatiefwet in de voorgestelde vorm, maar ik zie uit naar de beantwoording van mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD voor zijn maidenspeech.

De heer Van der Burg i (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Het is inderdaad zoals de heer Van Rooijen al zei dat ik al meerdere keren in debat heb mogen gaan met enkelen van u, maar nu dan toch mijn maidenspeech. Ik moest er van de baas een keer aan geloven.

Mijnheer de voorzitter. Alhoewel ik in Amsterdam geboren ben, ben ik direct na mijn geboorte verhuisd naar Friesland, en wel naar Oosterwolde waar ik tot mijn 9de heb gewoond. In september 1975 verhuisde ik terug naar Amsterdam en gingen mijn moeder, broertje en ik in de Bijlmermeer wonen, niet wetende dat ik er bijna 40 jaar zou wonen. De Bijlmer of, zoals het nu officieel heet, Amsterdam-Zuidoost, is mijn thuis. Ik heb de lagere school afgemaakt, heb er mijn middelbare school gedaan, ben er getrouwd, mijn kinderen zijn er geboren. Kortom, Amsterdam-Zuidoost zit in mij.

Het was dan ook daar dat ik mij begon te interesseren in de politiek, al lagen mijn jaren in Friesland daar wel aan ten grondslag, want in mei 1977 vond in een school in Bovensmilde, vlakbij Oosterwolde, één van de gijzelingen plaats die in die jaren Nederland teisterden. En iedereen kan zich nog de beelden herinneren van de kinderen achter de ramen die door de gijzelnemers gedwongen werden om te roepen: Van Agt, wij willen leven. Oosterwolde lag niet ver van Bovensmilde. Mijn toenmalige school lag dus niet ver van die school. Het had dus ook mijn school kunnen zijn, zo bedacht ik mij. Ik begon alles rondom die gijzeling, de school en de manier waarop de regering daarop reageerde te volgen. En zo begon ik mij voor politiek te interesseren en al snel na het lezen van alle verkiezingsprogramma's indertijd werd duidelijk dat ik een liberaal was en een VVD'er. Toen in het voorjaar van 1980 krakers de ME op de vlucht joegen bij de krakersrellen in de Vondelstraat en het leger en tanks nodig waren om de orde in Amsterdam te herstellen, was het voor mij duidelijk: ik wil de politiek in, ik wil de gemeenteraad in, ik wil wethouder van Amsterdam worden.

Nog net 16 jaar oud ben ik in 1982 lid geworden van de VVD. Het was het jaar van de verkiezingen waarin de nodige van mijn schoolgenoten ban-de-bombuttons droegen en ik een Ed Nijpels-button. Ik ben een liberaal en ik geloof ten diepste dat mensen in vrijheid het meest tot hun recht komen. Ik ben iemand die een groot vertrouwen heeft in de individuele mens: iemand die gelooft dat mensen zelf beslissingen moeten kunnen nemen en iemand die ervan overtuigd is dat geluk uit mensen zelf moet komen en niet van de overheid. Dat geldt voor u, voorzitter, en dat geldt voor ons allemaal: mensen die alle kansen in het leven hebben gekregen, die geluk hebben gehad met een goed stel hersens, die via hard werken zijn gekomen waar ze nu zijn.

Maar er zijn ook mensen die het minder hebben getroffen in het leven, die het zonder ondersteuning of zorg niet redden. In de liberale samenleving die ik nastreef, geven we de vrijheid zo veel mogelijk aan eenieder die het kan hebben en ondersteunen we hen die niet, nog niet of niet meer in staat zijn om voor zichzelf te zorgen. We ondersteunen hen die het zonder die ondersteuning niet redden.

Hier hoort voor mij nog iets heel belangrijks bij, iets wezenlijks wat ook ons werk raakt als politici en bestuurders. In 1987 ging ik de stadsdeelraad van Amsterdam Zuidoost in om in september 1992 stadsdeelwethouder te worden. Twee weken later, zondagavond, ging de telefoon. Het was mijn moeder: opa heeft zojuist een vliegtuig zien neerstorten. De Bijlmerramp was een feit. Het was een paar dagen na die zondagavond dat ik mijn belangrijkste les leerde. Er was vlakbij het stadsdeelkantoor een soort spreekuur waar mensen met hun vragen en klachten terecht konden. Het was er druk, het was er chaotisch. Een mevrouw stond tegenover mij en stond mij uit te schelden, omdat de overheid een aantal zaken niet goed geregeld had. Ik weet niet eens meer waar het precies over ging, maar ik dacht alleen maar: nou, mevrouw, kijk niet meteen naar de overheid, kijk ook naar wat u zelf had kunnen doen.

En toen zag ik in mijn ooghoek tegen een pilaar een vrouw staan, klein, stil, in zichzelf gekeerd. Het was niet zo maar een vrouw. Het was mevrouw Addo. Mevrouw Addo die stond te wachten tot er iemand misschien tijd voor haar had. Mevrouw Addo die haar drie kinderen Cynthia, Marcus en Maybel bij de ramp was verloren. Nog steeds kan ik niet aan dat moment denken zonder een brok in mijn keel te krijgen.

We zijn er als politici en bestuurders om de belangen van onze inwoners te behartigen. We zijn er om te luisteren en om op te komen voor hen die naar ons toekomen, die inspreken, petities sturen, demonstreren. Maar we zijn er nog meer en nog meer nodig voor hen die ongehoord blijven, omdat ze de weg niet weten te vinden, de kracht niet hebben en niet bij machte zijn om hun stem te laten horen. Juist van ons als politici en bestuurders mag verwacht, nee geëist worden dat we niet alleen kijken naar hen die voor ons staan, maar juist goed kijken naar hen die we vanuit onze ooghoeken nog net kunnen zien.

Mijnheer de voorzitter. Na deze inkijk in waarom ik de politiek in ben gegaan en hoe ik in de politiek sta dan nu het voorliggend voorstel. Vooraf eerst complimenten aan de initiatiefnemers. Een initiatiefwet maken is ingewikkeld, kost veel tijd en vraagt veel van Tweede Kamerleden. Los van de vraag of we het eens zijn met de inhoud van initiatiefwetten is het belangrijk dat we waarderen dat de Tweede Kamer, als het kabinet niet met voorstellen komt, zelf een initiatiefvoorstel maakt en zo het kabinet scherp houdt. Ik ben er daarbij wel een voorstander van om altijd eerst het instrument van een motie te gebruiken om het kabinet uit te nodigen om met voorstellen te komen.

Mijnheer de voorzitter. Dit debat gaat niet over wat wij vinden van het vertrek van de Britten uit de Europese Unie, een keuze die is gemaakt door de kiezers en volksvertegenwoordigers in het Verenigd Koninkrijk en die we daarom hebben te respecteren. Het debat gaat ook niet over de effecten die het vertrek van de Britten heeft op onze economie, de krachtsverhoudingen in de Europese Unie of andere buitengewoon belangrijke effecten die zeker een goed debat, goede besluitvorming en uitstekende uitvoering verdienen. Deze horen op een andere plek of in ieder geval op een ander moment thuis.

Nu hebben we het over wat wij vinden van deze wet die de positie van de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk probeert te versterken en hun rechten probeert te waarborgen. Naar de mening van de VVD voldoet deze wet met betrekking tot rechtmatigheid, doelmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, zodat wij een positieve grondhouding hebben ten opzichte van dit voorstel.

De Raad van State is kritisch in zijn advies. Op een aantal punten zijn de initiatiefnemers daarom ook tot aanpassingen gekomen. Dat waardeert de VVD. De VVD verzoekt zowel de initiatiefnemers alsook de staatssecretaris hierop te reflecteren en nog eens even hierbij stil te staan. Vindt de staatssecretaris dat het wetsvoorstel met de punten die gewijzigd zijn in haar ogen beter en sterker is geworden?

Maar een belangrijk kritiekpunt van de Raad van State blijft staan, en dat betreft de evenredigheid van dit voorstel. De initiatiefnemers hebben in hun reactie goed aangegeven dat het hier een unieke situatie betreft die niet alleen om een unieke reactie vraagt, maar waarbij andere middelen ook niet of niet geheel het beoogde effect hebben. Het betreft hier een uitzonderlijke situatie. Een familielid verlaat de familie en bij het scheidingsproces hangt een vechtscheiding in de lucht. En juist bij een vechtscheiding kunnen de belangen van de zwakkere leden van de familie in het gedrang komen. Dat zou hier het geval kunnen zijn. Immers, als er geen verdrag wordt gesloten en we dus zonder afspraken uit elkaar gaan, zijn we geheel afhankelijk van de vertrekkende partner als het gaat om het waarborgen van de belangen van onze landgenoten in het Verenigd Koninkrijk. Deze wet beoogt die belangen te beschermen en er daardoor voor te zorgen dat aan hen die het betreft niet wordt gevraagd hun huidige bestaan op te geven en terug te keren naar Nederland om zo hun rechten te behouden.

De wet doet dit door de mogelijkheid van een dubbele nationaliteit te scheppen. En dat ligt gevoelig, niet alleen in delen van het parlement, maar ook in delen van de samenleving. Gesproken wordt — we zagen het vandaag ook nog — over het probleem van mogelijke dubbele loyaliteit als men twee nationaliteiten heeft. Los van het feit dat het kabinet een vicepremier heeft met een dubbele nationaliteit, de Staten-Generaal een vicevoorzitter heeft met een dubbele nationaliteit en, zoals mevrouw Vos net al zei, wij een koningin hebben met een dubbele nationaliteit en wij op geen enkele wijze twijfelen aan de loyaliteit van deze personen, zien we ook niet in hoe het aannemen van deze wet iets zou veranderen aan de loyaliteit van de mensen om wie het gaat. Er verandert niets aan hun zijn. Ze krijgen de mogelijkheid zich beter te beschermen door hun Nederlandse nationaliteit te behouden en zo EU-burger te blijven, maar aan hun rol en positie in de samenleving, hun verbinding met Nederland, hun loyaliteit, verandert niets.

Is dit dan — de ChristenUnie gaf het net als vraag aan — een opmaat naar een bredere discussie over een dubbele nationaliteit? Het antwoord daarop is een duidelijk nee. Slechts in het zeer uitzonderlijke geval dat nog een ander land uit de EU zou stappen, zou het aan de orde kunnen zijn, maar net zomin als de discussie vandaag gaat over wat we vinden van de brexit, de gevolgen voor de economie en de stabiliteit van Europa, gaat deze discussie vandaag over wat we in z'n algemeenheid vinden van dubbele nationaliteiten. Het gaat hier om de bescherming van Nederlanders die net als velen worden geconfronteerd met de gevolgen van een besluit waar ze zelf geen deel aan hebben kunnen nemen. Graag zien wij dit, al heeft men het in de Tweede Kamer ook gedaan, vandaag nog een keer door de initiatiefnemers bevestigd alsook door de staatssecretaris.

De SGP, op een eerder moment dan vandaag in debat in de schriftelijke inbreng, en de ChristenUnie vandaag hebben een ander gevoelig punt op tafel gelegd. Dat is dat de wet in werking treedt indien de belangen van de mensen voor wie deze wet is bedoeld niet voldoende zijn beschermd. Mevrouw Huizinga zei het net al: door het woord "voldoende" zit er een waarderingselement in het besluit al dan niet over te gaan tot in werking treden. Dit maakt het besluit niet slechts een juridisch, maar ook een politiek besluit. Graag hierop niet alleen een reactie van de initiatiefnemers, maar zeker ook van de staatssecretaris, want zij zal uiteindelijk moeten besluiten over het al dan niet in werking treden van deze wet.

Tot slot, voorzitter. De tribunes zijn vandaag leeg. En zelfs als die gewoon open waren geweest, hadden velen voor wie dit een buitengewoon belangrijk debat is, er vandaag niet bij kunnen zijn doordat zij in het Verenigd Koninkrijk wonen, werken en leven. Daardoor hadden zij er niet makkelijk bij kunnen zijn. Met deze wet zorgen wij ervoor dat de terugreis naar hun vaderland voor bezoek van familie, vrienden en geliefden niet nog moeilijker wordt gemaakt en hun leven in het Verenigd Koninkrijk met meer zekerheden wordt omkleed.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van der Burg, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech.

Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen. U studeerde Nederlands recht en notarieel recht aan de Vrije Universiteit in uw geboorteplaats Amsterdam. Al tijdens uw studie was u politiek actief bij de VVD, eerst als bestuurslid van het stadsdeel Amsterdam-Zuidoost en vanaf 1992, op uw 27ste, als dagelijks bestuurder, belast met welzijn en sport, onderwerpen die als een rode draad door uw politieke en maatschappelijke carrière lopen. Van 1997 tot 2010 was u directeur van zorgorganisatie Bogt/Fontis/Osira.

In 2010 werd u lijsttrekker voor de VVD in Amsterdam. U zat toen inmiddels negen jaar in de gemeenteraad van de hoofdstad. Na de verkiezingen werd u lid van het college van burgemeester en wethouders en in 2014 kwam u opnieuw in het college van B en W. Na het overlijden van Eberhard van der Laan was u enige tijd waarnemend burgemeester. Over het wethouderschap van Amsterdam zei u in een interview bij AT5 eens: "Dit is waarvan ik als kind heb gedroomd. Dat is waar geworden, dat is fantastisch."

U kreeg landelijke en zelfs internationale bekendheid met uw "aanpak gezond gewicht", een pakket aan maatregelen om overgewicht onder kinderen tegen te gaan. Opvallend genoeg noemde burgemeester Halsema u bij uw vertrek een suikerjunk. Volgens haar had u snoep nodig om uw tomeloze energie op peil te houden.

In maart 2019 nam u na 32 jaar afscheid van de Amsterdamse politiek, waarvan 18 jaar in het centrale bestuur. De NRC kopte: "Laatste linkse VVD'er vertrekt uit Amsterdam." Drie maanden later werd u, op 11 juni 2019, beëdigd als lid van de Eerste Kamer, hier in Den Haag, de hofstad.

Naast uw Eerste Kamerlidmaatschap bent u onder andere voorzitter van de Landelijke Organisatie Sociaal Raadslieden, van de raad van toezicht van het Aidsfonds en ambassadeur van de Reddingsbrigade Amsterdam.

We hebben u al regelmatig bij de interruptiemicrofoon gezien de afgelopen maanden, als woordvoerder namens de VVD-fractie op het onderwerp dat ook vandaag weer aan de orde zal zijn, namelijk de tijdelijke huurstop. Nu is dan het moment van uw eerste plenaire bijdrage vanachter het spreekgestoelte. Nogmaals van harte welkom en we kijken uit naar uw verdere inbrengen.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat de leden u kunnen feliciteren. Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties, waarbij ik u als Voorzitter graag als eerste feliciteer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (FvD):

Voorzitter. Dank u wel. Namens de FvD-fractie allereerst de hartelijke felicitaties voor zijn kordate maidenspeech aan mijn stadgenoot de heer Van der Burg. Het verheugt ons vandaag een delegatie van de overkant in ons midden te hebben. Graag spreek ik namens onze fractie waardering uit voor het karwei dat de initiatiefnemers tot nu toe hebben geklaard.

Het doet onze fractie plezier dat het Britse volk zich per referendum heeft kunnen uitspreken over het al dan niet vertrekken van hun koninkrijk uit de EU. Het verheugt ons nog meer dat de Britten in dat referendum kozen voor hun vertrek uit de megalomane ever closer Union. Over de zin en vooral de onzin van de EU kunnen we met elkaar nog dagen delibereren, maar dat gaan we niet doen want voor ons ligt het wetsvoorstel inzake de inperking van de gevolgen van de brexit. Laat ons vooral de discussie daar nu op toespitsen, maar niet nadat ik de hoop heb uitgesproken dat ooit een van de mooiste democratische instrumenten, het referendum, ook de Nederlanders in staat zal stellen zich uit te spreken over een eventuele nexit.

Maar nu ligt deze wet vandaag voor en die stelt ons wel enigszins voor een dilemma. Forum voor Democratie wil de brexit zo soepel mogelijk laten verlopen. De brexit, gewenst door een meerderheid van de Britten, verdient het om te slagen. De brexit met zo min mogelijk nadelige bijeffecten, dat is een heel loffelijk streven, zo zeg ik ook tegen de initiatiefnemers. Nederlanders met de Nederlandse en Britse nationaliteit worden door deze wet niet gedwongen te kiezen; een keuze die, zoals veel sprekers voor mij ook al schetsten, ingrijpende gevolgen kan hebben voor hun werk, hun leven en hun relaties met dierbare.

Keerzijde is het concept dubbele nationaliteit, waar Forum voor Democratie niet a priori dol op is. Wij staan hier genuanceerd in. Deze wet of dit initiatief moet ik zeggen, stelt Nederlanders die in het Verenigd Koningrijk wonen in staat daar onder dezelfde voorwaarden en dezelfde rechten, dus met behoud van of aanvraag van de Britse en de Nederlandse nationaliteit, te blijven. Er zijn vaker uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap. De voorbeelden hiervan hebben we allemaal kunnen lezen in de memorie van toelichting onder het kopje "Initiatiefwetvoorstel in historisch perspectief". Ook de heer Van Rooijen is hier in zijn termijn uitgebreid op ingegaan.

De PVV-fractie heeft de regering gevraagd naar het aantal personen dat aanspraak zou kunnen maken op deze regeling, mocht deze wet in werking treden. Er bleek geen goede registratie te bestaan van personen die voldoen aan de criteria of van mensen met een dubbel paspoort of van Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen. Dus is op die vraag geen goed antwoord mogelijk. Veel verder dan: 100.000 denken we, maar waarschijnlijk zullen veel minder mensen hiervan gebruik gaan maken, kwam de regering niet in haar antwoord. Dat vinden we toch een beetje koffiedikachtig. Voor een partij als de onze, kritisch op immigratie en dubbele nationaliteit, is het een rode vlag. Ik vraag van de initiatiefnemers toch een kort reflectie op deze inschatting. Ook vraag ik of het mogelijk is om wellicht toch binnen afzienbare tijd aan meer betrouwbare cijfers te komen. Wij zouden graag ook getalsmatig beter willen weten waar we aan toe zijn. Immigratie en dubbele paspoorten zijn geen zaken waar FvD lichtzinnig mee omgaat.

Maar, voorzitter, soms zijn er grotere belangen in het spel. Ik licht dat graag toe. Minister Blok heeft in de Tweede Kamer gezegd dat een no-dealbrexit nog steeds nadrukkelijk tot de mogelijkheden behoort. Ook de initiatiefnemers van deze wet onderschrijven dit. Ook blijft het risico bestaan dat de rechten van Nederlandse EU-ingezetenen of van EU-ingezetenen in het algemeen waaronder Nederlanders, als breekijzer of punt worden ingezet bij de onderhandelingen over een eventueel handelsakkoord. Dat doet de onzekerheid voor Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk nog altijd voortduren. Daarom achten wij het toch van belang om dit vangnet alsnog te introduceren. Beter mee verlegen dan om verlegen, zei mijn grootmoeder zaliger altijd. Deze situatie ontstijgt bovendien de partijpolitiek van alledag en vraagt om pragmatisme. Er moet voorkomen worden dat Nederlanders de dupe worden van een chaotische brexit. Zekerheid bieden aan Nederlanders zou prioriteit moeten zijn, ongeacht het partijpolitieke standpunt over dubbele nationaliteiten.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik moet Forum toch even een vraag stellen. U zegt: we kijken er genuanceerd naar. En: we kijken pragmatisch naar de dubbele nationaliteit. Maar ik heb Forum ook altijd horen zeggen dat dubbele nationaliteit ook gaat over de rechtsmacht waar men onder valt en dat men maar onder één rechtsmacht kan vallen. Wat is er nog over van dat principiële en elementaire standpunt?

Mevrouw Nanninga (FvD):

Dat blijft staan, maar in dit geval kiezen wij ervoor om de prioriteit elders te leggen. De Partij voor de Vrijheid komt in die afweging van feiten tot een andere conclusie dan Forum, heb ik al kunnen constateren na de bijdrage van de heer Van Hattem. Wij zien, zoals ik al schetste, een prioriteit in het geven van zekerheid en waarborgen aan de Nederlanders die in Groot-Brittannië wonen.

De heer Van Hattem (PVV):

Mevrouw Nanninga zegt: het principe van de dubbele nationaliteit en het vallen onder één rechtsmacht blijft staan. Maar door met dit wetsvoorstel in te stemmen wordt dat principe van één rechtsmacht wel ondermijnd. Dat wordt daarmee geweld aangedaan. Ik heb het net al aangehaald in mijn betoog: we hebben het hier niet alleen over zomaar een groep Nederlanders die in de city van Londen werken in topbanen, het kunnen evengoed 40.000 Somaliërs zijn die allemaal voor een uitkering komen aankloppen als ze willekeurig in en uit kunnen blijven vliegen met een Nederlands paspoort op zak. Is dat wat Forum beoogt met dit wetsvoorstel?

Mevrouw Nanninga (FvD):

Nou, ik wil even twee punten maken. Ten eerste heeft de heer Van Hattem het hier over Nederlanders van Somalische afkomst. Of wij dat nou leuk vinden of niet, ze hebben een Nederlands paspoort, het zijn Nederlandse staatsburgers en daar gelden geen andere regels voor dan voor u en voor mij of wie dan ook in deze zaal. Ten tweede maken we ons wel degelijk zorgen over immigratie, maar daarom zijn wij juist voor dit voorstel. De heer Van Hattem noemde een krantenartikel waarin staat dat Somaliërs nu massaal terugkeren naar Nederland. Als je dat wilt voorkomen, moet je juist voor deze wet zijn. Zij komen hier omdat de boel onzeker is en ze moeten kiezen. Als ze in hun gemeenschap daar willen wonen, moet je daar juist voor zijn.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, derde.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is nou net het punt dat ik niet heb gemaakt. Ik heb niet gezegd dat ze massaal terug zullen komen. Het gaat erom dat ze altijd de mogelijkheid hebben, zo gauw ze een Nederlands paspoort op zak hebben en zolang ze gefaciliteerd worden met een dubbele nationaliteit, om dat te blijven doen. Dat vind ik een veel groter probleem dan nu de keuze maken van: we zetten een duidelijke, scherpe lijn: één nationaliteit en één rechtsmacht. Eén uitgangspunt dus in plaats van: "we hebben hier een nationaliteit en daar een nationaliteit en u kunt tot in lengte van jaren op en neer blijven hoppen tussen Nederland, Groot-Brittannië en Somalië of welk land dan ook; wat maar het beste uitkomt". Daar moeten we vanaf. Door met dit voorstel in te stemmen zeg je: we blijven dit faciliteren en de massa-immigratie mogelijk maken.

Mevrouw Nanninga (FvD):

De heer Van Hattem noemt massa-immigratie. Er is grofweg geschetst dat het om ongeveer 100.000 mensen gaat voor wie dit geldt. Welk deel daarvan van Somalische afkomst is, is niet duidelijk. De heer Van Hattem zegt: ik vind. Dat mag, maar de fractie van Forum voor Democratie vindt iets heel anders. Wij komen op basis van dezelfde feiten tot een heel andere conclusie. Als wij al die Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk de keuze laten, de vrijheid laten — daar zijn wij wel voor — dan vallen daar ook Nederlanders onder die een Somalische afkomst hebben. Daar kunnen en willen wij geen enkel onderscheid in maken. Zo zijn de regels die wij hebben afgesproken. Als meneer Van Hattem van regels houdt: dit is ook een regel.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, uw vierde en laatste interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, tot slot. Dan moet ik concluderen dat Forum hierin een keuze maakt. Zij kiezen ervoor om de Somalische gemeenschap die mogelijkheid te geven om met een Nederlands paspoort steeds te kunnen terugkeren naar Nederland en om een dubbele nationaliteit en een dubbele rechtspraak mogelijk te maken. Dat is de keuze van Forum. Die hebben we nu dan helder. De PVV kiest daar niet voor. Wij kiezen gewoon heel duidelijk voor één nationaliteit en één uitgangspunt, niet voor op en neer blijven hoppen tussen twee verschillende landen. En dan is er nog iets belangrijk. U heeft het over al die Nederlanders die daar zitten. Maar alle Nederlanders die daar zitten, kunnen ook gewoon kiezen. Als ze in Groot-Brittannië wonen, worden ze Brit als de Britse overheid hun daarvoor de gelegenheid wil bieden. Dat is ook gewoon een duidelijk uitgangspunt. Wij kiezen voor één nationaliteit: als je Nederlander bent, ben je Nederlander. Dat is helder en duidelijk.

Mevrouw Nanninga (FvD):

Ik hoor de heer Van Hattem hier herhaaldelijk zeggen: de PVV kiest ervoor. Nou wil het toeval dat ik hier niet namens de PVV sta, dus wij maken een andere keuze. Wij achten het belang van een soepele brexit — dat vinden we ook een goed voorbeeld voor Nederland, mochten we ooit voor die vraag komen te staan — echt hoger dan een klein risico dat er mensen hiernaartoe komen die misschien in een uitkering zitten, zoals de heer Van Hattem schetst. Wij maken daar gewoon een andere keuze in, constateer ik.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Nanninga (FvD):

Ik vervolg mijn betoog. Dit sluit een beetje aan bij deze interruptie: het is een goed signaal naar de Nederlandse bevolking en naar andere landen dat er altijd een oplossing gevonden kan worden voor sommige complicaties die optreden bij het verlaten van de EU en dat het ook prima mogelijk is de EU te verlaten. De EU, en ook veel Nederlandse bestuurders en volksvertegenwoordigers, zullen proberen de brexit af te schilderen als een hele enge warboel en een vat vol onzekerheden, als een gevaar voor stabiliteit en voor burgers. Een wet als deze bewijst in onze ogen eigenlijk dat de EU niet nodig is om zulke zaken te regelen. Dat kunnen landen prima zelf, waarvoor dus ook onze dank aan de initiatiefnemers. Zelfs een zekere mate van maatwerk blijkt gewoon te kunnen.

Voorzitter. Er is Forum voor Democratie veel aan gelegen om brexit voor de Nederlandse Britten soepel te laten verlopen. Heel veel vragen die ik ook in dit betoog had genoteerd, hebben de sprekers voor mij al gesteld. Ik zal die kortheidshalve niet herhalen, maar wel zeer goed luisteren naar de antwoorden en die ook meenemen in het stemadvies aan onze fractie. Met name ben ik namens onze fractie ook benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemers op het oordeel van de Raad van State over de initiatiefwet. Dat is best nog even een pijnpuntje voor ons, dus daar zal ik met interesse en een open geest naar luisteren.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn felicitaties voor Eric van der Burg en zijn mooie maidenspeech. Niks mis met echte liberalen hier in deze Kamer! Er zouden er meer moeten zijn, zal ik maar zeggen.

Mag ik om te beginnen de initiatiefnemers feliciteren dat zij hun wens tot wetsvoorstel hebben kunnen maken en dat zij dat voorstel hier vandaag namens de Tweede Kamer in onze Kamer komen verdedigen, in de hoop dat het daarna in het Staatsblad staat? Wij als Eerste Kamer lijken de laatste horde te zijn nu de staatssecretaris, die mij als voormalig senaatsvoorzitter natuurlijk zeer dierbaar is en die ik ook altijd zo zal blijven zien, aan de overkant al gezegd heeft dat zij dit wetsvoorstel het contraseign niet zal onthouden als ook deze Kamer ja zou zeggen tegen dit wetsvoorstel, ook al ziet de regering het voorstel per saldo niet echt zitten. Het is fijn om te weten en goed om te horen dat de staatssecretaris het uit democratisch oogpunt niet passend vindt om dwars te blijven liggen als de volksvertegenwoordiging zich voor een wetsvoorstel heeft uitgesproken. In een parlementaire democratie hoort de wil van een parlement uiteindelijk te prevaleren. Ik heb dat recent bij andere onderwerpen ook al beklemtoond.

Voorzitter. Mag ik na deze complimenten zeggen dat initiatiefvoorstellen mij bijzonder dierbaar zijn omdat ze het grondwettelijk recht van initiatief dat de Tweede Kamer heeft, concreet invullen? Alleen al daarom verdient een initiatiefwetsvoorstel in deze Kamer met alle respect behandeld te worden. Dat gebeurt vandaag ook in dit belangrijke debat.

Voorzitter. Mag ik na deze complimenten zeggen dat het wetsvoorstel weliswaar niet prematuur is maar wel bijzonder? Immers, als alles loopt zoals het zou moeten, zal de wet nooit in werking treden. Het Verenigd Koningrijk heeft op 31 januari van dit jaar daadwerkelijk de Europese Unie verlaten, maar alleen als er geen uittredingsregeling komt tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie, komt de wet in werking. Als deze wet niet tot werking komt, zal niemand dat betreuren, denk ik. Dan is voorkomen dat de echtscheiding tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie is uitgedraaid op een vechtscheiding, om de goede woorden van mijn partijgenote in de Tweede Kamer Renske Leijten nog maar eens te gebruiken. Als de wet niet tot werking komt, zijn wij blij, zijn de initiatiefnemers blij, is de staatssecretaris blij en zijn bovenal de pakweg 100.000 Nederlandse staatsburgers die in het Verenigd Koninkrijk wonen blij.

Mag ik in alle eerlijkheid ook zeggen dat het wetvoorstel dat voorligt helaas niet moeders mooiste is? De Tweede Kamer was zich daar ook al van bewust toen ze zich uitsprak voor de motie van Renske Leijten waarin wordt onderstreept dat dit voorstel geen precedentwerking mag hebben; iets wat ook al door de Raad van State was gezegd. Dit wetsvoorstel maakt immers inbreuk op het gelijkheidsbeginsel zoals de staatssecretaris de Tweede Kamer met nadruk heeft voorgehouden en zoals ook de Raad van State memoreert. Concreet: wie het staatsburgerschap van een ander land aanneemt, verliest zijn of haar Nederlandse nationaliteit. Zo staat het in de Rijkswet op het Nederlanderschap. Dit wetsvoorstel zegt dat die regel niet geldt voor een beperkte groep Nederlanders die nog in het Verenigd Koninkrijk verblijft.

Dat het wetsvoorstel wringt met de rijkswetgedachte is helder. Ook de initiatiefnemers bevestigen dat, maar zij zeggen dat zij helaas geen ander middel voorhanden zagen om het onrecht dat dreigt voor de pakweg 100.000 Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen, effectief te bestrijden. Dat onrecht bestaat erin dat, mocht het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie zonder uittredingsregeling verlaten, de Britse Nederlanders gedwongen worden een beperking van hun huidige rechten te aanvaarden of het Britse staatsburgerschap aan te vragen, waarmee ze weer andere rechten kwijtraken. Volgens de staatssecretaris is dat niet zo en blijven de rechten van Britse Nederlanders ook in zo'n geval gewaarborgd door de pre-settled of settled status die de Britse regering hen zal verlenen. Het zou fijn zijn als straks van beide zijden nog een korte toelichting komt op dit verschil in appreciatie. Van de indieners hoor ik graag waarom die aangeboden statussen onvoldoende opleveren en van de staatssecretaris hoor ik graag waarom andere landen met het initiatiefwetsvoorstel vergelijkbare wetgeving hebben gemaakt als alles al door de Britten geregeld zou zijn. Ik ben benieuwd.

Voorzitter. De initiatiefnemers geven, alles afwegende, de voorkeur aan een lelijke wettelijke regeling die indruist tegen het gelijkheidsbeginsel boven een lelijke werkelijkheid, namelijk het beperken van rechten van Nederlandse staatsburgers. De weg die de initiatiefnemers kiezen lijkt gebaseerd op Jan de Konings levensles "als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan". Daar valt iets voor te zeggen, zeker nu precedentwerking via de motie-Leijten is afgesneden. Dat was nodig ook, want iedereen kan met zekerheid beweren dat het Verenigd Koninkrijk het eerste land is dat uittreedt uit de Europese Unie, maar niemand kan garanderen dat het ook het laatste land is dat dat doet. In de huidige omstandigheden lijkt op dat punt juist niets meer zeker. Sommige lidstaten dreigen de laatste tijd met uittreden terwijl andere lidstaten wellicht zichzelf met uitzetting bedreigen door fundamentele mensenrechten aan hun laars te lappen. Mocht een ander land de Unie verlaten, dan zullen de ongetwijfeld in dat land verblijvende Nederlanders daarvan de dupe kunnen worden, maar zij zullen niet met een eenvoudige verwijzing naar dit initiatiefvoorstel vergelijkbare rechtsbescherming kunnen opeisen. Dat is goed, maar het klinkt niet lekker. Precies de reden waarom iedereen wel voelt dat dit voorstel schuurt en ook een goeie reden om op een ander moment nog eens goed na te denken over de wenselijkheid en onwenselijkheid van dubbele nationaliteiten en over de positieve en negatieve kanten van geen, één of meerdere nationaliteiten. Dat is een belangwekkend debat, maar dat debat voeren we niet nu, graag op een ander moment.

Voorzitter. Nu, zo vinden de initiatiefnemers, is het beter om een nieuwe wet te laten schuren dan om de rechten van bedreigde Britse Nederlanders door de werking van een andere bestaande wet te laten verscheuren. Mijn partijgenoten aan de overkant hebben de initiatiefnemers daar uiteindelijk in gevolgd. Hier maken wij allen altijd onze eigen afweging, natuurlijk indachtig aan hetgeen onze verwante fracties aan de overkant hebben gezegd. Maar eerst wachten we, zoals altijd, de antwoorden van de initiatiefnemers en van de staatssecretaris af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik tot 13.30 uur voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 13.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet u allen van harte welkom in de Ridderzaal. Het is een bijzonder moment, want we zijn voor het eerst voltallig in deze Ridderzaal. De laatste keer dat dit gebeurde, was in 1995. Dat had een andere aanleiding. Het is toch heel bijzonder om te memoreren dat dit nu weer zo is. Ik dank u ook voor al uw moeite om hier coronaproof op 1,5 meter afstand naar binnen te komen voor elkaars veiligheid en om dat straks bij het uitlopen, waarvoor ik ook zal schorsen, opnieuw te doen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ten behoeve van de uitwisseling van persoonsgegevens (35316);
• - 

  het wetsvoorstel Regels inzake invoering van een tijdelijke mogelijkheid voor experimenten in de rechtspleging (Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging) (35263);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten in verband met het doorvoeren van enkele noodzakelijke reparaties en andere kleine wijzigingen (Spoedreparatiewet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen) (35436);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake aanvullende ondersteuning culturele en creatieve sector in verband met de Covid-19 crisis) (35441);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake liquiditeitssteun 2e tranche voor Aruba, Curaçao en Sint Maarten) (35474).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening?

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. De PVV wil graag aantekening hebben voor het wetsvoorstel 35316 betreffende de gemeentelijke schuldhulpverlening en 35441, de suppletoire begroting van OCW.

De voorzitter:

Waarvan akte. Wil een van de andere leden nog aantekening? Dat is niet het geval.

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ten behoeve van de uitwisseling van persoonsgegevens (35316) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake aanvullende ondersteuning culturele en creatieve sector in verband met de Covid-19 crisis) (35441) te hebben kunnen verenigen.

Stemming motie Uitvoering motie-Kox c.s.

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de interpellatie-Kox over het alsnog op enigerlei wijze uitvoeren van de motie-Kox c.s. over een tijdelijke huurstop voor zowel de sociale sector als de vrije sector,

te weten:

• - 

  de motie-Kox c.s. over de afkeuring van het gevoerde beleid van de minister van BZK inzake een gevraagde tijdelijke huurstop (35431, letter K).

(Zie vergadering van 16 juni 2020.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We beginnen met de stemming over de motie 35431, letter K, motie van het lid Kox cum suis over de afkeuring van het gevoerde beleid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake een gevraagde tijdelijke huurstop. Er is vorige week om een hoofdelijke stemming gevraagd. Dat gaan wij nu doen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

U kunt uw stemverklaring bij de interruptiemicrofoon afleggen. Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De PvdA-fractie maakt zich ook zorgen over de huurders. Daarom hebben wij de motie medeondertekend. Wij hebben ook redelijke tussenvarianten voorgesteld, zoals eenmalige bevriezing, verhoging van de huurgrens en de toeslagen, aftopping van 1% of 2% in plaats van 0%, beperking tot de huren tot €1.500 en nog een aantal andere voorstellen. Wij hebben daar niet eens specifieke antwoorden op gekregen, maar een categorisch "nee". Dit beleid keuren we af. We hadden een meer creatieve oplossing van de minister verwacht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Nog andere stemverklaringen? Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. Deze minister legt tot twee keer toe een aangenomen motie van deze Kamer naast zich neer zonder steekhoudende argumenten aan te voeren. Dat is in lijn met de eerder door deze minister tentoongestelde minachting voor de democratie, zoals het afschaffen van het referendum en het ertoe aanzetten om de verkiezingen uit te stellen. De PVV-fractie had daarom ook liever een motie van wantrouwen gezien, maar wij kunnen leven met deze motie van afkeuring om ons wantrouwen te uiten. We zullen uiteraard vóór de motie stemmen.

De voorzitter:

Wensen meer leden een stemverklaring af te leggen? De heer Verkerk.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUniefractie stemt tegen deze motie van afkeuring om staatsrechtelijke en inhoudelijke redenen. Staatsrechtelijk vinden we het onwenselijk dat deze Kamer middels een motie tegenover de Tweede Kamer komt te staan op een punt dat de actualiteit zeer raakt. Dat maakt de positie van de Eerste Kamer niet sterker.

Inhoudelijk is de ChristenUnie van harte voorstander van maatwerk voor huurders die in de knel komen door de huidige crisis. Met instemming hebben we gezien dat de minister daar werk van maakt. We vragen haar om met een oplettend oog te blijven zien of de maatregelen de mensen die echt in de knel zitten, helpen. Dat is iets anders dan een huurstop, waar iedereen onder valt, ook de mensen die geen enkel gevolg ervaren van de crisis.

De strikte interpretatie van zijn motie en het volledig inhoudelijke verzoek van collega Kox c.s. steunt mijn fractie niet.

De voorzitter:

Nog meer stemverklaringen? De heer Nicolaï niet? Dan kijk ik verder. De heer Pijlman.

De heer Pijlman i (D66):

Voorzitter. Het kabinet heeft al veel gedaan om huurders die door COVID-19 in de problemen komen, te helpen. En maatwerk is daarbij het uitgangspunt conform eerdere uitspraken van de overkant. Bovendien heeft de minister toegezegd dat ze in augustus/september nog met nieuwe afwegingen komt, zoals ze hier nog eens heeft benadrukt, waarbij een huurstop ook tot de mogelijkheden hoort.

En toch ligt hier een motie van afkeuring, die dan weer gezien moet worden, volgens de indieners, als een motie van optreden. Daar is staatsrechtelijk gezien heel veel op af te dingen. Wij menen dat dit hele proces de positie van deze Kamer schaadt. Wij zullen deze motie uiteraard niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan kijk ik even hier op links. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. In de motie van afkeuring staat, na de afkeuring, het verzoek om toch een tijdelijke huurstop of andere tijdelijke preventieve maatregelen te overwegen. Mijn fractie zal, zoals ook de afgelopen tijd, de motie van afkeuring steunen, maar blijft de oproep die aan het slot van de motie staat, bloedserieus nemen, waarbij het doel vele middelen heiligt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan ga ik naar de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg i (VVD):

Voorzitter. Een motie van afkeuring in de Eerste Kamer is een buitengewoon uitzonderlijk en een buitengewoon zwaar middel, zodanig dat het een uitspraak van ieder Kamerlid rechtvaardigt. Ieder Kamerlid dient te beseffen wat zij of hij in dezen doet: het primaat van de Tweede Kamer met betrekking tot politieke overwegingen en afwegingen ter discussie stellen. Wij horen verder te kijken dan het toevallige momentum waarin we al dan niet lid zijn van een coalitie en het toevallige momentum waarin we in de Eerste Kamer een andere meerderheid hebben dan in de Tweede Kamer. Het kabinet en individuele ministers dienen steun te hebben van een meerderheid van de direct gekozen volksvertegenwoordigers in de Tweede Kamer. Wij zijn er om buiten de hectiek van alledag wetten te beoordelen, geen ministers. De VVD zal dan ook tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. De heer Cliteur.

De heer Cliteur i (FvD):

Voorzitter. Op 9 juni 2020 is in dit huis de motie-Kox aangenomen, waarin de minister wordt opgeroepen in deze coronacrisis op enigerlei wijze een tijdelijke huurstop mogelijk te maken. Hoe? Dat is niet eenvoudig. Daarover verschillen veel partijen in dit huis politiek van mening. Zo zijn wij bijvoorbeeld tegen overheidsingrijpen in de private huursector en tegen huursteun aan evident scheefwonende sociale huurders.

Maar waar het hier om gaat, is de verhouding tussen het kabinet en dit huis, de Eerste Kamer. De motie van 9 juni is aangenomen en is daarmee politieke realiteit. Dat de minister dat verzoek niet honoreert, staat haar vrij, maar dat is wel een keuze met politieke consequenties. Wanneer dit huis lichtzinnig omgaat met aangenomen moties die niet worden uitgevoerd, zet dat de bijl aan de wortels van de verhouding tussen Kamer en kabinet. Je zou dat met enig gevoel voor drama een sluipmoord op de parlementaire mores kunnen noemen. Dat is onwenselijk en daarom zal mijn fractie deze motie steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Cliteur. Ik neem aan dat dit niet persoonlijk bedoeld was aan de indieners. Het woord is aan de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Voorzitter. Het CDA is voor huurmatiging en aftopping van de huur met de inflatiecorrectie, zoals de Woonbond namens de huurders en de woningbouwcorporaties in het Sociaal Huurakkoord hebben afgesproken. Hierdoor komen er namelijk meer duurzame huurwoningen voor starters, studenten en ouderen. De motie-Kox c.s. zorgt ervoor dat er 400 miljoen euro minder geïnvesteerd kan worden in de sociale volkshuisvesting. Hierdoor komen er minder duurzame huurwoningen voor starters, studenten en ouderen. In deze motie gaat het noch om wetmatigheid, noch om doelmatigheid, noch om uitvoerbaarheid. Het gaat om een politiek oordeel in een bij uitstek politiek vraagstuk, namelijk een verdelingsvraagstuk. Daar hebben wij naar ons idee de Tweede Kamer voor. Het CDA zal daarom tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. De SGP heeft sympathie voor de eerste motie-Kox, waarin gevraagd werd om steun voor huurders. Bij de behandeling van de tweede motie-Kox heeft mijn fractie aangegeven dat wij niet gaan voor een generieke maatregel, maar wel voor generiek maatwerk. Dat biedt de minister ook, al is het tot nu toe mondjesmaat en al is het deels op termijn. Inhoudelijk steunt de fractie van de SGP die tweede motie dus niet. Op basis van die motie echter ligt er nu een motie van afkeuring. Dat kan op zich, maar de fractie van de SGP ziet deze motie als een staatsrechtelijk novum, omdat de Kamer na het uitspreken van haar afkeuring niet overgaat tot de orde van de dag, maar vervolgens een oproep doet aan de minister om alsnog over de brug te komen. Dat heeft nogal wat consequenties. Immers, als de minister doorgaat op de ingeslagen weg, zoals zij reeds heeft gezegd, voert zij opnieuw een motie niet uit en dat kan deze Kamer in het logische spoor van een motie van wantrouwen brengen. Die climax leidt tot een ingewikkelde verhouding tussen Eerste en Tweede Kamer, want daar ligt immers het politieke primaat. Kortom, de SGP-fractie zal deze motie van afkeuring geen steun geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Nog meer stemverklaringen? Ik stel vast dat dit niet het geval is.

Ik verzoek de leden — voor velen van u is dit de eerste keer dat u een hoofdelijke stemming meemaakt — om zo dadelijk, nadat uw naam genoemd wordt, duidelijk uw stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige toevoeging.

In stemming komt de motie-Kox c.s. (35431, letter K).

Vóór stemmen de leden: Pouw-Verweij, Recourt, Van Rooijen, Rosenmöller, Sent, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Vendrik, Vos, Van Wely, Van Apeldoorn, Baay-Timmerman, Beukering, Bezaan, De Boer, Cliteur, Crone, Dessing, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Gerbrandy, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Janssen, Karimi, Ton van Kesteren, Kluit, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Nanninga, Nicolaï, Nooren en Van Pareren.

Tegen stemmen de leden: Prins-Modderaar, Rietkerk, Rombouts, Schalk, Stienen, Verkerk, Van der Voort, De Vries, Wever, Adriaansens, Arbouw, Atsma, Backer, Van Ballekom, Bikker, De Blécourt-Wouterse, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Geerdink, Huizinga-Heringa, Jorritsma-Lebbink, Niek Jan van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Meijer, Moonen, Oomen-Ruijten, Otten en Pijlman.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 39 stemmen voor en 36 stemmen tegen is aangenomen.

Stemming Wet straffen en beschermen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met de wijziging van de regeling inzake detentiefasering en voorwaardelijke invrijheidstelling (Wet straffen en beschermen) (35122).

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Kox het woord wil bij de interruptiemicrofoon.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijke uitspraak van deze Kamer. Ik zou u willen vragen om, net als de vorige keer, dit deel van het stenogram door te geleiden naar het kabinet en het kabinet te vragen om uiterlijk komende maandag met een reactie te komen, zodat deze Kamer kan overwegen of er eventueel nog een vierde termijn aangevraagd moet worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zal handelen conform uw verzoek.

(Zie vergadering van 16 juni 2020.)

De voorzitter:

Wij gaan verder met de stemming over het wetsvoorstel 35122 Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met de wijziging van de regeling inzake detentiefasering en voorwaardelijke invrijheidstelling (Wet straffen en beschermen).

Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? U kunt uw stemverklaring bij de interruptiemicrofoon afleggen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Voorzitter. De rechter houdt rekening met alle relevante omstandigheden van het geval, dus ook met de te verwachten feitelijke detentieduur. De rechter zal voor eenzelfde feitelijke detentieduur dus vermoedelijk gemiddeld lager gaan straffen. Door dit effect te ontkennen en vast te blijven houden aan de rechtse retoriek van strenger straffen bij een wet die hier expliciet niet voor is bedoeld, zet hij de rechter vol in de wind. Daarvan hebben we als Kamer recent nog in meerderheid geconstateerd dat dit zeer onwenselijk is.

Dit ongewenste neveneffect laat onverlet dat de fractie van de PvdA vóór de wet zal stemmen. De snelle en op maat toegesneden resocialisatie, waarvoor ook geld beschikbaar is, heeft het net gewonnen van de negatieve elementen van deze wet. De wet maakt mogelijk dat de gevangenis, reclassering en gemeente meteen aan de slag gaan. Herstelrecht gaat tijdens detentie worden ingevoerd. De toezegging dat ook de praktijk ruimte krijgt om die resocialisatie vorm te geven, neemt onze zorgen niet volledig weg, maar het maakt wel dat het kwartje net naar voren is gevallen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Aan de ene kant wil deze wet vanaf dag één aan de slag gaan met de resocialisatie van gedetineerden. Dit past in de agenda van de SP dat het beperken van recidive het voorkomen van slachtoffers is. Aan de andere kant wil deze wet, via de sluiproute van een wijziging van de voorwaardelijke invrijheidsstelling, dus de straftenuitvoerlegging verlengen. Vanaf de werkvloer van de gevangenissen, de rechterlijke macht, de advocatuur en de reclassering wordt voor beide onderdelen van de wet nadrukkelijk gewaarschuwd, zowel voor de uitvoering van het eerste deel als voor de invoering van het tweede deel. De SP deelt de grote twijfels van de werkvloer over de uitvoering van de resocialisatie en over de invoering van de wijziging van de voorwaardelijke invrijheidsstelling. De minister heeft die twijfels in het debat niet weg kunnen nemen en heeft die twijfels op onderdelen zelfs versterkt. Daarom zal de SP in de Eerste Kamer tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Zijn er nog meer leden met een stemverklaring? De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren stemde in de Tweede Kamer als enige tegen deze wet. Wetenschappers en alle instanties die bij de uitvoering betrokken zijn, hebben met kracht van argumenten aangevoerd dat deze wet hoort te stranden. Uit de rechtspraktijk weten we bovendien dat strafrechters bij het opleggen van de straf al rekening houden met de periode van vi. Vindt de rechter 20 jaar opsluiting een verdiende straf, dan legt hij 30 jaar op, met als uitgangspunt dat die laatste 10 jaar bedoeld zijn voor terugkeer in de maatschappij. Met die redenering zal de rechter met de nu voorgestelde wet niet 30, maar 22 jaar gevangenisstraf moeten opleggen. De minister, daarmee geconfronteerd, gaf aan dat dat niet de bedoeling was en hij dreigde zelfs het wetsvoorstel in te trekken. Dus eist hij van de rechter dat deze 30 jaar moet blijven geven, 8 jaar langer dan hij verantwoord acht.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, wilt u afronden?

De heer Nicolaï (PvdD):

Nog één zin. Dit voorstel heeft dus eigenlijk tot doel om een langere opsluitingsduur af te dwingen. Een regering die dat wil, moet eerlijk en transparant met een wet komen voor minimumstraffen. Het heimelijke doel is nu ontmaskerd. Onthutsend, zulke stiekeme wetgeving. Met nog meer overtuiging stemmen wij tegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Nog meer stemverklaringen aan deze kant? De heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel organiseert maatwerk voor gedetineerden in hun weg naar resocialisatie. Dat is voor de fractie van D66 erg belangrijk. Voorts constateren wij dat de minister in het debat heeft toegezegd dat het bij de vi, de voorwaardelijke invrijheidstelling, en een hoger beroep niet zo kan zijn dat straffen zwaarder uitvallen. Mocht dat zo zijn, heeft de minister toegezegd met het Openbaar Ministerie en de zittende magistratuur overleg te voeren. Hij heeft zelfs gezegd dat er rekening mee kan worden gehouden in het straftoemetingsbeleid. Dat is voor de fractie van D66 belangrijk. Wij stemmen voor dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Nog meer stemverklaringen over dit wetsvoorstel? De heer Cliteur.

De heer Cliteur i (FvD):

Voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie is ingenomen met het feit dat de nieuwe Wet straffen en beschermen het automatisme heeft verlaten dat een gedetineerde in vrijheid wordt gesteld na twee derde van het uitzitten van de opgelegde straf. De beperking van de vervroegde invrijheidstelling op een maximum van twee jaar verwelkomen wij, evenals het voorwaardelijke karakter van de vervroegde invrijheidstelling. We zien overigens wel dat er nog onzekerheden bestaan, maar wij achten dit een stap in de goede richting. Het is een kleine stap, want Forum voor Democratie is van mening dat bij de strafdoelen die in de memorie van toelichting genoemd worden het klassieke doel van vergelding te weinig aandacht krijgt. Ook achten wij het wenselijk dat meer wordt ingezet op incapacitatie, op het beschermen van de samenleving tegen ex-gedetineerden, die, zoals we weten, nog altijd een recidiverisico van 50% met zich meebrengen. Maar, zoals gezegd, dit wetsvoorstel is een bescheiden stap voorwaarts. Daarom willen wij dit wetsvoorstel steunen.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie laat zich geen zand in de ogen strooien en luistert goed naar alle belangrijke ketenpartners in dit veld. Deze wet heet Wet straffen en beschermen, maar komt neer op zwaarder straffen en minder beschermen. Daarom stemmen wij tegen deze wet.

De voorzitter:

Kijk, dat was kort en doeltreffend. Dat was de laatste stemverklaring over dit wetsvoorstel.

We gaan stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FvD, Fractie-Otten, de VVD, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PVV en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Registratie uiteindelijk belanghebbenden vennootschappen en andere juridische entiteiten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Handelsregisterwet 2007, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enkele andere wetten in verband met de registratie van uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten ter implementatie van de gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn (Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten) (35179).

(Zie vergadering van 16 juni 2020.)

De voorzitter:

Ten slotte de stemming over het wetsvoorstel 35179, Wijziging van de Handelsregisterwet 2007, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enkele andere wetten in verband met de registratie van uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten ter implementatie van de gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Cliteur.

De heer Cliteur i (FvD):

Voorzitter. Het doel, de omvang, de problematiek en de effectiviteit van het wetsvoorstel zijn onvoldoende gemotiveerd. Het voorstel vloeit voort uit een Europese richtlijn inzake witwassen en terrorismefinanciering. Daar zijn we allemaal tegen. Onder die vlag zijn en worden tal van wetten doorgevoerd die de vrijheden en privacy van nette burgers raken en de bevoegdheden van semioverheidsorganen als DNB en AFM uitbreiden. Soms moeten de goeden onder de kwaden lijden, maar van dit voorstel is de proportionaliteit niet aangetoond. Heeft de overheid inmiddels niet genoeg middelen om criminele geldstromen te volgen? Raakt dit voorstel criminelen of raakt het vooral nette burgers?

De discussie in de Kamer ging vooral over grondrechten met betrekking tot vrijheid van godsdienst, welke door dit wetsvoorstel worden achtergesteld.

De voorzitter:

Meneer Cliteur, uw halve minuut is voorbij. De halve minuut geldt voor iedereen, dus ook voor u. Wilt u afronden?

De heer Cliteur (FvD):

Nog één zin? Dit wetsvoorstel helpt dergelijke boeven meer dan de opsporingsdiensten. Daarom stemt FvD tegen, in het belang van familiebedrijven in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De Raad van State heeft via een extra voorlichting aan deze Kamer aangegeven dat bestuurders van kerkgenootschappen onevenredige risico's kunnen lopen of anderszins aan onwenselijk gedrag worden blootgesteld, zoals intimidatie, pesterijen of chantage, als registratie van hen wordt vereist. Daar komt bij dat er geloofsgemeenschappen zijn die nu al te maken hebben met grote risico's, zoals de joodse gemeenschap en een aantal vluchtelingenkerken.

Voorzitter. Hoezeer mijn fractie het doel van deze wet ook steunt, wil zij niet de verantwoordelijkheid nemen voor de risico's. Mijn fractie zal dan ook tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Zijn er nog meer stemverklaringen over dit wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, Fractie-Otten, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, FvD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Dan zijn wij hiermee aan het einde van de stemmingen gekomen. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor haar aanwezigheid bij de stemmingen. Ik verzoek de leden die deze zaal verlaten om dezelfde uitgang te nemen als waardoor zij zijn binnengekomen. Om veiligheidsredenen verzoek ik u nadrukkelijk om hierbij binnen en buiten de Ridderzaal minimaal 1,5 meter afstand te houden tot elkaar.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken in afwachting van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Bekendmakingswet en andere wetten in verband met de elektronische publicatie van algemene bekendmakingen, mededelingen en kennisgevingen (Wet elektronische publicaties) (35218).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35218, Wijziging van de Bekendmakingswet en andere wetten in verband met de elektronische publicatie van algemene bekendmakingen, mededelingen en kennisgevingen (Wet elektronische publicaties).

Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

De PVV-fractie heeft in de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel al de nodige vragen gesteld. In vervolg hierop hebben wij nog enkele vragen aan de staatssecretaris.

In de schriftelijke ronde heeft de PVV de vraag gesteld over het gebruik van e-mailadressen van burgers. Deze e-mailadressen zijn reeds bij MijnOverheid aanwezig en kunnen door dit wetsvoorstel gebruikt gaan worden om deze burgers te benaderen voor e-mailattenderingen. Iemand kan voor een ander doel dan informatie over bekendmakingen een e-mailadres hebben opgegeven bij MijnOverheid, bijvoorbeeld voor het aanvragen van kinderbijslag, en nu wil de regering deze e-mailadressen verwerken en koppelen aan de BRP om ongevraagd e-mailattenderingen te kunnen versturen. Op de vraag of het een correcte en legitieme manier van omgang met gegevens van burgers is wanneer zij zonder dat zij expliciet toestemming hebben gegeven e-mailadressen uit MijnOverheid verwerken voor een ander doel dan waarvoor deze zijn verstrekt, geeft de staatssecretaris aan: "Wanneer, zoals in het onderhavige geval, sprake is van een wettelijke taak, namelijk het verzenden van een elektronisch bericht over de bekendmakingen, mededelingen en kennisgevingen in de publicatiebladen die betrekking hebben op de omgeving van het adres van inschrijving van de ontvanger in de Basisregistratie Personen, geldt dat ten behoeve van de uitvoering van die wettelijke taak noodzakelijke persoonsgegevens mogen worden verwerkt. Voor deze verwerking is geen expliciete toestemming nodig, omdat ..." En nou komt het: "met het wetsvoorstel in de Bekendmakingswet voornoemd artikel 20 in de bevoegdheid wordt voorzien."

Dit is toch een merkwaardige gang van zaken. Het gaat immers om gegevens die burgers al eerder hebben verstrekt aan MijnOverheid, dus voordat het voorliggend wetsvoorstel van kracht is. Daarmee gaat de staatssecretaris er dus van uit dat die bevoegdheid met terugwerkende kracht geldt op de verstrekte gegevens. Kan de staatssecretaris toelichten en onderbouwen waar die terugwerkende kracht op is gebaseerd? Kan de staatssecretaris nader verklaren waarom er dan geen expliciete toestemming voor de verwerking van die gegevens nodig zou zijn?

Voorzitter. Verder verwees de staatssecretaris in de beantwoording ten aanzien van de gegevensverwerking naar het voorgehangen Besluit digitale overheid. Ik citeer: "Medio maart is voorgehangen het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit verwerking persoonsgegevens generieke digitale infrastructuur in verband met het stellen van de kaders voor informatieveiligheid en persoonsgegevensverwerking. Het Besluit verwerking persoonsgegevens generieke digitale infrastructuur wordt door dat ontwerpbesluit voorzien van de citeertitel Besluit digitale overheid. In dat besluit wordt onder meer bepaald dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de inrichting, beschikbaarstelling, instandhouding, werking, beveiliging en betrouwbaarheid van MijnOverheid over gebruikers van MijnOverheid de gegevens verwerkt die noodzakelijk zijn voor de dienst algemene bekendmakingen, kennisgevingen en mededelingen, waaronder het burgerservicenummer, de geboortedatum, het actuele adres van de gebruiker en het e-mailadres."

Dit Besluit digitale overheid valt echter onder vigeur van de Wet digitale overheid, de WDO, die in deze Kamer nog in behandeling is. Kan de staatssecretaris verduidelijken wat de samenhang is tussen het nu voorliggende wetsvoorstel en de WDO, mede in het kader van het vernoemde besluit? Kan de staatssecretaris tevens aangeven in hoeverre de invoering en de toepassing van voorliggend wetsvoorstel afhankelijk zijn van de invoering van de WDO? In hoeverre heeft het verplichte inlogmiddel uit de WDO straks een rol bij de toepassing van MijnOverheid?

Voorzitter, tot zover in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met een verhaal uit mijn geboortedorp. In ons dorp woonde een man met een verstandelijke beperking. Hij heette Jan, maar hij werd altijd Jantje genoemd, een gefingeerde naam. Jan was een vriendelijke man, had veel moeite met lezen en schrijven, stond positief in het leven, kon goed met zijn handen werken en het hele dorp zorgde voor Jan. Dat was mooi. Mijn vader, die als burger bij het Rijk werkte, wilde hem graag een vaste baan geven. Hij kon immers goed werken. Maar dat mocht niet, vanwege zijn beperking. Wat zou de invloed van de Wet elektronische publicaties op het leven van Jan zijn geweest? Deze wet zou Jan niet geholpen hebben. Jan had steun van familie en dorpsgenoten nodig. Alleen zo kon hij leven. Als Jan nu geleefd zou hebben, dan zou hij de hulp van anderen nodig gehad hebben om de elektronische publicaties van de overheid te begrijpen.

Mijn tweede verhaal gaat over de gemeente Kerkrade. Dat is vlakbij mijn woonplaats. In de eerste week van juni stond er een bericht in De Limburger met als kop Anderhalve ton extra voor aanpak laaggeletterdheid. In Kerkrade heeft één op de zes burgers tussen de 15 en 65 moeite met lezen en schrijven. Het programma startte in 2016 en het doel was om in 2021 van ten minste 300 van die burgers het taalniveau te verbeteren. Tot nu toe is het programma succesvol. Een kleine 400 burgers doen mee. In Kerkrade wonen circa 28.500 burgers tussen 15 en 65 jaar. Als een op de zes moeite heeft met lezen en schrijven, spreken we over 4.750 burgers. Als we 400 burgers in 5 jaar helpen, hebben we een kleine 60 jaar nodig om dit probleem op te lossen. Mijn indruk is dat de problematiek in Kerkrade op een professionele manier wordt aangepakt. Dit verhaal laat zien dat we te maken hebben met een lastige problematiek. Het is goed om die getallen tot je door te laten dringen. Een op de zes inwoners heeft moeite met lezen en schrijven en dus met elektronisch communiceren met de overheid. In heel Limburg gaat het om een op de acht inwoners. Dit is, op z'n Limburgs uitgedrukt — als dat niet zo is, mag de staatssecretaris mij corrigeren — geen klein bier.

Voorzitter. We bespreken vandaag de Wet elektronische publicaties. Ik ben verheugd dat ik mede namens het CDA en de Partij van de Arbeid een bijdrage aan dit debat mag leveren. Ik dank hen voor dit vertrouwen. Laat ik beginnen met de opmerking dat deze wet mooie innovatieve elementen bevat, zoals de attenderingsservice via de account bij MijnOverheid. Het zou weleens zo kunnen zijn dat dit echt leidt tot een doorbraak in het informeren van burgers. De fracties van het CDA, de PvdA en de ChristenUnie maken zich met name zorgen over de grote hoeveelheid Nederlanders die moeite hebben met lezen en schrijven. Voor hen zal deze wet niet of niet automatisch leiden tot een betere communicatie met de overheid. Zij wijzen naar het WRR-rapport "Weten is nog geen doen. Een realistisch perspectief op redzaamheid". De stelling van dit rapport is dat lang niet alle burgers op een aanvaardbare manier in staat zijn om te voldoen aan de hoge eisen van redzaamheid die de hedendaagse samenleving aan hen stelt en dat de overheid daar in haar beleid rekening mee dient te houden. Ook wijzen zij naar het rapport van de commissie-Remkes, "Lage drempels, hoge dijken. Democratie en rechtsstaat in balans". Daarin wordt benadrukt dat de legitimiteit van het stelsel hervonden zou moeten worden in een nieuwe politiek-democratische cultuur, met een grote nadruk op politieke nabijheid. Deze nabijheid kan dus onder andere naar voren komen in de manier waarop de overheid haar burgers informeert.

Ik zou graag een aantal onderwerpen aan de orde willen stellen, ten eerste laaggeletterdheid en digitale vaardigheden, communiceren via duidelijke taal, communiceren via beelden, aanvullende informatievoorziening en echte communicatie. Ik begin met laaggeletterdheid en digitale vaardigheden. De Stichting Lezen & Schrijven geeft de volgende feiten: 2,5 miljoen volwassenen, 18% van de Nederlandse bevolking van 16 jaar en ouder, hebben grote moeite met lezen en schrijven en/of rekenen, zijn laaggeletterd en hebben vaak ook moeite met digitale vaardigheden. Laaggeletterden beschikken over minder functionele taalvaardigheden en daarom hebben ze meer moeite met de ontwikkeling van digitale vaardigheden. Als iemand laaggeletterd is, is het voor die persoon moeilijker om te zoeken en te navigeren op internet. De kans op onvoldoende digitale vaardigheden is zo ongeveer drie keer zo groot bij laaggeletterden.

De staatssecretaris schrijft in de nadere memorie van antwoord, op pagina 6, dat het de ambitie van het kabinet is om zo veel mogelijk laaggeletterden te bereiken. Mede op basis van deze memorie zou ik onderscheid willen maken tussen drie groepen. Er is een groep die bereikt kan worden met het programma Samen aan de slag. Er is een groep die zich kan redden met behulp van familie of vrienden. En er is een groep die niet gemotiveerd is, nog niet geholpen wil worden of een beperkt leervermogen heeft.

Onze eerste vraag is of de staatssecretaris zou kunnen aangeven hoe groot de verschillende groepen ongeveer zijn. Moeten we denken aan 80%-10%-10% of bijvoorbeeld 30%-30%-40%? Het gaat alleen om de orde van grootte. Die is ook van belang voor dit debat.

Voorzitter. Ik begin met de groep die bereikt kan worden met het programma Samen aan de slag. Deze groep kwam al voor in mijn verhaal over de gemeente Kerkrade. Het programma Samen aan de slag voor een vaardig Nederland, vervolgaanpak laaggeletterdheid 2020-2024, is een ambitieus programma, waar veel partijen aan meewerken en dat nader uitgewerkt wordt op gemeentelijk niveau. Het geeft ook mooie voorbeelden van hoe de problematiek van laaggeletterdheid aangevlogen kan worden. Kortom, een programma waar de staatssecretaris trots op kan zijn.

De vraag van de fracties van CDA, PvdA en ChristenUnie is hoeveel laaggeletterden daarmee de komende jaren worden geholpen. Wordt het aantal laaggeletterden daarmee substantieel teruggedrongen? Leidt dit tot een trendbreuk? Wat is er nodig om deze vragen goed te beantwoorden?

De tweede vraag is hoe dit programma wordt geëvalueerd. Kan bij de evaluatie aandacht gegeven worden juist aan de vraag of dit programma heeft geleid tot een trendbreuk?

Ik kom nu tot de tweede groep. Dat is de groep die zich kan redden met behulp van familie, vrienden of burgers. Dat is de groep die aan de orde kwam in het verhaal over het dorp van mijn jeugd. Welke aanpak heeft de regering om de omgeving van deze groep te activeren en te motiveren? Met welke instanties en vrijwilligersorganisaties werkt de staatssecretaris samen? Is hij bereid hiermee samen te werken om te zorgen dat deze groep door naasten geholpen wordt? Hoe wil de staatssecretaris voor deze groep een substantiële verbetering realiseren? Wat is nodig om voor deze groep tot een trendbreuk te komen?

Ik kom tot de derde groep. Dat is de groep die niet gemotiveerd is, nog geen hulp wil hebben of een beperkt leervermogen heeft. Bij deze groep is meestal sprake van een complexe problematiek. Toch willen we de staatssecretaris vragen om zijn gedachten over deze groep met ons te delen. Welke mogelijkheden ziet hij om deze groep zo klein mogelijk te maken?

Ik kom nu tot het onderwerp communiceren via duidelijke taal.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik wil de heer Verkerk bijvallen dat laaggeletterdheid inderdaad een probleem is bij overheidscommunicatie. Bij de groep die niet gemotiveerd is, is ook een andere categorie te onderscheiden dan mensen die laaggeletterd zijn door beperkte taalvermogens. Ziet u ook de groep die op basis van de Wet taaleis niet bereid is om de Nederlandse taal te leren? Onderscheidt u die van deze groep of vat u dat allemaal onder die groep samen?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb bij de groep die niet gemotiveerd is, geen nader onderzoek gedaan waarom ze niet gemotiveerd zijn om zich te ontwikkelen in de Nederlandse taal. Daar heb ik geen onderzoek naar gedaan. Dat is wat mij betreft ook niet van belang voor dit debat. Ik zie uit naar het antwoord van de minister op de vraag hoe hij nadenkt over deze groep. We weten alleszins dat deze groep complex is vanwege een veelheid aan problemen. Dat kunnen culturele problemen zijn, dat kunnen problemen qua achtergrond zijn, dus waar iemand vandaan komt, en dat kunnen opvoedingsproblemen zijn. Dat is een brede groep.

De heer Van Hattem (PVV):

Is de heer Verkerk het dan misschien met mij eens dat het dan wel een grote stimulans zou zijn als de gemeente zelf beter het initiatief zou nemen om de Wet taaleis te handhaven? Want dat is iets wat nu niet gebeurt. De Wet taaleis wordt in heel veel gemeenten gewoon niet gehandhaafd, waardoor taalachterstanden eigenlijk gewoon in stand worden gehouden.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Wij hebben het nu niet over de Wet taaleis. Ik weet wel dat er veel vrijwilligers zijn die mensen die uit een ander land afkomstig zijn, helpen met het leren van de Nederlandse taal. Dat vind ik prachtig. Dat is bijvoorbeeld het type vrijwilligers uit de tweede groep, waar wij het over hadden.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, uw derde vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan heb ik nog een derde stap erbij. Als het probleem steeds groter wordt doordat mensen uit een ander land komen, de taal niet begrijpen en dus ook met deze wet in de problemen kunnen komen, zou het dan niet veel beter zijn om ervoor te zorgen dat de instroom van mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn en niet machtig willen zijn — dat is ook nog een groot probleem — zo veel mogelijk wordt beperkt?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik weet niet met welke mensen uit een ander land u praat, maar ik praat heel geregeld met mensen uit een ander land. Zondag heb ik nog iemand op bezoek gehad, en die sprak Nederlands. Ik spreek met een heleboel mensen die Nederlands spreken. U suggereert dat het bij deze groep met name gaat om dat soort mensen. Ik heb de gegevens daarvan niet. Ik distantieer me van uw suggestie.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, uw vierde en laatste vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil toch nog even scherp hebben waar we het hier over hebben, over welke groepen het gaat en waar de problemen zitten. We kunnen het over taalachterstanden hebben. We kunnen het hebben over te weinig vaardigheden op taalgebied. Maar als het een heel brede groep is en we niet scherp hebben waar de problematiek zit, wil ik toch wel een paar pijnpunten noemen waarmee rekening gehouden kan worden. Dit is een van de punten die ik toch aan wil geven. Taalachterstand onder allochtone groepen en zeker onder nieuwkomers is gewoon een groot probleem.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik ga even terug naar Zuid-Limburg. Als er een plek is waar relatief weinig mensen uit andere landen wonen, dan is het Zuid-Limburg. Daar is het aantal mensen dat moeilijkheden heeft met taal ongelofelijk groot. Het gaat om één op de zes, meneer Van Hattem. Dat heeft niet te maken met buitenlanders. Ik dank u wel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, ik ga door. De staatssecretaris stelt op pagina 5 van de nadere memorie van antwoord dat het gebruik van duidelijke taal in het kader van de Wet elektronische publicaties bevorderd wordt. Hij geeft tevens aan dat op dit moment in kaart wordt gebracht om hoeveel tekst het gaat. Het doel is uiteindelijk dat alle teksten, alle standaardteksten, in duidelijke taal worden geschreven. Om hoeveel tekst gaat het? Wanneer zijn al die teksten in duidelijke taal geschreven? Kan de staatssecretaris toezeggen de Eerste Kamer daar te zijner tijd over te informeren?

Ik kom bij het onderwerp communiceren via beelden. In het kader van MijnOverheid schrijft de staatssecretaris in de nadere memorie van antwoord, op pagina 7, dat digitaal verkeer een grotere potentie heeft om mensen met beperkingen en minder vaardigheden te bereiken dan papieren communicatie. Onder andere wordt gewezen op de mogelijkheid om elektronische teksten uit te laten spreken. Zou het niet zo kunnen zijn dat we hier veel verder moeten denken? Het is tegenwoordig mogelijk om vrijwel elke boodschap in de vorm van beelden of een combinatie van beelden en een beperkt aantal woorden te communiceren. Op dit punt valt geweldig veel winst te boeken. Zou dat geen apart spoor moeten zijn? Ik heb het over een spoor naast het terugdringen van laaggeletterdheid, een spoor naast het communiceren via duidelijke taal. Kan de staatssecretaris reflecteren op deze mogelijkheid? Wat is er nodig om dat te realiseren? En voor hoeveel laaggeletterden zou dit een oplossing zijn?

Ik kom op het punt van de aanvullende informatievoorziening. De staatssecretaris verwacht veel van MijnOverheid. In de nadere memorie van toelichting schrijft hij, op pagina 8, dat na inwerkingtreding van het wetsvoorstel de overheid inzicht krijgt in het bereik van de attenderingsservice op verschillende locaties. Tevens schrijft hij dat deze gegevens aan de bestuursorganen worden gekoppeld, zodat mede op basis daarvan kan worden bepaald waar aanvullende informatievoorziening gewenst is. Onze vraag is: wat betekent dat precies? Kan de staatssecretaris dit uitwerken? Gaan de bestuursorganen dit zelf invullen? Hoe gaan ze dat ruwweg doen? Komen er richtlijnen voor? Komt er beleid voor? Dus gewoon: wat betekent het?

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt: echte communicatie. We zien dat veel organisaties in ons land zich terugtrekken achter een digitale barrière. Je kunt met hen alleen nog maar digitaal communiceren. Niemand wil dat de overheid hetzelfde gaat doen. Juist voor kwetsbare burgers — en ooit worden we allemaal kwetsbaar — verdient echte communicatie van aangezicht tot aangezicht, om het echt op z'n Nederlands te zeggen, de voorkeur. In de nadere memorie van antwoord stelt de staatssecretaris dat voorzien is in een verplichting voor bestuursorganen om een fysieke balie aan te wijzen waar de stukken ter inzage liggen en waar echte communicatie mogelijk is. Kan de staatssecretaris aangeven op welke manier daarin is voorzien? Welke middelen heeft de staatssecretaris om te zorgen dat deze voorziening goed toegankelijk is en blijft, en niet wegbezuinigd of gemarginaliseerd kan worden?

De fracties van het CDA, de PvdA en de ChristenUnie kijken uit naar de antwoorden van de staatssecretaris. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens van de fractie van de SP.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel voorzitter. Ik kauw nog een beetje na, niet alleen op een koekje maar ook op de laatste woorden van de heer Verkerk. Dan denk ik aan mijn kinderen en ook aan de doelgroep van mijn andere baan. Zo vaak zeg ik tegen die groep jongens "pak eens de telefoon", want zij doen alles digitaal. Misschien is dat ook een beetje de generatiekloof die we hebben. Of die goed is, weet ik niet, maar ik constateert het.

Voorzitter. We spreken vandaag over een ogenschijnlijk kleine regeling betreffende het digitaal publiceren van overheidsregelingen. De fractie van de SP is blij met deze stap. Maar achter deze regeling zit ook een groter verhaal, een beleidsmatig verhaal en ook een afscheid van een stukje historie. De Staatscourant zoals we die nu kennen, zal een minder prominente rol gaan spelen in onze staatsrechtelijke procedures. Ik wil in deze termijn ingaan op de beleidsmatige aspecten van de wetgeving.

Voorzitter. Voorop is gesteld dat deze regeling is bedoeld om overheidsbesluiten dichter bij de mensen te brengen. Wanneer bekendmakingen digitaal zijn, zijn ze ook makkelijker vindbaar voor mensen, althans in theorie. Er zijn veel nadelen verbonden aan de wijze waarop de papieren besluitvorming nu bekend wordt gemaakt. Mis je een keer een huis-aan-huisblad of wil je dat blad eigenlijk helemaal niet hebben, dan kan het zijn dat je als burger belangrijke besluitvorming mist. Door automatische attendering kan iemand op de hoogte worden gehouden van nieuwe bekendmakingen en kan hij deze nog eens rustig nalezen, zonder dat de fysieke papierbak volloopt. Een ander groot voordeel is dat die bekendmakingen ook doorzoekbaar worden. Doorzoekbaar voor zoekmachines maar ook voor mensen op specifieke onderwerpen. Die kunnen daar dan weer een attendering voor instellen, zoals een Google Alert. Ook kan men op een later moment bekendmakingen terugvinden. Daardoor zijn ook de processen die doorlopen zijn, te volgen. Al met al verbetert daarmee de transparantie van de overheid, en dat is een goede zaak.

Maar er zijn ook zorgen. Eén zorg zit er bij het gemak dat een elektronische publicatie met zich meebrengt. Het digitaal vindbaar zijn van informatie kan ook een grotere bubbel creëren dan alle beperkingen die de fysieke informatie tot nu toe met zich mee hebben gebracht. Het stelt eisen aan vindbaarheid, aan heldere communicatie en aan toegankelijkheid. Om met dat laatste te beginnen: het is er bar slecht mee gesteld. Wanneer de toegankelijkheidsrichtlijnen niet zijn gevolgd, kan 35% van de Nederlanders een website niet lezen. 35%! Nu heeft onze rijksoverheid richtlijnen uitgevaardigd, de zogenoemde W3-richtlijnen, waaraan een website moet voldoen om de toegankelijkheid te waarborgen. Helaas moeten we constateren dat ook onze eigen overheid zich zelden aan die richtlijnen houdt. Ik tel op dit moment acht websites van de rijksoverheid die voldoen aan de toegankelijkheidseisen, en dat is bar weinig.

Voorzitter, ik kwam er bij de voorbereiding van dit debat achter dat onze eigen Eerste Kamer ook nog niet voldoet aan deze richtlijnen. Ik trek mij dat aan, ook als HC-lid. Ik zal erop toezien dat de daarin toegezegde deadline van eind september gehaald wordt. Maar ik zou graag van de staatssecretaris eenzelfde toezegging krijgen, niet alleen voor de rijksoverheid maar ook voor de lagere overheden. Ik weet dat de staatssecretaris daartoe beperkte middelen heeft, maar ik wil ook tegen de staatssecretaris zeggen: dit duurt echt te lang. Webtoegankelijkheid is iets waar ik mij tijdens mijn Tweede Kamerperiode al hard voor maakte, en ik ben daar reeds tien jaar geleden vertrokken. Het kan en het mag niet zo zijn dat er nu nog websites van de overheid zijn die niet voldoen aan de toegankelijkheidseisen die we hebben gesteld. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe hij dit gaat aanpakken.

Dan de vindbaarheid. De logica van sommige overheidswebsites ontgaat mij volledig. Het is zoeken naar de plekken waarop informatie te vinden is. Dat voelt soms als het Doolhof van Escher en dat kan niet. Overheidsinformatie moet makkelijk vindbaar zijn, logisch gestructureerd en in heldere taal. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij gaat stimuleren dat gemeenten op een logische wijze overheidsinformatie aanbieden. Wat zich hier namelijk wreekt — dat is een punt dat ik al jaren naar voren breng — is de spagaat tussen digitalisering en dus eigenlijk standaardisering enerzijds, en de behoefte van iedere gemeente om zichzelf te kunnen profileren anderzijds. Nu hoeft het een het ander niet te bijten. Men kan zichzelf nog steeds profileren met een website die in techniek en structuur gestandaardiseerd is, maar in uiterlijk uniek. Het voordeel hiervan is dat iedereen altijd weet welke structuur er op die website wordt gevolgd en men niet voor iedere gemeente of iedere overheid opnieuw de weg hoeft te vinden. Is de staatssecretaris bereid zich voor zo'n standaardwebsite in te zetten?

Mijn laatste punt gaat over een doelgroep die vaak wordt vergeten en dat zijn de verstandelijk beperkten. Ook hier is het overheidsbeleid erop gericht dat deze doelgroep zo veel mogelijk meedoet met onze samenleving en daar zijn zij grotendeels ook toe in staat. Maar voor deze groep geldt ook dat overheidscommunicatie moet worden aangepast. Mijn fractie is van mening dat de doelgroep te vaak wordt vergeten. Ik noem een voorbeeld. Toen de coronacrisis uitbrak, duurde het meer dan twee weken voordat er een relatief klein bedrag van €25.000 vrijkwam om video's te maken die helder uitlegden aan deze groep mensen waarom zij ineens in de instellingen moesten blijven. Dat is echt te lang. Welke mogelijkheid ziet de staatssecretaris om besluitvorming die deze doelgroep treft, ook digitaal, voor hen in begrijpelijke taal te presenteren? Ik sluit volledigheidshalve aan bij de vragen van de heer Verkerk op dit gebied. Het blijkt namelijk ook dat vaak laaggeletterden met dit soort video's worden geholpen. De doelgroep is daarmee dus echt veel groter.

Ter afsluiting. Bij de verdere digitalisering van onze samenleving focussen wij ons vaak op de beschikbaarheid van papieren communicatie. Mijn fractie vraagt zich af of er voldoende oog is voor de kwaliteit van de digitale communicatie. Voor een goede informatievoorziening door de overheid geldt dat deze heldere taal bevat, voor alle doelgroepen toegankelijk is, begrijpelijk is en vooral ook vindbaar. Op al deze terreinen schiet de overheid tekort en dat is ernstig. Het verder digitaliseren van overheidscommunicatie is een logische stap, maar deze stap is een teruggang in transparantie en vergroot de kloof tussen mens en bestuur wanneer de basisvoorwaarden voor deze communicatie niet op orde zijn. Aan de staatssecretaris de vraag wat de stappen zijn die hij hiertegen gaat ondernemen.

Ik kijk uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. De microfoons moeten even opnieuw worden ingesteld en dan schoongemaakt.

Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Voorzitter. In 1981 was ik advocaat bij Stibbe in Amsterdam. Op een dag werd het hele kantoor op de kamer van de secretaresse uitgenodigd, want er was iets bijzonders dat we moesten aanschouwen. Het kantoor had namelijk een tekstverwerkende computer gekocht. Vol bewondering en verbazing keken we naar de secretaresse en hoe haar vingers roetsjten over het toetsenbord. Als ze een typefout maakte, hoefde ze het papier niet meer uit te draaien, ze hoefde geen Tipp-Ex te gebruiken en de tekst verscheen op een soort televisie. Dat noemde zij een beeldscherm. We zagen een revolutie in wording.

We zijn nu bijna 40 jaar verder en de ontwikkelingen zijn in razend tempo doorgegaan. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel elektronische publicaties. Er zijn honderdduizenden overheidspublicaties van honderden bestuursorganen die daarvoor een groot aantal verschillende media gebruiken, elektronisch, maar ook nog steeds gedrukte media, zoals huis-aan-huisbladen. Het wetsvoorstel heef tot doel de toegang tot de officiële publicaties van de overheid eenvoudiger te maken. Publicaties van alle overheden worden geüniformeerd. Volgens een vaste standaard worden ze op de website van overheid.nl uitgegeven. De elektronische informatie is overal toegankelijk, 24 uur per dag bereikbaar en kosteloos. De fractie van D66 steunt de grote lijnen van dit wetsvoorstel. Plenair willen we nog enkele punten aan de orde stellen.

Allereerst — en het is al aan de orde gesteld door de voorgaande sprekers — de positie van de laaggeletterden. Want niet iedereen kan de digitale ontwikkelingen bijhouden. Volgens de gegevens van de Stichting Lezen & Schrijven zijn er ongeveer 2,5 miljoen volwassenen die grote moeite hebben met lezen, schrijven en/of rekenen. De kans op onvoldoende digitale vaardigheden is ongeveer drie keer zo groot bij laaggeletterden. Daarom roept die stichting overheden, bedrijfsleven, bibliotheken en uiteraard ook beleidsmakers op om meer aandacht te geven aan digitale vaardigheden.

Eerder is al het meerjarenplan "Samen aan de slag voor een vaardig Nederland" ter sprake gekomen. Zelf hebben we ook nog gekeken naar het project "Direct Duidelijk: heldere overheidscommunicatie". Wil de staatssecretaris in dit debat nog eens uiteenzetten welke maatregelen worden genomen om de geconstateerde kloof tussen laaggeletterden en anderen te verkleinen in het kader van de toegang tot overheidscommunicatie? Ik vond de vragen die de heer Verkerk namens drie fracties daarover stelde erg relevant. Bij dezen zou ik me daar graag bij willen aansluiten.

Voorzitter. Het is van groot belang dat de overheid begrijpelijke taal communiceert. De vraag is welke actie wordt ondernomen om met decentrale overheden en leveranciers van de zaaksystemen te komen tot modelteksten in heldere taal. Misschien wil de staatssecretaris daarop ingaan.

Mijn tweede punt gaat over het belang van lokale media. Er is al een behoorlijke verschuiving gaande van gedrukte media naar digitale media. Lokale en regionale kranten lopen advertentiekosten mis, zeker nu de overheden hun informatie steeds meer digitaal verspreiden. Voor een goede werking van de lokale en regionale democratie is het van belang dat journalisten de vergaderingen van bijvoorbeeld de gemeenteraad, de provincie en de waterschappen blijven bijwonen en daarover blijven rapporteren. Maar als ze minder inkomsten krijgen, zal het voor die media moeilijker worden om journalisten in dienst te houden en hen redelijk te betalen voor hun werk. Ook het rapport van de staatscommissie-Remkes, "Lage drempels, hoge dijken", wijdt behartigenswaardige woorden aan de informatiefunctie, de platformfunctie en de controlefunctie van de media en aan de veranderingen die de digitalisering in de samenleving teweeg heeft gebracht. Zou de staatssecretaris in dit debat zijn visie willen geven op hoe hij de toekomst van lokale en regionale media ziet in relatie tot de democratische rechtsstaat? Kan in de evaluatie van dit wetsvoorstel aandacht gegeven worden aan de relatie tussen verminderde advertentie-inkomsten en de kwaliteit van de mediafuncties, die de staatscommissie-Remkes heeft beschreven?

Voorzitter. Ik kom al weer bij mijn laatste punt: de ICT-systemen. De tijdelijke parlementaire onderzoekscommissie ICT-projecten in de Tweede Kamer, onder leiding van Ton Elias, waarschuwde in 2014 tegen grootschalige ICT-projecten die niet van tevoren stapsgewijs zijn ingevoerd en gecontroleerd. Deze commissie kwam maar liefst met 34 aanbevelingen, die in onderling verband zouden moeten worden uitgevoerd. Hoe zijn de aanbevelingen van die commissie-Elias ter harte genomen als het gaat om digitale overheidspublicaties en de hele ICT-infrastructuur? Hoe is het Bureau ICT-toetsing, BIT, bij de invoering van dit wetsvoorstel betrokken?

Voorzitter. In 1981 aanschouwden mijn collega-advocaat en ik een revolutie op het gebied van ICT, namelijk de introductie van de tekstverwerkende computer. Het is onduidelijk wanneer een revolutie voorbij is, want een revolutie is een strijd tussen de toekomst en het verleden. In dat gevecht tussen de toekomst en het verleden is het wetvoorstel elektronische publicaties een klein, maar wel belangrijk onderdeel. De fractie van D66 kijkt uit naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Voorzitter. Ik zal niet te veel zeggen over al de mooie dingen die zijn gezegd, want de heer Maarten Verkerk heeft al voortreffelijk gesproken namens ons, net als de CDA-fractie. De Partij van de Arbeid is daar blij mee, maar ik sluit ook graag aan bij de vragen van mevrouw Gerkens over de toegankelijkheid van overheidswebsites, die dat vaak niet zijn en die vaak niet voldoen aan de geldende richtlijnen. Ook de filmpjes en dergelijke die er zijn, moeten natuurlijk van een audioscriptie zijn voorzien. Dus wij vragen toch nog een kleine toevoeging.

Ik ga over iets heel anders spreken, namelijk het toezicht op de bouw. U zult zich afvragen waarom ik dat doe. Dat is omdat in deze wet een artikel uit de bouwwetgeving wordt geschrapt, wat eigenlijk een beetje onhandig is op dit moment. In het wetsvoorstel wordt in onderdeel B artikel 4.2.2 van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht geschrapt. Dat was niet onlogisch, want wij zouden tegelijk met deze wet de Omgevingswet invoeren. Maar die is inmiddels vertraagd; die treedt pas over 1,5 jaar in werking. Daarmee gaat er een juridisch gat vallen, even los van de inhoud, en is er geen grondslag meer voor gemeenten om te handhaven op de bouwplaats. Ik hoef niet toe te lichten hoe belangrijk dat is en hoe belangrijk het is om daar een eigen risicobeoordeling bij te maken.

De Tweede en de Eerste Kamer zijn dat wel aan het regelen — eensgezind, zeg ik nu maar, met een streep eronder — in de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, de Wkb. Maar die wet is hier een paar weken geleden voorgehangen, althans de uitvoeringsbesluiten, en zowel de Tweede als de Eerste Kamer hebben veel vragen gesteld. Zij vragen zich af of dat allemaal wel goed komt. Vanochtend hebben wij een brief gekregen van het kabinet waarin staat dat de antwoorden niet voor de zomer komen, maar na het reces. Dus er zitten wat spanningsvelden in de tijd, waardoor ik een probleem zie voor de bouwhandhaving.

Maar ook inhoudelijk hebben wij met het kabinet nog de discussie te voeren of de amendementen van de Tweede Kamer goed zijn verwerkt in hetgeen is voorgelegd aan de Eerste Kamer. Want wij willen hier natuurlijk het volle pond geven aan wat de Tweede Kamer besluit. Het gaat erom of de risicobeoordeling en het toezicht kunnen worden overgelaten aan de private kwaliteitsborgers, dan wel dat de overheid, c.q. de gemeenten of provincies, zelf een belangrijke toezichthoudende rol moeten houden, zoals ons standpunt is en zoals het ook in die amendementen is vastgelegd.

De oplossing is nu niet om het inhoudelijke debat te voeren, maar om in ieder geval de ruimte te geven voor het brede debat dat nog gevoerd zal moeten worden en waarover die vragen zijn gesteld. Onze vraag aan de staatssecretaris is dus om de inwerkingtreding van dit artikel op te schorten tot het moment waarop wij het erover eens zijn dat het goed is. Dus wij schorten een artikel op om iets niet te schrappen, als u begrijpt wat ik bedoel. Dat is een verzoek dat ik graag doe. Ik weet dat het weliswaar niet de portefeuille van de staatsecretaris maar die van de minister betreft, maar het is daarom vooral goed om er procedureel voor te zorgen dat wij geen vacuüm in de wetgeving krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 14.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Knops i:

Dank u wel, voorzitter. U vertoeft inmiddels in een bijzonder mooie locatie. Het is even wennen, maar het ziet er wel heel mooi uit.

Het wetsvoorstel elektronische publicaties ligt voor. Ik dank de Kamer voor haar inbreng op dit punt. De uitvoerige schriftelijke voorbereiding die hieraan vooraf is gegaan, heeft al duidelijk gemaakt waar de hoofdpunten voor de Eerste Kamer zitten. Voordat ik uw vragen beantwoord, wil ik graag kort iets zeggen over dit wetsvoorstel, want de voorliggende nieuwe bekendmakingswet wijzigt een aantal samenhangende bepalingen in de Algemene wet bestuursrecht. Het kabinet heeft de afgelopen jaren, met brede steun van beide Kamers en ook meegaand met de tijd, flink geïnvesteerd in elektronische infrastructuur. Mevrouw Gerkens zei het al: het zijn andere tijden. Ik moet hier 360° rondkijken om iedereen te kunnen zien, dus mijn excuses dat ik u niet de hele tijd aankijk, mevrouw Gerkens. Maar het is inderdaad terecht: de overheid wil vooroplopen. We willen er niet achteraan hobbelen, maar met de tijd meegaan. Dat vraagt investeringen en ook nieuwe wetsvoorstellen, passend bij de situatie waarin we nu zitten.

Dat geldt dus ook voor de elektronische infrastructuur voor overheidspublicaties. Alle decentrale overheden zijn daar inmiddels op aangesloten. De Staatscourant, het Gemeenteblad, het Provinciaal blad en het Waterschapsblad zijn via de website officielebekendmakingen.nl elektronisch toegankelijk. Ook kan men zich abonneren op de attenderingsservice Berichten over uw buurt. Men krijgt dan een e-mail als een overheidspublicatie betrekking heeft op bijvoorbeeld de omgeving waarin men woont, zoals een bouwvergunning die wordt aangevraagd door de buren. Met dit wetsvoorstel wil het kabinet de toegankelijkheid van overheidspublicaties verder vergroten. De bepalingen over de elektronische publicatiebladen in de Gemeentewet, Provinciewet, Waterschapswet en de Wet gemeenschappelijke regelingen worden verplaatst naar deze bekendmakingswet. In deze bladen worden nu al alle algemeen verbindende voorschriften — de verordeningen dus — van decentrale overheden via internet bekendgemaakt. De bekendmaking is ook een voorwaarde voor inwerkingtreding.

Andere besluiten van algemene strekking, die niet zijn gericht aan een of meer geadresseerden, konden tot nu toe bekendgemaakt worden door publicatie in huis-aan-huisbladen of andere geschikte media. Daarnaast wordt informatie over beschikkingen ook in huis-aan-huisbladen gepubliceerd ten behoeve van de inspraak en om andere belanghebbenden in de gelegenheid te stellen om bezwaar en beroep in te stellen. Vaak betreft het dan de kennisgeving van de terinzagelegging van een aanvraag voor een omgevingsvergunning of de verlening van een dergelijke vergunning.

Tegelijkertijd moeten we constateren dat het bereik van papieren bladen afneemt. Huis-aan-huisbladen worden niet overal meer bezorgd en ook niet iedereen wil die bladen ontvangen. We kennen de bekende nee-neestickers op de brievenbus. Er wordt dus ook minder in deze bladen gepubliceerd. Dat is een autonome ontwikkeling, passend bij de tijd waarin we leven. Op dit moment zijn er 100 gemeenten met in totaal 7 miljoen inwoners die al niet meer publiceren in huis-aan-huisbladen. Die besluiten worden door de gemeenten zelf genomen, nog even los van de wetgeving die hier voorligt. Het is dus wel goed om de wetgeving te laten aansluiten bij die maatschappelijke ontwikkeling.

In dit wetsvoorstel wordt geregeld dat dergelijke publicaties in de elektronische publicatiebladen van de decentrale overheden worden geplaatst, zodat hiervoor uniforme regels gaan gelden. Het voordeel daarvan is dat deze publicaties beter vindbaar en ook beter toegankelijk blijven als het huis-aan-huisblad al is weggegooid. Daarmee ontstaat een groter bereik voor een grotere groep mensen. Dat is een belangrijk punt; een aantal fracties heeft dat ook opgemerkt. Juist in deze digitale tijd moeten we voorkomen dat mensen omkomen in de informatie en niet meer weten waar ze die kunnen vinden.

Mensen die door een visuele beperking de huis-aan-huisbladen niet kunnen lezen, kunnen elektronische publicaties met elektronische hulpmiddelen vaak wel lezen. Daarnaast zal iedereen met een MijnOverheid-account een e-mail krijgen als er een overheidspublicatie verschijnt die betrekking heeft op de eigen directe leefomgeving. Men kan zich hiervoor afmelden, maar belangstellenden worden op deze manier niet gedwongen om zelf op zoek te gaan naar relevante publicaties van de gemeente, de provincie, het waterschap of het Rijk. Verder wordt geregeld dat de terinzagelegging van de stukken zowel elektronisch als fysiek op een overheidslocatie plaatsvindt.

Het voorstel heeft tevens een relatie met de Omgevingswet. De heer Crone zei dat ook. Onder de Wet ruimtelijke ordening gelden voor bestemmingsplannen eigen regels voor de bekendmaking, met een eigen infrastructuur. Deze bekendmakingen kunnen nu nog niet mee in de attenderingsservice van Berichten over uw buurt. Onder de Omgevingswet wordt een Digitaal Stelsel Omgevingswet (DSO) gebouwd, waarbij de besluiten geschikt zijn voor bekendmaking in de publicatiebladen van de verschillende overheden en dus ook kunnen worden meegenomen in de attendering. Dat is een groot voordeel.

Voorzitter. Dit voorstel gaat niet alleen over de wijze van publicatie, maar ook over de gedachte die daarachter ligt. Die is namelijk: de inclusie en de relatie tussen de overheid en haar burgers. Het rapport van de staatscommissie-Remkes, Lage drempels, hoge dijken, werd zojuist al genoemd. Daarin werd dit ook gesignaleerd en werd erop geattendeerd dat daarbij een aantal problemen zijn. De wijze waarop de overheid communiceert en de wijze waarop de burger zich gekend voelt door de overheid en het gevoel heeft dat hij in deze tijd van gigantische informatiestromen toch goed geïnformeerd wordt, zijn belangrijke punten.

Ik heb eerder al eens gezegd dat een van mijn motto's is: "Leave no man" — or woman; toen kenden ze dat nog niet, maar tegenwoordig zou ik daar m/v voor zeggen — "behind". Wij zijn, als overheid, verantwoordelijk voor álle burgers, ook voor diegenen die moeite hebben om mee te kunnen in deze tijd. Dat is een onderwerp dat mij persoonlijk uit het hart gegrepen is en waar ik elke dag met onze ambtenaren en met allerlei maatschappelijke organisaties mee bezig ben. Ik zal daar zo nog iets over zeggen. Het is een onderwerp dat leeft. Heel veel mensen hebben er ervaringen mee en hebben er meningen over. Ik ben blij dat het in deze Kamer, maar ook in de Tweede Kamer, heel veel aandacht krijgt.

Je kunt vanuit de digitale inclusie op twee manieren naar dit wetsvoorstel kijken. Eén: wat zijn de gevolgen van de transitie? Wie raak je kwijt en wie krijg je erbij? En daarnaast: bereik je met het wetsvoorstel groepen die je eerder niet bereikte? Want dat is wel interessant. De digitalisering biedt ook kansen.

Met het voorstel wordt de toegankelijkheid van officiële overheidspublicaties flink verbeterd, door de vindbaarheid op één plek en de ongevraagde attendering. Wat je vroeger niet wist dat je niet wist, krijg je nu feitelijk aangereikt. De informatie wordt daarmee actief onder de aandacht gebracht van een grotere groep mensen. Gemeenten wordt gevraagd om daarnaast ook op andere wijze gericht aan voorlichting te doen. De wijze waarop kan verschillen; dat laten we graag over aan de decentrale overheden. Het kan afhangen van lokale omstandigheden en van de doelgroep. Als een straat wordt opgebroken, kan, naast een bericht in het gemeenteblad, ook een bericht in de brievenbussen van de betrokken inwoners in die straat worden bezorgd. Dat staat deze wet niet in de weg. Het is dus wat dat betreft ook geen "one size fits all"-benadering, maar het is een aanvulling op het bestaande instrumentarium. Met deze aanvullende berichten op maat kunnen de mensen worden bereikt die nu al geen huis-aan-huisbladen lezen of een sticker op de brievenbus hebben, die door een visuele beperking niet kunnen lezen of die straks niet zijn aangesloten op de attenderingsservice.

De vraag is: doet dit voorstel voldoende voor mensen voor wie de samenleving nu al ingewikkeld genoeg is, dus voor de mensen die genoemd worden in het rapport van de commissie-Remkes? Ik wil vooropstellen dat dit wetsvoorstel primair als doel heeft om officiële overheidspublicaties beter te ontsluiten. Die publicaties zijn onderdeel van onze democratie en bieden de mogelijkheid aan burgers om hun democratische rechten als inspraak, bezwaar en beroep uit te oefenen. Zoals gezegd ben ik van mening dat dit voorstel voor die toegankelijkheid een belangrijke verbetering is. Dat staat overigens los van de inhoud van de publicaties. De inhoud van die berichten kan soms verbeterd worden — nou, "soms", die kan nog heel vaak verbeterd worden. Dat kan door te zorgen dat de informatie begrijpelijker is zodat mensen eerder beseffen en duidelijk krijgen dat ze actie moeten ondernemen als ze invloed willen uitoefenen en iets willen veranderen.

In het kader van de implementatie van dit wetsvoorstel stimuleer ik de overheden ook om duidelijke teksten te publiceren. Op dat vlak is er nog heel veel verbetering mogelijk. Mijn ervaring is dat het voor ambtenaren vaak makkelijker is om moeilijke teksten te schrijven dan andersom. Het is een kunst om eenvoudige teksten te schrijven. Wij zijn nu ambtenaren aan het opleiden om eenvoudig te schrijven, ook bij decentrale overheden. Dat valt nog niet mee. Zet een paar specialisten bij elkaar, maakt niet uit op welk vakgebied, en laat hun tekst daarna aan een willekeurige burger lezen. De kans dat iemand het begrijpt, is buitengewoon klein. En juist omdat wij als overheid die inclusieve opgave hebben van "iedereen hoort erbij", moeten wij ons realiseren dat wij voor die burger in welke vorm dan ook toegankelijk moeten zijn. De heer Verkerk had het er al over: als we spreken over een groep van 2,5 miljoen mensen op een bevolking van ruim 17 miljoen mensen, dan hebben we met z'n allen echt wel een opdracht te vervullen. Uiteraard aan de voorkant, daar moet veel aan gebeuren. Maar er zullen altijd mensen zijn die niet kunnen lezen en schrijven. Ook voor die mensen moeten wij onze instrumenten op orde hebben.

Voorzitter. Ik kom nu tot de beantwoording van de vragen zoals die door de leden gesteld zijn. De heer van Hattem vroeg zich af wat de samenhang was van het Besluit digitale overheid met deze wet. Hij zei eigenlijk: ik begrijp dan ook dat het Ontwerpbesluit digitale overheid de kaders regelt voor informatieveiligheid en de verwerking van gegevens. Dat is ook een basis voor het verwerken van de gegevens voor MijnOverheid. Ook het verwerken van het emailadres voor de e-mailattendering van de wet die wij vandaag behandelen wordt daarom in dat besluit geregeld. Naar verwachting zullen zowel de wet die we vandaag behandelen, de Wet elektronische publicaties, als het Besluit digitale overheid en de Wet digitale overheid — die moeten inderdaad nog behandeld worden in deze Kamer; ik kijk daarnaar uit — in werking treden op 1 januari 2021, dus op hetzelfde moment. Beide wetten en het besluit moeten dan in werking zijn getreden. Er is in de praktijk dus geen probleem met de samenloop van deze twee wetgevingstrajecten.

De heer Van Hattem vroeg ook nog of ik kan toelichten waarom de wettelijke basis voldoende is om e-mailadressen die eerder ter beschikking zijn gesteld feitelijk met terugwerkende kracht voor iets anders te gaan gebruiken. Dat is op zich een logische vraag. Daar kan ik van zeggen dat met artikel 20 van de Bekendmakingswet een expliciete formeel-wettelijke basis gecreëerd is. Dat is op grond van de AVG voldoende grond voor dit artikel. Toestemming van de betrokkenen is dan niet nodig, gelet op het grote belang van de kenbaarheid en toegankelijkheid van overheidspublicaties. Er is gewoon gebleken dat er heel veel drempels zijn om je actief aan te melden. Je krijgt hem dus een keer, en als je dat niet wilt, omdat je mailbox dan te snel volloopt of omdat het je niet wilt weten, is er een actieve keuze om het niet te willen weten. Die mogelijkheid van afmelding staat dus altijd voor iedere burger open. Dat is het zogenaamde opt-outstelsel.

Ik acht het dus zeker aanvaardbaar, ook na die AVG-toets, om dat op deze wijze te doen. In het slechtste geval krijgt iemand één keer een mail die hij nooit meer wil zien, en dan kan hij zich daar gewoon voor afmelden. Dat is heel eenvoudig, en daar worden de burgers ook op geattendeerd. Andersom geredeneerd: zouden we dat niet zo doen, dan zouden we nooit hoger uitkomen dan het huidige bereik. Wij vergelijken natuurlijk heel vaak wat we analoog deden met wat er nu gaat gebeuren, maar dat analoge bereik was in de praktijk veel lager dan wij allemaal dachten. We deden wel allemaal de goede dingen, overheden publiceerden in huis-aan-huisblaadjes, maar bijna niemand las het. Dit systeem, de vooruitgang van mevrouw Gerkens en de revolutie van de heer Dittrich, biedt ons de mogelijkheid om een slag naar voren te maken, om juist de betrokkenheid van de burger te borgen, maar dan wel heel precies en maatgericht, namelijk alleen met die dingen waarvan je van tevoren hebt aangegeven dat je ze wilt weten. Die krijg je dan toegestuurd. Dat maakt die interactie wel belangrijker. Dan voorkomen we of maken we de kans kleiner dat mensen zeggen: hier gebeuren dingen waar we helemaal niets van afwisten; hoe kan dat?

Mevrouw Gerkens vroeg terecht aandacht voor de toegankelijkheid van overheidswebsites. Ik ben bij stichting Bartiméus geweest. Ik heb daar een demonstratie gekregen van iemand die slechtziend is. Dat maakte grote indruk op mij, want het was gewoon een doolhof. Dat was iemand die slechtziend was, maar we hebben allemaal weleens de ervaring gehad — dat hoeft niet per se bij een overheidswebsite te zijn — dat je op een website komt en denkt: waar zit hier de logica, waarom moet ik drie keer klikken, zit ik drie keer fout, moet ik drie keer terug? Dat geeft een hoop ergernis en een hoop irritatie. Sommige mensen haken af. We hebben dus de plicht om gewoon dat intuïtieve in te brengen in sites. Dat doen wij als overheid ook door met panels te werken waarbij we mensen vragen om op die site te navigeren. Ze krijgen een bepaalde opdracht mee en dan kijken we hoe die mensen door die site hobbelen. Bij een goede site kom je heel snel, binnen een paar klikken, bij je eindpunt, waar je moet zijn. Op een slechte site draai je rondjes, haak je af, word je boos en krijg je uiteindelijk niet wat je zou willen.

Onze uitvoeringsorganisaties zijn daar dagelijks mee bezig. Dat doen ze in een dynamische omgeving, moet ik erbij zeggen, want er zijn weinig sites die statisch zijn en nooit veranderen. Die sites krijgen dus altijd weer nieuwe toepassingen. Met dit soort teams wordt er geprobeerd om die sites op een hoger niveau te brengen. Dat moeten we dagelijks doen. Daarbij moet je niet achterover leunen en zeggen: dat doen we één keer en dan klopt het. Nee, dit vraagt om een andere houding. In essentie komt het erop neer dat de overheid zich moet verplaatsen in de burger. Wat is het traject dat de burger doorloopt? Hoe ervaart hij of zij dat en waar loopt hij tegenaan?

Mevrouw Gerkens noemde in dat kader het voorbeeld van een soort standaarden die er zijn op sites. Zij vroeg of we er niet voor konden zorgen dat de site van de gemeente Amsterdam hetzelfde is als de site van de gemeente Etten-Leur. Burgers wonen zelden in twee gemeenten tegelijk, maar ik snap de achterliggende gedachte wel. Als je het bij de ene snapt en die werkt goed, waarom kun je dat dan niet gebruiken bij de ander? In de praktijk kijken gemeenten wel degelijk naar de goede voorbeelden van anderen, doordat ze gebruikmaken van bureaus of zelf dingen ontwikkelen. Maar dat is allemaal nog vanuit het idee van de verantwoordelijkheid van de gemeente. Nu hechten we daar heel veel waarde aan, maar tegelijkertijd zien we dat dat op sommige plekken goed gaat en op andere achterblijft. Het zou dus wel helpen om die standaardelementen toe te voegen. Daarom steunen wij op dit moment een project om te komen tot standaardelementen voor de opbouw van overheidswebsites. Dat heeft een heel mooie toegankelijke, direct duidelijke naam: NL Design System. Daar is nog wel ruimte voor verbetering, zou ik zeggen. Gebruiker Centraal ondersteunt dat met het netwerk om overheden standaarden te laten gebruiken bij de bouw van websites. Dat gebeurt vanuit een adviesrol. Zij zeggen: wij helpen jullie om dat beter te maken. Daarom doet de overheid dat.

Tegelijkertijd — daar is ook aandacht voor gevraagd — moeten per 23 september alle bestaande overheidswebsites voldoen aan het Tijdelijk besluit digitale toegankelijk overheid door middel van een toegankelijkheidsverklaring. Die nulmeting van de Stichting Accessibility, waar ik regelmatig contact mee heb, was niet zo best. Die liet namelijk zien dat één op de drie websites voldeed. Dat was in de zomer van 2019. Die nulmeting is dus een jaar geleden gedaan. Op dit moment is de helpdesk Digitoegankelijk.nl actief. Die helpt overheden om hun websites en apps toegankelijk te maken. Ik heb gemeenten aangeschreven dat ze aan die eis moeten gaan voldoen. Dat is een getrapt systeem. Hier geldt het idee van de wortel en de stok. De gemeente moet het zelf goed willen doen, want daarmee scoor je goed op die lijstjes, maar wij moeten ook onze decentrale overheden aanspreken als ze achterblijven. Er zijn in het land ook roadshows geweest om ambtenaren voorlichting te geven over digitale toegankelijkheid. Op dit moment zijn er, vanwege de omstandigheden, online webinars. Die activiteiten gaan dus gewoon door.

We hebben gezegd: u moet eraan voldoen, u moet acties ondernemen, wij gaan daarna kijken of u eraan voldoet. Op 23 september van dit jaar gaan we de balans opmaken. Ik vind het van zo'n groot belang dat ik graag bereid ben om daarna de Kamers te informeren over de stand van zaken van dat moment. Ik ben heel erg van de subsidiariteit en ik heb vertrouwen in de decentrale overheden, maar wanneer blijkt, nadat ik ze er tal van malen attent op heb gemaakt, dat een aantal overheidsorganisaties, inclusief de rijksoverheid, niet voldoet, vind ik dat ik die organisaties vanuit mijn rol daarop kan aanspreken.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Ik merk dat hij dit thema heeft opgepakt en zich erbij betrokken voelt. Dat vind ik goed om te horen. Ik wil deze toezegging dus van harte in ontvangst nemen en afwachten. Ik hoop dat op 23 september de score iets zal zijn van: 90% goed en 10% moet nog een heel grote wortel voor zich krijgen.

Ik wil een klein stukje teruggrijpen naar iets wat u daarvoor zei over standaardisering. In de standaardisering zitten twee aanpakken, namelijk het gebruik van standaarden, zodat de interoperabiliteit altijd voldoende is. Ik doelde eigenlijk op een soort standaardisering in de structuur, de accessibility van de website, omdat mensen wel naar twee gemeenten surfen. Ik geef het volgende voorbeeld. Ik woon in de gemeente Haarlem. Toen mijn moeder was overleden, moest ik een aantal dingen regelen in de gemeente Bussum. Ik moest weer helemaal opnieuw het wiel uitvinden. Ik snap dat daar een moeilijkheid zit — dat geeft de staatssecretaris ook goed aan — omdat de autonomie van gemeenten hoog staat. Maar ik hoor ook dat er inmiddels in de wereld wat ruimte voor dit idee komt, omdat er toch een verstandig element achter zou kunnen zitten. Ik hoop dat de staatssecretaris zich hier hard voor wil maken.

Staatssecretaris Knops:

Daar vindt u mij volledig aan uw zijde. Ik geloof trouwens ook heel sterk in het toepassen van innovaties. Deze trajecten starten we als Binnenlandse Zaken nu op samen met decentrale overheden. Dit kan in het kader van dienstverlening zijn of als gevolg van het coronatijdperk, waardoor je op een andere manier moet werken. Door het delen van die goede voorbeelden laat je zien dat het ook anders kan. Dat is anders dan het slaan met de stok, want dat doe ik liever niet. Vorige week had ik nog de ervaring dat ik even iets moest opzoeken — ik zal de gemeente niet noemen, maar dan weet u denk ik wel welke gemeente het is — en dacht: waarom kom ik nu niet heel snel bij waar ik zou moeten zijn? Ik ben geen digibeet. Ik ben misschien ook geen expert, maar ik ben gewoon een burger. Toen dacht ik: ik wil gewoon bepaalde informatie; waarom kan ik die niet vinden? Ik denk dat dit beter kan. De heer Verkerk zei er zojuist ook al iets over. Dat hoeft niet alleen in de vorm van tekst. We zijn allemaal heel beeldend ingesteld. Met de techniek van vandaag kun je daar absoluut op een andere manier slagen mee maken.

Ik had het over de heer Verkerk. De heer Verkerk en de heer Dittrich stelden een aantal vragen over met name inclusie. De heer Dittrich vroeg zich af of in het meerjarenplan "Samen aan de slag voor een vaardig Nederland: vervolgaanpak laaggeletterdheid 2020-2024" en het actieplan "Tel mee met Taal" voldoende wordt gelet op mensen met een biculturele achtergrond voor wie Nederlands niet de eerste taal is. Is er voldoende diversiteit bij degenen die de programma's ontwerpen? Hoe gaat dit in de praktijk? Zowel in het plan Samen aan de slag voor een vaardig Nederland als in Direct Duidelijk ... Direct Duidelijk is het actieprogramma dat wij hebben opgezet om in het eerste jaar in ieder geval duizend standaard overheidsbrieven door de molen te halen. Dit gebeurt met hulp van taalambassadeurs. Dit zijn mensen die echt weten hoe het is om met moeilijke teksten te maken te hebben. Zij kunnen deze teksten omzetten naar begrijpelijke teksten. Met Stichting Lezen & Schrijven en Stichting ABC zetten wij het werkveld, de doelgroep, in om spiegelbeeldig de overheid te dwingen en te helpen om het eenvoudiger te doen. Oftewel: je krijgt een brief waarin iets staat en als je het niet meteen begrijpt, is die brief niet goed.

Veel taalambassadeurs hebben zelf ook een biculturele achtergrond. Deze mensen kijken er dus ook met die bril en vanuit die ervaring naar. Dit helpt. Ik heb een aantal van die mensen gesproken. Iedereen die hier contact heeft gehad met mensen uit die doelgroep, weet dat daar toch nog een soort taboe op rust. Laag- of ongeletterdheid zie je niet aan mensen. Je kunt dit heel goed verbergen, maar toch zit je in een soort isolement als je niet kunt lezen en schrijven. Deze mensen komen vaak pas op latere leeftijd tot de conclusie, of de openbaring, dat zij daarover willen spreken en andere mensen willen helpen. Wij zijn ontzettend blij dat juist deze mensen ook onderdeel uitmaken van ons project, want dit zijn onze beste ambassadeurs. Deze ervaringsdeskundigen kunnen we eigenlijk niet missen in dit hele traject.

De heer Van Hattem i (PVV):

Eigenlijk wil ik de staatssecretaris min of meer dezelfde vraag stellen die net ook bij het interruptiedebatje aan de orde was. We zien namelijk juist bij die groep met een biculturele achtergrond en een taalachterstand dat heel veel gemeenten de Wet taaleis niet handhaven, terwijl die vanuit de rijksoverheid juist als instrument is ingezet om die taalachterstanden weg te werken in, onder andere, die doelgroep. Hoe kijkt de staatssecretaris ertegen aan dat veel gemeenten die wet eigenlijk niet handhaven, omdat ze het boetemechanisme daarvoor niet inzetten?

Staatssecretaris Knops:

Ik zeg tegen de heer Van Hattem dat ik hierin geen specialist ben. Het is ook niet mijn directe portefeuille, maar wat ik er wel van weet, is het volgende: taal is alles. Als we nieuwkomers niet de taal leren, als ze zelf de taal niet leren, dan kunnen zij geen goed onderdeel zijn van de samenleving. Dan gaat het bijvoorbeeld over overheidspublicaties, maar het gaat ook over het hele sociale verkeer. Taal is dus gewoon echt essentieel bij alles wat we doen. Ik heb niet de concrete voorbeelden die u zegt te hebben, dus ik moet even schuldig blijven of er veel gemeenten zijn die dat niet doen in de praktijk. Maar andersom zou ik willen zeggen: dit is zo belangrijk dat wij dit buitengewoon serieus moeten nemen. Als je de taal niet beheerst, dan zorgt dat echt voor een hele hoop problemen, niet alleen voor jezelf, maar ook voor je kinderen en anderen. Dat zien wij gewoon.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat ben ik met de staatssecretaris zeker eens. Taal is essentieel voor de communicatie. Tegelijkertijd denk ik dat veel gemeenten die nu met zulk soort projecten bezig zijn, ook het mes van twee kanten moeten laten snijden. Enerzijds kunnen zij inderdaad projecten oppakken om vanuit de overheid de communicatie te vergemakkelijken. Doe dat vooral; dat is voor iedereen beter. Maar anderzijds moeten de mensen die echt een taalachterstand hebben en van wie mag worden verwacht dat zij ook een stukje investeren in zichzelf, de verantwoordelijkheid nemen om zelf die investering ook te doen op het gebied van taal. Ik moet eerlijk zeggen: dat ligt bij de portefeuille Sociale Zaken, dus dat is inderdaad een wat complexer stukje materie.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Daarbij is het zo is dat er altijd een groep is die een probleem blijft, ook in de toekomst. Daar had de heer Verkerk het ook over. Die mensen zijn minder taalvaardig of niet taalvaardig en daardoor soms ook minder digivaardig, maar niet altijd. Daar zit een relatie tussen, maar als je met plaatjes werkt, kun je juist de minder taalvaardigen helpen op een andere manier, met behulp van digitalisering. Maar het is waar: het is en-en. Het komt van twee kanten. De overheid heeft de verplichting om duidelijk en eenvoudig te communiceren en daar is echt nog wel wat te doen. Aan de andere kant mag je van mensen die de taal niet vaardig zijn, ook verwachten dat zij zelf inspanningen leveren om die vaardigheid alsnog te krijgen. In dit verband noem ik de vele vrijwilligers die zich dagelijks inspannen om mensen op een hoger taalniveau te krijgen. Ik denk dat beide elementen onmisbaar zijn.

De heer Dittrich refereerde aan de Stichting Lezen & Schrijven, die meldde dat 2,5 miljoen mensen moeite hebben met taal. Dat zijn ook de gegevens waar wij mee werken. Die mensen hebben vaak ook moeite met digitalisering. Dat loopt heel vaak samen. Hij refereerde ook aan de kloof en aan Remkes. Dit is eigenlijk wel een mooi samenspel van een aantal ministeries die samenwerken op dit vlak. We noemden net het ministerie van SZW en de taaleisen. Maar het gaat ook om OCW. Het programma Tel mee met Taal wordt echt getrokken door OCW. VWS en BZK werken ook samen vanuit onze verschillende achtergronden en insteken aan gemeenschappelijke programma's om verkokering te voorkomen en de middelen gewoon op een goede manier in te zetten. Daar kijken wij ook heel gericht naar de verschillende doelgroepen, want de ene doelgroep kun je op een andere manier benaderen dan de andere. De gemeenten spelen hier ook een hele belangrijke rol in, omdat zij vaak vanuit de basis kunnen zien waar de problemen zitten en hoe daarmee omgegaan kan worden.

We missen voor een deel nog een soort monitoringssysteem om te zien om welke aantallen het nu gaat. Wie is nu minder taalvaardig en hoe kom je daar achter? Dat is best nog wel een ding. Ik zie wel die taalambassadeurs die een soort van uit de kast zijn gekomen. Zo voelt het vaak voor die mensen. Er zit heel veel schaamte omheen. Die vertellen een verhaal dat heel vaak de mensen in hun directe omgeving nog niet eens wisten. Die kunnen door hun eigen ervaring wel helpen om de doelgroep op te zoeken en de drempels lager te maken. Dat is de ervaring die ik heb, onder anderen met mensen van de Stichting Lezen & Schrijven. Het gaat dus niet alleen om middelen. Het gaat ook om het creëren van een klimaat waarin we van twee kanten naar elkaar toe bewegen. Door duidelijker te communiceren verlaag je de drempel om taal van de overheid te begrijpen en tegelijkertijd help je mensen om op een hoger niveau te komen. Volgens mij is dat de enige weg die we kunnen en moeten gaan.

De heer Verkerk vroeg hoe het programma Aan de slag wordt geëvalueerd. Daar lag ook de vraag achter of dit programma echt effect heeft gehad en tot een trendbreuk heeft geleid. De komende vijf jaar laat het ministerie van OCW onderzoek doen naar de resultaten van de actielijnen en inspanningen van het programma Tel mee met Taal, waar wij als BZK ook aan meedoen. Tussentijds wordt een evaluatie opgeleverd in 2022. Waar nodig wordt dat programma op basis van deze evaluatie bijgesteld. Tegelijkertijd worden ook de gemeentelijke regionale plannen jaarlijks geëvalueerd op doelstellingen en behaalde resultaten. Die landelijke monitor staat dus gepland voor 2022; dan zal die starten. Er wordt beoogd om dan in 2024 in zicht te hebben of dat heeft geleid tot een trendbreuk. Ik denk — maar dat is mijn gevoel — dat je ziet dat het nu al effecten heeft, maar je kunt dat nog niet helemaal kwantificeren. Daar ontbreekt het nog aan. Meten is weten; dat geldt ook hier. Op dit vlak moeten we dus echt nog wel een slag maken. We verwachten ook dat we vanaf 2022 op basis van die monitoring geaggregeerde cijfers kunnen presenteren over hoeveel mensen in welke gemeenten hebben deelgenomen aan cursussen. Dat is volgens mij ook het moment waarop je daarop kunt bijsturen. Dan kun je ook zien wat de trends zijn en waar we dingen anders moeten doen.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Wat verwacht u eigenlijk als u op dit moment kijkt naar de plannen die in dat programma staan? Ik zei al eerder dat het mij een heel mooi programma lijkt, maar we hebben nu 2,5 miljoen en we gaan terug naar 2,2 miljoen en dan naar 2 miljoen. Kunt u enige grootteorde of enige verwachting geven?

Staatssecretaris Knops:

Anders dan dat ik geloof dat wat we nu aan het doen zijn, de goede richting is en tot resultaten leidt, kan ik helaas echt op basis van niets kwantificeren waar dat nu toe leidt. Dat is precies de reden waarom we dit nu moeten gaan doen, want dat is wat we willen. Het CPB en het SCP schrijven erover en overal komt het terug: er ontstaat in de samenleving een nieuwe kloof. Er zijn mensen die moeiteloos meekunnen in de nieuwe technologieën en nieuwe kansen. Zij groeien daarmee op; dat is de nieuwe generatie. Een andere groep blijft achter. De wig wordt dus steeds groter. Dat is natuurlijk iets wat ook Remkes signaleert in zijn rapport: daar moeten we wel een antwoord op vinden. Toen iedereen analoog was, was het verschil dus veel kleiner. Nu zie je dat uitwaaieren. Dus nee, naar aanleiding van uw vraag kan ik niet concreet aangeven waar we over een aantal jaren zitten en of we dan op 2 miljoen zitten, ook omdat de bevolking natuurlijk ook meegroeit en omdat de samenstelling van de bevolking ook verandert. Je moet er dus echt dieper doorheen kijken. Maar ik vind het zelf ook van belang om die gegevens te hebben. We kunnen wel beleid maken, maar als we het beleid niet kunnen meten en niet kunnen kijken wat het effect is, krijgen we waarschijnlijk toch wel wat opmerkingen van de Rekenkamer. Ik vind dat we daar zelf ook verantwoording over moeten willen afleggen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Kunt u de gegevens van de evaluatie in 2022 ook delen met deze Kamer?

Staatssecretaris Knops:

Zeker, zeker. Dit is echt een traject van lange adem. Dit moet de komende jaren verder worden ontwikkeld. Er moeten steeds meer partijen aan gaan bijdragen. Ik vind het heel mooi dat je hier ook participatie ziet. Misschien is dat wel goed om even te vertellen. We zijn met een aantal bedrijven de Alliantie Digitaal Samenleven begonnen. Het idee is dat de burger van ons de klant van dat bedrijf is. Dat zijn dezelfde mensen. Zij lopen ook tegen het probleem aan dat zij heel veel mensen aan de telefoon hebben omdat hun site niet duidelijk genoeg is en omdat mensen dan niet weten waar zij terechtkunnen.

We hebben gezegd: we gaan samenwerken en samen die kwetsbare doelgroep opzoeken. We hebben van de week, maar ook al eerder, tablets beschikbare gesteld voor mensen die in een kwetsbare positie zitten. Je ziet dat door die nieuwe technologie die mensen niet alleen beter contact kunnen hebben, maar ook uit een sociaal isolement komen. Dat is ook een probleem dat hier ogenschijnlijk misschien niks mee te maken heeft, maar wel gevolgen heeft voor hoe mensen hun welzijn ervaren.

Dit zijn mooie initiatieven waarbij private partijen, grote bedrijven, grote sponsors, de overheid en maatschappelijke organisaties de handen ineenslaan, omdat dit echt niet alleen iets is van de overheid, maar van de hele samenleving. Ik hoop echt dat dit thema de komende jaren prominent op de agenda blijft en dat de Kamers daar veel aandacht voor hebben, net als vandaag, want dat is de beste garantie om te zorgen dat we de aantallen laaggeletterden en digi-onvaardigen omlaag krijgen.

De heer Verkerk benoemde een aantal groepen en zei dat er wellicht ook een groep is die niet gemotiveerd is, die nog geen hulp wil of een beperkt leervermogen heeft. Dat is een complexe problematiek, dat is helemaal waar. Dat gaat misschien nog veel verder dan wat hij nu opnoemde. Dat zijn vaak mensen die letterlijk onbereikbaar zijn. Hij vroeg welke mogelijkheden ik zie om deze groep zo klein mogelijk te maken, om die doelen te bereiken. We hebben behalve die Alliantie Digitaal Samenleven in het afgelopen jaar voor het eerst Informatiepunten Digitale Overheid opgericht. Ik ben in het afgelopen jaar met de Koning op bezoek geweest bij een van die informatiepunten. We hebben met mensen gesproken die daar komen.

Het mooie is dat die informatiepunten op een klassieke manier zijn ingericht, namelijk analoog; je kunt ergens naartoe, naar een loket, naar mensen, je kunt iemand in de ogen kijken, en dan word je op weg geholpen op de digitale snelweg. En als je het de dag daarna vergeten bent of denkt: ik weet niet hoe het zit, dan kun je gewoon weer terugkomen. Er is niemand die boos of geïrriteerd wordt. Je komt niet in een wachtrij te staan, maar je wordt gewoon geholpen. Zo probeer je mensen verder te helpen. Het leuke is ook dat mensen die daar geholpen zijn, naderhand als vrijwilliger gaan helpen bij zo'n informatiepunt, als ervaringsdeskundige. Je probeert dit ook een maatschappelijk effect te laten hebben.

In het afgelopen jaar zijn er 25 informatiepunten geopend. Dit jaar willen we dat er ongeveer 60 worden geopend, dus we gaan flink expanderen, zodat we in 2021 een landelijk dekkend netwerk hebben van plekken voor vragen rondom zakendoen met de overheid, de Belastingdienst, het UWV, zelfs een juridisch loket, want advocatenkantoren sluiten zich daarbij aan en zeggen dat zij daar ook gaan zitten, om voor mensen letterlijk een heel laagdrempelig loket te bieden. Daar zit ook een café bij, waar je een bak koffie kunt drinken. Je kunt dat zelfs mobiel of ambulant maken en naar wijken gaan waar een bovengemiddelde doelgroep met een complexe problematiek zit, om te kijken of je die mensen kunt helpen. Vaak kan het de drempel wat lager maken, als mensen het gevoel hebben dat zij niet de enige zijn, als burger, maar dat zij in een schuitje zitten met meerdere mensen.

De heer Verkerk had een hele goede suggestie, en daar zijn we ook al mee bezig, namelijk om meer naar beelden te kijken en niet alleen in teksten te denken. Uit je als overheid in de vorm zoals mensen vaak denken, namelijk in beelden. Dat is zeker een manier om laaggeletterden te helpen. Symbolen werken op Schiphol, op een station en dus ook bij de overheidscommunicatie, niet in alle situaties, maar bij het basaal geleiden van mensen op de websites. Daar gaan mensen vaak heel intuïtief tewerk. Bij de campagne Direct Duidelijk die we hebben opgestart, wordt samengewerkt met Gebruiker Centraal. Dat is een punt waar we als overheid kijken hoe de gebruiker of de burger zijn routes ervaart. Er wordt een bestaande modellenbank, met uniforme symbolen, zou je kunnen zeggen, gebruikt bij de manier waarop wij als overheid werken. Het is absoluut waar dat daar nog heel veel kansen liggen en dat we daar nog veel aan moeten doen.

Ik heb al iets gezegd over het aantal laaggeletterden. Dat moeten we dus gewoon echt meten en dan moeten we tot conclusies komen.

De groep die de heer Verkerk noemde, vond ik ook heel mooi. Dat is een niet te onderschatten groep. Dat gaat over de groep mensen die wel een probleem hebben, maar denken: "Ik ga niet naar de gemeente of een of ander nummer bellen. Ik ga naar mijn kleindochter, of mijn kleinzoon, of mijn buurman of buurvrouw. Dan zeg ik dat ik een probleem heb en vraag ik of ze me kunnen helpen." Dat is een hele grote groep. Die vragen hulp aan vrijwilligers. Die zijn niet zichtbaar, want het gaat vaak om een een-op-eenrelatie. Maar wat doen wij nu? Ik ben nu bijvoorbeeld met prinses Laurentien bezig met een traject met kinderen die bezig zijn om hun eigen grootouders te helpen om digitaal vaardig te worden. Het is heel leuk om te zien hoe kinderen heel creatief nadenken over hoe ze dat voor elkaar kunnen krijgen. Het voordeel daarvan is dat het een vertrouwde omgeving is. Tegenwoordig is het ook wel belangrijk dat je niet om de tuin wordt geleid, maar dat je eerlijk advies en antwoord krijgt. De Raad van Kinderen heeft dat nu opgepakt en is daarmee aan de slag gegaan. Dus je krijgt daarmee solidariteit tussen generaties, gewoon door het uitwisselen van kennis. Ik heb thuis ook weleens dat mijn kinderen mij uitleggen hoe een of andere app waar ik nog nooit van gehoord heb, werkt. Dat is dan één generatie. Maar dit gaat over twee generaties. Dus zoiets moet u zich daarbij voorstellen.

We hebben op dit moment vanuit het initiatief van de Alliantie Digitaal Samenleven 6.000 laptops en tablets opgehaald, die over waren bij overheidsorganisaties en bedrijven. Die hebben ze gerefurbisht, zoals ze dat noemen, ofwel: schoongemaakt, gecleand van data. Die worden dan weer uitgeleverd. Het is heel mooi om te zien hoe enthousiast die mensen — we zijn nu bezig met de doelgroep ouderen, die als gevolg van corona noodgedwongen in een sociaal isolement zitten — zijn als er letterlijk een wereld aan nieuwe mogelijkheden voor hen opengaat. Het is echt grappig om te zien dat mensen van 80-plus voor het eerst met een tablet aan de slag gaan en zeggen: dat is eigenlijk heel leuk. Dat is wat we willen. Als mensen dingen leuk vinden, gaan ze er ook meer voor leren en dan komen ze ook verder.

De heer Dittrich maakte nog een ...

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb nog even een vraag aan de staatssecretaris. U geeft een heel mooi voorbeeld van kinderen die hun grootouders iets leren. Ik denk dat u zo nog meer mooie voorbeelden weet te noemen. U lardeert uw verhaal goed met dat soort voorbeelden. Groeit dit ook toe naar een beleid in die trant, namelijk dat de discussie gevoerd moet worden op alle plekken waar dit aan de orde gesteld moet worden? Want het zijn gewoon zo veel facetten. Dus is dit een voorbeeld dat eigenlijk representatief is voor alles wat er gebeurt, of is dit nog maar een van de weinige voorbeelden?

Staatssecretaris Knops:

Ik denk echt het eerste. Je ziet dat er allerlei dingen gebeuren, vaak vanuit een soort van maatschappelijke vraagstukken. Er zijn allerlei organisaties. Een aantal daarvan zijn al aan de orde geweest, zoals Accessibility, Bartiméus, Lezen & Schrijven, Number 5 Foundation en Alliantie Digitaal Samenleven. Eigenlijk alle voorbeelden zijn goed. Ze komen ergens vandaan. Er zijn partijen die zeggen: wij zien een probleem en gaan er iets aan doen. Ze beginnen misschien allemaal anders, maar ze hebben een gemeenschappelijk doel. Ik heb er nu een aantal van gezien. Wat wij doen, ook vanuit BZK, is dat soort initiatieven waar mogelijk ondersteunen. Door die Alliantie Digitaal Samenleven — een groot aantal bedrijven heeft inmiddels toegezegd om daaraan mee te doen, ook financieel — krijg je een soort van olievlekwerking. Dat vind ik heel leuk. Ik geloof erin dat je veel meer effect bereikt als de overheid samenwerkt met maatschappelijke organisaties. Er is nog zo veel wat wij willen doen. Er liggen nog zo veel kansen. Als ik het vergelijk met twee jaar geleden, zijn we echt al veel verder.

Dus dit is niet zomaar iets, zomaar één voorbeeld. Nee, ik kan hier een hele middag komen vertellen over wat wij allemaal doen op dat vlak, niet alleen wij vanuit de overheid, maar ook met maatschappelijke organisaties en tussen generaties. Het onderwijs speelt daar een rol in en de zorg speelt daar een rol in. Met COVID-19 zie je dat ook zorginstellingen echt gaan nadenken: "Wat betekent dat nu voor ons? Moeten wij niet veel meer op dit vlak doen? Kun je dagbesteding ook digitaal doen?" Ja, dat kan. Dat hoeft niet alleen digitaal, maar je kunt het wel gebruiken als aanvulling. Ik was gister bij een zorginstelling waar men zei: we gaan dingen daardoor nu echt anders doen. Door covid hebben we een soort sociaal experiment gehad waarmee is aangetoond dat die digitalisering nóg belangrijker is dan sommigen al dachten. Het is dus geen kwestie van "wel of geen digitalisering?" Digitalisering is er. Wij moeten ervoor zorgen dat de kwetsbaren zo veel mogelijk aangehaakt kunnen blijven bij dat pad.

De voorzitter:

Staatsecretaris, hoelang meent u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Knops:

Ik denk een minuutje of tien.

De voorzitter:

Laten we het dan op maximaal tien minuten houden.

Staatssecretaris Knops:

Ik geloof dat ik aan de overkant word verwacht voor een verantwoordingsdebat, dus ik zal doorgaan.

De heer Dittrich stelde een aantal vragen over de lokale en regionale media. Ik kan niet meer zeggen dan dat die media een hele belangrijke rol spelen en dat we ervoor moeten zorgen, ook in de rechtsstaat waarin we leven, dat die media een rol kunnen spelen. Dat is iets anders dan dat de overheid door het betalen van advertenties, die misschien niet meer functioneel zijn, deze bladen in stand zou moeten houden. Dus dit vraagt ook van bladen om de wegvallende advertentie-inkomsten wellicht op een andere manier binnen te halen en te compenseren. Ik zie ook voorbeelden dat dit kan, eerlijk gezegd, ook in mijn eigen omgeving. Maar ik zie wel het risico van de verschraling die op de loer ligt voor de lokale media. Dat kan ik niet ontkennen, maar dat is nog iets anders dan zeggen: we gaan deze wet niet indienen, want we moeten die media in stand houden. Dat hoor ik u ook niet zeggen, maar die spanning zit er wel op.

De minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media en de minister van BZK — dat was ik toen nog — hebben op 10 maart om een advies gevraagd aan de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor Cultuur. Deze adviesaanvraag ziet precies op een fundamentele analyse van de publieke waarden en de democratische functie van media en de nieuwsvoorziening op lokaal niveau. Naar verwachting zal dit advies in oktober dit jaar verschijnen. Het lijkt mij goed om dat advies af te wachten en dat wel te bespreken, omdat het raakt aan dit wetsvoorstel, maar tegelijkertijd een veel bredere werking heeft.

De heer Dittrich vroeg ook of in de evaluatie die ik aan de Tweede Kamer heb toegezegd, aandacht wordt gegeven aan de relatie tussen verminderde advertentie-inkomsten en de kwaliteit van de mediafuncties die de commissie-Remkes eerder heeft omschreven. Ik heb inderdaad aan de Tweede Kamer aangegeven dat er wat mij betreft ruimte is voor een brede evaluatie. Ik zou me nog kunnen voorstellen dat in de evaluatie wordt bezien in hoeverre gemeenten na invoering van deze wet nog steeds gebruikmaken van huis-aan-huis-bladen en wat het effect van deze wet daarop is. Er zijn natuurlijk al heel veel gemeenten die het al niet meer doen. Ik noemde ze net: het zijn er 100, met 7 miljoen inwoners. lk denk ook dat de vraagstelling zoals de heer Dittrich die formuleert, veel breder gaat dan de evaluatie van dit wetsvoorstel. Dus misschien is het een idee om dat ook bij de adviesaanvraag bij de Raad voor Cultuur en de Raad voor het Openbaar Bestuur te betrekken.

De heer Dittrich i (D66):

Even ter precisering. Betekent dit dat u bij de Raad voor Cultuur aan de orde gaat stellen om dit erbij te betrekken? Is dat wat ik goed gehoord heb?

Staatssecretaris Knops:

Er ligt al een vraag, maar die is meer vanuit den brede aangevlogen, vanuit de situatie, de bevindingen en de constatering — zo moet ik het zeggen: de constatering — dat lokale media het moeilijk hebben. Zo is die vraag bij de ROB en de Raad voor Cultuur ingestoken in maart. Ik heb even niet helemaal scherp of dit er allemaal inzit. Dat wil ik best even bekijken en dan zouden we dit element er nog aan kunnen toevoegen. Ik zal vragen of dat kan en of ze dit mee willen nemen, zodat het ook in de evaluatie in oktober bekeken kan worden. Die toezegging wil ik graag doen, om als medeopdrachtgever dit element er nog aan toe te voegen, voor zover het er niet al inzit. Maar dat zou ik even moeten nagaan.

De heer Dittrich (D66):

Wilt u dat dan ook aan de Eerste Kamer rapporteren?

Staatssecretaris Knops:

Ja, uiteraard komt er ... Daar ga ik van uit, maar dat moet ik even aan de minister van BZK vragen. Als die rapportage beschikbaar komt — wij verwachten dat dat in oktober zal zijn — zal die naar de Kamers worden gestuurd.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar ik bedoel: breidt u de opdracht aan de Raad voor Cultuur wat uit met dit onderwerp? Wilt u nakijken of dat erin zit, en als het er niet in zit, wilt u dan toezeggen dat het er alsnog in komt? Ik zou heel graag willen dat u dat aan de Kamer laat weten.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat wil ik doen. Dat is een toezegging.

Tot slot een aantal overige vragen. De heer Verkerk — en als ik "de heer Verkerk" zeg, zeg ik daar in dit geval meteen bij: en de fracties van de PvdA en het CDA — vroeg zich af hoe geborgd is dat er een plek voor fysieke terinzagelegging blijft. Ik heb daar eerder al iets over gezegd. Nu geldt al dat decentrale overheden de verplichting hebben om stukken ter inzage te leggen, bijvoorbeeld bij inspraakprocedures. Dat is zo en dat blijft ook zo. Met dit wetsvoorstel wordt daar de digitale weg aan toegevoegd. Er is een overgangstermijn, zodat provincies en gemeenten dat kunnen inrichten. De fysieke terinzagelegging wordt dus niet vervangen door een digitale, maar wordt uitgebreid met een digitale. Daarmee komt er dus geen nieuwe drempel. Sterker nog, de mogelijkheid om fysiek stukken te zien is in sommige gevallen misschien ook wel praktisch. Ik kan me voorstellen dat je grote bouwvergunningen, bouwtekeningen, enzovoorts fysiek wilt zien. Dat kan dus nog steeds.

De heer Crone stelde een vraag over de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, de Omgevingswet en de procedure die hier in de Eerste Kamer op dat punt is doorlopen. Ik heb daar van een kleine afstand iets van meegekregen. Ik weet dat hier uitvoerig over gesproken is. Er is in zekere zin een samenloop met dit wetsvoorstel. Dat is correct. Dat zit 'm in artikel 4.22. Zijn vraag is: kan inwerkingtreding van dit artikel worden opgeschort? Ik kan u toezeggen dat de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen niet eerder in werking treedt dan de Omgevingswet, zoals de minister van BZK eerder heeft toegezegd. De minister van BZK komt hier nog nader op terug — daar refereerde u zelf al aan — bij de beantwoording van vragen. Daarvan heeft zij gemeld, zo begreep ik van u, dat die niet voor de zomer, maar na de zomer zal komen. Dus ik zeg u toe dat ik het punt dat u hier hebt ingebracht, ook meegeef en dat de minister van BZK daarop zal antwoorden.

De heer Crone i (PvdA):

Ik denk dat we dus op hetzelfde spoor zitten. Deze Wet elektronische publicaties wordt op een gegeven moment in de Staatscourant gepubliceerd. Ik weet nu hoe het werkt. Dan is dit artikel van kracht, tenzij we zeggen dat het niet van kracht is.

Staatssecretaris Knops:

Ja.

De heer Crone (PvdA):

Dit is juridisch wel ingewikkeld. Misschien kunt u hierover nog even een briefje sturen, want we moeten toch weten dat het artikel nog wel even overeind blijft in plaats van geschrapt wordt. Ik zeg dit puur om geen juridische vergissingen te begaan.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Omdat de minister van Binnenlandse Zaken u heeft toegezegd om een aantal vragen te beantwoorden, lijkt het mij goed — maar dat is de meest praktische weg — dat ik deze vraag zoals u hem nu stelt, meeneem, met het idee dat we het erover eens zijn dat hier juridisch geen doorkruising moet plaatsvinden en dat er geen onbedoelde effecten moeten optreden, maar dat het netjes juridisch geregeld wordt. Dan zal u daarover in de beantwoording van de minister van Binnenlandse Zaken direct na de zomer bericht worden. Ik zal dat punt dus meenemen.

De heer Crone (PvdA):

Er is even een praktisch probleem. Als wij volgende week over deze wet moeten stemmen of als het een hamerstuk wordt, dan gaat deze wet zijn eigen gang, en dan is er een vacuüm omdat we dan iets geschrapt hebben.

Staatssecretaris Knops:

Oké. U wilt dus voor de stemmingen een antwoord.

De heer Crone (PvdA):

Misschien kunt u dit even naar voren halen.

Staatssecretaris Knops:

Oké, dat kan ik toezeggen. Dat is goed.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Staatssecretaris Knops:

Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik meld de leden dat u, ingeval u een motie indient, de tekst zelf dient voor te lezen en dat u deze daarna rechts van u op het tafeltje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb in de eerste termijn begrepen dat de trajecten van deze wet en de Wet digitale overheid samenlopen. Dat betekent dat deze wet niet in werking kan treden als de Wet digitale overheid niet wordt aangenomen. De partijen die in de Tweede Kamer voor de Wet digitale overheid hebben gestemd, hebben gezamenlijk geen meerderheid in deze Kamer. Dus het is politiek gezien geen vanzelfsprekendheid dat de Wet digitale overheid het ook in dit huis eenvoudigweg gaat halen.

Ik zou de staatssecretaris toch willen vragen wat het voor deze wet betekent als de Wet digitale overheid wordt afgeschoten. Komt deze wet dan te vervallen? Komt er dan een ander traject voor deze wet? Zullen bepaalde delen van deze wet misschien op een andere manier toch in werking treden? Is daar een bepaald vooruitzicht voor? Want er zitten in deze wet natuurlijk wel een hoop zaken die op zich heel nuttig zijn. Gelet op de makkelijke vindbaarheid van stukken en de standaardisatie, is er wel een stukje vooruitgang. Het zou zonde zijn als dat blijft liggen en als de Wet digitale overheid, waar onze fractie zeer grote bedenkingen bij heeft, daarvoor in de weg zou gaan liggen.

Hetzelfde geldt voor de vraag die ik had gesteld over een digitaal inlogmiddel. Heeft dat ook betrekking op deze wet? Als die Wet digitale overheid er ligt en mensen gebruik willen maken van de service om bekendmakingen te ontvangen, hebben ze daar dan ook dat digitale inlogmiddel voor nodig die in de Wet digitale overheid wordt voorgesteld?

Dan die eenmalige mail. De staatssecretaris heeft duidelijk uitgelegd dat het op basis van de privacy en de AVG op zich mogelijk zou moeten zijn, maar ik vraag toch nog hoe het in de publieke opinie ervaren gaat worden als mensen die zich niet bewust zijn dat ze zich voor een bepaalde dienst hebben aangemeld, opeens het bericht krijgen: u bent in één keer aangemeld voor bekendmakingen. Wordt dat niet als een vorm van spam ervaren? Is daar ook een idee van overheidscommunicatie — want daar hebben we het vandaag toch over — aan gekoppeld, opdat het niet tot ernstige misverstanden gaat leiden?

Voorzitter, tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris heel hartelijk danken voor de beantwoording van onze vragen, voor de manier waarop hij heeft geprobeerd om daar echt inhoudelijk op in te gaan. Ook heeft hij de mooie achtergrond van deze wet geschetst. Hartelijk dank daarvoor. Ik dank de staatssecretaris ook voor zijn toezegging om de evaluatie van het programma "Samen aan de slag" voor de periode 2020-2022 met de Eerste Kamer te delen, zodat wij daarover, indien nodig, met elkaar in gesprek kunnen gaan. Ik complimenteer de staatssecretaris met het informatiepunt Digitale Overheid, want ik denk dat dit een geweldig mooi initiatief is. Het groeit ook gigantisch.

De staatssecretaris wil veel meer doen aan communiceren door middel van beelden, maar wordt dat ook een apart spoor, naast de andere sporen? Juist als het een apart spoor wordt, denk ik dat het totaal van de mogelijkheden die de overheid biedt bijzonder goed is.

De staatssecretaris is ook actief bezig voor de groep die hulp behoeft, of die zelf hulp zoekt bij familieleden, vrienden en anderen. Ook dank daarvoor. Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe groot die drie groepen ongeveer zijn. Ik snap dat dat lastig is, maar misschien kan hij nog een poging doen.

Ik heb de staatssecretaris ook nog gevraagd, maar misschien heb ik het antwoord niet goed gehoord, wanneer hij denkt klaar te zijn met de inventarisatie van de standaardteksten en wanneer die in duidelijke taal zijn geschreven. Misschien kan hij dat ook met deze Kamer delen.

Voorzitter. Dat was het. Wat ik in tweede termijn heb gezegd en gevraagd heb ik ook gedaan namens het CDA en de PvdA.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer?

Staatssecretaris Knops i:

Graag een schorsing van vijf minuutjes, voorzitter.

De voorzitter:

Dan schorsen we tot 15.59 uur.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 15.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Knops i:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn en de aanvullende vragen die nog gesteld zijn. Laat ik beginnen bij de heer Van Hattem. Hij deed een oefening hoe het hier allemaal gaat lopen. Voorspellen kunnen we misschien allemaal, maar dat is weinig zinvol. Laat ik zeggen wat juridisch gezien de werkelijkheid is in een scenario zoals zich dat zou kunnen voordoen. Deze wet kan sowieso in werking treden. Zo nodig splits ik het besluit Digitale overheid en breng ik het gebruik van een e-mailadres onder in het huidige besluit Verwerking persoonsgegevens GDI. Dat kan ik een andere plek geven, waardoor dat element nog steeds rechtskracht heeft. Dat laat onverlet wat er gebeurt met de Wet digitale overheid en de besluiten die daaronder hangen.

Er is geen digitaal inlogmiddel nodig. Dat als antwoord op de vraag of de e-mailattendering dat vereist. Nee, dat is niet zo.

U vraagt of e-mailattendering door burgers als spam kan worden ervaren. Dat is bijna een persoonlijke vraag. Dat zou best kunnen. Ik heb ook weleens het idee dat ik spam krijg van organisaties in de e-mail of in de post. Maar als je van de gemeente een brief krijgt waarin staat dat je paspoort verlengd moet worden, kun je dat als spam ervaren of kun je het als service ervaren. Dat is maar net hoe je het bekijkt. Ik zou het liefste het laatste doen. En als je dan een keer denkt dat het spam is en eruit wilt, dan kun je dat gewoon doen. Als je denkt dat het handig is, heb je een attenderingservice waar je niets voor hoeft te doen en waarmee je tegelijk heel getarget alle informatie krijgt. Volgens mij levert dat verder geen problemen op.

De heer Verkerk vroeg zich af of het beeld een apart spoor wordt. Het is wel zo dat je op een aparte manier naar die beelden kijkt, want het is een heel andere manier van communiceren. Maar wat we eigenlijk doen bij alles wat de overheid op het gebied van communicatie probeert te doen, is kijken wat de doelgroep is en welke instrumenten daar het beste bij passen. Dat kunnen eenvoudige teksten zijn of beelden. Die mix wordt vanuit het integrale denken ingezet, gefocust op de gebruiker. Het kan zijn dat een bepaalde doelgroep vooral met beelden bediend moet worden, maar het is niet een apart spoor, een beeldspoor. Er zijn natuurlijk wel mensen bezig met die beeldbank, maar we proberen juist een mix van instrumenten in te zetten al naar gelang de doelgroep.

Dan vroeg de heer Verkerk nog wanneer we klaar zijn met de inventarisatie van die Direct Duidelijk-teksten. We zijn in oktober 2019 begonnen en hebben gezegd dat we binnen een jaar 1.000 teksten willen hebben. We zitten nu al over de 500 en naar mijn idee gaan we die 1.000 met gemak halen. Ik denk dat we er nog overheen gaan. Het is een doel dat je stelt en het is niet zo dat het daarmee opgelost is, maar het is best een behoorlijk aantal standaardteksten. Dan hebben we in een jaar tijd best veel gedaan. Het is een heel enthousiaste club mensen die dat oppakt.

De heer Crone is vertrokken. Dat is jammer, maar het wordt allemaal goed in de Handelingen vastgelegd. Ik had hem een brief toegezegd, maar ik kan het antwoord ook mondeling geven. Dat werkt misschien nog sneller. Zijn vraag was: kan worden geborgd dat artikel 4.22 later in werking treedt dan de rest van deze wet? Het antwoord daarop is "ja", want bij de inwerkingtreding van deze wet kan artikel 4.22 worden uitgezonderd. Bij een later koninklijk besluit kan artikel 4.22 dan alsnog in werking treden. Dat kunnen we juridisch doen. Daarmee is dat afgehecht. Ik denk dat ik hierover geen brief meer hoef te sturen, als dit verder duidelijk is.

De voorzitter:

U heeft een brief toegezegd? De heer Crone is er niet.

Staatssecretaris Knops:

We kunnen het allemaal even op papier zetten, een kleine moeite.

De voorzitter:

Dat wordt zeer gewaardeerd.

Staatssecretaris Knops:

Dan doen we dat.

De heer Verkerk had nog een vraag over de groepen. Hij gaf bijna zelf het antwoord. Ik moet het antwoord schuldig blijven. Net zomin als ik kan zeggen hoe groot die groep precies is, kunnen we in de categorieën die u onderscheiden heeft exact bepalen hoe groot die groepen zijn. Soms is het ook een combinatie. We hopen dat de evaluatie meer inzicht gaat geven.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

...

De voorzitter:

Excuus, meneer Verkerk. Het is niet uw fout. Kunt u het nog één keer opnieuw indrukken? Ik had hem te laat aangezet.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

En moet ik erop blijven staan?

De voorzitter:

Ja. Het hoeft niet, maar als u hoorbaar wilt blijven wel.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Hij doet het nu. U gaf aan dat de beelden voor u een integraal onderdeel zijn. Ik begrijp dat. Ik ga ervan uit dat dat beleid gewoon zal slagen. Het zal in ieder geval veel beter gaan. Als we nu twee, drie, vier of vijf jaar verdergaan, hoe zou u aan deze Kamer kunnen laten zien dat dit beleid succesvol is geweest?

Staatssecretaris Knops:

Je kunt dat doen met metingen. Je kunt uitgaan van een nulsituatie — laten we zeggen dat je dat een jaar geleden hebt gedaan — waarin je mensen brieven voorschotelt en hun de vraag stelt: leest u deze brief eens, wat zou u zeggen dat erin staat? Je kunt dat ook doen in een situatie waarin je het gebruik van beelden doorontwikkeld hebt. Dan moet de conclusie zijn — ik hoop althans dat dit zo is — dat de mate waarin mensen begrijpen wat er staat, is toegenomen. Dat is op zich heel makkelijk te meten, denk ik.

Het leuke is dat ik eerder een brief met plaatjes over inclusie aan de Kamer heb gestuurd. Een Kamerbrief met plaatjes is niet echt gebruikelijk, maar het helpt dus wel. Het is niet echt de cultuur hier, want wij zeggen alles in zinnen met vijf bijzinnen erbij, en aan het eind denken wij: wat stond er ook alweer? Ik denk dat wij juist ook het voorbeeld kunnen geven, bijvoorbeeld hier in het parlement, door op die wijze tussen kabinet en Kamers te communiceren, waarmee we het gebruik van plaatjes ook een beetje uit de taboesfeer halen. Plaatjes, ja, die helpen gewoon. Ik ben heel praktisch ingesteld, dus ik vind dat wij alle dingen die helpen om die kloof te overbruggen, gewoon moeten inzetten.

Overigens is het nog niet zo gemakkelijk, want plaatjes ontwikkelen die eenduidig uitlegbaar zijn, is geen eenvoudige klus. De mensen van Direct Duidelijk en Gebruiker Centraal zijn daar ook echt mee bezig, ook door middel van testen. Als mensen zo'n plaatje zien, wat zijn dan de antwoorden en welke associatie hebben zij dan bij dat plaatje?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Misschien zou u eens kunnen proberen om de brief aan de heer Crone in beeldtaal aan hem toe te sturen.

Toch even een vraag. Het gaat mij er niet om dat u voor- en nametingen doet. Dat is natuurlijk een prachtige mogelijkheid. Maar ik zou het fijn vinden dat u, als wij elkaar over een aantal jaren weer eens in een debat hierover treffen, kunt zeggen: op basis van deze onderzoeken of die-en-die metingen moet ik gewoon zeggen dat het beleid werkt. Ik zou het fijn vinden als u hier linksom of rechtsom iets aan gaat doen, opdat wij over een paar jaar kunnen zeggen: het werkt.

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij kan ik dat eenvoudig toezeggen. Het helpt mijzelf ook door bijvoorbeeld op het eind van het jaar, als wij de doelstelling van het eenvoudiger maken van 1.000 standaardbrieven gerealiseerd hebben, aan een andere groep, een soort testpanel, beide varianten — de oude variant, die dan niet meer gebruikt wordt, en de nieuwe — te laten lezen en vervolgens te kijken naar het percentage van begripsstijging bij de mensen die de brief lezen. Dat vind ik zelf ook wel interessant om te weten. Ik ben ervan overtuigd dat dit positieve resultaten zal hebben, maar meten is weten, ook hier. Ik wil dit dus graag toezeggen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel.

Ik schors de vergadering tot 16.20 uur.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.19 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van Rijkswet van de leden Sjoerdsma, Asscher, Van Otterloo, Van Wijngaarden en Van Ojik houdende regels inzake het creëren van tijdelijke uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap (Rijkswet inperking gevolgen Brexit) (35130-(R2119)).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35130, Voorstel van Rijkswet van de leden Sjoerdsma, Asscher, Van Otterloo, Van Wijngaarden en Van Ojik houdende regels inzake het creëren van tijdelijke uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap. We gaan door met de beantwoording door de initiatiefnemers.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma i:

Voorzitter, dank u wel. Het is bijzonder om vandaag op deze plek, op uitnodiging van uw Kamer, in deze zaal te staan. Vandaag is ook een dag met een historische lading. Vier jaar geleden gingen op 23 juni de Britten naar de stembus en besloten zij uit de Europese Unie te stappen. De brexit: een kantelpunt in de geschiedenis. Het is ook een grote eer om in uw Kamer te mogen spreken, zeker in deze statige Ridderzaal, waar eenvoudige Tweede Kamerleden zoals ik normaal gesproken enkel driewerf hoera mogen uitspreken. Ditmaal mag ik iets meer woorden op mijn zang hebben. Ook daarvoor dank ik u. Het is ook een grote eer om dit te doen namens mijn mede-indieners: de heer Asscher, de heer Van Ojik, de heer Van Otterloo en de heer Van Wijngaarden. Drie van hen zijn op dit moment tijdelijk verhinderd. Ik moet hen verexcuseren vanwege een hoofdelijke stemming in de Tweede Kamer. U zult ongetwijfeld waarderen hoe belangrijk hoofdelijke stemmingen in dit tijdsgewricht zijn. Ze zullen zich zo snel mogelijk bij ons, want collega Van Otterloo is er wel, vervoegen.

Gelukkig weet ik mij wel versterkt door een adviseur die dit huis dierbaar is en die u ook zeer bekend is: de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik ben haar dankbaar dat zij hier is. Maar ik denk ook dat ik voor ons allemaal spreek als ik zeg dat we hier vandaag liever niet waren geweest, dat we dit debat liever niet hadden gevoerd en dat we deze noodwet liever niet nodig hadden gehad om Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk te helpen. De heer Kox van de SP zei het mooi: dit is een wetsvoorstel waarvan niemand het zal betreuren als het niet in werking zal treden. En zo is het, meneer de voorzitter, dat klopt, want dan zouden de rechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk ook voldoende geborgd zijn. Maar nu de situatie voor Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk nog steeds precair is, is onze wet nodig, broodnodig zelfs, om deze Nederlanders te helpen. Daarom staan wij hier vandaag ook met volle overtuiging. Ik kom daar later nog op terug.

Voordat ik begin met de beantwoording, wil ik graag nog een aantal mensen noemen, omdat velen van u terecht hebben gerefereerd aan het grote belang van initiatiefwetgeving. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat wetgeving als deze niet tot stand zou kunnen komen zonder de steun van vele onbaatzuchtige vrijwilligers. Dat is onder andere de belangenvereniging van Europeanen in het Verenigd Koninkrijk: the3million. Mijn bijzondere dank gaat uit naar Monique Hawkins, Hedwig Hegtermans en Nicole Wevers. Dank ook aan Laurens Brouwer en Edwin Brijder van het ministerie van Justitie en Veiligheid, ons eigen bureau Wetgeving en natuurlijk Floor van der Zee en Carsten Zwaaneveld voor het werk achter de schermen.

Voorzitter. Voor de duidelijkheid: wij praten vandaag niet over nut, noodzaak, wenselijkheid en onwenselijkheid van de brexit. Daarover kan je van mening verschillen, zo zagen wij ook vandaag in deze Kamer. We praten ook niet in algemene zin over de voor- en nadelen van de dubbele nationaliteit, al spraken mevrouw Vos en mevrouw Karimi mooie persoonlijke woorden over hun beleving van nationaliteit en identiteit. Waar we vandaag wel over spreken, zijn de ongewenste negatieve gevolgen van de brexit voor meer dan 100.000 Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. De heer Van der Burg van de VVD zei daarover in zijn prachtige maidenspeech dat politiek eigenlijk draait om het opkomen voor mensen die ongehoord blijven. Dat klopt. Deze Nederlanders wonen ver van hier. Ze kunnen vandaag niet op de publieke tribune aanwezig zijn, maar ze kijken wel in groten getale op afstand, digitaal, naar dit debat. Zij hopen dat hun stem, die normaal gesproken niet luid klinkt in onze Kamers, vandaag toch luid zal klinken. Voor hen willen de initiatiefnemers dit vangnet ophangen. Een vangnet voor 100.000 Nederlanders om de negatieve gevolgen van de brexit ongedaan te maken via het nationaliteitsrecht.

En het klopt — meerdere sprekers hebben daarop gewezen — dat over het nationaliteitsrecht verschillend wordt gedacht, ook bij de initiatiefnemende partijen durf ik u te verklappen. Dat zal geen geheim zijn. Des te bijzonderder achten wij het dat in de Tweede Kamer zeer breed is ingestemd met deze wet: van de SP tot en met Forum voor Democratie en van GroenLinks tot en met de VVD. De heer Van Rooijen, mede-initiatiefnemer in de Tweede Kamer, zei het treffend: mensen boven regels. En mevrouw Nanninga van Forum voor Democratie zei: soms gaat iets ook wel boven partijpolitiek. En dat is volgens mij waar dit vandaag over gaat.

Mevrouw Karimi vroeg de heer Van Wijngaarden rechtstreeks naar het nationaliteitsrecht. Hij is er nu niet, maar hij heeft mij toegezegd aan het eind van mijn betoog graag op uw vragen persoonlijk in te gaan. Dat zal hij ook doen.

Wat ons — de initiatiefnemers en ik hoop ook uzelf — bindt, is onze overtuiging, van links tot rechts, dat wij een oplossing moeten bieden voor de onzekerheid en de problemen waarmee Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk te maken hebben. Dat willen we doen door hen onder duidelijke voorwaarden de mogelijkheid te bieden de Britse nationaliteit aan te nemen, zonder daarbij de Nederlandse nationaliteit te verliezen. Zo bieden wij hen zekerheid en zo bieden wij hen perspectief. Voor Nederlanders die na het brexitreferendum reeds de Britse nationaliteit hebben verkregen en daarvoor de Nederlandse hebben opgegeven, geldt een optierecht, waarmee zij het Nederlanderschap kunnen herkrijgen. Als Nederlandse politieke partijen namen wij zo de verantwoordelijkheid, daar waar de Britse dat nalieten.

Desondanks, voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik toch één opmerking maken over nationaliteitsrecht en dat is deze. Voor de initiatiefnemers geldt: een Nederlander is een Nederlander, ongeacht afkomst, ongeacht geslacht, ongeacht seksuele voorkeur, ongeacht huidskleur. Voor ons — en dat zeg ik dan maar als atheïst — is artikel 1 van de Grondwet heilig. Dus ter verduidelijking aan de heer Van Hattem van de PVV: of de Nederlander die in het VK in de problemen zit vanwege de brexit, nu Hassan heet of Alexander, maakt ons niks uit. Wij willen alle Nederlanders gelijkelijk behandelen.

Voorzitter, dat gezegd hebbende, dank ik alle collega's in deze Kamer voor hun inbreng. Bij sommige partijen proefde ik een constructieve opstelling. Een aantal partijen heeft buiten deze Kamer reeds steun toegezegd, waarvoor ik dankbaar ben. Weer andere maakten ons deelgenoot van de dilemma's waarvan ik hoop dat we die kunnen wegnemen. Maar ik snap die dilemma's heel goed.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik wil toch even reageren op het valse frame wat de heer Sjoerdsma hier neerlegt, alsof ik hiermee mensen van een andere kleur of zo anders zou willen behandelen. Dat is absoluut niet het geval. Ik heb het hier de hele tijd gehad over nationaliteit — de Britse nationaliteit, de Nederlandse nationaliteit of eventueel een Somalische nationaliteit — en eventueel een verblijfsstatus in Nederland. Dat zijn de elementen die ik benoemd heb. Dus ik vind het eigenlijk zeer onkies dat u dit er nu bij betrekt. Ik heb duidelijk aangegeven: het gaat hier om een groep die een groot deel uitmaakt van de groep die in Engeland zit. Die hebben een Somalische nationaliteit of een verblijfsstatus in Nederland en zijn vanuit Somalië afkomstig. Daar gaat het over. Dat is in de Tweede Kamer ook zeer uitgebreid ter discussie geweest. We hebben het over een groep van 30.000 of misschien wel 40.000 personen. Het is een aanzienlijk deel. Het gaat dus niet om kleur of om wat dan ook. Het gaat hier echt om nationaliteit. Dat wil ik toch wel even rechtgezet hebben.

De heer Sjoerdsma:

Het is goed om dat recht te zetten. Maar ik zou in dezen ook zeggen: wie de schoen past, trekke hem aan. Mijn punt hier is heel helder en het is een belangrijk punt om te verdedigen in deze eervolle Eerste Kamer: deze wet is bedoeld voor eenieder met de Nederlandse nationaliteit die in de problemen komt door de brexit in het Verenigd Koninkrijk. En of die persoon daarnaast nog een andere nationaliteit heeft, of dat nou de Belgische is of de Somalische, maakt de initiatiefnemers niet uit. Ik zou hopen dat dat voor geen van de aanwezigen hier uitmaakt. U kunt natuurlijk tegen deze wet zijn. Dat is uw goed recht en zo heeft uw fractie ook in de Tweede Kamer gestemd. Maar ik wil wel heel erg duidelijk maken dat deze wet, wat betreft de initiatiefnemers, voor elke Nederlander in het Verenigd Koninkrijk geldt, ongeacht afkomst, ongeacht nationaliteit, ongeacht geloof.

De heer Van Hattem (PVV):

"Ongeacht nationaliteit", dat is nu net het struikelblok. We hebben hier een discussie over een wet waarbij meerdere nationaliteiten worden mogelijk gemaakt. Dat is wat mij betreft de crux. En daarom vond ik het net bijzonder onkies dat er kleur en van alles werd bijgehaald. Ik heb het woord "kleur" niet gebruikt en ik zal het ook niet gebruiken in deze discussie. Ik hoop dat u die woorden dus toch terug wilt nemen. Het gaat hier om nationaliteit. Het gaat om meerdere nationaliteiten die door deze wet mogelijk worden gemaakt. En daar moet de discussie ook over gevoerd kunnen worden.

De heer Sjoerdsma:

Daar heeft de heer Van Hattem natuurlijk precies gelijk in. Daar moet de discussie ook over gevoerd kunnen worden. Dat is ook waarom ik tegen hem heb gezegd dat het mij niet uitmaakt hoe deze persoon in het Verenigd Koninkrijk heet. Het maakt mij niet uit of die persoon Hassan heet, zoals de heer Van Hattem zelf zei, of Alexander. Dat maakt mij niet uit. Het moet de initiatiefnemers ook niet uitmaken, omdat het gaat om Nederlanders. U maakt nu onderscheid op basis van nationaliteit. Dat mag u uiteraard. Ik vind dat zelf niet heel kies. Maar in dezen gaat het om Nederlanders, ongeacht welke andere nationaliteit ze er nog bij hebben. Ik denk dat dat ook van belang is voor het verdere betoog van de heer Van Hattem. Hij heeft het over Somalische Nederlanders die dan terug zouden komen. Ze komen terug vanwege de onzekerheid van de brexit, zou ik hem willen voorhouden. Ik denk dat de heer Van der Burg daarover voortreffelijk heeft gesproken. Ze komen terug vanwege de onzekerheid in het Verenigd Koninkrijk. Als het uw doel is om deze mensen niet meer in ons land te hebben — het zou niet per se het mijne zijn — dan moet u voor deze wet zijn. Deze wet is daarvoor uitstekend geschikt, want hij voorkomt de onzekerheid waardoor deze mensen nu teruggaan naar steden zoals u die noemde, Tilburg en Almere.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, een derde interruptie op dit punt.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is wederom een aanname dat ze allemaal terugkomen vanwege de brexit. Mijn stelling was juist dat deze groep kijkt waar hij het meeste profijt heeft en in welk land hij de beste levensstandaard kan verkrijgen, in Nederland of in Engeland. Dat is juist dat heen en weer schipperen dat mogelijk wordt gemaakt met meerdere nationaliteiten. Daar zou ik gewoon een punt achter willen zetten, dat nu gewoon duidelijk wordt gemaakt: als men voor Groot-Brittannië kiest, kiest men voor Groot-Brittannië; als men voor Nederland kiest, is het Nederland en dan is het ook gewoon punt uit. Als dat de keuze wordt, denk ik dat ze massaal in Groot-Brittannië zullen blijven. U zegt: of ze nu Hassan of Alexander heten. Ik heb Hassan bewust aangehaald als iemand met een willekeurige naam die misschien in een qatshop in Manchester werkt. Het gaat dan om de vraag hoe er wordt omgegaan met die arbeidscontracten.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, zoals u weet is een interruptie bedoeld voor een korte vraag. U bent nu met uw derde vraag op dit punt bezig. Ik heb van mijn leermeester geleerd: driemaal en daarna is het "tant pis". Ik wil u dus toch vragen om nog één maal een korte vraag te stellen op dit punt, dan de heer Sjoerdsma de kans geven daar antwoord op te geven en dan gaan we door.

De heer Van Hattem (PVV):

Het was ook eigenlijk meer een interruptie van de heer Sjoerdsma in mijn richting, dus ik moest hierop reageren. Ik heb het volgende gevraagd. Als mensen een arbeidscontract hebben, een arbeidscontract in het Verenigd Koninkrijk — daar heb ik een willekeurige naam bij genoemd — is dat dan voldoende bewijs dat men daadwerkelijk verblijf heeft gehad in het Verenigd Koninkrijk? Dan kan het best zo zijn dat iemand in Tilburg verblijft, daar niet staat ingeschreven, maar wel een arbeidscontract heeft in het Verenigd Koninkrijk. Daar ging de vraag over. Daar heb ik een willekeurige naam bij gebruikt. Het is jammer dat u daar aanstoot aan neemt.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sjoerdsma, vervolgt u uw betoog.

De heer Sjoerdsma:

Ik wil dit toch heel even beantwoorden. De heer Van Hattem zegt: ik heb niet gezegd dat ik vrees dat deze mensen terugkomen. Ik zou hem niet letterlijk willen citeren, maar hij haalde de CDA-inbreng in de Tweede Kamer aan. Mijn collega in de Tweede Kamer van het CDA, mevrouw Van Toorenburg, vertelde daar over haar grote vrees dat deze Somalische Nederlanders massaal zouden terugkeren naar Nederland. Zij had er ook aanwijzingen voor dat dat op dat moment al aan de gang was. De heer Van Hattem haalde dat voorbeeld aan als een angst. Ik deel die angst verder niet, maar ik onderschrijf wel dat deze mensen, als die keuze wordt gemaakt zoals de heer Van Hattem zegt, er dus voor kiezen om terug te gaan naar Nederland en niet om daar te blijven. De veronderstelling van de heer Van Hattem dat ze, als ze niet de optie zouden hebben om Nederlander te blijven en toch Brit te worden, allemaal in Groot-Brittannië zouden blijven, wordt gelogenstraft, niet alleen door de feiten, maar ook door zijn eigen inbreng in de eerste termijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Sjoerdsma:

Dat gezegd hebbende, laat ik dan even opnieuw alle leden van deze Kamer danken voor hun inbreng in de eerste termijn. Bij sommige partijen proefde ik een constructieve opstelling. Een aantal partijen buiten deze Kamer steunde het en weer een aantal had een aantal serieuze dilemma's die ik ook echt goed snap. Ik zal proberen te kijken of ik iets van die worsteling of iets van die dilemma's weg kan nemen. Ik weet niet of het lukt, maar ik ga er mijn best voor doen. We hebben ervoor gekozen dat ik namens de mede-indieners het woord zal voeren, op één specifieke vraag aan de heer Van Wijngaarden na. Die zal hij zelf beantwoorden. Om uw Kamer van dienst te zijn, heb ik geprobeerd om deze beantwoording in de zogenaamde blokjes te af te werken, dus niet per persoon, maar wel per onderwerp. Ik hoop dat het helemaal lukt.

Allereerst ga ik in op de noodzaak van deze wet. Zoals al door veel sprekers is gesteld, zaten wij vorig jaar in een heel andere situatie. Destijds dreigde nadrukkelijk een no-dealbrexit, waarbij Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk hun burgerrechten zouden verliezen. Dit raakt ook aan de vraag van de heer Van Rooijen van 50PLUS. Hij vroeg naar de nadelige gevolgen van een dergelijke no-dealbrexit, dus een uittreding van het VK zonder afspraak over burgerrechten voor Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Daar gaat het om problemen van verblijfsrechtelijke aard, werkvergunningen, mogelijkheden voor terugkeer naar Nederland en de kosten van studie. Dit zijn opgaves van emotionele aard, omdat Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk worden geconfronteerd met de volgende keuze: word ik Brit en leg ik mijn Nederlanderschap af of blijf ik Nederlander en word ik geconfronteerd met het feit dat ik mogelijkerwijs als vreemdeling, als derdelander, word beschouwd in het Verenigd Koninkrijk, met alle gevolgen van dien? Het aannemen van de Britse nationaliteit zou grote gevolgen hebben, bijvoorbeeld het verlies van het Unieburgerschap en alle voordelen die daarmee samenhangen. Omgekeerd zou het behouden van het Nederlanderschap en vreemdeling worden in het VK net zo goed heel grote onzekerheid met zich meebrengen voor de Nederlanders in het VK, bijvoorbeeld op het gebied van verblijfsrecht. Nederlanders worden nog steeds geconfronteerd met dit dilemma. Ik zal dit zo direct toelichten.

Springend punt bij dat debat in de Tweede Kamer was op dat moment de vraag of het uittredingsakkoord zou worden aangenomen of niet. Twee Britse premiers zijn daarop gesneuveld. Uiteindelijk werd dit uittredingsakkoord afgelopen januari aangenomen. De vraag die overblijft, is of de in het uittredingsakkoord vervatte burgerrechten voldoende worden geborgd in de praktijk. Een aantal van u heeft daar nadrukkelijk bij stilgestaan. Op dit moment is mijn antwoord daarop: nee. Ik zal uitleggen waarom. Ik heb twee duidelijke redenen.

Als eerste noem ik het uitdrukkelijke gevaar dat deze burgerrechtendeal alsnog wordt herroepen. Op dit moment onderhandelt de regering van het Verenigd Koninkrijk met de Europese Unie over de toekomst van de onderlinge relatie. Dit gaat over van alles, maar dit gaat ook echt over handel, over grote, economische belangen. Maar die onderhandelingen over het handelsakkoord dreigen muurvast te lopen. Die lijken te stranden. Op 5 juni gaf brexitonderhandelaar Barnier nog aan dat de brexitonderhandelingen niet opschieten en dat de inzichten over de handelsrelatie tussen het VK en de Europese Unie echt serieus van elkaar verschillen.

Op 10 juli jongstleden waarschuwde minister Blok in de Tweede Kamer dat we ons weer moeten voorbereiden op een no-deal. Het gaat hierbij natuurlijk wel over het handelsdeel. We moeten even een duidelijk onderscheid maken. Minister Blok is daarom voornemens om zijn Verzamelwet Brexit te verlengen. Dit kan invloed hebben op de uitvoeringsafspraken. Enkele van u spraken daar ook over. Ik wil hier nadrukkelijk vermelden dat dit ook tot gevolg kan hebben dat premier Johnson zal proberen om op handelsgebied zijn zin te krijgen door opnieuw de burgerrechten in het spel te brengen. Dit kan gebeuren als het straks moeilijk dreigt te gaan en hij zijn zin niet dreigt te krijgen omdat de Europese Unie voet bij stuk houdt. Verscheidene experts hebben hier in de afgelopen tijd nadrukkelijk voor gewaarschuwd.

Barnier zei bijvoorbeeld in een brief, dus op schrift, zwaarwegende zorgen te hebben dat Johnson de bescherming en burgerrechten van EU-burgers in het VK aan het verwateren en verzwakken is. Als dit zou gebeuren, wordt de facto het burgerrechtendeel van het uittredingsakkoord tenietgedaan. Zo lang deze mogelijkheid bestaat, lijkt het ons verstandig dit vangnet op te hangen.

Ten tweede moeten we kijken naar hoe de afspraken in het uittredingsakkoord op dit moment worden uitgevoerd. Onze eigen waardering daarvan is dat deze afspraken ondermaats worden uitgevoerd als het om burgerrechten gaat. Ik zal dit kort toelichten. Allereerst, de manier waarop deze burgerrechten zijn vervat. In Nederland zijn deze op een manier vervat dat het parlement daar heel grote zeggenschap over heeft. In Groot-Brittannië hebben ze ervoor gekozen om de burgerrechten te vervatten in secundaire wet- en regelgeving; hetgeen zoveel betekent dat de regering van premier Johnson zonder tussenkomst en instemming van het parlement kan besluiten om deze te wijzigen.

Een tweede op dit punt. Als we kijken naar de praktijk zien we zowel op het gebied van houding als op het gebied van incidenten die in de praktijk voorkomen dat die burgerrechten onvoldoende worden nageleefd. Ik zou een paar dingen willen noemen. Allereerst de houding van de Britse regering ten aanzien van EU-burgers. In eerste instantie gaf de Britse regering aan dat de verblijfsrechten, en überhaupt de burgerrechten van burgers, eenzijdig en zonder problemen gegarandeerd zouden worden. Daarna was het zo dat zij actief geregistreerd moesten worden. Maar registratie blijkt in de praktijk een zeer moeizaam proces en een vervelende nakomeling is dat foutieve of niet-tijdige registratie kan leiden tot deportatie. Als u denkt dat die kans op deportatie wel meevalt, dan wil ik u graag herinneren aan een schandaal in het VK uit 2018, het Windrushschandaal. Daarbij werden niet alleen 83 nota bene in Groot-Brittannië geboren immigranten — zo werden zij althans gezien — gedeporteerd, maar velen werden ook ten onrechte vastgehouden. Zij hebben hun baan of huis verloren. Uitkeringen en medische zorg waar zij recht op hadden, zijn geweigerd.

De heer Doornhof i (CDA):

Voordat ik mijn interruptie pleeg, wil ik u toch wel even bedanken voor het begrip voor de dilemma's waarmee we in deze Kamer te maken hebben. Anders schieten we gelijk de diepte in en vergeten we even dat we een niveau van debatteren gaan hebben, hoop ik, waarbij we proberen elkaar te vinden. Ik wil graag de heer Sjoerdsma straks nog wat vragen over zijn eerste punt, maar nu heb ik even direct een vraag op dit tweede punt. De vraag in hoeverre bijvoorbeeld het verblijfsrecht gegarandeerd zou zijn, ook in het geval van een harde brexit, is natuurlijk al behoorlijk aan de orde geweest in de Tweede Kamer bij de behandeling toen. Als u de bedoeling had om ook tegemoet te komen aan de punten die ik naar voren heb gebracht ... Je ziet natuurlijk met name de verandering van het spel sinds Johnson en zijn akkoord in het Lagerhuis. Mijn vraag is even: speelde wat u net zei over de problemen met de uitvoering van het verblijfsrecht, niet ook al juist vóór het scenario waarin er over een harde brexit werd gesproken?

De heer Sjoerdsma:

Dat is een goede vraag. Ik dank u dat u begint met die dilemma's, omdat ik mij goed kan voorstellen dat er hier sprake is van dilemma's rondom deze wet. Wij hebben het over nationaliteitswetgeving gehad. Daar kan je verschillend over denken. Je kan verschillend denken over hoe je staat ten opzichte van een brexit en een nexit. Dat zijn heel wezenlijke punten, die een grote invloed kunnen hebben op de standpunten. Ik moet zeggen: mij beviel zeer aan uw inbreng in eerste termijn de openheid om te kijken of wij hier uiteindelijk samen kunnen uitkomen.

U hebt het over de verblijfsrechten. Laat ik daar dan misschien een voorbeeld uit pakken, want u zegt: wij wisten al van Windrush, dus had dat niet eerder een rol moeten spelen bij de beoordeling? Ik zeg u: dat is wellicht waar. Maar laat ik dan ook een voorbeeld geven van hoe het er nu aan toe gaat. Dit is iets wat we nog niet konden weten voordat het uittredingsakkoord geaccordeerd was door het parlement. Laat ik dat voorbeeld aanhalen. Het gaat over het feit dat je je als EU-burger moet registreren. Velen lukt dat overigens niet en sommigen krijgen niet de juiste status. Maar stel dat het wel is gelukt en je wel die status hebt gekregen, dan is het grote probleem dat Nederlanders in het VK daar nu ondervinden, dat zij geen bewijs krijgen van dat zij geregistreerd staan. Zij krijgen geen fysiek bewijs, enkel een digitaal bewijs. Het is heel vervelend dat dat nu tot gevolg heeft dat bijvoorbeeld verhuurders en werkgevers, die in het VK verantwoordelijk zijn voor het vaststellen van de juiste verblijfstatus van hun huurders of werknemers, zeggen: "Ik kan van u niet zo makkelijk de status nagaan. Ik weet niet of ik deze website kan vertrouwen. Ik weet niet of deze website bereikbaar is, of helemaal niet bereikbaar is geweest." Het gevolg is toenemende discriminatie op de woningmarkt en de arbeidsmarkt tegen Europese burgers, omdat zij niet dat fysieke bewijs hebben. Dat is gewoon een voorbeeld dat is gekomen na de inwerkingtreding van het uittredingsakkoord en waaruit blijkt dat die problemen inderdaad nog steeds bestaan. Ik maak me daar grote zorgen over en volgens mij geldt dat ook voor de overige indieners.

De heer Doornhof (CDA):

Bedankt voor dit heldere antwoord, maar dit betekent dat u eigenlijk ook een beetje zegt dat u in die situatie toen te makkelijk hebt gezegd — dat is natuurlijk allemaal makkelijk achteraf praten — dat het uittredingsakkoord an sich als een toereikende ondergrens zou gelden.

De heer Sjoerdsma:

Ook dat is een goede vraag en deels een gewetensvraag. Mag ik die vraag in de openheid van dit debat met ja en nee beantwoorden? Als we terugkijken naar dit hele brexitproces, denk ik dat we met elkaar moeten constateren dat het een achtbaan is geweest waarbij we allemaal tussen hoop en vrees leefden. Dan weer leek het tot een deal te komen, dan trad er een Britse premier af, dan kwam er misschien een bepaalde deal en dan trad er toch weer een premier af. Aan het begin van dit proces, toen ik het idee kreeg dat we iets moesten doen voor deze Nederlanders, had ik — en met mij mijn collega's — nooit kunnen bevroeden welke bochten wij allemaal zouden gaan nemen in dit proces en op welke onzekerheden en problemen voor Nederlanders in het VK wij zouden stuiten. In dat opzicht is het antwoord dus nee.

Maar had ik in de behandeling in de Tweede Kamer niet nadrukkelijker stil moeten staan niet alleen bij het feit dat er een uittredingsakkoord zou moeten zijn, maar ook bij dat onderdeel van dat zinnetje, dat overigens wel in de wet staat, namelijk "voldoende geborgd"? Ja, achteraf denk ik dat we daar nadrukkelijker bij stil hadden moeten staan. Ik heb ook uw schriftelijke vragen gezien en ik denk dat dan ook in de aanloop naar dit debat duidelijker was geweest dat de praktische uitvoering natuurlijk ook ontzettend belangrijk is en dat het niet enkel gaat om de afspraken op papier. Papier is geduldig, maar als de levens van mensen nog steeds grote problemen kennen, dan moeten we ook naar de praktijk kijken.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik was gekomen bij die praktijkvoorbeelden. Ik had de houding van de Britse regering en het Windrushschandaal genoemd. Ik heb aan het Kamerlid van het CDA net kort de praktische problemen op de woningmarkt en op de arbeidsmarkt genoemd. Om ook nog een ander gevoel te krijgen: de afgelopen Europese verkiezingen hebben Europeanen in het Verenigd Koninkrijk ook meegemaakt hoe beperkt hun rechten eigenlijk waren. Hun stem kon niet of te laat worden uitgebracht en telde niet mee. Dat zijn zeer ernstige inbreuken. Het kiesrecht, het kunnen uitbrengen van de stem, is zeer essentieel voor een inwoner van een land. De dupe van deze blijvende onzekerheid zijn de Nederlanders in het VK die vandaag op de kop af na vier jaar nog steeds niet weten waar ze aan toe zijn. Zij zijn helaas het slachtoffer van deze onzekerheid.

Voorzitter. Ik kom bij het tweede deel. Dat gaat over de doelgroep en het aantal aanvragen. Ik zie dat de heer Doornhof nog op het eerste punt wil ingaan.

De heer Doornhof (CDA):

Ik ga inderdaad even in op het eerste punt. We zullen nadenken over het tweede punt, daar waar het om de uitvoering gaat. Ten aanzien van het eerste punt heeft u gezegd dat de EU-burgerrechten nu toch de inzet van onderhandelingen zullen zijn. Je kunt zeggen dat die goed op papier staan in het terugtrekkingsakkoord. Het is misschien een moeilijke vraag om te beantwoorden, maar kunt u voorbeelden geven van rechten die door de onderhandelingen min of meer opgegeven gaan worden?

De heer Sjoerdsma:

Dat is een goeie vraag. Op dit moment worden er geen rechten opgegeven. Ik bedoel daarmee dat de Britse regering en het Britse parlement het uittredingsakkoord hebben geratificeerd. In principe is dat vervat in secundaire regelgeving. Als je kijkt naar de letter van de wet of de secundaire regelgeving, om precies te zijn, dan staat daar het uittredingsakkoord in.

Heeft Boris Johnson publiekelijk gezegd dat ze met dit recht een beetje zullen marchanderen, dat ze het een beetje onder het tapijt schuiven? Nee, absoluut niet. Maar het is echt belangrijk dat in de voorbeelden die ik noemde, een verandering van houding te zien is bij de Britse regering van "maakt u zich geen zorgen, u krijgt uw rechten automatisch", naar "u moet ze actief registreren, naar: als u ze niet registreert, wordt u wellicht gedeporteerd", met op de achtergrond dat grote schandaal plus de praktijkvoorbeelden die Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk nu tegenkomen op het gebied van woningmarkt en arbeidsmarkt. Dat baart mij hele grote zorgen.

Als u het hebt over de houding van premier Johnson zelf ten opzichte van die burgerrechten, dan zal ik hem niet zelf citeren, maar nogmaals de heer Barnier. Sommige mensen in deze Kamer vinden hem misschien een eurocraat, maar hij is wel de onderhandelaar namens de Europese Unie. Hij heeft expliciet in een brief zijn zorgen hierover uitgesproken en ik neem dat zelf zeer serieus.

De heer Doornhof (CDA):

Dan heb ik de volgende vraag aan de heer Sjoerdsma. Hij gaat waarschijnlijk ja zeggen, want hij heeft begrip getoond voor onze dilemma's, dus ook voor de vraag die ik nu stel. Ziet u dat er ook een probleem is voor ons als Eerste Kamer, omdat wij vaak ook zeggen dat wij het politieke primaat van de Tweede Kamer goed in het oog willen houden? We hebben ook gezien dat daar een keuze is gemaakt, of je het daar nou mee eens bent of niet. Die keuze was wel gebaseerd op het terugtrekkingsakkoord als ondergrens. Het lastige is nu dat ik mij een beetje Tweede Kamerlid ga voelen, omdat ik min of meer de primaire afweging moet gaan maken hoe het nou zit met de noodzaak om een Brits paspoort aan te vragen en wat daarvan de consequenties zijn, namelijk dat je de Nederlandse nationaliteit verliest. Ik vind het wat lastig, zeg ik heel eerlijk, om nu die belangenafweging te maken.

Dat brengt mij bij een concrete vraag. Als ik dan toch wat moet doen, als ik dan toch in de plaats van de Tweede Kamer moet beoordelen of je bij de huidige stand van zaken nog altijd ja tegen deze wet zegt, dan zeg ik: waarom op dit moment hierover praten? Dan zou ik zeggen dat we ook wat meer moeten kijken naar de voorbeelden die op tafel komen en naar de rechten die op papier verdwijnen, zodat wij de belangenafweging ten volle kunnen maken.

De heer Sjoerdsma:

Laat ik allereerst zeggen dat we echt harde criteria hadden kunnen opnemen in deze wet voor hoe je precies moet meten dat deze rechten wel of niet worden geschonden, maar dat we dan altijd zouden zijn ingehaald door de ontwikkelingen in de werkelijkheid. Ik zal dat zo nog nader toelichten.

Ik kom ook nog op de vraag die uw kernvraag is, denk ik: hoe kunnen wij nu bepalen wanneer het voldoende is; is dat wel aan de Eerste Kamer? In de Tweede Kamer hebben we er als indieners een aantal dingen over gezegd. We hebben gezegd dat dat uittredingsakkoord er moet zijn en dat dat geratificeerd moet zijn, maar dat het ook voldoende geborgd moet zijn. Als u mij toestaat, kom ik zo direct nog terug op dat "voldoende geborgd" zijn. Ik heb een vrij lang antwoord, want meerdere mensen hebben daarnaar gevraagd. Als eerste antwoord: dat "voldoende geborgd" ligt vandaag in zekere zin ook niet voor, omdat deze wet voorschrijft dat de staatssecretaris uiteindelijk bepaalt of de wet in werking treedt of niet. Ik weet dat u daar nog meer over wil vragen. Als u mij toestaat, ga ik daar nog uitgebreid op in. Dan zal ik proberen recht te doen aan wat u wil.

Ik wil uw vraag over de timing nu wel al beantwoorden. Ik zie het zelf als volgt. Deze wet is een vangnet. De Eerste Kamer heeft die aan een boom geknoopt. Excuus, de Twééde Kamer heeft die aan een boom geknoopt. De Eerste Kamer zou dat andere deel ook aan een boom kunnen vastmaken. Dan is het aan de staatssecretaris om te bepalen wanneer we dat doen. Maar als ik kijk naar wat Nederland en het Verenigd Koninkrijk op dagdagelijkse basis meemaken — denk aan de onzekerheid en de problemen die zij nog steeds hebben — zou ik wel zeggen: laten we dat vangnet in ieder geval klaarleggen, zodat zodra de borging van deze rechten onvoldoende wordt geacht, het vangnet meteen hangt en we niet hoeven te constateren dat er nog een paar mensen per ongeluk uit de bomen vallen, mensen die wij niet hebben kunnen redden. Dat is ook waarom de indieners zo veel haast hebben willen maken met deze wet. We hadden deze wet natuurlijk het liefst al in februari 2019, toen we begonnen, rond gekregen, maar een gedegen wetsbehandeling kost tijd en we moeten de vragen goed beantwoorden. Maar dat hadden we het liefst gehad.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat "voldoende" in dit geval "equivalent aan de situatie met het EU-recht" betekent? Want alles wat je met staatsburgerschap ... Anders gezegd: staatsburgerschap gaat iets boven burgerrechten als EU-burger. Dus dat is een bonus die je erbij krijgt. Maar daaronder, dat minimum, wordt gewoon de situatie zoals die is voor een EU-burger die die rechten heeft.

De heer Sjoerdsma:

Zou ik ook mevrouw Karimi mogen vragen nog heel even te wachten tot ik dit punt bij de hoorns vat? Als zij dan nog deze vraag heeft, ga ik die heel graag beantwoorden.

Ik heb nog één onderdeel dat ik graag zou willen afhandelen in het kader van het verhaal, namelijk de belangrijke vraag voor hoeveel mensen we dit doen. Mevrouw Vos en mevrouw Nanninga vroegen dat. Is er een schatting te maken van het aantal Nederlanders dat gebruik zou willen maken van deze wet en waarvan wij verwachten dat ze hiermee aan de slag willen gaan? De indieners hebben hierover uiteraard contact gehad met de IND. Het is heel erg lastig om een precieze schatting te maken, omdat als je in het VK gaat wonen, registratie daarvan in Nederland niet noodzakelijk is, ook niet als je met een Brit trouwt. Je moet minimaal vijf of zes jaar in Groot-Brittannië wonen. De bovengrens is er wel. Ik hoop dat dat geruststellend genoeg is. Wij weten dat het totale aantal Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk ongeveer 100.000 is, niet meer dan dat. We weten ook dat een aantal van hen — ook daarvan is het percentage onbekend — gezien het feit dat ze getrouwd zijn met iemand met de Britse nationaliteit, niet de noodzaak zal zien om van deze wet gebruik te maken. Het aantal mensen dat gebruik zal maken van deze wet, zal dus lager liggen dan 100.000. Dat aantal zal ook niet kunnen groeien, zeg ik ter geruststelling tegen mevrouw Nanninga. Er is namelijk afgebakend dat je als Nederlander moet hebben gewoond in het Verenigd Koninkrijk ten tijde van het referendum tot en met nu. Als dat niet het geval is, kun je als Nederlander geen aanspraak maken op deze wet. Je kan er dus ook niet nu snel gaan wonen als je denkt: die Britse nationaliteit bevalt mij. Nee, je moet er al hebben gewoond. Dus het maximale aantal is 100.000, maar in werkelijkheid zal dat lager liggen.

De heer Doornhof, mevrouw Karimi, de heer Van der Burg, mevrouw Stienen en de heer Van Hattem van de PVV — vrijwel iedereen — heeft gevraagd, en ik denk terecht, naar de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel en het waarderingselement daarin. Wanneer zijn die burgerrechten nou voldoende gewaarborgd? Is dat nou een juridisch of politiek besluit? Dat vroeg de heer Van der Burg. Welke garantie biedt het uittredingsakkoord voor de burgerrechten van Nederlanders? Dat vroeg mevrouw Karimi. Wat is dan het effect in de lagere regelgeving? Dat vroeg mevrouw Stienen. Kent het uittredingsakkoord niet al voldoende waarborgen? Dat vroeg de heer Van Hattem. Het CDA, de heer Doornhof, wees nog op het volgende: "Wijzigen we nou niet de ondergrens? Is dat niet problematisch?" U verwoordde het zonet als: ik voel me een beetje een Tweede Kamerlid. Dat is op zich een gevoel dat ik u kan aanraden, maar ik snap dat u dat vanuit uw rol op dit moment misschien niet wil.

Allereerst over de ondergrens. Nee, de ondergrens is niet gewijzigd. Nog steeds geldt dat de burgerrechten vervat in het uittredingsakkoord voldoende geborgd moeten zijn. Wat wel is gewijzigd — daar hadden we het net ook in het interruptiedebatje kort over — is de nadruk. Die is, om het zo maar te zeggen, verschoven van dat uittredingsakkoord en de noodzaak om dat geratificeerd te krijgen — the bare minimum, zouden de Britten misschien zeggen — naar: is het ook voldoende? En dan komt de vraag: wat is voldoende en wie bepaalt wat voldoende is? Kijkend naar de huidige stand van zaken, de houding van de Britse regering en de praktijk in Groot-Brittannië, zeggen de initiatiefnemers: de uitvoering is op dit moment ondermaats, niet voldoende. Maar wie bepaalt dat uiteindelijk? Dat zijn niet de indieners. In de wet is vervat dat deze wet per koninklijk besluit in werking zal treden op het moment dat het kabinet, de regering, de inschatting maakt — dat is een eigen inschatting van de regering — dat deze rechten onvoldoende geborgd zijn.

Het is uiteindelijk dus ook een politieke weging, die in persoon bij deze staatssecretaris zal liggen, maar uiteraard gedragen moet worden door het kabinet. Ik hoop van harte dat zij bij die weging ook de input van de diverse belangenbewegingen en van de Tweede Kamer — iemand anders vroeg daarnaar — zal betrekken. Ik hoop dat dit helder is. Ik kijk even naar de heer Doornhof en mevrouw Karimi om te zien of er nog aanvullende vragen zijn op dit punt.

De heer Doornhof (CDA):

Dat zou eigenlijk betekenen dat, mocht deze Kamer volgende week instemmen met het voorstel, meteen tot inwerkingtreding zou kunnen worden overgegaan, want het is dan of een no-deal, of een deal met een nu al gebrekkige uitvoering, zegt u.

De heer Sjoerdsma:

Ja, dat zou kunnen. Dat is uiteraard afhankelijk van hoe de staatssecretaris de situatie met betrekking tot de burgerrechten kwalificeert. Ik vertel u hoe de indieners die situatie kwalificeren. Enerzijds zijn er de dreigende no-deal op handelsgebied, de houding van de heer Johnson en de angst dat hij gebruik zal maken van een penibele positie om via de burgerrechten alsnog zijn zin te krijgen. Anderzijds is er de praktijksituatie, waarvan wij zeggen: die ziet er op dit moment niet voldoende uit.

De heer Doornhof (CDA):

Ik stel even een wat hardere vraag. Ik heb in mijn eerste termijn uitvoerig naar voren gebracht dat het speelveld enorm is veranderd. Ik heb ook gezegd dat ik de discussie natuurlijk heb gevolgd en bepaald respect moet hebben voor de politieke afweging die de Tweede Kamer heeft gemaakt. Ik heb letterlijk gevraagd: is het niet zo dat op het moment dat we het akkoord in het Lagerhuis hadden, waardoor het Verenigd Koninkrijk uit de EU trad, de initiatiefnemers elkaar even in de ogen hadden moeten kijken van: wat doen wij nu? Want we hebben natuurlijk voor een wet met een bepaalde techniek gekozen. De heer Kox heeft daarvan gezegd dat je daar je opvattingen over kunt hebben. Maar ik zie ook het dilemma. Ik ben zelf jurist, dus ik snap hoe lastig het is om een goede wet te schrijven. Maar had je niet moeten zeggen: jongens, we moeten terug naar onze eigen Kamer, want die no-deal lijkt toch van tafel, waarbij nog heel andere scenario's denkbaar zijn? Maar moeten we niet nadenken over de vraag of het nog allemaal zo urgent is? En hoe gaan we opschrijven wanneer je vindt dat de rechten van onze mensen, zeg ik maar even, in het Verenigd Koninkrijk onvoldoende zijn gewaarborgd?

De heer Sjoerdsma:

Op dat laatste punt, waar ik misschien in het begin onvoldoende op ben ingegaan: als je in wetsteksten de kwalificaties van wanneer iets voldoende is wilt vervatten, zeker ook wetende hoe de brexit zich over de afgelopen jaren heeft ontwikkeld, dan is het ons zeer afgeraden om dat op die manier in een wet vast te leggen. U zegt: had u elkaar niet moeten aankijken en de urgentie moeten heroverwegen? Eerlijk gezegd hebben wij elkaar nadrukkelijk aangekeken. We hebben natuurlijk een enigszins eenzijdige briefwisseling gehad vanuit ons aan u, met onze appreciatie van wat er nu gebeurt. Ook daar — daar hebt u natuurlijk gelijk in — was in eerste instantie de appreciatie dat dit er goed uitzag: het parlement keurt het uittredingsakkoord goed. Maar naarmate er meer duidelijkheid kwam over wat dat in de praktijk betekende en over de houding van het Verenigd Koninkrijk, ontstond bij de indieners het gevoel van een directe afgrond waar Nederlanders in zouden verdwijnen. Dat is misschien verdwenen, maar het gevoel van een ondergrond die zich langzaam aan het kantelen is, waardoor je er alsnog in kunt verdwijnen, bleef nadrukkelijk overeind. Die urgentie voelen wij dus nog steeds.

De voorzitter:

Meneer Doornhof, laatste, en dan gaan we echt een beetje afronden. Ik kan ook aan meneer Sjoerdsma vragen bij welk blokje hij is aanbeland. U bent nog niet bij de Raad van State?

De heer Sjoerdsma:

Dat klopt. Daar kom ik nog op.

De voorzitter:

Dus u bent nu in het derde van uw acht blokjes, en we zijn nu bijna een uur bezig, wat de helft van de totale spreektijd is. Hoe had u dat gezien qua timing?

De heer Sjoerdsma:

Ik kan uiteraard korter antwoorden, als ik u daarmee kan gerieven.

De voorzitter:

Als u tijd wilt overhouden voor andere indieners en de staatssecretaris, dan is dat misschien handig. Dan wil ik de leden ook vragen om korte interrupties te plegen en korte vragen te stellen en uw statements te bewaren voor een tweede termijn. Die komt na de dinerpauze nog uitgebreid aan de orde.

De heer Doornhof (CDA):

Ik hoor u luid en duidelijk, voorzitter. Toch dank voor deze laatste interruptie op dit punt. De urgentie is één ding, maar een tweede ding is de techniek. Dat advies van "voldoende" kregen we op het moment dat er in een slechte situatie eigenlijk niets anders kon zijn dan een no-deal. Nu zou een slecht scenario een politieke afweging vergen waar de Tweede Kamer zich eigenlijk niet over heeft uitgelaten. Dat maakt dat ook die techniek misschien vergde dat u elkaar nog eens goed in de ogen keek.

De heer Sjoerdsma:

Ik kan hier heel kort over zijn, omdat dit een herhaling is van een eerdere vraag. Daar zijn we het dan over oneens.

De heer Kox i (SP):

Maar het is wel een wezenlijk onderdeel. Hier moeten we toch duidelijkheid over krijgen. In het buitenland geef ik de Nederlandse wetgeving graag als voorbeeld, omdat wij helder zijn. Toen ik het woord "voldoende" las, dacht ik: dat is voor Nederlandse begrippen een vreemd woord, want wat is voldoende? De initiatiefnemer zegt dat de staatssecretaris daar uiteindelijk over beslist. Dat is helder. Maar wordt de beslissing van de staatssecretaris ingekaderd door dit wetsvoorstel? Of zegt de staatssecretaris uiteindelijk of zij het voldoende vindt of niet? Dat vind ik een beetje riskant, want we nemen een initiatiefwet aan die iets doet wat de regering eigenlijk niet wilde en vervolgens zeggen we dat we de volledige rechtsmacht voor het wel of niet invoeren van deze wet bij de staatssecretaris neerleggen. Staatsrechtelijk is het wel juist, maar ik wil graag weten of de initiatiefnemers een inkadering van de bevoegdheid van de staatssecretaris in gedachten hebben.

De heer Sjoerdsma:

Die zit ook in de wet vervat. Dus ik snap de vraag van de heer Kox heel goed. Ik snap ook het ongemak daarbij. Ik durf alleen wel te zeggen dat elke formule die we hadden gekozen, ongemakkelijk was geweest. Automatische inwerkingtreding was ook ongemakkelijk geweest, omdat we dan niet zeker wisten of het nog nodig was geweest. Dus wij hebben als initiatiefnemers ook gezocht naar iets wat ruimte gaf om in te kunnen spelen op de actualiteit. Maar uw vraag is terecht: hoe is een dergelijk besluit van de staatssecretaris ingekaderd? Daarover zou ik twee dingen willen zeggen. In de wet staat "uittredingsakkoord". Ik denk dat we daar een vinkje bij kunnen zetten. Dat weten we allemaal; dat is in januari gebeurd. "Voldoende geborgd" is het tweede onderdeel. Als u dan vraagt wat voldoende geborgd moet zijn, dan zou ik willen verwijzen naar datgene waar deze hele wet op is gebouwd: het uittredingsakkoord en de burgerrechten die daarin vervat zijn. Er is geen ander kader dan de burgerrechten zoals die zijn afgesproken tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie. Als u mij vervolgens vraagt of ik tot in tien decimalen kan vertellen of de rechten op het gebied van wonen net wel of net niet ... Dat kan ik niet in een wet vervatten. Maar ik durf hier wel te vertellen dat er, gelet op het uittredingsakkoord en de rechten die daarin vervat zijn, een duidelijke afbakening is van waar deze staatssecretaris naar moet kijken.

De heer Kox (SP):

Ik wil het niet ingewikelder maken dan het is, maar hier is een figuur die wij normaal gesproken in onze wetgeving niet kennen. Er is niks op tegen om eens een keer iets nieuws te proberen. De initiatiefnemer zei dat hij zich kan voorstellen dat er op dit punt een rol voor de Tweede Kamer ligt. Dat zou ik mij ook kunnen voorstellen. Als wij hier nu afspreken dat het in ieder geval de bedoeling is dat vooraleer de staatssecretaris een beslissing neemt, ze de Tweede Kamer hierover hoort, dan is dat voldoende ingekaderd. Het moet wel gewogen worden. Ik weet ook niet of de staatssecretaris daar veel problemen mee heeft. Uiteindelijk is de bevoegdheid via deze wet bij de staatssecretaris gelegd. Maar als het niet ingekaderd wordt, dan vraag je je af wat de reikwijdte van dit wetsvoorstel is.

De heer Sjoerdsma:

De suggestie van de heer Kox raakt natuurlijk aan de Tweede Kamer. Ik vertegenwoordig enkel de initiatiefnemers hier. Ik vind dat ook geen slechte suggestie, maar het is wel een suggestie die ik, als u mij dat toestaat, zou moeten doorgeven aan de staatssecretaris. Dan gaat het om de vraag of zij inderdaad in overweging wil nemen om de inkadering die u voorstelt, over te nemen. Ik denk dat dat niet onverstandig is, want dat geeft een extra waarborg op de waarborg.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De bedoeling van dit wetsvoorstel is om enigszins zekerheid te geven aan Nederlanders in het VK. Stel dat we zeggen: eigenlijk weten we niet exact wat het oordeel "voldoende" inhoudt, maar dat laten we over aan de regering. Geeft dat dan voldoende zekerheid aan de mensen?

De heer Sjoerdsma:

Ik heb hier uiteraard uitgebreid over gesproken met de belangenvertegenwoordigers, met de mensen die, in tegenstelling tot wijzelf, direct in hun persoonlijk leven, in de praktijk meemaken hoe het gaat. Ik leg het maar gewoon op tafel: zij zouden het liefst zien dat meervoudige nationaliteit mogelijk is, voor iedereen. Als ik als D66'er mag spreken — ik doe heel even mijn petje af: ik snap dat. Het gaat bij dit soort initiatiefwetgeving echter ook om de kunst van het mogelijke: hoe kun je een probleem toch oplossen, en er tegelijkertijd voor zorgen dat er genoeg draagvlak is? Waar wij ons als initiatiefnemers helaas niet in hebben kunnen vinden, is die bredere meervoudige nationaliteit. We hebben ons wel kunnen vinden in deze heel afgebakende uitzondering om een specifiek probleem op te lossen. We leggen het besluit in zekere zin vervolgens bij de staatssecretaris neer, vanwege die zich snel opvolgende ontwikkelingen die we met de brexit hebben meegemaakt. Ergens moet je kunnen afwegen waar we in het proces staan. We hebben niet helemaal kunnen voorspellen hoe het allemaal zou lopen, maar het voorstel van de heer Kox is in dat kader een goede stimulans voor de staatssecretaris om er proactief en gewogen naar te kijken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat begrijp ik en dat is een goede suggestie. Luisterend naar de inbreng van de heer Sjoerdsma zijn wij tevreden met hoe dit is verwoord in de uittredingsovereenkomst. Dat zijn nu de regels en dat is prima. Het gaat echter fout in de uitvoering. Dat zien we nu gebeuren, dus zeggen we tegen de staatssecretaris, als ik de heer Sjoerdsma goed heb begrepen: kijk maar hoe dat zich ontwikkelt, maar als de uitvoering op een gegeven moment niet voldoende is, treedt deze wet in werking.

De heer Sjoerdsma:

Ja, maar ik wil nog wel even aanvullen, want ik heb zelf twee punten genoemd. Het eerste punt betreft het scenario waarin de burgerrechten, de Nederlandse en de Franse, geheel zouden omvallen. Dat is het scenario waarin premier Johnson de burgerrechten in het kader van de huidige onderhandelingen zou gebruiken als een soort van bargaining chip, een breekijzer om iets voor elkaar te krijgen. Dan heb je dit onwaarschijnlijk hard en meteen nodig. Het tweede punt betreft de glijdende schaal van de praktijk, waarbij we zien dat de op papier afgesproken afspraken in de praktijk niet worden nagekomen. Daarvan zeggen de initiatiefnemers nu: wij vinden dat onvoldoende, maar we hebben helemaal in het begin wel in de wet vastgelegd dat het uiteindelijke oordeel bij de staatssecretaris ligt.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Ik wil even kijken of ik het goed begrijp, ook in aansluiting op anderen. De heer Doornhof legde er ook de vinger bij. De heer Sjoerdsma zegt eigenlijk: nu is het al niet voldoende. Er is een oplossing voor als het niet voldoende is, maar de staatssecretaris zou dat begrip "voldoende" invulling moeten geven. De heer Kox zegt, en dat is ook wat ik in eerste termijn zei: waar is het parlement bij de afweging van de staatssecretaris? Hoe gaat dat dan? De heer Kox stelt dat het goed zou zijn om dit in te kaderen. Daar ben ik het mee eens. Wat u eigenlijk doet, is zeggen: dit is het probleem, we weten nu al dat dit probleem er is, wij hebben daar ook een oplossing voor. Maar vervolgens legt u het bij de staatssecretaris neer. Waarom legt u het probleem en de oplossing ervan bij de staatssecretaris neer? Ik hoor steeds dat de oplossing vaststaat. Of er nu al of niet een probleem is en of dat groter of kleiner is, dat verandert steeds, maar nu moet de staatssecretaris dat bepalen, want eigenlijk weet u dat er wel een probleem is, maar de oplossing staat vast. Waarom laat u die oplossing niet los? Waarom laat u het niet aan de staatssecretaris om te kijken wat de positie van de Nederlanders in het VK zou kunnen versterken, zonder direct te zeggen: wij weten dat het maar om één ding gaat, namelijk de dubbele nationaliteit?

De heer Sjoerdsma:

Mevrouw Huizinga zegt nu ... Laat ik een paar dingen zeggen. Allereerst is het niet uniek dat we ervoor kiezen om een wet per koninklijk besluit ter beoordeling van het kabinet neer te leggen. Ik denk bijvoorbeeld aan de Meststoffenwet, die ook in uw Kamer is gepasseerd. Toen is ook besloten dat we enige beoordelings- en waarderingsruimte moeten laten aan het kabinet.

We hadden er ook voor kunnen kiezen dat, op het moment dat het voorstel de Eerste Kamer passeert — ik hoop dat het dat doet — het automatisch in werking treedt. Maar het punt is natuurlijk dat — even wetshistorisch terug — er een no-deal zonder uittredingsakkoord dreigde toen wij dit indienden. Stel dat in de tussentijd er een uittredingsakkoord was geweest, dat het automatisch wordt ingevoerd en dat het tot op de letter wordt uitgevoerd. Dan krijgen deze mensen toch een recht, terwijl we eigenlijk met elkaar hebben afgesproken dat we hen onder heel afgebakende voorwaarden dit recht willen verschaffen. Met u zijn er een aantal andere initiatiefnemers die zeggen dat we vrij zuinig moeten zijn met meervoudige nationaliteit, dat we daar alleen zeer geclausuleerd mee om moeten gaan en dat we die alleen in uiterste nood inzetten. Nou, dit is de uiterste nood die we hebben bepaald. Dat is de gedachte erachter.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat is geen antwoord op mijn vraag, maar er is een tweede termijn en ik zal er zeker op terugkomen.

De voorzitter:

Er is een tweede termijn. Er is een voorstel van de heer Kox, dus ik neem aan dat de staatssecretaris hier zo meteen ook over spreekt. Meneer Sjoerdsma, mag ik u vragen om de andere blokjes voortvarend ter hand te nemen?

De heer Sjoerdsma:

Ik ga dit voortvarend doen. Er is mij gevraagd te reflecteren op het advies van de Raad van State, met name het onderdeel evenredigheid. Ik zal omwille van de tijd even voorbijgaan aan het feit dat we drie van de vier adviezen van de Raad van State hebben overgenomen. Het advies om dit niet in te dienen, hebben we gelaten voor wat het was. De Raad van State zegt eigenlijk: kunt u dit probleem op een andere manier oplossen? Ik kan u vertellen dat wij dolgraag dit probleem op een andere manier zouden oplossen. Er was mij persoonlijk niets liever geweest dan dit niet in de nationaliteitswetgeving te zoeken. Maar wij konden geen andere manier bedenken, ook niet in gesprekken met experts en de Raad van State. In de Kamerbehandeling is ook geen andere manier gevonden om op unilaterale wijze deze rechten van Nederlanders in het VK zeker te stellen. We hebben simpelweg geen andere manier gevonden. Dan kan ik begrijpen dat de Raad van State zegt: wij vinden dat niet sjiek of niet mooi. De heer Kox zei dat ook. Ik had het zelf ook graag anders gedaan, maar als er een andere oplossing was geweest, hadden wij die gekozen. Heel kort zo over de Raad van State.

De heer Kox en mevrouw Huizinga hadden het ook over het gelijkheidsbeginsel. Zij verwezen naar het gelijkheidsbeginsel en vroegen hoe deze wet zich daartoe verhoudt. Het gelijkheidsbeginsel zegt dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Wij denken zelf dat het gelijkheidsbeginsel strookt met deze wet. Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk bevinden zich in een unieke situatie, een situatie waarin hen iets overkomt, namelijk een potentieel groot verlies van rechten zonder dat zij daar invloed op hebben gehad. Wij hebben onze best gedaan om daarvoor een historisch precedent te vinden om te kijken of er inderdaad een probleem is met dat unieke gehalte. Dat hebben wij niet gevonden.

Dan zouden er inderdaad — dat is ook in het debat in de Tweede Kamer gezegd — mensen kunnen zijn die zeggen: ja, maar Nederlanders in Italië zouden toch ook Italiaans moeten kunnen worden of misschien zelfs wel willen worden. Hoewel ik daar begrip voor heb, is hun situatie natuurlijk dramatisch anders. Het zou hen misschien goed uitkomen, het zou misschien problemen oplossen, maar Nederlanders in Italië zien zich niet geconfronteerd met het plotselinge verlies van rechten. Dat maakt deze situatie dermate anders dat ik ervan overtuigd ben dat we hier gelijke gevallen gelijk behandelen.

Mevrouw Vos vroeg naar de zes maanden die dit wetsvoorstel geldt en of er niet ook verlenging mogelijk zou moeten zijn. Ik wil daarop twee dingen zeggen. Het is niet mogelijk om te verlengen, tenzij het kabinet daartoe besluit. Maar het is gelukkig ook niet nodig. Het is namelijk niet alleen van toepassing zes maanden na de inwerkingtreding. Voor de mensen die nog een settled status moeten aanvragen, geldt het achttien maanden. En daarmee is eigenlijk iedereen met een redelijke termijn gedekt en weten we zeker dat iedereen die echt zit te springen om een oplossing daarvoor in aanmerking kan komen en zich kan melden. Dan kunnen we daarna deze wet afsluiten. Dat komt ook omdat deze wet niet uitgaat van het moment dat je de Britse nationaliteit krijgt, maar van het moment dat je de Britse nationaliteit aanvraagt. Dus het maakt niet uit hoelang de procedure duurt of hoelang je over je aanvraag doet. Het gaat om het moment van aanvraag.

De heer Van Rooijen en mevrouw Stienen vroegen naar het belang van informatie en communicatie. Daar is in de Tweede Kamer een motie over aangenomen. Ik denk dat die motie destijds breed is ondersteund omdat iedereen wel ziet dat wij willen voorkomen dat mensen er straks achter komen dat deze optie er voor hen was, maar dat zij daar geen gebruik van hebben gemaakt omdat zij het niet wisten. Je kunt zeggen dat iedereen daar via sociale media en nieuwsvergadering achter zou moeten kunnen komen, maar de Tweede Kamer heeft daarover uitgesproken, ook met het oog op bijvoorbeeld het aantal ouderen dat zich in het Verenigd Koninkrijk bevindt, dat daar een informatiecampagne aan vast moet zitten. Voor de verdere beantwoording — hoe zit met de eventuele voorbereiding en andere zaken? — kijk ik even naar de staatssecretaris.

Mevrouw Stienen van D66 vroeg naar de Britten in Nederland. De staatssecretaris zal een aantal dingen kunnen zeggen over hetgeen zij heeft ontvangen namens het Nederlandse kabinet. Ik denk dat Nederland, als ik daar een oordeel over zou mogen geven, daar royaal in is geweest. Wij hebben destijds zelf, omwille van het draagvlak, het wetsvoorstel aangepast en de Britten in Nederland uit het wetsvoorstel gehaald.

Voorzitter, tot slot. Ik hoop dat ik met deze beantwoording recht heb gedaan aan de vragen van uw Kamer en aan de zorgen en dilemma's die sommigen van u hadden. Zo niet, dan zie ik uiteraard met plezier uit naar uw vragen in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Ik begreep van u dat de heer Van Wijngaarden nog het woord zal voeren. Of is het de bedoeling dat eerst de staatssecretaris het woord voert?

De heer Sjoerdsma:

Ik denk dat het verstandig is om eerst de heer Van Wijngaarden in de gelegenheid te stellen de vragen die mevrouw Karimi van GroenLinks hem heeft gesteld te beantwoorden.

De voorzitter:

Dat is akkoord. Dan wordt even het spreekgestoelte schoongemaakt, waarna de heer Van Wijngaarden zijn beantwoording kan aanvangen.

De heer Van Wijngaarden i:

Voorzitter. Mevrouw Karimi vroeg waarom de VVD achter deze initiatiefwet is gaan staan. Dat is eigenlijk een vrij eenvoudig antwoord. Wij hebben gezien, en ook rechtsreeks begrepen van heel veel menen, dat grote groepen Nederlanders in Groot-Brittannië worden aangetast in hun rechtspositie en zich enorme zorgen maken. Het is goed om opgemerkt te hebben dat het niet alleen om volwassenen gaat, maar ook om kinderen; mensen die hier niet voor hebben gekozen. Iedereen kan op een moment in zijn leven komen dat hij hulp nodig heeft. Als mensen ons om hulp vragen en wij zijn in de positie om die mensen te helpen, waarom zouden wij dat dan eigenlijk niet doen? Dit is het beste hulpaanbod dat wij hebben kunnen verzinnen. Technisch-juridisch gezien vinden wij het voldoende afgebakend, waardoor het eigenlijk de uitzondering op de regel is en de enkelvoudige nationaliteit in Nederland de regel blijft. Het is de uitzondering die de regel bevestigt. Daarmee was er voor ons voldoende reden om achter dit wetsvoorstel te gaan staan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer van Wijngaarden. Mevrouw Karimi heeft een korte aanvullende vraag.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Ik vind dit antwoord fantastisch, want ik begrijp dat de VVD daarmee afstapt van het idee dat het staatsburgerschap zodanig belangrijk en onderdeel van de eigen identiteit is, dat je dit niet zou kunnen combineren met een ander staatsburgerschap. Dus als het nodig is om mensen te helpen, doen wij dat via dit middel. Prima.

De heer Van Wijngaarden:

Er wordt nu een heel brede interpretatie aan mijn uitleg gegeven, die mij iets te ver gaat. Ik wil mij graag beperken tot de vraag waarom wij voor deze groep Nederlanders in het buitenland deze uitzondering willen maken. Zoals gezegd, de regel blijft voor ons de enkelvoudige nationaliteit. Dit is in die zin een witte raaf, de uitzondering die de regel bevestigt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Ik dank de initiatiefnemers voor hun beantwoording. Dan is nu in eerste termijn het woord aan de regering. Ik geeft daartoe het woord aan de staatssecretaris voor Justitie en Veiligheid, nadat het katheder gereinigd is.

Staatssecretaris Broekers-Knol i:

Voorzitter, dank. Een initiatiefwetsvoorstel is altijd een grote prestatie en ik heb dan ook grote waardering voor de initiatiefnemers dat zij het tot zover hebben weten te brengen, want het is echt een enorm karwei om dat voor elkaar te krijgen. Ik dank ook de leden voor hun inbreng van vandaag. Zoals bekend, hebben de Britten in juni — vandaag — 2016, tot teleurstelling van velen in Europa, in meerderheid gestemd voor uittreding van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie. Sinds 31 januari van dit jaar is de brexit een feit. Kort daarvoor is er gelukkig nog wel een akkoord gesloten tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie, waarin de verblijfsrechten van de burgers over en weer zijn gewaarborgd. Ik ga daar nog op in.

Aan de brexit is een lange periode van onzekerheid voorafgegaan. Dit heeft geleid tot onrust onder de Nederlanders die wonen en werken in het Verenigd Koninkrijk. Dat is begrijpelijk. Zij hebben de brexit niet gewild, maar die is hen overkomen. De regering waardeert het dat de initiatiefnemers ook na de brexit en het sluiten van het terugtrekkingsakkoord, aandacht zijn blijven vragen voor de rechtspositie van de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk.

Voor de regering zijn de rechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk een van de belangrijkste speerpunten geweest tijdens de brexitonderhandelingen. De regering heeft ingezet op een diplomatieke oplossing en op een akkoord met het Verenigd Koninkrijk. Zij is dan ook verheugd dat dit inmiddels is gerealiseerd door middel van het terugtrekkingsakkoord. De criteria waaraan Unieburgers moeten voldoen om in het Verenigd Koninkrijk een verblijfsstatus, een pre-settled status of settled status te krijgen, zijn in het terugtrekkingsakkoord opgenomen. In hoofdzaak zijn dat dezelfde criteria als die momenteel gelden voor verblijf in het Verenigd Koninkrijk op grond van het Unierecht. Daarmee is gewaarborgd dat Unieburgers die in het Verenigd Koninkrijk wonen, in aanmerking komen voor deze nieuwe verblijfsstatus.

Daarbij gelden drie dingen. Ten eerste dat onder het huidige Unierecht een tijdelijke verblijfsstatus na vijf jaar rechtmatig verblijf wordt omgezet in een permanente verblijfsstatus. Die tijdelijke verblijfsstatus gaat niet sinds de brexit in, maar al vanaf langer dat je in het Verenigd Koninkrijk bent. Twee: het is niet mogelijk om aan deze rechten afbreuk te doen via nationale wet- of regelgeving van het Verenigd Koninkrijk. De uit het terugtrekkingsakkoord voortvloeiende rechten zijn bindend. Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk kunnen zich rechtstreeks op deze bepalingen beroepen. Het is ook niet mogelijk de status van individuele Unieburgers in te trekken op andere gronden dan de gronden die uitdrukkelijk zijn vermeld in het akkoord. Ten derde is er ook voorzien in onafhankelijk toezicht. Het Hof van Justitie van de Europese Unie blijft gedurende acht jaar na het verstrijken van de overgangsperiode bevoegd om te oordelen over de uitlegging van dit onderdeel van het terugtrekkingsakkoord.

Dan ga ik nu in op de vragen die mij gesteld zijn. Allereerst de vraag van mevrouw Karimi, maar hetzelfde type vraag is ook door de heer Kox gesteld. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de regering de wet na aanvaarding door de Eerste Kamer zal bekrachtigen?

De heer Doornhof i (CDA):

Ik had de verwachting dat u ook nog zou ingaan op de argumenten van de regering tegen het wetsvoorstel. U zei: dat ga ik in de Eerste Kamer wel naar voren brengen. Maar volgens mij heb ik die argumenten nog niet gehoord.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat ik net een heel sterk argument heb gegeven, namelijk dat er een terugtrekkingsakkoord is gesloten waarin de rechten van de Unieburgers zijn gewaarborgd volgens de criteria van het Unierecht, een rechtstreeks beroep op de rechter in het VK en ook nog eens op het Hof in Luxemburg.

De heer Doornhof (CDA):

Zegt u daarmee: Eerste Kamer, ik zou dit wetsvoorstel niet aanvaarden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat het aan de Kamer is. En dat zeg ik ook hier. Het is aan de Kamer zelf om daar een besluit over te nemen. Ik beantwoord de vragen die mij gesteld zijn en u kunt zelf uw conclusie trekken.

De voorzitter:

De heer Doornhof, derde.

De heer Doornhof (CDA):

Dat heb ik goed begrepen, voorzitter; dank u wel.

Ja, ik heb natuurlijk het verslag gelezen van uw woordvoering in de Tweede Kamer, in de Handelingen. En daar werd u een beetje op de vingers getikt door de voorzitter. Die zei: het is nu aan de Kamer om hier een oordeel over te geven en het is niet aan het kabinet om zomaar een soort van standpunt over dat initiatiefvoorstel te formuleren. Ik vond dat eigenlijk een beetje een rare reactie van de voorzitter. Althans, in deze Kamer — ik weet niet hoe de voorzitter hier erover denkt — vinden wij het juist heel belangrijk om te weten hoe het kabinet aankijkt tegen zo'n voorstel, ook gegeven het kabinetsbeleid. Ik heb uw argumenten gehoord en ik voel natuurlijk de ondertoon. Maar ik vind het toch wat onbevredigend als het kabinet zegt: wij hebben geen oordeel over een initiatiefvoorstel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Waarschijnlijk was het het feit dat het voor mij nog een vrij nieuwe business was om in de Tweede Kamer mee te doen met het verdedigen van een wetsvoorstel. Vandaar dat ik de terminologie heb gebruikt die normaliter gebruikt wordt bij moties. Moties zijn "aan de Kamer" of worden "ontraden". Vandaar dat de terminologie die door mij gebruikt werd, niet helemaal paste bij de situatie waarin ik daar stond. Ik heb daar wel namens kabinet gezegd dat wij vinden dat het lastig is wat betreft de rechtsongelijkheid. De Rijkswet op het Nederlanderschap verbiedt een dubbele nationaliteit, en voor een bepaalde categorie burgers, namelijk voor de mensen met de Nederlandse nationaliteit die in het VK wonen of werken, wordt daarop een uitzondering gemaakt. Dat vonden wij een belangrijk punt. En een tweede punt is, en daarin zijn wij het eens met de Raad van State: hier wordt een verblijfsrechtelijk probleem opgelost door middel van een nationaliteit. Die twee punten heb ik genoemd.

Voorzitter. Ik ga verder met de beantwoording van de vragen van mevrouw Karimi en de heer Kox. Ik heb het ook in de Tweede Kamer gezegd: als dit wetsvoorstel door uw Kamer wordt aanvaard, dan zal de ministerraad moeten besluiten over het al dan niet bekrachtigen en contrasigneren. Wij zijn er geen voorstem van, maar ik vind het niet-bekrachtigen van een wetsvoorstel dat door beide Kamers der Staten-Generaal is aanvaard, een heel zwaar middel. Zo ver wil ik in dit geval absoluut niet gaan. Ik vind dat en ik heb dat gezegd in de Tweede Kamer. Mooier kun je het bijna niet verwoorden dan de heer Kox het heeft gedaan. Het is echt een belangrijk onderdeel van ons democratisch stelsel. Het parlement neemt een wetsvoorstel aan en dan is het heel belangrijk dat het kabinet zich daaraan houdt. Er kan een situatie zijn waarin dat anders ligt, maar in dit geval is dat zeker niet zo. Bekrachtiging en contrasignering zullen dus zeker gebeuren als het hier wordt aangenomen.

Dan heeft mevrouw Karimi de vraag gesteld waar het wetsvoorstel tot modernisering van het nationaliteitsrecht blijft, want dat is in het regeerakkoord aangekondigd. Die vraag is mij ook in de Tweede Kamer gesteld. Ik moet daar altijd bij uitleggen dat de afspraak in het regeerakkoord twee kanten heeft, en die moeten gezamenlijk gebeuren, in één wetsvoorstel. Ja, er is in het regeerakkoord afgesproken dat eerstegeneratiemensen die zich in Nederland bevinden, twee nationaliteiten kunnen hebben, een dubbele nationaliteit. Maar tegelijkertijd moet dan geregeld worden, in hetzelfde wetsvoorstel, dat de tweede generatie een keus moet maken. Dat betekent dus dat het prima is dat mensen een dubbele nationaliteit hebben, maar dat hun kinderen moeten kiezen welke nationaliteit ze nemen. Het is dus niet zo dat in het regeerakkoord staat: we gaan over op dubbele nationaliteit. Nee, dat tweede stuk hoort daarbij.

In maart 2019 heeft het Hof van Justitie van de Europese Unie, in het zogenaamde Tjebbesarrest, uitgesproken dat verlies van rechtswege van nationaliteit, indien dat tevens leidt tot verlies van het Unieburgerschap, op zichzelf toelaatbaar is, maar dat er moet worden gekeken naar de Europeesrechtelijke evenredigheidstoets. Dat wordt in ieder individueel geval bepaald. Dan kan dit betekenen dat de verloren nationaliteit met terugwerkende kracht wordt herkregen. Dat is een arrest dat heel belangrijk is. Volgende week hopen wij daarvoor een wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in consultatie te kunnen brengen.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

De afspraak in het regeerakkoord is mij bekend, ook beide kanten. Dus aan de ene kant het toestaan van een dubbele nationaliteit aan migranten en emigranten; beide groepen. Aan de andere kant dus de keuze voor de tweede en derde generatie, neem ik aan. Maar waar blijft dan het wetsvoorstel? Ook met die inhoud?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het Tjebbesarrest is in maart gewezen. Dat heeft ons ertoe gebracht dat wij heel hard moesten gaan nadenken over hoe we een en ander in het vat kunnen gieten. Ik moet zeggen dat het arrest-Tjebbes gevolgen heeft voor de maatregelen uit het regeerakkoord, maar eerst vinden wij dat het belangrijk is dat de huidige wet, de Rijkswet op het Nederlanderschap, in overeenstemming wordt gebracht met de jurisprudentie. Dat is de eerste stap. Het is niet zomaar een kwestie van: dit lossen we even snel op. Het is best ingewikkeld en daarom gaat het volgende week in consultatie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Begrijp ik dan de staatssecretaris goed dat zij zegt: dan ga ik eerst de afspraak in het regeerakkoord terzijde schuiven? Dan ga ik een oplossing vinden voor het arrest-Tjebbes en daarna ga ik pas weer een actie ondernemen in relatie tot de afspraak in het regeerakkoord?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee, mevrouw Karimi stelt het nu voor alsof we daar een hele tijd niks aan doen, dan eerst Tjebbes doen en dan daar weer mee verdergaan. Natuurlijk wordt er de hele tijd gewerkt aan en gedacht over wat er in het regeerakkoord is vastgelegd, maar ik kan me voorstellen dat ook mevrouw Karimi begrijpt dat het niet zomaar een-twee-drie is geregeld om de tweede generatie de keuze te laten maken welke nationaliteit men wil. Je moet er een inleveren. Dat is heel lastig en er zitten juridisch heel veel haken en ogen aan. Er wordt hard aan gewerkt en er wordt goed over nagedacht.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, derde.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als ik een conclusie mag trekken, dan zeg ik: het regeerakkoord stamt niet van gisteren, maar is er al een paar jaar. Nu zitten we in de situatie waarin we een wetsvoorstel bespreken waarvan iedereen zegt: daar zitten gewoon heel veel haken en ogen aan. Dat had voorkomen kunnen worden, als het huiswerk al eerder was gedaan. Ik hoor nog steeds dat de staatssecretaris zegt: we werken eraan en we denken erover. Maar het resultaat, namelijk dat er een wetsvoorstel voorligt, daarvan kunt u nu niet zeggen: over een week, over twee weken of over tien dagen ben ik zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat ik daar voldoende antwoord op gegeven heb. De aanpassing van de Rijkswet op het Nederlanderschap naar aanleiding van het arrest-Tjebbes wordt volgende week in consultatie gebracht.

Mevrouw Vos heeft gevraagd hoeveel Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk van deze wet gebruik zullen maken. Ik heb ook de heer Sjoerdsma horen zeggen: we weten het niet precies; het zijn er ongeveer 100.000. Ik heb op de schriftelijke vragen van uw Kamer geantwoord: Nederlanders in het buitenland hoeven zich niet te registreren. Daarom zijn er geen exacte cijfers beschikbaar. We vermoeden dat het er 100.000 zijn, maar het kunnen er minder zijn. Misschien zijn het er ook meer, maar we weten het niet zeker. Ook is niet bekend of in het Verenigd Koninkrijk al veel Nederlanders wonen met een dubbele nationaliteit omdat ze met een Brit getrouwd zijn. Die gegevens ontbreken helaas. Ik denk overigens dat het een groot goed is dat niet iedereen geregistreerd wordt als je naar een ander land gaat.

Mevrouw Vos had nog een vraag gesteld over de zes maanden na inwerkingtreding. Die vraag is al door de heer Sjoerdsma beantwoord.

Mevrouw Vos had ook nog een vraag gesteld over het toekomstperspectief van de Britten in Nederland. De waarborgen uit het terugtrekkingsakkoord voor Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk gelden ook voor Britse onderdanen in de Europese Unie. Vorig jaar hebben we alle Britten in Nederland geïnventariseerd. Die zijn allemaal opgezocht en daar zijn alle adressen van verzameld. Toen op 31 januari duidelijk werd dat het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie stapte, is meteen begonnen met het uitnodigen van de Britten om een verblijfsaanvraag in te dienen op grond van het terugtrekkingsakkoord. Na indiening van de aanvraag vindt toetsing door de IND plaats. Het zijn er ongeveer 45.000. Iedereen die op dit moment rechtmatig op grond van het Unierecht in Nederland woont, komt in aanmerking voor een vergunning op grond van het akkoord. Daarmee is het toekomstperspectief van Britten, mits wordt voldaan aan de voorwaarden van het terugtrekkingsakkoord, verblijfsrechtelijk geborgd.

Misschien is het aardig om toch even de getallen te noemen. Inmiddels zijn er 19.429 van de 45.000 uitnodigingen verstuurd. Het aantal tot en met mei 2020 ingediende brexitaanvragen — dat zijn de aanvragen die teruggekomen zijn — is 12.000. Van de 19.500 die verstuurd zijn, zijn er 12.000 teruggekomen. Daarvan heeft een heel groot deel inmiddels een verblijfsvergunning gekregen van de IND.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Dank u wel voor de antwoorden. Als mensen die vergunning krijgen, kunnen ze dan in principe tot in het oneindige in Nederland wonen en werken? Dat is me nog niet helemaal duidelijk.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar gelden dezelfde regels die in het terugtrekkingsakkoord staan. In principe heb je een tijdelijke verblijfsvergunning, maar een groot deel vraagt duurzaam verblijf aan. Die zijn dus langer dan vijf jaar in Nederland. Ongeveer 2.000 van die 12.000 vragen een vergunning voor bepaalde tijd aan. Die willen dus kortere tijd in Nederland verblijven. Niet iedereen vraagt dus meteen duurzaam verblijf aan. Van de 12.040 ingediende brexitaanvragen hebben er 9.850 duurzaam verblijf aangevraagd en 2.190 bepaalde tijd.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat betekent in de praktijk dus dat ze Britse staatsburgers blijven en de Britse nationaliteit houden, maar ze kunnen in principe tot en met hun AOW in Nederland blijven wonen, werken en hun kinderen naar school brengen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Duurzaam verblijf is langdurig, ja.

De heer Van Rooijen en mevrouw Stienen hebben gevraagd hoe Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk worden geïnformeerd over deze wet. De informatievoorziening zal plaatsvinden op de gebruikelijke wijze, via Rijksoverheid.nl en op de website van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor Nederlanders in het buitenland. Dat is Nederlandwereldwijd.nl. We zien geen reden om een specifieke overheidscampagne te starten voor Nederlanders die thans in het Verenigd Koninkrijk woonachtig zijn, want we gaan ervan uit dat ze zichzelf goed op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Ook de belangenorganisaties van Nederlanders in het buitenland zijn op dit gebied zeer actief. De aandacht die gegeven is voor alle onderhandelingen ten aanzien van de brexit moet ertoe leiden dat velen op de hoogte zijn van wat zich afspeelt. Dat geldt dus ook hiervoor. Rijksoverheid.nl en Nederlandwereldwijd.nl zijn er dus wel. Als iemand informatie wil hebben, is het natuurlijk ook zo dat de ambassade die informatie kan verstrekken en ook naar die websites kan verwijzen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik dank de minister.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Staatssecretaris.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Staatssecretaris. U ziet het, ik denk vooruit.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nou ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, u bent ook van deze senaat naar het kabinet gegaan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat is waar.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dus het begin is er al.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris zei: velen. Maar dat is dus niet: allemaal. De burgerij bestaat uit jong, middelleeftijd en oud. Ook in de Tweede Kamer is erover gesproken dat niet alle ouderen vaardig zijn met sociale media. Ik vraag de staatssecretaris toch nog om daar actiever in te acteren. De Tweede Kamer heeft daar ook om gevraagd. Ik begrijp dat de staatssecretaris verwijst naar de bestaande communicatiemiddelen en naar de belangengroepen die hun eigen belang hebben voor hun burgers in het Verenigd Koninkrijk. Maar er zullen ook hier weer leemten vallen, net zo goed als dit initiatiefvoorstel een leemte wil opvangen voor de Nederlanders in Engeland als er een no-deal komt. Hier is een leemte voor die groep. Ik vraag de staatssecretaris met klem om meer te doen dan zij nu heeft gezegd.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan de heer Van Rooijen toezeggen dat ik ga kijken of er nog andere mogelijkheden zijn die specifiek zijn gericht op degenen die de heer Van Rooijen noemt, zoals oudere mensen die misschien helemaal niet zo behendig zijn met media en ook niet de gewoonte hebben om dagelijks met de ambassade of het consulaat te bellen. Ik ga kijken wat mogelijk is, maar een echte groots opgezette publiekscampagne is een heel kostbare zaak. In Nederland hebben we ons best gedaan door alle 45.000 Britten in Nederland op te zoeken. Dat is ook een heel karwei geweest. Dat was een heel kostbare operatie. Ik wil niet zeggen dat we het om geld moeten laten. Ik ga ernaar kijken, maar ik beloof het niet. Ik beloof wel dat we gaan kijken of er nog iets meer nodig is voor juist de groep waar de heer Van Rooijen aan refereert.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank u wel voor uw antwoord. U wijst terecht op de grote activiteit voor de Britten die in Nederland wonen. Als de wet wordt aangenomen en het contrasein is gegeven, is het dan denkbaar dat het kabinet, en u speciaal, bereid is om met de Britse regering in contact te treden over de 100.000 Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen en daar rechten en plichten hebben, zodat ook de Britse regering die grote groep Nederlanders daarop wijst? Is het misschien denkbaar dat u overweegt dat contact te leggen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

We moeten ook voorzichtig zijn. De Britse regering heeft niet alleen te maken met 100.000 Nederlanders, maar met 3 miljoen Unieburgers. Ik heb zojuist over rechtsgelijkheid gesproken. Als er iets is, dan zou het vanwege rechtsgelijkheid ook nodig zijn dat ze alle 3 miljoen Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk veel meer op de hoogte stellen dan ze nu doen — misschien doen ze al veel — door ze te wijzen op het terugtrekkingsakkoord en de mogelijkheden die dit heeft geschapen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, een derde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Aansluitend op wat u zegt, vraag ik of het denkbaar is dat in de communicatie vanuit de Britse regering over de gevolgen van een no-deal voor die 3 miljoen mensen in het Verenigd Koninkrijk, ook specifiek de situatie wordt genoemd die na aanname van deze wet voor 100.000 Nederlanders aan de orde komt. Dat is wellicht een mogelijkheid, omdat men ook moet communiceren naar die 3 miljoen buitenlanders.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb zojuist, aan het begin van mijn betoog gezegd dat de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk niet geregistreerd zijn. Die hoeven zich ook niet te registreren voor de Nederlandse wetgeving. Ik kan niet overzien in hoeverre ze in het Verenigd Koninkrijk voldoende zijn geregistreerd. Ik denk dat dit belangrijk is. Ik spreek met enige regelmaat de Engelse ambassadeur. Ik zal dit in zijn aandacht aanbevelen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het niet de bedoeling is om een grootschalige publiekscampagne te starten. Dat is volgens mij ook niet gevraagd in de motie die is aangenomen in de Tweede Kamer. In de motie van mevrouw Belhaj en een paar andere collega's wordt echter wel degelijk opgeroepen tot het starten van een voorlichtingscampagne. Deze motie is ook aangenomen. Ik begrijp dus eigenlijk niet precies waar we het nu over hebben.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kom op de motie van mevrouw Belhaj. Het kabinet heeft op 27 februari in antwoord op de motie van mevrouw Belhaj gesproken met een aantal vertegenwoordigers van verschillende organisaties van Britten in Nederland. Daar zijn onder meer aan de orde gekomen de aanvraagprocedure voor een verblijfsvergunning, de toegang tot de Nederlandse gezondheidszorg en de toegang tot de Nederlandse arbeidsmarkt. Voor een uitgebreide toelichting moet ik mevrouw Stienen verwijzen naar de brief van de minister van Buitenlandse Zaken aan de Tweede Kamer van 14 april 2020, waarin hij mede namens mij verslag doet van die bespreking, want het ging over vertegenwoordigers van Britten in Nederland. Dat was de motie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Stienen (D66):

Mevrouw Belhaj is een heel actief Kamerlid. Zij had twee moties ingediend. De andere motie ging over de informatiepositie van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Mijn fractie maakt zich er zorgen over dat veel Nederlanders het soms niet doorhebben dat zij het risico lopen om hun Nederlanderschap kwijt te raken als zij lang in het buitenland wonen. Dat is een beetje in aansluiting op de interruptie van de heer Van Rooijen. De Ombudsman heeft daar een rapport over geschreven een aantal jaren geleden. Dat heet En toen was ik mijn Nederlanderschap kwijt. Zelf heb ik lang in de diplomatieke dienst gezeten en ik heb wel gemerkt dat je niet moet overschatten hoe goed geïnformeerd Nederlanders zijn die al lange tijd in het buitenland zijn. Vandaar de nadrukkelijke oproep van mijn fractie om ook op die andere motie van mevrouw Belhaj nog even te reageren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mag ik daarop reageren in de tweede termijn, voorzitter?

Mevrouw Stienen heeft ook nog een aantal vragen gesteld over de waarborgen in het terugtrekkingsakkoord en de uitvoering daarvan door het Verenigd Koninkrijk. Ik heb zojuist gezegd dat dat terugtrekkingsakkoord tot stand is gekomen tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. Dat is in werking getreden op 31 januari, het moment van uitreding van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie. Er is een verblijfstatus en alle voorwaarden voor de criteria daarvoor zijn in het terugtrekkingsakkoord opgenomen. Daardoor is er een waarborg dat de Unieburgers die in het Verenigd Koninkrijk wonen, in aanmerking komen voor deze nieuwe verblijfstatus. Ik heb het al gezegd: vijf jaar rechtmatig verblijf wordt omgezet in een permanente verblijfstatus. Ik heb zojuist ook aangegeven dat er een rechtstreeks beroep op kan worden gedaan, dat er geen afbreuk gedaan kan worden aan die rechten via nationale wet- of regelgeving en dat het Hof van Justitie van de Europese Unie gedurende acht jaar na het verstrijken van de overgangsperiode bevoegd is om te oordelen over de uitlegging van het terugtrekkingsakkoord.

Bovendien staat het terugtrekkingsakkoord los van de handelsdeal waarover op dit moment wordt onderhandeld en blijft het van kracht, ook als er geen handelsdeal tot stand komt. De heer Sjoerdsma heeft dat ook duidelijk gezegd. Ik stel ook vast dat dat uitdrukkelijk is erkend in de memorie van antwoord door de initiatiefnemers. Daarmee zijn in dit akkoord de rechten van de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk voldoende gewaarborgd. Ik begrijp ook dat er twijfels over zijn of het inderdaad wel goed zal blijven gaan en of de Britse regering zich wel aan het akkoord zal houden. Maar het is een akkoord tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie, alle lidstaten van de Europese Unie, de gehele Europese Unie. Ik deel dan ook die zorg niet. Het VK is gebonden aan het akkoord en uiteindelijk kijkt het Hof van Justitie van de Europese Unie hierop toe. Het akkoord is niet vrijblijvend.

Uit de praktijk blijkt overigens dat het Verenigd Koninkrijk gemaakte afspraken nakomt. Het Verenigd Koninkrijk heeft tot april van dit jaar ruim 3,5 miljoen aanvragen ontvangen van Unieburgers. Uit verstrekte gegevens van het Verenigd Koninkrijk blijkt dat 99% daarvan is ingewilligd. Als ik het nog even af mag maken, voorzitter: de nadere uitwerking van het akkoord in het Verenigd Koninkrijk geschiedt bij secundaire wetgeving, maar dat is niet van belang. Het Verenigd Koninkrijk moet zich houden aan wet- en regelgeving. Het akkoord is op dat punt bindend. Het klopt dat Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk geen fysiek verblijfsdocument ontvangen, maar ik wijs erop dat het terugtrekkingsakkoord uitdrukkelijk een digitaal bewijs van rechtmatig verblijf toestaat. Dat staat in artikel 18, eerste lid van het terugtrekkingsakkoord. De Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk hebben er indertijd in het overleg met elkaar mee ingestemd om het op die manier te doen.

De heer Doornhof (CDA):

Ik zou denken: dat is een degelijke uiteenzetting van de staatssecretaris over hoe de situatie feitelijk is op het punt van burgerrechten. Maar kunt u zich een situatie voorstellen waarin de rechten van Unieburgers in het VK toch niet voldoende gewaarborgd zijn?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan me dat wel voorstellen. Er zal altijd wel ergens een geval zijn waarin iemands rechten niet zo gewaarborgd zijn als hij gehoopt had, maar er is ook een rechtstreeks beroep op de rechter mogelijk in het Verenigd Koninkrijk. Nadat de overgangsperiode voorbij is, is daarnaast acht jaar lang beroep mogelijk op het Europees Hof in Luxemburg.

De heer Doornhof (CDA):

Ik stel deze vraag omdat dit natuurlijk precies het criterium is op basis waarvan u moet beslissen of de wet, als die wordt aangenomen, in werking treedt. Als ik u zo hoor praten, zie ik bij u geen moment ontstaan waarop u denkt dat u dat vangnet in werking moet laten treden. Mijn vraag is: klopt dat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er is een terugtrekkingsakkoord gesloten tussen het VK en de Europese Unie. De Europese Unie is het eens met wat daar is afgesproken. Dat is voldoende gebleken voor de Europese Unie. Op dit moment is er geen situatie aan de hand waarin ik zou kunnen zeggen dat er zulke rare dingen gebeuren dat het misgaat. Nee, het is een gegeven dat dit, of je dit nou "de ondergrens" noemt of niet, voor de onderhandelaars van de Europese Unie met het Verenigd Koninkrijk voldoende is geweest voor het terugtrekkingsakkoord.

De voorzitter:

De heer Doornhof, derde.

De heer Doornhof (CDA):

Dat is mij duidelijk, voorzitter.

Dus u zegt: als dit wetsvoorstel door de Tweede Kamer en door de Eerste Kamer wordt aanvaard, dan zet ik dat contraseign, maar er zal geen moment komen dat ik die wet ook in werking laat treden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat terugtrekkingsakkoord geeft een ondergrens aan. Het zou kunnen zijn dat de Tweede Kamer op een gegeven moment een motie indient, om te zeggen dat het absoluut niet goed gaat, dat het helemaal fout gaat, ik noem maar wat. Als die motie wordt aanvaard, is het aan de regering om te kijken of dat inderdaad klopt en of aan die motie uitvoering wordt gegeven. Maar zolang wij een terugtrekkingsakkoord hebben gesloten zoals dat is gesloten door de Europese Unie, is er geen reden om aan te nemen, van een enkel geval, of twee gevallen, of wat ook, dat we door de bodem zakken. We moeten ons bovendien goed realiseren dat het een terugtrekkingsakkoord is dat geldt voor alle lidstaten van de Europese Unie, voor alle inwoners van de 3 miljoen of 3,1 miljoen die in Engeland woonachtig zijn.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik denk toch dat het om meer dan een of twee gevallen gaat waar wij ons zorgen over moeten maken, als het gaat om de vraag of de rechten van Nederlanders voldoende zijn gewaarborgd door dat terugtrekkingsakkoord. Ik heb mij in eerste termijn wellicht vergist, want toen was het VK al uit de Europese Unie getreden, maar we hebben nog steeds een overgangsperiode waarin we nog een aantal dingen kunnen repareren. Mijn fractie ziet deze initiatiefwet dan ook meer als een verzekering — better safe than sorry — dan als een vangnet. Je hoopt altijd dat je een verzekering niet hoeft in te roepen.

Dan mijn concrete vraag. Ik weet dat de staatssecretaris op 16 februari 2020 een brief heeft gekregen van een aantal belangenorganisaties. Ik zal het heel snel doen. Zij zeggen dat dit akkoord voornoemde rechten niet voldoende waarborgt. Zij zeggen vijf dingen. Zij voorspellen een grootschalige discriminatie door enkel digitale verblijfsstatus. Zij hebben heel veel zorgen over transparantie en beheer van persoonlijke gegevens. Zij zien een vertrouwensbreuk met het Britse Home Office. Zij maken zich ernstige zorgen over het verlies van democratische rechten. En zij zien een verlies van het EU-recht van vrij verkeer van personen. Bij deze vijf punten zit nog een hele bijlage. Ik kan de politiek adviseur van de staatssecretaris altijd dit schrijven laten toekomen. Mijn vraag is, namens de D66-fractie: deze vijf punten zijn na het uittredingsakkoord genoemd door belangenorganisaties als enorme zorgen dat hun rechten niet voldoende zijn gewaarborgd. Wij zijn toch wel heel benieuwd hoe de staatssecretaris dat dan ziet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp dat mevrouw Stienen met deze punten komt van die belangenorganisaties, maar tegelijkertijd is het zo: er is een terugtredingsakkoord gesloten door de Europese Unie. Daar heeft Nederland ook behoorlijk goed op ingezet, want Nederland vond het een belangrijk iets. Op dit moment zitten we in het overgangsjaar. Er is nu een terugtredingsakkoord, waarvan wij zeggen, ook als Nederland, als lid van de Europese Unie: dit is het akkoord dat wij gesloten hebben. Het zou wat merkwaardig zijn als Nederland zou zeggen dat we dat moeten veranderen, omdat het niet goed is.

Er ligt hier een initiatiefwetsvoorstel en dat is verdedigd door de heer Sjoerdsma. De inwerkingtreding van dat initiatiefwetsvoorstel is op dit moment niet aan de orde, want er ligt een terugtredingsakkoord.

Ik moet wel toegeven aan mevrouw Stienen dat het vrij verkeer van personen hier niet onder valt. Dat is de keuze die gemaakt is omdat het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie is gestapt. Je kunt niet dat bewaren en vervolgens toch maar uit de Europese Unie. Daar hebben deze mensen inderdaad een punt, dat begrijp ik, maar dat is het resultaat van de situatie die is ontstaan door de uittreding van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie.

Mevrouw Stienen (D66):

Vandaar dat de belangenorganisaties namens ongeveer 100.000 Nederlanders zeggen: dan is voor ons het aanvragen van de Britse nationaliteit eigenlijk de enige oplossing, maar dat kunnen we niet doen, want dan verliezen we onze Nederlandse nationaliteit. Er staat in artikel 4, lid 1 van de initiatiefwet, in het tweede deel van de zin dat het niet voldoende gewaarborgd is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De Europese Unie vindt dat de rechten voldoende gewaarborgd zijn met het terugtredingsakkoord. Anders was dat terugtredingsakkoord op deze wijze niet gesloten. Op dit moment zitten we in het overgangsjaar. Om dan te zeggen dat de rechten niet voldoende zijn gewaarborgd ... Dat kan ik gewoon niet zeggen. Dat is nu helemaal niet aan de orde. Dit is een als-danvraag. Dan zou ik bijna zeggen tegen degenen die dit naar voren brengen: the proof of the pudding is in the eating. We zien wel of het voldoende is. Het kan best zijn dat het dadelijk helemaal fout loopt, dat het Verenigd Koninkrijk zich totaal niet aan de afspraken houdt. Wij hebben geen aanleiding om dat te denken, maar het zou allemaal kunnen. Dan zijn er waarborgen ingebouwd. Als deze wet wordt aangenomen, hangt die ook nog. Dan kan de Tweede Kamer een motie aannemen — ik heb het zojuist gezegd — en daarin zeggen: "Regering, laat die wet in werking treden, want de waarborgen zijn helemaal weg; er is geen enkele waarborg. Die mensen zijn gewoon overgeleverd aan de willekeur van het Verenigd Koninkrijk, dat alle verdragen en akkoorden met de voeten treedt." Dat zou dan de situatie zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Stienen, uw laatste vraag. U krijgt straks nog een tweede termijn.

Mevrouw Stienen (D66):

Tot slot. Mijn favoriete pudding is trifle, een heel ingewikkelde pudding. Volgens de Nederlanders die wij hebben gesproken, blijkt nu al dat een aantal dingen die in die zogenaamde waarborgen zitten, hun leven in de dagelijkse praktijk echt lastig maken. Ze hebben minder recht op een woning, komen moeilijk aan een baan en vrezen voor uitzetting als ze, vanwege die digitale constructie, niet kunnen aantonen dat ze überhaupt dat verblijfsrecht hebben.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kom nog even terug op de digitale constructie. Die is afgesproken in het terugtredingsakkoord. Het is hier niet mijn plek om over het terugtredingsakkoord te zeggen dat ze die bepaling maar niet hadden moeten invoegen enzovoorts. Het terugtredingsakkoord is leidend. Het is gesloten door de Europese Unie met het Verenigd Koninkrijk. Dat is de grondslag voor waar we mee bezig zijn.

De heer Kox i (SP):

De staatssecretaris zegt, als ik haar goed begrijp: ik ga over het in werking laten treden. Dat staat ook in artikel 4 van het wetsvoorstel. De staatssecretaris gaat pas handelen wanneer zij zou denken: ik vind dat het nu onvoldoende gewaarborgd is, dus ik laat de wet ingaan. Maar de staatssecretaris zegt ook: "Ik kan me voorstellen dat de Tweede Kamer, als zij vindt dat het onvoldoende gewaarborgd is, een motie aanneemt en dat dan tegen mij zegt. Dan beoordeel ik dat op zijn merites. Normaal gesproken voer ik uit wat de Tweede Kamer zegt." Als we het over die structuur eens zijn, is het volgens mij voldoende ingekaderd dat de Tweede Kamer kan zeggen: staatssecretaris, we denken dat dit het moment is. Dan is er overleg tussen regering en parlement en dan wordt het opgelost. Dat is volgens mij wel belangrijk, omdat we te maken hebben met een wat merkwaardige figuur. Dat begrip "voldoende" is namelijk een beoordeling. Dat is neergelegd bij de staatssecretaris. Is dat de figuur? Dus als de Tweede Kamer vindt dat het tijd is dat het wetsvoorstel geactiveerd wordt, neemt zij een motie aan en dan handelt de regering normaal gesproken in lijn met die motie en spreekt zij daarover met de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb zoiets zojuist gezegd. Dat is het geval. Wat de heer Kox zegt, kan ik beamen. Het gaat er natuurlijk wel om dat de Tweede Kamer — dat geldt dan ook daarvoor — invulling geeft aan het begrip "voldoende". Het kabinet zegt dat er voldoende waarborgen zitten in het terugtrekkingsakkoord. De situatie zou zich kunnen voordoen, wanneer het overgangsjaar voorbij is, dat er zich allemaal ik weet niet wat voor omstandigheden voordoen, zoals ik al tegen mevrouw Stienen zei, en dat het Verenigd Koninkrijk zich helemaal niet aan de afspraken houdt en dat allerlei dingen helemaal de verkeerde kant opgaan. Maar dan is het ook van belang om vast te stellen — dat geldt dan dus ook voor de Tweede Kamer en vervolgens is dat de verantwoordelijkheid van het kabinet — of het inderdaad juist is dat het niet meer voldoende is. En het blijft altijd aan degenen die dan of in de Kamer of in het kabinet zitten om de invulling te beoordelen: zijn er nog voldoende waarborgen voor de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk?

De voorzitter:

De heer Kox, kort graag.

De heer Kox (SP):

Ik ben een groot voorstander van goed verkeer tussen regering en parlement. Dat hebben we in een ander debat hier gewisseld. Ik denk ook dat het belangrijk is om dat hier vast te stellen. De staatssecretaris heeft naar mijn mening heel terecht gezegd: als dit initiatiefwetsvoorstel in twee Kamers wordt aangenomen, zet ik mijn handtekening eronder. Dat is iets anders dan inwerkingtreding, maar dat is de afspraak. Dit is niet bedacht door de regering, maar door het parlement en als het parlement zegt "zo moet het", dan gaan we het ook zo doen. De invulling van het begrip "voldoende" is formeel in handen van de staatssecretaris, maar materieel kan de Kamer zeggen: we denken dat die invulling daar nu is. Het zal tot de wetsgeschiedenis gaan behoren dat dat de normale procedure zal zijn. Tenzij de Tweede Kamer hele rare dingen gaat zeggen. Ik weet niet of jullie dat voortdurend doen; wij in ieder geval zelden of nooit. Maar de normale procedure zal zijn dat ...

De voorzitter:

Is dit uw vraag, meneer Kox? Want u krijgt zo meteen nog een tweede termijn.

De heer Kox (SP):

... als de Tweede Kamer denkt dat het moment van "voldoende" aangebroken is, de regering dan op voorhand zal zeggen: we zijn tevreden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat de heer Kox bevestiging wenst. Het is altijd de bevoegdheid van de Tweede Kamer om een motie in te dienen over welk onderwerp dan ook; dat kan hier, in de Eerste Kamer, trouwens ook. Het zou kunnen dat de Tweede Kamer ook hierover een motie indient. Dan is het aan het kabinet om te beoordelen of het inderdaad niet voldoende is. Want daar gaat het dan om, om de invulling van het begrip "voldoende". Maar ik hoop wel dat de heer Kox begrijpt dat de regering, het kabinet, dan niet even in één dag kan zeggen "we doen het wel" of "we doen het niet", want het vereist heel wat onderzoek om erachter te komen of daaraan voldaan is, te ja of te nee. Ik mag ook hopen dat de Tweede Kamer niet lichtzinnig een motie indient — dat verwacht ik totaal niet — met de strekking: we vinden het niet voldoende en doe maar. Want zo is het niet. Want dan krijgen we toch te maken — daar kom ik dan nog even op terug — met rechtsongelijkheid, omdat, even grof gezegd, het hebben van die twee nationaliteiten voor een Nederlander niet mogelijk is volgens de Rijkswet op het Nederlanderschap. In dit geval wordt het wel mogelijk gemaakt voor de Nederlanders in Engeland. Hoe dieper je daar ingaat terwijl je opeens afstapt van een terugtrekkingsakkoord ... Het zou het dus helemaal fout kunnen lopen. Maar als het gewoon goed loopt, denk ik dat het belangrijk is dat we ons daaraan houden, voordat we toch meer het pad opgaan van de rechtsongelijkheid.

De voorzitter:

Staatssecretaris, hoever bent u met de beantwoording? Want ik wil in ieder geval om 18.15 uur schorsen voor de dinerpauze.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, ik kan heel snel gaan praten, maar ik zie mevrouw Karimi ook nog bij de interruptiemicrofoon staat.

De voorzitter:

Vandaar dat ik het even vraag. Voordat ik interrupties toesta, wil ik weten hoeveel vragen u nog te beantwoorden heeft, want anders gaan we daar na de dinerpauze mee verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb nog wel wat vragen liggen. Daar zijn ook een aantal vragen bij die ik inmiddels beantwoord heb.

De voorzitter:

Denkt u dat het in tien minuten lukt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nou ... Ik zal mijn best doen.

De voorzitter:

Dan stel ik toch voor dat we de staatssecretaris nu even een paar antwoorden laten geven en dat we de interrupties even ophouden, desnoods tot na de dinerpauze. Ik wil u toch vragen om te hervatten, staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, voorzitter. Mevrouw Stienen heeft gevraagd wat er in het terugtrekkingsakkoord geregeld is over het vrije verkeer. Daar heb ik eigenlijk al kort iets over gezegd. Na de overgangsperiode zal er geen sprake meer zijn van vrij verkeer tussen enerzijds het Verenigd Koninkrijk en anderzijds de Europese Unie. De Nederlander die naturaliseert tot Brit en daardoor zijn Nederlanderschap verliest, zal dus geen recht meer hebben op vrij verkeer. Dat is een logisch gevolg van het uittreden. Maar als hij nog wel de Nederlandse nationaliteit heeft, dan heeft hij natuurlijk wel weer recht op vrij verkeer.

Over de motie van mevrouw Belhaj heb ik het al gehad.

De heer Doornhof, mevrouw Huizinga en de heer Van der Burg hebben vragen gesteld over de inwerkingtreding, maar ik denk dat ik daar voldoende over gezegd heb. Ik heb ook gezegd dat de Tweede Kamer bijvoorbeeld de regering zou kunnen oproepen tot inwerkingtreding. Daar hebben we voldoende over gesproken.

De heer Doornhof heeft ook gevraagd waarom het wetsvoorstel volgens de regering geen evenredig middel is. Het voorstel leidt ertoe dat één bepaalde groep Nederlanders definitief een dubbele nationaliteit kan verwerven, en anderen kunnen dat niet. Ik heb ook gezegd dat dit strijdig is met het gelijkheidsbeginsel. Bovendien is het een verblijfsrechtelijk probleem voor de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Met de pre-settled status en de settled status kan dat verblijfsrechtelijk probleem worden opgelost. Dat is ook afgesproken in het terugtrekkingsakkoord.

De heer Van Hattem heeft mij gevraagd of ik kan ingaan op de vrije bewijsleer als het gaat om het aantonen dat je vanaf juni 2016 onafgebroken in het Verenigd Koninkrijk hebt gewoond. Vrije bewijsleer is niet hetzelfde als vrijblijvende bewijsleer. De bewijslast berust bij de aanvrager. Het bewijs mag je met alle middelen leveren, maar dat moet wel overtuigend zijn. Dat kan een arbeidsovereenkomst zijn. Dat kan een huurcontract zijn of een koopovereenkomst, een bewijs van inschrijving voor kinderen op een Britse school, bankafschriften met een adres in het Verenigd Koninkrijk enzovoort. Al die bewijsmiddelen worden in samenhang bezien. Ze moeten overtuigend aantonen dat de aanvrager sinds juni 2016 onafgebroken in het Verenigd Koninkrijk heeft gewoond.

Mevrouw Huizinga heeft gevraagd: kunnen Britten die in het Verenigd Koninkrijk wonen inmiddels visumvrij reizen naar de Europese Unie? Dat zou dan misschien weer een nadeel wegnemen. Tijdens de overgangsperiode geldt nog geen visumplicht voor Britse onderdanen, omdat dan nog steeds de EU-regelgeving geldt. Na de overgangsperiode treedt de EU-verordening VK visavrij in werking. Ik kan het nummer geven als mevrouw Huizinga dat wil, maar dat houdt op. Die verordening is op 10 april ondertekend. Die regelt visumvrijstelling voor Britse burgers, zolang alle Unieburgers ook door het Verenigd Koninkrijk niet worden onderworpen aan een visumplicht. Dus reciprociteit is daarbij heel belangrijk, maar dat is dus geregeld.

Mevrouw Huizinga heeft ook nog gevraagd of het problematisch is dat het Verenigd Koninkrijk het terugtrekkingsakkoord uitwerkt in secundaire wetgeving. Daar heb ik al iets over gezegd. Ik zie dat niet als problematisch. Het is bindend en rechtstreeks werkend. Het Hof van Justitie ziet toe op de naleving. Ik heb daar al eerder iets over gezegd. Ook secundaire regelgeving is regelgeving waaraan het Verenigd Koninkrijk zich moet houden.

Dan heeft de heer Van der Burg gevraagd of het wetsvoorstel is verbeterd door de wijziging die de initiatiefnemers naar aanleiding van het advies van de Raad van State hebben aangebracht. De indieners hebben het advies van de Raad van State serieus genomen en dat is een goede zaak. Ik moet ook zeggen dat aan de meest fundamentele kritiekpunten van de Raad van State helaas niet tegemoet is gekomen. Die komen er namelijk op neer dat één bepaalde groep Nederlanders definitief een dubbele nationaliteit kan krijgen, rechtsongelijkheid dus, want anderen kunnen dat namelijk niet. Bovendien is de problematiek van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk een problematiek van verblijfsrechtelijke aard. Dat wordt met nationaliteitsrecht opgelost. Dat is niet veranderd in het wetsvoorstel dat aan de Kamer wordt gepresenteerd. De regering onderschrijft de kritiek van de Raad van State.

Dan kom ik bij de heer Kox. Hij vraagt waarom het kabinet geen wetgeving wil om de dubbele nationaliteit in het kader van de brexit mogelijk te maken, terwijl andere landen dat wel doen. Over de wel of niet wenselijkheid van een dubbele nationaliteit wordt in Europa verschillend gedacht. Het Verdrag van Straatsburg is hier nog langsgekomen. Zo langzamerhand zijn bijna alle landen uit het Verdrag van Straatsburg gestapt. De enige landen die er nog in zitten, zijn Nederland en Oostenrijk. Dat zijn de enige twee landen waar je geen dubbele nationaliteit mag hebben. Zelfs de Denen, en die zijn altijd heel conservatief wat dat betreft, hebben het ook mogelijk gemaakt. De rechten van Nederlanders in het VK zijn naar mijn mening voldoende gewaarborgd door het terugtrekkingsakkoord. Ik zie dan ook geen grond voor een specifieke wettelijke regeling voor deze groep. Voor zover mij bekend, treffen overigens niet alle lidstaten zo'n regeling. De heer Kox noemde Duitsland, maar dat is een ander verhaal. Dat is niet helemaal juist. Oostenrijk heeft inderdaad een regeling getroffen, maar Oostenrijk verkeert in dezelfde situatie als Nederland.

Dat was het, voorzitter. Ik heb nog vijf minuten over.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Ik kijk nog even of er nog interrupties zijn. Mevrouw Karimi had er nog een, maar nu niet meer. Zijn er nog andere leden die willen interrumperen? Dat is niet het geval.

Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35130, Voorstel van Rijkswet van de leden Sjoerdsma, Asscher, Van Otterloo, Van Wijngaarden en Van Ojik, houdende regels inzake het creëren van tijdelijke uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap.

Ik meld de leden dat, ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en deze daarna rechts van u op het tafeltje neer moet leggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn.

De bedoeling van de wet is om een vangnet te creëren. En dan is het natuurlijk ongelofelijk belangrijk dat er helderheid is, helderheid over wanneer het vangnet in werking treedt en wanneer de Nederlanders daar aanspraak op kunnen maken. We moeten er echt voor waken dat na afloop van dit debat het gevoel ontstaat bij Nederlanders die in het VK leven dat ze blij worden gemaakt met een dode mus. Dat mag niet gebeuren.

De kern van het debat in eerste termijn was: wanneer treedt de wet in werking? Daarover is volgens mij op dit moment veel onduidelijkheid. Ik hoop dat er in de tweede termijn duidelijkheid over kan komen. Wat heb ik namelijk gehoord? De handelsovereenkomst die de toekomstige relaties tussen het VK en de EU moet regelen, is onafhankelijk van de uittredingsovereenkomst, waarin onder andere de burgerrechten van de EU-burgers geregeld zijn. Onafhankelijk van of er een handelsovereenkomst tot stand komt of niet, blijven de regels zoals zij nu zijn afgesproken in de uittredingsovereenkomst. Dat is wat ik gehoord heb en ik zou graag een bevestiging hebben, zowel van de indieners als van de staatssecretaris.

Zowel de indieners als de staatssecretaris zeggen dat de afspraken in de uittredingsovereenkomst in materiële zin voldoende zijn. Dat is wat wij als waarborg zien. Ik zie dat de heer Sjoerdsma zijn hoofd schudt. Ik zou daar graag helderheid over hebben. Zo had ik het in een interruptiedebat begrepen, namelijk dat de afspraken die daar in materiële zin gemaakt zijn, voldoende zijn. Nu komt het erop aan of die uitgewerkt worden, ja of nee. Hoe wordt dat dan in praktijk gebracht?

Dan begint het eigenlijke probleem. Het probleem begint omdat er twee verschillende inschattingen zijn, ook op dit moment, van de situatie die zich voordoet. De staatssecretaris is namelijk heel erg tevreden met de uitwerking. Zij zegt: uit de praktijk blijkt dat het VK de afspraken nakomt, dat secundaire wetgeving hier eigenlijk niet van belang is en dat 99% van de aanvragen ingewilligd is. Een positief oordeel dus ten aanzien van de situatie zoals die nu is. Maar de initiatiefnemers zijn veel kritischer. Dat zijn trouwens ook de Nederlanders zelf die in het VK verblijven. Dat is de kern volgens mij. Wij kunnen nu niet vaststellen op basis van welke criteria de staatssecretaris, die straks de bevoegdheid krijgt vast te stellen wat het moment is waarop de wet in werking treedt, dat gaat vaststellen. Dat zou hier nu duidelijk moeten zijn. Ik zou graag willen dat beiden daarop reageren.

Natuurlijk kan de Tweede Kamer een motie indienen, maar de wet regelt dat de staatssecretaris dat zelfstandig doet, onafhankelijk van of de Tweede Kamer een motie indient of niet. Natuurlijk kan dat. De Tweede Kamer kan dat altijd doen en daar heeft u dan ook geen toestemming van de staatssecretaris voor nodig. Maar de staatssecretaris krijgt nu volgens de wet, als die wordt aangenomen, de bevoegdheid om dat oordeel uit te spreken.

Mijn laatste punt betreft de dubbele nationaliteit. Ik heb echt met verbazing geluisterd naar de staatssecretaris. Oostenrijk en Nederland zijn de enig overgebleven landen die de dubbele of meervoudige nationaliteit niet toestaan. Dan denk ik: bewegen, moven! Waarom blijven we nog steeds helemaal achteraanlopen? Waarom is het wetsvoorstel dat allang ingediend had moeten worden, nog steeds niet ingediend? Wij verzoeken de staatssecretaris om daar vaart mee te maken en dat wetsvoorstel in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Hattem heeft een vraag.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik moet mevrouw Karimi toch even een vraag stellen. GroenLinks is mede-indiener van het initiatiefvoorstel. Eerder is door de mede-indieners gezegd dat dit voorstel niet is bedoeld voor het breed trekken van de discussie over de dubbele nationaliteit. Maar ik merk dat mevrouw Karimi dit nu wél doet. Zij gebruikt dit debat om de discussie over de dubbele nationaliteit weer mogelijk te maken in Nederland, om de dubbele nationaliteit via deze weg erin te fietsen. Is het dan toch de bedoeling van GroenLinks om hiermee een precedent te scheppen voor het weer mogelijk maken van de dubbele nationaliteit in Nederland?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het mag voor de heer Van Hattem geen verrassing zijn dat wij voor meervoudige nationaliteit zijn. Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Dat kan men nalezen; dat is helemaal geen geheim. Hier gaat het over een uitzondering boven de uitzonderingen die al in de wet zijn opgenomen. Ik zou het inderdaad de koninklijke weg gevonden hebben, zoals ik ook in mijn bijdrage in eerste termijn heb gezegd, als dat wetsvoorstel was ingediend. Dan hadden wij deze discussie niet hoeven voeren.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat GroenLinks een warm pleitbezorger is van de dubbele nationaliteit en alle andere manieren om de massa-immigratie te faciliteren, is mij welbekend.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Gelukkig.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat dit wetsvoorstel wordt misbruik om de discussie over de dubbele nationaliteit breder te trekken, is eigenlijk in strijd is met wat de andere indieners — of in ieder geval de indieners gezamenlijk, want de heer Sjoerdsma sprak in eerste termijn namens alle indieners — hebben gezegd, namelijk dat het niet de bedoeling is om de discussie over de dubbele nationaliteit breed te gaan voeren. En dat doet GroenLinks, als mede-indienende partij, nu wel. Zij trekt het nu weer breder, door te stellen dat de discussie over het mogelijk maken van de dubbele nationaliteit gevoerd moet worden. Daar gebruikt zij dit wetsvoorstel voor. Mijn vraag is dus: is dit wetsvoorstel wat mevrouw Karimi betreft, wat GroenLinks betreft, bedoeld om de discussie over de dubbele nationaliteit breder te trekken?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Van Hattem durft. Echt! Als er iemand dit wetsvoorstel heeft misbruikt om allerlei dingen te roepen die er helemaal niets mee te maken hebben, dan is hij dat. En dan mij de les lezen?

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, voor het laatst.

De heer Van Hattem (PVV):

Wat ik heb gezegd, heeft alles met dit wetsvoorstel te maken. Het gaat er juist om dat de dubbele nationaliteit hiermee gefaciliteerd wordt. En ja, dat heeft voor een heel groot deel betrekking op een groep van tienduizenden personen van Somalische afkomst, met een Somalische nationaliteit, die zowel in Nederland als in Groot-Brittannië verkeren, of op en neer reizen. Dat heeft er alles mee te maken. Dus mevrouw Karimi kan wel zeggen: u durft. Maar zij durft, als partij die dit initiatiefvoorstel mede heeft ingediend, dit initiatiefvoorstel breed te trekken, als een precedent — want zij haalde dat verdrag er net bij — om de dubbele nationaliteit weer mogelijk te maken. En die dubbele nationaliteit moeten wij absoluut niet willen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Van Hattem kan er zeker van zijn dat wij iedere mogelijkheid zullen aangrijpen om de standpunten van GroenLinks naar voren te brengen. Dat doen wij ook hier. Iedere Nederlander is een Nederlander, of je nu een dubbele nationaliteit hebt of niet, of je zwart bent, of wit, of wat dan ook. De heer Van Hattem heeft een heel betoog gewijd aan Nederlanders van Somalische afkomst. Maar zij blijven Nederlanders, met een Nederlands paspoort. Ook zij vallen onder deze wet en de bescherming die de wet hopelijk gaat geven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Ik geef de heer Van Hattem niet nogmaals het woord. Het woord is aan mevrouw Vos, die het woord zal voeren namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. En vooral dank aan de indieners van deze wet en aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Zowel de antwoorden van de indieners als die van de staatssecretaris overtuigden mij en mijn fractie er nog meer van om voor deze wet te stemmen. In de schriftelijke vragen vroeg ik ook al naar die rare anomalie dat wij eigenlijk nog als een van de weinige landen een enkelvoudige nationaliteit toestaan. Ik denk dat het goed is dat dit wetsvoorstel, waarvan ik heb begrepen dat het nu in consultatie is gegaan, met enige spoed wordt behandeld. Ik hoop dat dat lukt in de komende negen maanden, want dat zou heel veel vragen voorkomen.

Mijn fractie vindt het erg goed dat deze wet er komt. Het is inderdaad een soort van vangnetwet, een soort verzekering. We hopen dat die niet nodig is, maar als ik de hartenkreten lees van de Nederlanders in het buitenland, dan denk ik dan hun zorgen terecht zijn. Je hoeft elke krant daarvoor maar open te slaan. Wij vinden het altijd een prettige chaos. Ik ken dat ook van de Britse tv-series, maar je zal maar in die chaos en onzekerheid zitten, wonen, kinderen hebben die naar school gaan, of misschien een ziekte hebben. Dan is het niet zo prettig. Dan is deze ingediende wet een hele goede verzekering voor als het mis mocht gaan.

We hebben het niet heel expliciet over grenzen gehad, maar de heer Van Hattem, en ook het CDA in de Tweede Kamer, hebben het er impliciet wel over gehad, bijvoorbeeld als het gaat over de verzorgingsstaat. Grenzen zijn natuurlijk heel nuttig voor de verzorgingsstaat, voor wie belasting betaalt, voor wie ergens premie voor moet betalen, voor wie rechten heeft en voor wie plichten heeft. Een verzorgingsstaat kan alleen maar als er grenzen omheen liggen. Daar hebben we regels voor. Mijn moeder ontvangt bijvoorbeeld geen volledige AOW omdat ze haar eerste jaren niet in Nederland heeft gewoond. Dan krijg je geen volledige AOW. Dat kan je oneerlijk vinden, maar dat heeft alles met de betaalbaarheid van de verzorgingsstaat te maken. Een Brit die in Nederland werkt en werkloos wordt maar wel WW-premie heeft betaald, krijgt nog een tijdje WW, maar heeft geen recht meer op bijstand. Dat is de expatregeling; ook weer omdat dat goed is voor de verzorgingsstaat. Dat is allemaal geregeld. Maar als je een dubbele nationaliteit hebt, kan je niet van twee walletjes eten. Dat was de vraag en het punt van de heer Van Hattem. Met dit voorstel zal dat ook niet zo zijn. Een dubbele nationaliteit maakt het namelijk mogelijk om het leven te leiden dat je wilt leven. Dat is het mooie van de EU: vrij kunnen reizen. Britten kunnen dat niet meer. Nederlanders die in Engeland wonen, kunnen dat ook niet meer als de brexit ingaat. De PVV noemde de vrijheid om te reizen smalend "kosmopolitisch". Ik noem het "de vrijheid om verliefd te worden op wie je wilt". Dat is voor de PvdA vrijheid.

Dank u wel. Ik adviseer mijn fractie om voor deze wet te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik moet nog even melding maken van het feit dat collega Joris Backer van D66, de heer Sjoerdsma en ik destijds op de Nederlandse ambassade in het Verenigd Koninkrijk een gesprek met die drie vrouwen hebben gehad over wie ik sprak. Bij mij heeft dat een onuitwisbare indruk achtergelaten.

Voorzitter. Stel dat secondary legislation zou worden gewijzigd, welke rechtsmiddelen, reddingsboeien, blijven er dan voor de burger over? Het Hof van Justitie?

Voorzitter. "Mensen boven regels", zei ik. De heer Sjoerdsma wees daarop. Eigenlijk is dit een heel emotioneel onderwerp. We hebben gezien wat de gevolgen kunnen zijn van beleid en van de uitvoering van beleid als daarbij zaken faliekant fout gaan. Denk eens aan het toeslagendrama. We spreken volgende week bij het wetsvoorstel Awir over de regelingen voor de kinderopvangtoeslagaffaire. Er is onzekerheid voor die mensen, maar ook voor deze 100.000 mensen, onze Nederlanders en onze landgenoten, in het Verenigd Koninkrijk. Die onzekerheid is eigenlijk onverdraaglijk. Dat heeft mijn fractie in de Tweede Kamer destijds tot het initiatief gebracht met de collega's, Sjoerdsma en Asscher. De afweging tussen de belangen van die 100.000 mensen in Engeland en de Britten hier, tegenover de regel die wij hebben over nationaliteit, weegt heel zwaar.

Voorzitter. Dan het punt van de voorlichtingscampagne. In de Tweede Kamer is daar uitvoerig over gesproken. Mevrouw Stienen wees op het belang van voorlichting en publiciteit. Net, toen ik hierheen liep, schoot me te binnen: elke burger wordt geacht de wet te kennen. Maar hoe weet je nou dat je dat weet of zou kunnen weten? Dat is natuurlijk de grote vraag. Daarom doe ik op de staatssecretaris toch een klemmend beroep om tot maximale voorlichting en publiciteit te komen, vooral ook, zoals ik al eerder zei, voor ouderen die niet allemaal zo op sociale media zitten. Ik herhaal de woorden van het Tweede Kamerlid Anne Mulder van de VVD: "Zorg ervoor dat er goede voorlichting en publiciteit komt voor de ouderen die niet of minder goed op de hoogte zijn van wat dadelijk hun rechten op dit punt zijn."

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan mevrouw Stienen namens de fractie van D66.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. Namens de D66-fractie wil ik de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel en de staatssecretaris danken voor hun antwoorden. We hebben het vandaag gehad over een initiatiefwet die sommigen als vangnet zien. Ik vind, met Mei Li Vos van de PvdA, het beeld van een verzekering eigenlijk nog beter. Want je sluit een verzekering af voor iets waarvan je hoopt dat het niet gaat gebeuren.

Daarom vind ik het heel mooi dat we vandaag in het debat hebben meegemaakt dat de meerderheid van deze Kamer vindt dat de Nederlanders in het VK er niet voor hebben gekozen dat hun burgerrechten op 23 juni 2016 ineens op losse schroeven kwamen te staan door de brexit. Vandaar dat mijn fractie de verzekering ondersteunt die er in dit wetsvoorstel zit, namelijk de mogelijkheid voor Nederlanders om hun Nederlanderschap te behouden als zij zich door de brexitomstandigheden gedwongen voelen de Britse nationaliteit aan te nemen.

Mijn fractie blijft zich er zorgen over maken dat de waarborg van de rechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk nog steeds niet voldoende is geregeld, ook niet in het uittredingsverdrag. Daarom is de kans groot dat artikel 4.1 van deze initiatiefwet in werking moet treden. We hebben goed geluisterd naar de staatssecretaris en naar haar interpretatie van die waarborg, en we hebben ook gehoord dat zij wel vertrouwen heeft dat die rechten gewaarborgd zijn met het uittredingsverdrag. Wij vinden dat niet.

Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen om nog terug te komen op de motie van Salima Belhaj over de publiekscampagne, in navolging van wat de collega van 50PLUS heeft gezegd.

Zoals ik net in mijn interruptie zei, geeft volgens mijn fractie de brief van 16 februari jongstleden van de belangenorganisaties the3million, Stichting Nederlanders Buitenland, Nederlanders in den Vreemde en Stichting GOED hele goede aanknopingspunten voor de afweging hoe we kunnen toetsen of de rechten van de Nederlanders in het VK die onder deze initiatiefwet vallen, wel voldoende worden gewaarborgd, ook in het Withdrawal Agreement. Dus wat ik heb gedaan, is de zorgen omdraaien die in de brief staan. Dan kom je volgens mijn fractie op een lijst met mogelijke oplossingen. Want wat er nodig is om die rechten te waarborgen, is volgens mijn fractie dat er een oplossing komt voor het risico van discriminatie van Nederlanders enkel vanwege een digitale verblijfsstatus. Het tweede punt gaat over het opheffen van zorgen, over transparantie van beheer van persoonlijke gegevens in het VK. Het derde punt gaat erover dat er een noodzaak is tot garanties van het British Home Office dat de rechten van mensen met een settled en pre-settled status gewaarborgd zijn, zeker omdat het hier om secundaire regelgeving gaat. Het vierde punt, wat wij als Democraten '66 heel belangrijk vinden, gaat over de toekenning van democratische rechten, lees stem- en kandidaatsrecht in lokale verkiezingen in het VK. Tot slot gaat het over de toekenning van het EU-recht van vrij verkeer van personen, waarvan de staatssecretaris zelf heeft gezegd dat dat natuurlijk, als de overgangsperiode ook verdwenen is, wegvalt.

Wij denken dat deze vijf punten in verschillende inbrengen door verschillende fracties zijn benoemd. Wij horen graag van de initiatiefnemers of zij deze vijf punten zouden kunnen gebruiken om lading te geven aan het woord "voldoende", zoals bepaald in artikel 4, lid 1. Wellicht wil de staatssecretaris daar ook nog op reflecteren. Wij hopen natuurlijk dat de Britse regering aan deze vijf punten kan voldoen en deze initiatiefwet uiteindelijk niet in werking hoeft te treden. Maar, zoals in het kader van het bekend gezegde better safe than sorry, zien wij dit als een verzekering voor die Nederlanders in het VK dat ze niet meer langer ongerust hoeven te zijn over hun status. Daarom zal ik mijn fractie aanraden om voor deze initiatiefwet te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.

De heer Doornhof i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het een prettige manier van debatteren is geweest, tot zover. Dat blijven we hopen. Het verleden biedt wat dat aangaat vertrouwen voor het vervolg van het debat. De heer Sjoerdsma is heel direct ingegaan op concrete vragen die gesteld zijn, en de staatssecretaris heeft een wezenlijke bedrage aan het debat geleverd. Daar dank ik ze voor.

Mijn eerste termijn was bedoeld om nog eens te benadrukken wat een groot verschil er bestaat tussen de situatie waarin de initiatiefnemers besloten hun initiatief te nemen en de stemming daarover in de Tweede Kamer, en de situatie waar we nu in zitten, nadat er wel degelijk een terugtrekkingsakkoord is gesloten. De vraag die ik daarover heb gesteld aan de heer Sjoerdsma was ook heel duidelijk. We zijn anders tegen het terugtrekkingsakkoord aan gaan kijken. Destijds vonden we dat voldoende, nu niet meer, met name als je kijkt naar de uitvoering van dat akkoord.

We hebben daarnaast gezien wat de staatssecretaris naar voren heeft gebracht. Zij is heel helder geweest. Ik moet misschien zeggen dat haar argumenten nog sterker waren dan in de Tweede Kamer. Dat had misschien niet zozeer met haar manier van uitleggen te maken, maar die verandering in tijd zorgde ervoor dat haar argumenten meer kracht hadden. Zij heeft daaraan het gevolg verbonden — de staatssecretaris moet me straks maar tegenspreken als het niet klopt — door te zeggen: onder mijn bewind zal ik, tenzij er een motie van de Kamer komt, deze wet niet in werking laten treden, ook al wordt hij aanvaard.

Dit brengt me tot drie conclusies. In de eerste plaats begint het oordeel van de Raad van State nu natuurlijk wat meer te klemmen, want de Raad van State had het al over evenredigheid. Met de onderbouwing die de staatssecretaris heeft gegeven, namelijk dat we dat terugtrekkingsakkoord hebben, is dat advies alleen maar in betekenis toegenomen. De tweede conclusie is — daar ben ik toch wat hard in — dat de wetgevingstechniek die destijds is gekozen, totaal achterhaald is. Toen kon je zeggen dat het onvoldoende gewaarborgd was, maar dat we met z'n allen weten dat we dan bedoelen: harde brexit, no-deal. Nu zitten we in een situatie waarin we een deal hebben, maar nog met uitvoeringsafspraken zitten. Daar past niet bij dat je de inwerkingtreding overlaat aan de staatssecretaris. Daar zit ook meteen mijn derde punt. Daar zit ook een politiek gevolg aan. Ik zeg het even hard: dit is de uitholling van het politieke primaat dat we hier in deze Kamer graag aan de overkant laten. Het gevolg is dat wij de integrale afweging moeten maken en alles daarbij moeten betrekken.

We hebben wel wat stilgestaan bij een noodverband. De staatssecretaris kwam naar voren met de motie. Ze zegt dat ze eigenlijk niet ziet dat de rechten van Nederlanders in het VK nu onvoldoende gewaarborgd worden, dus ze laat die wet ook niet in werking treden. Maar mocht de Tweede Kamer met een motie komen waarin staat dat ze dat wel vindt, dan zal ze gevolg geven aan die motie. Daar zijn twee belangrijke kanttekeningen bij.

Dan kom ik ook bij de vragen die ik rechtstreeks zou willen stellen aan de initiatiefnemers. Is dit nou toereikend? Ergens zou je kunnen zeggen dat het een oplossing zou kunnen zijn als de Tweede Kamer de opvatting heeft dat de staatssecretaris te stellig is in haar mening dat het allemaal wel goed zit in het VK. Het politieke primaat is zo belangrijk in de Tweede Kamer. Daarom kan het ook wel als noodverband gelden. Maar het kan natuurlijk ook zijn dat er straks een andere staatssecretaris komt, die daar anders tegen aankijkt. Die heeft natuurlijk op grond van deze wettekst de mogelijkheid om zelfstandig te besluiten deze wet in werking te laten treden. Daar zit dus wel een belangrijk praktisch politiek gevolg aan het noodverbandje dat we bespreken.

Daarnaast heb ik een staatsrechtelijke vraag. Misschien ligt dat in het verlengde van wat ik net naar voren bracht. Hoe borg je dat de volksvertegenwoordiging, in het bijzonder de Tweede Kamer, eraan te pas komt als een staatssecretaris zelfstandig op basis van deze wettekst zou besluiten de wet in werking te laten treden? Ik stel maar een heel concrete vraag. Moeten we niet werken met een verandering van de wettekst? Ik begrijp dat dat heel veel tijd en extra behandeling vergt. Of zouden we ook kunnen volstaan met een toezegging van de staatssecretaris dat zij eerst een voornemen komt voorhangen om de wet in werking te laten treden?

Voorzitter. De antwoorden op deze vragen zullen behoorlijk maatgevend zijn voor het oordeel dat mijn fractie over de wet geeft. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik hoorde net mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid een heel verhaal houden dat zij dat wat ik "kosmopolitisch" noem, "liefde" noemt. Als de liefde voor een land zo groot is, dan neem ik aan dat die liefde ook groot genoeg is om bereid te zijn de nationaliteit van dat land aan te nemen. Als je naar het Verenigd Koninkrijk gaat, dan moet je ook graag Brit willen worden, als dat land het tenminste toelaat. Dat is natuurlijk hun eigen keus. Het moet niet zo kosmopolitisch zijn dat het allemaal maar moet kunnen dat je naar ieder willekeurig land kunt waar je maar heen wilt.

Ik hoor mevrouw Vos zeggen: grenzen zijn er niet voor niets, want onze eigen sociale zekerheid kan niet bestaan zonder grenzen. Ik denk dat we het op dit punt eindelijk een keer hartgrondig eens zijn, want zonder grenzen hebben wij geen sociale welvaartsstaat.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, een korte vraag.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Hoe meer liefde, hoe meer nationaliteiten, zou ik zeggen. Wij zijn het zeker eens over het nut van grenzen voor de verzorgingsstaat. Daar ging het hele debat over. Het kan niet zo zijn dat je met verschillende nationaliteiten van twee verzorgingsstaten tegelijkertijd kan eten. Dat kan niet. Is meneer Van Hattem het eens met die analyse?

De heer Van Hattem (PVV):

Zeker weten. Je moet sowieso geen meerdere nationaliteiten hebben en je moet al helemaal niet met meerdere nationaliteiten van verschillende verzorgingsstaten gebruikmaken. Als je één nationaliteit hebt, moet je ook onder één rechtsmacht vallen. Ik heb dat in de eerste termijn nog nadrukkelijk benadrukt: één rechtsmacht en onder die rechtsmacht valt ook de verzorgingsstaat. Dat is er dus een integraal onderdeel van.

Mevrouw Vos (PvdA):

De heer Van Hattem begrijpt de betekenis van de woorden "kan niet". Ik had er een andere betekenis van. Als je verschillende nationaliteiten hebt, kan het namelijk gewoon niet dat je van verschillende walletjes eet. Dus de zorgen die de heer Van Hattem daarover heeft, zijn niet terecht. Met "het kan niet" bedoel ik dat het gewoon praktisch onmogelijk is om in twee landen bijvoorbeeld bijstand of AOW aan te vragen. Dit wetsvoorstel gaat dus niet over de zorgen die hij heeft. Je kunt twee nationaliteiten hebben, maar je kunt niet van twee walletjes eten.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, en vervolgt u dan uw betoog over dit wetsvoorstel.

De heer Van Hattem (PVV):

In theorie zijn wel degelijk zaken mogelijk waarbij van twee walletjes kan worden gegeten. Dit kan ook bij voorzieningen op lokaal niveau, die niet per se op nationaal niveau worden geregeld. In de praktijk is het dus wel degelijk mogelijk. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de vreemdelingenopvang, de illegalenopvang, die overal in Nederlandse gemeenten mogelijk wordt gemaakt. Daar is de PvdA ook een hartgrondig voorstander van. Door de open grenzen zie je daar al die nationaliteiten samenkomen. Het wordt hier allemaal rijkelijk gesubsidieerd, terwijl op onze ouderen steeds vaker wordt bezuinigd.

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt over de rechtsongelijkheid; dat sluit hier ook wel een beetje op aan. De staatssecretaris had daar wel een heel duidelijk punt bij, want voor Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk zijn, wordt een dubbele nationaliteit wel gefaciliteerd, maar voor mensen die in Nederland verblijven, wordt dit niet gefaciliteerd. Je kunt dus de volgende situatie krijgen: Hassan in Tilburg — ik heb hem al eerder genoemd in de eerste termijn — kan geen dubbele nationaliteit krijgen en zijn oom Faisal in Birmingham kan wel een dubbele nationaliteit krijgen. Richting de Somalische gemeenschap zou dit zeer onrechtvaardig zijn wat rechtsongelijkheid betreft. Er moet dus gewoon worden gekozen voor één nationaliteit. Hiermee is het probleem opgelost en hoeft u zich nergens meer druk over te maken.

Als we het dan toch over de Somalische gemeenschap hebben, het volgende. De heer Sjoerdsma zei in zijn termijn: als u wilt dat ze niet allemaal hiernaartoe komen, moet u juist voor dit wetsvoorstel stemmen. Ik zie dit toch anders. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, krijgen ze tot in lengte van dagen een dubbele nationaliteit. Dan kunnen ze tot in lengte van dagen altijd naar Nederland terugkomen. Als we dat niet doen, moeten ze vroeg of laat een keus maken om Brit, Nederlander, Somaliër of wat dan ook te worden. Ze mogen geen dubbele nationaliteit houden; in ieder geval niet de dubbele Nederlandse nationaliteit. Dat schept duidelijkheid. Dan heb je niet tot in lengte van dagen de mogelijkheid om hiernaartoe te migreren met een Nederlands paspoort op zak.

We hebben het over rechtsongelijkheid. In de jaren vijftig zijn bijvoorbeeld een hele hoop Nederlanders naar Canada geëmigreerd. Wat moesten zij doen zo gauw zij Canada binnenkwamen? Zij moesten hun Nederlandse paspoort inleveren en Canadees worden. Dat hebben ze allemaal zonder slag of stoot gedaan. Ze hebben allemaal keurig Engels geleerd. Ze hebben daar keihard gewerkt. Als we het dan toch over rechtsongelijkheid hebben, die mensen hebben ook hun paspoort moeten inleveren. Dus waarom zouden we voor de Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk zitten nu wel een uitzondering maken, alleen maar omdat het Verenigd Koninkrijk onderdeel was van die verschrikkelijke EU? Behandel ze gewoon gelijk met de mensen die in Canada, Nieuw-Zeeland, de VS of andere landen zitten, waar ze een mooi bestaan hebben opgebouwd.

Voorzitter, tot slot. Dan heb ik nog een stukje over de bewijsmiddelen. Ik had daar een discussie over met de staatssecretaris; althans, ik had daar een vraag over gesteld. Daarvan zegt de staatssecretaris dat ze in samenhang worden bezien en niet vrijblijvend zijn. Ik vraag me toch af hoe sterk die samenhang dan is. We zien in Nederland dat de Basisregistratie Personen hier al vaak niet op orde is. Er zitten een hoop fouten in. Zeker 3%, zeg ik uit mijn hoofd, staat er fout in, omdat het adres niet klopt. Er zit dus een heel groot risico in dat er gewoon heel ruim mee gesjoemeld wordt dat deze groep dit als bewijs in samenhang — het blijft vaag — kan opvoeren. Hoe streng wordt die controle daarop? Hoe scherp wordt die samenhang beoordeeld? En worden er ook sancties ingesteld als bijvoorbeeld blijkt dat mensen hiermee gesjoemeld hebben? Wordt het paspoort dan weer ingetrokken? Dat zou namelijk ook een heel terechte sanctie zijn.

Voorzitter, tot zover in de tweede termijn. De PVV-fractie zal uiteraard tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa, die het woord zal voeren namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers en ook de staatssecretaris van harte bedanken voor de beantwoording. Ik ben zeker niet van plan om te herhalen wat ik in de eerste termijn gezegd heb over het gelijkheidsbeginsel, waar alleen bij zwaarwegende redenen van afgeweken kan worden. Ik denk dat wij in dit debat veel helderheid hebben gekregen. Voor mijn fractie is helder dat de evenredige maatregelen waarover de Raad van State spreekt, er inderdaad zijn en dat die ook genomen worden, maar dat de initiatiefnemers aarzelingen hebben. Die evenredige maatregelen zijn genomen op basis van het uittredingsverdrag, dat in werking is, maar de initiatiefnemers hebben aarzelingen bij die regelingen. Hun appreciatie daarvan is dat het door de uitvoering eigenlijk toch krap aan is. Ze zijn ook nog steeds bang dat het in de loop van de tijd, in de loop van de onderhandelingen over de handelsdeal, misschien nog zal verslechteren. De staatssecretaris heeft een hele andere appreciatie en zegt: deze maatregelen werken goed en geven voldoende rechtszekerheid en eigenlijk is het niet nodig om sterkere maatregelen zoals dit initiatiefvoorstel voorstelt, te nemen. Dat is een stand van zaken waar we nu mee te maken hebben.

Als je dat doordenkt, komt het uiteindelijk aan op wat er gaat gebeuren als de wet is aangenomen. De staatssecretaris zegt dat het niet nodig is om maatregelen te nemen. De initiatiefnemers en anderen zeggen dat dat wel moet gebeuren. De heer Kox vroeg of het dan niet handig is dat wij zeggen dat er een motie komt. De staatssecretaris heeft toegezegd dat als er een motie komt waarin de Kamer zegt dat zij vindt dat hier wel op geacteerd moet worden omdat het verdrag niet goed is en dat de wet in werking gesteld moet worden, de staatssecretaris dat zal doen. Het kan natuurlijk ook gebeuren — de heer Doornhof wees daar ook al op — dat de regering op een gegeven moment zegt dat zij het niet voldoende vindt, dat zij de wet in werking wil stellen en dat de Kamer daar misschien over wil spreken. Daar is niet in voorzien. Ik mis in deze wet dus echt de mogelijkheid om een koninklijk besluit voor te hangen. De heer Doornhof zei dat ook al. Ik vraag me ook af of de staatssecretaris dit kan toezeggen en of de initiatiefnemers daar een stap in kunnen zetten. Ik denk dat dat de wet behoorlijk sterker zou maken, want nu beschouw ik dit echt als een zwakte in het voorstel.

Het laatste punt dat ik wil maken, is dat deze wet ook geen horizonbepaling kent. Hij is gewoon in werking. Hij blijft boven de markt hangen. Nee, hij is niet in werking; ik zie u kijken. Hij is er en er blijft boven de markt hangen dat hij in werking zal treden. Hebben de initiatiefnemers ook nagedacht over een horizonbepaling bij deze wet en zien zij nog kans om daar op de ene of andere manier nog aan tegemoet te komen? Dat is de vraag van mijn fractie en daar hou ik het bij. We kunnen heel lang spreken over twee nationaliteiten en enkelvoudige nationaliteit. Daar is van alles over te zeggen, maar voor mij zijn dit op dit moment de hoofdpunten van deze wet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga, dan is het woord aan de heer Van der Burg namens ...

De heer Van der Burg i (VVD):

Dank, voorzitter. Niet zozeer voor u als wel voor de kijkers thuis: namens de VVD, voordat daar een misverstand over gaat ontstaan.

Dank aan de initiatiefnemers, dank aan de staatssecretaris. In tweede termijn wil ik bij twee dingen stilstaan. Het eerste is de rechtsongelijkheid. Het tweede is het hoe en waarom van het in werking treden.

De staatssecretaris zet heel erg in op de rechtsongelijkheid die met deze wet wordt gecreëerd, want een bepaalde groep krijgt wel een dubbele nationaliteit daar waar een andere die niet krijgt. Iedereen heeft natuurlijk het recht om alles te zeggen, geen misverstand daarover, maar eigenlijk vind ik dat er maar één iemand is in deze zaal die dat argument echt sterk kan gebruiken, en dat is de heer Van Hattem. Hij zegt gewoon: dubbele nationaliteit is niet aan de orde, klaar. Dat is het standpunt van de PVV. Ik ben het er niet mee eens, maar het is in ieder geval helder en duidelijk.

Als ik kijk naar de praktijk, dan kennen wij heel veel uitzonderingen op de regel van geen dubbele nationaliteit, die gewoon in onze wet- en regelgeving zitten. Dat kan te maken hebben met huwelijken en met geboorte. Ik noemde in mijn eerste termijn het voorbeeld van onze vicepremier, onze Koningin en de vicevoorzitter van de Staten-Generaal, waarvan twee van de drie hun nationaliteit ook niet kunnen opgeven, namelijk de Koningin en de vicevoorzitter van de Staten-Generaal. Die kunnen die nationaliteit vanuit hun andere nationaliteit niet opgeven.

Het gekke is dat wij dit debat hebben omdat er sprake is van een brexit. Was er sprake geweest van een grexit, dan hadden we dit debat helemaal niet gehad. De Grieken kunnen hun nationaliteit niet opgeven. Dan hadden die allemaal de Nederlandse nationaliteit erbij genomen, klaar is Kees. Ik zeg het nu wat raar over mevrouw Karimi, maar de gelukkige omstandigheid dat zij uit een land komt dat haar verbiedt om haar nationaliteit op te geven, maakt dat zij gerechtigd is een dubbele nationaliteit te hebben.

We kennen dus al ongelijkheid tussen mensen die om wat voor reden dan ook wel of niet een dubbele nationaliteit hebben. Wij voegen er met deze wet een kleine categorie aan toe. Of het nou om tien-, twintig- of dertigduizend mensen zal gaan, het is een veel kleinere groep dan al die andere mensen die al in aanmerking komen voor die uitzonderingsbepalingen die in diverse wetgeving zitten.

Dan mijn tweede punt. Wellicht is het de initiatiefnemers ontgaan, wellicht ook niet, maar we hebben vandaag ...

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Dat is helemaal correct wat collega Van der Burg zegt, van a tot z. Zou dat in het denken van de VVD niet betekenen dat u juist meervoudige nationaliteit als normaal zou moeten beschouwen?

De heer Van der Burg (VVD):

Wat u mij in eerste termijn heeft horen zeggen, is dat dit debat over heel veel zaken niet gaat; niet over de economische gevolgen van het uittreden van de Britten, niet over de machtsgevolgen die het heeft, en zo heb ik nog een aantal punten genoemd. Een van de punten die ik heb genoemd waar dit debat niet over gaat, is over het bredere principe van de dubbele nationaliteit. Het gaat in dit specifieke geval over deze specifieke groep. Waarom ik dit argument gebruikte, in dit geval richting de staatssecretaris, is dat als wij in andere wetgeving ook uitzonderingen maken, dat geen argument is om het hier niet te kunnen doen. Ik wil graag, of een van mijn fractiegenoten, de discussie aangaan met u of met anderen over de dubbele nationaliteit in den brede, maar dat staat vandaag niet ter discussie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat stelt mij een beetje teleur, omdat uw fractie — weliswaar in de Tweede Kamer, maar het is wel de VVD-fractie — een van de mede-initiatiefnemers is. In die zin zou je ook kunnen zeggen: ja, inderdaad, we voegen weer een uitzondering toe. Maar dat verdient toch geen schoonheidsprijs. Dan zouden we dat fundamentele debat moeten aangaan, zoals ook de staatssecretaris zei. Oostenrijk en Nederland zijn de enige overgebleven landen die daaraan vasthouden. Dus ik zou u willen vragen of u met mij de handschoen wilt opnemen, in ieder geval richting uw Tweede Kamerfractie, zodat dat debat van de grond komt.

De heer Van der Burg (VVD):

Een debat met u voeren wil ik altijd. Uw en mijn handen zijn in die zin gebonden door wet en Grondwet. Zo hebben wij bijvoorbeeld niet het recht van initiatief. Wij, u en ik, kunnen geen wetsvoorstel maken, al zouden we dat willen. Dat zal toch echt moeten komen vanuit het kabinet dan wel de Tweede Kamer. Mocht er vanuit de Tweede Kamer dan wel vanuit het kabinet een wetsvoorstel op dit punt komen, dan ga ik — ik zeg "ik", maar dat kan natuurlijk ook iemand anders namens mijn partij zijn — graag met u hier het debat c.q. gesprek over aan. Nu gaat het over deze specifieke wet.

Voorzitter. Dan naar het tweede punt: wanneer treedt deze wet in werking? We hebben vandaag naar ik meen voor de derde keer — corrigeer mij als ik het verkeerd zeg, voorzitter — gesproken over de vraag of besluiten van een Kamer uitgevoerd dienen te worden. Daarbij maakt het een groot verschil of het gaat om wetgevingsbesluiten inclusief amendementen, of om moties. Dat is een discussie die wij vanmiddag nog met elkaar hebben gehad; althans, niet de discussie, maar de besluitvorming daarover.

In dit specifieke geval lijkt het mij toch het meest helder dat op het moment dat deze wet door de Eerste Kamer wordt aangenomen — daar ziet het wel naar uit — en de Tweede Kamer, waar het politieke primaat ligt, vervolgens bij motie aangeeft dat zij denkt dat op dat moment de wet in werking zou moeten treden omdat de rechten van de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk onvoldoende zijn gewaarborgd door wat dan voorligt, het kabinet onverwijld de wet in werking zou moeten laten treden en daar niet nog een afweging in zou moeten maken. Want natuurlijk tekent de staatssecretaris als de wet door de Tweede en de Eerste Kamer is, maar het gaat hier specifiek om het punt van het koninklijk besluit, waarmee die in werking treedt. Overigens vond ik de vraag van de ChristenUnie op dat punt buitengewoon terecht. We hebben wel een horizon aan de achterkant bepaald, maar we moeten misschien ook nadenken over een horizon ... "Aan de voorkant" klinkt wat raar, maar u snapt mijn punt. Maar het kan niet zo zijn dat, als de Tweede Kamer straks zou zeggen "wij vinden dat het in het nu voorliggende onvoldoende is gewaarborgd", het kabinet alsnog een eigen afweging maakt, gezien het feit dat het hier om een wet gaat.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik moet er wel een beetje om lachen. Ik zag het al aankomen. Mijn vraag is de volgende. Stel dat de Tweede Kamer die motie niet indient, dat wij daar kennis van nemen en hier de motie indienen die zegt dat het wél gaat gebeuren. Wat vindt u dat er dan moet gebeuren? U lokte het uit, maar ik was het al van plan.

De heer Van der Burg (VVD):

Geen enkel probleem. U weet hoe ik daarin sta. Het politieke primaat ligt aan de overkant van ons. Wij zijn er om wetten te beoordelen op een aantal zaken. Dat betekent dat wij in dit geval kijken of deze wet, in de Tweede Kamer behandeld en daar aangenomen, zodanig van kwaliteit is dat ook u en ik vinden dat die moet worden aangenomen. U heeft mijn conclusie in mijn eerste termijn gehoord: ja, dat vind ik. Ik vind dat de vraag over het woord "voldoende" een interactie moet zijn tussen het kabinet en de Tweede Kamer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U maakt het nog een beetje erger, want nu zegt u: de vraag of iets voldoende is, is uitsluitend aan het oordeel van de Tweede Kamer. Het gemiddelde IQ-niveau van deze Kamerleden vergeleken met dat van de Kamerleden aan de overkant daargelaten — ik weet daar iets van — vind ik dat wij daar een eigenstandig oordeel over kunnen geven. Maar als de Tweede Kamer dat nou niet doet en als wij hier volgende week het wetsontwerp, het initiatiefvoorstel, aannemen — stel dat dat gebeurt — dan kan ik me toch niet voorstellen dat wij, dit met een, denk ik, redelijk overtuigende meerderheid aanvaard hebbend, zeggen: we wachten af en als de Tweede Kamer op dit onderwerp verder de kuierlatten neemt, dan nemen we daar genoegen mee. Ik kan me dat niet voorstellen. Dan kunt u van mij, misschien ook wel omdat ik destijds een van de initiatiefnemers was, en van anderen verwachten dat we hier met een motie komen.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik blijf even weg van de vraag over het al dan niet aanwezig zijn van IQ-verschil tussen Eerste en Tweede Kamer, maar ik constateer in ieder geval wel dat zij met het dubbele aantal mensen zijn. Dat pleit in hun voordeel als het gaat om de optelsom. Wij nemen, hopelijk, volgende week de wet aan. Vervolgens treedt de wet bij koninklijk besluit in werking. Dat is een politieke keuze. Stel dat het kabinet dat niet doet en stel dat de Tweede Kamer — laat ik eens een willekeurige term gebruiken — dat op dit punt afkeurt, dan is dat een politiek besluit dat thuishoort bij de Tweede Kamer. Wij beoordelen, zo zei ik vanmiddag nog tegen u, wetten en geen bewindspersonen. Althans, vanmiddag zei ik "ministers", maar in dit geval maak ik er uiteraard "bewindspersonen" van. Dat is echt aan de mensen aan de overkant.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, derde keer. Ik wil u wel verzoeken om af te zien van de evaluatie van IQ's van collega-volksvertegenwoordigers. Dat is niet gepast en het is ook niet netjes, dus wilt u dat niet doen? Dan geef ik u nu het woord voor uw derde vraag in deze interruptieronde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Collega Van der Burg nam het woord "voldoende" in de mond. Hij vond dat het oordeel over de vraag of iets voldoende is, uitsluitend aan de Tweede Kamer is. Die opmerking over het IQ sloeg niet op het IQ van de Kamerleden aan de overkant, maar op het feit dat je voor een oordeel over de vraag of iets voldoende is, wel enig IQ nodig hebt. Dat geldt voor zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer. Dat wilde ik nog even zeggen, want dat bedoelde ik. Ik dacht dat dat evident was. Ik heb in de Tweede Kamer gezeten en ik zou de collega's aan de overkant, die hier nu ook zitten, op geen enkele manier in een ander daglicht willen stellen. Ik heb vanmiddag ook gehoord, na de discussie over de motie-Kox die aangenomen is, ook met steun van ons, dat uw collega, uw fractievoorzitter Jorritsma, zei dat misschien toch wel het moment gekomen is om de Eerste Kamer af te schaffen. Wat vindt u nou? Is dit allemaal om des keizers baard? Natuurlijk heeft de Tweede Kamer het primaat in de politiek, maar "primaat" betekent niet "enig". Hoe moet ik de opmerking van collega Jorritsma verstaan dat de Eerste Kamer misschien nu maar beter kan worden afgeschaft? Ik herinner me een opmerking van de heer Van Iersel ooit ...

De voorzitter:

Dan heb ik toch nog een opmerking. Ik verzoek u om bij het wetsvoorstel te blijven in uw vraagstelling. Ik verzoek ook de heer Van der Burg om bij het antwoord dat hij nu gaat geven, zich te beperken tot het wetsvoorstel. Meneer Van der Burg, het woord is aan u.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik zou dat uiteraard toch wel gedaan hebben, want ik heb hetzelfde gedaan jegens mevrouw Karimi in antwoord op een vraag van haar. Ik kan haar natuurlijk niet op een mindere manier behandelen dan ik de heer Van Rooijen zou behandelen, dus ik ga er geen antwoord op geven. Dat is een debat voor een ander moment en een andere tijd.

Waar het hier om gaat, is: zodra de wet is vastgesteld, moet het kabinet besluiten of het al dan niet de wet in werking laat treden middels een KB. Dat is wat vastligt in de wet. Het is ook niet de term "voldoende" die ik verzin, voorzitter, het is de term "voldoende" die door de initiatiefnemers is gebruikt, waar de heer Van Rooijen er volgens mij oorspronkelijk ook een van was, in relatie tot het invoeringsmoment van de wet. Dus de initiatiefnemers zeggen: op het moment dat de rechten van de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk voldoende zijn gewaarborgd, hoeft de wet niet in werking te treden. Nog sterker: het is het streven van meneer Sjoerdsma en zijn collega's dat de wet niet in werking treedt. Degene die dat moet beoordelen, omdat het een koninklijk besluit betreft, is de staatssecretaris.

We hebben in de eerste termijn een debat gehad waarbij de vraag was: heeft de staatssecretaris dan nog een politieke afweging te maken? Ik zeg: beste staatssecretaris, op het moment dat er een wet ligt, treedt die normaal gesproken in werking op het moment dat u het contraseign zet. Hier is de specifieke situatie aan de orde dat we allemaal hopen dat de wet niet in werking treedt. Het zit hem dus alleen op het punt "voldoende". Zoals door de ChristenUnie, de SGP en vanmiddag ook door mij is gezegd, is het woord "voldoende" geen objectief criterium.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. Meneer Van Rooijen, u hebt nog een korte, laatste vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Waar ik me wat zorgen over maak, als u mij toestaat, is het volgende. De afgelopen maanden, als de Eerste Kamer een ander standpunt inneemt dan de Tweede Kamer, horen we met name de VVD regelmatig zeggen: dat is toch eigenlijk de taak van de Eerste Kamer niet? Ik wil erop wijzen dat het wel onze taak is. Laat ik het daarbij laten.

De voorzitter:

Meneer Van der Burg, wilt u uw betoog hervatten? Ik zet de klok nu weer aan.

De heer Van der Burg (VVD):

Uiteraard, voorzitter. Ik zal ruim binnen de door u aan mij gegeven tijd blijven. Mijn vraag is nog wel om hier ook nadrukkelijk zowel van de initiatiefnemers als van de staatssecretaris een reflectie op te krijgen. Ik vind het wel belangrijk dat we een helder proces hebben — het gaat mij om het proces — over hoe en wanneer de wet wel of niet in werking treedt en hoe die afweging wordt gemaakt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens de fractie van Forum voor Democratie.

Mevrouw Nanninga i (FvD):

Dank, voorzitter. En dank voor uw toelichting, zeg ik tegen de initiatiefnemers en de staatssecretaris.

De vragen die we hadden, zijn wel beantwoord. De meeste vraagtekens en twijfels die nog wel leefden, zijn goeddeels weggenomen. Ook wij zien zeer uit naar een toekomstig debat over het al dan niet toestaan van dubbele nationaliteiten, waar mevrouw Karimi, de heer Van Hattem en de heer Van der Burg al een voorschotje op namen. Daar verheugen wij ons zeer op.

In de iets nabijere toekomst zal ik echter eerst een stemadvies aan onze fractie uitbrengen over dit initiatiefvoorstel. Zoals gezegd, achten wij een vangnet voor Nederlanders aan gene zijde van de Noordzee zoals dat hier door de initiatiefnemers is voorgesteld, zeer wenselijk. Wij hebben in de beantwoording overtuigende argumenten gehoord die tegenspreken dat dit voorstel strijdig zou zijn met het gelijkheidsbeginsel. De uitvoerbaarheid is geen lichte opgave, maar dat is de brexit zelf ook niet. Het ontbreken van een exacte prognose van het aantal personen dat in aanmerking kan en wil komen voor deze regeling, is zeker nog wel een puntje. Maar alles afwegende, zal ik de FvD-fractie adviseren om, in het belang van de brexit en in het belang van de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk, voor dit voorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Hattem heeft een vraag.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik denk niet dat de brexit zal afhangen van dit vrij overbodige voorstel, maar ik wil toch aan mevrouw Nanninga een vraag stellen over het punt dat zij net heeft gemaakt. Zij zei dat ze uitkijkt naar een debat over de dubbele nationaliteit. Maar ik zou die dubbele nationaliteit helemaal niet ter discussie willen stellen, want die is in Nederland op dit moment al niet toegestaan, dus we hoeven er geen debat over te voeren. Met dit wetsvoorstel wordt die dubbele nationaliteit weer een klein stukje mogelijk gemaakt. Er wordt weer een precedent geschapen. Het niet hebben van een dubbele nationaliteit wordt hiermee juist ondermijnd. Dus waarom zou mevrouw Nanninga een debat willen hebben over de dubbele nationaliteit als dat eigenlijk volstrekt overbodig is? Want het kan nu eigenlijk al niet.

Mevrouw Nanninga (FvD):

Meneer Van Hattem loopt hier langer rond dan ik. Die voelt denk ik ook wel aan hoe de hazen lopen en dat dat debat er waarschijnlijk wel gaat komen. Dat is ook al een beetje gezegd door de staatssecretaris. Dus als we dat debat ingaan met elkaar, lijkt het me ontzettend leuk en interessant om dat te voeren. Dan zullen wij daar, denk ik, ook een heel kritisch standpunt over innemen. Ik kan een deel van mijn eerste termijn herhalen en toespitsen op deze discussie. Daarin hebben wij echt die belangen afgewogen en zijn we tot een andere prioriteit gekomen in dit geval. Uitzonderingen, by the way ... Ik ga er helemaal Engels van praten, voorzitter. Uitzonderingen op die nationaliteitswet zijn er nu ook al. Dat stond in de stukken die u ook heeft gelezen. Dat is niet nieuw.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, heeft u nog een ander onderwerp waar u vragen over wilt stellen? Want het wordt nu een beetje een herhaling van zetten, vrees ik.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, voorzitter, maar ik wil nu toch even een precisering hierop. Het gaat nu over die uitzonderingen die mevrouw Nanninga aanhaalt. Die uitzonderingen zijn er, maar met deze wet wordt er nog een uitzondering aan toegevoegd. Dus daarmee wordt die dubbele nationaliteit verder mogelijk gemaakt. Dus in plaats van te zeggen dat we straks misschien wel gezamenlijk een debat daarover gaan voeren en dat er een stevig standpunt zal worden ingenomen, zet Forum nu de poort eigenlijk al open om die dubbele nationaliteit verder mogelijk te maken. En dat wordt een groot probleem. Want al die mensen die een dubbele nationaliteit hebben, zullen straks ook zeggen: ja, wij willen ook benoembaar zijn in overheidsfuncties. En ik geloof dat u daar ook op tegen bent. Je krijgt dan toch een dubbele nationaliteit met een dubbele rechtsmacht.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

Mijn vraag: ziet u dat dan niet als problematisch?

Mevrouw Nanninga (FvD):

De heer Van Hattem ziet dit vangnet eigenlijk als een soort gateway drug naar het hardere werk. Zo zien wij dat niet. Zoals gezegd: dit is echt een heel uitzonderlijk afgebakende groep mensen. Het raakt ook een beetje aan de discussie over het gelijkheidsbeginsel, gelijke personen in gelijke gevallen. Dit is een heel uniek geval. Wat betreft de discussie over de dubbele nationaliteiten, de heer Van Hattem en ik weten dat de politieke wind zo waait dat daar natuurlijk aan wordt gemorreld op links. Men zou dat daar heel graag willen. Ik herhaal mijzelf echter als ik zeg dat wij wat dit betreft een afweging hebben gemaakt en dat wij een andere prioriteit hebben gesteld dan de PVV. Wij zijn geen voorstander van de dubbele nationaliteit. Dat heb ik in eerste termijn ook al gezegd.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Hattem. Ik ga hier een eind aan maken.

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Als laatste is het woord aan de heer Kox van de SP.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Ik zie dit allemaal graag. Ik stond gisteren bij het aanrecht te prutsen met een sifon. Ik wilde die schoonmaken, maar toen dacht ik: wat zou ik klagen, want morgen zie ik onze Kamerbewaarders de hele dag poetsen. Dank u wel voor al dit werk.

Ik zie uit naar een discussie, misschien beter dan een debat, over nationaliteit en identiteit. Dat is de moeite waard. Ik zeg tegen collega Van Hattem: onderzoek alles en behoud het goede. Dat is toch een keurige katholieke uitspraak. Zeg dus niet dat je niets meer hoeft te onderzoeken omdat het allemaal al goed is. Als we dat doen, stel ik voor dat we dat in deze zaal doen, want collega Van Hattem verwees al naar het symbool daarboven, de sterren. Hij dacht dat die van de Europese Unie zijn, maar ze zijn natuurlijk van de Raad van Europa, waarin wij allemaal Europees burger zijn. Ik mag verder wijzen op artikel 1 van de Grondwet, waarin de dubbele nationaliteit van de Limburgers wordt geregeld; toen al, mijnheer Van Hattem. Ik wijs ook op artikel 5 van de Grondwet uit 1848, waarin voor het eerst werd gesproken over het begrip "Nederlander zijn". Van tevoren hadden wij dat nog niet en dat is toen bedacht. Het is een vrij modernistisch concept, de nationaliteit, maar als wij hier een symposium daarover houden, dan doe ik er graag aan mee, want er is veel over te zeggen; maar niet bij dit wetsvoorstel.

Wat betreft dit wetsvoorstel heb ik gezegd: dit is niet moeders mooiste. Ik denk dat dit is bevestigd, maar de eerlijkheid gebiedt ook om te zeggen dat initiatiefwetsvoorstellen vaak niet moeders mooiste zijn. Dat komt omdat daarin vaak een concreet probleem dat zich voordoet, wordt opgelost. Zoals de initiatiefnemer, de heer Sjoerdsma, heeft gezegd: we hebben gezocht en we vonden dit. Dit is een oplossing voor een concreet probleem, een concreet onrecht. Het is geen schoonheidswedstrijd als het om initiatiefwetsvoorstellen gaat.

De vraag is: is het middel passend voor het probleem? Alles afwegende, denk ik dat dit hier het geval is. Ik hoop nog steeds dat het wetsvoorstel niet in werking zal hoeven te treden, want niemand zit te wachten op lelijke wetsvoorstellen, behalve als ze lelijk onrecht tackelen. Dan is het goed. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat het probleem schuurt met het gelijkheidsbeginsel. De heer Sjoerdsma zei dat het een unieke situatie is. Ik wil daar graag nog een keer met hem over praten, want bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie werden in één keer miljoenen mensen wakker en dachten: hé, ik ben in één keer geen Rus meer, ze noemen me nu Let of Oekraïner. Dat is overigens een ander debat, maar dit is dus niet uniek. Het is een aantal jaren geleden gebeurd.

Voorzitter. Het is nu denk ik het allerbelangrijkste dat we het erover eens worden dat de formulering van artikel 4 vaag is, dat daar de beslissende rol voor de staatssecretaris is — dat staat in het wetsvoorstel — maar dat tegelijkertijd iedereen van mening is dat het wel zo moet zijn dat het parlement daar iets over te zeggen heeft. Als we die weg kiezen, als het parlement vindt dat er een situatie is van onvoldoende waarborging van burgerrechten, kan het parlement dat melden. Ik deel alles wat collega Van Rooijen zegt over de rol van deze Kamer, maar ik vind het uitstekend als dat in de Tweede Kamer plaatsvindt. En het zal daar ook plaatsvinden.

Wat collega Van der Burg hierover zei — het is een lerend proces — was perfect gezegd. Als de Tweede Kamer zegt dat ze het echt zo willen hebben, volgt de staatssecretaris dat natuurlijk. Niet omdat de staatssecretaris slaafs doet wat de Tweede Kamer wil, maar omdat dat de verhouding is tussen regering en parlement. Als we die niet goed bewaken, komen we in de problemen. Dat hebben we onlangs nog mogen zien. Ik denk dat dat belangrijk is. Als we het daarover eens zijn, maakt dat onderdeel uit van de wetsgeschiedenis en dan gaan er geen problemen ontstaan.

Ik hoop dat de staatssecretaris de wet nooit in werking hoeft te stellen, omdat de grondrechten van 100.000 mensen, Nederlanders die nu in Engeland wonen, niet geschaad gaan worden. Ik hoop dat werkelijk, maar onder de omstandigheden dat we daar niet zeker van zijn, zal mijn fractie steun aan dit wetsvoorstel geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Voor de Handelingen: u zei "vicevoorzitter van de Staten-Generaal". U bedoelde misschien de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Die is lid van de verenigde vergadering der Staten-Generaal. De ondervoorzitter van de verenigde vergadering der Staten-Generaal is de eerste ondervoorzitter van de Eerste Kamer, mevrouw Jopie Nooren, die bij mijn weten geen dubbel paspoort heeft. Als dat wel zo is, is dat een nieuwtje. Dan is dat meteen rechtgezet. Zo heel perfect was alles ook weer niet wat meneer Van der Burg zei.

De heer Van der Burg i (VVD):

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

En voor de helderheid: de tweede ondervoorzitter van de verenigde vergadering is de tweede ondervoorzitter van de Eerste Kamer, mevrouw Gerkens. Dan hebben we dat even rechtgezet.

Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Initiatiefnemers en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik graag het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma i:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan eenieder voor het debat, het open debat, voor de inbreng en de kritische kanttekeningen, maar uiteraard ook voor de steun die is uitgesproken in de tweede termijn. Daar zijn de initiatiefnemers zeer verguld mee, van de SP en Forum voor Democratie tot andere initiatief nemende partijen. Dat wordt zeer gewaardeerd.

In de kern gaat het hier om een situatie waarin maximaal 100.000 Nederlanders de dupe worden van iets waarvoor zij niet hebben gekozen, waar ze geen invloed op hebben gehad, maar wat wel vergaande consequenties kan hebben. Ik zal mijn best doen om de vragen die in tweede termijn zijn gesteld, zo kort en bondig mogelijk te beantwoorden.

Ik wil beginnen met het feit dat we ervoor hebben gekozen om het wetsvoorstel bij koninklijk besluit te activeren. Dat heeft alles te maken met hoe deze brexit zich heeft ontwikkeld, de achtbaan die dat is geweest. Lang is onzeker geweest of er überhaupt een uittredingsakkoord tot stand heeft kunnen komen. Als er al een uittredingsakkoord zou zijn, was het onzeker wat de inhoud daarvan zou zijn. En gelet op die vele mogelijke scenario's zou dan ook onduidelijk zijn of en op welk moment het wetsvoorstel automatisch in werking zou zijn getreden. Denk bijvoorbeeld aan een discussie over de vraag of het uittredingsakkoord duidelijke waarborgen bevat en of in een specifieke situatie aan de voorwaarden voor automatische inwerkingtreding zou zijn voldaan. Een koninklijk besluit voorkomt deze onduidelijkheid, want zodra dat genomen is, is duidelijk dat en wanneer het wetsvoorstel in werking treedt. Zolang er geen koninklijk besluit is, is duidelijk dat het wetsvoorstel nog niet in werking is getreden. En op deze wijze voorkomen we — dit is denk ik een belangrijke wens van sommige partijen — dat wij Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk een optie geven, namelijk het aannemen van de Britse nationaliteit, waar zij, gelet op de situatie, op dat moment nog geen recht op zouden hebben. Maar wij stellen ook zeker dat het vangnet klaarstaat voor het moment dat het wel degelijk nodig is. Dat is de route die wij hebben gekozen.

Dan kom ik bij het kader waarop je beoordeelt of deze wet nodig is. Het woord "voldoende" is gevallen. Ik ga niet mee in de opvatting van het CDA dat de ondergrens is verschoven. Nee, de nadruk is verschoven van het uittredingsakkoord op papier naar de wijze waarop dat wordt uitgevoerd. Daar moeten wij naar mijn mening op twee manieren naar kijken. Ten eerste is er de formele zin van de wettekst. Die ligt er op dit moment. Maar ik heb er wel voor gewaarschuwd dat deze tekst er mogelijkerwijs aan het eind van het jaar niet meer ligt. Voor die situatie moeten wij deze wet sowieso hebben.

Ten tweede heb ook gewezen op de materiële uitvoering, waaraan wat betreft de initiatiefnemers nu al behoorlijk wat schort. Om dat nog iets verder in te kaderen: ik heb de wens van deze Kamer goed gehoord. Volgens mij is de ondergrens bepaald in de wet. Dat zijn het uittredingsakkoord en de burgerrechten die daarin zijn vervat. Als één van die afspraken niet wordt uitgevoerd, zakt de uitvoering door de ondergrens en moet deze wet in werking treden. Om slechts één voorbeeld te noemen: als Unieburgers op basis van het uittredingsakkoord recht hebben op verblijf, maar dat niet zouden krijgen van het Verenigd Koninkrijk, terwijl wel is voldaan aan de voorwaarden daarvoor, dan moet deze wet in werking treden. Dat zeg ik ook tegen de staatssecretaris. Zij schermde ermee dat 1% die status nog niet had gekregen terwijl men daar misschien wel recht op had. Maar 1% is wel 35.000 mensen, want er zijn 3,5 miljoen Europeanen in het Verenigd Koninkrijk.

Dan kom ik bij de wegingen. Daar proefde ik een verschil van inzicht tussen de staatssecretaris en de initiatiefnemers over hoe wij er op dit moment voorstaan. De staatssecretaris zegt dat de tekst zoals die nu is, goed is. Daarover verschillen de staatssecretaris en de initiatiefnemers niet van mening. Dat klopt. Maar wij verschillen wel van mening over de mogelijkheid dat die tekst aan het eind van het jaar mogelijkerwijs niet meer geldt. Nog sterker: wij verschillen denk ik van mening over de manier waarop deze tekst op dit moment in de praktijk wordt uitgevoerd. De staatssecretaris zei daar zelf over: dat kunnen wij heel goed beoordelen als de Kamer met een motie komt; dat vereist nog wel wat onderzoek. De initiatiefnemers hebben dat onderzoek gedaan, in samenwerking met de belangenbehartigende organisaties, en hebben vervolgens deze conclusie getrokken. Ik hoop dat de staatssecretaris, voordat zij de conclusie trekt dat het in de praktijk allemaal op orde is, dat onderzoek wel degelijk doet. Want daarover verschillen wij op dit moment van mening.

Ik heb ook de vraag gehoord: als dit dan de manier is hoe je het weegt, wie is dan de weger? Laat ik het zo zeggen: per wet hebben wij voorgesteld dat dit de staatssecretaris is, maar in feite is dat natuurlijk het kabinet in de vorm van de staatssecretaris. Dus tegen het CDA zeg ik dat de staatssecretaris nooit in haar eentje zal kunnen besluiten. Dat is een kabinetsbesluit dat in de vorm van de staatssecretaris wordt genomen.

Dat daarbij, zoals de heer Kox van de SP betuigt, een belangrijke rol voor het parlement is weggelegd, willen de initiatiefnemers van harte onderstrepen. Hetzelfde geldt voor hetgeen gezegd is door de heer Van der Burg, de heer Kox en anderen: op het moment dat er een door de Tweede Kamer ingediende motie ligt, dan mag de verwachting zijn dat die motie wordt uitgevoerd.

De andere kant op kun je redeneren: als de staatssecretaris zou besluiten deze wet in werking te laten treden, zou eerst het parlement geconsulteerd moeten worden. Enkelen van u hebben daarop aangedrongen. Daarvan zou ik willen zeggen: dat lijkt mij niet nodig, om de volgende reden. Als de staatssecretaris en het kabinet zouden besluiten om dat te doen, dan lijkt het mij overduidelijk, gelet ook op de houding van de staatssecretaris nu, dat er sprake is van een situatie waarin het met de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk erg slecht gesteld is. Ik vraag mij eerlijk gezegd af of de Tweede Kamer dan nog behoefte zou hebben om te zeggen: nee, dat zien wij anders. Uit de hele sfeer van dit debat proef ik dat het uw inschatting is, en wellicht ook die van de initiatiefnemers, dat het eerder de Tweede Kamer zal zijn om te beoordelen dat het onvoldoende is en dat er geacteerd moet worden, dan dat de staatssecretaris dit zal doen.

De heer Doornhof i (CDA):

Ik wil de heer Sjoerdsma opnieuw bedanken voor het concreet beantwoorden van vragen. Dat werkt heel prettig. In dat verband wil ik de volgende vraag stellen. Het gaat natuurlijk wel om het ambt van staatssecretaris of, zoals u terecht zei, het gaat bij KB dus: het kabinet. Maar we hebben nu in de beantwoording gehoord dat er met deze staatssecretaris behoorlijk licht zit tussen de vraag of het nou wel goed zit met die rechten in het VK en de mening van de initiatiefnemers daarover. Ik geloof dat de werkafspraak die we nu bespreken— dit noodverband — in deze setting wel acceptabel is. Ik ga niet opnieuw de discussie voeren over de techniek van wetgeving die is geconstrueerd in een tijd dat we nog over een no-deal spraken. Maar goed, als we dan toch over dat noodverband praten, dan denk ik dat we iets langer moeten nadenken over de vraag: wat nu als er een andere staatssecretaris zit, die een Kamer tegenover zich heeft die zegt dat het goed is geregeld en dat het heel goed blijkt te gaan met de rechten daar, terwijl de staatssecretaris daar een soort van politieke agenda ...

De voorzitter:

Kunt u tot uw vraag komen?

De heer Doornhof (CDA):

Ja, excuus.

De voorzitter:

Het begint op een derde termijn te lijken. Wat is uw vraag?

De heer Doornhof (CDA):

Wil de heer Sjoerdsma de vraag beantwoorden of daar wat meer over nagedacht moet worden?

De heer Sjoerdsma:

Ik snap de vraag. Ik zal mij niet uitlaten over het ambt van staatssecretaris of een eventuele wissel van staatssecretaris. Hoe ik denk dat het is, is vrij simpel. Wij geven deze staatssecretaris en het kabinet, maar ook volgende kabinetten, met deze wet de richtsnoeren om een besluit te nemen. Ik hoop dat ik net nogmaals heb verduidelijkt welke richtsnoeren dat zijn in formele en materiële zin, hoe je die zou kunnen wegen en welke rol het parlement daarin heeft. De situatie die u beschrijft, is een situatie waarin een toekomstig kabinet of een toekomstige staatssecretaris — het is altijd een gevaar om op een als-dansituatie in te gaan — zou besluiten om dit te willen doen en de Kamer niet. Ik hecht er waarde aan om simpelweg te stellen dat het ook tot de mogelijkheid van de Kamer behoort om deze wet, hetzij bij motie, hetzij bij initiatiefwetsvoorstel, te stoppen dan wel te verzoeken deze weer in te trekken. Ik spreek hier uiteraard namens een deel van de Kamer, maar het ligt wel in de handen van een toekomstige Kamer of zij die instrumenten daarvoor wil inzetten of niet. Het ligt ook in de handen van het toekomstige kabinet of het dat op die manier wil doen. Maar het voelt wel heel hypothetisch.

De voorzitter:

Meneer Doornhof, nog een korte vraag.

De heer Doornhof (CDA):

Ja, voorzitter, maar het is wel belangrijk om dit toch even scherp te krijgen. Het is natuurlijk helemaal niet zo hypothetisch, omdat we nu in de omgekeerde situatie zitten, namelijk een Tweede Kamer die zegt dat het allemaal heel klemmend is en een staatssecretaris die zegt dat er weinig aan de hand is. Andersom kan dat net zo goed, zou ik denken. Terugvallen op de algemene bevoegdheden die er bestaan, vind ik dan tekortschieten. Waarom? Omdat dit naar de mening van mijn fractie eigenlijk in de wet had moeten staan. De volksvertegenwoordigende invloed op de inwerkingtreding had beter verankerd moeten worden. Althans de vraag: hoe zit het nou met die rechten in het VK? Omdat we praten over een noodverband, is het heel terecht om ook de vraag te stellen: hoe ga je als volksvertegenwoordiging invloed uitoefenen op het moment dat je vindt dat het kabinet veel te makkelijk voor inwerkingtreding kiest?

De heer Sjoerdsma:

Op het risico af dat het een ietwat filosofisch debat wordt over de rol van de Tweede Kamer en de wijze waarop de Tweede Kamer de instrumenten zou willen inzetten, denk ik dat het aan de Tweede Kamer is. Ik denk niet dat het ons als initiatiefnemers past om te veronderstellen hoe de Tweede Kamer met een dergelijke situatie zou moeten omgaan. Ik ben het geheel eens met diegenen die hebben gezegd dat de Tweede Kamer hier een belangrijke rol in speelt en dat zij ook een belangrijke rol moet kunnen spelen bij de activering van het wetsvoorstel — ik heb ook gehoord dat daar onverwijld naar geluisterd moet worden — maar in deze redenering zou ik niet willen meegaan.

De voorzitter:

Meneer Doornhof, de derde en laatste.

De heer Doornhof (CDA):

Bij wat u hier zegt, kan ik mij veel voorstellen. Maar het probleem is dat de wet anders in elkaar had moeten zitten. Hij is, grof gezegd, gemaakt in een tijd van no-deal. Daarom denk ik dat daar een ander antwoord op moet komen. Misschien dat u daar toch nog over na wilt denken.

De heer Sjoerdsma:

Ik zal erover nadenken, maar ik vrees dat ik in ieder geval vandaag niets inhoudelijks meer toe te voegen heb aan de antwoorden die ik eerder heb gegeven.

Ik ben even aan het kijken welke vragen ik nog niet heb beantwoord. Ik zag nog een vraag van de fractie van de PVV. Zij hadden het over rechtsongelijkheid tussen een persoon in Tilburg en een persoon in het Verenigd Koninkrijk. De een zou wel een dubbele nationaliteit kunnen aannemen onder dit wetsvoorstel en de ander niet. Dat klopt en dat is denk ik ook terecht en niet rechtsongelijk. Die persoon in het Verenigd Koninkrijk zit in een situatie waarin hij of zij, zonder dat daar enige invloed op kon worden uitgeoefend door middel van een stem of anderzijds, zijn of haar rechten ziet verdwijnen of in gevaar komen. Dat geldt voor die persoon in Tilburg niet. Door hier in Nederland te zijn en hier met een Nederlandse nationaliteit in Nederland te wonen, behoudt die persoon simpelweg het Unieburgerschap, het vrije verkeer en alle voordelen die de Nederlandse nationaliteit hem of haar biedt. Dus ik zie die vergelijking niet.

Ik zie de vergelijking met Canada overigens ook niet. Iedereen die naar Canada geëmigreerd is, weet dat het geen onderdeel is van de Europese Unie. Overigens emigreerden ze vaak naar Canada voordat er een Europese Unie bestond. Canada heeft zich nooit afgescheiden en is nooit van status veranderd. Die mensen hebben doelbewust gekozen om Nederland te verlaten. Soms hebben ze ervoor gekozen om Canadees te worden. Soms hebben ze voor een tijdelijke verblijfstatus gekozen. Soms hebben ze de Nederlandse nationaliteit verloren, omdat ze simpelweg vergaten hun paspoort tijdig te verlengen. Voor dat laatste geval gaat nu hopelijk een oplossing komen, maar niet vanuit de zijde van de initiatiefnemers, maar vanuit de zijde van het kabinet.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee iedereen recht heb gedaan. Mocht dat niet zo zijn — ik kijk heel even rond ...

De voorzitter:

De heer Van Rooijen. Nog niet helemaal dus.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik had een vraag gesteld over de secondary legislation. Stel dat daarin iets verandert, wat zijn dan nog de rechtsmiddelen voor de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk? Hoort daar eventueel het Hof van Justitie bij?

De heer Sjoerdsma:

Dat is een goede vraag. Ik denk dat de staatssecretaris het net in haar beantwoording in de eerste termijn correct zei: de Nederlandse staatsburgers in het Verenigd Koninkrijk kunnen dan gebruikmaken van de mogelijkheden die het Hof biedt. De reden dat de initiatiefnemers die route onvoldoende vinden, is eigenlijk tweeledig. Eén: het betreft individuele zaken die niet noodzakelijkerwijs met elkaar vergelijkbaar zijn. En twee: de gemiddelde zaak bij het Hof duurt twee jaar. In verband met de rechten die hiermee gemoeid zijn en de onzekerheid en de potentiële schade in de levens van mensen die hiermee gemoeid zijn, zoals bij woon- en werksituaties en mogelijkheden tot gezinshereniging, vinden we dat geen optimale oplossing. We vinden dat niet het vangnet dat nu nodig is en dus kiezen we voor deze wet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dat antwoord. Ik bedoelde mijn vraag ook nog anderszins, zonder die laatste toevoeging over het Hof. Wat gebeurt er als de secondary legislation wordt veranderd? Welke gevolgen heeft dat voor onze Nederlandse burgers in het Verenigd Koninkrijk? Is dat geen extra reden om dit te doen? Dat was mijn vraag erachter eigenlijk. De risico's zijn heel groot.

De heer Sjoerdsma:

De staatssecretaris heeft hierover gezegd: het Verenigd Koninkrijk is gehouden aan het uittredingsverdrag. In juridische zin is dat natuurlijk ook zo. Maar u bent ook een volger van de buitenlandse politiek, en het is helaas niet altijd zo dat "pacta sunt servanda"; niet altijd worden verdragen gehonoreerd.

De voorzitter:

Dat is Latijn.

De heer Sjoerdsma:

Latijn is ook meer en meer in de mode in de politiek, en ik probeer daaraan bij te dragen. Maar waar het om gaat, is dat die juridische afspraken niet altijd worden gehonoreerd. Als initiatiefnemers hebben wij een situatie geschetst waarin het zeker niet onvoorstelbaar is dat de heer Johnson weliswaar deze juridische afspraak heeft gemaakt, maar het politiek opportuun zou vinden om die afspraak te schenden.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, laatste en derde?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het was ook eigenlijk een beetje los van de huidige, zittende premier. We hebben het over wisselende regeringen, in Nederland en daarbuiten. Dat is wel de achterliggende zorg die ik heb. Misschien wil de staatssecretaris daar straks ook nog even op reageren. In de gesprekken die ik heb gehad, en die wij hebben gehad destijds, gaf dat een extra dimensie aan de onzekerheid die er heerst. Men zei: ja, maar de regeringen daar kunnen dingen doen zonder dat het parlement daarbij betrokken wordt.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, kort een antwoord op de laatste vraag. Dan ga ik naar mevrouw Huizinga.

De heer Sjoerdsma:

Puur feitelijk inderdaad: de burgerrechten zoals die geregeld zijn in het uittredingsakkoord zijn omgezet in secundaire wet- en regelgeving. Daarmee kan het Britse parlement buitenspel staan als de regering-Johnson zou besluiten dat aan te passen.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Ik heb nog geen antwoord gehoord — misschien hebt u het gegeven en heb ik het niet gehoord — op mijn vraag of het ook mogelijk is om een horizonbepaling op te nemen.

De heer Sjoerdsma:

U hebt gelijk. Dat is een terechte herinnering aan die vraag. Er zit natuurlijk een horizonbepaling in de werking van de wet zelf, maar zoals mevrouw Huizinga terecht zei: er zit geen horizonbepaling in hoe lang dit vangnet boven de markt blijft hangen. We hebben daarvoor gekozen omdat we, als dit vangnet automatisch zou vervallen, dan niet weten wat we zouden moeten doen in een situatie waarin er toch een behoefte ontstaat om hier iets mee te doen. Hoe lossen we die situatie dan op? Dan zouden we dit wetsproces feitelijk helemaal opnieuw moeten beginnen. Laat ik het maar hypothetisch zeggen: stel dat dit wetsvoorstel inmiddels vijf jaar boven de markt hangt, dat het gelukkigerwijs niet ingezet heeft hoeven worden en dat het een doorn in het oog zou zijn van ofwel mevrouw Huizinga ofwel een fractie, dan staat het natuurlijk eenieder vrij om deze wet middels een andere wet in te trekken. Dat staat het kabinet overigens ook vrij.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik zou het wel prettig vinden om, ook vanwege de duidelijkheid en de helderheid, te kijken of er bepaalde criteria geformuleerd kunnen worden. Zoals ook in de wet het criterium voldoende geformuleerd is, zo zou je ook een criterium kunnen formuleren en kunnen zeggen: als dat aan de orde is, dan vervalt de wet. Het is een beetje raar om een wet te laten bestaan en te zeggen: als niemand er last van heeft, nou ja, dan is die wet er.

De heer Sjoerdsma:

Ik vrees dat ik dit dilemma voor mevrouw Huizinga niet zal kunnen oplossen, vanwege de aard van de wet en vanwege de aard van het probleem. Het is een zeer urgent en potentieel grootschalig probleem. Dat zullen we vanavond niet kunnen wijzigen, vrees ik.

De voorzitter:

Mevrouw Huizinga, een derde interruptie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb het interruptiedebat met de heer Doornhof gevolgd. U weet dat wij ook gevraagd hebben of het mogelijk is het koninklijk besluit voor te hangen. Ik vroeg me af of de initiatiefnemers ons een brief zouden kunnen sturen waarin een en ander nog eens helder uiteengezet wordt.

De heer Sjoerdsma:

Nee. Vergeef me als ik dat nog niet helder genoeg heb gedaan, maar ik heb net in mijn tweede termijn geprobeerd goed uiteen te zetten waarom we hebben gekozen voor de methode van een koninklijk besluit. Dat hebben we gedaan vanwege de grote onzekerheid en de grote onvoorzienigheid in dit proces. Daarom hebben we gemeend te moeten voorkomen dat mensen, in dit geval Nederlanders in het VK, een extraatje zouden krijgen in de vorm van de Britse nationaliteit waar ze geen recht op zouden hebben. Dat betekent dat er een weegmoment moet zijn. Het andere voorbeeld van het weegmoment, van het koninklijk besluit, is dat we ook zeker weten dat het vangnet er hangt als het nodig is. Om eerlijk te zijn heb ik zelf en hebben wij als initiatiefnemers, gezien de snelheid waarmee dit soort dingen zouden moeten, geen behoefte aan die voorhang. Ik heb die behoefte ook niet in de Tweede Kamer bij de staatssecretaris geproefd. Zij gaat over haar eigen antwoorden. Mocht zij die behoefte alsnog willen uiten, staat dat haar natuurlijk vrij, maar ik denk niet dat we die weg op moeten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik vind het jammer dat u daar niet eens nog een brief over wilt schrijven, maar ik ben buitengewoon benieuwd of de staatssecretaris daar nog verstandige woorden over wil zeggen.

De heer Doornhof (CDA):

Ik wil de heer Sjoerdsma vragen of mevrouw Huizinga toch niet een heel redelijke vraag stelt, omdat ik nog wel de erkenning mis dat de keuze voor het KB en de formulering daarvan in een tijd werden gemaakt waarin we spraken over deal of geen deal. Ik snap wel dat u nu zegt dat er heel veel scenario's denkbaar zijn, maar toen de Tweede Kamer over dit voorstel sprak, waren al die scenario's helemaal niet zo in beeld. Dus ik snap ook dat in die tijd voor deze techniek is gekozen. Daar ben ik eerlijk in. Maar ik heb in mijn eerste termijn ook gezegd dat het misschien beter was geweest om over de techniek na te denken nadat het terugtrekkingsakkoord door het Britse parlement was geloodst. Ik denk: het is nooit te laat. Misschien wilt u deze week aangrijpen om op dit punt informeel ... Ik snap dat u zegt dat we er niet meer aan beginnen om het opnieuw in de wet te laten landen. Maar wilt u hier deze week eens over nadenken?

De heer Sjoerdsma:

Ik wil daar altijd over nadenken. Ik moet toegeven dat mijn kennis van het wetsproces de mindere is van de meeste mensen hier in huis. Ik zie geen enkele formele mogelijkheid meer om wat hier in de wet is vastgelegd, wat in de wetsgeschiedenis is vervat, zodanig aan te passen dat het op enigerlei wijze recht zou kunnen doen aan datgene u mij nu vraagt. Zelfs als ik geneigd zou zijn dat te volgen, zie ik niet de mogelijkheid om dat te doen. De heer Kox zei al dat deze wet niet moeders mooiste is; ik ben dat niet helemaal met hem eens. Ik zou de wet niet nog ingewikkelder willen maken.

De voorzitter:

Dan dank ik de initiatiefnemers voor hun beantwoording. Dan is nu in tweede termijn het woord aan de regering. Ik geef daartoe het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, nadat de katheder is gereinigd.

Staatssecretaris Broekers-Knol i:

Voorzitter, dank. Net is door de heer Doornhof aan de orde gesteld dat dit wetsvoorstel van origine in een ander tijdsmoment dan nu aan de orde is geweest in de Tweede Kamer. Toen was de situatie heel onzeker. Ging het op dat moment — dan heb je het over het najaar van 2019 — om een harde brexit of niet? Uiteindelijk is er op 31 januari een terugtrekkingsakkoord gekomen, dat om middernacht is ingegaan. Die harde brexit van toen is dus niet doorgegaan. In het terugtrekkingsakkoord is geregeld wat de positie van EU-burgers is in het Verenigd Koninkrijk.

De wet die in het najaar van 2019 voorlag, kent een horizonbepaling. Deze wet kent dat niet. Het is zojuist al een paar keer door verschillende mensen genoemd en ik hoorde het de heer Sjoerdsma ook zeggen: het kan zijn dat de wet na vijf jaar nog boven de markt hangt en dat er dan misschien een reden is om ... Je kunt je voorstellen dat de wet dan nog niet eerder in werking is getreden, want hij hangt nog boven de markt. Maar het zou dus ook tien of vijftien jaar kunnen zijn. Die mogelijkheid is er niet, die staat niet in de wet, maar ik wil er toch iets over zeggen. Ik vind het moeilijk om wetgeving die boven de markt blijft hangen te hebben voor een onzekere situatie. Maar goed, dat is nu eenmaal het geval.

Het vraagstuk gaat met name over de inwerkingtreding van de wet. Wanneer zal die wet in werking treden als de rechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk niet voldoende gewaarborgd zijn? Daar gaat het over.

In het terugtrekkingsakkoord zijn voldoende waarborgen gegeven. Dat terugtrekkingsakkoord is door de Europese Unie gesloten met het Verenigd Koninkrijk. U zult me misschien heel ouderwets vinden, maar als de hele Europese Unie dat akkoord sluit met het Verenigd Koninkrijk, dan ga ik ervan uit dat de hele Europese Unie — maar met name Nederland, want Nederland heeft daar sterk op ingezet — voldoende waarborgen voor de Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk aanwezig acht. Wat ik zojuist een beetje proefde in de discussie, is dat als deze wet volgende week wordt aangenomen — daar heeft het echt alle schijn van en dat vind ik echt een mooi succes voor de initiatiefnemers — ik binnen de kortste keren een motie tegemoet kan zien in de Tweede Kamer, zodat de wet in werking kan treden. Ik denk niet dat dat de bedoeling is geweest van de initiatiefnemers. Het gaat erom of er voldoende waarborgen zijn. Dit hele jaar 2020 is in elk geval een overgangsjaar. Alle rechten van de Unieburgers zijn dus nog zoals onder het oude systeem. Daaraan verandert op dat moment dus niets. Vervolgens regelt het terugtrekkingsakkoord dat de rechten van de Unieburgers voldoende gewaarborgd zijn. Ik ga ervan uit — en dat geldt niet alleen voor mij, want alle lidstaten van de Europese Unie zijn daarvan uitgegaan — dat het terugtrekkingsakkoord voldoende is. Pas als het Verenigd Koninkrijk flagrant in strijd handelt met alles wat is afgesproken, dus als het bijvoorbeeld de regelgeving verandert, niet luistert naar uitspraken van het Hof in Luxemburg, mochten daar uitspraken zijn, enzovoort, enzovoort — daar hebben we het ook in de eerste termijn over gehad — dan zitten we inderdaad in een situatie die op dit moment niet voorzien is. Gezien het trackrecord van het Verenigd Koninkrijk in het naleven van akkoorden en overeenkomsten kunnen we er ook van uitgaan dat dit zich niet zal voordoen. Wat dat betreft zeg ik dus: ja, de inwerkingtreding is op dit moment niet aan de orde en komt wat mij betreft waarschijnlijk, bijna zeker, niet aan de orde, omdat het terugtrekkingsakkoord voldoende waarborgen biedt voor de positie van de Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk.

Ik zie daar de heer Van der Burg staan.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

O, mevrouw Karimi ook. Ik heb uit de eerste termijn begrepen dat meneer Van der Burg vanuit zijn ooghoeken kijkt. Ik heb ook vanuit mijn ooghoek gekeken, maar dan vanuit mijn linkerooghoek en dan kom ik bij mevrouw Karimi. Mijn rechterooghoek past misschien beter bij meneer Van der Burg.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Dat is een beetje raar, zou ik zeggen: linker- en rechterooghoek. Maar goed.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, het is wel bijzonder.

De voorzitter:

Van mij uit gezien is het heel anders.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Sjoerdsma heeft in de beantwoording gezegd dat de indieners het er inhoudelijk mee eens zijn dat de uittredingsovereenkomst als inhoudelijke basis geldt, maar dat zij het niet met de staatssecretaris eens zijn over de uitvoering. Hij heeft gezegd dat voor de indieners als criterium zou gelden dat het Verenigd Koninkrijk niet correct optreedt ten aanzien van één van de afspraken die daarin gemaakt zijn. Eén enkel geval is dus voldoende. Maar ik zie dat de staatssecretaris een heel breed scala hanteert en dan pas in actie wil komen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik vind dit een heel lastig te beantwoorden vraag. Als er één afspraak niet goed loopt, zou dat dan voldoende zijn? Dat hangt ook af van het hoe en wat: wat zijn de omstandigheden en wat is de situatie? Ik hoop dat mevrouw Karimi voldoende vertrouwen heeft, misschien niet in dit kabinet — ik begrijp dat het om andere partijen gaat — maar toch wel in de regering van dit land, in die zin dat er op een fatsoenlijke manier geopereerd wordt en dat, als ook het kabinet ziet dat het niet goed is, het kabinet maatregelen neemt. Dat zou dan de inwerkingtreding zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb altijd vertrouwen in de Nederlandse regering, maar daar komt tegelijkertijd een "maar" bij om de hoek kijken. Wij hebben een parlement. Een parlement heeft natuurlijk ook een controlerende taak. Bij dit specifieke wetsvoorstel gaat het erom dat het parlement — of de Tweede Kamer — betrokken moet zijn bij de beoordeling en weging van de situatie. Mijn concrete vraag is: wat zou de reactie zijn van de staatssecretaris als volgende week de initiatiefnemers inderdaad met een motie komen die vaststelt dat bij de uitvoering van een van de afspraken van de uitscheidingsovereenkomst het Verenigd Koninkrijk niet voldoende actie onderneemt of dat achterwege laat, als die motie wordt ingediend en ook op voldoende steun in de Tweede Kamer kan rekenen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb zojuist gezegd dat dit allemaal niet aan de orde is in dit hele jaar 2020, want het is een overgangsjaar en dan gelden dezelfde rechten voor de Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk en voor de Britse burgers in de Europese Unie. Er is nu nog helemaal niks aan het gebeuren over voorwaarden van terugtreding of wat ook. Dat is nu helemaal niet aan de orde.

Ik heb ook in eerste termijn gezegd, in antwoord op de heer Kox, die mij daar specifiek naar vroeg: luister eens, als er een motie komt van de Tweede Kamer om de wet in werking te laten treden, omdat er niet voldoende waarborgen zijn, omdat die waarborgen aangetast zijn, dan is dat een serieus punt. Moties zijn serieuze zaken, maar dan moet er ook wel goed gekeken worden, met objectieve maatstaven, die op dat moment gelden of aangelegd worden, of de situatie inderdaad dusdanig is. Het is niet zo dat je eenvoudig kunt zeggen: we hebben één puntje, één iemand heeft iets moeilijks gehad en dus gaan we nu de motie indienen.

Ik denk dat we daar heel zorgvuldig mee moeten zijn, want uiteindelijk hebben we het wel over een terugtredingsakkoord, met waarborgen die door de hele Europese Unie als voldoende zijn gekwalificeerd. Dan kan het niet zo zijn dat het Nederlandse parlement roept: nou, Europese Unie, zak er maar in, ongeveer, want wij vinden dat het helemaal niet voldoende is, wij gaan meteen een motie indienen. Zo vind ik dat wij ook als partner van de Europese Unie ons werk niet moeten doen.

Maar het is heel duidelijk, en dat heb ik ook gezegd: als inderdaad blijkt dat het niet goed is, dan komt er een inwerkingtredingsbesluit. Dat is mijn antwoord geweest aan de heer Kox. In tweede termijn kreeg ik de indruk dat zodra die motie in de Tweede Kamer wordt aangenomen, die ook wordt uitgevoerd door het kabinet, door ondergetekende, als ik dan op deze post zit. Maar ik heb in eerste termijn gezegd dat er wel gekeken moet worden of de situatie inderdaad dusdanig is dat dat inwerkingtreding van dat wetsvoorstel rechtvaardigt. Die formulering hou ik aan en niet zomaar: de motie is aangenomen, dus ... Nee, het is of het het rechtvaardigt.

De heer Van der Burg i (VVD):

Los van het feit dat ik ervan uitga dat de Tweede Kamer in meerderheid niet lichtvaardig moties zal indienen, gebaseerd op één specifieke casus, anders worden die moties ook überhaupt niet aangenomen, en los van het feit dat de Tweede Kamer, gezien de samenstelling, nooit iets zal zeggen wat kan worden samengevat als "Europa, zak er maar in", verandert het aannemen van de wet en het in werking treden van de wet niets aan datgene wat Europees is afgesproken. Het is niet zo dat op het moment dat de Tweede Kamer aan u vraagt om de wet in werking te laten treden en u dat zou doen, er ook maar iets aan de Europese regelgeving of afspraken verandert. Dat kan toch niet een argument zijn om te zeggen dat u die wet niet in werking laat treden? Dat moet dan toch zitten op het tweede punt van de uitzondering?

De voorzitter:

Dat is ook meteen uw vraag, waarschijnlijk.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat hangt juist af van hoe de situatie is. Als gezegd wordt dat er niet voldoende waarborgen zijn, maar al die waarborgen staan in het terugtrekkingsakkoord dat ik genoemd heb in eerste termijn en dat de heer Van der Burg kent, als daaraan voldaan is maar er desalniettemin wordt gezegd dat er niet voldoende waarborgen zijn, dan heb ik wel die situatie. Dat is waar ik op doelde.

De heer Van der Burg (VVD):

Dan is de vraag welke situatie de staatssecretaris dan heeft. Nogmaals, door het in werking treden van deze wet verandert er niets aan die waarborgen die u net allemaal noemde en die ook in het verdrag staan. Het enige wat dan gebeurt, is dat een aantal Nederlanders de mogelijkheid krijgen om de Nederlandse nationaliteit te behouden als zij de Britse aannemen. Dat is gewoon een uitzondering zoals we er meerdere in de wet kennen, nietwaar, staatssecretaris?

De voorzitter:

Dit was uw derde. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee. Het terugtrekkingsakkoord is tot stand gekomen juist met goede medewerking van het Nederlandse kabinet. Dat heeft er hard aan gewerkt. Er staan criteria in voor de situatie in Engeland voor de Unieburgers. Eén ding staat er niet in: het vrije verkeer. Dat is namelijk weg, want het Verenigd Koninkrijk stapt uit de Europese Unie. Dat is inderdaad een consequentie en dat is een harde consequentie; dat ben ik met de heer Van der Burg eens. Maar als die afspraken voor het overige voldoende gewaarborgd zijn, dan is het, als wij in Nederland naar aanleiding van een aantal gevallen zouden zeggen dat wij het heel slecht vinden, sowieso iets om mee naar het Hof in Luxemburg te gaan. Dat kan ook lang duren. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat dat ook wel twee jaar kan duren. Dat is altijd heel vervelend, maar dat is überhaupt met rechtspraak zo; dat is in Nederland ook het geval. Dus laten we ons daarover geen illusies maken. Dat is juist het probleem.

Ik vind dat we wat dat betreft moeten oppassen dat wij onszelf in de Europese Unie niet in een uitzonderingspositie gaan werken en eerder gaan zeggen dat het niet voldoende is, terwijl we met z'n allen zien dat wel aan die voorwaarden is voldaan, maar misschien toch niet helemaal naar het idee van sommige mensen in het Verenigd Koninkrijk. We moeten ervoor oppassen dat we met die discrepantie niet het foute pad opgaan.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De staatssecretaris heeft eerder, naar buiten maar ook hier vandaag, gezegd: als de wet wordt aangenomen, zal ik een contraseign geven. Ik hoor nu heel veel terugtrekkende opmerkingen — ik wil nog geen "bewegingen" zeggen, want u staat gewoon keurig stil, net als ik. Stel nou dat de Tweede Kamer lang blijft afwegen of ze wel of niet met een motie komt om het te activeren. Wat doet u dan? Wat is dan de termijn? Die wet is aangenomen. De Tweede Kamer gaat ervan uit dat u tekent. Wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp de vragen van de heer Van Rooijen, maar het zijn allemaal als-danvragen: als het lang gaat duren dat u erover moet denken. Wie zegt dat daar lang over gedacht moet worden? Het enige wat ik hier probeer te vertellen, is het volgende. Een. Ik heb het ook in de Tweede Kamer gezegd: als beide Kamers der Staten-Generaal dit initiatiefwetsvoorstel aannemen, krijgt dat initiatiefwetsvoorstel mijn contraseign. De vraag is nu wanneer de wet in werking moet treden. Dan zeg ik: er is een terugtrekkingsakkoord gesloten. Daar zijn goede garanties in vastgelegd, waar ook Nederland zich aan geconformeerd heeft, waar uw Kamer over geïnformeerd is en ook niet tegen geprotesteerd heeft. Als dat zo is, is dat de route die we bewandelen. Stel dat de Tweede Kamer op een gegeven moment zegt: wij hebben hele heldere signalen dat het helemaal niet goed gaat met die waarborgen. Want dat is toch waar de heer Van Rooijen het over heeft? Ik kijk hem even aan en hoop dat hij knikt. Ja, daar gaat het over. En stel dat er een motie over wordt aangenomen. Dan wordt die natuurlijk snel bekeken. Want het kan niet zo zijn dat er in een situatie met onvoldoende waarborgen of waarborgen die overtreden worden omdat de Engelsen het niet goed doen of de Britten bezig zijn om de afspraken niet na te komen ... Dan wordt er natuurlijk snel op gereageerd. Daar kan de heer Van Rooijen van verzekerd zijn.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft nog een korte vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Toch nog weer even. Maakt de staatssecretaris een eigen afweging, los van wat de Tweede Kamer wel of niet op enig moment gaat doen? Als u zegt dat u contraseign zal verlenen als de wet in beide Kamers is aanvaard, dan is dat hooguit een kwestie van tijd. Ik heb het gevoel nu dat u gaat zeggen: zeker als de Tweede Kamer nog aarzelt mij een duw te geven, in de positieve zin, doe ik nog even niks; als ze dat niet doet, blijf ik zelf wellicht van mening dat het voldoende is. U zegt namelijk: "Maar het is toch allemaal eigenlijk goed geregeld? Hoeveel gevallen moeten er dan zijn, individueel of van groepen, om mij tot het oordeel te brengen dat ik nu contraseign moet verlenen, los van de Tweede Kamer?"

Staatssecretaris Broekers-Knol:

We komen van de ene als-dansituatie in de andere. Ik heb het volgende gezegd. Een. Ik geef contraseign. Twee. Als blijkt dat de waarborgen niet voldoende zijn omdat het niet goed loopt, is het moment daar om te besluiten dat de wet in werking treedt. Als het kabinet te lang aarzelt, of misschien zelfs al daarvoor, kan het zijn dat de Tweede Kamer met een motie komt om het kabinet ertoe uit te nodigen om dat te doen; nee, niet uit te nodigen, maar op te roepen, zelfs te vragen om dat te doen. Dan wordt dat snel bekeken en wordt er snel over besloten, want een motie van de Tweede Kamer wordt in principe uitgevoerd. Het is heel uitzonderlijk om die naast je neer te leggen. Die wordt dus uitgevoerd, tenzij er andere omstandigheden zijn. Maar ik moet zeggen dat ik ook niet blind kan zeggen dat dat automatisch gebeurt. Dat geldt wel voor een heleboel moties, maar sommige moties worden ook niet automatisch uitgevoerd. Het is dus gewoon een keurige zorgvuldigheid, want de kans is heel groot, buitengewoon groot, dat die wordt aangenomen. Maar ik heb gezegd dat dan wel duidelijk moet zijn dat de waarborgen uit het terugtrekkingsakkoord inderdaad met de voeten getreden worden. Daar gaat het over.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, nog een korte laatste vraag, die niet leidt tot hetzelfde antwoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nou, dat weet u nog niet, voorzitter. U weet niet eens wat ik ga vragen.

De voorzitter:

Daarom doe ik ook die oproep.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat ik nu vraag, is geen als-danvraag, dus u moet hem ook niet als zodanig uitleggen, want dan kan ik hem beter niet stellen. Ik hoorde u zeggen, even los van de Tweede Kamer dus, dat u gaat nadenken over wanneer er reden is om het contraseign te geven. U gaat er ook zelfstandig over nadenken, want u heeft gezegd: ik ga op enig moment tekenen. Mijn vraag is ...

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik ga me er nu toch even mee bemoeien, want ...

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik geef het contraseign als die wet wordt aangenomen.

De voorzitter:

... de staatssecretaris heeft bij herhaling gezegd dat ze het contraseign geeft. Uw aanname klopt dus niet en dit gaat dus wel leiden tot hetzelfde antwoord, dat we nu al diverse malen gehoord hebben. Als u nog een laatste korte vraag heeft, mag u die stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De collega van het CDA mag wel minutenlang een vraag stellen. Klip-en-klaar, los van de Tweede Kamer: hoeveel bedenktijd en beoordelingsruimte wilt u nemen om op enig moment te besluiten om wel of niet te contrasigneren? Dat is, denk ik, toch een vraag waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat antwoord heb ik vandaag al enkele keren gegeven aan de heer Van Rooijen, aan uw Kamer: zodra de wet wordt aangenomen, geef ik het contraseign. Sneller kan ik het niet doen.

De voorzitter:

Zelfs ik begrijp dat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dus als die wet wordt aangenomen, als uw Kamer volgende week ja zegt tegen de wet, komen de stukken deze kant op en dan wordt er een contraseign gegeven.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Rooijen, u heeft nu drie vragen gesteld, net zoals meneer Doornhof. Ik geef u nu niet nogmaals het woord. Ik geef nu het woord aan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen i (D66):

De staatssecretaris heeft een paar keer gezegd en benadrukt: dit is een afspraak, het terugtredingsakkoord is met de EU gemaakt; daar heeft u toch vertrouwen in? Nou, ik kan u beloven dat D66 heel graag afspraken maakt met de EU, maar dat we nu in deze situatie zitten omdat de Britten niet meer in de EU wilden blijven. Dus daar moeten we natuurlijk wel even naar kijken.

Er is nog een tweede punt waarvan ik vind dat de staatssecretaris daar te makkelijk aan voorbijgaat. Er zitten achttien landen in de EU die al een dubbele nationaliteit toestaan, dus daar speelt deze kwestie niet. Bij de afspraken die hierover zijn gemaakt in het uittredingsakkoord, hebben zij misschien net wat minder goed opgelet voor hun burgers, omdat dat voor hen niet speelt.

Nu komt mijn vraag. Ze zeggen weleens: je bent niet getrouwd voor het leven, maar wel gescheiden voor het leven, zeker als er kinderen zijn. Ik wil Nederlanders niet als kinderen zien, maar wel als kind van de rekening. In deze vechtscheiding tussen de EU en Groot-Brittannië hebben wij als fractie echt ernstige twijfels of het goed gaat komen, ook al is er een soort co-ouderschapovereenkomst in het terugtredingsakkoord. Mijn concrete vraag is ...

De voorzitter:

Er is nog steeds geen vraag.

Mevrouw Stienen (D66):

In de tweede termijn heb ik een hele lijst opgesomd. Ik heb vijf punten genoemd waar belangenorganisaties heel zorgvuldig allerlei tabellen over hebben gemaakt. Ik hoor de staatssecretaris daar helemaal niet op ingaan. Het kan toch niet zo zijn dat we de zorgen van Nederlandse burgers gewoon naast ons neerleggen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De zorgen van de Nederlandse burgers legt dit kabinet niet zomaar naast zich neer, integendeel. Wij zijn daar echt mee bezig, niet alleen bij dit onderwerp maar bij meerdere onderwerpen. De zorgen van Nederlandse burgers zijn ook onze zorgen. Die zijn belangrijk. Alleen is het kabinet er wel van overtuigd dat datgene wat in het terugtrekkingsakkoord staat, voldoende waarborgen biedt voor de punten die naar voren zijn gebracht, met uitzondering van één punt, en dat is inderdaad het vrije verkeer. Dat ben ik met mevrouw Stienen eens.

Mevrouw Stienen (D66):

Wij hadden vorige week een gesprek met een aantal van de Nederlanders die in het VK zitten. Daar waren mensen bij die echt geëmotioneerd waren. Die zeiden: "Wij merken nu al dat huisbazen of werkgevers ons niet meer serieus nemen als potentiële huurders of werknemers, omdat ze onze positie niet meer zeker vinden. Daarom hebben wij uiteindelijk gezegd dat de Britse nationaliteit aannemen en de Nederlandse nationaliteit houden voor ons de enige echte oplossing hierin is."

De voorzitter:

En uw vraag is nu?

Mevrouw Stienen (D66):

In de beantwoording van de staatssecretaris tot nu toe heb ik die urgentie nog niet gevoeld. Het is nu. Het is niet over twee jaar als het bij het Europees Hof is geweest. Dus ik zou toch nog wel een reactie willen op het punt van die urgentie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan moet ik toch weer terug naar wat ik aan het begin over het wetsvoorstel heb gezegd. Het kabinet is van mening dat het wetsvoorstel rechtsongelijkheid creëert omdat de Rijkswet op het Nederlanderschap een dubbele nationaliteit niet mogelijk maakt. Er zou dan een uitzondering gemaakt worden voor rond de 100.000 Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Daar is het kabinet het niet mee eens, vanwege die rechtsongelijkheid. Dit punt is door de Raad van State genoemd, net als het tweede punt: het is een vestigingsprobleem dat wordt opgelost met een nationaliteitsuitkomst. Om die reden zijn we er geen voorstander van. Het derde punt is het punt waar ik net ook iets over zei tegen mevrouw Stienen. In de opvatting van het kabinet biedt het terugtredingsakkoord voldoende waarborgen. Dus die drie factoren spelen hierbij een rol.

De voorzitter:

Mevrouw Stienen, uw derde vraag.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de urgentie van 100.000 Nederlanders die voelen dat er nu iets moet gebeuren, maar ...

De voorzitter:

Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Mevrouw Stienen had nog een antwoord tegoed op de vraag over de motie van mevrouw Belhaj over de voorlichting. De motie vraagt de regering om na aanname van het wetsvoorstel de voorlichting te starten. Ik heb aan de heer Van Rooijen toegezegd dat ik nog verder ga kijken wat we op dit moment kunnen doen. Het meest voor de hand liggend is natuurlijk om de voorlichting te starten na inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Anders heb je verwarring, want ten eerste is dit nog het overgangsjaar en ten tweede biedt het terugtrekkingsakkoord wat het kabinet betreft voldoende waarborgen. Het zou kunnen zijn, althans naar de opvatting van het kabinet, dat het inwerkingtredingsbesluit niet nodig is. Zodra dat aan de orde is, zullen we daar zeker meer informatie over verschaffen. Maar, zoals gezegd, heb ik de heer Van Rooijen toegezegd dat we zullen kijken wat we op dit moment nog meer kunnen doen dan datgene wat er al is. Dat is de toezegging die ik kan doen.

Ik heb verder aan de heer Van Rooijen toegezegd dat we specifiek rekening houden met kwetsbare groepen, zoals ouderen en dergelijke. Die toezegging heb ik al in eerste termijn gedaan aan de heer Van Rooijen.

Er is nog een vraag gesteld over het voorhangen van een inwerkingtredings-KB. Die vraag is eigenlijk al beantwoord door de heer Sjoerdsma. Het is niet aan mij om daarover een oordeel te geven, want het staat niet in de wet. Dat is een punt waar ik eigenlijk niks zinnigs over kan zeggen.

De heer Van Hattem vroeg nog hoe sterk het bewijs moet zijn van het verblijf in het Verenigd Koninkrijk. Hij vroeg verder of het Nederlanderschap wordt ingetrokken bij fraude. Bewijs moet overtuigend zijn. Een paar vage kopietjes voldoen niet, want het wordt in samenhang bekeken. De intrekking van het Nederlanderschap is mogelijk als het op frauduleuze wijze is verkregen. Maar dat moet dan natuurlijk wel vastgesteld worden. Het intrekken van het Nederlanderschap na fraude kan tot twaalf jaar na verkrijging van het Nederlanderschap.

Dat was het, voorzitter.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als er in de secondary legislation iets wordt veranderd, hoe oordeelt u daar dan over, omdat dat in het Verenigd Koninkrijk mogelijk buiten het parlement om kan gaan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is goed dat de heer Van Rooijen dat nog even meldt, want die vraag was inderdaad blijven liggen. In Engeland is het primary legislation en secondary legislation, maar voor beide typen geldt het akkoord en is het bindend. Maar als het inderdaad zo zou zijn dat de secondary legislation opeens enorm nadelig is, dan komen we bij de vraag of er nog wel voldoende waarborgen aanwezig zijn of niet. Dat zou kunnen. Maar dat moet zich dan voordoen op het moment dat de secondary legislation ingrijpend wordt gewijzigd. Op dit moment is het zo dat de afspraken daarover bindend zijn en dat de wetgeving bindend is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tot slot. Even voor de Handelingen: toen ik het zojuist had over contraseign, was ik onduidelijk. De discussie ging over de inwerkingtreding. Ik hoop dat de voorzitter met mij dat misverstand heeft opgelost.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben blij dat de heer Van Rooijen dat zegt, want hij had het telkens over het contraseign. Ik begrijp nu dat hij de inwerkingtreding bedoelde.

De voorzitter:

Het is nu duidelijk. Het is opgelost tussen ons drieën. Dank, mijnheer Van Rooijen. Is de staatssecretaris klaar met haar betoog? Dan mevrouw Karimi.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben klaar met mijn beantwoording in tweede termijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Waar de GroenLinks-fractie geen behoefte aan heeft, is symboolwetgeving. Dit wetsvoorstel gaat aangenomen worden, gezien de aanwezige meerderheid in de Kamer, maar wat hebben de Nederlanders die nu in het VK zitten aan dit wetsvoorstel, aan deze wet? Ik vraag de heer Sjoerdsma om een reactie op wat de staatssecretaris in haar tweede termijn heeft gezegd. Naar mijn mening blijft de inwerkingtreding van het wetsvoorstel nog heel erg vaag. Tijdens de transitieperiode gaat de wet nog niet in werking treden, als ik de staatssecretaris goed beluister; dus tot het eind van het jaar nog niet. Mocht de transitieperiode verlengd worden, dan treedt de wet ook dan nog niet in werking. Wat betekent de wet dan voor Nederlanders die nu worden geconfronteerd met problemen, zoals die welke mevrouw Stienen een aantal keren naar voren heeft gebracht?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Karimi. Ik denk dat de vraag duidelijk is. Of een van de indieners alsnog het woord wil voeren, is aan de indieners, want hun termijn is in principe afgerond. Zij hebben daarmee aangegeven niets meer in te willen of kunnen brengen. Als ze nog van gedachten wijzigen, dan kan dat, want we zitten nog in de tweede termijn van de kant van de indieners en die van de regering. Maar dat is aan de indieners zelf. Ik geef eerst het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb begrepen dat de vraag van mevrouw Karimi gericht is aan de initiatiefnemers. Ik heb diverse malen gezegd dat er op dit moment niets verandert aan de positie van EU-burgers en dus ook niet aan die van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Omgekeerd, verandert er ook niets aan de rechtspositie van Britse VK-burgers in Nederland en de EU. Mocht de transitieperiode worden verlengd, al ziet het daar niet naar uit, maar je weet het nooit, dan blijft de situatie zoals die nu is. Dat is het enige antwoord dat ik kan geven.

De voorzitter:

Ik kijk eerst of er nog interrupties voor de staatssecretaris zijn, want anders wordt het zo'n stoelendans. Dat is niet het geval. Dank u wel, staatssecretaris. Wenst een van de indieners nog het woord te voeren, gehoord hebbend wat er is gezegd? De heer Sjoerdsma, in reactie op de interruptie van mevrouw Karimi.

De heer Sjoerdsma i:

Voorzitter. Ik heb niet heel veel toe te voegen namens de initiatiefnemers aan hetgeen al is gesteld. De initiatiefnemers zijn heel duidelijk geweest in hun appreciatie van waar we nu staan. Het is duidelijk dat er een verschil van inzicht bestaat met de staatssecretaris over hoe zij de situatie apprecieert. De staatssecretaris is wel heel duidelijk geweest over hoe zij om zal gaan met de motie vanuit de Tweede Kamer, indien dat verschil in appreciatie persisteert. Laat ik het zo zeggen. Dat moet voldoende zijn en ik denk dat het voldoende is. Ik denk dat het koninklijk besluit ook een duidelijk signaal is over of en wanneer deze wet van kracht zal gaan. Dat gaat pas gebeuren als het contraseign is gezet en als het koninklijk besluit is genomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de agenda. Ik dank de initiatiefnemers en de staatssecretaris in het bijzonder voor hun aanwezigheid en hun inbreng in dit debat.

Ik sluit de vergadering en wens u allen wel thuis.

Sluiting 21.03 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire afhandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 23 juni 2020:

Regels inzake invoering van een tijdelijke mogelijkheid voor experimenten in de rechtspleging (Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging) (35263);

Wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ten behoeve van de uitwisseling van persoonsgegevens (35316);

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten in verband met het doorvoeren van enkele noodzakelijke reparaties en andere kleine wijzigingen (Spoedreparatiewet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen) (35436);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake aanvullende ondersteuning culturele en creatieve sector in verband met de Covid-19 crisis) (35441);

Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake liquiditeitssteun 2e tranche voor Aruba, Curaçao en Sint Maarten) (35474);

b. de stemmingen over de volgende motie en wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 23 juni 2020:

Motie van het lid Kox c.s. over de afkeuring van het gevoerde beleid van de minister van Binnenlandse Zaken inzake een gevraagde tijdelijke huurstop (35431, K);

Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met de wijziging van de regeling inzake detentiefasering en voorwaardelijke invrijheidstelling (Wet straffen en beschermen) (35122);

Wijziging van de Handelsregisterwet 2007, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enkele andere wetten in verband met de registratie van uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten ter implementatie van de gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn (Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten) (35179);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties te doen plaatsvinden op 23 juni 2020:

Herstel van de voorzieningen in het bestuur van het openbaar lichaam Sint Eustatius (Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius) (35422);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving te doen plaatsvinden op 23 juni 2020:

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met het ongeldig maken van getuigschriften van vakbekwaamheid en getuigschriften van nascholing ter uitvoering van Richtlijn 2003/59/EG betreffende de vakbekwaamheid en de opleiding en nascholing van bestuurders van bepaalde voor goederen- en personenvervoer over de weg bestemde voertuigen (PbEU 2003, L 226) (35372);

e. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te doen plaatsvinden op 30 juni 2020:

Wijzing van de Mediawet 2008 in verband met de implementatie van Richtlijn 2018/1808 van het Europees Parlement en de Raad van 14 november 2018 tot wijziging van Richtlijn 2010/13/EU betreffende de coördinatie van bepaalde wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen in de lidstaten inzake het aanbieden van audiovisuele mediadiensten (richtlijn audiovisuele mediadiensten) in het licht van een veranderende marktsituatie (35361);

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Wet wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging geldelijke sancties en beslissingen tot confiscatie in verband met de uitvoering van Verordening (EU) nr. 2018/1805 van het Europees Parlement en de Raad van 14 november 2018 inzake de wederzijdse erkenning van bevriezingsbevelen en confiscatiebevelen (PbEU 2018, L 303/1) (35402);

Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwe dienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35453);

f. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 7 juli 2020:

Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 (35242).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijzing van de Mediawet 2008 in verband met de implementatie van Richtlijn 2018/1808 van het Europees Parlement en de Raad van 14 november 2018 tot wijziging van Richtlijn 2010/13/EU betreffende de coördinatie van bepaalde wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen in de lidstaten inzake het aanbieden van audiovisuele mediadiensten (richtlijn audiovisuele mediadiensten) in het licht van een veranderende marktsituatie (35361);

Herstel van de voorzieningen in het bestuur van het openbaar lichaam Sint Eustatius (Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius) (35422);

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten in verband met het doorvoeren van enkele noodzakelijke reparaties en andere kleine wijzigingen (Spoedreparatiewet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen) (35436);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie) (35442);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie en maatregelen inzake aanpak stikstof) (35452).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, inzake afschrift brief van 8 juni 2020 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake benoemingsprocedure TIB (griffienr. 166950);

een, van alsvoren, inzake afschrift van een brief aan de Tweede Kamer van 12 juni 2020 inzake antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken naar aanleiding van het Jaarverslag van de Koning 2019 (griffienr. 166955);

een, van alsvoren, inzake afschrift van een brief aan de Tweede Kamer van 12 juni 2020 inzake de vergoedingen van de inrichting van de privévertrekken van paleis Huis ten Bosch d.d. 25 mei 2020 (griffienr. 166956);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake verslag informele VC Raad Buitenlandse Zaken van 29 mei 2020 (griffienr. 166910.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda informele videoconferentie van de leden van de Raad Buitenlandse Zaken van 15 juni 2020 (griffienr. 166952);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda informele videoconferentie van de leden van de Raad Buitenlandse Zaken van 15 juni 2020 (griffienr. 166952);

een, van de minister van Financiën, inzake inhoud en appreciatie van het voorstel van de Europese Commissie met betrekking tot aanpassingen van de CRR (griffienr. 166962);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake informele high level videoconferentie van transportministers van EU-lidstaten 4 juni 2020

(griffienr. 166960);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake geannoteerde agenda informele videoconferentie EU-Milieuministers 23 juni 2020 (griffienr. 166947);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake geannoteerde agenda Energieraad (videoconferentie) 15 juni 2020 (griffienr. 166941);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief voortgang onderhandelingen met Shell en ExxonMobil (griffienr. 166940);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, ten geleide van het verslag van de informele Telecomraad 5 mei 2020 (griffienr. 166939);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag informele videoconferentie Raad voor Concurrentievermogen op 15 mei 2020 (griffienr. 166773.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda Telecomraad 5 juni 2020 (griffienr. 166957);

een, van alsvoren, inzake verslag van de informele Telecomraad 5 mei 2020 (griffienr. 166957.01);

een, van alsvoren, inzake verslag ministeriële videoconferentie van 20 mei 2020 (griffienr. 166965);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake verslag videoconferentie voor landbouw- en visserijministers 13 mei 2020 (griffienr. 166783.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda videoconferentie voor landbouwministers 8 juni 2020 (griffienr. 166966);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake afschrift SO beantwoording van 3 juni 2020 (griffienr. 166963);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake geannoteerde agenda informele EU gezondheidsraad 12 juni 2020 (griffienr. 166954);

een, van de minister voor Medische Zorg en Sport, inzake verslag informele EU-Gezondheidsraad 12 mei 2020 en verslag van recente videoconferenties EU-Gezondheidsministers (griffienr. 166943).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van E.G.A., inzake mismanagement en corruptie in de RdK en de MDPT (griffienr. 166817.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van J.S.T., inzake Gepast geweld eindrapport (griffienr. 165736.15);

een, van GN.R.G.W. te R., inzake protest wetswijziging lagere straffen bij politiegeweld (34641) (griffienr. 165736.18);

een, van dr. J.D.H., inzake alsvoren (griffienr. 165936.21);

een, van A.W., inzake opsporingsambtenaren (griffienr. 165936.20);

een, van B.R.H., inzake alsvoren (griffienr. 165936.19);

een van W.N., inzake Wet homologatie onderhands akkoord (griffienr. 166860.02).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van P.d.J., inzake uitvoering motie tijdelijke huurstop (griffienr. 166766.08).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van M.v.B., inzake beëindig lockdown en stop de coronawetten( griffienr. 166976).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.