Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 18 maart 2014

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Backer, Barth, Beckers, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Van Dijk, Duivesteijn, Dupuis, Duthler, Elzinga, Engels, Essers, Ester, Faber-Van de Klashorst, Flierman, Franken, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, Fred de Graaf, Thom de Graaf, Marcel de Graaff, De Grave, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, Kneppers-Heijnert, Koffeman, Kok, Koning, Koole, Kox, Kuiper, De Lange, Van der Linden, Linthorst, Lokin-Sassen, Martens, Nagel, Popken, Postema, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Slagter-Roukema, Sörensen, Van Strien, Strik, Swagerman, Sylvester, Terpstra, Thissen, Vliegenthart, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor, De Vries en Witteveen,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

De Boer, wegens verblijf buitenslands in verband met deelname aan de conferentie van de Inter-Parliamentary Union;

Van Kappen en Knip, wegens verblijf buitenslands in verband met deelname aan de NAVO Parlementaire Assemblee;

Hermans, wegens verblijf buitenslands.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Tevens deel ik mee dat bericht van verhindering is ontvangen van de Griffier, wegens verblijf buitenslands in verband met deelname aan de conferentie van de Association of Secretaries General of Parliaments.

Gehoord het College van Senioren, deel ik de Kamer mee dat de heropening van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met het van toepassing verklaren van die wet op nader bepaalde overeenkomsten van opdracht (33623) van de agenda van vandaag is afgevoerd en is verzet naar 1 april 2014.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Stemmingen moties Staat van de rechtsstaat

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de staat van de rechtsstaat,

te weten:

de motie-Franken c.s. over kwaliteitseisen als uitgangspunt te nemen bij beslissingen over de bekostiging van de rechterlijke macht in Nederland (33750-VI, letter H);

de motie-Franken c.s. over een onderzoek naar een voorziening voor de toegang tot de rechter voor door het Juridisch Loket afgewezen rechtzoekenden (33750-VI, letter I);

de motie-Engels c.s. over een procedurevoorstel voor een samenhangende herziening van de Grondwet (33750-VI, letter J);

de motie-Ruers c.s. over het heroverwegen van het bezuinigingsplan in het kader van de toegang tot het recht en de gefinancierde rechtsbijstand (33750-VI, letter K);

de motie-Witteveen c.s. over het terugbrengen van het beheer over de politie naar het ministerie van Binnenlandse Zaken (33750-VI, letter L);

de motie-Strik c.s. over de ratificatie van drie protocollen (33750-VI, letter M);

de motie-Strik c.s. over het waarborgen van de toegang tot de rechter bij mogelijke aanpassing van de stelsels van gefinancierde rechtsbijstand en van de griffierechten (33750-VI, letter N).

(Zie vergadering van 11 maart 2014.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom in de Eerste Kamer.

Wij gaan nu stemmen over de moties. Ik zal ze telkens met de letter aanduiden. Als er leden zijn die vooraf stemverklaringen wensen af te leggen, stel ik voor dat zij dat in één geheel doen. Als een lid bijvoorbeeld een stemverklaring wil afleggen over de moties met de letters H en K, gaat dat in één keer. Als een lid alleen een stemverklaring wil afleggen over bijvoorbeeld de motie met letter K, kan dat pas wanneer ik de motie met letter K aan de orde stel.

Wij gaan allereerst stemmen over de motie-Franken c.s. met letter H.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Ruers i (SP):

Voorzitter. Ik zal een korte stemverklaring afleggen, waarin ik mijn mening zal geven over alle moties. Ik was onder de indruk van het debat van vorige week. Ik denk dat de Kamer daarin met de behandeling, de hoeveelheid moties en de kwaliteit ervan heel duidelijk heeft aangegeven hoe groot haar zorgen zijn over de staat van de rechtsstaat. Ik denk dat wij vorige week een belangrijke stap hebben gezet om die zaak vast onder de aandacht te brengen van deze Kamer. Er is een lijst van moties, die wij gaan bespreken en behandelen. Ik ga ervan uit dat als die moties worden aangenomen, de regering deze vervolgens serieus en trouw gaat uitvoeren. Dat zullen wij als Kamer blijven volgen. Wij zullen er ongetwijfeld in de commissie Veiligheid en Justitie op terugkomen. Ik spreek niet over mijn eigen motie. Alle andere moties zullen wij steunen.

De heer Witteveen i (PvdA):

Voorzitter. Wij kunnen terugzien op een goed en open debat met vanuit deze Kamer een grote eensgezindheid. Er is duidelijk een gevoel van urgentie wat betreft de staat van de rechtsstaat. Er zijn zeven moties ingediend, waarvan mijn fractie er vijf zal steunen. De overige moties bevatten ook waardevolle overwegingen, maar wij kunnen er om diverse redenen toch niet voor stemmen. Dat betreft de motie-Engels (letter J). De toezegging van minister Plasterk om een notitie te laten vervaardigen waarin alle initiatieven tot grondwetsherzieningen nog eens op een rijtje worden gezet, willen wij graag afwachten en wij willen daar een debat over voeren. Daarna zien wij nader. Wij kunnen ook niet stemmen voor de motie-Ruers met letter K. Zij bevat waardevolle overwegingen, zeker. Een heroverweging zou echter een gat van 85 miljoen slaan in de begroting van Veiligheid en Justitie, die wij al hebben goedgekeurd. Dat lijkt ons niet consistent.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie heeft niet deelgenomen aan het debat, dat wel waardevol is geweest. Wij willen echter wel een verklaring geven voor ons stemgedrag straks. Wij zullen de motie-Franken, met letter H, steunen. Het is belangrijk dat de deskundigen zelf gaan over de kwaliteit. Wij zullen de moties steunen die beogen weg te nemen wat als belemmering kan gelden voor toegang tot de rechter en de rechtsbijstand. De opvatting van de ChristenUnie in de beide Kamers van de Staten-Generaal overziende, kan dat geen verbazing wekken. Wij steunen dus de moties met de letters I, K en N. Wij steunen dus ook de motie-Ruers met letter K, die wij beschouwen als een belangrijke heroverweging van het beleid dat alles te maken heeft met de toegang tot de rechter voor iedereen. Wij zullen de motie Strik met letter M niet steunen, omdat zij ons overbodig lijkt aangezien de ratificatie in procedure is.

De motie-Engels met letter J zullen wij wel steunen, na enige aarzeling. Wij hebben het belang van een herziening van de Grondwet hier immers al vaker naar voren gebracht. Daarom hebben wij ons afgevraagd of dat opnieuw moet worden gevraagd. Aan de andere kant is ook de opvatting van mijn fractie dat het belangrijk is. Alles wat in de afgelopen tien jaar op dit gebied in gang is gezet, tot en met een staatscommissie aan toe, moet eigenlijk niet in niets eindigen. Wij zullen ook steun geven aan de motie-Witteveen met letter L. Dat vinden wij een belangrijke en mooie motie. Ook wij steunen de gedachte dat de politie weer teruggaat naar het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie dankt de regering en deze Kamer voor het mooie debat van vorige week. Ook wij zullen een deel van de moties steunen, maar een deel ook niet. Ik licht dat toe. Ik begin met de motie-Engels met letter J. Mijn fractie begrijpt de strekking van deze motie. Echter de opvattingen en noties die aan deze motie ten grondslag liggen, waaronder die van de voorstellen inzake constitutionele toetsing, worden door mijn fractie niet allemaal gedeeld. Mijn fractie zal deze motie dan ook niet steunen.

Ik kom bij de motie-Ruers met letter K en de motie-Strik met letter N. Ik begin met de motie-Ruers. Mijn fractie maakt zich net als vele andere fracties in deze Kamer zorgen over de toegang tot de rechter. Dat is niet primair vanwege de bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand, maar vooral vanwege de verhoging van de griffierechten. De toegang tot de rechter wordt door deze voorstellen voor de middenklasse onbetaalbaar. Mijn fractie stemt tegen de motie-Ruers (letter K) en voor de motie-Strik (letter N).

De motie-Witteveen met letter L lijkt een sympathieke motie. Mijn fractie acht het op dit moment te vroeg om de conclusie van de motie te onderschrijven. Mijn fractie zal daarom deze motie niet steunen.

Ik kom tot slot op de motie-Strik met letter M. Nu de minister heeft toegezegd dat de goedkeuringsstukken voor het VN-gehandicaptenverdrag bij de Raad van State liggen, dat de regering zich thans beraadt over de gevolgen van de ratificatie van het VN-kinderrechtenverdrag, en de goedkeuringsstukken voor het individueel klachtenrecht voor burgers ter consultatie voorliggen, acht mijn fractie deze motie overbodig. Wij steunen deze motie daarom niet.

De andere moties, die door mij niet zijn besproken, zullen wij steunen.

De heer Engels i (D66):

Voorzitter. Ik hoorde zojuist mijn goede collega Witteveen zeggen dat de fractie van de Partij van de Arbeid op dit moment niet geneigd is om de motie met letter J te steunen, maar graag de notitie van de minister wil afwachten. Dan zien we verder, zei de heer Witteveen. Dat geeft mijn fractie aanleiding om te verzoeken mijn motie met letter J aan te houden. We zullen, nadat we die notitie hebben besproken, bekijken wat we met de motie doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Engels stel ik voor, zijn motie (33750-VI, letter J) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Franken.

De heer Franken i (CDA):

Voorzitter. Ik had u eerst zo begrepen dat u alleen de eerste motie aan de orde stelde. Ik had begrepen dat sprekers die daarover niets hadden in te brengen, maar wel over de tweede motie, pas bij de tweede motie het woord mochten voeren. Iedereen heeft uw woorden echter iets anders geïnterpreteerd dan ik. Ik heb me maar aan het natuurlijke spraakgebruik gehouden dat dan wordt gevormd. Ik ben ook blij met het goede debat dat we vorige week hebben kunnen voeren. We hebben dat debat allemaal als nuttig ervaren. Samen meedenkend, hebben we het debat gesloten. Ik had alleen iets willen zeggen over de motie-Engels met de letter J, maar dat is niet meer aan de orde nu deze motie is aangehouden. Mijn fractie is van mening dat de motie-Witteveen (letter L) een uitspraak betreft die betrekking heeft op een volgende kabinetsformatie. Daarom vindt mijn fractie die motie op dit moment niet opportuun. De andere moties zal mijn fractie steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Franken. U hebt gelijk; het was mijn bedoeling om het te doen zoals u het had opgevat. Werkendeweg — die term zal u beslist niet vreemd in de oren klinken — heb ik echter besloten om het op deze manier te doen. Die is wat efficiënter.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik pas mij heel soepel aan aan de aangepaste afspraak. Daarom wil ik nu even iets over één motie zeggen. Ik sluit mij graag aan bij de mooie woorden van de diverse sprekers over het belang van het debat. Mijn fractie steunt alle moties die zijn ingediend. Ik wens nog wel iets te zeggen over de motie-Witteveen met letter L. Wij zijn blij met de erkenning dat er nu een weeffout is ontstaan door de overheveling van het beheer van de politie naar het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het was volgens ons beter geweest om nu ook de regering te adresseren en per ommegaande te verzoeken de weeffout te herstellen. Volgens ons is echter deze uitspraak over de volgende kabinetsformatie — die is misschien niet heel ver weg — een second best oplossing.

De heer Reynaers i (PVV):

Nu de motie-Engels (letter J) is aangehouden, zal ik mij beperken tot het bespreken van de overige moties die voorliggen. Mijn fractie zal tegen alle moties stemmen, behoudens de motie-Ruers (letter K). Ik zal over de moties een stemverklaring afgeven.

In mijn tweede termijn tijdens het debat van vorige week zei ik al dat ik onder andere de motie-Franken (letter I) nog eens nader wilde bestuderen. Dat bleek verstandig te zijn, want inmiddels heeft mijn fractie geconstateerd dat enkele uitgangspunten en aannames in deze motie niet juist zijn. Niet het Juridisch Loket en ook niet de rechter, maar de Raad voor Rechtsbijstand beoordeelt op dit moment of iemand voor gesubsidieerde rechtsbijstand in aanmerking komt. Een afwijzing van het Juridisch Loket laat onverlet dat iemand zich tot een advocaat kan wenden die vervolgens alsnog een toevoeging aanvraagt. Het Juridisch Loket verwijst bovendien nooit naar een rechter, zoals in de motie wel verondersteld lijkt te worden. Deze motie kan mijn fractie dan ook niet steunen.

Met de motie-Witteveen (letter L) wordt de Kamer verzocht om uit te spreken dat bij een volgende kabinetsformatie het beheer over de politie weer wordt teruggebracht naar het ministerie van BZK. De Eerste Kamer heeft in de huidige samenstelling ingestemd met de concentratie van het beheer over de Nationale Politie bij één ministerie. Ook de PVV-fractie in de Eerste Kamer heeft daarmee ingestemd. Om die reden zullen wij deze motie niet steunen. Bovendien acht mijn fractie het rechtsstatelijk niet zuiver om een opdracht te formuleren over een formatie die nu niet aan de orde is en naar verwachting ook niet eerder aan de orde zal zijn dan nadat de samenstelling van zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer door verkiezingen is gewijzigd. In dat licht is het mijn fractie overigens ook een raadsel op welke wijze de onderhandelaars dan aan deze motie gebonden zouden zijn.

In de motie-Strik (letter M) wordt de regering opgeroepen om haast te maken met de ratificatie van een drietal protocollen. Ik kan daarover heel kort zijn. Mijn fractie heeft die haast niet. Een en ander is aanhangig. Wij wachten dit gewoon rustig af. Deze motie zullen wij dan ook niet steunen.

Tot slot kom ik op de motie-Strik met letter N. Ook deze motie zal mijn fractie niet steunen. Deze motie heeft een nogal hoog opendeurgehalte. Het waarborgen van de toegang tot de rechter is nu juist de bestaansreden van de gefinancierde rechtsbijstand. Voor de griffierechten ligt dat iets anders. Maar ook op dat terrein zal de toegankelijkheid tot de rechtsspraak steeds voor ogen moeten worden gehouden. Deze motie beschouwen wij dan ook echt als overbodig. We zullen haar niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Reynaers. Zijn er nog andere leden die het woord wensen te voeren of een stemverklaring willen afleggen? Ik zie dat dit niet het geval is. Dan gaan we nu stemmen. Wij zullen stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Franken c.s. (33750-VI, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, OSF, de PvdD, D66, de SP, GroenLinks, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de PvdA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Franken c.s. (33750-VI, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, OSF, de PvdD, D66, de SP, GroenLinks, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de PvdA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ruers c.s. (33750-VI, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, OSF, de PvdD, D66, de SP, GroenLinks, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de PvdA en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Witteveen c.s. (33750-VI, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, OSF, de PvdD, D66, de SP, GroenLinks, de ChristenUnie en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Deze motie is verworpen met één stem verschil. Een spannende motie, minister!

In stemming komt de motie-Strik c.s. (33750-VI, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, OSF, de PvdD, D66, de SP, GroenLinks, het CDA en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Strik c.s. (33750-VI, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, OSF, de PvdD, D66, de SP, GroenLinks, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de PvdA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering in afwachting van de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De minister van Economische Zaken is momenteel in de Tweede Kamer voor het mondelinge vragenuur. Hij zal zo spoedig mogelijk hierheen komen. De minister leefde in de gedachte dat hier nog een ander debat zou plaatsvinden, namelijk de derde termijn over de ovo. Hij zal zo snel mogelijk, omstreeks 14.15 uur à 14.30 uur, hierheen komen.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.29 uur geschorst.

Aan de orde is het beleidsdebat over innovatie.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

De heer Flierman i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Dit beleidsdebat over innovatie wordt werkelijk tot op de laatste minuut van nieuwe informatie voorzien. De griffier van de commissie heeft ons gisteravond nog een ministeriële brief van 22 pagina's toegestuurd en ongetwijfeld komt er morgen of overmorgen weer nieuwe informatie waarop wij moeten reageren. Laten we maar eens kijken naar de stand van zaken van vandaag.

Innovatie is eigenlijk een te smal begrip. Wat de CDA-fractie betreft staat de vraag centraal hoe we ons land in economische zin sterker kunnen maken. Wij leven in een land met weinig natuurlijke hulpbronnen — het aardgas kunnen we ook niet meer onbeperkt winnen — en een hoge levensstandaard. Om die positie in een globaliserende wereld vast te houden en te versterken moeten we onze economie baseren op productie met een hoge toegevoegde waarde, gebaseerd op kennis en vernuft. Dat is wat we meestal de kenniseconomie noemen, en innovatie, technologisch én sociaal of institutioneel, is essentieel om die kenniseconomie in stand te houden. Wie niet vernieuwt, ontdekt snel dat hij positie en welvaart verliest. Daarom staat in dit debat wat ons betreft niet het thema innovatie in engere zin centraal, maar, breder, de vraag hoe Nederland een kennisintensieve economie kan blijven, en daarmee zijn positie in de top van de sterke economieën kan behouden.

Doen we het dan niet goed? Nog altijd is sprake van grote welvaart in ons land, maar tegelijkertijd moeten we vaststellen dat die positie niet vanzelfsprekend is. Als we ons land vergelijken met andere Europese landen, en al helemaal met sommige landen elders in de wereld, dan is er geen reden om te juichen. Onze groei, onze productiviteitscijfers en onze bestedingen aan R&D zijn in het gunstigste geval van gemiddeld Europees niveau, maar we horen zeker niet bij de top waar we ons graag aan spiegelen, de Scandinavische landen, Duitsland en Zwitserland. We zijn nog altijd geen innovatieleider, maar slechts volger. De recente wat positievere economische cijfers lijken wellicht reden voor enig optimisme, maar schijn bedriegt. We zijn er nog lang niet, zeker als we kijken naar de structurele componenten die nodig zijn voor een krachtige kennisintensieve economie. Alle reden dus om ook in deze Kamer eens uitgebreid stil te staan bij de staat van de Nederlandse kenniseconomie.

In de voorbereiding op dit debat hebben we als commissie EZ een aantal inleidingen gekregen: een technische briefing en een presentatie van de AWT en de WRR. Als ik de conclusies van deze presentaties samenvat, dan komt het erop neer dat men ons ambtelijk bericht dat het huidige beleid goed uitpakt. Je kunt ook moeilijk anders verwachten. De AWT vond het te vroeg voor een conclusie, onderstreepte het belang van bepaalde elementen in het beleid van het kabinet, was positief over de topsectorenaanpak en pleitte vooral voor continuïteit: geen verandering dus. In een briefadvies plaatste de AWT eerder overigens wel een aantal kritische, deels volgens mij terechte, kanttekeningen. De WRR was duidelijk kritischer en bepleitte een accentverschuiving: minder specifiek, meer generiek beleid, niet alleen gericht op "kennisproductie", maar vooral ook op "kenniscirculatie".

De CDA-fractie onderkent het belang van continuïteit, betrouwbaarheid en voorspelbaarheid in het beleid van de overheid. Ook vergelijkingen met het buitenland, Duitsland bijvoorbeeld, duiden op het grote belang van continuïteit. Dat neemt niet weg dat de WRR naar ons oordeel een overtuigende en diepgaande beschouwing over de versterking van onze economie heeft afgeleverd. Veel van de aanbevelingen van de raad stemmen tot nadenken, en meer dan dat. De regering lijkt afstand van het rapport te nemen, en bericht de Tweede Kamer in een uitvoerige brief dat eigenlijk alle adviezen al worden opgepakt in het huidige beleid. Dat vinden wij een te gemakkelijke reactie. De regering benoemt in haar reactie op het rapport een aantal sterke troeven van de Nederlandse kennissector, maar stelt zich niet de vraag of haar beleid, dat toch ook een aantal belangrijke koerswijzigingen inhoudt, die solide basis nu versterkt of juist bedreigt. Men teert op het succes van vorige kabinetten, maar vraagt zich niet af of dat succes bij het huidige beleid ook voor de toekomst nog verzekerd is. Wij vrezen dat dit laatste weleens niet het geval kan zijn.

De CDA-fractie pleit niet voor een radicale koerswijziging, maar wel voor een bijsturing, waarbij de aanbevelingen van de WRR in de komende jaren in het beleid vertaald worden. Kort gezegd: meer flexibiliteit en meer ruimte voor innovatie, waarbij we buiten de gebaande paden en de in dit land vastgelegde kaders en structuren kunnen en durven treden. Het gaat ons dus niet alleen om technologische, maar ook om heel andere vormen van innovatie, om innovatie van structuren. Ik zal in het kader van mijn inbreng een aantal aspecten van het huidige beleid de revue laten passeren, en daarbij ook suggesties voor bijsturing doen.

Om te beginnen is er de keuze tussen een generiek beleid, gericht op het scheppen van een gunstig ondernemingsklimaat in algemene zin, en specifiek beleid, gericht op het ondersteunen van bepaalde sectoren. Beide benaderingen kennen verklaarde voor- en tegenstanders. Generiek beleid, in de vorm van een fiscaal klimaat dat aantrekkelijk is voor kennisintensieve bedrijven, is onverminderd van belang. De Wbso lijkt wat dat betreft effectief te zijn. De evaluatie van de innovatiebox laat echter nog even op zich wachten. Wij vragen ons af of de regering meer ruimte ziet om investeringen van bedrijven in kennis en innovatie, zowel in materieel als personeel opzicht, fiscaal te ondersteunen, en hoe ze de verhouding ziet tussen fiscale steun en andere steun, in de vorm van subsidies. Leveren andere Europese landen in dat opzicht interessante voorbeelden? We horen graag nader van de regering.

Met het topsectorenbeleid kiest Nederland voor een specifieke aanpak. Het topsectorenbeleid werd en wordt nadrukkelijk ook door organisaties als VNO-NCW gesteund. Het lijkt daar ook te zijn bedacht, en je mag er vooral geen kritiek op hebben. Maar die kritiek is er wel. Er zijn successen en goede elementen, zeker, maar er is van diverse kanten ook stevige kritiek op de complexe, bureaucratische, stroperige organisatie die we zien. En er is discussie over administratieve lasten, financieringsregimes, intellectuele eigendom enzovoorts enzovoorts. Negen topsectoren kennen inmiddels negentien topconsortia, en daarmee lijkt een nieuwe versnippering en verkokering aan de orde. Van focus kunnen we in ieder geval niet meer spreken, dunkt me. Hoe ziet de minister dat, en wat denkt hij te doen om op korte termijn de bureaucratische last te reduceren?

Het domein van de topsectoren omvat uiteindelijk slechts een beperkt deel van onze economie en ook van de overheidsinzet. Er is niets op tegen om ernaar te streven dat een aantal historisch sterke sectoren in de Nederlandse economie, zoals de agribusiness, de chemie en de hightech, hun positie kunnen behouden, onder meer door R&D in die sectoren te bevorderen. Met de gekozen aanpak worden de sectoren bovendien uitgedaagd om samen met de kennisinstellingen hun agenda voor de toekomst te formuleren en komen partijen die elkaar voordien niet troffen, aan tafel. Dat is allemaal winst — dat geven we graag toe — maar het is wel "de gevestigde orde" die aan tafel zit, en de keuze voor de ene topsector is geloofwaardiger dan de keuze voor de andere. Er dienen zich ook veel interessante en kansrijke ontwikkelingen aan juist op de grensvlakken of buiten het terrein van de topsectoren. Die ontwikkeling dreigt buiten beeld te blijven door de "stolling" die van het huidige beleid uitgaat, en dit is nu juist een punt waarop de WRR terecht voor meer ruimte pleit. Kortom: wat ons betreft komt er meer focus op een paar echte topsectoren, en daarnaast meer ruimte voor nieuwe ontwikkeling.

Bij de focussering van het beleid zou de regering kunnen aansluiten bij de grote maatschappelijke opgaven die de EU heeft gedefinieerd, de grand challenges. Niet voor niets bepleiten zowel de AWT als de WRR een bijstelling in deze zin. Je sluit aan bij de Europese strategie en kunt dus ook gemakkelijk profiteren van de financiering die Brussel op dit gebied bijvoorbeeld voor R&D beschikbaar heeft. Met het wegvallen van Nederlandse financiering kan dat alleen maar belangrijker worden. En je sluit aan op maatschappelijke opgaven, die onomstreden lijken te zijn, en dat is goed voor het draagvlak. Ook bedrijven als Unilever en DSM maken deze opgaven steeds meer mede bepalend voor hun bedrijfsstrategie, en andere Europese landen gaan ons in de focussering op de grand challenges al voor. Ik zou graag van de bewindslieden vernemen of zij een verdere focussering in combinatie met een verschuiving van het topsectorenbeleid richting de grand challenges de komende tijd wenselijk vinden.

Een van de uitdagingen waarvoor we staan, is het vermijden van de kennisparadox. Het duurt vaak nog te lang voordat onderzoek doorwerkt in economische activiteit.

De heer Postema i (PvdA):

Hoe rijmt de heer Flierman zijn waardering voor het WRR-rapport, die overigens door mijn fractie wordt gedeeld, met zijn verzoek om nog meer focus aan te brengen in de topsectoren? Dat wil de WRR namelijk juist niet. Die zegt: geen "picking winners"; dat moeten we niet willen want dat is allemaal historie die je door vertaalt. Hoe kijkt de heer Flierman daartegenaan?

De heer Flierman (CDA):

Daar breng ik een nuance aan op het WRR-standpunt. Ik denk dat je de evidente winnaars niet zomaar moet loslaten. We hebben natuurlijk een aantal sectoren waarin de Nederlandse economie heel sterk is, bijvoorbeeld de agribusiness, de hightechsector en de chemie. Ondersteuning van die sectoren is absoluut de moeite waard. Dat neemt niet weg dat er ook topsectoren zijn, zoals hoofdkantoren, waarvan je kunt zeggen: moet je daar nou op focusseren, of moet je meer ruimte laten voor nieuwe ontwikkelingen? Het is dus van beide een beetje.

Ik ga verder. Zoals ik al zei, is een van de uitdagingen waarvoor we staan, het vermijden van de kennisparadox. Het duurt vaak nog te lang voordat onderzoek doorwerkt in economische activiteit. Wij zijn benieuwd of de topsectoren erin slagen om dat proces te versnellen. Weliswaar is er nu meer sturing vanuit de vraag, maar tegelijkertijd lijken grote en langdurige onderzoeksprojecten het af te leggen tegen korte termijn en versnippering. De huidige sterke positie van Nederland als wetenschapsland is te danken aan het beleid en de inzet van de afgelopen tien tot vijftien jaar. Een aantal succesvolle initiatieven, bijvoorbeeld de toptechnologische instituten, waarin bedrijfsleven en kennisinstellingen precompetitief samenwerken aan onderzoek, valt weg. Dat geldt ook voor grote, in het verleden met FES-middelen gefinancierde, lang lopende onderzoeksinitiatieven op het gebied van onder meer nanotechnologie, ICT of biomedische technologie. Dat zijn gebieden die in de traditionele NWO-verdeling minder gemakkelijk aan bod kwamen, maar die wel van grote betekenis zijn voor het bedrijfsleven, bijvoorbeeld voor een bedrijf als ASML.

De cijfers die we gepresenteerd kregen, maken duidelijk dat de opheffing van het FES een gat heeft geslagen in de budgetten voor R&D. Het Rathenau Instituut bevestigde dat beeld deze week nog eens. Dit zou weleens een voorbeeld kunnen zijn van een te snelle beleidswijziging, waar juist continuïteit was geboden. Het staat bepaald niet vast dat we met het huidige beleid van vraaggestuurde inzet van middelen van bedrijven, al dan niet fiscaal gefaciliteerd, voor belangrijke, fundamentele onderzoeksgebieden qua volume en kwaliteit, het hoge niveau dat we nu hebben, kunnen vasthouden. Het gaat hier om risicovol onderzoek met een lange looptijd. Veel bedrijven hebben niet de tijd en de middelen om dat onderzoek zo lang te bekostigen. In andere gevallen is het de vraag of men daadwerkelijk extra onderzoek in Nederland gaat doen of vooral onderzoek dat men toch al gepland had, waarbij de opbrengst uit de fiscale faciliteiten, met dankzegging aan de overheid, uiteindelijk bij de aandeelhouder belandt. Hoe taxeren de bewindslieden dit en hoe monitoren we dat? Hoe houden we zicht op de hoeveelheid onderzoek die daadwerkelijk in Nederland plaatsvindt op dit gebied? We zouden hierover graag niet alleen de minister van Economische Zaken, maar ook de staatssecretaris van wetenschapsbeleid horen.

Kortom: het fundamentele onderzoek, dat soms ook via onverwachte wegen grote betekenis kan hebben voor de industrie, blijft in onze ogen van groot belang. Juist in de financiering van dat onderzoek valt een gat en daarmee wordt onze toppositie op een aantal terreinen echt bedreigd. Een herwaardering van excellent fundamenteel onderzoek, ook in financiële zin, gericht op die gebieden waar we als land daadwerkelijk goed in zijn — ik herhaal wat ik zonet tegen de heer Postema zei — lijkt ons dan ook verstandig. Andere landen — ik noem nog eens Duitsland; zie ook de recente AWT-studie over dat land — laten zien dat het anders kan. We moeten ruimte, meer ruimte, voor dit type onderzoek behouden. We horen daarop graag de reactie van de bewindslieden.

Voor zover we het gat in de onderzoeksfinanciering willen dichten met meer middelen uit Brussel, zal er toch in Nederland voldoende ruimte voor matching moeten zijn. Die is er in het regeerakkoord en het Herfstakkoord gekomen en dat waarderen we zeer, maar partijen broeden nog steeds op een eenvoudige sleutel voor de verdeling; het is een voorbeeld van de stroperige besluitvorming. Waarom wordt dat geld niet gewoon ingezet als matching voor binnengehaalde EU-projecten? Dat soort projecten gaat door een zware kwalitatieve beoordeling in Brussel en zo wordt het geld alleen op hoogwaardige projecten ingezet, met een minimum aan bureaucratie. Is de staatssecretaris bereid om deze werkwijze snel in te voeren?

Gelieerd aan dit thema is de infrastructuur van het onderzoek. De eerste secretaris van het innovatieplatform heeft ooit een tekening van de besluitvormings-, overleg-, en adviescolleges op zijn terrein gemaakt.

De heer De Lange i (OSF):

De heer Flierman breekt een lans voor het laten aansluiten van een deel van het Nederlandse onderzoeksbeleid bij dat van Europa. Nu heb ik wel wat ervaring met het beleid in Europa, en als er één ding opvalt, is het dat men in de tijd steeds verder is afgedreven van een beoordeling van onderzoeksprojecten op basis van werkelijke wetenschappelijke kwaliteit. Er zijn heel veel factoren bijgekomen door de jaren heen, maar die hebben met directe wetenschap vaak niet zo heel veel te maken. En als Europese projecten en Europese programma's zich door één ding kenmerken, is het wel door een geweldige bureaucratie en een geweldig bedrag aan overheadkosten. Wat bepleit de heer Flierman dus? Bepleit hij dat we dat systeem in Nederland overnemen?

De heer Flierman (CDA):

Ook Brussel is natuurlijk een veelkoppig monster. De manier waarop bijvoorbeeld de ERC-grants worden toegekend, is echter een zorgvuldige en welafgewogen procedure. Ik zie niet waarom we dat in Nederland nog een keertje over zouden moeten doen. Het lijkt mij dus heel zinvol dat de staatssecretaris vanuit de 50 miljoen die hij op zijn begroting heeft, een toelage in de vorm van matching geeft als een groep wetenschappers met succes een ERC-grant binnenhaalt. Daar hoeven we helemaal geen nieuwe procedures op los te laten. Dat kan via de eerste geldstroom geregeld worden. Dat is volgens mij niet meer of minder bureaucratisch dan de manier waarop we in Nederland onderzoeksprojecten beoordelen.

Terug naar de secretaris van het innovatieplatform: Frans Nauta. Hij heeft ooit een tekening van de besluitvormings-, overleg-, en adviescolleges op zijn terrein gemaakt. Dat was een tekening van een soort bord spaghetti. Voeg daar nog de instituten en instellingen die erbij betrokken zijn aan toe en je hebt een ondoorgrondelijk woud aan organisaties en structuren, die allemaal aandacht willen, hun zienswijze en hun "ding" willen doordrijven en concurreren om geld en politieke aandacht. Wij hebben de indruk dat dit probleem nog steeds bestaat. Alleen al in de sector energie hebben we, als ik het goed heb, inmiddels zes TKI's, plus een onderzoeksinstituut (ECN), en de universiteiten hebben zo hun activiteiten en instituten. In andere sectoren is het niet beter. We kennen naast de universiteiten TNO, de andere technologische instituten en de onderzoeksinstituten van NWO en de KNAW. Al met al wordt er veel geld en energie verspild in deze complexe structuur. Meer regie, inclusief een mandaat om succesvolle structuren te versterken, en overbodige op te ruimen, is dringend geboden.

In het verleden heb ik zelf kunnen zien hoe in Zwitserland via het zogeheten "ETH-Bereich" in een soort technologiedomein regie op het toptechnologisch onderzoek en de bijbehorende infrastructuur wordt gevoerd. Zwitserland is qua natuurlijke hulpbronnen slechter af dan Nederland, maar economisch doen ze het uitstekend: zij zijn de absolute innovatieleider in Europa en hun beide technische universiteiten staan in de top 50. In Denemarken, nog zo'n innovatieleider, zijn de TO2-instituten allemaal aan een universiteit gekoppeld. Wij kennen dat model wel voor onze zo succesvolle en door de regering graag geprezen agrosector, in de vorm van Wageningen UR, maar niet voor de rest. Waarom eigenlijk niet? Zou de regering nog eens willen bezien of een dergelijk technologiedomein of een strakkere koppeling van topinstituten en kennisinstellingen ook in Nederland de moeite waard is? De minister gaat binnenkort een verkenning van de werkwijze en de mogelijkheden tot harmonisatie in de zogenaamde TO2-sector doen, maar hij zou daarbij ook een verkenning van radicalere keuzes niet moeten willen schuwen. We horen in de beantwoording graag een helder antwoord, want we willen de minister zo nodig wel met een motie steunen in een verdergaande verkenning.

De heer Reuten i (SP):

De heer Flierman hield zojuist een pleidooi voor het behouden en versterken van het fundamentele onderzoek. Dreigt dat fundamentele niet onder te sneeuwen als je die toegepaste instituten gaat koppelen aan de universiteiten?

De heer Flierman (CDA):

Daar ben ik niet bang voor. De ervaringen in andere landen duiden daar absoluut niet op. Ook onze eigen ervaringen in de agrosector laten juist zien dat er een heel interessant continuüm kan worden ontwikkeld van het fundamenteel onderzoek dat aan de Wageningen UR zelf plaatsvindt, naar de meer toegepaste instituten die aan Wageningen gelieerd zijn. Het antwoord op uw vraag is dus "nee". Die vrees deel ik niet. Ik denk dat juist de manier waarop we ook nu al zien dat energieonderzoek van de technische universiteit in samenwerking met bijvoorbeeld ECN vorm krijgt, alle reden geeft om te bekijken of je die samenhang verder zou kunnen versterken.

De heer Postema (PvdA):

Ik moet zeggen dat mijn fractie de analyse niet deelt als zou het met name een opgave zijn van nieuwe verbanden. Wij maken ons veel meer zorgen over de bezuinigingen op de TO2's. Datzelfde DLO dat de heer Flierman al noemde, krijgt de afgelopen en komende jaren grote bezuinigingen voor de kiezen. Dat is het hart van het Nederlandse agrifoodonderzoeksdomein. Daar gaan we 50 miljoen weghalen in vijf jaar tijd. Winkelt de heer Flierman niet wat selectief? Voor dit argument kijkt hij naar Zwitserland en Denemarken, daar waar het AWT-advies over Duitsland met name de structuur van de Fraunhofer-instituten nog eens voor het voetlicht brengt. Dat is nou net de structuur van onafhankelijke instituten, natuurlijk in een perfecte samenwerking met universiteiten, maar niet onder hun gezag. Ik zou toch willen vragen of hij daar ook naar wil kijken.

De voorzitter:

Mijnheer De Lange, hebt u een aansluitende vraag?

De heer De Lange (OSF):

Ja, het heeft er veel mee te maken, voorzitter. In zijn betoog gaat de heer Flierman in op het voorbeeld van Wageningen en de nauwe samenwerking tussen wat de universiteiten doen en wat de toegepaste instituten doen. Ik zou toch willen betogen dat het verhaal dat de heer Flierman houdt, wellicht van toepassing is op de technische universiteiten in Nederland, maar veel minder van toepassing is op de algemene universiteiten in Nederland. Het lijkt me wel belangrijk om dat verschil te blijven maken omdat de missie van die beide typen universiteiten ook bepaald niet dezelfde is. Ik denk dus — ik sluit me wat dat betreft aan bij de heer Reuten — dat met name voor de algemene universiteiten een te nauwe samenwerking tussen de universiteit en allerlei vormen van toepassingen wel degelijk een bedreiging voor het fundamentele onderzoek zou kunnen zijn. Daar wil ik de heer Flierman graag over horen.

De heer Flierman (CDA):

Dat zijn eigenlijk drie vragen: over de bezuinigingen, over Fraunhofer en over het onderscheid tussen technische en algemene universiteiten. Kijk, over die bezuinigingen maken wij ons ook zorgen. Ik heb niet voor niets het gat in de FES-middelen en het recente rapport van het Rathenau Instituut benoemd. Ik denk dat we het daar snel over eens zijn, mijnheer Postema. Daarover bestaat geen verschil van mening tussen de CDA- en de PvdA-fractie.

Als het gaat om de vergelijking tussen Denemarken, Zwitserland en Duitsland, dan vond ik het AWT-advies over Duitsland bijvoorbeeld erg interessant vanwege de nadruk op de lange termijn, de continuïteit en de keuze voor een aantal echt sterke sectoren. Aan de andere kant zie je dat de consequentie van die Fraunhoferinstituten wel is dat daar prachtige onderzoeksinstituten zijn. Tegelijkertijd zie je echter dat het onderwijs aan de universiteiten daardoor aanmerkelijk schraler voorzien is dan in Nederland. Ik denk dat een van de sterke kanten aan de Nederlandse universitaire structuur nu juist de koppeling tussen onderwijs en onderzoek is. Die is in Duitsland aanmerkelijk minder sterk aanwezig. Die zou ik niet op willen geven. Vandaar dat ik wel Zwitserland en Denemarken, maar niet Duitsland noem als het gaat om de institutionele structuren.

Het onderscheid tussen de algemene en de technische universiteit is in mijn ogen toch iets minder pregnant dan de heer De Lange zegt. Bij de algemene universiteiten gebeurt heel fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Maar dat dat gebeurt ook bij de technische universiteiten. Kijk naar wat Kouwenhoven in Delft doet met de Majoranadeeltjes. Kijk naar wat Blank in Twente doet op het gebied van nanotechnologie. Dat gebeurt in het nauwste verband met algemene universiteiten. Er zijn natuurlijk ook een aantal onderzoeksinstituten — denk aan het FOM-instituut en Nikhef in Amsterdam — die je uitstekend met de Amsterdamse universiteiten kunt verbinden. Als we de Amsterdam Faculty of Science gaan krijgen — de combinatie tussen de bètafaculteiten van de UvA en de VU — wat let ons dan om de beide FOM-instituten daaraan te verbinden? Dan bouw je echt kritische massa die in staat is om met Berkeley, Stanford of MIT te concurreren. Ik kijk ook even naar de staatssecretaris. Misschien kan hij hierop ingaan?

Van het fundamentele onderzoek kom ik via de instituten natuurlijk ook nog op de positie van het toepassingsgericht onderzoek in het hbo en het mbo. We hebben het hier veel over het wo, maar ik wil nadrukkelijk het belang van het hbo-onderzoek en van de rol die het mbo vervult, zeker als het gaat om kenniscirculatie in de regio, onderstrepen. Is de regering tevreden met de huidige situatie, of ziet ze ruimte voor verbetering?

Een andere voor ons belangrijke observatie is dat het topsectorenbeleid de laatste jaren nadrukkelijk ook vraagt om een humancapitalagenda. Wij beschouwen de toevoeging van die agenda's als een belangrijk winstpunt. Dan gaat het niet alleen, of in de eerste plaats om wo-opgeleiden. Voldoende goed opgeleide hbo'ers en mbo'ers zijn onmisbaar in de kenniseconomie.

Nu we het toch over human capital en toptalent hebben, een opmerking terzijde. Volgens haar WRR-brief — zo noem ik hem maar — hecht de regering zeer aan het behoud en aantrekken van talent. Als we Nederland echter als land voor topwetenschappers aantrekkelijk willen houden, zou de regering ook nog eens naar haar plannen met betrekking tot topinkomens in de publieke sector moeten kijken. Ik ken verschillende in ons land werkzame heel goede wetenschappers, zowel Nederlanders als buitenlanders, die met grote regelmaat door Stanford of MIT worden benaderd met de vraag of ze willen overstappen. Als we deze toppers hier willen houden, zullen we ook op het vlak van hun inkomen bereid moeten zijn om iets te doen. Ik hoef nu geen reactie, maar misschien willen de bewindslieden deze invalshoek toch meenemen als de plannen van minister Plasterk op dit punt te zijner tijd in het kabinet aan de orde komen?

Van het onderzoek en de mensen in het onderzoek ga ik naar het financieringsinstrumentarium voor startende bedrijven. Is dat nu toereikend? Juist kleine, startende, innovatieve ondernemingen hebben vaak niet zo veel aan fiscale faciliteiten en vinden de structuur van de TKI's maar ingewikkeld. De vraag is of de beschikbare vormen van kredietverlening startende bedrijven door de lastige eerste fasen helpen. Kan de minister nog eens aangeven of het huidig instrumentarium in het stoppen van dat gat, die valley of death, voorziet? De financiële crisis en de huidige terughoudendheid van banken leidt er overigens toe dat ook gevestigde midden- en kleinbedrijven met een prachtige order hun expansie niet of slechts met veel moeite gefinancierd krijgen. Is daar volgens de bewindslieden inmiddels een adequate voorziening voor? Voor risicovolle investeringen wil ik nog weleens wijzen op mijn ervaring in Finland van een aantal jaren geleden. Daar werd een investeringsfonds van de overheid juist afgerekend op het aantal risico's dat ermee genomen werd. De key performance indicator (KPI) was bij wijze van spreken het aantal mislukte projecten, omdat dit aangaf dat zo'n instituut bereid is om risico's te nemen. Dat staat heel ver af van onze denkwijze en onze neiging om de politiek op fouten af te rekenen, maar toch is het wel interessant. Dit is volgens mij ook een voorbeeld van niet-technologische, meer institutionele innovatie.

Een goede regionale infrastructuur zoals die beschikbaar is op de High Tech Campus in Eindhoven, Chemelot Geleen, het Bio Science Park in Leiden of op het mij zo dierbare Kennispark Twente blijft natuurlijk van het grootste belang. Daar krijgt de samenwerking tussen kennisinstellingen, van universiteit tot roc, en de kenniscirculatie die de WRR beoogt, daadwerkelijk vorm. Dergelijke plekken zijn de kraamkamer van nieuwe bedrijvigheid, vaak over de grenzen van bestaande sectoren en kokers heen. Het zijn ook de plekken waar je het innovatieve midden- en kleinbedrijf vindt. Wij denken dan ook dat we meer moeten investeren in die regionale en lokale ecosystemen, omdat je daarmee een klassieke overheidstaak oppakt, namelijk het voorzien in infrastructuur, niet in de vorm van wegen en kanalen, maar wel in de vorm van hightechfaciliteiten, apparatuur en testopstellingen en in innovatieve vormen van financiering, niet alleen voor de grote ondernemingen, maar juist ook voor mkb'ers. Bij een aantal van dergelijke hotspots is ook nog de samenwerking met partners over de grens aan de orde. Denk hierbij aan relaties tussen Eindhoven en IMEC en de KU Leuven of Chemelot en de RWTH Aken. Daar loopt men nog weleens tegen belemmeringen in regelgeving aan, ook omdat met zich hier in het Haagse niet altijd een beeld van de inhoud van die relaties kan vormen. Anderszins blijken bureaucratische regels — ik denk hierbij bijvoorbeeld aan kwesties van staatssteun — een effectief regionaal beleid weleens in de weg te staan. Ik vraag daar graag de aandacht van de minister voor.

De heer Van Boxtel i (D66):

In de aanloop naar dit debat heb ik gisteravond even naar de uitzending Eén op Eén gekeken met daarin burgemeester Van Gijzel van Eindhoven. Eindhoven is een van de hotspots; dat moeten wij zeggen, want tegen de economische verdrukking in — zo zou ik haast zeggen — is daar een geweldige banenmotor actief gebleken. De burgemeester pleitte in die uitzending onder andere voor verdere opschaling van het lokaal bestuur om de slagkracht van zo'n regio in de interdependentie van wetenschappelijke instituten en het bedrijfsleven verder mogelijk te maken. Wat vindt de heer Flierman van dat pleidooi?

De heer Flierman (CDA):

Laat ik het volgende zeggen: als de heer Van Boxtel mij vraagt of ik hier wil uitspreken dat ik voor gemeentelijke herindeling tot gemeenten van 100.000 of 150.000 inwoners ben, gaat mij dat een stap te ver. Als hij mij vraagt of het goed zou zijn dat je slagvaardiger bestuur op regionale schaal krijgt dat juist op het gebied van innovatie, ondernemerschap en economische structuren daadkrachtig kan optreden, vind ik dat een goede aanpak. In het verleden heb ik nagedacht over de vorm van het grootstedelijk bestuur voor Rotterdam en dat vind ik nog altijd een goed idee. Als de burgemeester daarvoor heeft gepleit — ik heb die uitzending zelf niet gezien — vindt hij mij aan zijn zijde.

Daarmee zijn wij bij de verhouding van het nationale ten opzichte van het regionale beleid. De Nederlandse regio's zijn betrekkelijk klein, maar vervullen wel een belangrijke rol. Ook — en daar mogen we trots op zijn —omdat regionale overheden, provincies en soms ook gemeenten, nog behoorlijk willen investeren in de infrastructuur. Daartoe zouden ze wat ons betreft ook alle ruimte moeten krijgen. Nu zal de minister onmiddellijk zeggen dat hij die ruimte graag geeft, maar toch rijst soms het beeld dat de regering die inspanningen maar al te graag meetelt bij haar beleid en in de door haar gewenste richting zou willen sturen. De AWT doet ook suggesties in die richting, maar mijn fractie heeft op dit punt meer vertrouwen in de regie en het initiatief op regionaal niveau. Wij gaan daarbij uit van een agendabepalende en sturende rol van het bedrijfsleven en de kennisinstellingen — universiteit, hbo en roc - met de overheid ter plaatse in een faciliterende rol. Is het voor de regering denkbaar om als rijksoverheid te beloven dat zij succesvol regionaal beleid, additionele financiering en bewuste keuzes in de regio steunt in de vorm van een matching, zonder dat daar vanuit de nationale overheid weer voorwaarden aan worden verbonden? Dat zou pas een echte institutionele vernieuwing zijn en dit zou regio's kunnen stimuleren om de regionale kracht te steunen en de schakelrol, die de WRR de regio toedicht, goed op te pakken. Graag krijg ik een reactie van de regering hierop.

Tot slot wil ik nog even afdalen naar het microniveau en geef ik een voorbeeld van een mooi initiatief dat bedreigd wordt. Ik heb dit ontleend aan een uitje naar Drenthe van de CDA-fractie in september vorig jaar. Met steun van de EU en het ministerie van EZ wordt in Drenthe het LOFAR-project gerealiseerd, waarmee heel zwakke signalen uit de ruimte kunnen worden opgevangen. "De ontdekking van de hemel revisited", zal ik maar zeggen. Op verschillende plaatsen in Drenthe zijn grotere stukken land belegd met kleine sensoren, die deze signalen opvangen. Dat is prachtig fundamenteel natuurwetenschappelijk onderzoekswerk. Er zijn op de wereld maar twee andere plaatsen waar dat ook gebeurt, dus hier staat Nederland wetenschappelijk aan de top. De staatssecretaris kan daar echt trots op zijn. De computertechnologie en wiskunde die nodig zijn om dat soort signalen op te vangen en te vertalen, is tegelijkertijd heel goed bruikbaar in andere disciplines waar veel data snel moeten worden verwerkt, zoals medische beeldvorming. Het is dus ook fundamenteel wetenschappelijk onderzoek dat doorwerkt naar grote maatschappelijke kwesties als gezondheid en naar de bedrijven op dat gebied werkzaam. Daar kan ook de minister van EZ trots op zijn, denk ik. Inmiddels ontwikkelt zich de sensortechnologie in Drenthe tot een heuse bedrijfstak met hoogwaardige werkgelegenheid. De Hanzehogeschool gaat er in Assen een aparte opleiding voor beginnen, waarmee ook de human capital agenda en het techniekpact van het kabinet worden ingevuld; nog meer tevreden bewindslieden!

Helaas, helaas, op een andere afdeling van hetzelfde ministerie van EZ heeft iemand bedacht dat je in diezelfde Drentse ruimte ook wel een windmolenpark kunt bouwen. Boven het veld van sensoren is inmiddels een zoeklocatie windenergie geprojecteerd. Als dat doorgaat, valt er niet zoveel meer aan signalen uit de ruimte op te vangen vrees ik. Weg sensornetwerk, weg toppositie in de wereld op dit gebied, weg initiatief waar de Drentse economie van kan profiteren! Dat kan niet de bedoeling zijn. Kan de minister ons even beloven dat hij op andere plekken verder zoekt naar windenergie, maar dit soort unieke projecten — nota bene zijn eigen projecten — ongemoeid laat? Dit geldt zeker voor een gebied waar hij nog het nodige aan vertrouwen te herwinnen heeft, zou ik zeggen.

Tot slot kom ik op onze conclusie voor dit moment. Het is te vroeg om al een definitief oordeel uit te spreken over het door het kabinet ingezette beleid. We zouden het debat wat dat betreft over een jaar of twee nog weleens willen hernemen. We zien een verdere evaluatie dan ook graag tegemoet. Toch willen we wel een paar signalen meegeven, want wij vinden een verschuiving in het beleid van de komende jaren wenselijk. Ik noem in dit verband de volgende zaken. Ten eerste moet er meer ruimte zijn om naast technologische innovatie ook structurele innovatie door te voeren op tal van terreinen gelieerd aan de kenniseconomie. Ten tweede noem ik een betere aansluiting bij de Europese grand challenges. Ten derde doel ik op een verruiming van de mogelijkheden voor beleid van en in de regio, inclusief matching door het Rijk en versterking van de positie van de belangrijkste kenniscampussen in ons land, waar de kenniscirculatie daadwerkelijk vorm kan krijgen. Ten vierde noem ik een grondige doorlichting en herziening van de leemlaag en van de infrastructuur in het onderzoek, inclusief een fundamentele doordenking van de positie van de TO2-instituten en andere onderzoeksinstituten. Ten vijfde doel ik op het perspectief op het behoud van hoogwaardig fundamenteel onderzoek, ook als daar niet direct een toepassing voor is, inhoudelijk en financieel, niet alleen vraaggestuurd dus, maar ook gebaseerd op evidente sterktes in ons onderzoekslandschap.

En, voorzitter, overigens zijn wij van mening dat LOFAR moet blijven!

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Flierman. Dat ceterum censeo is inderdaad wel interessant.

De heer Reuten i (SP):

Voorzitter. Ik heb mijn inbreng bij dit debat over innovatiebeleid ingedeeld in twee hoofdpunten. Ten eerste heb ik een wat kritische insteek wat betreft het huidige innovatiebeleid. Ten tweede geef ik een schets voor een alternatieve aanpak. Ik begin dan met het kritisch deel onder de kop Gesubsidieerd ondernemerschap. Daaronder bespreek ik eerst de paradox daarvan en vervolgens de effectiviteit van innovatiesubsidies.

De combinatie van ondernemerschap en subsidie is nogal paradoxaal. We hebben in Nederland een kapitalistische markteconomie, dat wil zeggen een economie gestoeld op goederenmarkten, een arbeidsmarkt, en privaat eigendom van op winst gerichte ondernemingen die kapitaalvermeerdering nastreven. Volgens de vermaarde econoom Schumpeter is innovatie de kracht van dit ondernemerschap, de kracht die maatschappelijk gezien die private winsten en kapitaalvermeerdering ook zou moeten rechtvaardigen en die het kapitalisme zou doen uitsteken boven andere economische organisatievormen. Ik vraag de minister of hij het hiermee eens is.

Maar het ministerie van Economische Zaken acht het nodig om innovatie te stimuleren met subsidies. Ik vraag de minister of hij derhalve meent dat het ondernemerschap faalt en dat zijn ministerie het daarom moet bijsturen. Dit is het principiële punt in het debat van vandaag.

In feite deelt Economische Zaken aan directe innovatiesubsidies jaarlijks 2 miljard euro uit, waaronder 1,7 miljard euro aan fiscale subsidies. Kennelijk is de minister, althans vooralsnog, van mening dat het ondernemerschap inderdaad bijsturing vergt. Nu is hij niet de enige. Als ik af en toe ondernemers op BNR beluister, dan hoor ik regelmatig dat de overheid met meer geld moet afkomen omdat ondernemers immers het geld voor Nederland verdienen. Ook dat is een interessante paradox. Overigens lijken ze daarbij te negeren dat subsidies bruto belastingverhoging vergen.

De heer Van Boxtel i (D66):

Er dreigt een beeld op te doemen dat de SP dit ook verwerkelijk vindt. Ik heb de afgelopen paar jaar onder zeer moeilijke omstandigheden van bedrijfssluitingen, hordes SP'ers in de omgeving van Oss zien demonstreren voor het behoud en het doorontwikkelen van bedrijven die ter ziele dreigden te gaan, verkocht of afgestoten te worden. Is de SP op lokaal niveau dan "anti-Schumpeteriaans"?

De heer Reuten (SP):

Dat kan, maar wij voeren hier in de Eerste Kamer een principieel debat. Ik verwoord de opvatting van de fractie van de SP. Er kunnen uitzonderingen zijn, maar ik voer een debat op hoofdlijnen. Ik kan daar het volgende aan toevoegen. De fractie van de SP heeft mogelijk andere opvattingen dan de fractie van D66 over de omvang van het domein van de markt versus het staatsdomein, maar als je een keer kiest voor markt, dan moet het ook markt zijn. Ik heb nog een heel verhaal te gaan.

De heer Van Boxtel (D66):

Daar zal ik met belangstelling naar luisteren, maar omdat de heer Reuten de vraag al dan niet Schumpeter tot het principiële punt van dit debat verklaarde, leek het mij gerechtvaardigd om de vinger te leggen bij afwijkende optredens elders, ook van de SP. Het gaat mij niet om politiek vliegen afvangen, maar hij stelt het zo extreem. Zelfs een sociaalliberaal kan heel goed leven met de gedachte dat een overheid ondernemers faciliteert om ook te innoveren. Daar is niets mis mee.

De heer Reuten (SP):

Daar gaat het debat over. Ik geef aan het einde van mijn verhaal nog een kwalificatie. Misschien kunnen wij dan een en ander kortsluiten.

De tweede kwestie is of innovatie een onomstotelijk doel dan wel instrument is. Dezelfde Schumpeter karakteriseert innovatie als "creatieve destructie". Maar daarbij leveren sommige vormen van destructie bijvoorbeeld een grote aanslag op het milieu en zo op de toekomst van onze kinderen. Aangezien de minister ingrijpt in markten, zou hij een inhoudelijk criterium voor de keuze tussen innovaties, of de richting ervan, moeten hebben. Mijn vraag aan de minister is welke inhoudelijke criteria hij hanteert bij de toekenning van innovatiesubsidies, bijvoorbeeld ten aanzien van duurzaamheid, zowel voor procesinnovaties als voor productinnovaties.

Hangende of gegeven die criteria, is de derde kwestie hoe effectief innovatiesubsidies zijn. Het EIM heeft in 2012 onderzoek gepubliceerd over de kwantitatief belangrijkste subsidieregeling, namelijk de WBSO. Daaruit blijkt onder andere dat 55% van de door deze regeling ondersteunde activiteiten ook zou zijn tot stand gekomen zonder de regeling. Uit door het EIM geciteerd onderzoek blijkt dat voor Nederlandse subsidieregelingen in het algemeen, dit percentage wordt geschat op 50 tot 70. Het grootste deel van de subsidie kan dus beschouwd worden als een extra bijdrage aan de winsten van bedrijven — de heer Flierman sprak hier ook al over — met dank dus aan de overige belastingbetalers. Ik krijg hierop graag het commentaar van de minister.

Hiermee is overigens nog niet gezegd hoe en waartoe het restant van 45% dan wél effectief is. En daarmee kom ik op een kernpunt: hoe kunnen we de effectiviteit van EZ-uitgaven voor innovatie meten, en helpt de minister ons daarbij? In de eerste plaats zou er dan een operationele — dat wil zeggen: meetbare — doelstelling moeten zijn met een nulmeting, maar die lijken beide te ontbreken, althans als ik afga op de memorie van toelichting bij de EZ-begroting 2014. Op bladzijde 12 staat: "Innovatie is onontbeerlijk voor productiviteitsgroei, vandaar dat EZ inzet op het bevorderen van innovatie." Dat geeft hoop, maar er is geen operationeel productiviteitsdoel geformuleerd.

De toelichting op het beleidsartikel betreffende innovatie "Een sterk innovatievermogen" beslaat de bladzijden 41 tot 56 van deze memorie. De algemene doelstelling is: "Een sterker innovatievermogen van de Nederlandse economie". Doch innovatievermogen wordt niet gedefinieerd, laat staan operationeel. Wat wil de minister operationeel bereiken met innovatiesubsidies en hoe kan het parlement het succes of falen daarvan beoordelen? Daarop wil ik vandaag graag een gedegen antwoord krijgen.

Wel worden in de memorie een aantal "ambities" gesteld, waarvan het onduidelijk is in hoeverre daaraan de beoordeling van het subsidiebeleid wordt verbonden. De eerste is dat Nederland over zes jaar — in 2020 — op de ranglijst van het World Economic Forum binnen de top vijf staat. Nu stond Nederland daar in 2012, maar het zakte drie plaatsen in 2013. Dat kan sowieso geen succes van het eerdere subsidiebeleid worden genoemd. Maar klopt het dat het hier om een algemene concurrentie-index gaat en dat deze ranglijst niet de innovatie betreft? Klopt het derhalve dat we hier geen effectiviteit van de subsidie-uitgaven voor innovatie aan kunnen afmeten? Vervolgens wordt als ambitie gesteld dat Nederland in 2020 2,5% van het bbp aan onderzoek en ontwikkeling uitgeeft. In 2011 en in de raming 2014 is dit cijfer 2%. Daaraan kunnen we uiteraard ook niet de subsidie-effectiviteit afmeten. Meer uitgaven leiden niet zonder meer tot een doel, dat, zoals gezegd, niet operationeel gespecificeerd is.

Ten slotte ambieert Economische Zaken dat er in 2015 500 miljoen euro wordt uitgegeven aan Topconsortia voor Kennis en Innovatie, waarvan tenminste 40% door het bedrijfsleven. Ook hierbij gaat het weer om meer uitgaven en ook hieraan kunnen we niet de effectiviteit van met name de grote subsidieposten afmeten.

Elders in de memorie worden er onder dit begrotingsartikel nog een aantal andere ranglijstjes genoemd waarop Nederland zijn positie zou moeten handhaven of verbeteren. Daarvan is het verband met de 2 miljard euro aan subsidie evenmin duidelijk; het wordt althans niet aangetoond. Eén daarvan is het Innovatie-Uniescoreboard van de Europese Unie. In de laatste rangorde, van begin maart 2014, is Nederland, voor wat het waard is, gedaald in plaats van gestegen.

Ik sluit dit punt af. Graag hoor ik van de minister hoe wij, deze Kamer, het innovatiesubsidiebeleid operationeel kunnen beoordelen. Voorts vraag ik hem de memorie van toelichting bij de begroting hierop aan te passen.

Voorzitter. Ik bespreek nu mijn tweede hoofdonderwerp: een korte schets van een alternatieve aanpak. Hieronder bespreek ik drie punten. Voor de eerste twee sluit ik aan bij het uitstekende WRR-rapport — het is al genoemd — met als titel: Naar een lerende economie. Helaas — dat is ook al zo ongeveer gezegd — straalt de kabinetsreactie op dit rapport een hoge mate van zelfgenoegzaamheid uit.

Ten eerste ga ik in op fundamenteel onderzoek. Daarover zeg ik niets nieuws. Het financieren hiervan is en blijft een taak van de Staat omdat dit anders niet of nauwelijks van de grond zou komen of slechts beperkt voor iedereen beschikbaar zou zijn.

De heer Schaap i (VVD):

Het valt mij op dat de heer Reuten behoorlijk aan het schematiseren is. Meent hij werkelijk dat fundamenteel onderzoek vooral een overheidsaangelegenheid is en dat het dus niet door bedrijven ...?

De heer Reuten (SP):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat fundamenteel onderzoek een taak van de overheid is. Ik heb niet gezegd dat u of ik dat thuis niet mag doen.

De heer Schaap (VVD):

Even een toevoeging. U zei: omdat het anders nauwelijks van de grond komt. Het bedrijfsleven doet toch ook heel veel aan fundamenteel onderzoek?

De heer Reuten (SP):

Nou, dat betwijfel ik. Het gebeurt, maar het is toch in hoge mate toegepast onderzoek.

De heer Schaap (VVD):

Op het gebied van de biotechnologie gebeurt veel, om maar even wat te noemen.

De heer Reuten (SP):

Ik heb er geen bezwaar tegen als wie dan ook fundamenteel onderzoek doet. Ik benadruk alleen dat het een taak van de overheid is. Laat ik duidelijker zijn: het is ten minste ook een taak van de overheid.

De heer Schaap (VVD):

Het doet me deugd dat u in dit geval het kapitalisme ook een beetje omarmt.

De heer Reuten (SP):

Dat verband zie ik niet geheel.

De heer Schaap (VVD):

U zegt hier dat het kapitalisme in deze zin een grote deugd in zich bergt omdat het iets doet wat de overheid ook doet. Ik heb een beetje het idee dat u het vooral naar de overheid toeschrijft.

De heer Reuten (SP):

Ik moet zeggen dat ik het niet begrijp, maar misschien kunnen we het straks nog even afstemmen.

Ik had het over fundamenteel onderzoek. Buiten bepaalde grenzen van onderzoeksvrijheid moeten hier echter keuzes gemaakt worden; er moet dus specialisering plaatsvinden. Dat is ook een idee dat de WRR naar voren brengt. Dit moet echter zodanig gebeuren dat het fundamenteel onderzoek uit andere landen, onderzoek waar wij ons niet in specialiseren, steeds geabsorbeerd kan worden. Graag hoor ik de visie van de staatssecretaris van OCW op de punten onderzoeksvrijheid, keuzes en absorptievermogen.

Ten tweede ga ik in op excellent onderwijs in de breedte. Ik kan ook hier varen op het genoemde WRR-rapport, waarin veel belangwekkends staat over het verband tussen onderwijs, kennis en innovatievermogen. Ik noem de opvattingen over kenniscirculatie en absorptievermogen, die ik eerder al noemde. Het uiteindelijk belangrijkste wat de Staat op het gebied van innovatie kan bieden, is breed excellent onderwijs. Daarnaast heeft breed excellent onderwijs een wijdere strekking voor mensen. Het gaat hier niet slechts om excellent onderwijs voor excellerenden, doch om excellent onderwijs voor iedereen. Nadrukkelijk noem ik excellent mbo-onderwijs. We moeten ieders capaciteiten optimaal ontplooien, altijd, maar economisch gezien zeker bij dalende bevolkingsgroei. Breed excellent onderwijs is het beste wat wij kunnen bieden aan de mensen en daarmee tevens aan de bedrijven. Ik geef uit het WRR-rapport een iets langer citaat — het staat op blz. 371 — dat mijns inziens een kerncitaat is:

"Tot nu toe zijn in Nederland vooral banen beschermd, maar met de verdere internationalisering van de economie past het beter om te proberen mensen te beschermen en hen te ondersteunen bij hun ontwikkeling en bij het vinden van nieuwe mogelijkheden. In het verlengde daarvan ligt het in de rede om niet in de eerste plaats te proberen om bedrijven aan Nederland te binden, maar om competente mensen aan Nederland te binden. Lukt dat, dan zullen de bedrijven volgen dan wel op hun beurt in Nederland blijven."

Ik vraag de staatssecretaris en de minister of het kabinet instemt met excellent onderwijs in de breedte en met de geciteerde WRR-visie over bescherming van mensen in plaats van banen en het primair binden van mensen in plaats van bedrijven. Zo ja, wat gaat het kabinet dan doen? Zo nee, dan hoor ik graag gedegen contra-argumenten.

De heer Van Boxtel (D66):

Een heel korte vraag. Wat wil de SP daar zelf aan doen, in termen van investeren of reorganiseren? Daar ben ik wel benieuwd naar in het licht van een van de stellingen waarmee uw partij de verkiezingen inging. Die was namelijk: bezuinigen op onderwijs.

De heer Reuten (SP):

Dat is mij niet bekend. Wij zijn voor versterking van het onderwijs, voor excellent onderwijs in de breedte.

Voorzitter. Ik kom bij het derde punt bij dit onderdeel; dat is tevens mijn laatste punt. Is er naast selectief fundamenteel onderzoek en breed excellent onderwijs dan toch nog een andere taak voor de Staat op het gebied van innovatie? Dat ligt aan het vertrouwen dat we kunnen hebben in markten. Ik neem aan dat een echte economisch liberaal het bij de genoemde twee onderdelen, namelijk fundamenteel onderzoek en excellent onderwijs, zou laten. Hiermee daag ik de minister én de woordvoerders van de PVV, D66 en de VVD uit, dit al dan niet te kwalificeren.

Maar als markten niet zo best functioneren — dat is dan de premisse — lijkt mij dat nog geen reden voor de Staat om via subsidies geld in bedrijven te pompen. Collectieve kosten worden zo immers omgezet in private winsten. Wel zou EZ intermediair kunnen zijn bij informatie- en coördinatieproblemen op kennisgebied. Standaardisering lijkt hier ook een taak. Mijn voorstel is om het gehele EZ-begrotingsbeslag aan innovatiesubsidies, inclusief het deel dat via belastingkortingen loopt, om te zetten in zogenoemde inkomstobligaties. Ik zeg eerst wat daaronder verstaan wordt, en geef dan de strekking ervan in innovatieverband.

Een inkomstobligatie is een obligatielening waarop slechts rente wordt uitgekeerd als er winstinkomsten zijn, en wel cumulatief. Dit houdt in dat gedurende de jaren dat het bedrijf verlies maakt, de rentebetalingen opgeschort worden totdat er wel winst wordt gemaakt, waarbij de achterstallige rente bij voldoende winst wordt ingehaald. Er zijn allerlei variaties mogelijk. Als de rente bijvoorbeeld voldoende hoog wordt gesteld, heeft het bedrijf een motief om de lening zo snel mogelijk af te lossen. Je kunt de rente ook nog staffelen: marktrente in een aantal aanvangsjaren en hoger daarna. Dat stimuleert de aflossing.

In het kader van innovatiestimulering heeft dit twee voordelen. Ten eerste: bedrijven zullen slechts gebruik maken van de faciliteit indien dit echt nodig is, anders dan bij het belastingsubsidiegeschenk. Ten tweede: indien de betreffende bedrijven niet failliet gaan, vloeit het geld steeds weer terug naar EZ, c.q. de staatskas. Graag hoor ik de mening van de minister over deze inkomstobligatie-faciliteit. Het is mij bekend dat EZ voor 80 tot 100 miljoen aan revolverende leningen verstrekt, maar mijn voorstel is om dit op de genoemde wijze sterk te verbreden.

Hiermee sluit ik af. Ik zie uiteraard ook uit naar de overige antwoorden van de minister en die van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Van Boxtel.

De heer Van Boxtel i (D66):

Voorzitter. Mijn fractie is verheugd dat wij vandaag met het kabinet over het innovatiebeleid kunnen debatteren. Innovatie, een beetje een vervreemdend woord voor degene die er niet de gehele dag mee bezig is, gaat gewoon over ontwikkeling, aanpassing, vernieuwing en vooruitgang. Dat hebben we echt nodig. Ik zeg dat omdat D66 niet alleen de partij van de staatsrechtelijke vernieuwing is, of alleen maar van investeren in onderwijs, maar ook omdat wij voortdurend de noodzaak voelen om politieke, economische en maatschappelijke heilige huisjes aan te pakken om vooruitgang, welvaart en welzijn voor onze burgers te waarborgen. Wij zijn benieuwd naar de toekomst en wij tekenen die toekomst graag mee uit. We doen dat vanuit een verantwoordelijkheidsbesef dat verder reikt dan soms vier jaar.

Nederland heeft in zijn geschiedenis grote bloeiperiodes gekend. Ik noem de Gouden Eeuw met als kenmerken grootscheepse buitenlandse handel, een open samenleving en een grote culturele dadendrang. Ook na de Tweede Wereldoorlog kende ons land tijdens de wederopbouw en in de jaren zestig en zeventig een grote economische en maatschappelijke ontwikkeling. Voorspoed, groeiende werkgelegenheid, emancipatie en ja, ook soms wat oplopend onbehagen her en der. De mondiale economische verhoudingen zijn in de afgelopen 50 jaar drastisch veranderd. De Aziatische Tijgers zijn opgekomen en de BRIC-landen hebben zich in een stevig tempo ontwikkeld. En zelfs sommige landen in Afrika — dat hadden we 40 jaar geleden niet kunnen bedenken — ontwikkelen zich door "leap frogging" en buitenlandse investeringen, vooral Chinese, weg van armoede en onderontwikkeling. Willen wij wereldwijd blijvend kunnen concurreren met buitenlandse markten, moeten wij steeds sneller innoveren, vernieuwen en aanpassen. De industriële revolutie heeft geleid tot nieuwe uitvindingen en het westen economische voorspoed gebracht. De internetrevolutie in de jaren negentig en het eerste decennium van deze eeuw heeft bijgedragen aan een snelle maatschappelijke en economische verandering. Nog geen tien jaar geleden hadden we nog nooit van Twitter gehoord, konden we geen apps op een telefoon downloaden en had Facebook maar net het licht gezien. Mensen als Bill Gates en Steve Jobs zullen de geschiedenis ingaan als de mensen die ieder individu, maar ook vele bedrijven volop nieuwe mogelijkheden boden. Mark Zuckerberg's Facebook bracht de wereld nog dichterbij en emancipeerde vele burgers, ook in totalitaire regimes.

Maar de ineenstorting van banken in 2008 en de daarmee gestarte economische crisis heeft veel groeipotentieel in de kiem gesmoord, of heeft onvoldoende tijd geboden aan vele bedrijven om de noodzakelijke transformatieslagen te maken. In Europa kampen we met nog altijd met oplopende werkloosheid en met energieproblemen. Ons eigen gas raakt op. We zijn op dit moment in ieder geval te afhankelijk van Russisch gas. Klimaatverandering vindt plaats. Grote bedrijven kiezen voor productieprocessen naar lagelonenlanden, maar ook verschuift langzamerhand — dat is zorglijk in het licht van dit beleidsdebat — hun research and development naar met name het Aziatisch continent. Onlangs maakte bijvoorbeeld DSM bekend nog meer R&D naar Azië te gaan brengen, vooral China.

Er is dus een grote noodzaak tot permanente vernieuwing en verandering, willen ook huidige en toekomstige generaties in Europa, in Nederland perspectief op werk en welzijn en geluk geborgd weten. Dat vraagt om visie en een strategische aanpak. Dat is de relevantie van dit debat.

Ik stel voorop dat de grootste innovatiekracht bij mensen en bedrijven zelf zit. Daar heeft Nederland een enorme reputatie mee opgebouwd. Van de oprichters van de VOC via mensen als Gerard Heineken, waar net een prachtige biografie over is geschreven, Anton Philips en Albert Heijn, maar ik noem ook de huidige ondernemers Joop van den Ende en de DJ Tiësto.

Om onze welvaart te kunnen borgen en mee te kunnen groeien met omringende landen is het wel zaak dat Nederland investeert in een gerichte innovatieagenda. Dat begint met het formuleren van een doel waar we naar toe willen en vervolgens het pad te effenen om daar te komen. "We are going to the moon", zei ooit Kennedy tegen de Amerikanen.

Het WRR-rapport Naar een lerende economie zet enkele pilaren neer die noodzakelijk zijn voor een geslaagde innovatieve economie. Want wat stelt het WRR rapport?: "Voor economische vooruitgang is investeren in begrippen als (sociale) innovatie, kenniscirculatie, en responsiviteit essentieel." Mijn fractie vond de kabinetsreactie hierop nogal teleurstellend. Vlak na het verschijnen van het rapport las ik de reactie van de minister van OCW in de NRC met quotes als: "Het lijkt soms alsof de WRR nog een paar jaar in het verleden leeft." De auteur leeft echt in het heden. Ik vond die reactie te kort doen aan de analyses die de WRR heeft neergelegd. De minister van EZ stelde dat de WRR niet na een jaar topsectorenbeleid uitspraken hierover kan doen. Maar heeft de crisis ons niet geleerd — ik gebruikte zojuist de term "responsiviteit"— dat we permanent aangesloten moeten blijven, op moeten letten, en beleid bijstellen en bijschaven als dat nodig blijkt?

De reacties van de bewindspersonen lijken enigszins op gespannen voet te staan met de rede van onze eigen minister-president tijdens de Innovation Convention twee weken terug in Brussel. De economie krabbelt uit de crisis, maar de werkloosheid blijft hoog. En, zo stelde onze minister-president: "Alleen al om die reden is er nieuw perspectief nodig op groei en ontwikkeling ... Wat nodig is, is vernieuwing van onze economie. Echte vernieuwing". Graag verneem ik een interpretatie van deze uitspraak van de hier aanwezige bewindslieden in relatie tot hun eigen reactie op het WRR-rapport.

Afgelopen weekend lanceerde de fractievoorzitter van D66 in de Tweede Kamer in een interview in het Financieele Dagblad twee ideeën:

1. Stel een rijkscommissaris Toekomst aan, voorzien van een eigen budget, die het Nederlands verdienvermogen op langere termijn kan ontwikkelen;

2. Creëer een fonds waaruit investeringen in onderwijs en innovatie kunnen worden gedaan en waaruit leningen kunnen worden verstrekt aan — met name — kansrijke midden- en kleinbedrijven.

Kan het kabinet al een eerste reactie op hoofdlijnen geven, ook al moet het beleidsdebat over dit onderwerp over een kleine drie à vier weken in de Tweede Kamer plaatsvinden?

Nog maar gisteravond — collega Flierman zei het al — ontvingen wij een uitgebreide brief van de minister van Economische Zaken aan de Tweede Kamer — wij kregen die dus in afschrift — betreffende Ambitieus Ondernemerschap, een agenda voor start-ups en groeiers. Dit is een goede, 21 pagina's tellende brief, die bol staat van maatregelen en initiatieven, variërend van benoemde middelen, verruiming van de verlenging van de eerste schijf WBSO, verruiming van het budget MIT van 22 miljoen in 2013 naar 30 miljoen in 2014, tot aansluiting van innovatief mkb op de topsectoren en beleidsvoornemens zoals de introductie van een start-visum. Dat is een interessante gedachte; bij het restrictief toelatingsbeleid staat de deur daar wel verder open.

Maar in reactie op de goede nota van mevrouw Lucas van de VVD-fractie in de Tweede Kamer gaat het toch vooral over het creëren van randvoorwaarden en minder over echte extra eigen financiële inzet. Er worden veel losse zaken naast elkaar genoemd. Kan hierin meer samenhang gebracht worden met bijvoorbeeld bestaande geldstromen, zoals die op duurzaam energiebeleid, infrastructuur en zorg.? Graag een reactie van het kabinet. Zie ik het goed, dan is er in deze brief ook geen sprake van nieuw extra geld. Klopt dat?

De huidige Nederlandse economische innovatiebeleidsagenda bestaat uit twee componenten: het goed gevulde, maar wat ongerichte fiscale innovatiebeleid, waar de WRR erg kritisch over is, en het financieel armer wordende topsectorenbeleid; vol goede moed en ideeën, maar zonder echt nieuw budget. Deelt het kabinet de visie van mijn fractie op deze zorgelijke splitsing?

Deelt het kabinet de analyse van mijn fractie dat deze zorgen nog vergroot worden, aangezien de budgetten verder krimpen? Het Rathenau-instituut maakte gisteren bekend dat de uitgaven van het Rijk voor innovatie en R&D in de komende jaren 10% teruglopen. Dit blijkt uit de TWIN-cijfers over de periode 2012-2018). Ook hierop graag een reactie van de bewindslieden.

Is het kabinet niet van mening dat het op zo'n belangrijk onderwerp als dit veel meer zou moeten optreden als een "launching customer"? De vraag is dan of er binnen de negen topsectoren nog meer daarop gefocust moet worden of niet.

De helft van het innovatiebeleid is het topsectorenbeleid. Het is in de basis een goede gedachte en in ieder geval veel beter werkend dan de vroegere benadering via het Innovatieplatform, waar ook de heer Flierman naar verwees. Door het topsectorenbeleid is er focus aangebracht en is samenwerking tussen private bedrijven en publieke instellingen gerealiseerd. Met name betreft dit de grote bedrijven. Was er ten tijde van het vorige kabinet nog een flink budget beschikbaar, in deze kabinetsperiode staat de rijksbijdrage flink onder druk. Kan het kabinet bij monde van de hier aanwezige bewindslieden nog eens uiteenzetten hoe het de financiering van het topsectorenbeleid ziet; nu, maar ook in de komende jaren? Zelf merkt mijn fractie dat naast de "verticale" focus binnen de negen topsectoren, gelukkig ook steeds meer de verbinding wordt gezocht tussen de topsectoren, kortom een meer "horizontale" werking of "cross-over". Deelt het kabinet deze waarneming?

De samenwerking binnen het topsectorenbeleid is ook van belang om de calls te halen van het Europese programma Horizon 2020. Door een tekort aan financiering dreigt de samenwerking weg te vallen en lopen we geld uit Europa mis.

De heer Reuten i (SP):

Dat topsectorengedeelte beslaat 7,5% van de subsidiebegroting van EZ. Ik zou graag van een economisch-liberale partij als D66 — als ik dat goed begrijp, althans — horen hoe zij principieel tegenover dat ingrijpen in de markt staat. Als je op dit terrein subsidie verleent, waarom zou je dan niet ook op andere terreinen subsidie verlenen? Waar is het begin en waar is het einde? Hoe staat de fractie van D66 daar principieel in?

De heer Van Boxtel (D66):

U gebruikte het woord "ingrijpen". Daar zit nu net de crux. Het gaat niet om ingrijpen, maar om stimuleren en bevorderen; door randvoorwaarden, maar ik heb net ook de term "optreden vanuit de overheid als launching customer" gebruikt. Op het moment dat je als kabinet een idee hebt van de domeinen waarop je echt wilt inzetten, ga je ook geld vrijmaken om te versnellen en als accelerator op te treden. Het gaat dan niet alleen om het bieden van goede randvoorwaarden — fiscaal of in termen van minder bureaucratie — maar ook om de vraag: wat kan ik zelf entameren waarlangs topsectoren kunnen aanhaken? Dat vind ik zeer passen in een liberale visie op de wijze waarop de markt werkt, waarbij de overheid haar best doet. In alle bescheidenheid: toen ik in de periode 1998-2002 minister was, kwam de hele internetrevolutie op gang. Ik heb, in een goede tijd, gelukkig honderden miljoenen kunnen aanwenden om ook vanuit de rijksoverheid de ontwikkeling op het gebied van internet en digitalisering een enorme impuls te geven, bij provincies en gemeenten, maar ook bij het bedrijfsleven. Dan pak je dus je actieve rol. Dan gaat het niet om inbreken, maar om faciliteren en anderen laten co-investeren om iets tot stand te brengen.

De heer Reuten (SP):

De nuance die de heer Van Boxtel probeert aan te brengen, ontgaat mij toch. Hij heeft het over het aanbrengen van versnelling en over het weggeven van geld aan bedrijven. Daar komt het toch op neer, en dat is uiteindelijk subsidie. Je geeft geld weg. Dat lijkt mij toch een interventie in de markt. Dat is niet de werking van de vrije markt. Daarom vraag ik het u nog een keer, want als ik D66 moet plaatsen als economisch liberale partij, ben ik toch niet helemaal tevreden met zijn antwoord.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wil het graag een keer overdoen. Ik vraag dit kabinet niet om zomaar geld weg te geven. Het is misschien inderdaad eerder iets voor een wat meer communistisch georiënteerde samenleving dat de overheid zelf al het geld weggeeft aan al de inwoners. Ik heb het over stimuleren en accelereren. De overheid is zelf opdrachtgever in heel veel situaties en is een producent van diensten en goederen. Langs dat budget kun je het bedrijfsleven — om die cesuur maar aan te brengen — uitdagen om daarin te investeren en daaraan te gaan werken. Dat is de redenering die ik hier wil houden. Dat heet dan launching customer zijn. Dat is de oproep die ik doe.

Het WRR-rapport wijst erop dat echte keuzes in het topsectorenbeleid niet genoeg of te weinig worden gemaakt. Er is te veel focus op de economische oriëntatie van topsectoren en het beleid is vooral gericht op de grote bedrijven en de gevestigde partijen, deels door het al genoemde fiscale beleid. Het is overigens niet de enige hoek waaruit kritiek komt. Ook TNO stelde anderhalf jaar geleden dat er scherpere keuzes gemaakt zouden moeten worden. Of het nu ASML, Rabobank, de SER of het Planbureau voor de Leefomgeving is, overal klinkt het geluid door dat het tempo waarin dingen verwacht werden, tegenvalt en dat er nog wat zwaardere regie op gezet mag worden. Ik vraag heel open: hoe kijken de bewindslieden tegen deze kritiek aan? Is het kabinet het eens met de zienswijze dat we in sterkere mate het midden- en kleinbedrijf erbij moeten betrekken en in het verlengde daarvan ook de voor deze sector relevante onderwijsinstellingen, zoals de hogescholen? Het zijn bij uitstek deze instellingen die zich richten op het scheppen van human capital voor mkb en grote bedrijven en zij richten zich op toegepast onderzoek in en voor mkb-bedrijven. Graag krijg ik een reactie hierop van het kabinet.

Dan kom ik op het onderwijs. Het onderwijsniveau in Nederland is nog steeds, gemiddeld genomen, goed.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het topsectorenbeleid. u bent er tamelijk mild over. U zegt dat het een verbetering is ten opzichte van het Innovatieplatform. U ziet een aantal zaken de goede kant op gaan. Ik heb u echter nog weinig horen zeggen over de scherpe kritiek van de WRR en de AWT dat topsectoren veel meer zouden moeten uitgaan van maatschappelijke uitdagingen. Het is nu veel te sectoraal ingedeeld. Ziet u op dat vlak niet ook dat er in feite een veel fundamentelere verandering zou moeten plaatsvinden in het topsectorenbeleid?

De heer Van Boxtel (D66):

Het is interessant, maar ook lastig. Ik ben net zelf uit anderen hoofde toegetreden tot één van die topsectoren. Daar zie ik dat ze gelukkig de agenda van de cross-over veel beter aan het maken zijn. Dat geldt niet alleen voor life science en health, maar ook voor agro en voor het zoeken van de verbinding daarmee. Ik ben ook van de school — dat heb ik in het begin al gezegd — dat innovatie primair van de burgers of van instituten en bedrijven zelf moet komen.

De focus aanbrengen op waar het echt over moet gaan in termen van onderscheidend vermogen, daar heeft de WRR een vinger bij gelegd en daar heb ik ook naar gevraagd. Ik ben echt benieuwd naar het standpunt van het kabinet op dit moment. Ik herinner mij nog goed dat we ook in een commissievergadering een keer de minister van Economische Zaken op bezoek hebben gehad, die in het begin vrij automatisch lyrisch zei: het gaat hartstikke goed met het topsectorenbeleid. Nou, het heeft ook wel even een dipje gekend, door de wegvallende rijksmiddelen en door de toch nog steeds bestaande hang naar bureaucratisering van al die overlegfora. Daarom vraag ik aan de bewindslieden hoe zij de gevraagde verscherpte focus, waar ook de WRR de vinger op heeft gelegd, gaan vertalen, meer dan ik tot nu toe in hun reacties in kranten en in de brief heb gezien.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat u de verscherpte focus van belang vindt en dat die ook meer zou moeten ingaan op maatschappelijke uitdagingen? Begrijp ik u zo goed?

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, het mag zelfs breder. Het gaat niet alleen om economie. Het gaat ook om maatschappelijke en sociale innovatie. Dat zegt de WRR ook. Ik zou daar zelfs het belang van culturele waarden en uitingen aan toevoegen. Ook daarin hebben wij heel veel ondernemerschap zitten. Ik noemde niet voor niets iemand als Tiësto, die inmiddels een heel bedrijf heeft ontwikkeld. Zo zijn ook anderen te noemen. Ik wacht op dat punt graag op de reactie van het kabinet.

Voorzitter. Ik was bij het onderwijs. We doen het goed. In de Shanghai Ranking staan zes Nederlandse universiteiten in de top 100. De Universiteit van Maastricht presteerde het zelfs om de top 6 van de jongste universiteiten op de wereldranglijst te halen. We hebben helaas, zou je kunnen zeggen, nog geen universiteit bij de top 50, maar ik ben het met andere sprekers hier eens: het gaat er niet om, een enkelvoudige piek in het Hollandse onderwijslandschap te bereiken. Het gaat er juist om, de hoogvlakte te koesteren die we hebben bereikt, en om daar misschien nog betere verbindingen in te realiseren.

Wat mij wel zorgen baart, is dat we echt achterblijven bij het aantrekken van toptalent. De echte toppers uit bijvoorbeeld Aziatische of Zuid-Amerikaanse landen komen niet naar Nederland, maar gaan nog steeds naar Harvard, naar Cambridge of naar Oxford. Daar heb ik een vraag over. Wat moeten wij doen om ook de top van de mensen die in het buitenland willen gaan studeren en werken, dus ook in relatie tot fundamenteel onderzoek, naar Nederland te krijgen? Wat zijn nu de belemmeringen?

De heer Reuten (SP):

Wat vindt de heer Van Boxtel van het WRR-idee dat je je daar niet al te druk over moet maken, maar dat je vooral goed in staat moet zijn om fundamenteel toponderzoek te absorberen en te verwerken?

De heer Van Boxtel (D66):

Het laatste neem ik graag aan. Ik wil nu geen lang debat gaan voeren over fundamenteel onderzoek, toegepast onderzoek, de rol van de overheid, van venture capital en die hele complexe wereld, want er gebeurt veel. Het begint met interessant te zijn, qua kennisniveau, voor grote groepen en ook voor buitenlandse studenten. Het begint ermee dat we, in het licht van onze vergrijzing en ontgroening, de kwaliteit van die mensen aan ons blijven binden. We hebben op een paar plekken veel mensen uit het buitenland, maar mijn idee is dat wij de echte toptalenten nog niet in voldoende mate naar Nederland halen.

De heer Flierman i (CDA):

Een kleine vraag ter verheldering. Heeft de heer Van Boxtel het er vooral over, studenten naar Nederland te halen, promovendi, of ook succesvolle wetenschappers op alle niveaus? Sommige andere landen hebben programma's om succesvolle wetenschappers binnen te halen. Ik noem Duitsland nog maar eens als voorbeeld. De Humboldt-Stiftung haalt succesvolle Duitse wetenschappers uit de Verenigde Staten terug naar Duitsland, met heel aantrekkelijke beurzen. Doelt de heer Van Boxtel daar ook op? Dan leg ik een verbinding met mijn vraag.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb het over alle categorieën. Het begint met studenten. Vaak blijven deze mensen hangen. Als het onderzoekklimaat of het ondernemersklimaat goed is, dan blijven ze vaak langer dan alleen de studieperiode. Dat geldt ook voor het aantrekken van internationale toppers. Ik heb hier in een debat twee jaar geleden al eens de vraag gesteld wat voor blokkades wij nog steeds opwerpen, ook bijvoorbeeld voor hoogleraren. Wat hindert hen om naar Nederlandse universiteiten te komen, naar Groningen of naar Enschede, zelfs van vlak over de grens, vanuit Duitsland? Daar zitten gewoon veel belemmeringen en dan heb ik het niet alleen over de topsalarissen. Vaak gaat het ook om vestigingsmogelijkheden en dergelijke.

De heer Reuten (SP):

Mijn indruk is dat er toch ook andere zorgen zijn. Als je kijkt naar de promovendi — dat geldt in Nederland, maar ook in Groot-Brittannië, daar weet ik het toevallig van — dan wordt ons tweede faseonderwijs steeds meer bevolkt door buitenlanders en nog maar voor een heel klein stukje door Nederlanders. Dat lijkt mij ook zorgelijk: een belangrijk deel van onze capaciteit komt niet terecht waar die vroeger, toen men zes jaar universitaire opleiding had, wel terechtkwam.

De voorzitter:

De heer De Lange, afsluitend?

De heer De Lange i (OSF):

Afsluitend in wezen op hetzelfde punt. Het is bij de instroom van studenten met name in de natuurwetenschappen een enorm probleem dat het middelbaar onderwijs steeds minder erop is toegesneden, mensen daarvoor klaar te maken. Het middelbaar onderwijs slaagt er steeds minder in, mensen te motiveren en de Nederlandse student is steeds minder bereid zich in te zetten voor vakken waar je daadwerkelijk hard voor moet werken. Dat is waar de problemen beginnen. Diezelfde studenten krijgen op de middelbare school te maken met leerkrachten die onvoldoende zijn opgeleid en vaak ook onvoldoende gemotiveerd. Vergelijk dat eens met de situatie van 30 jaar geleden, toen er gepromoveerde leraren voor de klas stonden, die ook navenant betaald werden, die mensen wisten te motiveren. Daar zouden we moeten beginnen!

De voorzitter:

U hebt dadelijk ook nog een tweede termijn.

De heer De Lange (OSF):

Daar zouden we moeten beginnen, voordat we überhaupt over universiteiten praten.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik val de heer De Lange snel bij, want ik eindig in het onderwijs ook steeds weer bij het belang van basisonderwijs, middelbaar onderwijs, beroepsonderwijs, hbo. Ik praat niet alleen over wat weleens de elitaire kant van het onderwijs genoemd wordt, het academisch onderwijs. Het gaat over de hele trechter. Ook als je op langere termijn wilt denken, dan zijn dat terechte vraagstukken. Wat de toptalenten betreft, moet ik eerlijk zeggen dat ik mij niet senang genoeg geïnformeerd voel over vragen zoals of er sprake is van verdringing inzake promotieplaatsen. Ik geloof daar helemaal niets van. Ik spreek heel veel onderwijsbestuurders van universiteiten en hogescholen die stad en land afreizen, en dan vooral in het buitenland, om te kijken of ze toptalent naar Nederland kunnen halen. Mijn zorg is of we het echte toptalent hier ook krijgen, omdat dit voor de langere termijn voor Nederland van belang is.

Het bruggetje naar de heer De Lange: ja, ik maak mij ook enorm zorgen, met name over het beroepsonderwijs. Ik heb het hier weleens eerder gezegd: toen IHC Merwede een half jaar geleden een opdracht binnenhaalde van 5 miljard, hebben ze onmiddellijk bekendgemaakt dat ze 70% van hun benodigde arbeidskrachten uit Oost-Europa moesten gaan halen, met name lassers. Ik was laatst op werkbezoek in Rotterdam, waar een topinfrastructuur en geweldige onderzoeksfaciliteiten zijn gerealiseerd rondom het oude RDM-gebouw. Dan vind ik het een gotspe, ik zeg het maar, dat je daar binnenkomt en 90% van de onderzoekers blijkt wit te zijn en niet gekleurd, terwijl er aan de overkant van de maas heel veel andere mensen wonen, maar van hen er is bijna geen influx in bijvoorbeeld technisch georiënteerde beroepen. Ik maak mij daar grote zorgen over, want daar zitten veel bedrijven mee. De Rotterdamse Haven is een parel wat handel en logistiek betreft, en alles wat voor de toekomst in kennisontwikkeling nodig is, maar we hebben kennelijk niet de geschikte arbeidskrachten in de buurt zitten. Dat begint dus inderdaad al op dat niveau. Wat gaat het kabinet eraan doen om de inhaalslag te versnellen die in bepaalde regio's nodig is om de tekorten tussen opleiding enerzijds en arbeidsmarkt en bedrijfsleven anderzijds te versnellen? Daar moet echt meer gebeuren dan alleen het technische platform dat nu ontwikkeld is.

Ik wil ook graag dat we meer gaan investeren in onderwijs. Dat is een oud punt, maar ik herhaal het hier. Het is echt nodig. Wij hebben in het Herfstakkoord bijna 600 miljoen extra weten vrij te maken voor onderwijs. Een groot deel daarvan gaat nu naar de verbetering van de kwaliteit van leerkrachten en conciërges, met name in het lager en middelbaar onderwijs. Wij willen ook meer geld voor het hoger onderwijs en onderzoek. Stel dat het leenstelsel erdoor komt met voldoende draagvlak daarvoor aan de overkant in de Tweede Kamer en bij de studenten. De afspraak daarbij is dan dat de opbrengsten ervan echt naar het hoger onderwijs gaan. Dat is hard nodig. Zou het kabinet daarop willen reageren? Gaat dat geborgd worden?

Leren gaat wat D66 betreft een leven lang door. Ik heb zelf als voorzitter van de Denktank Leren en Werken in 2009 een advies aan het kabinet mogen uitbrengen, onder de titel "Tijd voor ontwikkeling". Is het huidige kabinet van mening dat alle daarin gedane voorstellen geëffectueerd zijn? Mijn indruk is van niet. Een leven lang leren is bij innovatie ontzettend hard nodig als je een flexibele, wendbare arbeidsmarkt wilt hebben en ook kwaliteiten. Vorige week heeft het kabinet een rapport ontvangen van een commissie onder leiding van de heer Rinnooy Kan die heeft gekeken naar deeltijdonderwijs. Ook daarin werd de vinger gelegd bij de toch zorgelijke ontwikkeling dat wij daar nog veel te weinig aan doen. Kan het kabinet een korte reactie geven op dit rapport? Wat gaat het met de aanbevelingen doen? Ik mag hopen dat die reactie niet ligt in het verlengde van de reactie op het WRR-rapport, waarin wordt gezegd dat we het toch allemaal al best goed doen.

Wij hebben in Nederland parels. Ik noemde Rotterdam al. Ik noem ook Amsterdam, met de internationale luchthaven Schiphol en een hightechsector land- en tuinbouw. Rond Amsterdam, en op vele andere plekken, vinden geweldige ontwikkelingen rond internet plaats. Wij zijn hubs aan het creëren; misschien wel ons derde logistieke knooppunt, maar dan digitaal. Daar zijn wij echt wereldleider in. Wij zullen daar echt op moeten focussen, om te bekijken hoe wij, met die prachtige parels die wij hebben, verder kunnen innoveren met het oog op de toekomst. Als wij ons niet voorstellen hoe wij dat gaan doen, maar vooral waarom dan krijgen wij mensen ook niet mee in de gewenste onderwijsrichtingen en dan is de ambitie er niet om echt toptalent af te leveren. Die hebben wij nodig in de internationale competitie.

Als wij alles op bordjes op steeltjes blijven draaien dan vallen de schoteltjes aan scherven, zo leert iedere artiest die dat heeft gedaan. Ik wil een voorbeeld noemen, om ons aan te spiegelen. Andere woordvoerders hebben Denemarken genoemd. De manier waarop Angela Merkel de Energiewende in Duitsland heeft vormgegeven, strekt echt tot voorbeeld. Ik overdrijf dat niet. Wij zouden ons aan haar lef moeten willen spiegelen waar het gaat om doorbraaktechnologieën om het bedrijfsleven en onderwijsinstellingen opnieuw te richten. Ik daag het kabinet uit om zich daar aan te spiegelen. Wij hebben namelijk een dure verplichting. Innovatie is een mooi woord, maar wij hebben de dure verplichting om onze inwoners toekomst bieden op het gebied van werk, welvaart en geluk. Zelfs in zwakke economische tijden is het nodig om economische en maatschappelijke vernieuwing te stimuleren. Visie, focus en geld zijn nodig om te komen tot een kenniseconomie die de internationale concurrentie aankan en waar nodig kan verslaan.

Ik leg het kabinet maar eens een vraag voor. Als wij nu weer een beetje in de economische lift zitten en de inkomsten in de schatkist weer wat toenemen door die paar procentpunten groei, is het kabinet dan bereid om een klein percentage van die extra inkomsten structureel de komende jaren uit te gaan geven aan onderwijs? Juist op dat vlak moet immers alles uit de kast worden gehaald om ons gewenste kennisniveau zodanig sterk te maken dat wij die internationale competitie op termijn vol kunnen houden. Kennis is immers werk en werk is wat mensen willen.

De heer Van Beek i (PVV):

Ik wil eerst een opmerking maken, namelijk dat wij hier vooral heel sterk spreken over de Nederlandse situatie. Nu weten wij allemaal dat Nederland en andere Europese landen heel sterk en snel op weg zijn naar een federaal Europa. Mijn vraag aan de heer Van Boxtel is in hoeverre wij in Nederland straks nog steeds ons eigen innovatiebeleid kunnen bepalen. Of horen wij straks uit Brussel waar wij, vanwege onevenwichtigheden, moeten gaan innoveren?

De heer Van Boxtel (D66):

Nee hoor, ik maak mij daar geen enkele zorgen over. Het is prettig dat Europa met het programma Horizon 2020 alle lidstaten heeft uitgedaagd om met goede innovatievoorstellen te komen. Daar kan Nederland op intekenen, waarbij snelheid en tempo is geboden. Ik was vorige maand in Brussel. Ik vond het heel prettig om bijvoorbeeld bij het directoraat-generaal zorg te zien dat drie van de negen ingediende projecten uit Nederland kwamen. Dat betekent dat wij op bepaalde terreinen echt meters maken. Dat is geen opgelegd Brussels of Europees beleid. Europa heeft de randvoorwaarden gecreëerd om de kans te bieden aan de lidstaten om de mogelijkheden te benutten die deze programma's bieden. Datzelfde geldt voor de digitale agenda van mevrouw Kroes. Ook daar zie ik gewoon dat Nederland goed boert. Is het voldoende? Nee, het kan meer en het kan sneller.

De heer Van Beek (PVV):

Ik deel het optimisme van de heer Van Boxtel en anderen toch wat minder. Het is inderdaad tot nu toe mogelijk om ons eigen innovatiebeleid in allerlei sectoren en op allerlei manieren vorm te geven. Naar de mening van de fractie van de PVV is het echter toch duidelijk dat Brussel een steeds grotere en zwaardere stem gaat krijgen in de richting die de Europese landen uitgaan.

De heer Van Boxtel (D66):

Mijnheer Van Beek, ik weet waar uw partij staat. Uw partij is anti-Europees, wil graag af van Brussel en wil Nederland weer graag bombarderen tot een einzelgängerig eiland. Mijn zekerheid is dat als u aan die koers vasthoudt, u er dan echt bij moet gaan vertellen aan alle inwoners, ook aan de mensen die misschien morgen op uw partij gaan stemmen in Almere en Den Haag, dat dit op termijn gaat leiden tot minder banen en minder inkomstenzekerheid. Bij alle rapporten die u tot nu toe hebt gepubliceerd, wordt door iedere welingevoerde econoom onmiddellijk de demontagesleutel gehaald omdat wordt verhuld dat u Nederland gewoon in een economisch moeras trekt.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Beek.

De heer Van Beek (PVV):

Ik vind het opvallend dat de heer Van Boxtel niet echt ingaat op mijn vraag, maar weer een doemscenario schetst op basis van de standpunten van de PVV.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik ga graag graag in op uw standpunt. Ik heb u gezegd dat ik het er volstrekt mee oneens ben. Ik ben helemaal niet bang dat ook een sterker wordend Europa de innovatieagenda van alleen Nederland gaat bepalen. De kracht zit in wat wij zelf hebben. Ik ga uw redenering precies omdraaien. Als gebeurt wat u wilt, namelijk uit de economische samenwerking in Europa stappen, moeten wij eens kijken wat er met de Rotterdamse haven gaat gebeuren. Dan voorspel ik u dat het een soort toeristisch haventje wordt dat wordt weggeconcurreerd door de havens van landen die wel in Europa de kracht bij elkaar blijven zoeken. Nou, dat moet u eens in de Rotterdamse regio gaan vertellen aan de mensen die nu allemaal hun banen ontlenen aan de kracht van die enorme haven en alles wat er aan toeleverend en aanleverend werk aan vast zit.

De voorzitter:

Nee, mijnheer De Lange. Iedereen heeft nog een termijn. Ik wil het hier nu bij laten. Ik geef het woord aan mevrouw Vos, van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter. Het zijn vreemde tijden. Moeten wij optimistisch zijn of juist pessimistisch? Voor beide is veel te zeggen. Enerzijds nemen kindersterfte, honger en extreme armoede in hoog tempo af. Volgens UNESCO zullen de komende 30 jaar meer mensen onderwijs volgen dan in de hele voorgaande wereldgeschiedenis. 80% van de mondiale welvaart is de laatste 30 jaar geproduceerd. Ik citeer en parafraseer Rutger Bregman, historicus en publicist die een voorwoord schreef bij het boekje "Schetsen van een nieuwe economie", van het Wetenschappelijk Bureau GroenLinks, met bijdragen van onder meer Liesbeth van Tongeren, mijn collega in de Tweede Kamer, en Pepijn Vloemans. Maar, zo schrijft Rutger Bregman, er is ook reden tot pessimisme. De planeet warmt onmiskenbaar op en de gevolgen weten we nog niet precies. Voedselschaarste, watertekorten, schaarste van cruciale grondstoffen en materialen kondigen zich aan. Ons oude vooruitgangsgeloof, synoniem aan economische voorspoed, is opgebrand. Ook kondigen zich in onze welvarende omgeving nieuwe schaarsten aan: die van tijd, die van zekerheid, van privacy en van autonomie.

Ook de WRR schrijft in de publicatie "Naar een lerende economie" dat de vanzelfsprekendheid van de goede positie van Nederland, waar het gaat om het bbp, om productiviteit en arbeidsparticipatie, voorbij is. Opkomende economieën zetten gevestigde posities permanent onder druk. De schaarste aan menskracht, aan grondstoffen, aan kapitaal impliceert dat er meer moet worden gedaan met minder. Het is tijd om uit de comfortzone te stappen, zegt de WRR tegen Nederland.

In "Vergroenen en verdienen; op zoek naar kansen voor de Nederlandse economie", een publicatie van het Planbureau voor de Leefomgeving van oktober 2013, worden we ook wakker geschud. Daarin staat dat Nederland niet vooroploopt bij een duurzame economie. Nederland loopt achter en is juist kwetsbaar omdat zijn export zeer afhankelijk is van veel energie- en materialengebruik. Dit leidt tot grote milieuproblemen met schadelijke effecten op gezondheid, productie en natuur. Het leidt ook tot afhankelijkheid van schaarser wordende grondstoffen, die kwetsbaar maakt voor grote prijsstijgingen, tot onvoldoende beschikbaarheid en tot geopolitieke conflicten.

Volgens het innovatiescorebord 2014 van de Europese Unie zit Nederland niet bij de innovatieleiders, maar behoort ons land tot de volgers. Nederland loopt weliswaar achter de groep van leidende landen, maar het loopt achter. Nederland loopt achter op landen als Denemarken, Duitsland, Finland en Zweden.

De Europese Raad bespreekt deze week, op 20 maart, de Annual Growth Survey. De Europese Commissie waarschuwt de lidstaten dat drie van de vijf Europa 2020-doelen, namelijk die over werkgelegenheid, armoedebestrijding en innovatie, niet gehaald worden als de ambities niet worden verhoogd. De Europese Commissie zegt dat de investeringen in innovatie omhoog moeten, ook in Nederland. Graag hoor ik hierop een reactie van het kabinet.

We kunnen in de gisteren verschenen publicatie van het Rathenau Instituut lezen dat de uitgaven van het Rijk voor wetenschappelijk onderzoek dalen. In 2014 wordt hieraan 4,5 miljard besteed en in 2018 zal daaraan 4,1 miljard worden besteed. Ook de uitgaven voor innovatie dalen. In 2014 wordt hieraan 2,1 miljard besteed en in 2018 1,6 miljard. Zal het kabinet gehoor geven aan de oproep van de Europese Commissie om deze trend bij te stellen en meer te investeren in wetenschap en innovatie? Ik hoor daarop graag een reactie.

De kabinetsreactie op het WRR-rapport heeft mijn fractie verbaasd en teleurgesteld. Daaruit blijkt geen gevoel van urgentie, maar eerder zelfgenoegzaamheid. Stil maar, wacht maar, alles wordt nieuw ... De reactie ging ook nog eens gepaard met de verzuchting, elders, dat het nu toch maar eens uit moest zijn met het "verplicht" reageren op zulke rapporten. Dat zou alleen maar tijd kosten. Hier spreekt een kabinet dat tegenspraak liever smoort, dat vooral voort wil met de rijdende trein van de door het kabinet ingezette hervormingen. Ik doel op de hervormingen van de woningmarkt, de sociale zekerheid, de zorg en energie. Het kabinet wil ook vooral voort met het topsectorenbeleid, dat is meegenomen van het vorige kabinet. Het is een kabinet dat uitblinkt in pragmatisme, uitruil en compromissen. Maar het ontbeert een visie op de toekomst van ons land.

Het kabinet zegt vooral: dit is een aardig rapport van de WRR, maar wat erin staat wisten we al en we zijn volop bezig op de route die de WRR ons aanbeveelt. Het kabinet zegt: laat ons nu eerst maar eens onze hervormingsagenda uitvoeren, dan bekijken we daarna wel of er nog meer moet gebeuren. Ik parafraseer maar even. Ik zou een andere reactie van het kabinet willen en verwacht ook een andere reactie. Want de WRR is scherp in zijn kritiek op het topsectorenbeleid, op het onderwijs en onderzoek, op het gebrek aan een systematisch ontwikkelings- en innovatiesysteem, en op het ontbreken van een verbinding tussen werken en leren tijdens het leven. Het Leven Lang Leren stelt in Nederland weinig voor. Dat erkent overigens ook het kabinet. De heer Van Boxtel vroeg naar het rapport van de heer Rinnooy Kan. Daarin wordt inderdaad ingegaan op het creëren van meer mogelijkheden voor het in deeltijd leren en voor een Leven Lang Leren. Andere Europese landen doen het ook op dit vlak veel beter. Ik hoor ook graag een reactie van het kabinet op dit punt en op de voorstellen die door de heer Rinnooy Kan zijn gedaan.

De WRR pleit voor een actieve, sturende, aanjagende en accomoderende overheid, die zorgt voor regie op economische ontwikkeling op regionaal niveau. De WRR pleit voor een overheid die het landelijk beleid scherper richt op het verbeteren van innovatiesystemen als geheel, met stimulerende reguleringen en ondersteunende instituties. Ik mis eerlijk gezegd deze spirit, deze activistische en vernieuwende overheid in de kabinetsreactie.

Wat zien we het kabinet wel doen? Het schuift onder meer de Participatiewet in zijn reactie naar voren. Die Participatiewet schuift het kabinet naar voren als instrument om in te spelen op de regionale arbeidsmarkt. Ik vind dat een lachertje. Bij de Participatiewet gaat het niet om het versterken van de regionale arbeidsmarkt, maar om het creëren van posities voor mensen met een beperking op de arbeidsmarkt. De wijze waarop het kabinet dat doet, ziet mijn fractie eerlijk gezegd vooral als een poging om te bezuinigen. Volgens mijn fractie worden deze mensen hierdoor uitgesloten.

Ook zegt het kabinet dat de Wet werk en zekerheid zal bijdragen aan modernisering van de arbeidsmarkt. Ik vind dat nogal twijfelachtig. Wat gaat er precies gebeuren via die wet? Het alleen maar verkorten van de WW is natuurlijk zwaar onvoldoende. Het gaat echt om het inzetten op het van werk naar werk laten gaan van mensen, op het inzetten op een lerende economie. Dit kan het kabinet toch moeilijk als een alternatief naar voren schuiven, zeker omdat de voorstellen in feite teruggaan naar de periode van vóór de heer Buurmeijer. Maar goed, dat valt allemaal buiten het beslag van dit debat. Het geeft voor mijn fractie echter wel aan dat de portee van wat de WRR schrijft, echt onvoldoende is opgepakt door het kabinet.

De WRR zegt over topsectorenbeleid: het is niet transparant, staat op zichzelf en ontbeert een helder publiek mandaat. Het is slechts relevant voor een gedeelte van de Nederlandse economie, vooral voor de gevestigde bedrijven. Het gaat volgens de WRR om te veel subsidies. Wij hebben ook van de ambtenaren van de minister gehoord, van wie wij zeer goede briefings kregen, dat van het NWO-budget van 578 miljoen maar liefst 275 miljoen vanaf 2015 naar de topsectoren gaan. Het is dus van nogal cruciaal belang wat er met die middelen gebeurt. De WRR noemt het topsectorenbeleid een verzorgingsstaat voor het bedrijfsleven. Dat vraagt natuurlijk om een reactie.

Het topsectorenbeleid speelt onvoldoende in op de maatschappelijke uitdagingen van deze tijd. Dat zegt ook de AWT, de Adviesraad voor het Wetenschaps- en Technologiebeleid. De WRR zegt: leer van Duitsland. Het Duitse innovatiebeleid gaat uit van maatschappelijke uitdagingen. Duitsland kent een commissie voor de toekomst, die parlementair is ingebed. Die commissie beschikt over de "intelligence" die nodig is, over informatie over de kwaliteit van innovatiesystemen, over de langetermijneffecten op het verdienvermogen van het land en over de kwetsbaarheden. De operatie die op dit vlak in Duitsland plaatsvindt, is buitengewoon interessant. Het parlement heeft daarbij ook een buitengewoon interessante positie. Het is volgens mij zinvol als de Eerste Kamer en de Tweede Kamer dat voorbeeld in Duitsland zouden bekijken.

Het kabinet gaat niet in op deze fundamentele kritiek op het topsectorenbeleid. Volgens het kabinet is er veel bereikt. Het wijst daarbij op de innovatiecontracten, op de 25 economische missies in 2013 en op het techniekpact. Het kabinet zegt dat het zeker bezig is met de nieuwe uitdagers en wijst daarbij onder meer op het mkb-topsectorenloket en de 30 miljoen in plaats van 20 miljoen die naar de MIT-regeling van het mkb gaat. Mijn fractie vindt dat het kabinet zich te veel beperkt tot het bijvijlen van randjes van het topsectorenbeleid, maar niet ingaat op de werkelijk fundamentele kritiek. Daarin wordt gevraagd om een koers en om het inzetten op maatschappelijke uitdagingen. Men vraagt om scherpere keuzes te maken en daarop te sturen. Het topsectorenbeleid zit nu gevangen in de sectorale aanpak. Er moet een overstijgende aanpak komen. Men moet veel sterker koersen op nieuwe maatschappelijke uitdagers, de kleinere bedrijven, het mkb. Wij vragen het kabinet dan ook om met een nieuwe reactie te komen op het WRR-rapport. Daarin moet gedegen worden ingegaan op de fundamentele kritiek, onder meer op het topsectorenbeleid Is het kabinet daartoe bereid? Wil het een aanvullende reactie geven op dit WRR-rapport?

Wij vragen aandacht voor de betekenis van sociale innovatie. Vernieuwingen in onderwijs en arbeid, de organisatie van arbeid en het levenslang leren vragen om veel meer mogelijkheden voor mensen om te leren gedurende het hele leven. Ik noemde dat net al. Daarvoor moet ruimte zijn tijdens en naast het werk. Er moet ruimte zijn voor een combinatie van werken, leren, opvoeden, huishouden draaien, mantelzorg en sociale activiteiten. Er moeten moderne cao's komen met meer keuzevrijheid voor de werknemer en meer investeringen in duurzame inzetbaarheid, in een nieuwe dagindeling, in flexibele werktijden, digitaal thuiswerken of digitaal vlak bij huis werken. Er moet daadwerkelijke "van werk naar werk"-begeleiding zijn. Deze sociale innovatie is cruciaal voor de meer responsieve, flexibele economie die nodig is. Ook de decentralisaties van zorgtaken naar de gemeenten en de versterking van de eigen kracht, waar het kabinet graag over spreekt, vragen om sociale innovatie. Het gaat daarbij om versterking van het sociale netwerk en van burgerinitiatieven en de facilitering daarvan door gemeenten. Ook dat zou een onderwerp moeten zijn dat veel meer aandacht krijgt in de innovatieagenda.

Mijn fractie mist een visie op de toekomst waarin al die leefgebieden betrokken en verbonden worden en waarin economie, werkgelegenheid, zorg, wonen, verkeer, vervoer, veiligheid en demografische ontwikkelingen samen worden gepakt en tot een visie leiden op de vraag hoe we dat gezamenlijk willen. Wij zouden ook graag zien dat de kennis van de verschillende wetenschappelijke adviesinstituten, de WRR, het SCP, het CPB en het PBL, de basis kan vormen voor zo'n coherente visie op de toekomst.

Ik wil nog een aantal woorden wijden aan één specifiek belangrijk veld van innovatie, namelijk de groene innovatie. Wat mijn fractie betreft is dat misschien wel de grootste maatschappelijke uitdaging, want het gaat om de vraag hoe we de wereld leefbaar houden met straks 9 miljard mensen. Ook gaat het om de vraag hoe we voldoende voedsel produceren en om de vraag hoe we schoon water en grondstoffen tot onze beschikking houden. Hoe gaan we de opwarming van de aarde binnen de perken houden, binnen het maximum van 2°C? Ik noemde al het Planbureau voor de Leefomgeving, dat met kracht groene innovatie bepleit als leidende innovatie in het Nederlandse innovatiebeleid. Groene innovatie is bittere noodzaak. Ik heb daar al een aantal argumenten voor gegeven, gezien de milieuproblematiek waar we mee zitten. Ook is het bittere noodzaak voor onze economische ontwikkeling, voor de kwetsbaarheden die we juist in onze economie en in onze exportsector kennen. Zo zijn we nu afhankelijk van Russisch gas en Russische olie. Daar moeten we uitkomen. Ook is er de afhankelijkheid van andere spanningsgebieden in het Midden-Oosten. Ook de OESO bepleit in Towards Green Growth dat groene innovatie leidend dient te zijn. De OESO pleit daarnaast voor afschaffing van vervuilende subsidies, zoals die voor fossiele brandstoffen, en voor een consistent langjarig beleid. Onderschrijft het kabinet de stelling van het PBL en de OESO dat groen innovatiebeleid leidend dient te zijn?

Het PBL laat zien dat Nederland achterblijft en daarmee zijn concurrentiepositie op het spel zet. Duitsland en Denemarken zijn een stuk verder in de transitie naar een groene economie. Innovatie is de sleutel tot verandering. Als we met ambitie de verduurzaming serieus nemen, dan vraagt dat ook om een herbezinning op ons innovatiesysteem. Een groene-groeistrategie moet groene innovatie verbinden met de sterke kanten van Nederland, zegt het PBL. Dat vraagt om een actieve rol van de overheid om kansen die er liggen en die er zeker ook zijn rond thema's zoals gebouwde omgeving, duurzame energie, de biobased economy en de circulaire economie, te pakken.

Ik houd het kabinet een aantal vragen voor om dit wat concreter te maken, bijvoorbeeld op het terrein van duurzame energie en energiebesparing. Als je de lijstjes ziet, word je niet trots op de positie van Nederland. We hebben dat hier eerder al besproken. Recentelijk, op 10 maart 2014, zijn weer cijfers van de EU gepubliceerd via Eurostat. Dit zijn de laatste cijfers. Nederland zit daarin in de bezemwagen. Wij hangen totaal achteraan in Europa waar het gaat om het gebruik van duurzame energie, samen met Malta, Luxemburg en het Verenigd Koninkrijk. Wij lopen ver achter op een land als Zweden, maar ook op Griekenland, Bulgarije en Portugal. Al die landen zijn stukken verder en hebben aanzienlijk hogere aandelen duurzame energie gerealiseerd en zitten al aanzienlijk dichter bij het doel dat ze uiteindelijk in 2020 moeten realiseren. Nederland hoeft dan slechts 14% duurzame energie te hebben terwijl het in Europa gemiddeld 20% zal worden. Nog gaat het in Nederland behoorlijk moeizaam, ook al is er een energieakkoord. Dat is een begin, maar is wat mijn fractie betreft nog niet voldoende. De verklaringen voor deze situatie zijn natuurlijk het beleid van afgelopen kabinetten, een gebrek aan ambitie en een onbetrouwbare overheid. Dat moet cruciaal en fundamenteel veranderen.

Urgenda liet ons recentelijk zien in het rapport "Het kan als je het wilt!" dat het mogelijk is om in 2030 zelfs 100% van onze energievoorziening uit duurzame bronnen te laten bestaan. Als we zeer ambitieus inzetten op energiebesparing, zouden we de rest van onze energievoorziening uit duurzame bronnen kunnen halen. Ook het International Energy Agency (IEA) is optimistisch en zegt dat het niet zozeer gaat om heel veel geld, maar dat het erom gaat dat we opnieuw onze energiesector moeten organiseren. Er moet veel meer ruimte zijn voor flexibele nieuwe energieproducenten en voor smart grid. Bovendien moeten de inflexibele fossiele megacentrales worden afgebouwd. Zou het kabinet op deze bevindingen van het IEA willen reageren? Deelt het die opvatting en wil het die weg volgen?

Om maar één topsector te noemen in Nederland: we hebben TKI Solar Energy. Ik mocht vorig jaar september op de High Tech Campus in Eindhoven een nieuwe onderzoeksopstelling voor zonne-energie openen. Daar vinden buitengewoon interessante ontwikkelingen plaats. Daar zitten overigens goede investeringen van de overheid in, maar er kan meer. Dat hoor ik onderzoekers daar zeggen. Als Nederland een volstrekte eenduidigheid schept waar het gaat om zaken als saldering en energiebelastingkorting en daarmee een volstrekt eenduidig beleid voor de komende jaren schept, dan wordt het helder voor investeerders waar ze aan toe zijn en waar ze op kunnen mikken. Dat beleid is voortdurend, ook nu nog, aan discussie en verandering onderhevig. Ook zeggen onderzoekers daar dat er in het energieakkoord geen kwantitatief doel zit voor de opwekking van zonne-energie. Dat zou je moeten formuleren. Dat kan dan richtinggevend zijn voor een concrete visie op waar je in Nederland heen wilt met de zonne-energiesector. Zij zeggen ook dat het mooie is dat er een vliegwiel ontstaat als de sector eenmaal sterk gaat groeien. Dan ontstaan er veel meer economische kansen en kansen voor bedrijven om allerlei nieuwe vormen van innovatie te ontwerpen, te implementeren en uit te voeren. Dan zul je zien dat we heel veel nieuwe producten gaan ontwikkelen, zoals allerlei integratie in daken, in gevels, in geluidsschermen, in wegen. Ik denk ook aan nieuwe lokale zonne-energie en aan nieuwe netinpassing. Een soort nieuwe zonne-energiefabrieken zou kunnen ontstaan, een soort toekomstige ASML's. Daarmee kan er ongelooflijk veel nieuwe werkgelegenheid ontstaan in 2020. Er wordt berekend dat het 7.500 extra banen in 2020 kunnen zijn en in 2030 15.000. Is het kabinet bereid om — ik noem deze sector als voorbeeld — die consistente visie neer te leggen? Hoe wil het kabinet de zonne-energiesector uitrollen? Hoe wil het een langjarig consistent beleid ten aanzien van onder meer de saldering en de energiebelasting vormgeven? Is het bereid, een kwantitatief doel voor het aandeel zonne-energie in 2020 te formuleren?

Er zijn nog meer interessante sectoren waarop ik zou kunnen ingaan, maar aangezien ik bijna door mijn spreektijd heen ben, wil ik nog een paar dingen benoemen. Zoals ook de WRR en het PBL zeggen, is het cruciaal als je succesvol wilt zijn in groene innovatie, dat er massa komt. Dat is nodig om het proces van innovatie te versnellen en daarmee koploper te worden. Dat is cruciaal om die hele keten, zoals de WRR zegt, een zwieper te geven en om juist de vermarkting een enorme steun in de rug te geven. Dat model van het verbinden van het fundamentele onderzoek met de hele keten en uiteindelijk met de markt en het vormen van voldoende schaalgrootte, is cruciaal om groene en nieuwe innovatie vorm te geven. Ook het PBL zegt: je moet juist de uitdagers, die kleine, snelgroeiende bedrijven, meer kansen bieden. Gaat het kabinet dat doen? Gaat het kabinet in het topsectorenbeleid juist de nieuwe snelgroeiende kleinere bedrijven meer de ruimte geven en meer de wind in de rug geven dan het nu doet?

Ik heb twee laatste opmerkingen. Er zijn veel kansen voor Nederland, zeker ook wat betreft de circulaire economie. Nederland is namelijk in afvalstoffenbeleid en recycling al behoorlijk goed. Daar ligt een extra kans om echt voorloper te worden in Europa en nog veel meer te doen dan nu. Ik wijs graag op een interessant rapport van TNO daarover, Opportunities for a circular economy in the Netherlands. Daarin wordt becijferd dat er uiteindelijk in de komende 7 jaar zo'n 7 miljard aan toegevoegde waarde extra zou kunnen komen als Nederland alles uit de kast haalt op dat vlak.

Een ander punt is het inkoopbeleid van de overheid. Ook haar eigen rol als launching customer kan niet genoeg worden benadrukt. Ik kan alleen maar constateren dat onder meer in het energieakkoord de eigen rol van de overheid bij de inkoop van duurzame economie ontbreekt. Wil het kabinet daar ook eens op reageren? Wil het zijn inkoopbeleid op dat punt aanscherpen? Ik hoor daarop graag de reactie van het kabinet.

Ik kom tot een afsluiting. Ik ben uitvoerig ingegaan op groene innovatie, omdat dat wat mijn fractie betreft dé belangrijkste maatschappelijke uitdaging is die voor ons ligt en die ook leidend zou moeten zijn in het innovatiebeleid. Het is bij uitstek betekenisvolle innovatie, en daar gaat het uiteindelijk om. Wij horen graag van het kabinet of het deze visie deelt. Nederland zou wat deze innovatie betreft bij de koplopers in Europa moeten gaan horen in plaats van op een aantal onderdelen zelfs in de bezemwagen te zitten. Graag hoor ik op dat punt een duidelijke uitspraak van het kabinet. Ook heb ik gevraagd om een betere reactie op het WRR-rapport Naar een lerende economie. Ik krijg graag een meer fundamentele reactie, een herbezinning op het bestaande topsectorenbeleid. Innovatie is immers de sleutel tot verandering, en dat lukt alleen met een ambitieuzere en actievere overheid.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Het is natuurlijk een genoegen als je kunt deelnemen aan een beleidsdebat dat dit keer eens helemaal op het terrein van je eigen bijna levenslange expertise ligt. Als ervaren en nog steeds actieve natuurwetenschapper, docent, begeleider van talloze promovendi, auteur van een lange reeks wetenschappelijke publicaties in internationale tijdschriften, spreker uitgenodigd op talloze internationale conferenties, voormalig decaan van de grootste faculteit scheikunde van ons land, manager van Europese projecten en regelmatig expert bij EU-panels ter beoordeling van Europese onderzoeksvoorstellen, met een internationale ervaring die zich uitstrekt over vele jaren en vrijwel alle werelddelen, lijkt mijn uitgangspositie als bescheiden deelnemer aan dit debat redelijk goed. Hoe kan het dan toch dat ik op zo veel punten fundamenteel met deze regering van mening verschil, en ik niet alleen? Tijd voor een analyse.

Innovatie is een prachtig woord met een positieve gevoelsinhoud. Bovendien komt dit woord zelden alleen langs. Vaak, te vaak, treedt het op in combinatie met al even prachtige woorden als duurzaamheid, vergroening, participatie en wat dies meer zij. Al die woorden hebben één ding gemeen: er is geen fatsoenlijke sluitende definitie beschikbaar en niemand weet wat zij nu werkelijk betekenen. En al te vaak krijg je het gevoel dat dit eigenlijk wel erg goed uitkomt. Zo kun je door deze woorden te gebruiken, bij de toehoorder een mooi en warm gevoel oproepen, zonder dat je als politicus vastgeprikt kunt worden op enige concrete bedoeling of invulling. Dat is voor elke natuurwetenschapper natuurlijk een gruwel, maar dat blijkt helaas niet doorslaggevend. Ik kom daarop terug.

Uiteraard benader ik mijn begrip van wat innovatie inhoudt vanuit de natuurwetenschappen. Ik meen dat het minister Plasterk was die, toen hij nog geen minister was, betoogde dat het de alfa's zijn die praten over innovatie, maar dat de bèta's er ook daadwerkelijk invulling aan geven. Dat is natuurlijk een open deur, maar in de context van de politiek en van het politieke debat toch niet zo open dat deze stelling niet regelmatig nadrukkelijk onderstreept en herhaald dient te worden. Ik zal me niet in voorbeelden storten, want daarvoor is deze dag of zelfs deze hele week veel te kort. Innovatie dient dus naar mijn overtuiging vooral vanuit de optiek van de natuurwetenschappen beschouwd en bediscussieerd te worden. En natuurlijk — ik zeg het minister Plasterk na — ook ingevuld te worden.

De heer Flierman i (CDA):

Ik vind het leuk dat de heer De Lange de betekenis van bètaonderzoek zo benadrukt en ik zal hem daarin niet bestrijden, maar als het gaat om de toepassing van dat onderzoek door mensen in bedrijven en in de samenleving, heb ik altijd het gevoel dat de mens- en maatschappijwetenschappen ook een belangrijke rol vervullen. Er is niet voor niets ook sociale innovatie. Ik hoor dus graag of de heer De Lange vindt dat die wetenschappen er niet toe doen, of dat ze toch ook een betekenis hebben, ook voor de ontwikkeling van de samenleving.

De heer De Lange (OSF):

Ik zal niet beweren dat die wetenschappen er niet toe doen; dat zou niet erg verantwoord zijn. Aan de andere kant — daar kom ik op terug in mijn reactie op een rapport daarover — is de invulling daarvan niet helemaal wat de mensen hopen en verwachten. Maar dat punt komt terug.

Dat niet iedereen in dit huis die mening deelt, is uiteraard een gegeven. Daarom houden we ook af en toe een debat. Niettemin komt de beste steun voor dit uitgangspunt vanuit onverdachte hoek, namelijk uit een rapport van de Adviesraad voor het Wetenschaps- en Technologiebeleid met de veelbelovende titel De kracht van sociale innovatie. Ik heb dat rapport met toenemende verbazing en — laat me eerlijk zijn — met groeiende ergernis gelezen. De boodschap komt er kort en niet zo goed op neer dat we met zijn allen geen idee hebben wat sociale innovatie is, maar dat het allemaal buitengewoon veelbelovend is en dat we er aanzienlijke investeringen in moeten plegen. Om de inhoudelijke leegte te maskeren, grossiert het rapport in Engelstalig, gecursiveerd jargon dat uiteraard evenmin helderheid verschaft. Als dit kabinet beweert dat bezuinigingen zo af en toe tot een verbetering van bestaande situaties kunnen leiden, zou een snelle opheffing van de AWT waarschijnlijk het sleutelvoorbeeld kunnen zijn dat in elk geval mij zou overtuigen. Daarmee is niet gezegd dat sociale innovatie in alle opzichten onbelangrijk is, maar wel dat het rapport naar mijn mening buitengewoon slecht is.

Ik ga terug naar de werkelijke innovatie. De sleutel tot innovatie is onderwijs, en vooral onderwijs in de natuurwetenschappen. Van lager tot en met hoger onderwijs dienen leerlingen en studenten vooral opgeleid worden in het ontwikkelen van hun eigen intellectuele maar ook handvaardige vermogens. Met name bij het hoger onderwijs komt hier nadrukkelijk de component van fundamenteel wetenschappelijk onderzoek bij, vooral voor de universiteiten; het is veel minder van belang bij het hoger beroepsonderwijs. Laat me nadrukkelijk stellen dat het opzetten en begeleiden van hoogwaardig wetenschappelijk onderzoek een vak is waarvoor een zeer grondige training met een sterke internationale focus vereist is. Niet iedereen die in staat is om een promotie te voltooien, is daarmee ook een goed onderzoeksleider en begeleider van promovendi. Evenmin kan iedereen zich tot een competent onderzoeker ontwikkelen.

Onderwijs en onderzoek van hoog niveau zijn bijna per definitie elitaire aangelegenheden, waarbij "elitair" uiteraard in de intellectuele zin en bepaald niet in de maatschappelijke zin bedoeld wordt. Het is naar mijn mening een rampzalige illusie om te vermoeden en te verwachten dat meer dan de helft van de bevolking met goed gevolg hoger onderwijs kan volgen, of we zouden bereid moeten zijn de kwaliteit van datzelfde hoger onderwijs tot nieuwe dieptepunten te laten dalen. Die tendens is overigens nadrukkelijk aanwezig, waarbij de perverse prikkels van een financieringssysteem dat stuurt op instroom en output door velen onderkend, maar door niemand uitgebannen zijn. De recente discussie over het beperken van de instroom van mbo-studenten tot pabo-opleidingen, die op zichzelf al, los van dit probleem, jarenlang voorwerp van ernstige kritiek waren, vormt een illustratie die door collega Thom de Graaf buiten deze Kamer overtuigend over het voetlicht is gebracht. Liever dan dit als een op zichzelf staand incident te beschouwen, ben ik van mening dat we hier kijken naar het topje van het soort gigantische ijsberg dat het einde van de Titanic betekende.

Als we de kwaliteit van onderwijs en onderzoek benadrukken, over wat voor soort kwaliteit spreken we dan eigenlijk? Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat het onderwerp waar ik in de afgelopen paar jaar wetenschappelijke artikelen over geschreven heb en voordrachten op congressen over gehouden heb, tien jaar geleden überhaupt niet bestond. Het overdragen van geaccepteerde feiten als kernactiviteit van ons onderwijs is niet bijzonder zinvol. Die feiten zijn binnen de kortste keren verouderd of tot irrelevantie gereduceerd. Wat dan wel? De essentie van onderwijs en onderzoek in de natuurwetenschappen is het stimuleren van het probleemoplossend vermogen van alle betrokkenen. Te leren hoe een schijnbaar onhanteerbaar, gecompliceerd probleem opgesplitst kan worden in deelproblemen die met beschikbare technieken stuk voor stuk met succes aangepakt kunnen worden, is de werkelijke kernactiviteit van onderwijs en onderzoek in de natuurwetenschappen.

Het opleiden van studenten op terreinen van gisteren die voor het bedrijfsleven van vandaag van belang zijn, is een totale miskenning van wat er werkelijk toe doet, en van de drijvende kracht achter innovatie. Dat veel bedrijven dat niet begrepen hebben, is geen reden om hier als overheid naar te luisteren, hoewel de verleiding voor sommige politieke partijen om de oren naar datzelfde bedrijfsleven te laten hangen, kennelijk onweerstaanbaar groot is. Mijn eigen ervaring met een volwassen bedrijf als ASML is gelukkig positiever. Daar is men niet zozeer geïnteresseerd in werknemers die vanaf het begin in het bedrijfsgareel lopen, maar juist in die kandidaten die bewezen hebben dat ze probleemoplossend vermogen bezitten, op welk gebied ze hun vaardigheden ook maar hebben verworven. Ik ben er trots op dat diverse van mijn promovendi bij een dergelijk bedrijf zijn terechtgekomen. Zou het succes van ASML misschien iets met deze verlichte inzichten te maken kunnen hebben? De vraag stellen, is hem natuurlijk beantwoorden.

Dan kom ik nu op de relatie tussen natuurwetenschappelijk fundamenteel wetenschappelijk onderzoek waarin onze universiteiten op diverse terreinen, met name de natuurkunde, sterk zijn, en toegepast onderzoek met een commerciële missie, zoals dat in het multinationale bedrijfsleven wordt verricht. De doelstellingen zijn verschillend en dat moet vooral zo blijven, maar wellicht kan er een succesvolle kruisbestuiving plaatsvinden waar beide partijen baat bij hebben. Als we denken dat dit een goed idee is, en dat kan het zeker zijn, hoe gaan we dat dan inrichten? Boeiende vragen, met een lange voorgeschiedenis. Laten we een aantal prikkelende voorbeelden de revue laten passeren. Wellicht leren we er iets van.

Laat me om te beginnen het belang onderstrepen van het ouder worden. Daar waar het collectieve geheugen ons helaas vaak in de steek laat, kan het individuele geheugen soms een nuttige rol vervullen. Zo ook op het gebied van de katalyse, een sleutelbegrip in de scheikunde zonder welk vrijwel geen enkel chemisch-industrieel proces denkbaar is. Ik zal u een college over het onderwerp besparen. Met een beter begrip van katalyse zijn enorme wetenschappelijke en financiële belangen gemoeid. Het is dan ook geen wonder dat alle multinationals die er toe doen, in het verleden grote onderzoeksinspanningen op dit gebied leverden, die zich uitstrekten van fundamenteel onderzoek tot experimenten op proeffabriekschaal. Ik spreek hierover in de verleden tijd, dus kennelijk is er iets veranderd. Dat klopt. Wat was dat dan? Wel, het grootste deel van het kwalitatief hoogstaande katalyseonderzoek is overgeheveld van de bedrijfslaboratoria naar de universiteiten. De betrokken medewerkers uit de industriële laboratoria werden benoemd tot universitaire hoogleraren, en via grote subsidies van bijvoorbeeld de Stichting Technische Wetenschappen, maar ook van, toen nog, de Stichting voor Zuiver Wetenschappelijk Onderzoek, werd dit onderzoek krachtig gesteund. Dezelfde bedrijven die dit onderzoek afstootten zaten wél op de eerste rij in de begeleidingscommissies. Ideaal, want zo konden zij kennisnemen van alle researchresultaten en waren zij in een uitgelezen positie om de meest veelbelovende promovendi reeds lang voor hun promotie aan zich te binden. De minder veelbelovende promovendi bleven simpelweg het probleem van de universiteiten. Dat het bedrijfsleven op die manier het beste van twee werelden kreeg, moge duidelijk zijn. Bij de faculteiten scheikunde werden andere vormen van wetenschappelijk onderzoek verdrongen door katalyseresearch. In feite namen de universiteiten over wat het bedrijfsleven wenste af te stoten. Dit is een goed voorbeeld van grootschalige indirecte subsidie aan het bedrijfsleven.

Ik kom nu zo langzamerhand aan bij de topsectoren, die naar mijn mening eveneens een grootschalige indirecte subsidie aan het bedrijfsleven betekenen, ten koste van het fundamenteel onderzoek aan de universiteiten. Zo, dan is alvast duidelijk hoe ik erover denk, voordat ik met de onderbouwing van die stelling begin. Opnieuw geef ik eerst maar eens een stukje geschiedenis om de toon te zetten. Ik wil me richten op de situatie in Japan dat altijd veel in wetenschappelijk onderzoek geïnvesteerd heeft, maar waar men zich in de tweede helft van de jaren negentig ernstig zorgen begon te maken over de te geringe impact van die investeringen. De onvermijdelijke commissie werd geïnstalleerd en die kwam met twee conclusies. De eerste kunnen we hier ook wel bedenken, namelijk dat de te geringe beheersing van het Engels door Japanse wetenschappers een groot probleem vormde. De tweede conclusie luidde, en die is interessanter voor de discussie van vandaag, dat de te grote verwevenheid tussen industrieel en fundamenteel universitair onderzoek de tijdshorizon van universitaire onderzoekers onaanvaardbaar kort had gemaakt. Ook aan universiteiten had het idee postgevat dat als onderzoek niet op een termijn van twee of drie jaar iets opleverde, het de moeite van het doen niet waard was. Een misvatting van immense proporties, zo bleek. De remedie die men voorstelde was om Engelsprekende fundamentele wetenschappers voor langere perioden naar Japan te halen om te helpen een cultuuromslag te bewerkstelligen en de kostbare fouten uit het verleden die Japan internationaal op grote achterstand hebben gezet, te herstellen. Daar heb ik in 2001 aan mogen bijdragen. Het is evident dat dit nieuwe beleid er sterk toe heeft bijgedragen dat de positie van het Japanse fundamentele onderzoek sindsdien drastisch is versterkt. Gaan we nu in Nederland de fouten uit het recente Japanse verleden herhalen? Ik vrees van wel.

Wat is het geval? Als onderdeel van de universitaire natuurwetenschappen is de Nederlandse fundamentele natuurkunde van grote internationale allure. Alle objectieve indicatoren die men maar op de Nederlandse natuurkunde kan loslaten, wijzen daarop. Niettemin komt onze natuurkunde niet expliciet bij de topsectoren — het woord alleen al — voor. Natuurkunde is geen eenvoudige studie en de instroom van capabele studenten en promovendi is voor verbetering vatbaar; ik zeg het maar heel voorzichtig. Het helpt dan niet dat we enerzijds over "top" spreken en anderzijds diezelfde natuurkunde niet eens noemen. Ik heb dit probleem, want dat is het, aangekaart bij diverse toonaangevende fysici. Hoewel men mijn observaties deelt, is men bezorgd dit al te luid te ventileren. Er is namelijk grote angst dat dit de bekostiging van de Nederlandse natuurkunde verder onder druk zal zetten. Ik word daar niet vrolijk van.

Waarom trouwens zoveel focussen op fundamenteel onderzoek? Wat is daar zo belangrijk aan? Welbeschouwd is fundamenteel onderzoek de echte motor van vooruitgang, de werkelijke bron van innovatie. In tegenstelling tot wat regeringen vaak denken of in elk geval wenselijk vinden, laat fundamenteel onderzoek zich buitengewoon slecht plannen. Fundamentele doorbraken zijn vrijwel altijd het product van individuele eigenwijze denkers en komen zelden of eigenlijk nooit tot stand op het planningbord van researchdirecteuren. Die waarheid is voor beleidsmakers weliswaar moeilijk te accepteren, maar blijft desondanks fier overeind. Ook is het belang van fundamenteel onderzoek dat later enorme maatschappelijke impact blijkt te hebben — ik noem magnetische resonantie en magnetische resonantie imaging — zelfs aan de bedenkers en latere Nobelprijswinnaars van tevoren meestal niet zo duidelijk. Met het oog op de tijd zal ik de verleiding weerstaan diverse anekdotes op dit gebied de revue te laten passeren.

Ook het lijstjesfetisjisme dat overheden zo graag hanteren om de vermeende kwaliteit van hun beleid te illustreren, heeft bijzonder weinig basis. Het feit dat de Universiteit Utrecht redelijk scoort in dergelijke lijstjes heeft alles te maken met de Nobelprijs die de fysici Tini Veltman en Gerard 't Hooft in 1999 verdienden voor het ophelderen van de kwantumstructuur van elektrozwakke interacties in de natuurkunde. Deze fenomenale prestatie is overigens niet tot stand gekomen binnen een universitaire bonuscultuur, maar vanuit een heel wat gezondere motivatie die gelukkig de meeste fundamentele universitaire onderzoekers kenmerkt. Evenmin zijn de baanbrekende resultaten van hun onderzoek op welke manier dan ook vercommercialiseerd terug te vinden binnen de topsectoren.

Een onderwerp dat in de beschouwingen vandaag niet mag ontbreken is Europa dat, middels de diverse Framework Programmes, een toenemend belangrijke rol bij de financiering van ons eigen wetenschappelijk onderzoek speelt. Die programma's zijn in veel opzichten succesvol geweest en hebben in elk geval geleid tot vormen van samenwerking binnen Europa die voorheen niet bestonden. Dat is winst. Het huidige programma dat loopt van 1 januari 2014 tot 2020 en waarvoor in totaal 80 miljard euro is uitgetrokken, heet Horizon 2020. Opvallend bij de EU-programma's is dat de nadruk steeds meer komt te liggen op economische overwegingen. Het is dan ook geen toeval dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland Horizon 2020 uitvoert in opdracht van de Nederlandse overheid. Het ministerie van Economische Zaken is hoofdopdrachtgever. We moeten dus ernstig vrezen voor een groeiend topsectorenbeleid op Europese schaal, uiteraard met alle nadelen van dien.

Dan een woord van waarschuwing. Ik heb binnen de EU-context deelgenomen aan veel panels ter beoordeling van natuurwetenschappelijk onderzoek. De tendens door de jaren heen is geweest om bij de toekenning van projecten steeds meer gewicht toe te kennen aan niet-wetenschappelijke overwegingen, om van de toegenomen bureaucratische regelzucht en hoge overheadkosten maar niet te spreken. Wat steeds weer opviel was de samenstelling van die panels, met extreme oververtegenwoordiging vanuit landen waar het niveau van wetenschapsbeoefening ronduit zwak was, en sterke ondervertegenwoordiging vanuit de sterke landen uit Noordwest-Europa. Regelmatig was ik de enige Nederlander in dergelijke Europese panels. Dat zou allemaal tot nadenken moeten stemmen, zeker ook bij de Nederlandse natuurwetenschappers die hun tijd kennelijk liever aan andere zaken besteden. Hier geldt nadrukkelijk: O Nederland, let op u saeck.

Ten slotte wil ik ingaan op het recente rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid getiteld "Naar een lerende economie". De kwaliteit van dit rapport staat in schril contrast tot het eerder door mij genoemde AWT-rapport. Des te curieuzer is de reactie van de regering op de WRR-visie die buitengewoon defensief en ronduit een beetje miezerig is. Omdat Nederland helaas niet steeds op weg lijkt naar een lerende economie, maar juist diverse tekorten vertoont van een hardleerse economie, zou een iets ruimhartiger en wat minder zelfgenoegzame respons op dit uitstekende rapport op zijn plaats zijn geweest. "We hebben het al gedaan", "we doen het al", "we gaan het doen" of "we vinden het niet nodig" is nou niet de meest ideale vorm van zelfreflectie die dit doordachte en evenwichtige rapport zou moeten oproepen. Met name de serieuze en goed onderbouwde WRR-kritiek op het topsectorenbeleid snijdt naar mijn mening hout, zeker als we beseffen dat dit beleid vooral bestaande grote bedrijven subsidieert die dat helemaal niet nodig hebben. Nog principiëler rijst de vraag of een sectorale aanpak überhaupt de beste kansen voor de toekomst biedt. De fundamentele wetenschap — toch de kip die de gouden eieren legt, al zien we dikwijls pas veel later dat de eieren inderdaad van goud zijn — betaalt opnieuw het gelag. Opnieuw zijn we als samenleving hardleers en zien we toe hoe de geschiedenis bezig is zich te herhalen. Op deze manier blijft vooruitgang een moeizaam proces.

Hiermee ben ik vrijwel aan het einde van mijn eerste termijn gekomen. Uiteraard kan een beleidsdebat nooit meer zijn dan een oppervlakkige gedachtewisseling, zeker als het een zo breed en abstract onderwerp als innovatie betreft. Zelfgenoegzaamheid is hierbij de bijl aan de wortel van elk innovatieproces. Werkelijke innovatie kan alleen bestaan bij de gratie van fundamentele kritiek op en twijfel aan de gekozen uitgangspunten. Precies dat is wat een terugblik in de geschiedenis van diverse landen, waaronder ons eigen land, ons in elk geval zou moeten leren. Het is dan ook curieus om te zien hoe de regering geen gelegenheid onbenut laat om de burger aan te praten dat zijn zekerheden schijn zijn, terwijl zij over het eigen beleid geen enkele twijfel uit en daarbij retoriek zonder rationele basis niet schuwt. Juist die tegenstelling maakt de aanbevelingen van het WRR-rapport zo de moeite waard. Ik wil besluiten met een boodschap die, hoewel vanzelfsprekend voor elke natuurwetenschapper, toch voor de meeste regeringen — en zeker ook voor de onze — het overwegen waard lijkt te zijn, namelijk: koester de geluiden en meningen van dwarse denkers.

Ik zie uit naar de uitgebreide reactie van de minister en de staatssecretaris.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Het uitgangspunt voor de ChristenUnie-fractie in dit beleidsdebat over innovatie is de noodzaak om het debat te verbinden met een inhoudelijke toekomstvisie op de grote economische en sociale uitdagingen waarvoor Nederland staat en de vraag of onze basisinstituties goed zijn opgelijnd om deze visie te realiseren. Nederland, zo zal ik betogen, moet zijn verdienmodel herijken en het innovatiebeleid moet leidend zijn in dit transformatieproces. De kerntaak van de overheid daarbij is het scheppen van de juiste randvoorwaarden om innovatie te bevorderen en aan te jagen. Dat wordt dan ook de rode lijn in mijn betoog. Verder vraag ik aandacht voor nieuwe ethische vraagstukken rond ingrijpende technologische innovaties; vraagstukken die zorgvuldige bezinning vereisen.

Nederland moet, zo stelt mijn fractie, zich beraden op zijn nationale verdienmodel, op de wijze waarop het land zijn brood verdient. We moeten niet denken dat de manier waarop we in de afgelopen 50 jaar ons geld hebben verdiend, garant kan staan voor de komende 50 jaar. Globalisering en technologische ontwikkelingen veroorzaken een kwalitatieve omslag. We zien de opkomst van de BRIC-landen en andere emerging economies. De continentale economische krijtstrepen worden opnieuw getrokken. Het is naïef om te veronderstellen dat ons huidige verdienmodel onze welvaart op de middellange termijn zeker kan stellen. De eindigheid van fossiele brandstoffen en de wijze waarop we met natuur en milieu omgaan, brengen nu snel de grenzen in zicht van dit verdienmodel. Het klimaatprobleem vereist dat we onze ecologische footprint beduidend terugdringen. De schepping is in het geding. De ChristenUnie is van mening dat de transitie naar een biobased economy, die gebaseerd is op hernieuwbare en duurzame energie, onafwendbaar is. Dat is een circulaire economie waarin de herbruikbaarheid van producten en grondstoffen centraal staat; een radicale breuk met de lineaire economie die te zeer afhankelijk is van CO₂. Dit vereist een economische transitie van ongekende omvang.

De consequentie van deze economische wende is een slagvaardig groen innovatiebeleid. Het innovatiebeleid, zo stelt mijn fractie, moet daarom vooral gericht worden op het ontwikkelen van een nationaal verdienmodel waarin duurzaamheid en vergroening centraal staan. Daar ligt de regietaak van de overheid. Een dergelijk model vermindert de kwetsbaarheid van ons land en maakt dat Nederland zijn internationale concurrentiepositie kan behouden. Zowel de SER als het Planbureau voor de Leefomgeving hebben hier behartenswaardige woorden aan gewijd. Onze huidige economie en export zijn veel te energie-intensief en vroeger of later zal ons dat opbreken.

Kijkend naar landen als Duitsland en Denemarken blijkt dat hun groene economische transformatie hun geen windeieren legt. In beide landen ligt de bijdrage van groene technologie aan het bbp boven de 10%. De markt voor groene en cleantech producten groeit met vergelijkbare percentages. Het gaat daarbij om substantiële werkgelegenheid. Een groene, duurzame economie is al lang geen utopie meer. We moeten er dus voor zorgen dat ons innovatiebeleid zich onderscheidt door het bedenken en vermarkten van producten en diensten die deze groene economische transformatie versnellen. En daar zit nu juist de crux.

Zo concludeert het genoemde Planbureau voor de Leefomgeving: "Nederland loopt achter als het gaat om groene innovatie". Ons innovatiebeleid is nog te breed. We moeten scherpere keuzes maken. Als de stelling van mijn fractie juist is dat deze economische paradigmabreuk onafwendbaar is, dan moet ook ons topsectorenbeleid veel gerichter worden ingezet. Er worden nu, zoals ook de WRR stelt in het rapport Naar een lerende economie, niet echt keuzes gemaakt. Graag hoort mijn fractie van de minister hoe hij de breedte van het topsectorenbeleid beoordeelt vanuit zijn visie op het verdienmodel van Nederland en de rol die groene technologie daarin moet spelen. Is er aanleiding tot meer focus en minder breedte in het innovatiebeleid? Hebben we niet meer maatwerk nodig?

Overigens heeft ons land geen slechte papieren om het nieuwe groene verdienmodel naderbij te brengen. Nederland doet het internationaal goed op terreinen als biotechnologie en recycling. De agro-industrie, de chemie, de energiesector, de logistieke sector en de papierindustrie — heel bepalende sectoren in een biobased economy — zijn economische spelers van formaat. Bedrijven als Philips, AkzoNobel en Unilever scoren hoog op de sustainability rankings. Dat zijn juist de bedrijven die focus in hun productie en activiteitenarsenaal aanbrengen. Mijn fractie wil met deze aanscherping niet zeggen dat we het topsectorenbeleid moeten verlaten. De sterke posities van Duitsland en Denemarken tonen juist hoe belangrijk een stabiele langetermijninnovatiepolitiek is. Het behoeft echter wel meer focus en richting.

Daarbij hoort ook het punt van de governance. Het publieke belang mag zichtbaarder worden in het topsectorenbeleid. De WRR maakt dit punt eveneens. Hoe beoordeelt de minister zelf de borging van het publieke belang in het topsectorenbeleid? Overigens moet ook mijn fractie van het hart dat de kabinetsreactie op het WRR-rapport erg mager is. Het gaat hier om een grondige toekomstvisie op de Nederlandse economie die goed empirisch onderbouwd is. Het kabinet komt in de reactie niet veel verder dan dat Nederland het eigenlijk allemaal al doet. Dat is teleurstellend.

Innovatie moet onze economie dus sterker maken en nieuwe antwoorden geven op de grote maatschappelijke uitdagingen. We hebben ook sociale innovatie nodig. Indien we met een helikopterblik naar het innovatiebeleid en het topsectorenbeleid in Nederland kijken, geldt dat de technologische invalshoek dominant is. Mijn fractie pleit ervoor om de grote maatschappelijke vraagstukken een meer prominente positie in het innovatiebeleid te geven. Het recente AWT-rapport steunt ons in deze gedachtegang. Nederland heeft dringend behoefte aan innovatieve antwoorden op vraagstukken betreffende de vergrijzing van de bevolking, zoals knellende problemen in de zorg en in arbeidsorganisaties, en wat betreft sociaal slimmer werken, employability et cetera. Hier is het verhaal enigszins uit balans. Kan de minister zijn licht op de verhouding tussen technologische en sociale innovatie laten schijnen? Hoe beoordeelt hij de balans? Hoe is de middeleninzet verdeeld? Hecht de minister met de ChristenUnie-fractie aan een substantiële investering in sociale innovaties? Het moet gezegd dat de Europese Commissie de sociale innovatieagenda veel eerder en voortvarender heeft opgepakt dan Nederland. We bungelen er een beetje bij.

Nederland kent nogal wat fiscale innovatieregelingen waar de nodige publieke middelen in omgaan. Dit punt kwam al eerder aan de orde. De Wbso en de RDA zijn daarvan de bekendste. Uit de evaluatie van de Wbso blijkt een gemiddeld deadweight loss van 55%; onder grote bedrijven zelfs van 65%. Dit zijn geen kinderachtige percentages. Ze wijzen op het subsidiëren van innovatietrajecten die zonder de fiscale aftrek ook wel ondernomen zouden zijn. Hoe beoordeelt de minister deze bevindingen en welke beleidsconclusies verbindt hij hieraan?

Het is goed dat in het kader van het topsectorenbeleid en de fiscaliteit er meer aandacht is gekomen voor het mkb. Sterker: het mkb speelt een onmisbare rol. De sector vormt een speerpunt van de Nederlandse economie, zeker waar het de werkgelegenheid betreft. Innovatie in het mkb gaat via twee lijnen: het starten van nieuwe, innovatieve bedrijven en het innovatief maken en houden van bestaande bedrijven. Mijn fractie neemt waar dat veel van de financiële stimuli — de MIT-regeling, de verlenging van de S&O-overdrachtsvermindering in de eerste schijf — vooral worden gebruikt door grotere mkb-bedrijven die het pad van de innovatie al zijn opgegaan. In hoeverre wordt nu de rank and file van het mkb bereikt? Hoe slagen we er in ook de achterblijvende bedrijven te bereiken? Of bedrijven die afgeschrikt worden door het waas van bureaucratie dat om de regelingen hangt? Daarbij komt dat een regeling als het MKB+ toch eigenlijk gewoon een regeling voor grote bedrijven is. Voor Nederland is het cruciaal dat ook het traditionele mkb wordt aangemoedigd om de transitie naar verduurzaming en vergroening van de Nederlandse economie te maken. Ik krijg hier graag een reactie op.

Wij spreken vandaag vooral over een nationaal perspectief op innovatiebeleid, ofwel over de rol van de landelijke overheid. Dat is eigenlijk merkwaardig. Als we naar feitelijke ontwikkelingen op het gebied van technologische innovaties en start-ups kijken, dan is het niveau van de regio misschien wel belangrijker. Regio's zijn broedplaatsen voor ondernemerschap. Innovatieve bedrijven hebben de neiging om geografisch te clusteren, vaak rond technologische zwaargewichten. De hightech campus in Eindhoven is daarvan het beste voorbeeld in ons land, waar tal van innovatieve bedrijven zijn ontstaan rond Philips en ASML. Brainport Eindhoven wordt een mondiaal kennisknooppunt en heeft de ambitie bij de top tien in de wereld te gaan horen. Ook Food Valley in Wageningen wordt steeds spraakmakender.

Internationaal kennen we dit soort hoogwaardige technologieregio's al veel langer. Silicon Valley is natuurlijk het meest aansprekende voorbeeld. Maar ook regio's rond steden als Tel Aviv, Sydney, Taipei, Singapore, Seoul en Sao Paulo komen snel op. Het gaat dan steeds om de combinatie van reeds aanwezige basistechnologie, toegang tot kapitaal, ruime aanwezigheid van hoogopgeleid talent, excellente kennisinfrastructuur, een ondernemende cultuur, slimme samenwerkingsverbanden en beleid dat start-ups faciliteert.

De vraag die ik de minister wil stellen, is hoe hij in dit licht de verhouding tussen nationaal innovatiebeleid en regionaal innovatiebeleid ziet. Hoe kan landelijk beleid regionale brainports versterken? Wat verwachten omgekeerd regionale "technology hubs" van nationaal beleid?

Onderwijs is de sleutelinstitutie in succesvol innovatiebeleid. Zonder excellent onderwijs geen excellent innovatieklimaat. Wat opvalt, is dat als we spreken over de bijdrage van het hoger onderwijs aan innovatie, het blikveld zich vooral richt op universitair onderzoek. Praktijkgericht onderzoek zoals dat wordt gedaan aan hbo-instellingen, komt slechts mondjesmaat in beeld. De rol van het hbo in het aanjagen van innovatie krijgt doorgaans een bescheiden plaats in het denken over de kennissamenleving. De heer Flierman wees daar ook al op. De commissie-Veerman zag dit anders en meende dat het toegepaste onderzoek door hbo-instellingen wel degelijk strategische meerwaarde heeft en een eigen bijdrage kan leveren aan de innovatie-agenda in Nederland. Namens mijn fractie vraag ik de staatssecretaris een korte beschouwing te geven over de rol en taak van het hbo bij het ontwerpen en implementeren van toepassingsgerichte product- en procesinnovaties. Is er in zijn waarneming voldoende samenwerking in het topsectorenprogramma rond innovatietrajecten tussen universiteiten en hbo-instellingen en tussen het hbo en het bedrijfsleven?

Het onderwijsverhaal gaat echter verder dan hoger onderwijs alleen. Ook het middelbaar beroepsonderwijs speelt een wezenlijke rol. Innovatie en technologie kunnen niet zonder een goede maakindustrie en daarvoor zijn goede technici nodig op mbo-niveau. Daar zit een knelpunt. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over. De markt voor toptechnologen is al lang geïnternationaliseerd en we halen, met vallen en opstaan, onze toptalenten uit het buitenland. Op dit niveau merken we tekorten aan technici en bèta's veel minder. Dat geldt niet voor lager opgeleid technisch talent. Dat rekruteren we vooral in eigen land en dat zal niet snel veranderen. Om te kunnen concurreren met andere landen heeft Nederland een sterke en creatieve maakindustrie nodig en goed opgeleide mbo-technici. Technici die innovatieve duurzame producten maken die reële meerwaarde hebben. De vraag van mijn fractie is tweeërlei. Hoe beoordeelt de minister de toekomst van de maakindustrie in Nederland? Is er überhaupt nog sprake van industriepolitiek? Deelt hij onze visie dat de maakindustrie onontbeerlijk is voor technologische innovatie en dat we deze industrie moeten behouden?

Een maakindustrie die om wat voor reden dan ook wegvalt of zich naar een ander land verplaatst, komt zelden terug. Weg is weg. Welke rol ziet de minister voor het kabinet om de maakindustrie te versterken? En in het verlengde hiervan: hoe beoordeelt hij — gezien de intrinsieke relatie tussen maakindustrie en techniek — het beleid dat zich richt op het verhogen van de techniekkeuze onder mbo-leerlingen? Wat hebben de diverse stimuleringsprogramma's opgeleverd en moet Nederland hier niet veel meer uit de kast halen? Wat kunnen we in dit opzicht van Duitsland leren?

Het stimuleren van innovatie heeft niet alleen van doen met fiscale stimuli, grootschalige onderzoeksprogramma's, coalities tussen onderwijs en bedrijven en het faciliteren van start-ups, maar ook met een cultuur die pro innovatie is. Een cultuur die ondernemend gedrag en ondernemerschap bevordert. De geschiedenis van Silicon Valley illustreert hoe belangrijk een pro-innovatiecultuur is. Een cultuur die wars is van middelmatigheid en waarin talent — zeker ook jong talent — volop tot zijn recht komt. Een cultuur waarin je het beste uit jezelf haalt en waar de lat hoog ligt. Een cultuur die open, sociaal en dynamisch is. Een cultuur die het experiment niet schuwt en waarin ondernemers die het niet redden, niet geconfronteerd worden met negatieve maatschappelijke stereotypering en persoonlijk verwijt.

Uit onderzoek komt naar voren dat Nederland het qua aantallen ondernemers en start-ups zo slecht nog niet doet, maar dat het ambitieniveau en de innovatiegerichtheid achterblijven. De WRR stelt dat het versterken van het verdienmodel van ons land vooral zal afhangen van onze veerkracht, ons adaptatievermogen en onze proactieve attitude. De Boston Consulting Group concludeert zelfs dat het aanpassingsvermogen de nieuwe bron van welvaart in Nederland wordt. Als de minister met zijn beleidsverantwoordelijkheid naar de Nederlandse cultuur kijkt, is onze cultuur naar zijn mening dan voldoende ondernemend en pro innovatie? Is er reden voor zorg? Hoe doet Nederland het in dit opzicht eigenlijk, ook in internationale vergelijking? Kan overheidsbeleid hier naar zijn oordeel verdere verbetering in aanbrengen? En zo ja, langs welke lijnen denkt de minister dan?

Een beleidsdebat over innovatie, voorzitter, is naar zijn aard wat algemeen, daar ontkomen wij niet aan. De vraag die ik de minister namens mijn fractie wil voorleggen, sluit aan bij deze generieke invalshoek. De vraag lijkt vaag, maar is dit niet. Sterker, het is de kernvraag. Het raakt het wezen van de overheidsbemoeienis bij innovatie. Ik introduceerde deze vraag aan het begin van mijn betoog. Bij het bepalen van de toerusting van Nederland om de slag te kunnen maken naar een innovatieve, duurzame en concurrerende groene economie, is de "line-up" van onze instituties doorslaggevend. Staan ons onderwijssysteem, ons onderzoeksysteem, onze ondernemerscultuur, ons fiscaal systeem, ons kredietsysteem en ons arbeidsmarktsysteem goed in het gelid om Nederland deze slag te laten maken en ons land van een goede en vooral duurzame toekomst te voorzien? Staan onze kerninstituties in de juiste slagorde? En zo nee, waar zitten de bottlenecks volgens de minister en wat zijn de verbeterpunten?

Innovatiebeleid is ingebed in het bredere kader van een kennissamenleving. Deze kennissamenleving kent winnaars, maar ook verliezers. De ChristenUnie wil in dit debat nadrukkelijk aandacht vragen voor bevolkingsgroepen die zich maar moeilijk staande houden in de lofzang op innovatie, kennis en ondernemerschap. Ik denk aan de omvangrijke groep ongeletterden, mensen met gering kenniskapitaal, personen die niet over de juiste vaardigheden beschikken om het verschil te kunnen maken en burgers die buiten de juiste netwerken vallen. We moeten blijven nadenken over de vraag hoe zij een zinvolle rol kunnen spelen in een samenleving die zwaar inzet op cognitieve skills, op het up-to-date houden van knowhow en op verdienvermogen. Bovendien is het ook in een hoogtechnologische samenleving niet allemaal koek en ei. Zo zullen er de nodige banen verdwijnen bij vooral het middenkader in organisaties. Dat zijn banen die relatief eenvoudig geautomatiseerd kunnen worden of die het slachtoffer worden van offshoring. Hoe denkt de minister over het perspectief voor deze groepen van verliezers? Wat heeft Nederland deze groepen te bieden?

Voorzitter. Tot slot wil de ChristenUnie-fractie aandacht vragen voor de ethische kant van innovaties.

De heer Van Boxtel i (D66):

Voordat collega Ester naar de ethiek gaat, wil ik graag een vraag stellen over het vorige punt. Deelt hij met mij de mening dat er ook een grote verantwoordelijkheid bij de mensen zelf ligt, zonder hen al meteen tot verliezers te bestempelen? Ik heb gerefereerd aan een Leven Lang Leren. Wij doen daar nog veel te weinig aan.

De heer Ester (ChristenUnie):

Zeker. Dat ben ik helemaal met u eens, maar het gaat hier om een heel specifieke groep Nederlanders die buiten de boot dreigt te vallen. Daar vraag ik aandacht voor. Andere groepen kunnen voor zichzelf opkomen. Daar hoeven we wellicht wat minder aan te doen.

Ik zei het al: de ChristenUnie-fractie wil tot slot aandacht vragen voor de ethische kant van innovaties. Ethiek mag in dit debat niet ontbreken. Veel vertogen over innovatie en vernieuwende technologie kenmerken zich door een "positiviteitsbias". Innovatie en technologie zijn goed, zo luidt de onderliggende assumptie, en de achterliggende rationaliteit heeft vaak een lineair karakter: hoe meer innovatie, hoe meer technologie, des te beter. Vertogen over de schaduwzijden van innovatie en technologie bewegen zich vaak in de marginaliteit van het debat. Dat vinden wij niet terecht. Het vernauwt ons blikveld en kan ons voor grote normatieve problemen stellen. Technologische revoluties, waaronder de zogeheten NBIC-convergentie — dat is het ineengrijpen van nanotechnologie, biotechnologie, informatietechnologie en cognitieve technologie — raken de persoonlijke levenssfeer direct. Innovaties en technologieën richten zich niet alleen naar buiten, naar de samenleving, maar ook naar binnen, naar het menselijk lichaam. Het Rathenau Instituut verwoordde het onlangs als volgt: de mens wordt machine, de machine wordt mens. We hebben nieuwe ethische en juridische kaders nodig om revolutionaire technologische innovaties te doordenken: big data, grootschalige surveillance van burgers, de inzet van drones, zorgrobots, beïnvloeding van koopgedrag door wifi-tracking, elektronica in het menselijk lichaam, het opslaan en lezen van e-mailcommunicatie door vreemde mogendheden, genetische modificatie, biohacking et cetera. Er is volgens mijn fractie behoefte aan een nadrukkelijke ethische reflectie op deze soms revolutionaire toepassingen en hun consequenties. Er zijn nieuwe en fundamentele ethische vragen in het geding die niet meer gevat kunnen worden in de huidige wetgeving. Het gaat om geheel nieuwe dimensies van privacyvraagstukken en kwesties rond de integriteit van het menselijk lichaam, maar ook om vragen rond burgerschap en zeggenschap.

De heer Schaap i (VVD):

Ik heb met veel waardering naar uw betoog geluisterd. Ik vind echter dat u bij het hele begrip "innovatie" en alle ontwikkelingen die daarmee samenhangen, zelf heel sterk gefocust bent op de technologische innovatie en alles wat daarmee samenhangt, terwijl het innovatieconcept veel en veel breder is. Denk bijvoorbeeld aan sociale innovatie en de dynamiek die je in het leven en in het bedrijfsleven toelaat. Ik vind het dus wat wonderlijk dat u het debat zelf heel sterk toespitst op die technologie en dan zegt: ja, maar nu heb ik een probleem. Dat zit namelijk als het ware verweven in uw eigen opstelling.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik zie het zelf een slag anders, maar dat zal u niet verbazen. Ik heb ook een heel betoog gehouden over sociale innovatie. Ik heb gezegd dat we heel nadrukkelijk behoefte hebben aan een agenda voor sociale innovatie betreffende vergrijzing, zorgproblemen et cetera. Ik trek het dus nadrukkelijk veel breder dan technologie alleen, maar ik constateer nu op het eind dat zich daar een groot aantal ethische vraagstukken voordoet waar ik graag aandacht voor wil vragen.

De heer Schaap (VVD):

U zegt dat de keerzijde bij u ook wel naar voren komt, maar vervolgens gaat u weer naar de marge: de vergrijzing en ga zo maar door. Maar het is juist het ontwikkelen als zodanig, het innoveren als zodanig, dat veel en veel breder is. Daarom vind ik het ook wat wonderlijk dat u spreekt over verliezers. Als je innoveert, ben je aan het veranderen. Natuurlijk heb je dan verliezers. U noemde vol bewondering Amerika's Silicon Valley. Je moest eens weten hoeveel verliezers Amerika kent om die geweldig grote sprongen voorwaarts te kunnen maken. Failliet gaan is daar iets heel gewoons; dan moet je gewoon opnieuw beginnen. Als u zelf wilt veranderen, horen het achterblijven, het missen en het verliezen er allemaal bij. That's in the game.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik heb ook gezegd dat in Amerika het failliet gaan et cetera heel anders wordt geframed dan bij ons. Dat heb ik er nadrukkelijk bij betrokken. Het gaat echter iets verder dan u nu aangeeft. Het gaat mij erom dat de vaardigheden om full swing te kunnen meedoen aan de kennissamenleving ongelijk verdeeld zijn in de samenleving. Ik vraag aandacht voor bepaalde groepen die dat niet zo goed kunnen, zoals de omvangrijke groep ongeletterden. Dat zijn anderhalf miljoen mensen in Nederland. Die mensen hebben extra aandacht van de overheid nodig. Daar wil ik aandacht voor vragen.

Ik ga afronden. De ChristenUnie-fractie vraagt de minister tot slot welke ruimte hij inbouwt voor ethische bezinning in het technologie- en innovatiebeleid. Is hij het met mijn fractie eens dat een structurele verankering van ethische vraagstellingen nodig is en, zo ja, hoe denkt hij die vorm te geven?

De heer Postema i (PvdA):

Voorzitter. Op 1 september dit jaar zal het bruto binnenlands product van ons land met 7,6% toenemen. Door het noemereffect nemen tegelijkertijd het overheidstekort en de staatsschuld af. Dat is mooi in deze economisch zo lastige jaren, maar we weten ook dat dit slechts het gevolg is van het feit dat Eurostat per die datum een nieuwe rekenmethode voor het bruto binnenlands product gaat hanteren.

Toch is een dergelijke boekhoudkundige kwestie bepaald relevant, ook voor vandaag. Dat is niet zozeer vanwege de genoemde verbetering ten opzichte van het Stabiliteits- en Groeipact — daar zullen de analisten van het DG Economische en Financiële Zaken wel doorheen prikken, net als de rating agencies — als wel vanwege de erkenning van het belang van bestedingen aan onderzoek en ontwikkeling. Deze worden in de nieuwe definitie van het Europees Stelsel van Rekeningen niet meer gewaardeerd als een uitgave, maar als een investering.

Dit brengt mij gelijk bij de eerste vraag aan de bewindspersonen. Medio vorig jaar zegde minister Kamp onze Kamer toe, met een beleidsreactie te komen op de aanbevelingen van de commissie-Soete van de KNAW. Dit was naar aanleiding van een vraag hierover van collega Backer van D66 tijdens het debat op 11 juni 2013 inzake de Nederlandse Nationale Hervormingsagenda en het Stabiliteits- en Convergentieprogramma in het kader van het Europees Semester. Wanneer kunnen wij die reactie verwachten? Wordt daarbij ook de nieuwe Europese benaderingswijze betrokken? Het kan immers niet waar zijn dat Eurostat wel, maar ons eigen CPB niet in staat is, wat meer waarde te hechten aan dergelijke uitgaven dan enkel het verbranden van geld.

Voorzitter. Een en ander geeft reeds aan dat het niet eenvoudig is, op eenzelfde golflengte te komen wanneer we het over innovatie hebben. Uiteraard doelen we op het omzetten van kennis, inzichten en ervaring in nieuwe processen, producten en diensten. Daar is iedereen het wel over eens. Maar hoe belangrijk dit is en hoe je dit faciliteert of stimuleert, daarover verschillen de meningen behoorlijk. Graag grijpt mijn fractie dit beleidsdebat aan om met het kabinet ten aanzien van deze vragen tot een zekere verdieping te komen, door enkele schoten voor de boeg te geven maar vooral ook door innovatie niet te zien als een doel op zich, maar als een hefboom voor het realiseren van volledige werkgelegenheid en duurzame groei van welvaart en welzijn. Wanneer we naar het rijksbeleid voor innovatie kijken, vallen een paar zaken op. In de eerste plaats verschilt dat beleid per ministerie. De innovatieagenda van EZ, met haar focus op de WBSO en het topsectorenbeleid, is een wezenlijk andere dan die van bijvoorbeeld OCW, VWS of Infrastructuur en Milieu. Het voormalige Innovatieplatform van de kabinetten-Balkenende noch het huidige topsectorenbeleid heeft hierin echt wezenlijke sturing kunnen aanbrengen. Dit vertaalt zich ook budgettair. Jaarlijks wordt er vanuit EZ circa 2 miljard euro uitgegeven aan het stimuleren van innovatie. Het overgrote deel daarvan is bestemd voor generiek en veelal fiscaal vormgegeven beleid, zoals via de reeds genoemde regeling voor Speurwerk en Ontwikkeling, de R&D Aftrek en de Innovatiebox. Circa 130 miljoen euro, nog geen 7% van de genoemde 2 miljard, is gericht op de topsectoren. De vraag is dan ook of Nederland voldoende investeert in innovatie. Maar meer nog of de rijksoverheid haar activiteiten voldoende coördineert.

In de tweede plaats is het beleid voor zover geformuleerd vanuit het ministerie van EZ in termen van de algemene doelstelling de afgelopen jaren onveranderd gebleven, ook met het wisselen van kabinetten. Het is wat dat betreft bijzonder dat je in de memories van toelichting steeds dezelfde teksten terugziet, terwijl de kleur van het kabinet verschiet. Het streven is steeds om het innovatievermogen van Nederland te versterken, met als doel om in 2020 mondiaal tot de top vijf van kenniseconomieën te behoren, om in 2020 2,5% van het bruto binnenlands product aan onderzoek en ontwikkeling uit te geven en om in 2015 met publieke en private partijen gezamenlijk voor ten minste 500 miljoen euro te participeren in de TKI's, waarvan ten minste 40% zou moeten worden gefinancierd door bedrijven. Dit zijn evident intermediaire doelstellingen, maar in de begroting van EZ wordt verzuimd te refereren aan de hiermee uiteindelijk nagestreefde doelstelling. En die is naar de mening van mijn fractie — ik meen te beluisteren naar de mening van menig fractie in dit huis — gelegen in het nastreven van het liefst volledige werkgelegenheid en duurzame groei, in de wetenschap dat bij uitstek werk de manifestatie is van individuele en maatschappelijke ontplooiing en dat er voor groei die niet duurzaam is altijd een rekening voor toekomstige generaties overblijft. Innovatiebeleid dient, met andere woorden, dus consequent getoetst te worden op de uitwerking op structurele werkgelegenheid en op de verduurzaming van productie en consumptie. Delen de ministers deze visie? En zo ja, zijn zij dan ook bereid met een integrale innovatieagenda te komen waarin werkgelegenheid en duurzaamheid centraal staan?

Bezien we genoemde intermediaire doelstellingen nader, dan vallen een paar zaken op. Wat betreft de top-vijfpositie wordt doorgaans verwezen naar de ranglijst, zoals die is opgenomen in het Global Competitiveness Report van het World Economic Forum. Daarop stond Nederland vorig jaar op de vijfde en bij de meest recente ranking in het najaar van 2013 op de achtste plaats. Een daling die overigens door het Forum vrijwel volledig wordt toegeschreven aan de verzwakking van onze financiële sector en de zorgen over de stabiliteit van het bankwezen. Het is interessant om te zien hoe zwaar dat weegt. Maar belangrijker dan die paar plaatsen winst of verlies is wel de wat ons betreft terecht brede invalshoek die het Forum hanteert bij het vaststellen van de concurrentiekracht van landen. Daarbij speelt innovatie in enge zin namelijk een tamelijk beperkte rol: deze vormt slechts een van in totaal twaalf pilaren. Tal van andere onderleggers voor een gezonde, dynamische en inclusieve economie worden evenzeer in de analyse betrokken, zoals de aanwezigheid van sterke instituties, een stabiel macro-economisch klimaat, uitstekende infrastructuur, goed onderwijs, passende gezondheidszorg en adequaat functionerende markten. Op het moment dat we die rankings in de krant zien, zo'n top tien — en we staan er best goed voor — is dat eigenlijk een blijk van veel meer dingen dan de smalle innovatieagenda die vandaag centraal lijkt te staan. Het is aldus cruciaal om in deze basis te blijven investeren. Ook hier is de vraag aan de orde of we met elkaar voldoende zicht hebben op deze samenhang der dingen en of we ook daadwerkelijk onze middelen daar inzetten waar ze het hardst nodig zijn. Het is gemakkelijk om te zeggen dat het meer moet als het gaat om innoveren, zeker als gaat om onderwijs en onderzoek — geen misverstand dat dit zeer belangrijke zaken zijn — maar het is ook onze plicht om aan te geven wat we minder belangrijk vinden zodat we de gewenste verschuivingen tot stand kunnen brengen. Of blijven we te veel de gevangene van gestolde begrotingen, van het enorme en onverkort groeiende aandeel dat zorg en sociale zekerheid in de rijksbegroting hebben? Met die 156 miljard euro is dat samen goed voor 60% van de uitgaven van de centrale overheid. Dat zijn belangrijke uitgaven, geen misverstand daarover, maar mijn fractie zou graag zien dat waar we prioriteiten stellen we die ook financieel durven door te vertalen. In die zin moeten we begrotingen niet alleen bezien als een wijziging ten opzichte van de vorige, maar ook als een expliciet strategisch instrument om dingen te veranderen. We hebben eerder ook gesproken over de spaartegoeden die uitstaan bij pensioenfondsen en bij tal van verzekeraars. De vraag is of de middelen die daar staan en die tot dusverre zo weinig worden ingezet voor de Nederlandse economie juist niet kunnen ingezet voor het versterken van de infrastructuur. Delen de bewindspersonen deze zorgen en onze ambitie om daarop een oorspronkelijke manier — ik zou haast zeggen een innovatieve manier — naar te kijken?

Naast het belang van een stevige basis en goed functionerende markten, stelt het Forum terecht dat ten aanzien van elk van deze factoren uiteindelijk sprake is van afnemende opbrengsten. Op de lange termijn kan welvaart alleen structureel worden verhoogd door technologische innovatie. Zo is het de afgelopen millennia gegaan, met een enorme versnelling door de revoluties in de maakindustrie en in het transport van de 18de en 19de eeuw, door de wetenschappelijke revolutie van de jaren 1860-1930 en de automatiserings- en digitale revolutie van de afgelopen decennia. Dat dergelijke schokgolven van innovatie zich ook in de toekomst zullen manifesteren, mag nauwelijks betwijfeld worden. Feitelijk bevinden wij ons reeds in een nieuwe golf, waarin big data, sociale media, globalisering van productieprocessen en mass customisation door computerondersteunde ontwerpen en 3-D printing de drivers zijn.

De uitdaging is dan ook niet zozeer of die ontwikkeling zich voordoet, als wel of wij als samenleving voldoende zijn toegerust om daar de vruchten van te plukken. Beschikken wij, behalve over de competenties en vaardigheid tot technologische innovatie, ook over het vermogen tot sociale innovatie, dat wil zeggen het absorberen van deze innovaties in onze bedrijven, op onze scholen, in onze huishoudens? Dit is feitelijk de kern waarvoor de WRR aandacht vraagt in zijn rapport Naar een lerende economie. En beschikken wij over het vermogen om iedereen op een hoger niveau van welvaart en geluk te brengen, in plaats van een verdere tweedeling tussen de haves and have-nots of, even prangend, tussen de hooggeschoolden en de laaggeschoolden toe te staan? Dat zijn uitdagingen waar mijn fractie graag een beschouwing van de bewindslieden over hoort. En dit punt verder

verdiepend: wat betekenen deze ontwikkelingen van voortgaande automatisering, digitalisering en globalisering voor de middenklasse, wiens opkomst misschien wel een van de belangrijkste politieke en sociale ontwikkelingen van de 20ste eeuw is geweest? En dan gaat het uiteraard om werkgelegenheid, maar evenzeer om de ontwikkeling van de reële lonen. Immers, de innovatieprocessen van de 20ste eeuw hebben geleid tot een enorme productiviteitsverbetering, hetgeen zich heeft vertaald in meer werkgelegenheid en hogere reële lonen. Maar mogen we daar ook in de 21ste eeuw van uitgaan? Dat zijn grote vragen, dat realiseer ik mij, maar ze niet stellen betekent in ieder geval zeker geen begin van een antwoord.

Terug naar het staande beleid. Behalve aan de beoogde top vijf wordt er traditioneel veel waarde gehecht aan het aandeel van het bbp dat wordt geïnvesteerd in R&D. En ook mijn fractie ziet het belang daarvan in, zoals reeds helder werd in mijn inleiding. Toch is het de vraag in hoeverre dit nu een passender indicator is voor een sterk innovatievermogen, passender dan bijvoorbeeld de kwaliteit van ons onderwijs, of de mate waarin wij als samenleving openstaan voor en omgaan met het nieuwe. We zijn nog steeds een assertief volkje, dat graag naar buiten kijkt om van anderen te leren, dat handelt en samenwerkt, dat zijn talen spreekt, dat nieuwsgierig is en gelukkig nog altijd behoorlijk tolerant. Ligt daarin niet, naast de patenten van Philips, Unilever en DSM, naast de uitstekende positie van onze universiteiten, ons echte concurrentievermogen? De WRR drukt het wat anders uit, maar met een gelijke strekking. De raad stelt het versterken van ons verdienvermogen centraal, veel meer dan het uit het heden extrapoleren van wat in de toekomst moet gebeuren en van wat in de toekomst interessante markten, sectoren en/of technologieën zijn. Dit verdienvermogen is de optelsom van het vermogen om toekomstige kansen te benutten en toekomstige bedreigingen het hoofd te bieden. Daarbij gaat het erom, infrastructuur, instituties en menselijk kapitaal zodanig toe te rusten dat ze adequaat kunnen inspelen op wisselende omstandigheden.

Wij hebben reeds de schriftelijke kabinetsreactie op het WRR-advies ontvangen. Het is vandaag al vaak genoemd. Daarin wordt gesteld dat veel van de zaken die de WRR aandraagt, al bij het kabinet in beeld zijn. Dat zal zo zijn. Als je de brief goed leest, pikt het kabinet er ook wel het een en ander uit. Ik denk dat het uit diverse inbrengen van vandaag duidelijk is dat wij graag zien dat de regering het WRR-rapport echt aangrijpt om het nog beter te doen dan nu al het geval is en om concreet antwoord te geven op de vraag wat de analyse en de adviezen van de WRR nu daadwerkelijk aan het innovatiebeleid toevoegen. Welke veranderingen is het kabinet van plan te gaan bewerkstelligen naar aanleiding van het WRR-advies? Wat betekent dit alles voor het fiscale innovatie-instrumentarium en het subsidie-instrumentarium dat wordt gehanteerd? Wij zouden graag zien wat er nu echt gaat veranderen. Misschien moet dat wel via een aanvullende kabinetsreactie, zeg ik tegen mevrouw Vos. Het goede koesteren wij met het kabinet, maar wij zijn benieuwd naar wat wij ervan leren.

Dit brengt ons bij het derde onderdeel van de algemene doelstelling die het kabinet zich heeft gesteld op het gebied van innovatie, namelijk het halve miljard voor publiek-private samenwerking in de TKI's. Dit liep aanvankelijk niet storm, maar lijkt inmiddels behoorlijk op schema te geraken. Uiteindelijk zal het niet zozeer gaan om de input van de investering, als wel om de uitkomst ervan in termen van vindingen, toepassingen en "neue Kombinationen", om met Schumpeter te spreken. Wat zijn de signalen hieromtrent? En wat is de aansluiting bij het nieuwe Europese kaderprogramma, Horizon 2020, met een budget van ruim 70 miljard?

Nederland doet het traditioneel goed in deze programma's. Wat is de ambitie voor de komende jaren? Hoe sluit deze aan bij de eerder geformuleerde grand challenges, alsook bij het Europese industriebeleid, "smart specialisation", dat onlangs door de Europese Commissie is gepresenteerd? Terecht richt dit Europese beleid zich niet zozeer op landen, als wel op regio's. Maar durft Nederland ook zo te kijken? Punt van aandacht daarbij is dat het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling, EFRO, eigenlijk nog heel nationaal van karakter is. Dat kan belangrijke grensoverschrijdende ontwikkelingen tegenwerken. Denk bijvoorbeeld aan de samenwerking tussen het Kennispark Twente, Münster en Osnabrück, aan het hoofdpijndossier ALDEL in Groningen, weggeconcurreerd door goedkopere elektriciteit op 20 kilometer afstand, en aan de samenwerking tussen de Chemelot Campus en de RWTH Campus in Aken. Kan in de toekomst ook "Nederlandse" EFRO-subsidie in het aangrenzende buitenland beschikbaar worden gesteld?

Ik kom aan het slot van mijn eerste termijn nogmaals terug op de coherentie en consistentie van het Nederlandse innovatiebeleid. Zoals aangegeven, zal dit niet staan of vallen met het topsectorenbeleid en enkele fiscale instrumenten voor het bedrijfsleven, maar veeleer met de mate waarin wij in staat zijn ons verdienvermogen te verbeteren en innovatie in dienst te stellen van werkgelegenheid en duurzame welvaartsverbetering voor iedereen. Dat vergt een samenleving die optimaal is opgeleid, mentaal weerbaar en sociaal coherent. En dat is aldus een brede opgave, niet alleen voor de minister van Economische Zaken. Daarbij is de wisselwerking tussen fundamenteel en toegepast onderzoek een voortdurend aandachtspunt.

Minimaal twee zaken vallen daarbij op. In de eerste plaats lijkt het politiek nog wel eens zo alsof we meer geld vrijmaken voor fundamenteel onderzoek, terwijl dit feitelijk niet het geval is. Het afgelopen decennium heeft zich een stille revolutie voltrokken in het daadwerkelijk vrij besteedbare geld als onderdeel van de eerstegeldstroomfinanciering van de Nederlandse universiteiten. Deze middelen zijn namelijk in vergaande mate ingezet als matching voor tweede- en derdegeldstroomprojecten, waarbij doorgaans sprake is van beleidsmatig of zelfs bedrijfsmatig gestuurd contractonderzoek. Met dat onderzoek is niets mis, maar we moeten niet de illusie hebben dat het daadwerkelijk curiosity-driven is en dat dit ons nu de grote wetenschappelijke doorbraken gaat opleveren; de nieuwe Nobelprijzen. Willen we het fundamentele onderzoek in Nederland in stand houden, dan zal hierin extra moeten worden geïnvesteerd en/of zullen er meer middelen voor matching in het systeem moeten worden gebracht, zodat bestaande middelen worden ingezet waarvoor zij bedoeld zijn. Ik spreek hierbij graag mijn steun uit aan collega Flierman, die gezegd heeft dat we het geld dat hiervoor inmiddels beschikbaar en gereserveerd is, echt snel en transparant moeten gaan alloceren, zodat het daadwerkelijk kan worden benut.

In de tweede plaats wil ik een lans breken voor het toegepaste onderzoek, en in het bijzonder voor de rol van de organisaties voor toegepast onderzoek: TNO, DLO, het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium, ECN, Deltares en MARIN. De zogeheten gouden driehoeken, of triple helix-structuren, komen niet vanzelf tot stand. Juist deze instituten spelen hierin niet zelden een cruciale, katalyserende rol. In dat kader is het moeilijk te volgen dat juist zij de afgelopen en komende jaren met zeer forse bezuinigingen te maken krijgen. Zo loopt alleen al de directe rijksbijdrage in de financiering van TNO terug van 197 miljoen in 2011 tot 156 miljoen in 2015. Dat is een korting van 21%. Het wrange is dat TNO, dat decennialang onder het ministerie van OCW viel en altijd op een solide financiering mocht rekenen, in de luttele jaren dat het nu onder het Ministerie van EZ valt, permanent en structureel is gekort. Noodgedwongen concentreert TNO nu haar vestigingen, daar waar het zich voorheen kon laten voorstaan op een gedeconcentreerde structuur, zoals ook bij de Fraunhoferinstituten in Duitsland het geval is, die zeer succesvol functioneert. Eenzelfde constatering kan worden gedaan voor bijvoorbeeld DLO, dat voorheen werd gefinancierd door een ander ministerie. In 2010 ontving DLO nog een directe rijksbijdrage van 181 miljoen, waarvan in 2016 nog 137 miljoen overblijft. Is dat nu topsectorenbeleid: rigoureus bezuinigingen in het hart van de agrofoodsector? Wat is nu de beleidsvisie achter dergelijke bezuinigingen, zo vragen wij de bewindspersonen?

Ik wil niet in mineur eindigen. Nederland kan zich laten voorstaan op zijn innovatievermogen en combineert dit met een hoge welvaart in een betrokken samenleving. Het is opvallend maar niet vreemd dat wij met Zwitserland, Denemarken en Zweden niet alleen zeer hoog staan in de lijst van de meest innovatieve landen ter wereld, maar ook in die die van de welvarendste en gelukkigste, zo blijkt uit het meest recente World Happiness Report. En daar hebben we maar mooi geluk mee, denk ik dan.

De heer Van Boxtel i (D66):

Ik doe niets af aan uw mooie slotwoord. Zelfs uit de SCP-rapporten van de afgelopen jaren blijkt nog steeds dat wij eigenlijk best gelukkig zijn. Wij kunnen echter ook omvallen in geluk en dan definitief achteropraken. Uw pleidooi voor TNO/DLO fascineert mij. Ik neem er niet meteen afstand van, maar ik proefde een beetje de verkapte vraag: moeten deze organisaties, nadat zij in de markt zijn gezet, niet terugkomen onder de hoede van het kabinet, in een rechtstreekse financiële relatie en aansturingsrelatie? Is dat wat u voorstaat? De andere kant is natuurlijk dat er ook heel veel private equity in dat gat gedoken is, terwijl er voorheen alleen maar via de rijksoverheid geld naar toegepast onderzoek ging.

De heer Postema (PvdA):

Dat is een interessante constatering van de heer Van Boxtel. Ik denk dat de instituten voor toegepast onderzoek zeker in de markt gesprongen zijn. Dat laat het verdienvermogen van die instituten ook zien. Hun earning power is de afgelopen vijf jaar heel sterk gestegen. Men moest ook wel. In die zin is het goed dat zij daarop zijn aangesproken. Wat ik niet goed vind, is dat dit aanspreken via de portemonnee is gebeurd. Ik denk dat andere mechanismen ook goed waren geweest. Feitelijk zie je dat, ook in het topsectorenbeleid, een steeds groter deel van de budgetten van de organisaties van toegepast onderzoek verbonden is aan de TKI's. Het is hetzelfde verhaal met het NWO. Ook dat houdt minder speelruimte over voor de eigen agenda. We hebben het hier niet over de minste instituten. Het zijn vijf fantastische instituten, die enorm belangrijk werk doen voor de Nederlandse kenniseconomie. Dan vraag ik mij af of we niet nog eens met elkaar heel goed moeten kijken of het de moeite van de bezuiniging wel waard is, gezien wat het ons allemaal gaat kosten.

De heer Reuten i (SP):

Net als ik deed in mijn eigen inbreng, vroeg de heer Postema aan het begin van zijn bijdrage hoe we het EZ-beleid kunnen beoordelen, nu de doelstellingen niet helder zijn. Ik ga naar het slot van het betoog van de heer Postema en vraag gewoon aan hem: is die 2 miljard per jaar goed besteed? Kunt u daar iets over zeggen? Of weten we dat niet?

De heer Postema (PvdA):

Ik ben altijd wat bescheiden in de beantwoording van dit soort vragen, want het zijn grote vragen.

De heer Reuten (SP):

Daar zijn wij wel voor!

De heer Postema (PvdA):

Wij zijn er voor de beoordeling ervan. Laat ik het zo stellen: in mijn pleidooi ging ik er onder andere op in dat ik de integraliteit mis in het los van elkaar zien van die 2 miljard bij EZ, op de — zeg maar — 5,1 miljard straks en 5,5 miljard nu in R&D en innovatie rijksbreed. Dat is mijn eerste constatering geweest. Mijn fractie zou graag zien dat de innovatieagenda's van ministeries beter aan elkaar gekoppeld zouden zijn, dat er een integrale visie komt op de manier waarop we dit soort zaken doen, en dat we ook de moed hebben om dat te willen beoordelen aan de hand van structurele werkgelegenheid en duurzame groei. Dan vind ik eerlijk gezegd de prestaties van het ministerie van EZ helemaal niet slecht. Dat blijkt ook uit de evaluaties van het fiscaal instrumentarium. Dat is een behoorlijk positieve evaluatie van WBSO. We komen ze ook weleens anders tegen. Ik denk dat dit toch een compliment waard is. Over de topsectoren heb ik ook iets gezegd. Dat is eigenlijk financieel gezien een vrij geringe inspanning. Je zou kunnen zeggen dat de hefboomwerking behoorlijk groot is. Of dat echter succesvol is, moet echt nog blijken. Daar kan ik in alle eerlijkheid zelf op dit moment nog geen oordeel over uitspreken.

De heer Flierman i (CDA):

Ik kom toch nog even terug op de instituten voor toegepast onderzoek. De heer Postema heeft mij er in mijn bijdrage ook over bevraagd. Ik zou hem de omgekeerde vraag willen stellen. Met hem maak ik mij zorgen over de korting op die instituten. Met hem constateer ik dat een instituut als DLO, verbonden aan WUR, een voorbeeld is van een successtory in dit land. Tegelijkertijd heb ik geconstateerd dat er op dit moment een wirwar, een leemlaag is van allerlei instituten en instituties die in de onderzoekswereld acteren. We hebben TNO, we hebben vijf GTI's, we hebben enige tientallen onderzoeksinstituten verbonden aan het NWO en de KNAW. We hebben nog een aantal instituten op het breukvlak van bedrijfsleven en kennisinstellingen. Holst, M2i, noem ze allemaal maar op. Mijn vraag aan de heer Postema is of hij nog eens wil reflecteren op de vraag of die structuur wenselijk is, of dat we daar misschien ook eens kritisch naar moeten kijken. Misschien valt daar wel geld vrij te spelen dat in het primair proces geïnvesteerd kan worden.

De voorzitter:

Een korte reflectie, mijnheer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Een stelselherziening is niet wat wij voor ogen hebben. Als er verbeteringen kunnen worden doorgevoerd, dan moeten we dat zeker niet laten. We zouden zelf graag zien dat de prestaties van die instituten worden erkend en dat er boter bij de vis wordt geleverd, vanuit de markt, zeker, maar ook vanuit de rijkssubsidiëring.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Postema. Ik geef het woord aan de heer Schaap.

De heer Schaap i (VVD):

Voorzitter. Het is ook mij een genoegen om, namens de VVD-fractie, vandaag een bijdrage te leveren aan het uitdagende thema van de innovatieve kracht van Nederland, zoals afgesproken vrij nadrukkelijk gerelateerd aan het topsectorenbeleid. Daarbij gaat het, om het eenvoudig uit te drukken, niet zozeer om een uitdaging voor het ons nog redelijk bekende morgen, maar vooral om hoe we omgaan met het veel onbekendere overmorgen. Het gaat om indringende investeringen, die eigenlijk allemaal gericht moeten zijn op het in beweging brengen van Nederland.

Als vanzelf daagt zo'n ambitie uit tot een kritische bezinning op het topsectorenbeleid. Daar wil ik wat meer van zeggen. De term "kritiek" is in het huidige Nederlands een beetje beladen. "Kritiek" heeft namelijk zo ongeveer altijd de betekenis van "kritiek op" een onderhavig thema, en dan ook nog graag vanuit een oordelende en zelfs wat negatief oordelende positie. Zo wil ik echter niet kritisch bezinnen. Traditioneel betekent het begrip kritiek "onderzoek", en eigenlijk zelfs "fundamenteel onderzoek", en gaat het om de vraag wat er aan de hand is, hoe iets werkt en wat het onderscheidende is. Een kritische toon in die zin is opbouwend en hoeft helemaal geen afwerende reacties op te roepen.

Ik zeg dit maar even en herhaal daarmee wat collega's ook al hebben uitgesproken, omdat ik wel iets van een afwerende ondertoon bespeur in de reactie van het kabinet op het recente WRR-rapport. Zelf beschouw ik dat rapport als een pareltje, een rapport dat te denken geeft en goed gebruikt kan worden in het opbouwen van een innovatieve praktijk in onderwijs, onderzoek en vooral ook bedrijfsleven. Met name vanwege het commentaar op het topsectorenbeleid lijkt het kabinet dit rapport af te doen met termen als: "weinig relevant", "een geluid van gisteren" en "dat doen we allang". Daar komt dan nog overheen het kabinetsvoornemen om de reactieplicht op de adviezen van de adviesorganen wettelijk op te heffen.

Dat roept bij mij de vraag op of het kabinet soms bang is voor de dialoog, en dus ook de kritische dialoog. Moeten afwijkende meningen voortaan worden afgedaan als onwelgevallige kritiek? Waarom die afwerende houding, in plaats van de creatieve dialoog?

Ik hoop toch werkelijk niet dat deze houding ook nog moet aansluiten op het voornemen van het kabinet dat verwoord is in de visie op het toegepaste onderzoek van 5 juli 2013, om de stelselverantwoordelijkheid van de overheid te vertalen in een geüniformeerde aansturing en een gelijkgetrokken rechtsbasis. Sluit zo'n uniform model wel aan op de complexiteit en verscheidenheid van de wetenschappelijke en economische realiteit? Maakt dit van de in het topsectorenbeleid zo geprezen gouden driehoek niet een centralistisch, door de overheid gedomineerd model? En dan ook nog de dialoog met kritische partijen afweren? Waar blijft dan de ruimte voor diversiteit, de geroemde wendbaarheid, het inspelen op het onbekende? En waar de snelheid als alles in wettelijke kaders moet worden gegoten? Ik zou graag enige beschouwingen van de bewindspersonen horen over de wijze waarop zij de dialoog met de WRR en overigens ook de AWT willen voortzetten, en dit graag in het kader dat ik net heb aangedragen.

Het gaat vandaag over het innovatiethema, om daarover iets verstandigs op te merken. Vandaar dat ik in mijn inbreng enkele opbouwend bedoelde beschouwingen wil geven. Zonder steeds concrete vragen te formuleren, hoop ik dat de regering daar in een sfeer van dialoog op wil ingaan. Ik koppel daarbij het innovatiethema een paar keer met het lopende topsectorenbeleid.

Mevrouw de voorzitter. Laat ik een eigen omschrijving geven van de inhoud en bedoeling van het topsectorenbeleid, dit als kader van mijn inbreng. Dit beleid moet Nederland een sterke positie geven in het internationale technologische en economische krachtenspel. Daartoe worden innovatieve impulsen gegeven aan enkele sterke sectoren. Dit moet als een springplank werken op het veroveren van het grote buitenland. Alles valt of staat met de spankracht van ons bedrijfsleven, met onze wetenschappelijke en technologische instituten en ook met een effectieve ondersteuning door de overheid.

Er valt wel wat op te merken over de structuur van dit beleid, dat ook nog onder de bezuinigingsoperatie valt. Laat echter één ding duidelijk zijn — anderen hebben dat ook al gezegd en ik herhaal het ondanks mijn eigen ondertoon — namelijk dat het topsectorenbeleid loopt en dat de VVD-fractie hecht aan het continueren ervan. Kritische noties — die zijn er genoeg — kunnen maar beter gebruikt worden dit beleid te versterken. Ik zeg dit niet uit een overgroot enthousiasme voor het topsectorenbeleid, maar weer iets nieuws optuigen werkt verlammend. Nederland is de afgelopen decennia overspoeld door stelseldiscussies en stelselwijzigingen. Soms zijn ze nodig en pakken ze goed uit, maar doorgaans gaan deze processen gepaard met verwarring, vreten ze energie en werken ze zelfs destructief. Dit is in extremis het geval als deze processen ook nog top-down worden ingezet. Ook herstructureren van ons innovatiebeleid zou verlammend werken. Ik geloof dat ik wat dit betreft behoorlijk instem met de vorige spreker. Dat moeten wij dus maar niet doen. Waar nodig, moet het lopende beleid echter terdege versterkt worden.

Ik heb nog een opmerking. Innovatief beleid mikt op de spankracht van onze wetenschappelijke instellingen. Deze bestrijken echter een veel breder terrein dan alleen dat van de topsectoren. Deze breedte mag geen slachtoffer worden van dit beleid. Dit geldt ook voor het fundamentele onderzoek van onze universiteiten en andere instellingen. Versterking van de topsectoren vraagt vooral het nodige van het toegepaste onderzoek. Dat de zogenaamde gouden driehoek van overheid, onderzoeksinstellingen en bedrijfsleven daartoe gericht wordt versterkt, is akkoord. Daarmee moet vooral worden doorgegaan. Pas echter op voor een dwingend keurslijf, zeker als dit wordt gestuurd door de overheid en als daarmee de onbekendheid van de langere termijn wordt ingesnoerd. Het onderzoek, zeker het fundamentele, reikt dieper en wordt niet bij voorrang geleid door de vraag wat eventuele resultaten morgen al opleveren. Pas op een langere termijn leidt dergelijk onderzoek tot baanbrekende en innoverende doorbraken, iets zonder wat ook het bedrijfsleven het niet kan stellen. Ik hoor graag van de regering hoe gedacht wordt over het onderscheid tussen fundamenteel en toegepast onderzoek en hoe de ruimte voor het fundamenteel onderzoek voor de langere termijn bewaakt wordt.

De heer Van Boxtel i (D66):

De heer Schaap gaat terecht in op het grensvlak tussen fundamenteel en toegepast onderzoek. Zou het ook niet interessant kunnen zijn om een heel andere benadering te introduceren, namelijk om met de potentiële eindproducent, bedrijven, terug te werken in de hele keten? Is het in idee om te proberen om van toegepast onderzoek tot en met fundamenteel onderzoek in één keten afspraken te maken over onderzoek, toepassing, producten, development en het uiteindelijk op de markt brengen? Anders blijven wij immers de hele tijd pingpongen. Je ziet dat mensen met private equity nu steeds meer naar het toegepast onderzoek gaan, om daar zo snel mogelijk patenten te kunnen vastleggen en dan door te ontwikkelen. Het fundamentele onderzoek blijft daarmee verstoken van de benodigde middelen. Als je dat niet goed regelt, moet je permanent een beroep blijven doen op alleen het Rijk.

De heer Schaap (VVD):

Ik heb bij interruptie al gezegd dat fundamenteel onderzoek breder is dan alleen dat van de universiteiten of onderzoek dat door de overheid wordt gefinancierd. Het bedrijfsleven zelf doet daar ook ontzettend veel aan. Ook dat moet worden gestimuleerd. Ketenbenaderingen mogen van mij. Ik kom er zo nog even op terug, want lang niet alles aan activiteiten, zowel in onderzoek als in het bedrijfsleven, is in een ketenbenadering in te snoeren. Er zijn ongelooflijk veel dwarsverbanden die overal heen gaan. Ook onverwachte impulsen van buiten worden in die ketens opgepikt. Ik ben dus wel een beetje voorzichtig met te veel ketenbenaderingen.

De heer De Lange i (OSF):

Ik wil graag ingaan op wat de heer Van Boxtel zei en de reactie daarop van de heer Schaap. Ik wil ook betogen dat een ketenbenadering met name voor fundamenteel onderzoek een ongelukkige keuze is, omdat het kenmerk van fundamenteel onderzoek is dat het zich zo verrekte slecht laat plannen. Als je dat in een keten probeert onder te brengen, verstik je het onder een moltondeken, waar het bepaald niet thuishoort. Ik hoor graag of de heer Schaap die mening deelt.

De heer Schaap (VVD):

Daar ben ik helemaal mee eens. Heel veel van de grote innovaties zijn toevallige bijvangsten van allerlei activiteiten die slimme jongetjes en meisjes ondernemen, waardoor zij ineens ergens op komen. Je ziet dan ook dat het waanzinnig snel van klein naar groot kan groeien. Juist voor die scheppende kracht overal, op universiteiten, in het bedrijfsleven en ook bij de doe-het-zelvers, moet volop ruimte worden gehouden. Dat bedoel ik ook met mijn opmerking dat het niet te veel ingesnoerd moet worden, en dan zeker niet top-down. Vandaar dat ik ook wat opmerkingen over de structuur van dit beleid heb gemaakt.

Het uitgangspunt van met name het topsectorenbeleid is het expliciet kunnen onderscheiden en benoemen van een aantal sectoren waarin Nederland uitblinkt. Dat zal kloppen. Dat weet iedereen wel die Nederland kent. Een aantal sectoren springt eruit. Ik heb het genoegen een beetje ingevoerd te zijn in drie van deze sectoren: de beide agrarische sectoren en de watersector. Die zijn terecht genoemd als sectoren waar Nederland iets kan. Het zijn ijzersterke nationale sectoren met een krachtige thuismarkt, een onbetwiste innovatiekracht en een grote internationale reputatie en potentie. Overal ter wereld liggen de groene en blauwe lopers zogezegd uit. Ik ben zelf net terug uit Egypte. Het is echt hartverwarmend om te zien hoe je jezelf daar zowel op het gebied van landbouw als op dat van water geen seconde hoeft aan te prijzen, omdat zij dat zelf wel doen. Als die lopers uitliggen, moet je er wel op een goede manier overheen gaan. Dat is een ander hoofdstuk.

Er is dus alles voor te zeggen om in deze sectoren te investeren, zodat we in lengte van jaren innoverend en concurrerend blijven. Maar in hoeverre kan hier gesproken worden van strikt te onderscheiden sectoren? De VVD-fractie vraagt zich af, of het begrip "topsector" niet iets teveel uitademt van een verticale structuur, een soort productiekolom die loopt van grondstoffen en verwerking naar fysieke eindproducten en de afzet daarvan. Overheid en onderzoek zouden een passende plaats in deze verticale kolom hebben en dan zou de figuur helder zijn.

Ik denk dat een dergelijk beeld misleidend is. Elke topsector kenmerkt zich niet alleen door een verticale organisatie, maar ook door een veelheid aan horizontale relaties naar alle kanten. Onze economie, met inbegrip van het onderzoek en de innovatieve impulsen, is in vele opzichten niet alleen verticaal, maar ook horizontaal geïntegreerd en dit vaak ook nog zonder dwingende structuren. Heel veel dingen lopen vanzelf, spontaan en onbedoeld. Anders gezegd — dat bedoel ik niet holistisch — hangt alles in onze innoverende bedrijvigheid met alles samen. Hier ligt een valkuil voor het topsectorenbeleid, namelijk de verticale insnoering. Als het een beetje negatief uitpakt, kan zelfs sprake zijn van afsnijden van dwarsverbanden en externe invloeden waar het gaat om het stimuleren van allerlei beleid.

Neem onze glastuinbouw. Dat is een voorbeeld van efficiënt en duurzaam produceren en verhandelen van wereldwijd gewaardeerde producten. Het is echter ook een sector die intensief verknoopt is met biotechnologie, chemie, informatietechnologie, energie en wat niet meer. De input uit deze segmenten wordt dus ook geleverd vanuit een bedrijvigheid die geen directe relatie met deze sector heeft. De gouden driehoek mag de glastuinbouwsector willen versterken, maar dit mag niet op een wijze gaan die de input van buiten op de glastuinbouw en de impulsen vanuit de glastuinbouw naar buiten frustreert. Bij het kanaliseren van subsidiemiddelen voor onderzoek moet hier terdege rekening mee worden gehouden.

Een ander punt is dat de output en daarbij behorende concurrentiekracht van deze sector niet alleen bestaat uit het leveren van bloemen en groenten, maar ook uit een brede range van andere technologieën en producten. Ook hier zien wij integraliteit van het Nederlandse succes. Hetzelfde doet zich voor in de sector veehouderij. Ik blijf maar even bij de sectoren waar ik geacht word iets vanaf te weten. Behalve zuivelproducten, eieren en vlees wordt ook hier een volle breedte aan bijkomende producten en concepten geleverd: technologische, veterinaire en ecologische. Ook hier is sprake van integraliteit, uitwaaiering in de breedte waar zo veel andere partijen in de Nederlandse economie ook van kunnen profiteren.

De te onderscheiden sectoren lopen dus ook sterk door elkaar heen en zijn op vele wijzen extern geïntegreerd. Dit typeert ook het betrokken onderwijs en onderzoek. Wil de regering haar gedachten laten gaan over dit aspect? Hoe kunnen we vermijden dat het topsectorenbeleid dit gegeven nog gaat frustreren? Biedt het beleid, met name het ondersteunende onderzoek, voldoende ruimte voor deze breedte en integraliteit? Dat leidt uiteindelijk natuurlijk tot de hamvraag of het begrip "topsectoren" dan nog wel op zijn plaats is. Er is vandaag ook al gezegd dat het daarbij vooral om het woord focussen gaat, of om andere woorden die duidelijk maken dat dit bijzondere aandacht behoeft. Wat eronder zit, is echter veel breder. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet.

Ik wil dit aspect van integraliteit ook nog eens larderen met voorbeelden uit de watersector. Bij het woord water weet iedereen wel zo ongeveer waarover het gaat. Het gaat bijvoorbeeld om drinkwater, om oppervlaktewater, om grondwater en om overstromingen. Maar pas op, om een effectief waterbeleid te realiseren, is een brede input nodig uit andere domeinen, zoals weer de ICT, zoals ook weer, net als bij de zuiveringen, de biotechnologie, zoals energie en ook ruimtelijke ordening. Met dat laatste zitten we opeens buiten de technologie. Bij ruimtelijke ordening gaat het om heel andere zaken. Op het gebied van technische innovaties heeft Nederland de wereld veel te bieden. De prestaties van het Deltaplan in het zuidwesten van Nederland en het Deltaplan Grote Rivieren spreken voor zich. Daarbij komt ontzettend veel techniek kijken.

Achter deze technische prestaties schuilt echter ook een andere kwaliteit, namelijk een integrale veiligheidsfilosofie. Dit laatste gaat niet zonder een effectieve ruimtelijke inrichting, een gedegen planvorming en ingenieuze samenwerking van de vele betrokken partijen. Met de integraliteit van de benadering scoort Nederland weer geweldig op internationaal niveau. Dit heeft zich herhaald in een van de jongste loten in het veiligheidsbeleid, namelijk het project Ruimte voor de Rivier. In directe zin valt in het buitenland met zo'n integraal concept niet al te veel te verdienen. Wel trekt deze innoverende integrale aanpak echter overal ter wereld belangstelling en werkt die aanpak als een vehikel om Nederland in het buitenland een voet aan de grond te laten krijgen. Ook deze vorm van vernieuwing hoort tot de innovatie. Overal is er belangstelling voor het Nederlandse governance-concept. De verdienpotentie kan daar mooi bij meeliften. Nederland is al jaren betrokken bij het oplossen van de overstromingsdreiging in Zuidoost-Azië. Een aanspreken voorbeeld is in dit verband Jakarta. Er is daar echter geen oplossing denkbaar zonder het aspect van ruimtelijke inrichting van bedreigde gebieden en het organiseren van een adequate governance. En ook op dat vlak heeft Nederland veel te bieden, meer dan welke concurrent ook. De hier gevraagde integrale benadering doorbreekt de strikte indeling in sectoren.

Ik zal nog een voorbeeld noemen. Dit doet zich ook voor bij de oversteek van water naar de agrarische sector, zoals bij de irrigatieproblematiek en bij verzilting. Problemen met water kunnen dan ineens niet los worden gezien van de agrarische sector, maar kunnen in dit domein evenmin los worden gezien van informatietechnologie en biotechnologie. Om het wereldwijde verziltingsprobleem —dat voor velen nog vrij nieuw is maar dat wereldwijd een waanzinnig groot probleem wordt — het hoofd te bieden, kunnen we niet meer zonder zouttolerante gewassen. Op dat vlak moet dus de waterbeheerder die het buitenland intrekt, ineens allianties aangaan met de agrarische veredelaars. Dat is iets wat weer helemaal nieuw is. Hoe breng je dat allemaal bij elkaar? Dit leidt tot sterke concepten. In zulke situaties worden innovatieve impulsen vaak aangereikt door autonome ontwikkelingen elders. Los het dus niet alleen in Nederland op, maar draag het de wereld over, en breng niet alleen, maar leer daar ook. Ik ben benieuwd hoe de bewindspersonen denken over de ruimte voor dit soort dwarsverbanden en vooral over de onverwachte aspecten die zich in de vernieuwing kunnen voordoen.

Een ander punt dat van belang is voor het verband van innovaties en exportbevordering, is het ontwikkelen van een krachtige en vernieuwende thuismarkt. Ik heb dit punt in het voorgaande al even aangestipt. Nu wordt bij de "thuismarkt" vaak alleen aan Nederland gedacht. Ik doel hierbij op iets dat wat breder is. Ik wil dit dus niet verengen tot strikt het Nederlandse bedrijfsleven en Nederlandse instellingen. Het overgrote deel van het bedrijfsleven en van de instituten leeft van internationale vertakkingen. Die vormen een goede leerschool. We doen hier in Nederland eigenlijk bijna niets meer alleen. Nederlanders vormen bij uitstek het volkje dat bijna alles in samenwerking met wie dan ook overal ter wereld weet aan te pakken. De nationalistische trom zou hier destructief werken. Ik heb zojuist de woordvoerder van de PVV horen zeggen dat we bij die nationalistische trom ons heil moeten zoeken. De sterkste segmenten van onze economie kennen geen nationale grenzen meer. Het gaat mij bij het begrip thuismarkt om de verankering — dat vormt dan wel het laatste anker — van bedrijvigheid in Nederland op de geboden ruimte om hier aan de slag te gaan. Zonder uitvoering in Nederland en zonder een zich voortdurend moderniserende thuismarkt droogt het vermogen tot innovatie op. Om alle wereldwijde vertakkingen mogelijk te maken, is dus een basis in Nederland nodig, waar men de zaken weer naartoe kan brengen. Men moet via werk hier te lande kunnen worden opgeleid tot een dynamische werknemer, onderzoeker en ondernemer, om ook in het buitenland successen te kunnen boeken. In het verlengde daarvan kan het buitenland als het ware ook lijflijk zien wat Nederland presteert, in Nederland, maar ook op de eigen markt in het buitenland waar Nederland aan het werk is. Op die manier wordt het buitenland enthousiast voor onze aanbiedingen. De Deltawerken in Nederland zijn een aansprekende demonstratie van een innoverende thuismarkt. Dit geldt ook voor het huidige deltaprogramma. Een effectieve wijze van innovatief veroveren van het buitenland, is het ontwikkelen van een krachtige springplank hier in Nederland. Vanuit Nederland moeten we overal het verlengde van de thuismarkt kunnen vinden. Vernieuwingen vragen dan ook niet alleen laboratoria. Met name de innovatieve praktijk, dus het gewoon doen, is een uitdagende leermeester. Een innovatieve en zich in de praktijk bewijzende kennis en ervaring zijn een leerschool en showcase.

Ik noem nog een voorbeeld. Het Maasvlakte-project heeft de betrokken partijen een boost gegeven waarmee overal ter wereld winst kan worden behaald. Dit laatste voorbeeld maakt nog een karakteristiek van het innovatieve vermogen van het bedrijfsleven zichtbaar, namelijk de verweving van technologische vernieuwing en praktische toepassingen. Veel innovatieve bedrijven hebben maar een relatief kleine afdeling research and development. Dit komt doordat de innovaties verweven zijn in de voorbereiding en de uitvoering van uitdagende projecten zelf. Bedrijven met een groot innovatief vermogen — daarvan zijn onze baggeraars een aansprekend voorbeeld — durven uitdagende opdrachten aan te nemen zonder dat oplossingen voor de uitdaging al op de plank klaarliggen. De gouden driehoek staat dan ook niet los van de praktijk van het werk, zowel in eigen land als over de grens. Ik houd dus opnieuw een pleidooi voor integratie, nu zelfs voorbij de strikte afbakening van research and development. Laten we bedrijven dus niet alleen beoordelen op aanwijsbare afdelingen R&D, op de hoeveelheid geld die in research gaat zitten en op het aantal mensen dat op dat vlak werkt. We moeten ook letten op de verweving in de uitvoering van het werk. Bedrijven waar daarvan sprake is, zijn vaak de beste bedrijven. Dat verwijst weer naar de vraag hoe met het topsectorenbeleid wordt omgegaan. Het is de vraag of de thans geldende procedures voor financiële ondersteuning hieraan voldoende recht doen. Willen de bewindslieden ook hierop eens ingaan?

Ik ben nu toch al bezig, dus ik noem nog een kritisch aspect in de beoordeling van de topsectorenfilosofie. Die gaat over de plaats daarin van de overheid, met name van de rijksoverheid. Ik wees al op het risico van te veel sturend centralisme. Financiële ondersteuning van de zijde van het Rijk voor innovatie is uiteraard welkom. Wat de VVD-fractie echter verontrust, is de dreiging van bureaucratisering van procedures die moeten worden doorlopen voor het binnenhalen van rijksgelden. Bureaucratie kan de dynamiek van de innovatief bedoelde gouden driehoek frustreren. In het topsectorenbeleid is veel aandacht besteed aan de eigen, dus de interne governance. Uiteraard moet het nodige worden georganiseerd en in structuren en procedures vastgelegd. Procedurele drukte, kosten voor administratie en een overdaad aan centralisme kunnen echter ten koste gaan van dynamiek en inventiviteit. Er zijn signalen dat potentiële aanvragers zich terugtrekken vanwege dreigende administratieve lasten en het tijdsbeslag dat aanvragen met zich meebrengen. Dit treft met name het kleinschalige mkb. Dit moeten we voorkomen. Procedures mogen niet verlammen. Ik zeg nogmaals dat sturen echt nodig is, maar dat het sturen van de rijksoverheid niet mag leiden tot een top-downdirigisme. Veel effectiever is het aanjagen van dynamiek in het bedrijfsleven en de instituten, en het bevorderen van cross-overs van de verschillende partijen. Sociale innovatie binnen en tussen de bedrijven heeft een veel grotere impact op de innoverende dynamiek dan het reguleren en bewaken van bovenaf.

Niet alleen het lerend vermogen van de werkenden moet groter worden, maar ook hun lef om uitdagingen op te pakken en de ruimte die ze krijgen om risico's aan te gaan. Dit speelde net ook al even. Als het bedrijf innovatief is en je zet je mensen daar fullspeed op in, dan moet je ze eigenlijk ook de ruimte geven om een keer te falen. Dat wil zeggen dat je het faalrisico tegelijk inbouwt. Als het dan een keer gebeurt, moet je niet onmiddellijk de schuldige aanwijzen en met maatregelen komen. Je moet het beschouwen als een leermoment. Mislukkingen — daar werkt de hele wetenschap mee — zijn de basis van het lerend vermogen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik val dit pleidooi graag bij, mede aangezien ik daarmee in de praktijk geconfronteerd ben. Het stelt ook een andere eis, die zelden benoemd wordt in dit soort politieke huizen en debatten: terughoudendheid in de vereiste toetsing en controle. Straks lichten collega-woordvoerders in een ander dossier de boeken en komt eruit dat er een heleboel geld niet goed besteed is of dat iets helaas mislukt is. Ik vind het een collectieve verantwoordelijkheid om te zeggen: als dit dan gezien moet worden als "rijksdurfkapitaal" — daar praten we eigenlijk over — dan moet daar terughoudendheid in vereisten van toezicht en controle op gesteld worden. Anders vermoordt het zichzelf.

De heer Schaap (VVD):

Dat is ook het vermogen of de durf om los te laten. Als er dan iets misgaat, hoeft dat niet onmiddellijk met Kamervragen platgegooid te worden.

De heer Van Boxtel (D66):

Het zou interessant zijn als de bewindslieden daar ook nog op kunnen reageren.

De heer Schaap (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Voorzitter. Ik zeg nog iets over het loslaten van de centrale sturing. Er is al een aantal keren op gewezen dat er soms verrassende dingen voor de dag komen in de regio's, soms zonder dat het Rijk de eerste impuls heeft gegeven. Kijk bijvoorbeeld wat er in de regio Eindhoven, Rotterdam en Wageningen voor elkaar wordt gekregen. Laat dat maar gewoon gebeuren. Daar zit zo veel samenwerking en zo veel innovatieve kracht. In dit debat zijn we in gesprek met het kabinet, maar het onderwerp is natuurlijk oneindig veel breder en reikt veel verder dan alleen de invloed van het kabinet, maar dat zullen de bewindslieden zelf ook wel beamen. Ook die overheden kunnen een impuls geven, waarvan akte.

Innovatie en afzetbevordering zijn geen afzonderlijke trajecten maar zijn verweven in de reguliere uitdaging van het bedrijfsleven. Er is trouwens nog een ander element waarbij de overheid heel belangrijk is, ook de rijksoverheid, namelijk het element van het gezamenlijk met het bedrijfsleven precompetitief veroveren van het buitenland, bijvoorbeeld in missies. Er gaan nogal wat missies de wereld in. Het heel goed voorbereiden daarvan begint vaak met de governmentinsteek. Je kunt daar geweldig veel aan doen. Ik ben benieuwd of de regering haar opvattingen over die specifieke overheidsverantwoordelijkheid, waarbij je het initiatief neemt om samen met instituten en het bedrijfsleven de wereld in te gaan, kenbaar wil maken. Zijn er voldoende middelen om het bedrijfsleven hierin te ondersteunen?

We kennen het begrip "economische diplomatie". Het woord "diplomatie" geeft al aan dat het Rijk daar een prominente verantwoordelijkheid in heeft. De afgelopen dagen heb ik weer gemerkt — in dit geval betrof het onze ambassade in Egypte — dat het van eminent belang is dat de regering bijdraagt aan het openen van deuren in het buitenland via de diplomatieke diensten. Die moeten echt sterk blijven om vaak deze impuls te kunnen geven. Dit gaat over de initiële ondersteuning door het Rijk in de overheidsrelaties over de grens. Dat laat natuurlijk onverlet dat je, als een markt daadwerkelijk veroverd moet worden, natuurlijk in een concurrerende omgeving zit. Het bedrijfsleven moet het dan met alle ondersteuning zelf doen. Ik ben benieuwd of de bewindslieden ook daar het nodige over willen zeggen.

De heer Reuten i (SP):

Ik wil senator Schaap een overeenkomstige vraag stellen als die ik aan senator Postema stelde. We weten dus niet wat het operationele doel van Economische Zaken is met het innovatiesubsidiebeleid. Is het volgens de VVD-fractie niettemin zo dat de 2 miljard aan innovatiesubsidie goed besteed wordt? Globaal.

De heer Schaap (VVD):

Dit zijn heel brede, verstrekkende vragen. Ik ben niet helderziend, dus ik weet niet hoe het allemaal afloopt de komende jaren. Maar zoals Van Boxtel zei: je moet het ook zien als durfkapitaal. Het zal ook af en toe fout gaan, het zal hier en daar vastlopen en het zal waarschijnlijk ook heel veel opleveren. Dat moeten we met monitoring een beetje bijhouden. Waar die som op uitdraait, weet je uiteindelijk niet. Heel veel successen verdwijnen namelijk in het grote geheel. Ik weet zeker dat het veel rendement kan opleveren als we het een beetje flexibel en diep, maar vooral ook breed aanpakken.

De heer Reuten (SP):

Maar het beleid kan dus niet falen.

De heer Schaap (VVD):

Ik zei net al dat je dit een beetje gedifferentieerd moet bekijken. Met durfkapitaal gaat het dus ook een paar keer goed mis. Dat hoort er ook bij.

De heer Reuten (SP):

Maar dan moet er tegenover staan dat er dingen goed gaan.

De heer Schaap (VVD):

Natuurlijk.

De heer Reuten (SP):

Hoe kunnen we dat beoordelen?

De heer Schaap (VVD):

Achteraf. Intussen moeten we goed monitoren, zodat we onmiddellijk lessen kunnen trekken uit dingen die onderweg duidelijk worden.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Hoe kunnen we weten of het goed gaat? Hoe meten we dat?

De heer Schaap (VVD):

Daar heb ik even geen liniaal voor klaarliggen. Laten we zeggen: op velerlei wijzen.

De heer Van Beek i (PVV):

Voorzitter. Naar de mening van mijn fractie ligt het politieke primaat in het Nederlandse parlementaire stelsel ondubbelzinnig bij de Tweede Kamer. Kijkend naar de taak en functie van de Eerste Kamer is het naar het oordeel van de PVV niet logisch dat beleidsdebatten een plaats krijgen in dit huis. De Eerste Kamer is naar onze mening geen instrument om beleid te maken of aan te bevelen. De Eerste Kamer is slechts een orgaan dat als "chambre de réflexion" een zeer bescheiden taak heeft met betrekking tot het functioneren als het sluitstuk in het nationale wetgevingsproces. Toch sta ik hier en wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om een aantal opmerkingen te plaatsen bij het onderwerp innovatie. Mijn bijdrage zal gezien mijn openingsstatement bescheiden van omvang zijn en zich beperken tot een paar zaken die ons als PVV ter harte gaan.

"Innovatie" is een term die al jaren gebezigd wordt door politieke partijen, de media, organisaties en bedrijven. Voor mijn fractie is innovatie vaak een aan inflatie onderhevig containerbegrip waaronder een veelheid aan verschillende ideeën wordt samengebracht zonder dat er overeenstemming is over wat innovatie nu eigenlijk is of zou moeten zijn. Echter, in haar meest basale vorm hoeft innovatie niets meer te zijn dan het bieden van producten en diensten die leiden tot het openbreken van nieuwe markten en/of een stijging van de tevredenheid van de afnemers bewerkstelligen. Alles wat specifieker wordt geformuleerd geeft vaak aanleiding tot verwarring en onderling onbegrip door het gebruik van vage termen als "sociale innovatie", "onderwijsinnovatie", "open innovatie" et cetera.

In Nederland kennen wij de zogenaamde topsectoren, sectoren waarin we al goed zijn en nog beter willen worden. Ik wil daar twee opmerkingen over maken. Het eerste punt. In de atletiek is er onder andere het onderdeel tienkamp. Iemand die erg goed is in de tienkamp zou zich kunnen kwalificeren als beste allround sporter. Er is echter een maar. Als je kijkt naar de individuele onderdeelprestaties, dan zie je dat die ver achterblijven bij de atleten die zich concentreren op minder onderdelen. Mijn fractie is van mening dat het mogelijk is dat er binnen het topsectorenbeleid eenzelfde fenomeen zich voordoet waardoor er een suboptimaal resultaat geboekt wordt omdat de aandacht van de overheid, in veel gevallen die van de centrale overheid, te veel over te veel verschillende sectoren verdeeld wordt.

Het tweede punt dat ik wil aanhalen, en dat ik een beetje heb gemist in de bijdragen van andere afgevaardigden, is dat er door de focus op de topsectoren te weinig aandacht is voor vernieuwing van onderop. Dit zijn vaak kleine bedrijfjes en start-ups. Deze ondernemingen weten vaak de weg in subsidieland niet te vinden en als zij die al weten dan zijn de regelingen zo complex en krom vormgegeven dat zij moedeloos afhaken. Subsidiëring en ingewikkelde fiscale aftrekposten werken niet voor dit type bedrijven; zij zoeken hun heil in het aantrekken van extern kapitaal op de markt. Zojuist is het begrip "venture capitalist" al even genoemd. Als deze bedrijven echter bij een bank komen, merken ze al snel dat de banken de kredietmarkt op slot hebben gegooid. Er is naar onze mening nog een wereld aan voordeel te halen als banken hun functie als kredietverlener weer serieus gaan nemen en meer kredietolie in het economische raderwerk gieten.

Daar waar subsidies vaak onbenut blijven en/of niet effectief zijn, zal een algemene lastenverlichting voor het bedrijfsleven eerder ruimte creëren om het aan te durven, creatieve en onbegane paden in te slaan. De PVV pleit dan ook hartstochtelijk voor bedrijfslastenverlichting, ook en misschien wel met name voor het mkb. De mkb-ondernemingen vormen immers de werkgelegenheidsmotor van Nederland en daar zal toch ook vooral de vernieuwing vandaan moeten komen. Het rondpompen van subsidiegeld of het geven van specifieke belastingvoordelen, waaronder bijvoorbeeld de door een beperkt aantal bedrijven gebruikte regeling in de zogenaamde innovatiebox, is vaak ingewikkeld en duur en leidt tot bureaucratische rompslomp die ondernemers kunnen missen als kiespijn. Zij willen ondernemen en hun ondernemen beloond zien.

In het verkiezingsprogramma van de PVV wordt onder andere bepleit om de bedrijfslasten te verlichten en de belastingen, ook voor ondernemers, te verlagen. Dit leidt volgens berekeningen van het CPB tot meer investeringen, hogere economische groei en meer banen. Daar gaat het om volgens de PVV, en niet om het in stand houden van een subsidie- en regelingencircus waarin veel ondernemers de weg al snel kwijtraken.

Tot slot. Als mijn fractie dan toch een advies moet of mag geven in het kader van dit beleidsdebat, dan is dat het volgende: kap in het woud van subsidies en verlaag de bedrijfslasten en belastingen drastisch; niet over twee jaar, niet over één jaar, maar hier en nu.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Innoveren is vooruitzien, maar net als met regeren is het lastig om de toekomst te voorspellen. Opiniepeilers voorspellen dat het morgen bij de gemeenteraadsverkiezingen lastig wordt voor de zittende coalitie, maar veel verder dan dat komen de analisten niet, zoals het KNMI het weer niet kan voorspellen over meer dan een dag of drie.

Het topsectorenbeleid gaat uit van de illusie dat de toekomst van innovatie wel te voorspellen zou zijn. De meeste economen geloven daar niet in, zoals bleek uit een onderzoek van ruim een jaar geleden onder 53 economen. Van de ondervraagden bleek drie kwart het oneens of zeer oneens te zijn met de stelling dat het topsectorenbeleid van het kabinet een substantiële bijdrage levert aan de innovatiekracht van Nederland. Topsectoren worden niet gemaakt of bedacht, maar ontstaan doorgaans uit initiatieven in het bedrijfsleven. Als ze succesvol genoeg zijn, plakt de overheid er het etiket "topsector" op.

Niemand had vijftien jaar geleden kunnen voorspellen dat in dit huis iPads de wekelijkse 20 kilo post zouden kunnen vervangen, en de mogelijkheden van de huidige smartphones waren evenmin te voorspellen geweest via een topsectorenbeleid. We beschikken over weinig voorspellingskracht. Dat was al zo toen we met miljarden belastinggeld de scheepsbouw, de textielindustrie en de vliegtuigbouw in Nederland overeind wilden houden. En toen Nederland inzette op het optuigen van de financiële sector op de Zuidas was niet te voorzien dat diezelfde financiële sector niet lang daarna met miljarden overheidssteun overeind gehouden moest worden. We hebben heel veel energie gestopt in het optuigen van belastingverdragen om multinationals naar ons land te lokken, en moeten nu beschaamd toezien dat het vooral smoezelig geld is dat in ons land gestald wordt, in brievenbusfirma's die lieden als Janoekovitsj vertegenwoordigen. Eén voordeel: we zitten vooraan als er beslag gelegd moet worden. Maar daar was het allemaal niet echt om begonnen.

In 2011 onderzocht de Algemene Rekenkamer het Nederlandse innovatiebeleid. De budgetten waren gestegen: van 1,8 miljard euro in 2003 tot 3,7 miljard in 2010. De belangrijkste conclusie van de Algemene Rekenkamer was: "Uit ons onderzoek blijkt dat de doeltreffendheid en doelmatigheid van het innovatiebeleid in de periode 2003-2010 niet zijn vast te stellen en dat de coördinatie door de minister van EZ gebrekkig was."

De heer Van Boxtel i (D66):

Die analyse van de Rekenkamer van destijds had echt betrekking op de hele periode waarin het innovatieplatform nog opgeld deed.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja.

De heer Van Boxtel (D66):

Dus dat onderkent u wel?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is zeker waar.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat er daarna echt wel een ...

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, absoluut. Zeker waar.

Het kabinet beloofde in 2011 naar aanleiding van het onderzoek van de Rekenkamer dat de regelingen nog eens tegen het licht gehouden zouden worden, maar hoewel ook het kabinet weet dat de effectiviteit van subsidies niet of nauwelijks te meten valt, wordt bij voortduring de indruk van het tegendeel gewekt. Dat is jammer. Bestaande middelen worden gebundeld en subsidies worden alleen verstrekt indien de effectiviteit ervan is bewezen, zeiden Rutte en Verhagen. Maar hoe kun je zoiets zeggen wanneer we weten dat de effectiviteit van innovatiesubsidies simpelweg niet te meten valt? Graag een reactie van de minister. De Rekenkamer was daar heel helder over: "Aan het uitgangspunt van het kabinet-Rutte/Verhagen dat subsidies ter ondersteuning van bedrijven en ondernemers alleen moeten worden verstrekt als de effectiviteit ervan is bewezen, wordt dan ook niet voldaan."

Subsidies in het topsectorenbeleid worden in veel gevallen gekenmerkt door hoge uitvoeringskosten. Alleen al de bedrijfstak van subsidiologen die voor hun bemiddeling 15% rekenen is stormachtig gegroeid, als een levende strijkstok waaraan belastinggelden blijven hangen. Een overheid die succesvolle bedrijven te hulp wil komen om nog meer succes te genereren, kan dat in de regel beter doen via een verlaging van de vennootschapsbelasting dan via subsidies. Bart de Koning gebruikte onlangs in Vrij Nederland een mooie analogie: hij vergelijkt de huidige innovatiesubsidies met het met een lekke gieter water geven aan een plant.

Natuurlijk zijn er best voorbeelden te bedenken van het succes van massieve investeringen vanuit de overheid in doorbraaktechnologie. De Deltawerken vergden een enorme door de overheid gefinancierde inspanning, waarmee Nederlandse bedrijven knowhow opbouwden om vervolgens de technieken van waterkering en offshoretechniek wereldwijd te kunnen vermarkten. Het van de nood een deugd maken is echter heel iets anders dan het voorspellen van de toekomst via topsectorenbeleid. Het internet had een ander doel dan waarvoor wij het inmiddels gebruiken, en datzelfde geldt voor satellietcommunicatie. Natuurlijk is het belangrijk om vanuit de Nederlandse overheid te investeren in wetenschappelijke vooruitgang, maar de vraag is op welke manier. Ik kom terug op de analogie in Vrij Nederland: is dat het met een lekke gieter verspreiden van enkele miljarden euro's over het bedrijfsleven, terwijl in alle andere sectoren vergaand bezuinigd moet worden? Kunnen we het ons veroorloven, de fundamentele wetenschap stuk te bezuinigen terwijl we toegepaste innovatiesubsidies verstrekken waarvan we de effectiviteit niet kunnen kennen volgens de Rekenkamer en volgens de overgrote meerderheid van de economen in Nederland?

De Nederlands-Russische ontdekker van grafeen als opslagmedium, Andre Geim, stelt dat er zonder zuivere wetenschap geen nieuwe technologie te verwachten is. Hij won de Nobelprijs en ik denk dat hij in dit opzicht gelijk heeft. De vraag is of het kabinet zich die kritiek ter harte neemt. Het gaat niet om modieus beleid rond clusters, sleutelgebieden of topsectoren, maar om een structurele steun aan zuiver wetenschappelijk onderzoek dat voor lange duur verzekerd is, juist in een tijd waarin de politiek wankel en zeer grillig georganiseerd is.

In de afgelopen tien jaar hebben we vijf keer landelijke verkiezingen gehad en telkens worden de prioriteiten weer met groot gemak geherformuleerd bij een nieuw regeerakkoord, dat ondanks de geringe tijdshorizon even gemakkelijk tussentijds wordt opengebroken en bijgesteld. Dat beleid komt tot stand via kwartetspellen in coalitievorming en opnieuw geschudde kaarten bij de vorming van gedoogcoalities. Morgen wordt een nieuwe politieke aardverschuiving verwacht, die op 22 mei nog weleens stevig herbevestigd zou kunnen worden; zelfs zonder glazen bol valt dat te voorspellen. Volgend jaar zijn er nieuwe Provinciale Statenverkiezingen en verkiezingen voor dit huis. Ook verkiezingen voor een nieuwe Tweede Kamer mogen zeker niet uitgesloten worden op basis van de huidige wankele situatie van coalitiepartners en gedoogconstructies. Dat leidt tot draaideurprioritering die ook in de wetenschap en het toegepast onderzoek grote onrust en onduidelijkheid veroorzaakt.

In 2008 namen we in dit huis met een overgrote meerderheid de motie-Schuurman aan, die pleitte voor het in samenhang oplossen van de crises waarmee onze planeet door ons toedoen te maken heeft. De motie verzocht de regering om te komen tot nationale en internationale scenario's waarmee de crises waarmee de wereldbevolking kampt in samenhang opgelost zouden kunnen worden. Hoewel die motie met steun van vrijwel alle partijen in dit huis — alleen de VVD-fractie stemde tegen — is aangenomen, moeten we constateren dat het aantal crises waarmee we te kampen hebben sterk is toegenomen, maar dat er nog geen spoor is van het ontwikkelen van de gevraagde comprehensive approach om de problemen op te lossen. Geen oplossing voor het structureel terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen, geen oplossing voor het wereldvoedselprobleem, geen oplossing voor de dreigende fosfaatcrisis, geen oplossing voor het dramatische biodiversiteitsverlies, geen oplossing voor antibioticaresistentie veroorzaakt door het gebruik van humane geneesmiddelen in de veehouderij op ongekende schaal, geen oplossing voor zoönosen in relatie tot de volksgezondheid, geen oplossing voor dreigende watertekorten, geen oplossing voor het feit dat we vier aardbollen nodig hebben om ons consumptiepatroon bereikbaar te maken voor de rest van de wereldbevolking.

Recent rekenden onderzoekers van de Universiteit van Minnesota uit dat het huidige akkerbouwareaal toereikend zou zijn om een wereldbevolking van 10 miljard mensen te voeden, op voorwaarde dat we de nu geoogste gewassen niet meer zouden gebruiken voor de productie van veevoer en biobrandstof, maar uitsluitend voor humane consumptie. We zouden plantaardige eiwitten dus eerstehands moeten toepassen en niet tot 90% van hun calorische waarde laten verliezen via het maagdarmkanaal van dieren in de veehouderij. De helft van de wereldgraanvoorraad wordt letterlijk opgeslokt door de intensieve veehouderij. Ook de kap van het tropisch regenwoud komt daardoor grotendeels op het conto van de veehouderij. Juist in een land dat ondanks zijn geringe omvang de op een na grootste exporteur is van dierlijke eiwitten en met een ongekend mestoverschot kampt, is er reden om kritisch te kijken naar onze eigen rol.

Een megastal in Grubbenvorst, in de gemeente Horst aan de Maas, waar 1,1 miljoen plofkippen en 35.000 varkens gehouden gaan worden, wordt door de overheid gesubsidieerd voor onder meer public relations en communicatie rond de bouw van de gigastal, adviesdiensten, het oplossen van juridische knelpunten en marketingkosten. In antwoord op Kamervragen daarover antwoordde de minister van Economische Zaken: "De initiatiefnemers van het Nieuw Gemengd Bedrijf hebben gebruik gemaakt van subsidieregelingen van de rijksoverheid die openstaan voor iedere ondernemer die voldoet aan de voorwaarden die golden op het moment van openstelling van deze regelingen. (...) Met innovatie- en investeringsregelingen faciliteer en ondersteun ik vooroplopende ondernemers die investeren in risicovolle innovatieve maatregelen die verder gaan dan de wettelijke eisen en op deze wijze een belangrijke bijdrage leveren aan de verdere verduurzaming van de veehouderij. De drie verleende innovatiesubsidies hebben geen betrekking op de daadwerkelijke fysieke realisatie van het Nieuw Gemengd Bedrijf maar op planvorming en op innovatie- en pilotprojecten op een proefbedrijf en op bestaande bedrijfslocaties. De resultaten van deze projecten komen beschikbaar voor de gehele sector en hebben geen relatie met de schaalgrootte van veehouderij locaties. De initiatiefnemers van Nieuw Gemengd Bedrijf hebben in 2005 een innovatiesubsidie verkregen voor de planvorming, adviesdiensten en juridische ondersteuning bij de verdere ontwikkeling van het ontwerp. Het ministerie van EL&I heeft 3 innovatiesubsidies ten bedrage van respectievelijk €148.000 (2005), €458.000 (2007) en €500.000 (2009) verleend in relatie tot de realisatie van het Nieuw Gemengd Bedrijf."

Inmiddels worden met die algemeen geworden kennis met andere overheidssubsidies megastallen gebouwd in Wit-Rusland. Een bedrijf daar kreeg €750.000, waarmee het kon uitbreiden naar 500.000 varkens. De eigenaar van het bedrijf is de Russische zakenman en miljardair Abramovich. Verder gaat geld voor ontwikkelingshulp naar Nederlandse veeboeren die hier niet verder mogen uitbreiden en daarom naar het buitenland gaan. De varkensboer Van Genugten kreeg voor zijn megastal in Bosnië €700.000 subsidie. Het zijn slechts enkele voorbeelden van innovatiegelden en ontwikkelingshulpgelden die indruisen tegen de Nederlandse doelstellingen. Subsidieverzorger Agentschap NL zei onlangs in zijn milieubeleidsverklaring: Agentschap NL voert als agentschap van het ministerie van Economische Zaken overheidsbeleid uit met de ambitie de duurzame ontwikkeling van de samenleving te bevorderen zowel in Nederland als daarbuiten. Doelstelling daarbij is dat de kwaliteit van de leefomgeving, de economie en het milieu in balans zijn en blijven in de verdere ontwikkeling. Mag ik de minister vragen of de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland eenzelfde milieubeleid voorstaat?

Het woord "ecosysteem" komt veelvuldig voor in de brief van de minister, maar in alle gevallen gaat het over groei en over een financieel ecosysteem, niet over de gevolgen voor het belangrijkste ecosysteem dat we hebben. Wat gaan we doen met ons innovatiebeleid om de wereld echt duurzamer te maken? Welke rol ligt er voor onze kennisinstituten in het in samenhang bestrijden van de crises, zoals de motie-Schuurman gevraagd heeft?

Nederland is niet alleen leidend als het gaat om de productie van bijvoorbeeld vleesvervangers, maar ook in sociaalwetenschappelijk onderzoek naar vleesreductie. Behalve het Planbureau voor de Leefomgeving en de Vrije Universiteit van Amsterdam hebben ook studies van het Landbouw Economisch Instituut naar vleesvermindering niet alleen veel maatschappelijke en mediabelangstelling getrokken, maar zijn ze ook door ondernemers in de industrie omarmd. Dergelijke bedrijven hebben niet de middelen en expertise om zulke marktverkennende consumentenstudies te doen. Ondernemers zijn zeer geholpen met empirisch onderzoek naar de vraagkant van de markt; dat lokt spontane innovaties uit.

Maar zelfs dat is geen argument meer de laatste jaren, want er is totaal geen financiering meer te vinden voor dit onderzoekswerk. Dat is natuurlijk zonde, want het gaat om een enorm vraagstuk dat bovendien niet — en zeker niet alleen — door technologie opgelost gaat worden. Hoe en in hoeverre consumenten bondgenoten zijn — of te maken zijn — van de eiwittransitie is de vraag die duurzame innovatie op gang kan brengen. We zijn, zacht uitgedrukt, nogal ver komen af te staan van eiwittransitie als kabinetsprioriteit, terwijl dit in 2009 toch nog het geval was. Het kabinet heeft bij monde van staatssecretaris Mansveld de eiwittransitie opnieuw geagendeerd. Kan de minister aangeven op welke manier hij die in termen van "innovatiebeleid" wil gaan faciliteren?

Ondanks al het gepraat over ketenomkering en vraagsturing in de voedingswereld gedurende de laatste twintig jaar zie je dat de aandacht voor de vraagzijde er — meer algemeen — uitermate bekaaid vanaf komt. In de topsector Agri & food en de topsector tuinbouw en uitgangsmaterialen komen bedragen voorbij van meer dan 30 miljoen. Daar gaan dergelijke bedragen in om, terwijl niet meer dan een kwart miljoen naar consumentenonderzoek gaat. Het hele idee dat productie en producten verbonden dienen te zijn met mens en maatschappij, wil er toekomstmuziek in zitten, schittert door afwezigheid. Dat is kennelijk vooralsnog geen issue, ondanks de urgentie van verduurzaming en maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Ondanks het tegenwoordig gevestigde gedachtegoed van participatie en betrokkenheid zie je dat dit alles met name op het terrein van voedsel nog helemaal geen rol van betekenis speelt in het overheidsbeleid. Voeding lijkt sowieso een beleidsthema zonder visie of attentie, alsof voedsel niet onmiddellijk verbonden is met een aantal wezenlijke thema's van tijd. Het gaat daarbij om zorgelijke thema's zoals overgewicht, milieu, dierenwelzijn en dergelijke maar ook om vrolijke, zoals leven om te eten, gemeenschapszin en dat soort onderwerpen. Waarom is er niet meer aandacht voor beleid dat helpt bij de verduurzaming van consumptiepatronen? Dat kan en hoeft helemaal niet betuttelend te zijn. Dit kan bijvoorbeeld door onder de normstelling ook en vooral de sociale norm te verstaan, door je aan te sluiten bij sociaal-culturele dynamiek rond eten en deze tenminste toch enigszins te willen volgen door reflectieve studies of monitoringstudies of door een taskforce eiwittransitie — zoals EVA in Gent — te faciliteren en subsidiëren, kortom door omstandigheden en condities te bevorderen die de plantaardige keuze de gemakkelijke en vanzelfsprekende maken.

Om kort te gaan: in de allocatie van onderzoeksgelden in de genoemde topsectoren heeft technologische innovatie het absolute primaat en is er bepaald geen overdreven aandacht voor de maatschappelijke context als driver van en barrière voor verandering. Gegeven de centrale positie van consumeren in onze moderne samenleving komt dit een beetje wereldvreemd en onrealistisch over. Gegeven het vele gepraat over vraagsturing en maatschappelijk verantwoord ondernemen in de agrosector komt dit niet over als de daad bij het woord voegen. Kan de minister aangeven of hij bereid is om maatschappelijk verantwoord ondernemen als voorwaarde te verbinden aan subsidieverlening in het innovatiebeleid? Is hij bereid om crisisoplossend vermogen eveneens onderdeel van de beoordeling te maken? Graag krijg ik een reactie hierop.

De heer Van Boxtel (D66):

Collega Koffeman legt terecht de vinger op een aantal onderwerpen die ons ook wel zorgen baren. Ik vind het pleidooi om de innovatiegelden meer aan te wenden voor consumentenonderzoek en -betrokkenheid echter lastig. Ik ben namelijk van mening dat wij daar allerlei instituten voor hebben. De heer Koffeman raakt hiermee een gevoelige snaar, want ik ben nog weinig burgers tegengekomen, ook in Nederland, die precies doen wat de overheid zegt over wat ze bijvoorbeeld wel en niet mogen eten of wel en niet mogen doen. Toch komt het pleidooi van de heer Koffeman in de kern erop neer dat dit moet gebeuren, van bovenaf.

De heer Koffeman (PvdD):

Als dat zo overgekomen is, heb ik mij niet helemaal goed uitgedrukt. Ik ben helemaal niet voor betutteling. Ik ben helemaal niet voor een overheid die consumenten oplegt wat ze wel en niet moeten doen. Het is echter erg fijn als onderzoeksinstituten zoals het Landbouw Economisch Instituut en het Planbureau voor de Leefomgeving, die gefaciliteerd worden om consumentenonderzoek te doen, aan de consumenten vragen: wat willen jullie eigenlijk zelf? Als je dat niet faciliteert en alleen maar technische innovatie ondersteunt, duw je het de consumenten door de strot. Als er ergens betutteling zit, is dat wel als consumenten dingen gewoon aangereikt krijgen. Ik zou het juist andersom willen zien. Ik wil juist aan de consumenten vragen: wat willen jullie? Het Landbouw Economisch Instituut en het Planbureau voor de Leefomgeving zijn daar uitgerekend de partijen voor, maar die klagen steen en been en zeggen dat ze geen budget krijgen van de overheid voor dit soort onderzoek. Ik pleit ervoor om dat weer mogelijk te maken.

De heer Schaap i (VVD):

Ik heb een korte interruptie over het maatschappelijk meest verantwoord ondernemen als criterium voor het hele beleid. Mijnheer Koffeman, stelt u zich eens voor dat wij een integrale studie doen — er liggen er trouwens al een paar, hoor — over wat nu het meest maatschappelijk verantwoord is en dat daaruit blijkt dat dit voor de dierhouderij de megastallen zijn. Wordt u daar dan opeens enthousiast voor? Moeten wij dan op die manier verder?

De heer Koffeman (PvdD):

De heer Schaap doet een enorm beroep op mijn voorstellingsvermogen. Ik denk niet dat dit uit die studie zou komen. Zodra blijkt dat megastallen het allerbeste zijn voor dieren — nogmaals ik geloof daar geen snars van, maar stel dat dit uit het onderzoek komt — laten wij het er dan nog eens over hebben. Het lijkt mij een enorme omwenteling in alle denken dat tot nu toe ontwikkeld is.

De heer Schaap (VVD):

Daarom doe ik nu juist geen beroep op het voorstellingsvermogen, maar op het rationele vermogen van de heer Koffeman. Ik geef hem de verzekering dat wij met gemak in één partij kunnen zitten, als wij dat samen gaan doen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik vind het geweldig. Ik ben blij dat de heer Schaap zo veel fiducie heeft in mijn rationele vermogens. Laten wij daarover inderdaad een keer verder spreken.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.30 uur geschorst.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Ik vind het fijn om hier te mogen zijn met mijn vaste partner op het punt van innovatie, de staatssecretaris van OCW. Ik stel de samenwerking die wij de afgelopen anderhalf jaar in het kabinet hebben gehad, zeer op prijs. Dit debat is voor ons allebei een zeer innovatief debat. Ik mag dit werk inmiddels acht jaar doen, maar dit is de eerste keer dat ik een beleidsdebat in de Eerste Kamer heb. Ik ben getrakteerd op tien doorwrochte beschouwingen van twintig minuten, ieder vanuit een eigen politieke overtuiging opgebouwd, maar ook vanuit eigen persoonlijke deskundigheid, persoonlijke interesses en ervaringsachtergrond. Ik realiseer mij heel goed dat ik, als ik reageer op die tien zeer verschillende en vaak persoonlijke beschouwingen, een aantal onderwerpen tekortdoe en onvoldoende behandel en op een aantal punten niet zo gedetailleerd inga als door de woordvoerders gewenst wordt. Toch zal ik proberen om dat zo goed mogelijk te doen.

Deze reactie namens het kabinet op de inbrengen is een reactie zonder zelfgenoegzaamheid. Zelfgenoegzaamheid is het kabinet totaal vreemd. Wij kennen onze positie en onze beperkingen heel goed, evenals onze verantwoordelijkheden, maar een onderdeel van onze verantwoordelijkheden is ook dat wij ons goed realiseren wat onze huidige uitgangspositie is en wat de mogelijkheden van Nederland zijn op het terrein waar het vandaag over gaat. Dat betekent dat je vanuit een positie van kracht denkt te kunnen opereren. Wij willen opkomen voor het algemeen belang van Nederland. Het is belangrijk om dat op een zelfbewuste manier te doen, zonder enige zelfgenoegzaamheid.

Innovatief was ook de manier waarop de tien woordvoerders invulling gaven aan de agenda. Ik en de staatssecretaris zijn hier uitgenodigd over een debat over het topsectorenbeleid. Daarbij is gezegd dat dit debat mede in relatie tot het mkb en de duurzaamheid zou worden gevoerd. Ook het financieel instrumentarium ten aanzien van innovatie, waarbij onder meer subsidies en fiscale aspecten meegenomen zouden worden, zou aan de orde moeten komen. Ik denk dat de woordvoerders zich realiseren — en die vrijheid bewust hebben genomen — dat zij dit nog veel breder hebben getrokken.

Ik sprak al over zelfgenoegzaamheid, die bij het kabinet ontbreekt. Die zelfgenoegzaamheid ontbreekt ook zeer in onze reactie op de WRR. Zoals ik al zei, vindt het kabinet het van belang om realistisch te zijn over de uitgangspositie van Nederland en over de bedreigingen in de wereld voor de positie van Nederland, om zelfbewust te zijn ten aanzien van de mogelijkheden van Nederland en om ambitieus te zijn bij het benutten van de kansen, het inspelen op mogelijkheden en het opkomen voor de belangen van de Nederlanders. Daarbij moet je ook zeer bereid zijn om te luisteren, bijvoorbeeld vanavond, te leren en je te verbeteren. Met die houding hebben wij gereageerd op het doorwrochte rapport dat wij van de WRR hebben mogen ontvangen. De essentie van de analyse van de WRR is dat Nederland aan de slag moet om in de toekomst concurrerend te blijven en dat Nederland zich moet ontwikkelen tot een lerende economie. De WRR heeft ook aangegeven hoe dat zou moeten en dat het vooral belangrijk is dat wij in Nederland wendbaar en innovatief zijn, zodat wij kunnen inspelen op ontwikkelingen die zich voordoen. Wij kunnen de toekomst absoluut niet voorspellen, maar we weten wel dat de ontwikkelingen in de wereld snel gaan en dat je moet proberen om zelf die ontwikkelingen te beïnvloeden. Misschien kunnen we vanuit Nederland voor een deel ook trekken aan die ontwikkelingen. Anders zullen we snel moeten onderkennen wat zich afspeelt en daar vervolgens op inspelen. Om dat goed te kunnen doen, moet je wendbaar en innovatief zijn. Dat vinden wij samen met de WRR van het grootste belang.

De WRR heeft een aantal punten naar voren gebracht. We zijn daarop inhoudelijk ingegaan. Ik zoek die punten er even bij. Het eerste punt dat de WRR bij ons onder de aandacht heeft gebracht, is dat de keuze van de topsectoren onvoldoende onderbouwd is. Ik ga straks naar aanleiding van hetgeen de woordvoerders naar voren hebben gebracht, nog uitgebreid in op het topsectorenbeleid als zodanig. We hebben wel degelijk aangegeven wat de criteria zijn voor de keuze van de topsectoren, voor het aanmerken van een sector als topsector. Ik noem bijvoorbeeld de mogelijkheden die sectoren hebben op de internationale markt, op de wereldmarkt. Ik noem ook de mate waarin sprake is van aparte regelgeving voor een bepaalde sector. We hebben de selectiecriteria vanaf het begin aangegeven en die ook consequent gehanteerd.

De woordvoerders moeten zich realiseren dat de topsectoren ook voor ons instrumenten zijn. We willen heel graag dat de voorhoede van het Nederlandse bedrijfsleven in staat blijft om te concurreren op de wereldmarkt en nog meer de mogelijkheden benut dan ze op dit moment al doet. Dan moet je ervoor zorgen dat je je organiseert rond de verschillende sectoren met bedrijven die met elkaar werken, elkaar aanvullen en een gezamenlijke relatie met kennisinstellingen kunnen onderhouden. Het is niet goed als je alles loslaat, als je alles als los zand ziet, en dan probeert een koers uit te zetten. Het is juist de kunst om, als je een bepaald beleid hebt en dat wilt realiseren, te bekijken waarmee je dat kunt realiseren en hoe je het moet organiseren. Het gaat om de voorhoede van het Nederlandse bedrijfsleven. Wij hebben het op een logische manier onderverdeeld en opgebouwd. Vervolgens zijn we aan de slag gegaan met de bedrijven en de aan de topsectoren verbonden kennisinstellingen. Ik denk dus dat we het zeer goed hebben onderbouwd. Daarbij hebben we de keuzes zodanig gemaakt dat de door ons uitgekozen sectoren goed zijn voor 97% van alle "research and development"-uitgaven in Nederland. Als je de topsectoren zo kiest als wij hebben gedaan en daarmee 97% van de private R&D afdekt, dan heb je een verstandige keuze gemaakt.

Het tweede hoofdpunt van de WRR is dat de balans tussen generiek beleid en specifiek beleid zou ontbreken. Ik ga straks uitgebreider in op zowel het generieke beleid als het specifieke beleid oftewel het topsectorenbeleid. Ik denk dat wij daarin een zeer evenwichtige balans hebben gevonden. We kwamen uit een periode waarin veel geld beschikbaar was voor innovatie, onder andere uit de FES-middelen. Daarmee werden instituten en instellingen gefinancierd. Deze kregen weliswaar geen vaste subsidie, maar wel elk jaar weer grote bedragen. Daaraan raakten ze gewend. Op een gegeven moment viel die FES-financiering helemaal weg. Bovendien kwamen we in een economische crisis terecht. Tegen die achtergrond hebben we bekeken hoe we met de beschikbare middelen toch maximale resultaten kunnen bereiken. We hebben dat gedaan door ons wat betreft het generieke beleid te richten op innovatie door alle ondernemers. Iedere ondernemer en elke onderneming die innoveert, kan via het generieke beleid een fiscale tegemoetkoming krijgen in de loonkosten van degenen die innoveren en in de overige kosten die worden gemaakt om te innoveren. Als met die innovatie winst wordt gemaakt, kan de ondernemer die winst onderbrengen in de innovatiebox van de vennootschapsbelasting. Dat betekent dat geen 25% maar 5% belasting betaald wordt. Dat is een samenhangend geheel waarbij de selectie gemaakt wordt bij de Wbso, de fiscale tegemoetkoming voor de loonkosten. Daar wordt gekeken of je aan de criteria voldoet. Voldoe je daaraan, dan kun je voor de Wbso, de RDA en de innovatiebox in aanmerking komen.

Het is dus ook op een logische manier georganiseerd en het blijkt ook zeer effectief te zijn. Aan de Wbso doen voornamelijk mkb-bedrijven mee. Het grootste deel van het budget gaat ook naar de mkb-bedrijven. Het is ook een regeling die veel meer geld oplevert dan dat die kost, zoals ook is gebleken uit de evaluatie. De RDA en de innovatiebox die daaraan gekoppeld zijn, zijn ook zeer effectief. Dat blijkt wat betreft de innovatiebox nog niet uit een evaluatie, maar die zal binnenkort komen. In ieder geval is ons zeer duidelijk dat als je in Nederland innoveert en als gevolg daarvan winst maakt, je dan onder een laag belastingtarief valt. Dat is zeer stimulerend voor zowel Nederlandse bedrijven als buitenlandse bedrijven die zich mede om die reden in Nederland vestigen.

De heer Reuten i (SP):

De minister zegt dat het effectief is. Ik zou dan vragen waarvoor het dan effectief is. Maar komt de minister straks nog op de effectiviteit?

Minister Kamp:

Ja, het is effectief om te bereiken dat bedrijven geld steken in innovatie. Nederland is niet het enige land dat innovatie belangrijk vindt. Alle ontwikkelde landen vinden innovatie belangrijk. Vergeleken met de andere landen zie je dat Nederland wat betreft innovatie iets boven het EU-gemiddelde ligt en ruim onder het gemiddelde van de OECD-landen. Daar zit dus een probleem. Als je specifiek nagaat waar dat probleem zit, dan blijkt dat de publieke innovatie-inspanningen in Nederland hoger zijn dan in andere landen maar dat de private innovatie-inspanningen achterblijven. Met dat generieke en dat specifieke beleid proberen we die private innovatie-inspanningen te stimuleren. Bij het generieke beleid doen we dat door fiscale tegemoetkomingen en bij het specifieke beleid doen we dat vooral door samenwerking te organiseren.

De heer Reuten (SP):

Komt de minister straks nog terug op de algehele effectiviteitsbeoordeling van subsidies?

Minister Kamp:

Ja, maar ik vrees dat dit niet naar het genoegen zal zijn van u, mijnheer Reuten. Dat komt omdat u en anderen zeggen dat je eigenlijk moet kijken naar het uiteindelijke effect wat betreft de welvaart, de werkgelegenheid en de duurzaamheid. Om de effectiviteit van het innovatiebeleid aan die resultaten af te meten, is nauwelijks te doen. We kunnen wel heel ingewikkelde berekeningen maken over wat de effecten zijn voor de werkgelegenheid, maar als er vervolgens een bankencrisis, een schuldencrisis of een andere vorm van een economische crisis is, dan heeft dat zodanige gevolgen voor de werkgelegenheid dat die innovatie-inspanningen dan niet meer in beeld zijn. Vandaar dat wij net als alle anderen landen vooral sturen op tussenproducten.

De heer Reuten (SP):

Dat begrijp ik allemaal maar ik wil graag weten wat de operationele doelstelling van de minister is voor de subsidies. Nu lijkt de minister te zeggen dat het effectief is omdat er geïnnoveerd wordt, maar ik wil graag weten wat de operationele doelstelling van het innovatiebeleid is.

Minister Kamp:

Wij wonen in een land waar we uitstekende kennisinstellingen hebben, waar de overheid zeer goed functioneert en waar de voorzieningen van de overheid van een hoog niveau en heel stevig en stabiel zijn. We leven in een land met een hoog opgeleide beroepsbevolking, een land waar de infrastructuur zeer goed is, een land met een hoge arbeidsproductiviteit en een grote concurrentiekracht. In dat land vindt veel innovatie plaats. Dat is op dit moment al zo. We behoeven wat dat betreft niet het wiel uit te vinden. We behoeven ook niet te twijfelen aan onze eigen vaardigheden. Als je kijkt hoe Nederlandse bedrijven op het gebied van water, agrarische bedrijven, bedrijven in de hightechsector en bedrijven in de maakindustrie op de wereldmarkt opereren, dan zijn dat dus succesvolle bedrijven die met succes aan innovatie doen. Wij zorgen ervoor dat die bedrijven meer innoveren en dat andere bedrijven — startende bedrijven, bedrijven uit het mkb —meer bij die innovatie worden betrokken. Als wij erin slagen om een goed innovatieklimaat te organiseren en ervoor zorgen dat er voldoende geld voor innovatie wordt uitgetrokken en aan innovatie wordt besteed, dan doen wij het goed. Door de manier waarop wij het georganiseerd hebben en al gepresteerd hebben, kunnen wij het ons permitteren om op die tussendoelen te sturen.

De heer Reuten (SP):

Innovatie lijkt mij dan een instrument te zijn. Waartoe dient dat? Wat is het effectieve doel? U zei net over topsectoren: dat is een instrument. Waartoe dient dat evenwel? Wat is het doel? Wat is het operationele doel?

Minister Kamp:

Het is heel goed dat de heer Rutte dat nog een keer naar voren brengt. Wat wil je uiteindelijk bereiken met innovatie of, anders geformuleerd, veranderen, vernieuwen, verbeteren, vooruitgang realiseren? Daarmee willen wij drie dingen bereiken. Ten eerste willen wij bijdragen aan oplossingen voor de maatschappelijke uitdagingen. Voor welke uitdagingen staan we in Nederland? Voor welke uitdagingen staat de wereld? Wat kan Nederland met innovatie meer dan nu bijdragen aan het aanpakken en oplossen van die maatschappelijke uitdagingen?

Ten tweede denken wij dat als wij dat doen, wij een goed verdienmodel te pakken hebben. In de wereld is behoefte aan meer, beter en gevarieerder voedsel. Nederland is de nummer twee voedselexporteur in de wereld. In de wereld is behoefte aan zoet drinkwater van stabiele, hoge kwaliteit; Nederland heeft de techniek in huis om daarvoor te zorgen. In de wereld is behoefte aan veiligheid wat betreft waterbeheersing. Nederland heeft daar de meeste ervaring mee van alle landen in de wereld en heeft op dat punt veel te bieden. In veel ontwikkelde landen vergrijst de bevolking, wat gezondheidsuitdagingen met zich brengt. Philips en andere Nederlandse bedrijven, maar ook Nederlandse universiteiten en zorginstellingen, hebben wat dat betreft veel te bieden en kunnen dat ook in de wereld uitventen. Als je helpt om maatschappelijke uitdagingen op te lossen, dan werk je op een goede en blijvende manier aan je eigen welvaart en werkgelegenheid.

Ten derde doen wij dit alles op duurzame wijze. Wij vinden dat het geen zin heeft om dingen te doen, zeker niet op de iets langere termijn, die niet duurzaam zijn. Daarom is de basisvoorwaarde voor alle EZ-subsidiëring dat die bijdraagt aan duurzaamheid. Dat zijn de drie lijnen die wij volgen en de doelen die wij willen bereiken.

De heer Reuten (SP):

Met alle waardering, ik vind dat uiterst vaag: maatschappelijke uitdagingen. Vertelt dat mij of ik 2 miljard aan subsidies moet uitgeven, 1 miljard of 4 miljard? Volgens mij niet. Daarop moeten wij het beleid beoordelen.

Minister Kamp:

Ik denk niet dat het veel zin heeft om over 1, 2 of 4 miljard te spreken. Alle ontwikkelde landen doen aan innovatie. Er zijn landen die op dat punt erg ver vooruitlopen en daar kijk ik jaloers naar: Israël, Zwitserland, Korea. Ik doel natuurlijk op Zuid-Korea, dat begrijpt mijnheer Reuten. Het andere Korea heeft een andere manier van redeneren, die denk ik ook ver van de heer Reuten af staat. Ook een land als Singapore geeft veel meer uit aan innovatie dan het gemiddelde in de wereld. Dat land loopt echt vooruit. Nederland hoort nog niet bij die groep. Wij staan niet in die top vijf. Dat is wel onze ambitie, maar daar horen wij nog niet bij. Wij zitten in de groep tussen de vijf en de tien.

Al die landen doen dus aan innovatie. Je kunt ook zien hoeveel zij aan innovatie doen. Je ziet dat wij wat publieke investeringen betreft goed zitten en zelfs iets beter dan het gemiddelde. Met de private investeringen lopen wij achter. Wij proberen onze publieke investeringen zodanig in te zetten dat de private investeringen worden opgekrikt en er meer geïnnoveerd wordt in een land dat heel succesvol is in innovatie en dat op grond daarvan resultaten bereikt om problemen in de wereld op te lossen, om de welvaart en de werkgelegenheid in Nederland te behouden en om dat op duurzame wijze te doen.

Mevrouw de voorzitter. Ik was bezig met de WRR en de balans tussen generiek en specifiek beleid. Wij hebben een heel goede balans tussen generiek en specifiek beleid en wij hebben allebei gericht op innovatie door ondernemers in samenwerking met kennisinstellingen en met overheden. Het meeste geld gaat naar het generieke beleid, 2 miljard per jaar. Er gaat 1 miljard per jaar naar het specifieke beleid. Dat kun je in een vergelijking met andere landen plaatsen, zoals ik net op de vragen van de heer Reuten heb geantwoord.

De WRR zegt dat je vooral aandacht moet hebben voor de vernieuwingskracht door starters en doorgroeiers en dat je je niet zozeer op de gevestigde orde moet richten. Wij zijn dat volstrekt eens met de WRR, maar de gevestigde orde in Nederland is toch wel iets om trots op te zijn. Kijk naar wat Shell in Nederland doet op het punt van innovatie, wat Philips doet, wat ASML doet en wat andere grote bedrijven zoals DSM doen. Er wordt door die grote bedrijven veel aan innovatie gedaan en je ziet dat ze dat nooit meer alleen doen. Ze zien zichzelf altijd als een spin in een web, als het midden van een ecosysteem waarbij ze zo veel mogelijk andere bedrijven betrekken, niet alleen maar als toeleveranciers, maar als partners om gezamenlijk dingen te ontwikkelen, om vertrouwen te geven: jullie doen dit, jullie doen dat en dan kom je bij ons; we helpen jullie hiermee, we helpen jullie daarmee en jullie helpen ons. Op zo'n manier gaat die gevestigde orde om met starters en met doorgroeiers. Wij zorgen ervoor dat we de mogelijkheden blijven benutten die de gevestigde orde biedt, maar wij richten ons ook op die starters en die doorgroeiers daaromheen.

Dat is absoluut nog niet perfect. Het kan beter, maar mag ik er misschien ook een beetje begrip voor vragen bij de Kamer? Dit topsectorenbeleid is aangekondigd in het jaar 2011 en het is in het jaar 2012 beleidsmatig ingevuld. Toen hebben wij gezegd: dat is topsectorenbeleid, dat gaan we zo doen. In het jaar 2013 is het op gang gekomen en wij zitten nu in maart 2014. Het laatste waar het bedrijfsleven behoefte aan heeft en waar de kennisinstellingen behoefte aan hebben, is dat wij nu dat beleid op zijn kop gaan gooien. Ze hebben mij unaniem laten weten dat zij vinden dat dit beleid gecontinueerd moet worden. Natuurlijk kunnen er dingen beter. De heer Schaap heeft dat op een heel cleane manier verwoord en ik kan mij ook een heel eind daarin vinden. Er zijn allerlei dingen die beter kunnen. Anderen hebben dat ook aangegeven. De bereidheid is er om dingen beter te doen: om ons nog meer te richten op de maatschappelijke uitdagingen, om het mkb meer erbij betrekken, in het bijzonder de starters, de snelle groeiers en ook de uitdagers, om de regio's meer erbij betrekken en om minder ingewikkelde procedures te hanteren; ik zeg er straks nog wat meer over. Tot al die dingen zijn wij bereid.

De heer De Lange i (OSF):

De minister spreekt over het topsectorenbeleid en noemt er een aantal positieve elementen van. Die zijn er natuurlijk ook wel. In zijn verhaal tot dusver komt echter niet aan de orde dat het geld maar één keer uitgegeven kan worden en in de huidige crisis eigenlijk nog minder dan één keer. Als wij inzetten op het topsectorenbeleid, als wij dus subsidies geven aan het grote bedrijfsleven — volgens mij heeft dat die subsidies het minste nodig, maar toch — dan is dat geen budgetneutrale aangelegenheid. Nee, dat betekent dat het geld ergens anders wordt weggehaald. Dat wordt in belangrijke mate weggehaald bij NWO en bij het fundamenteel onderzoek. Die prijs moet betaald worden om dat topsectorenbeleid op te zetten, dus de vraag is heel reëel of de totale balans van investeringen die we doen ten gunste van het bedrijfsleven, maar ten detrimente van het fundamenteel onderzoek, wel zo'n goede balans is. Daarover hoor ik toch graag de mening van de minister.

Minister Kamp:

Het topsectorenbeleid is geen subsidiebeleid, maar een organisatiebeleid. Er gaat helemaal niet zo veel subsidie om in dat topsectorenbeleid. Ik geloof dat er dit jaar, als het meezit, 80 miljoen omgaat in de TKI-toeslag. Vorig jaar ging er nog minder in om. Het gaat niet om grote bedragen. Wij hebben vorig jaar 20 miljoen uitgegeven om het mkb er meer bij te betrekken. Dit jaar wordt dat 30 miljoen. NWO deed al veel aan onderzoek, waarbij er ook een relatie werd gelegd met het bedrijfsleven. Ik merk bij iedere universiteit waar ik kom, dat de onderzoekers er enthousiast over zijn dat zij met het bedrijfsleven samenwerken. Zij zien bedrijven, de toepassingen van al het onderzoek, het toegepaste onderzoek en het fundamentele onderzoek. Zij vinden het heel leuk om daarin dwarsverbanden te leggen en met elkaar samen te werken. NWO gaf een deel van het budget al op een zodanige manier uit dat het uiteindelijk ook ten goede kwam aan de topsectoren. Wij hebben die geldstroom vergroot en de afspraak gemaakt dat per saldo uiteindelijk 275 miljoen uit dat NWO-budget in de sfeer van die topsectoren ten goede komt. Dat is helemaal niet gek, want als er in de topsectoren 97% van de private innovatie omgaat en als je daar al de link kunt leggen met wat er allemaal in het fundamentele onderzoek wordt bedacht, verder wordt uitgewerkt in het toegepaste onderzoek en vervolgens in het bedrijfsleven terechtkomt, dan vind ik dat een heel goede zaak. Ook wat dat betreft is er sprake van evenwicht.

De heer Postema i (PvdA):

Dat is een alleszins aannemelijk betoog, maar mijn fractie heeft nog wel zorgen over het volgende. Er is heel lang en veel geïnvesteerd in de technologische topinstituten, in een andere tijd en met andere middelen. Hoe denkt de minister daarin de minimale continuïteit te waarborgen, ook in relatie tot het topsectorenbeleid?

Minister Kamp:

Die technologische topinstituten — de heer Postema weet heel goed dat dat weer iets anders is dan de instituten voor toegepast onderzoek, de TO2-instituten, zoals TNO en DLO — hebben nooit instituutfinanciering gehad. Tegen hen is nooit gezegd: jullie als instituut krijgen dit bedrag en daar kunnen jullie je werk mee doen. Met de beschikbare middelen die er toen waren, met name de FES-middelen, zijn een heleboel dingen gedaan en is ook dit gedaan, maar dat werd van jaar tot jaar gedaan. Nu er veel minder middelen zijn, richtten wij ze niet meer op die technologische topinstituten, maar laten wij in die topsectoren beslissen welk onderzoek er gedaan moet worden, met welke prioriteit, voor welke bedragen en wie dat het beste kan uitvoeren. Binnen die topsectoren kan bekeken worden of de bestaande technologische topinstituten daarbij ingeschakeld kunnen worden, of dat die misschien een andere vorm krijgen, of dat er misschien een verdwijnt waarbij er weer iets anders opkomt. Maar de besluitvorming over hoe het onderzoek plaatsvindt en wie de opdrachten krijgt, vindt nu dus plaats binnen de topsectoren. Daar zitten de kennisinstellingen bij, daar zitten de bedrijven bij, daar zitten de overheden bij en daar zit altijd ook nog eens apart een vertegenwoordiger van het mkb bij.

De heer Postema (PvdA):

Het gaat dan vervolgens, in ieder geval bij mijn fractie, natuurlijk ook om de angst dat kind en badwater gezamenlijk het raam uitgaan, in die zin dat er heel veel is opgebouwd in bijvoorbeeld Top Institute Food and Nutrition, Dutch Polymer Institute en Topinstitute BioMedical Materials (BMM). Is de minister gerust op het proces waarbij het nu allemaal op andere tafels wordt beslist? En het is niet al te zeer als schot voor open doel bedoeld, maar ik zeg het toch maar: beschikt de rijksoverheid over voldoende middelen, smeergeld, om de transitie van de TTI's naar de nieuwe structuur daadwerkelijk te kunnen faciliteren?

De voorzitter:

Mevrouw Vos en mijnheer Flierman, hebt u aansluitende vragen of andere vragen? Anders geef ik eerst het woord aan de minister. Oké. Ik geef eerst het woord aan de minister.

Minister Kamp:

De vraag van de heer Postema is: heb je voldoende transitiegeld? Ik heb voor innovatie nooit voldoende geld. Het is niet bedoeld als een dooddoener, maar op dat punt kan ik nooit voldoende mensen blij maken, zeker niet mensen die van een bestaande situatie waar ze een aantal jaren in gewerkt hebben, moeten overgaan naar een nieuwe situatie. Voor die instituten is dat dus een moeilijke zaak, een echte uitdaging. Ze moeten proberen om, waar eerst vaak sprake was van een vaste relatie met de gevestigde orde en soms van een of twee bedrijven waarmee ze een nauwe relatie hadden, een andere koers te volgen. Van zo'n topsector maken ook de kennisinstellingen deel uit, de overheid en heel breed de bedrijven, met een extra accent op het mkb. Daar wordt nu bekeken wat men wil, wat de uitdagingen zijn, welke onderzoeken daarvoor nodig zijn en wie dat het beste kan doen. Als je gewend bent om opdrachten te krijgen en je moet er dan heel erg je best ervoor doen, of je krijgt zelfs helemaal geen opdrachten, dan is dat niet prettig.

Voor de TO2-instituten geldt eigenlijk hetzelfde. Zij kregen een hoog vast bedrag, maar ze krijgen nu een lager vast bedrag. Genoemd werden percentages tussen de 20 en 25. Maar daar staat wel tegenover dat we extra geld beschikbaar hebben gesteld aan de topsectoren, te weten een TKI-toeslag van 130 miljoen, die ze weer kunnen verdelen. Dat geld kan voor een deel binnengehaald worden door de TO2-instituten. Naarmate zij iets kunnen bieden waaraan de topsectoren behoefte hebben en waarvan diezelfde topsectoren hebben besloten die opdracht aan de TO2-instituten te geven, kunnen ze hun bezuinigingen compenseren.

Nog kort iets over de bezuinigingen en het innovatiebeleid. Ik ben er trots op dat dit kabinet en het vorige kabinet tegen de stroom in in totaal 50 miljard op de jaarlijkse begroting hebben omgebogen. Als je het jaar 2008, vóór de crisis, vergelijkt met het jaar 2017 als het gaat om de innovatie-inspanningen, dan zie je dat die vergelijkbaar zijn. Het is heel mooi dat een zwaar bezuinigende overheid het innovatiebeleid er op die manier toch nog doorheen kan slepen.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Dit alleen al roept een reactie op. Maar ik wilde op een eerder punt reageren, namelijk op wat de minister zei in reactie op het WRR-rapport en de vragen van deze Kamer daarover. Hij vroeg begrip van deze Kamer voor het feit dat er nu eenmaal ook behoorlijk wat geld naar de gevestigde bedrijven ging, en dat dat niet zomaar anders kan. In het WRR-rapport wordt fundamentele kritiek geleverd: het beleid is onvoldoende transparant, er is geen publiek mandaat, er gaat te veel geld naar het gevestigde bedrijfsleven, zodat het in feite een soort verzorgingsstaat voor het bedrijfsleven is. Dat zijn toch heel stevige kritiekpunten. Het kan toch niet zo zijn dat de minister zegt: we kunnen het nu eenmaal niet zo snel veranderen, dus we laten het hierbij. Graag hoor ik van de minister wat hij gaat doen met die kritiek en welk pad hij voor ogen heeft om meer tegemoet te komen aan wat er in het WRR-rapport staat?

Minister Kamp:

Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Wij hebben een publiek mandaat, want we hebben aan de volksvertegenwoordiging duidelijk gemaakt hoe wij in de nieuwe omstandigheden het bedrijvenbeleid in willen vullen, hoe we bij het generieke beleid het accent op het fiscale hebben gelegd, hoe we bij het specifieke beleid het accent op de topsectoren hebben gelegd en hoe we dat invullen. Ik laat alles evalueren, ik kom over alles met rapportages naar de Kamer, dus het publieke mandaat is gewoon aanwezig. Verder is het allemaal zeer transparant. Ik ben volkomen transparant over alles wat ik doe op het punt van het topsectorenbeleid. Ik ben overigens per definitie in alles transparant, omdat de Kamer mij moet kunnen controleren.

Wat de verzorgingsstaat betreft: als er geld naar ASML gaat, dan is dat geen onderdeel van de verzorgingsstaat, maar dan gaat het om een bedrijf in Nederland dat erin slaagt, het grootste deel van alle chipsproducerende machines in Veldhoven in elkaar te schroeven, een bedrijf dat tientallen hoogwaardige toeleveranciers in Nederland heeft waarmee het samenwerkt. Die toeleveranciers zijn vaak grote bedrijven, die daar weer allerlei andere bedrijven omheen hebben zitten. Zo'n groot bedrijf als ASML zit aan de top van een structuur waarin een aantal andere bedrijven wordt meegenomen en starters voortdurend worden uitgedaagd om met nieuwe dingen te komen. Zo'n bedrijf is een heel positieve factor in het Nederlandse innovatiebeleid. Ik kan hetzelfde zeggen over Philips, Danone, Heinz en Shell. Op die manier gaat het in Nederland. Als je dan een innovatiebeleid hebt waarin ook de grote bedrijven worden gerespecteerd — zeker gezien hun rol in de netwerken die zij hebben gevormd — en je bovendien sterk het accent legt op het midden- en kleinbedrijf, groeiers, starters en uitdagers, dan doe je het naar mijn mening op een evenwichtige manier.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De vraag is natuurlijk of het gevestigde bedrijf niet meer zelf kan dragen. Zou niet een groter deel van het budget naar de nieuwere, kleinere, startende bedrijven moeten gaan, de bedrijven die een aanjaagfunctie hebben en die de ondersteuning echt nodig hebben om die start te kunnen maken? De minister zegt dat hij tevreden is over de verdeling van het geld, ook in de richting van de gevestigde bedrijven. Begrijp ik dat goed?

Minister Kamp:

Zeker.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister is dus tevreden over de manier waarop het nu verloopt?

Minister Kamp:

Zeker, want van de Wbso — onze grootste fiscale regeling — gaat meer dan 70% naar het midden- en kleinbedrijf. Dat is de start voor de RDA en de innovatiebox. Als kleine bedrijven die beginnen met innovatie, die als gevolg daarvan geld verdienen, vervolgens in Nederland weinig belasting betalen dankzij de innovatiebox, dan gaat daar een enorme stimulans van uit. Dat worden de groeiers. Wij zijn blij met de grote bedrijven, maar in de toekomst hebben wij nieuwe grote bedrijven nodig en dat zijn de kleine, beginnende bedrijven van nu. Daarom is het goed om daarin te investeren op de manier waarop wij dat nu doen.

De voorzitter:

Mijnheer Schaap, u hebt een vraag die hierop aansluit, neem ik aan, maar dan krijgt de heer Flierman het woord, want hij staat almaar te wachten. Eerst de heer Schaap, maar kort graag.

De heer Schaap i (VVD):

Het zou mij geweldig verdrieten als twee onderwerpen deze discussie gaan domineren, namelijk de vraag naar de innovatieve gevestigde bedrijven en het jonge spul dat er ook tussen moet komen, om het zo te zeggen. Het is voor mij echt en-en. Ik kan wat dat betreft de minister bijvallen.

Als dit alleen een discussie wordt over de vraag hoeveel geld waarnaartoe gaat, missen wij naar mijn mening een essentie van dit beleid, namelijk het bevorderen van wendbaarheid. Als minder geld veel effectiever en wendbaarder wordt besteed, is dat een veel grotere deugd dan een paar miljoen erbij waardoor iedereen weer tevreden is.

Minister Kamp:

Absoluut, wat de heer Schaap zegt, is zeker waar. Die wendbaarheid is een gevolg van de manier waarop de arbeidsmarkt is georganiseerd en mensen voortdurend bezig zijn om hun kennis en vaardigheden op peil te houden, daarin gesteund door hun werkgever. Als mensen die in Groningen hun baan verliezen en daar een huurwoning achterlaten omdat zij bijvoorbeeld naar Zwolle gaan, voor hetzelfde bedrag een vergelijkbare huurwoning in Zwolle kunnen krijgen, zal dit de wendbaarheid van de samenleving beïnvloeden. Dat is van het allergrootste belang.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de sociale innovatie. Je kunt nog zo veel technologische innovatie voorstaan, maar als de sfeer in het bedrijf of de instelling niet zodanig is georganiseerd dat die inspanningen tot resultaat kunnen leiden en de mensen niet worden gestimuleerd en in staat worden gesteld om daarin een goede rol te spelen, dan werkt het niet. De sociale innovatie en de rol van de leidinggevende daarin zijn van het grootste belang. Ik ben van plan om hierover apart met de Kamer van gedachten te wisselen. Ik heb een advies ontvangen van de AWT dat door enkele leden met weinig respect is beschreven, maar ik denk dat ik daarmee mijn voordeel kan doen. Ik zal er een nuttige reactie op geven en die zal ik graag aan de Kamer voorleggen.

De heer Flierman i (CDA):

Ik heb nog twee vragen over het topsectorenbeleid. Daarbij loop ik misschien vooruit op antwoorden die de minister later nog gaat geven, want hij bracht het nu in de context van de reactie op het WRR-rapport, maar goed, dan zijn de vragen maar vast gesteld en dat scheelt in de tweede termijn weer. Ik heb de minister horen zeggen: we gaan de topsectoren nog meer op maatschappelijke uitdagingen focusseren. Mag ik daar ook grand challenges onder verstaan? En, we gaan de bureaucratie reduceren: meer mkb, meer verbinding met de regio. Mag ik dat als toezeggingen op opmerkingen van de Kamer noteren? Dat was mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is de volgende. De minister zegt, denk ik, terecht dat hij met het topsectorenbeleid nu 97% van de R&D-uitgaven in Nederland vangt. Hij heeft de innovatieve ondernemende sector dus wel te pakken — dat geef ik graag toe — maar tegelijkertijd blijft de onderverdeling in die topsectoren een curieuze. Wij roepen niet: schaf dat topsectorenbeleid maar af. Met topsectoren als High tech systemen en materialen, Energie, Water, Gezondheid en Hoofdkantoren heb je echter vier of vijf compleet verschillende categorieën en invalshoeken, met allerlei overlap. "Materialen" heeft ook veel te maken met windenergie of solar energy. Kortom: die onderverdeling, met daarbinnen ook nog eens die negentien TKI's, is volgens mij een stroperige bureaucratisering. Ik zou graag zien dat de minister daar nog eens goed over nadenkt. Als hij dat gaat ombuigen in de richting van de grand challenges van de EU, creëert hij volgens mij een veel flexibeler structuur waarbinnen hij verder zou kunnen met de topsectoren en de appreciatie die daarvoor bestaat. Daar zou ik graag een reactie op krijgen.

Minister Kamp:

Ik kijk met even weinig enthousiasme naar die negentien TKI's als de heer Flierman. Dat is iets wat gegroeid is. Een topsector bestaat weer uit verschillende onderdelen. In een bepaalde topsector zijn die onderdelen weleens zo sterk verbonden, dat ze zelf iets willen organiseren. In die topsector is besloten dat men dat kon doen. Ik ga niet aan de topsectoren voorschrijven hoe ze het allemaal moeten doen, maar ik ga wel met dezelfde achtergrond als de heer Flierman met die topsectoren praten om na te gaan of het niet op een andere manier gestroomlijnd kan worden. Ik kom daar zeker op terug.

De heer Flierman zei dat de onderverdeling van de topsectoren discutabel is. Dat zal ik zeker niet weerspreken. Ik zie het hetzelfde als de heer Schaap. De topsectoren zijn een hulpmiddel om samenwerking te organiseren in het grote veld van het Nederlandse bedrijfsleven. Als je een logische indeling maakt in verschillende sectoren, is het makkelijker om die samenwerking te organiseren. Dat vinden die bedrijven en kennisinstellingen zelf ook. Het interessante zit natuurlijk in de dwarsdoorsnijdende thema's, zoals de heer Schaap zei, en in de cross-over, waarover de leden Schaap en Van Boxtel spraken. Juist op de raakvlakken tussen de topsectoren zijn de vernieuwers actief. Daar kunnen dus resultaten geboekt worden. Het is ook een van onze verbeterpunten om er nog meer op gespitst te zijn om de dwarsdoorsnijdende thema's, die cross-overs, alle aandacht te geven en om de onderverdeling in topsectoren niet te zien als een harde grens maar als een hulpmiddel voor wat ik net heb gezegd.

Dan kom ik op het mkb en de regio. Ik doe graag toezeggingen aan de heer Flierman, maar ... Over de WRR heb ik gezegd: een aantal dingen die de raad zegt, is heel goed, maar omdat wij er zelf al een paar jaar zo intensief en met zo veel overtuiging en enthousiasme mee bezig zijn, hebben wij zelf ook wel een paar dingen bedacht. Ik weet heel goed dat 65% van het bruto binnenlands product in Nederland van het mkb komt. Ik weet heel goed dat ongeveer evenveel werkgelegenheid van het mkb komt. Ik weet ook dat de mkb'ers, de kleine bedrijven, de starters — ik kom ze iedere week tegen — voor een deel de grote bedrijven van de toekomst zijn. Ik was al zeer gemotiveerd en als ik dat samen met de heer Flierman kan zijn, ben ik dat graag.

Het tweede punt van de heer Flierman betreft de regio's. De partij van de heer Flierman heeft van oudsher aandacht voor de regio's. In het vorige kabinet hebben wij daaraan aandacht gegeven. Ook het kabinet daarvoor heeft dat gedaan. Ook dit kabinet doet dat, omdat wij met ons allen besloten hebben om het economisch beleid te decentraliseren naar de provincies. Ik vind dat de provincies dat uitstekend oppakken, niet alleen de provincies, maar ook delen van provincies en steden, bijvoorbeeld Amsterdam. Dat wordt heel goed gedaan. Er is ontzettend veel enthousiasme in de regio's. Wij betrekken de regio's dus voluit bij het topsectorenbeleid. Ik zie de positie van de rijksoverheid in het kader van de topsectoren als nevengeschikt aan die van de andere overheden.

De heer Reuten (SP):

Even over de cijfers. Als 60% van de banen van het grootbedrijf vandaan komt ...

Minister Kamp:

Van het midden- en kleinbedrijf.

De heer Reuten (SP):

Nee, van het grootbedrijf. Hoe kan dan 64% van het bbp van het middenbedrijf vandaan komen? Dat kan volgens mij niet.

Minister Kamp:

Het midden- en kleinbedrijf, in de definitie die wij hanteren, gaat tot en met 250 werknemers. De bedrijven tot en met 250 werknemers zijn met elkaar goed voor 64% van het bbp. Daar zit ook de meeste werkgelegenheid.

De heer Postema (PvdA):

Ik ga nog even in op de twee thema's die de heer Flierman naar voren bracht rondom regionalisering, regionaal beleid en het MKB. Ook naar het idee van mijn fractie heeft deze minister niet altijd de schijn mee, maar dat komt ook door de bezuinigingsopgave van de afgelopen jaren. Toch is er nogal wat gebouwd. Het programma Pieken in de Delta is afgebouwd. Dat was een regionaal georiënteerd programma waar het mkb heel veel baat bij had. We tuigen het topsectorenbeleid op. Zeker in eerste instantie leek het erop dat dit behoorlijk gedomineerd zou worden door het grootbedrijf. Dan krijg je wat collega Reuten inbrengt, namelijk onze vrees voor rent-seeking behavior, in die zin dat je op zoek gaat naar het gemakkelijke geld, doordat je iets wat je toch al deed onder een subsidieprogramma brengt. Ik vraag begrip van de minister voor het feit dat deze Kamer heel kritisch gaat kijken of datgene wat met de mond wordt beleden ook effectief in het beleid zijn weerslag vindt.

Minister Kamp:

Dat is zeer terecht. Wij zijn vorig jaar begonnen met de uitvoering van het topsectorenbeleid. We gaan er dit jaar mee door. Ik geef nu aan welke verbeterpunten wij zien. Ik stel het zeer op prijs dat wij daarbij kritisch worden gevolgd door de Kamer. Dat wij kritisch worden gevolgd door de AWT en de WRR stel ik evenzeer op prijs, want innovatie is cruciaal voor het toekomstige verdienmodel van Nederland. Willen wij in de toekomst op die wereldmarkt de positie blijven behouden die wij tot nu toe met veel inspanningen hebben opgebouwd, zullen wij moeten innoveren. We moeten het van die innovatie hebben. De heer Postema verwijst naar het verhaal van het kabinet over innovatie en geeft ons mee dat de Kamer zal volgen of dat beleid werkt en of het uitpakt zoals het kabinet denkt dat het uitpakt. Als dat niet het geval is, zal de Kamer aangeven hoe er moet worden bijgestuurd. Dat is heel goed voor ons.

De voorzitter:

Ik geef de minister nu de gelegenheid om zijn betoog te vervolgen, graag zonder interrupties.

Minister Kamp:

Het laatste punt van de WRR betrof de maatschappelijke uitdagingen. Wij zijn het zeer met de WRR eens dat er meer aandacht moet worden besteed aan die maatschappelijke uitdagingen. Dat zat niet in het begin van vooral het topsectorenbeleid. Het goede voorbeeld is wat dat betreft gegeven door grote Nederlandse bedrijven, zoals Philips. Dat bedrijf heeft op een gegeven moment gewezen op zijn sterktes en op wat het kon bijdragen aan wat er in de wereld nodig is. Vervolgens stelde men: als de wereld dat nodig heeft en wij kunnen het maken, hebben wij een succesvol verdienmodel. Wij volgen nu dezelfde redenering. Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen presteren heel veel in eigen land, maar ook in de wereld. Toch kunnen ze nog meer in die wereld presteren. Dat zijn de waardevolle bijdragen die je vanuit Nederland kunt leveren aan het oplossen van de mondiale problemen. Dat is je toekomstige verdienmodel. We moeten nu organiseren dat we daar als Nederland optimaal in functioneren. Naarmate we daar succesvol in zijn, naar die mate kun je de welvaart en de werkgelegenheid ook veilig stellen. De staatssecretaris zal op Horizon 2020 uitkomen, het Europese programma dat ook op basis van die maatschappelijke uitdagingen is neergezet. In Nederland hadden wij dat al door. Wij zijn al succesvol in het Horizon 2020-programma. Wij halen daar al aanmerkelijk meer geld uit dan wij erin stoppen. Wij gaan daar met kracht mee door en zien onze keuze voor de maatschappelijke uitdagingen ondersteund door de WRR en door de faciliteiten die ons met Horizon 2020 worden geboden.

Ik heb aangegeven wat wij met innovatie willen bereiken. Het is geen doel op zich, maar een middel. Nederlandse kennisinstellingen en Nederlandse bedrijven hebben heel veel in huis om de mondiale problemen op te lossen. De overheid is bij uitstek in de positie om te verbinden, te organiseren, te ondersteunen en te beïnvloeden. Dat is ons werk. Daarvoor hebben wij de knowhow in huis. Wij hebben daarvoor de relaties en de ervaring. Wij zien overal in het bedrijfsleven wat er gebeurt. Men komt bij ons met vragen, met oplossingen en met problemen. Wij hebben een heel breed beeld en wij hebben heel veel deskundigheid in huis. Wij hebben onszelf bewezen in onze eigen overheidstaken, die vergeleken met andere landen in de wereld hier in Nederland op hoog niveau worden uitgevoerd. Ik denk dat wij in staat zijn om de kennisinstellingen en de bedrijven die wij in Nederland hebben, te helpen om zich te organiseren en hen op de goede manier te ondersteunen. Wij maken duidelijk dat wij graag samen met hen willen besluiten over die dingen die voor ons allemaal belangrijk zijn. Wij willen niet de prioriteiten stellen en alleen de keuzes maken. Wij willen niet bepalen hoe het geld moet worden verdeeld. Wij willen niet bepalen hoe het onderzoek moet worden ingericht. Dat willen wij met hen bespreken en wij willen samen met hen conclusies trekken en roadmaps opstellen voor de manier waarop wij dat gaan aanpakken. Dat is de rol die wij kunnen spelen. Ik denk dat er een groot algemeen belang is bij succesvolle innovatie in Nederland en bij het optimaal benutten van de kracht van bedrijven en van de kracht van kennisinstellingen. Als wij als overheden daaraan werken en ervoor opkomen dat de kracht van die kennisinstellingen en van de bedrijven optimaal wordt benut, komen wij naar mijn overtuiging op voor het algemeen belang.

Ik heb al het nodige kunnen zeggen over het generieke en specifieke bedrijvenbeleid, ook in reactie op de punten die door de woordvoerders bij interruptie naar voren zijn gebracht. Wat betreft innovatie behoort Nederland op dit moment niet bij de top vijf, maar wel bij de beste tien. Wij hebben de ambitie om daarin door te groeien. Ik heb aangegeven op welke manier wij dat willen doen. Ik heb aangegeven hoe het generieke beleid is samengesteld. Ik ben ook ingegaan op het topsectorenbeleid, evenals op de WRR. Ik heb de sectordoorsnijdende thema's en de cross-overs benoemd.

Over het mkb wil ik aanvullend nog het volgende zeggen. Onder het oude beleid waren er 900 bedrijven betrokken bij de publiek-private innovatiesamenwerking. Op een of andere manier hadden zij een betrokkenheid bij wat er op innovatiegebied in Nederland gebeurde. Zij hadden relaties met andere bedrijven en met kennisinstellingen. Vorig jaar hebben wij 1.500 bedrijven daarbij weten te betrekken. Dit jaar gaan wij er 3.500 bij betrekken. In drie jaar gaan wij dus van 900 naar 1.500 naar 3.500. Wij sturen daar met kracht op, omdat wij dit ontzettend belangrijk vinden, zoals ik net heb aangegeven.

Dankzij de heer Flierman hoef ik over de regio's verder niets te zeggen. De heer Van Beek heeft iets gezegd over de Europese samenwerking. Mijn collega gaat verder in op Horizon 2020. Als je in Limburg — in Heerlen of Maastricht — met bedrijvenbeleid bezig bent, is het uitzichtloos om Aken te vergeten. Dat zou heel dom zijn. Als je in Twente bezig bent, is het ook heel dom om Noordrijn-Wesfalen te vergeten. Als je in Zeeland bezig bent, moet je natuurlijk kijken naar wat er in Antwerpen en in de chemie in België allemaal gebeurt. Het is dus volkomen vanzelfsprekend dat je grensoverschrijdend werkt. Het is ook heel mooi dat wij dit Europees kunnen aanpakken, omdat wij op die manier de Europese markt versterken. Door die Europese markt te versterken, versterken wij ook de kansen voor Nederland, omdat wij voor 80% van onze export op dit moment nog op die Europese markt zijn gericht en de mogelijkheden daar nog niet optimaal zijn benut. Ik ben zeer gemotiveerd om grensoverschrijdend en Europees te werken, en de topsectoren zijn dat ook.

Misschien kan ik daarmee direct aansluiten: in de topsectoren bepalen wij gezamenlijk hoe Nederland in het buitenland goed kan optreden. De bedrijven kunnen dat al heel goed, maar zij hebben er veel belang bij om op het goede moment ondersteuning te krijgen van de overheid. Die ondersteuning kan zijn dat er een bewindspersoon meegaat op reis, dat een lid van het Koninklijk Huis meegaat of dat een ambassade ondersteuning verleent. De heer Schaap gaf daar een voorbeeld van. Er zijn vele mogelijkheden voor de overheid om bedrijven in het buitenland te ondersteunen. Wij doen dat ook met de innovatie-attachés die we in de wereld hebben. We doen dat met de NFIA, een bijzonder succesvol onderdeel van wat vroeger Agentschap NL heette en tegenwoordig Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Wij zijn ons zeer bewust van de mogelijkheden die we als overheid hebben. Dat betekent dat het kabinet ook zijn programma met het bedrijfsleven afstemt. Welke bewindspersoon gaat naar welk land, gericht op welke onderwerpen? Dat wordt in die topsectoren besproken en ik denk dat dit precies is wat de heer Schaap heeft bepleit.

Dan kom ik te spreken over de groene groei en duurzaamheid. Mevrouw Vos is daarop ingegaan. Ik heb al gezegd dat ik denk dat duurzaamheid zonder meer een randvoorwaarde is. Bij alle inspanningen die we doen, moet duurzaamheid in beeld zijn. Wat we doen, moet bijdragen aan duurzaamheid, omdat je anders de op dit moment al zwaar belaste aarde met een groeiende bevolking voor volgende generaties niet op een goede manier intact laat. De duurzaamheid is dus steeds in beeld. Mevrouw Vos was daar erg negatief over. Ze zei: Nederland doet bijna niets op het gebied van duurzame energie; kijk eens naar Zweden en kijk eens naar de andere landen. Mevrouw Vos weet natuurlijk dat ze in Zweden veel water hebben en grote hoogteverschillen. Door het water op hoogte op te vangen en het dan naar beneden te laten gaan, kun je op een makkelijke manier duurzame energie opwekken, waar in dat soort landen ook volop gebruik van wordt gemaakt. Wij zijn een vlak land. In het zuiden van Europa hebben ze heel veel zonuren. Daar kunnen ze heel goed met zonnepanelen elektriciteit opwekken. Wij hebben helaas niet zo veel zon hier. Er zijn landen in Europa, Ierland bijvoorbeeld, waar ze drie keer zoveel wind hebben als wij hier in Nederland. Wij hebben het niet zo gemakkelijk, het ligt niet voor het oprapen. We hebben op dit moment maar 4% duurzame energie. In Europa is de uitdaging voor Nederland vastgelegd op 14% in 2020, maar wij hebben met elkaar gezegd: wij maken daar 16% van in het jaar 2023. Daar hebben we een akkoord over afgesloten met alle betrokken partijen en wij gaan dat doen. Dat betekent dat wij dus heel ambitieus zijn op het gebied van duurzame energie.

Diezelfde ambitie hebben we ook op het gebied van de biotechnologie. Ik ben mij zeer bewust van de mogelijkheden die wij in Nederland hebben door een combinatie van onze ijzersterke agrarische sector, onze zeer goede positie als poort van Europa — de aanvoer vanuit de hele wereld kan via Rotterdam naar Europa — en de chemische industrie die we in Nederland hebben. Als je die drie dingen combineert met de kwaliteit van onze kennisinstellingen, dan is daar op het punt van de bio-economie heel veel uit te halen. We zijn ook zeer gemotiveerd om dat te gaan doen.

Voorzitter. Ik wil nu graag iets zeggen over de Techniekpact en over het onderwerp een leven lang leren, wat ook door diverse woordvoerders aan de orde is gesteld. De heer Van Boxtel gaf aan dat hij zich daar een aantal jaren geleden met een groep in verdiept heeft en aanbevelingen over heeft gedaan. Hij zei ook dat die aanbevelingen vooralsnog in onvoldoende mate zijn opgevolgd. Ik ben dat met de heer Van Boxtel eens. We hebben onvoldoende bereikt op het punt van een leven lang leren en we denken dat nu op de volgende manier aan te pakken. Met het Techniekpact hebben wij met alle betrokken partijen 22 concrete actieprogramma's afgesproken om gedurende een lange periode de cultuur te veranderen in Nederland. We gaan ervoor zorgen dat vakmanschap en techniek voldoende aandacht krijgen in het onderwijs, zodat we ook daarvoor voldoende mensen beschikbaar krijgen op de arbeidsmarkt en voor het bedrijfsleven, mensen die sterk staan op de arbeidsmarkt en die ook werk kunnen krijgen.

Het begint ermee dat je straks niet van de pabo afkomt zonder dat je je in techniek hebt verdiept. Er is straks geen basisschool meer die geen techniek in het programma heeft. Er is geen mbo of hbo meer die geen bindingen heeft met het bedrijfsleven. Wij denken dat de Centra voor Innovatief Vakmanschap en de Centers of Expertise die respectievelijk de mbo's en de hbo's hebben het model van de toekomst zijn. De bedrijven in een bepaalde sector en in een bepaalde regio en de onderwijsinstellingen worden nauw aan elkaar gekoppeld. Dat betekent dat de bedrijven ervoor zorgen dat ze techniek, informatie en mensen leveren om dat onderwijs interessant te maken en om ervoor te zorgen dat het gericht is op wat het bedrijfsleven, nu en in de toekomst, nodig heeft. Het is de bedoeling dat op die manier het onderwijs effectiever en interessanter wordt gemaakt.

Als de mensen van die onderwijsinstellingen afkomen en in het bedrijfsleven gaan werken, heeft het bedrijfsleven die scholen nodig. Dan moeten die scholen ervoor zorgen dat de kennis en de vaardigheden van de mensen die in die bedrijven werken voortdurend op peil blijven. Op die manier versterk je de positie van de werknemer. Die is dan niet meer afhankelijk van één werkgever of van één baan. Die staat dan gewoon sterk op de arbeidsmarkt omdat hij iets te bieden heeft waar een werkgever wat aan heeft, waar een werkgever geld mee kan verdienen. Wij willen naar een permanente wisselwerking tussen onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven. Wij boeken al resultaten met het Techniekpact. Er is echt een cultuuromslag gaande, zowel op mbo's, hbo's als universiteiten. Er is echt een verandering wat betreft de instroom. Eerst kwamen zij niet en nu komen zij wel, in steeds grotere mate, naar de techniek.

De heer Van Boxtel i (D66):

Ik val de minister daarin bij. Ik zie in de praktijk de eerste effecten van het Techniekpact. Waar mijn zorg echt zit — dat geef ik de minister graag mee — is dat wij nog steeds diploma-eisen stapelen, ook voor mensen die even niet meer dan één vak kunnen leren. Ik kom het nog her en der tegen bij mbo's en bij vakscholen. Leerkrachten zeggen vaak: "Mijnheer Van Boxtel, doe mij en lol en introduceer gewoon weer het meester-gezelsysteem. Als ik er hier een goede lasser of een goede timmerman van kan maken dan doe ik dat ook." Verplicht ze om de rest van de diploma's te halen als zij een baan hebben en zij het in de wisselwerking tussen onderwijs en werkgever kunnen regelen. Die omkering moet echt plaatsvinden. Wij hebben nog steeds veel uitvallers. Dat heeft allerlei redenen, zoals taalachterstand en gebrekkige kennis. Daardoor blijven wij grote groepen missen. Ik hoop echt dat de minister ook daar een cultuurverandering in tot stand wil brengen. Dat kan niet anders dan in wisselwerking met het ministerie van OCW.

Minister Kamp:

Ik kijk een beetje beducht naar mijn buurman, want ik realiseer mij dat ik op zijn terrein kom. Ik zal het heel kort houden. Onze ambitie is om excellentie na te streven over de hele arbeidsmarkt, op alle niveaus. Het kan zijn dat iemand goed is in een bepaald onderdeel van de techniek en daar zelfvertrouwen in heeft. Het is mogelijk dat die zichzelf volgens verder gaat verbreden en, omdat hij wordt uitgedaagd, zich op wat latere leeftijd theoretisch gaat verdiepen. Als dat gebeurt, is dat heel mooi. Dan heb je iets goeds bereikt. Als je de zaak zo kunt organiseren dat je op die manier veel mensen erbij betrekt, ook mensen die op dit moment uitvallen, is dat heel nuttig. Met die analyse van de heer Van Boxtel ben ik het eens. Ik hoop dat mijn collega dat ook zal zijn. Ik schat in dat hij daar straks nog op in zal gaan.

Ik zal in dit verband gelijk iets zeggen over de middenklasse. De redenering is nu dat er als gevolg van robotisering heel veel werk zal wegvallen, met name voor de middenklasse. Mensen die eenvoudige dienstverlenende arbeid verrichten, behouden hun werk wel. Mensen die heel goed zijn, die dingen kunnen organiseren en uitvinden en die op hoog niveau kunnen aansturen, redden zich ook wel. Voor de grote middenklasse zou dan geen werk zijn. Daar zou een bedreiging zijn. Ik merk dat wij van de ene speculatie op de andere overgaan. Het is nog maar kort geleden dat tegen mij werd gezegd dat er heel veel ouderen zouden komen, dat de beroepsbevolking kleiner zou worden en dat die te klein zou zijn om de welvaart in stand te houden voor al die ouderen en om ze de zorg te geven die ze nodig hebben. Men zegt: de economie van Nederland zal niet meer groeien omdat in het verleden de uitdijende beroepsbevolking een belangrijk onderdeel van de economische groei vormde. Als die beroepsbevolking niet meer groeit, valt die motor achter de economische groei weg. Nu wordt er echter gezegd: we hebben juist mensen over en er blijft bij de beroepsbevolking nog veel capaciteit onbenut.

Dit zijn verhalen die met elkaar in strijd zijn. Bedrijven waar robotisering wordt toegepast, zorgen ook voor werkgelegenheid. Ik noem een bedrijf op het terrein van URENCO in Almelo. Daar doet men van alles met robots. Er hebben echter ook tientallen mensen op alle niveaus heel interessant werk. Ik noem ook het bedrijf dat de heer Van der Leegte nu samen met BMW aan het opzetten is in Born. Daar staan 1.000 robots, maar het is wel mogelijk dat daar straks ook 4.000 mensen op alle niveaus komen te werken. Als Nederland dus met robotisering en met het benutten van alle mogelijkheden die de techniek biedt, sterk komt te staan op de wereldmarkt, komt daar volgens mij werkgelegenheid op alle niveaus in Nederland uit voort. Wat dit betreft hoor ik zeker tot de optimisten.

De heer Postema (PvdA):

Dat is goed om te horen. Voor de Partij van de Arbeid is dit echt een kernpunt in dit debat. Wat is het effect van innovatie, in Nederland of in het buitenland, op de arbeidsmarkt? Dat effect moeten we ook segmenteren naar de diverse groepen op de arbeidsmarkt. Een optimist zal toch ook willen voorkomen dat innovaties er nodeloos toe leiden dat mensen langdurig werkloos worden? Dat sluit volgens mij aan bij de oproep om dit integraal te bekijken. Dat appel heeft de Partij van de Arbeid in de eerste termijn gedaan. Een leven lang leren, flexibiliteit, weerbaarheid van mensen op de werkvloer en sociale innovatie ook op dat punt, zijn wat mijn fractie betreft onlosmakelijke onderdelen van het innovatiebeleid. Op die manier kan de samenleving ook de meer destructieve technologisch innovatieprocessen handelen. Daarbij geldt niet: you win some, you lose some en het is prima dat er af en toe een bedrijf failliet gaat. Dat is voor de ondernemer prima, maar voor diverse medewerkers hadden we liever gezien dat het anders was gelopen. Daarom geldt er toch een zekere zorgplicht — ik gebruik dat woord toch maar — om te investeren in een weerbare, goed opgeleide bevolking. Dat integrale perspectief zou mijn fractie graag onderstreept zien worden.

Minister Kamp:

Volgens mij heeft de heer Postema gelijk. Het kabinet merkt innovatie ook niet alleen maar aan als technologische innovatie. Innovatie die eruit bestaat dat de cultuur in een bedrijf zodanig wordt dat technologische innovatie optimaal kan worden benut, is ook innovatie die voor de Wbso in aanmerking komt. Ook de toepassing van, of onderzoek naar bepaalde programmatuur of bepaalde organisatorische processen kan voor de Wbso in aanmerking komen. De technologie is dus een onderdeel van innovatie. Innovatie is breder, zoals de heer Postema zegt.

De overheid moet echter niet gaan beoordelen of innovatie goed of niet goed is voor de werkgelegenheid. Daar geloof ik niet in. De overheid moet niet alleen maar positief zijn over innovatie die goed voor de werkgelegenheid zou zijn, en niet positief over innovatie die daar niet goed voor zou zijn. Als Nederland innoveert, waardoor ons land sterk op de wereldmarkt komt te staan, zal daaruit volgens mij ook een sterke positie wat betreft werkgelegenheid voortvloeien. Ik noem ook op dat vlak een voorbeeld. Er is een groot technisch bedrijf in Drachten waar nu dingen worden geproduceerd die tot voor kort nog in China werden geproduceerd. Die productie is gewoon naar Nederland teruggehaald omdat die hier goed georganiseerd, met robotisering en met Nederlandse arbeidskrachten kan plaatsvinden. De productie in Nederland kan op die manier concurreren met productie in China. Uit het verhaal dat vandaag is binnengekomen van onderzoeksinstituut Panteia blijkt dat de trend is doorbroken om productieprocessen over te brengen naar het buitenland.

De situatie in het buitenland is vaak zodanig dat er ook nadelen aan verbonden zijn. Om verschillende redenen is er vaak onzekerheid over investeringen. Bovendien lopen de loonkosten vaak snel op. Als je het in Nederland op een optimale manier organiseert, uitgaande van de Nederlandse kracht, dan ben je vaak in staat om de concurrentie aan te kunnen. Dat blijkt op dit moment al. Ik denk dat we ons daar verder op moeten richten. Met de heer Postema ben ik van mening dat het uiteindelijk gaat om de welvaart, maar ook om de werkgelegenheid, vooral om de brede werkgelegenheid. Immers, met werk help je mee de samenleving op te bouwen, geef je een zinvolle invulling aan je leven en draag je bij aan een goed leven van anderen.

Ik heb al gesproken over het techniekpact, over een leven lang leren en over de TO2-instituten en wat daar met bezuinigingen speelt. Ik wil nog iets zeggen over de bureaucratie. Er wordt gesproken over bureaucratie in topsectoren. Ik vind het niet juist dat dit gebeurt. Als je de zaak samen wilt organiseren en je gezamenlijk, bedrijfsleven, kennisinstellingen en overheden, beslissingen wilt nemen voor de korte en de lange termijn en je gezamenlijk de roadmaps vaststelt, het internationale beleid maakt, de keuzes maakt voor het onderzoek dat gedaan moet worden en wie dat dan moet doen, dan moet je daar vanuit de eigen invalshoek met elkaar over praten. Dan kom je met argumenten en dan luister je naar anderen. Op een gegeven moment moeten de knopen doorgehakt worden en moet je afspraken maken over de wijze waarop je dat doet. Dat noemen wij spelregels. Dat zijn dingen die je moet organiseren. Daar moet je over vergaderen. Dat is allemaal niet negatief en dat is geen bureaucreatie, maar dat is het organiseren van nuttige samenwerking waardoor je resultaten kunt bereiken. Als je dat opzet in het begin, regel je wat dingetjes te veel en regel je wat dingetjes niet goed. De volgende keer moet je dat anders doen. Naarmate je meer met elkaar samenwerkt, groeit er vertrouwen en komt er een routine in, waardoor je weer met minder regels toe kunt. Ik ben gemotiveerd om daar attent op te zijn en dat te verminderen als het mogelijk is, maar ik vind het niet goed om te doen alsof de topsectoren een bureaucratisch geheel zijn. Dat zijn ze niet. Door kennisinstellingen, bedrijven en overheden wordt er heel doelgericht toegewerkt naar resultaten. Neemt u maar aan dat geen van die drie partijen geïnteresseerd is in het vergaderen om het vergaderen, maar dat zij allemaal geïnteresseerd zijn om dingen te bereiken waar het uiteindelijk om gaat.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik val u echt wel bij, maar de pijn zat vooral vorig jaar in de ergernis die breed in het veld gevoeld werd omdat bestaande rijksmiddelen in vorige structuren rechtstreeks naar onderzoek en ontwikkelingen gingen, waarna een deel van dat geld verdween en in ruil daarvoor een nieuwe structuur van topsectoren werd ingericht. Ik denk dat dit her en der echt pijn heeft gedaan.

Minister Kamp:

Zo is het precies. Veranderingen doen altijd pijn, maar dit is wel een verandering waarvoor we heel bewust gekozen hebben. Ik denk dat het een verandering met waarde voor de toekomst is. De heer Van Boxtel zal het met mij eens zijn dat als je bij de kennisinstellingen, bij de bedrijven en bij de overheden met de beste bedoelingen besluiten neemt, het nooit zo goed is als wanneer je dat samen doet en daarbij op elkaar afstemt, naar elkaar luistert en het probeert samen eens te worden. De landen in de wereld die zeer succesvol zijn op dit punt, zoals Zwitserland, Israël en Singapore, Taiwan in het verleden en Japan ook op een bepaalde manier, zijn de landen die dit goed gedaan hebben.

De voorzitter:

Hoelang denkt u nog nodig te hebben voor uw antwoord?

Minister Kamp:

Dit was mijn inleiding, voorzitter. Ik wilde nu beginnen met mijn antwoord.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ah, kijk. De enige reden waarom ik u dit vraag, is dat we ergens in ons hoofd een klok hebben. We hebben tien sprekers in de eerste termijn gehad en ik verwacht dat er ook weer tien sprekers in de tweede termijn zijn. Als zij allemaal vijf minuten spreken, dan kost dat een uur. Ik hoopte dat we om een uur of halftien — dan hebben we ook de staatssecretaris al gehad — met de tweede termijn van de kant van de Kamer zouden kunnen beginnen. Dan hebben u en uw collega nog even de tijd om nog te reageren in tweede termijn. Ik mik een beetje op een uur of elf om het debat te sluiten.

Minister Kamp:

Ik zal het doen zoals u zegt. Dit betekent dat ik om 21.00 uur zal ophouden.

De voorzitter:

Dat zou prachtig zijn en past een beetje in mijn tijdsberekening!

Minister Kamp:

Goed, voorzitter. Ik had iets aparts willen zeggen over de maakindustrie, maar dat heb ik voor een deel al meegenomen. Ook op de sociale innovatie ben ik al ingegaan.

Ik kijk naar de punten die de heer Flierman naar voren heeft gebracht. Hij vroeg aandacht voor uitdagers en voor crossovers. Daar ben ik op ingegaan. Ook heeft hij gesproken over de relatie met andere landen. Hoe gaat het in andere landen wat betreft ondersteuning? Daar ben ik op ingegaan.

De heer Flierman heeft ook gesproken over financiering voor startende bedrijven en mkb-bedrijven. Ik denk dat hij daarmee een heel belangrijk punt heeft aangesneden. Het is natuurlijk prachtig dat ik zeg dat mkb-bedrijven zo goed en zo belangrijk zijn, maar als die bedrijven geen geld kunnen krijgen om te investeren in research and development, komen we nog niet veel verder. Er is op dit moment natuurlijk een groot probleem voor met name de kleine mkb-bedrijven, vandaar dat wij daar als overheid bovenop zitten. We hebben garantieregelingen. Op dit moment hebben we voor zo'n 7 miljard euro aan garanties lopen voor kredieten voor het mkb. Op die 7 miljard maken we overigens grote verliezen op dit moment, net zoals de banken daar grote verliezen op maken. Toch hebben wij het percentage voor de garantstelling verhoogd naar 67 voor de kleinere bedrijven en de kleinere leningen tot €250.000. We hebben er dus voor gezorgd dat daar extra ruimte geboden wordt.

We hebben geregeld dat innovatieve bedrijven die een lening krijgen, daar de eerste drie jaar niet op hoeven af te lossen. We hebben geregeld dat bedrijven die hun leningverzoek door de bank afgewezen zien, vervolgens nog bij Qredits terecht kunnen. We hebben ook geregeld dat innovatieve bedrijven ook in hun eigen vermogen ondersteund kunnen worden, met het Innovatiefonds MKB+. We hebben een regeling opgezet waarin uiteindelijk 500 miljoen beschikbaar komt voor innovatieve bedrijven om in het eigen vermogen ondersteund te worden. We hebben zeer recentelijk ook een nieuwe regeling opgezet, waarvoor een bedrag van 75 miljoen is uitgetrokken, om vroegefasefinanciering en de financiering van groeiers met de inschakeling van zogenaamde business angels te ondersteunen. We werken nauw samen met provincies, die op dat punt ook ambitieus zijn en veel willen doen. We hebben een nieuwe sfeer gecreëerd samen met de institutionele beleggers, die ook volop met dit onderwerp bezig zijn en die verschillende initiatieven nemen en nu samen met ons bezig zijn om een nationale investeringsinstelling op poten te zetten.

Er moet op het punt van de financiering van het mkb nog een heleboel gebeuren. Ik heb daar naar mijn gevoel naar de heer Flierman toe nog niet het volledige antwoord op. Er moet meer gebeuren en ik kan hem verzekeren dat er geen dag voorbijgaat of ik ben met dit onderwerp bezig. En dat zal de komende weken zeker nog zo blijven, vooral ook omdat, als de economie eenmaal gaat aantrekken, wat we met zijn allen willen bereiken, de vraag vanuit het bedrijfsleven snel zal toenemen terwijl de banken nog steeds bezig zijn om hun balansen te herstellen. Dan krijg je daar dus echt een knelpunt, dat ik heel goed voor ogen heb.

De heer Flierman (CDA):

Kan de minister, als hij daar zowat dagelijks mee bezig is, dan toezeggen dat hij ons nog een keer informeert over de precieze stand van zaken zodra hij het gevoel heeft dat hij is waar hij wil zijn, en dan graag voordat de economie echt gaat aantrekken?

Minister Kamp:

Het lijkt mij heel nuttig om dat te doen. Dat zeg ik graag toe.

De heer Flierman heeft ook over de internationale verbindingen gesproken. Daar ben ik op ingegaan. Hij heeft Wageningen University genoemd als voorbeeld van een universiteit die uitstekend samenwerkt met een TO2-instelling. Hij zei: je zou eigenlijk al die TO2-instellingen aan een universiteit moeten koppelen. De heer Flierman, die veel meer weet van universiteiten dan ik, realiseert zich de bijzondere positie van Wageningen. Wageningen heeft de landbouwuniversiteit, een topinstituut dat helemaal gericht is op landbouw, een sector die heel goed af te bakenen is. De andere universiteiten hebben echter met verschillende topsectoren te maken en met verschillende andere kennisinstellingen. Je ziet dat al die andere universiteiten, dus de drie technische universiteiten maar ook de andere, met meerdere topsectoren en met meerdere andere kennisinstellingen samenwerken. Ik zie op dit moment geen mogelijkheid om dat te doorbreken — ik zie ook het nut er niet van in — en te zeggen: Eindhoven, jij alleen nog maar dat, Twente, jij alleen nog maar dat, en Delft, jij dat. Dat lijkt mij niet passen binnen de Nederlandse verhoudingen. Ik zou dat willen laten doorgroeien zoals het nu is, omdat ik zeer onder de indruk ben van de openheid die de universiteiten hebben richting het bedrijfsleven. Ik vind dat werkelijk voorbeeldig.

Mag ik Twente als voorbeeld noemen? Degenen die daar met fundamenteel onderzoek bezig zijn en mij daar uitleg over geven als ik daar ben, hebben er allerlei bedrijven bijgehaald die al iets doen wat in hun lijn ligt en waaraan zij ook bijgedragen hebben. Dat is de sfeer op de universiteit. Ze zijn zeer geïnteresseerd in wat het bedrijfsleven met hun werk kan doen. Ze kijken ook breed naar de mogelijkheden. Gelet op het verhaal van de heer Schaap over het belang van de dwarsdoorsnedes en de cross-overs denk ik dat het goed is om de universiteiten daar niet in te ontmoedigen, maar ze hun gang te laten gaan.

De heer Flierman (CDA):

Ik zal het kort houden, voorzitter, maar wat ik nu zeg, scheelt weer in de tweede termijn. Ik zal de complimenten van de minister graag in Twente overbrengen. Ik heb de ontwikkelingen in Denemarken genoemd als een voorbeeld van wat ik een "institutionele innovatie" noem, dus het kijken naar de verhouding tussen kennisinstellingen onderling, tussen universiteiten en instituten voor toegepast onderzoek. Er zijn ook andere voorbeelden. Ik heb het ETH-Bereich in Zwitserland genoemd. Ik weet dat de minister een verkenning gaat doen naar de aansturing van de sector. Mijn vraag was eigenlijk: is hij bereid die verkenning wat breder te maken? Hij zou daar in mijn ogen ook de zojuist weggewandelde staatssecretaris bij moeten betrekken als het gaat om NWO- en KNAW-instituten, om eens te bekijken of er een minder versnipperde en effectievere aansturing in die sector te organiseren valt. Ik heb eigenlijk alleen gevraagd of hij bereid is die verkenning uit te breiden.

De voorzitter:

Voor de goede orde wil ik even melden dat ik de heer Dekker toestemming heb gegeven om zich heel even terug te trekken.

Minister Kamp:

Ik zal de heer Flierman daar niet direct in tegenspreken, maar ik hoop wel dat hij begrijpt dat ik ook mijn argumenten heb om het te doen op de manier waarop ik het nu doe. Ik vind Denemarken erg interessant, maar Nederland heeft 17 miljoen inwoners. Wij zijn de nummer twee exporteur van landbouwproducten in de wereld. Wij zijn het nummer vijf exportland ter wereld. We hebben een enorme technische knowhow verdeeld over kennisinstellingen en universiteiten, die echt het verschil maakt in de wereld. Ik denk dat de manier waarop wij het georganiseerd hebben, ook een voorbeeld kan zijn voor bijvoorbeeld Denemarken. De manier waarop onze universiteiten ermee bezig zijn, lijkt mij de juiste manier. Ik wil het onderwerp echter de aandacht geven op de manier waar de heer Flierman om gevraagd heeft. Ik denk dat ik hiermee de punten van de heer Flierman heb behandeld.

Ik zal nu ingaan op de suggestie van de heer Reuten voor een inkomstobligatie. Hij zegt dat we alles wat we hebben aan bedrijvenbeleid, zowel generiek als specifiek, moeten vervangen door de inkomstobligatie. Laat ik het maar ronduit zeggen: dat ben ik niet van plan. Ik vind het niet goed om zorgvuldig opgebouwd generiek en specifiek beleid te veranderen. De kennisinstellingen en vertegenwoordigers van het bedrijfsleven zeggen unaniem tegen mij: maak het af, zet door en verbeter het waar mogelijk, maar zorg voor continuïteit en begin niet opnieuw. Als ik alles op de kop gooi, op de manier die de heer Reuten voorstelt, is dat niet goed. Zijn gedachte over de inkomstobligatie is wel een juiste gedachte. Ik zeg de heer Reuten ook dat we dat op dit moment al doen met het Innovatiefonds MKB+. Met dat Innovatiefonds MKB+ financieren wij activiteiten van het bedrijfsleven. Zij krijgen kredieten. Als ze succesvol zijn met hun activiteiten, dan betalen ze terug. Als het project mislukt, dan zetten we het krediet om in een subsidie en schrijven we het bedrag af. Ik denk dat we daarmee al doen wat de heer Reuten zegt. Dat is een werkwijze die nog niet zo oud is. Daar is inmiddels op diverse manieren een kapitaal voor vrijgemaakt van in totaal 0,5 miljard euro. We zullen bekijken hoe zich dat ontwikkelt en hoe dat eventueel in de toekomst kan worden uitgebreid als onderdeel van de mix. Ik ben niet van plan om alles op één kaart te zetten, maar ik ben wel van plan om dat wat succesvol is voort te zetten en eventueel uit te breiden.

De heer Reuten heeft ook gesproken over de Wbso en daar ben ik al op ingegaan, naar ik hoop ook naar genoegen van de heer Reuten.

Verder heeft de heer Reuten gevraagd naar de inhoudelijke criteria. Ik ben al ingegaan op de criteria om voor de Wbso, de RDA en de innovatiebox in aanmerking te komen. In dat verband heb ik ook aangegeven wat ik met innovatie wil bereiken.

Ik ben ook al ingegaan op een aantal punten die door de heer Van Boxtel naar voren zijn gebracht, met name over de opstelling van de WRR en de manier waarop wij daarin zitten. De heer Van Boxtel zegt dat de samenwerking op Europees niveau dreigt weg te vallen door een tekort in de financiering en dat wij daardoor EU-geld mislopen. Hij vraagt zich af of het begrotingsakkoord dit helpt op te vangen. De partij van de heer Van Boxtel, D66, was in de Tweede Kamer nauw betrokken bij het begrotingsakkoord. Daarin is extra geld beschikbaar gekomen voor OCW, ook voor innovatie. Dat heeft ertoe geleid dat wij extra middelen hebben voor matching. Daardoor is onze betrokkenheid bij Horizon 2020 versterkt.

De heer Van Boxtel heeft het belang van de overheid als launching customer aangeduid. Hij heeft hier groot gelijk in. De overheid doet dit al. Zij trekt een paar procent van het aankoopbudget uit om ontwikkelingen op dat punt positief te beïnvloeden. Onlangs heeft Utrecht ons nogmaals het goede voorbeeld gegeven. Daar heeft men 10% van het budget hiervoor vrijgemaakt. Men werkt met elkaar samen om in Utrecht goede dingen te doen via deze methode. Ik denk dat wij daar goed naar moeten kijken, want de overheden kunnen in ons hoogontwikkelde, welvarende en dichtbevolkte land veel opdrachten weggeven. Daardoor kunnen wij de zaak op dit punt heel positief beïnvloeden. Ik zal dit daarom de aandacht geven die de heer Van Boxtel daarvoor vraagt.

De heer Van Boxtel stelde voor om een soort rijkscommissaris voor de toekomst in te stellen, maar daar ben ik niet aan toe. Ik vind het niet prettig om steeds nieuwe instituten in het leven te roepen. Het beste is dat collega Dekker en ik evenals onze collega's de dingen doen, die gedaan moeten worden. Wij moeten er vervolgens voor zorgen dat mensen ons daarin ondersteunen en dat wij daarover verantwoording kunnen afleggen in het parlement. Dat lijkt mij de beste manier. Op die manier wil ik het graag volhouden. Ik hoop dat ik de rol die de heer Van Boxtel toegedacht heeft aan een rijkscommissaris toekomst met succes op mijn manier en in mijn positie kan vervullen.

Ik zal nu niet verder ingaan op het ambitieuze ondernemerschap waar de heer Van Boxtel over sprak, omdat ik gisteren een uitgebreide brief over dat onderwerp heb gestuurd naar de Tweede Kamer. Ik wacht even af op welke manier men die zal behandelen. Ik kan wel zegen dat ik van mening ben dat wij het moeten hebben van ambitieus ondernemerschap, van al die uitdagers, starters, doorgroeiers en technische vernieuwers. Ik ben zeer gemotiveerd om mijn beleid erop te richten om hen te ondersteunen en in staat te stellen, hun werk te doen.

De heer Van Boxtel (D66):

Over dit laatste punt heb ik alleen maar willen zeggen dat wij gisteren in afschrift kennis hebben genomen van die 21 pagina's tellende brief. Het zou dus een beetje gek zijn om die hier überhaupt niet te benoemen. Ik vind het op zichzelf een goede brief, die echter heel randvoorwaardelijk is.

De minister slaat een punt over dat ik gevraagd heb in het verlengde van de rijkscommissaris. Ik laat het antwoord van de minister hierop gewoon gaan, want dit thema komt vast in de Tweede Kamer terug. Het idee kwam eigenlijk ook daar vandaan. Ik vind het relevant dat er extra middelen komen. Sommigen zeggen dat er eigenlijk een nieuw Fonds Economische Structuurversterking moet komen, gericht op de toekomstige ontwikkelingen. Dat is interessant. De minister zit namelijk op een schakelpositie. Hij kan toch zeggen: dat is interessant? Het geld in dat fonds moet niet zoals in het verleden verbrast worden aan duizend-en-een dingen — wij hebben er trouwens ook goede dingen mee gedaan — maar het moet echt gericht zijn op dit doel.

Minister Kamp:

De heer Van Boxtel heeft ervaring in het kabinet. Als je een groot begrotingstekort hebt, maar toch geld in een fonds wilt stoppen, weet de heer Van Boxtel heel goed dat dit betekent dat het tekort groter wordt. Je moet dat fonds dan immers financieren; er wordt geld in het fonds gestopt. Je kunt andere dingen dan niet doen, omdat je geld in dat fonds wilt stoppen. Gelet op het grote tekort op de rijksbegroting en de huidige grote bezuinigingsproblematiek over een brede linie, kan ik mij niet voorstellen dat wij ten koste van bijvoorbeeld infrastructuur, veiligheid of onderwijs geld vrijmaken voor een fonds voor innovatie. Het is voor mij natuurlijk een aantrekkelijke gedachte, maar gelet op de situatie van de rijksbegroting, denk ik dat dit op dit moment niet realistisch is.

De heer Postema (PvdA):

Ik heb uiteraard waardering voor de loyaliteit van de minister jegens zijn collega's met het oog op de situatie van de rijksfinanciën. Ik wil hem echter herinneren aan een debat dat wij vorig jaar met hem hadden, ook in het kader van de Europese agenda. Toen heb ik, zonder een discussie met de D66-fractie aan te willen gaan over plagiaat, ingebracht dat het wat ons betreft aan de orde is om weer een FES-achtige structuur in te stellen, al was het maar omdat het ondenkbaar is dat we ook voor het laatste staartje aardgas wederom in een "Dutch disease"-scenario terechtkomen; je zou je er echt voor moeten schamen als dat voor de tweede keer zou gebeuren en begrotingsgaten dus zouden worden gedekt met de inkomsten uit natuurlijke hulpbronnen. Mijn fractie heeft dus bijzonder geïnteresseerd gekeken naar de interventie van de D66-fractie aan de overkant. Laten we wel wezen: daarbij is een ingroeivariant voorgesteld die toch echt als behoorlijk reëel beschouwd mag worden. Daarop krijg ik graag een reactie.

Minister Kamp:

De overheidsfinanciën zijn ook een beetje mijn ding. Ik ben daar altijd zeer in geïnteresseerd geweest. We zitten in een situatie waarin de opbrengst van aardgas behoorlijk snel afneemt. We krijgen per jaar miljarden euro's minder als gevolg van de afnemende aardgasproductie in Nederland en het is de vraag of we de huidige productie op een verantwoorde manier kunnen handhaven op het nu verlaagde niveau. Het is dus mogelijk dat er nog een verdere verlaging zal plaatsvinden. We hebben jaren achter de rug waarin we per jaar 24 miljard tekortkwamen op de rijksbegroting. Dit jaar ligt dat nog tussen 10 miljard en 20 miljard. Ik zie het in die situatie niet zitten om geld te doneren in een fonds. Als anderen dat wel zien zitten en als zij meer macht of meer argumenten hebben dan ik, zullen we zien wat daarvan komt.

De heer Postema (PvdA):

Dit is niet het moment om dit helemaal te behandelen en dat is ook niet de rol van deze Kamer. Dat is dus niet de bedoeling, maar ik vind eerlijk gezegd wel dat het zeker bij het ingroeitraject in het voorstel niet over heel veel geld gaat. Met het grapje dat de flitspalen maar weer aan moeten worden gezet en dat je dan die 100 miljoen bij elkaar hebt, denkt het leiderschap van D66 misschien te makkelijk, maar ik pleit ervoor om ook in het kader van de nieuwe begroting zo creatief mogelijk te zijn, om de investeringen die wij in Nederland nodig hebben in R&D, in het innovatievermogen en in levenslang leren, echt te borgen, nu het de komende jaren wellicht weer wat beter zal gaan.

Minister Kamp:

Ik zie het niet als mijn taak om iedere inbreng van de heer Postema van een weerwoord te voorzien. Het is mijn taak om naar hem en ook naar de heer Van Boxtel te luisteren. Dat heb ik gedaan. Ik heb gezegd wat ik hierover kan zeggen. We zullen zien hoe die discussie, die net is begonnen, zich de komende tijd voortzet.

Ook de heer Ester heeft een zeer doorwrochte beschouwing gehouden. Op een aantal van de door hem aan de orde gestelde onderwerpen heb ik al gereageerd. De heer Ester heeft met name gesproken over het mkb. Ik zou daar nog meer over kunnen zeggen, maar dat lijkt mij, gelet op mijn toezegging aan de voorzitter, niet gepast.

De heer Ester is ook ingegaan op de ethische kant van de zaak. Ik vind het moeilijk om daar nu uitgebreid op in te gaan. Ik heb mij nog niet gerealiseerd dat ik mij als minister van Economische Zaken ook bezig kan houden met de door de heer Ester aan de orde gestelde ethische aspecten. Bovendien heb ik dat aspect ook niet direct uit de agendering voor deze bijeenkomst gehaald. Ook daarvoor geldt echter wat ik zojuist zei in de richting van de heer Postema en de heer Van Boxtel. De ethische aspecten met betrekking tot duurzaamheid, de rol van de overheid, het waarborgen van de publieke belang, de manier waarop je optreedt jegens het mkb en de manier waarop je je internationaal gedraagt, verdienen natuurlijk de aandacht die de heer Ester daarvoor heeft gevraagd. Ook wat dat betreft heb ik goed naar hem geluisterd.

Ik ben voor de heer Ester ook ingegaan op het techniekpact en op het belang van het opgeleid zijn en blijven van mensen. Ik ben ook ingegaan op de borging van het publieke belang bij de topsectoren. De heer Ester heeft hiermee naar ik hoop een naar behoren zijnde eerste reactie van mij gekregen.

Ik ben ook reeds op een groot aantal punten van de heer Schaap ingegaan, met name ook op wat hij zei over de WRR. Ik hoop dat hij zich kan vinden in de toonzetting die ik daarbij heb gekozen. Ik ben ingegaan op de TO2-instituten. We hebben het uitgebreid gehad over de sturingsfilosofie voor het topsectorenbeleid, die met name is gericht op de outsiders, de starters en de snelle groeiers. Ik heb het met de heer Schaap ook gehad over de sectoroverstijgende initiatieven en de dwarsverbanden. We zijn ook ingegaan op de bureaucratisering. Ik hoop dat ik ook naar genoegen van de heer Schaap heb gereageerd.

De heer Postema is ingegaan op de financiering van de TO2-instituten. Dat heb ik ook gedaan. Hij heeft een aantal punten die hij in zijn eerste termijn naar voren heeft gebracht, bij interrupties nogmaals naar voren gebracht en gaf mij zo de gelegenheid om daarop te reageren. Hij vroeg waarop we sturen. Al meteen in het begin heb ik gezegd wat ons uiteindelijke doel is en waarom we op die tussendoelen sturen.

Mevrouw de voorzitter, ik realiseer me dat ik niet volledig ben geweest, maar ik hoop wel dat dit een goede basis is voor de tweede termijn van de woordvoerders.

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw de voorzitter. Ook ik vond het een uitermate interessant debat. Innovatie is een passie van zowel minister Kamp als van mij. Innovatie is belangrijk voor Nederland, maar ook zelf krijg je ongelooflijk veel energie als je in dat kader op bezoek gaat bij universiteiten of bedrijven. Ik was vorige week toevallig bij een bedrijf in Zevenaar: Kinkelder. Het is een oud familiebedrijf in de echte maakindustrie. Het maakt zagen die in grote robots gaan en daarmee wordt in Duitsland, Japan en Amerika metaal gezaagd ten behoeve van de auto-industrie. Het is op dit terrein een van de drie grote leidende bedrijven in de wereld. Het neemt het op tegen grote concurrenten in Japan en Amerika. Toen ik de directeur van dit bedrijf vroeg wat maakt dat het het daar als Nederlands bedrijf zo goed doet, zei hij het volgende. We kunnen de concurrentieslag met de Japanners en Amerikanen alleen aan doordat we hen steeds een stapje voor zijn als het gaat om de nieuwste producten en de nieuwste vindingen. Als we hen gaan nadoen, verliezen we de strijd. We moeten steeds bezig zijn met nieuwe innovaties, met ervoor zorgen dat onze producten steeds wat langer meegaan, steeds wat nauwkeuriger zijn et cetera. Dit illustreert heel mooi waarom innovatie zo belangrijk is en waarom de relatie tussen enerzijds het bedrijfsleven en anderzijds universiteiten en kennisinstellingen zo belangrijk is. Dit bedrijf had bijvoorbeeld heel goede relaties met de universiteit in Groningen, met een aantal hbo- en mbo-instellingen in de regio en met een aantal universiteiten in Duitsland. Dit laat zien dat dit bedrijf en universiteiten zich niet laten ophouden door landsgrenzen.

Ik vond en vind het ook een interessant debat omdat ik de indruk heb dat bij veel woordvoerders er ook wel iets van persoonlijke passie in zit. Een aantal komt zelf uit het bedrijfsleven. Zij zijn actief of actief geweest als het gaat om de topsectoren, sommigen zelfs in de wetenschap en in het onderzoek.

Ik wil er graag drie hoofdthema's uit pakken. Ik begin met hetgeen het dichtst ligt bij de kern van mijn ministerie, namelijk alles wat te maken heeft met wetenschap en fundamenteel onderzoek. Vervolgens zal ik iets zeggen over de relatie tussen wetenschap en innovatie. Het gaat dan meer om het toepassingsgerichte deel. Ik zal afsluiten met enkele bespiegelingen over het belang van kwalitatief hoogstaand en goed onderwijs in Nederland ten behoeve van het verdienvermogen van Nederland. Dat raakt ook zeer aan de discussie die ook de WRR heeft aangezwengeld en waarvan verschillende leden van deze Kamer hebben gevraagd om een nadere reactie.

Als het gaat om de wetenschap, denk ik niet dat dit de laatste keer zal zijn dat we hier in dit huis over dit onderwerp spreken. Sterker nog, ik ben op dit moment met minister Bussemaker en minister Kamp bezig met een wetenschapsvisie. Het is goed om eens te kijken waar we staan als het gaat om onderzoek en wetenschap in Nederland en om te kijken wat er nodig is om onze sterke positie ook in de toekomst te behouden. De heer Schaap vroeg hoe je dan tot een constructieve dialoog komt. Bij die visie nemen we in een keer heel veel adviezen die in het recente verleden zijn uitgebracht, mee. Dat geldt uiteraard voor het grote rapport van de WRR maar ook voor het advies van de AWT. De heer Postema vroeg hoe het zit met het rapport Waarde van wetenschap. In de wetenschapsvisie komen we ook op dat stuk terug evenals op de vraag hoe een en ander tastbaar te maken is. Er loopt momenteel ook een interdepartementaal beleidsonderzoek. Dat is een meer ambtelijke doorlichting vanuit Financiën om te kijken hoe het wetenschapsgeld wordt besteed en of het goed terechtkomt. Die wetenschapsvisie zal ook daarop een reactie geven.

Sprekend over het belang van wetenschap, zou ik een klein voorbeeld willen noemen. Ik was eind januari op bezoek bij CERN in Zwitserland, althans op de grens van Genève en Frankrijk. Omdat de deeltjesversneller, dat grote ding onder de grond, eens in de zoveel tijd onderhouden moet worden, lag die even stil en kon ik beneden, waar het echte onderzoekswerk plaatsvindt, een kijkje nemen. Ik behoef u natuurlijk niet te vertellen dat wat er in CERN gebeurt, wetenschap is op misschien wel het meest fundamentele niveau. Fantastische resultaten, ook zeer recent en ook met Nederlandse inbreng. Ik noem bijvoorbeeld de vondst van het Higgs-deeltje twee jaar terug. Het is heel mooi om te zien dat daar niet alleen maar wetenschap op het hoogste niveau wordt bedreven maar dat daar ook verschillende landen de handen ineenslaan om zo'n grootschalige infrastructuur mogelijk te maken.

Wat mij ook enorm trof bij CERN is het uitgebreide programma dat het instituut heeft voor kennistransfers. CERN ontvangt met grote regelmaat schoolklassen. Dit kan leerlingen enthousiast maken voor exacte vakken. Een van de meest aansprekende onderdelen was het Highschool Teachers Programme waarin leraren van het voortgezet onderwijs in een drieweekse cursus alles te weten komen over deeltjesfysica en sterrenkunde. CERN werkt ook samen met een groot aantal bedrijven. Er wordt binnen CERN veel nieuwe technologie ontwikkeld en vervolgens ook toegepast. Denk bijvoorbeeld aan grote ingewikkelde magneten, vacuümtechnologie en vriestechnologie. Bedrijven helpen CERN bij de ontwikkeling van deze technieken of sluiten met CERN overeenkomsten om deze te mogen gebruiken. Een veelbelovende ontwikkeling daarbij is de toepassing van de kennis van CERN voor bijvoorbeeld medische doeleinden. Zo is in Oostenrijk in nauwe samenwerking met CERN een protonenkliniek tot stand gebracht en Nederland staat zelf ook aan de vooravond van de introductie van die technologie. Met dit programma bewijst CERN dat zeer fundamentele wetenschap heel goed hand in hand gaat met kennisoverdracht en een gezamenlijke ontwikkeling en toepassing van technologie.

We zien dat ook op andere fronten. Er zijn voorbeelden van heel fundamentele wetenschap die pas na een lang traject of bij toeval tot concrete toepassingen leiden. Een voorbeeld dat hier al vaker is genoemd maar dat ik hier toch nog wel een keer wil noemen, omdat we ook een beetje trots zijn op onze Nederlandse wetenschap, is de ontdekking van het Majoranadeeltje door Leo Kouwenhoven. Het onderzoek van Leo Kouwenhoven en anderen vormt een belangrijke inspiratiebron voor wat in de toekomst wellicht een heel snelle quantumcomputer zou kunnen worden. Het is fundamenteel onderzoek, maar ook weer niet in isolatie, omdat je nu ziet dat Microsoft heeft aangegeven dit een dermate interessante technologie te vinden dat ze er ook veel geld in wil investeren, ook al leidt dat niet direct tot iets waar ze vreselijk veel geld mee kan verdienen.

Voorbeelden als Leo Kouwenhoven en CERN maken mij ongelofelijk trots op de wetenschap, maar laten ook zien dat wij er iets van kunnen leren, namelijk dat iedere onderzoeker maar ook iedere burger er inspiratie uit kan putten en dat wetenschap een heel brede maatschappelijke opdracht heeft. Ik wil daar kort iets over zeggen. Allereerst heeft wetenschap de taak om onze nieuwsgierigheid te bevredigen, om ons te leren hoe de wereld om ons heen in elkaar zit en om ervoor te zorgen dat we dingen beter kunnen begrijpen.

Een tweede belangrijke functie van de wetenschap is het bieden van een inspirerende leefomgeving en leeromgeving voor studenten. Ze leren wat wetenschap is, wat de regels van de wetenschap zijn, hoe ze een kritische houding kunnen ontwikkelen en hoe ze vanuit een onderzoekende houding de goede vragen kunnen stellen.

Het derde punt — dat vormt het hoofdgerecht voor dit debat — is dat wetenschap ervoor kan zorgen dat ons land zijn economische concurrentiepositie behoudt en een aantrekkelijk vestigingsklimaat kan zijn en blijven voor innovatieve bedrijven. Die kennistoepassing is wat mij betreft niet alleen beperkt tot economische toepassing van kennis of economische vragen, maar kan ook breder worden opgevat, als we het hebben over maatschappelijke vraagstukken en maatschappelijke uitdagingen, bijvoorbeeld rond gezondheid, duurzaamheid, vergrijzing en sociale cohesie.

Wat wil ik hiermee zeggen? In de eerste plaats wil ik hiermee zeggen dat wetenschap een intrinsieke waarde heeft, maar dat zij ook bijdraagt aan onze kennis en toepassing rond economische en maatschappelijke vraagstukken. In de tweede plaats wil ik hiermee zeggen dat we ook moeten uitkijken dat we het onderscheid tussen fundamenteel onderzoek enerzijds en toegepast onderzoek anderzijds — de heer Schaap vroeg hoe het zit met die balans en dat onderscheid — niet al te digitaal maken. Soms loopt het in elkaar over. Het ene is wat meer fundamenteel en het andere is wat meer toegepast. Soms is het ook een kwestie van tijd. Iets wat op een gegeven moment heel fundamenteel begint en wat zich verder ontwikkelt, kan naarmate wij er meer van weten, ook steeds meer richting toepassing gaan.

Laat ik er helder over zijn: wetenschap is, hoe je 't ook wendt of keert, kijkend naar de intrinsieke functie maar ook naar de maatschappelijke en economische functies, van enorm belang. Dat is de reden waarom we daar als rijksoverheid in moeten investeren.

Een aantal leden hebben gevraagd of die investeringen niet onder druk staan, ook refererend aan de cijfers van het Rathenau Instituut. Collega Kamp heeft al iets gezegd over het langetermijnperspectief. Gelet op de cijfers van het Rathenau Instituut, zou ik dat graag op één of twee punten iets nader willen invullen. Als wij goed kijken naar bijvoorbeeld de OCW-investeringen in de eerste geldstroom van universiteiten en in de tweede geldstroom van de wetenschappelijke instituten, zien we dat die wellicht iets teruglopen. We moeten echter ook constateren dat nog niet alle intensiveringen uit het regeerakkoord en uit het Herfstakkoord daarin zijn meegenomen. Als we daar wel rekening mee zouden houden, dan resulteert dat in een stijging — ik geef toe dat het gaat om een bescheiden stijging — in plaats van een daling.

Daarnaast bekijken we hoe we het geld slimmer kunnen inzetten en hoe we met het geld dat we in Nederland beschikbaar hebben voor wetenschap en onderzoek, iets meer een hefboom kunnen creëren. Voor een deel betreft het datgene wat collega Kamp beoogt met het topsectorenbeleid: kijken of bedrijven niet meer aan matching en cofinanciering kunnen doen en kijken of bedrijven niet veel beter kunnen samenwerken met universiteiten. Dat is het ene deel van de hefboom.

De heer Postema i (PvdA):

Ik permitteer mij om op dit punt het volgende in te brengen. Ik heb moeite met de neiging om het slimmer te willen doen. Er zijn grote onderzoeksinstituten die buitengewoon succesvol zijn in slimme vindingen en die in verregaande mate financieel autonoom zijn. Ik noem het Weizmann Institute in Israël en het Institute for Advanced Study in Princeton. Dat zijn instituten die in verregaande mate financieel autonoom zijn en de vrijheid hebben om jaar in jaar uit de topwetenschappers echt hun gang te laten gaan. Mijn vrees is dat we ten aanzien van dat fundamentele onderzoek mogelijk te veel tegelijk willen. Moeten we niet gewoon accepteren dat juist dat deel van de budgetten nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek is, waarmee we nu net niet al te slim vanuit een top-downperspectief moeten omgaan? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede punt is korter. Ik bestrijd dat er meer geld naar fundamenteel onderzoek gaat. Toon eens aan waar nog aio's gefinancierd worden uit de eerste geldstroom. Dat is bijna non-existent. Dat is helemaal weggegaan naar matching en andere onderzoekstromen, en dat is ook niet per se slecht onderzoek. Dat is het punt dat we in eerste termijn hebben willen maken: kijk met ons mee of er feitelijk nog voldoende eerstegeldstroombudget is voor nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek bij de Nederlandse onderzoeksinstellingen.

Staatssecretaris Dekker:

Het overgrote deel van het onderzoeksbudget zit niet in de tweede of de derde geldstroom, maar nog steeds in die eerste geldstroom. Dat is het geld dat rechtstreeks naar de universiteiten gaat, die overigens de volledige vrijheid hebben om dat naar eigen believen in te vullen. Zij kunnen dat doen door langjarig vrij en ongebonden onderzoek te financieren. Ik zie echter ook dat veel universiteiten ervoor kiezen om een deel van de eigen middelen als hefboom te gebruiken om uit Europa of bij de NWO extra middelen binnen te halen. Daartoe zijn zij niet verplicht; zij kunnen ervoor kiezen om dat zelfstandiger in te zetten. Dan gebruiken zij echter niet de mogelijkheden die er zijn om extra geld binnen te halen uit Europa of bij de NWO. Dat is het eerste. Wij verplichten ze niet om dat te doen. Dat is grotendeels een vrije keuze.

Het tweede is dat wij over de extra middelen die wij beschikbaar hebben gesteld met het regeerakkoord en het Herfstakkoord gezegd hebben: wij zien dat de matchingdruk bij universiteiten hoog is en wij willen daar wat aan doen. Er komt een apart fonds voor matching, een beetje langs de lijnen waar de heer Flierman om vroeg: niet al te ingewikkeld, niet met heel nieuwe beoordelingscriteria, maar bij wijze van spreken aansluitend op het programma Horizon 2020. Als je er dan als onderzoeker in slaagt om daar wat van binnen te halen, dan krijg je ook wat extra geld vanuit de matching. We moeten even zien hoe we dat handig kunnen doen, maar dat is wel het principe. Dat kan ook een deel van die matchingdruk verlagen.

De heer De Lange i (OSF):

De staatssecretaris lijkt op het punt van de eerste geldstroom een beeld te schetsen dat met de realiteit bijzonder weinig te maken heeft, in elk geval in de natuurwetenschappen. Ik val de heer Postema bij in zijn stelling dat er nauwelijks meer een eerstegeldstroompromovendus aanwezig is aan de universiteiten. Als ik spreek over het runnen van een laboratorium in de natuurkunde aan de universiteit, waarmee ik vele jaren ervaring heb, dan is de wat cynische kijk op de zaak dat de eerste geldstroom het mogelijk maakt om het gas en licht te betalen en hopelijk nog een afnemende vaste staf, maar daarmee is het verder afgelopen. Voor de aanschaf van de broodnodige apparatuur, die over het algemeen miljoeneninvesteringen vergt, zijn er maar twee bronnen van belang: de tweede geldstroom en in toenemende mate Europa. De complicatie daarbij is dat er heel veel om matching gevraagd wordt. De bekende zegswijze is dat als er nog één keer een succesvol project komt, de matching ons definitief de nek omdraait. Dat is wat er aan de hand is. Die mooie verhalen hebben met de werkelijkheid bijzonder weinig van doen, ben ik bang.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, wilt u aansluitend hierop een vraag stellen of hebt u een ander punt?

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Ik heb aansluitend hierop en iets anders geformuleerd een heel korte, verhelderende vraag. In het Rathenau-rapport lees ik dat de uitgaven voor wetenschappelijk onderzoek in 2012 4,5 miljard bedragen. Die dalen naar 4,1 miljard in 2018. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris zegt dat als je het regeerakkoord en het Herfstakkoord daarbij neemt, er een stijging plaatsvindt van de uitgaven aan wetenschappelijk onderzoek, dus dat ten opzichte van 2012 het bedrag van 4,5 miljard omhoog gaat in plaats van daalt?

Staatssecretaris Dekker:

Het zijn twee verschillende kwesties. Mevrouw Vos stelt een feitelijke vraag. Ik doelde op het volgende. Kijk je naar de eerste en de tweede geldstroom, zeg maar de directe financiering van onze universiteiten en onze onderzoeksfinancieringsorganisaties NWO en KNAW, en corrigeer je dat met hetgeen er nog in de pijplijn zit, dan vertoont dat een lichte stijging. Kijk je breder — dan doel ik op de totale onderzoeksuitgaven, ook vanuit de andere ministeries — dan krijg je een iets ander beeld. Dat sluit aan bij hetgeen de heer Kamp zei. Dan zie je dat het iets is gestegen in de afgelopen jaren en dat het zich weer beweegt naar het niveau van 2008, 2009. Dat zijn twee verschillende dingen.

Kijk je naar de financiering van universiteiten, naar de eerste geldstroom, dan moet je constateren dat die de afgelopen jaren redelijk stabiel is gebleven. We zien inderdaad dat de matchingdruk bij universiteiten hoog is — bij de wetenschapsvisie komen wij daarop terug — maar ook dat dit per universiteit verschilt. Je kunt binnen je eerste geldstroom een aantal keuzes maken. De vraag is: welk deel zet je in voor je vaste staf en voor je vaste infrastructuur en welk deel maak je vrij om eventueel te matchen? Welke keuzes maak je binnen je universiteit? Nogmaals, niemand verplicht een universiteit om tweede en derde geldstroom binnen te halen. Ik kan mij wel voorstellen dat het verstandig is, want daarmee vergroot je je budget, kun je meer onderzoekers aannemen en krijg je meer ruimte voor grote onderzoeksprogramma's. Dat is ook een van de redenen waarom wij dat graag ondersteunen met het matchingfonds.

De heer Flierman i (CDA):

De staatssecretaris triggert mij om toch nog even te interveniëren. Hij zegt dat niemand de universiteiten verplicht om tweede of derde geldstroom binnen te halen. Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat niemand een bedrijf verplicht om niet failliet te gaan. Die heel kostbare infrastructuur die op veel universiteiten staat in het bèta- en technologisch segment, houd je als universiteit alleen in de lucht als je wel tweede en derde geldstroom weet binnen te halen, want daarin zit een component die je in staat stelt je infrastructuur te betalen. Laat ik het maar heel concreet maken. Als wij in Twente niet een paar honderd promovendi in het MESA+-lab hadden rondlopen, dan zou dat binnen de kortste keren failliet zijn geweest, want daar stond wel 20, 30 miljoen aan infrastructuur, betaald uit de eerste geldstroom. Je bent wel degelijk gedwongen om die promovendi binnen te halen. De financieringsbronnen daarvoor zijn krapper geworden. Daarom is het zo belangrijk dat kennisinstellingen in staat zijn om maximaal van Europa te profiteren.

De voorzitter:

Mijnheer De Lange, aansluitend hieraan?

De heer De Lange (OSF):

Als een universiteit haar missie van onderwijs en onderzoek wil uitvoeren, dan zijn tweede geldstroom, derde geldstroom en Europees geld absoluut noodzakelijk, niet alleen omdat er een keuze zou zijn tussen het wel of niet doen van onderzoek, want er is geen keuze. Er moet onderzoek gedaan worden; dat is een gegeven. Bovendien kan de onderwijslast aan universiteiten uitsluitend uitgevoerd worden met behulp van promovendi die niet bekostigd kunnen worden met die eerste geldstroom. Het helpt natuurlijk niet om de vaste staf af te bouwen en daarvoor promovendi neer te zetten. Dat helpt je voor de onderwijslast alleen maar van de wal in de sloot. Ik pleit bij de regering toch voor een beetje realiteitszin, als het over dit soort problemen gaat. Dit lijkt echt nergens op.

Staatssecretaris Dekker:

Op zijn laatste punt ben ik het helemaal met de heer Flierman eens dat wij aan de matching het een en ander kunnen doen. Ik constateer echter ook dat heel veel universiteiten ervan zijn uitgegaan dat zij heel veel geld van buiten binnenhalen en dat er ook een beetje rekening is gehouden met de inzet van een eerste geldstroom. Zij hebben heel veel dure infrastructuur en heel veel faciliteiten, waarbij ze ervan uitgaan dat zij die voor een deel overeind houden met het inverdienen en het succesvol binnenhalen van tweede- en derdegeldstroomprojecten.

De heer Flierman (CDA):

Daar heeft de staatssecretaris volstrekt gelijk in. Die premisse van universiteiten is in het verleden ook van harte aangemoedigd vanuit de ministeries van EZ en OCW. Die beleidslijn is in harmonie tussen instellingen en overheid uitgezet. Ik geloof niet dat de een de ander moet verwijten dat hij die keuzes heeft gemaakt.

Staatssecretaris Dekker:

Nee, dat ben ik geheel met de heer Flierman eens. Ik vind dat ook verstandig, want daarmee vergroot je als universiteit je onderzoeksbudget. Maar wij moeten er nu voor waken dat wij de problemen van matching alleen maar op het bordje van de rijksoverheid leggen. Universiteiten kunnen ook andere keuzes maken. Er zijn meerdere oplossingen om het probleem van de matchingsdruk aan te vliegen. In ieder geval doen wij ons deel. Er komt een apart matchingsfonds met daarin ongeveer 50 miljoen euro. Dat is een substantieel bedrag, dat dat eventueel kan verlichten, maar dat zal misschien niet volledig dekkend zijn voor alle matchingsvragen die universiteiten hebben. Dus het vraagt ook aan bestuurders van universiteiten om daar verstandige afwegingen en keuzes in te maken.

De heer Flierman vroeg ook hoe excellent fundamenteel onderzoek zich verhoudt tot het meer toegepaste onderzoek. Wij hebben al wat gezegd over de eerste en tweede geldstroom en over het belang om in het samenspel tussen TNO en bedrijven wellicht meer privaat geld binnen te halen. Daarbij gaat het altijd om een goede balans tussen enerzijds onderzoek gericht op topsectoren en anderzijds vrij en ongebonden onderzoek. Dat is ook precies de reden dat wij daar in het regeerakkoord geen keuze in hebben gemaakt, in die zin: het is het een of het ander. Wij hebben ervoor gekozen om de topsectoren met kracht voort te zetten, maar ook extra middelen vrij te maken voor matching en de versteviging van het fundamenteel onderzoek. Er gaat zo'n 100 miljoen extra naar de NWO om daarin te steken.

De heer Van Boxtel stelde een heel interessante en uitdagende vraag, die relevant is voor de toekomst: hoe zorgen wij ervoor dat wij in Nederland wetenschappelijk toptalent aan ons weten te binden? Dat is een van de kernvragen die straks in de wetenschapsvisie terug zal komen. Wij hebben een aantal heel sterke punten en een aantal mooie dingen te bieden in Nederland. Het gaat om te beginnen om een uitdagende onderzoeksomgeving. Het gaat om de ruimte die wetenschappers vragen om hun eigen onderzoeksgroep samen te kunnen stellen. Het gaat om een goede balans tussen onderzoek en onderwijs. Wij zien dat dat in andere landen nog weleens anders is, waardoor wetenschappers zeggen: wij komen nauwelijks meer aan ons eigen onderzoek toe. Dat is in Nederland beter en dat moeten wij goed zien te bewaken.

Ik spreek weleens met internationale wetenschappers die hier verbonden zijn aan universiteiten of onderzoeksinstellingen. Die zeggen: wat wij interessant vinden aan Nederland is dat het niet zo'n heel hiërarchische cultuur is. Jonge, getalenteerde wetenschappers gaan in discussie. Het is vrij plat. Er wordt hier geïnvesteerd in jong talent. Je zou kunnen zeggen dat dat een beetje het Ajaxmodel is: niet alleen maar de dure wetenschappers inkopen en naar Nederland toe vliegen, maar ook zorgen voor goede aanwas aan de onderkant. Maar als je topwetenschappers vraagt waarom ze naar Nederland komen, dan zeggen ze: wij komen naar Nederland omdat daar op ons specifieke terrein de beste mensen zitten — met andere woorden: talent trekt talent aan — en omdat wij daar op ons onderzoeksterrein de beste en meest belangrijke onderzoeksfaciliteiten vinden. Als wij daarin voorop willen blijven lopen, dan moeten wij er ook reëel in zijn dat wij soms wat keuzes moeten maken.

De heer Reuten vroeg: moet je dat niet allemaal vrijlaten? Dat is maar de vraag. Als je kijkt naar ...

De heer Reuten i (SP):

Dat heb ik niet gezegd.

Staatssecretaris Dekker:

O, u zei dat niet. Dan heb ik het misschien ...

De heer Reuten (SP):

Ik zei dat er voor een deel onderzoeksvrijheid moet zijn.

Staatssecretaris Dekker:

Dat laatste ben ik volledig met de heer Reuten eens, maar dan zou ik graag iets willen zeggen over accenten en profilering. In een landschap waarin de concurrentie steeds meer toeneemt en onderzoeksinfrastructuur steeds duurder wordt, is het belangrijk om na te denken over de vraag wat wij graag in Nederland zouden hebben en wat onze sterke punten zijn. Als we keuzes moeten maken waarin we moeten investeren, bijvoorbeeld als het gaat om die grootschalige infrastructuur, moeten we daar zo goed mogelijk bij aansluiten. Je ziet dat er nu al verschillende mechanismen zijn die daarbij helpen, zoals een programma als Zwaartekracht, maar ook de topsectoren en de profileringsagenda's van de verschillende universiteiten brengen al iets meer van dat profiel aan.

De heer Flierman vroeg of je dan ook niet moet kijken naar je wetenschappelijke instituten, waarbij hij refereerde aan Zwitserland en aan Denemarken. Zouden die wetenschappelijke instituten niet veel meer in de universiteiten kunnen worden geschoven? Ik weet niet onmiddellijk of dat de oplossing is. Toen de Evaluatiecommissie NWO dit suggereerde, waren het de universiteiten zelf bij monde van de VSNU die zeiden dat dat onverstandig leek, vooral omdat de instituten wendbaar zijn, een bepaalde autonomie hebben en niet slechts één universiteit bedienen, maar alle Nederlandse universiteiten. De heer Flierman deed de suggestie om eens te bekijken of de verdeling waarin bepaalde instituten onder NWO vallen en andere onder de KNAW, wel de slimste manier is om het te organiseren. Ook daarop komen we terug in de wetenschapsvisie.

De heer Flierman (CDA):

Ik ben op zichzelf blij dat de staatssecretaris er nog eens naar wil kijken. Volgens mij waren de universiteiten niet zo unaniem in hun opvattingen. Laten we even naar Amsterdam kijken, en laten we aannemen dat de bestuurders de studenten ervan kunnen overtuigen dat die grote bètafaculteit, de Amsterdam Faculty of Science, er moet komen. Dat wordt een heel krachtig zwaartepunt. Er zitten in Amsterdam ook twee NWO-instituten op het gebied van de fundamentele natuurwetenschappen: AMOLF en NIKHEF. Dan zou het toch gek zijn als je die niet op een heel slimme manier daaraan weet te verbinden, door ervoor te zorgen dat de regie op het onderzoek daar in die enorme combinatie plaatsvindt, en dat dat goed wordt aangestuurd zonder coördinatieproblemen en efficiencyverlies? Zou de staatssecretaris dat straks, als het proces op gang komt, willen bevorderen?

Staatssecretaris Dekker:

Dat vind ik goed. Maar tegelijkertijd weet ik ook niet of het helpt om zo'n succesvol instituut onder de universiteit te brengen en vanuit een soort centralistische aansturing ervan uit te gaan dat je daarmee alle coördinatieproblemen kwijt bent. Sterker nog: ik zie nu al in de praktijk heel mooie dingen ontstaan. U hebt het over NIKHEF. Ik zie dat NIKHEF, samen met de UvA, de VU en ASML een nieuw instituut start, dat volgens mij rechtdoet aan de verschillende belangen van enerzijds de universiteiten en anderzijds het NWO-instituut, en waarin we toch gezamenlijk optreden. Ik denk dat dat een heel mooi voorbeeld is, dat aansluit bij wat u vraagt.

De voorzitter:

Heel kort nog, mijnheer Flierman.

De heer Flierman (CDA):

Dat is precies wat ik bedoelde. Ik heb niet het woord "aansturing", maar het woord "regie" in de mond genomen. Dat was een bewuste keuze.

De voorzitter:

Mijnheer De Lange op dit punt.

De heer De Lange (OSF):

Ik voel me aangesproken, omdat ik m'n hele leven aan de twee Amsterdamse universiteiten heb gewerkt. Ik denk dat ik tamelijk goed weet wat daar aan de hand is. Als we dan spreken over AMOLF en NIKHEF, dan moet ik zeggen dat de neiging van die instituten om zich te voegen naar de structuren van de beide universiteiten uitermate gering is, en gelijk hebben ze.

De voorzitter:

Hoeveel tijd heeft de staatssecretaris nog nodig?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb nog twee blokjes te gaan, maar ik zal mijn tempo verhogen.

Ik wil overstappen van pure wetenschap naar wetenschap op het snijvlak met innovatie. Daar gebeurt ook van alles, in het verleden, maar ook op dit moment, als je kijkt naar de drie Spinozawinners die fundamenteel onderzoek doen: Bert Weckhuysen, Piek Vossen en Mikhail Katsnelson. Daar zit altijd een toepassingscomponent in. De VSNU heeft recent een boekje uitgegeven, getiteld De kracht van kennis. Dat laat bijvoorbeeld zien dat op de Universiteit van Tilburg een braintrainer wordt ontwikkeld, die hulpverleners ondersteunt om jongeren met ernstige gedragsproblemen wat meer tot rust te brengen. Je ziet dat kinderen daardoor meer uitrusten en beter slapen. Als staatssecretaris van Onderwijs word ik daar natuurlijk sowieso heel erg gelukkig van, want dan nemen hun onderwijsprestaties ook toe. Je ziet het ook rond de Universiteit van Amsterdam, waarbij spin-offs kijken hoe files werken en hoe ze beter kunnen worden voorspeld, gebaseerd op patroonherkenning. Dat kan helpen de problemen op te lossen. Als VVD'er en automobilist word ik daar heel gelukkig van. Ik fiets uiteraard ook, mijnheer Thissen.

Er zijn vragen gesteld over de grand challenges en Horizon 2020. Ik ga proberen dit een beetje in te dikken. Het is van groot belang dat wij het ook weer goed gaan doen in het nieuwe Europese onderzoeksprogramma. Het vorige kaderprogramma was het enige Europese programma waarin Nederland geen nettobetaler was, maar een netto-ontvanger en niet zo'n klein beetje ook. Wij hadden een rendement van 50% op iedere euro die daarin ging. Wij moeten proberen dit vast te houden. Dit betekent dat wij ook moeten nadenken over de vraag hoe wij zo goed mogelijk kunnen inspelen op de grand challenges die daarin worden genoemd. Minister Kamp heeft al gesproken over de manier waarop het topsectorenbeleid daarop inspeelt. Wij zijn ook in gesprek met de universiteiten om na te gaan hoe daarbij zo goed mogelijk kan worden aangesloten, hoe er synergie kan worden gevonden en hoe wij daarin zo effectief mogelijk kunnen zijn.

Daarbij kunnen wij ook met een schuin oog kijken naar bijvoorbeeld Duitsland. Ik was daar eerder deze maand samen met minister Bussemaker. De relatie tussen het bedrijfsleven en de wetenschap is daar veel inniger dan in Nederland. Overigens moet de liefde altijd van twee kanten komen. Het bedrijfsleven daar heeft meer oog voor fundamenteel onderzoek. Aan de andere kant zie ik dat universiteiten daar wat meer openstaan voor de vraag van het bedrijfsleven. Dat is misschien ook wel een van de redenen dat het goed is dat wij doorgaan met het topsectorenbeleid. In Duitsland is een hightechstrategie uitgevoerd, een meerjarig programma waarbij ook aansluiting is gezocht bij de grand challenges uit het Horizon 2020-framework.

Misschien wel de belangrijkste les die wij van Duitsland kunnen leren, is dat een van de succesfactoren van het Duitse innovatiebeleid continuïteit is. Niet iedere twee jaar je innovatiebeleid over een andere boeg gooien, maar ook een stabiele basis bieden en een betrouwbare overheid zijn, ook in het beleid. Dit betekent dat wij steeds een fijne lijn moeten zien te vinden tussen enerzijds het topsectorenbeleid zoals dat is ingezet en anderzijds de nieuwe vragen die op ons afkomen bijvoorbeeld in zo'n Europees kaderprogramma. Wij moeten kijken hoe wij meer interdisciplinair en tussen de sectoren onderzoeksprogramma's kunnen laten ontstaan. Wij zouden aan universiteiten moeten vragen wat vraagstukken van duurzame energie, een van de grote uitdagingen, van de verschillende disciplines en de samenwerking daartussen vragen.

Mevrouw Vos heeft gevraagd hoe het fundamenteel onderzoek en het topsectorenbeleid samengaan in de financiering van het NWO. Op dit moment is 275 miljoen euro van NWO uitgetrokken voor het topsectorenbeleid. Daarvan is ongeveer 100 miljoen privaatpubliek gefinancierd onderzoek, dus het echt gezamenlijk programmeren, en ongeveer 175 miljoen voor privaatpubliek geprogrammeerd onderzoek waarvoor geen private medefinanciering nodig is en dat dus eigenlijk vrijer onderzoek is. Dit wordt achteraf gekoppeld aan de topsectoren. Het gaat daarbij echt om de wetenschappelijke kwaliteit en de excellentie.

De heer Flierman heeft gevraagd hoe het hbo het doet en hoe het mbo een rol kan krijgen in het toepassingsgericht onderzoek, even los van universiteiten en wetenschapsinstituten. Wij vinden dat erg belangrijk. Bij de hbo's kan praktijkgericht onderzoek een impuls zijn voor de kwaliteit van het onderwijs en bijdragen aan onze kennissamenleving en onze economie. Het levert beter opgeleide professionals op het gebied van kennisvragen. Om dat toe te passen in de private en publieke sector in de doelstellingen van het innovatiebeleid is in die zin een heel spannende ontwikkeling. Om dat extra aan te zetten, hebben we ervoor gekozen om de RAAK-middelen, de middelen voor het toegepast onderzoek uitgevoerd aan de hbo's, te verhogen, bijna te verdubbelen. Dat wordt uitgezet door NWO.

We zien ook dat de hbo's een belangrijke rol spelen bij de Human Capital Agenda, dus bij het opleiden van mensen, en bij de zogenaamde Centres of Expertise. Ik zal een of twee voorbeelden geven. In het Centre of Expertise voor water werkt de Noordelijke Hogeschool Leeuwarden samen met de Hogeschool Van Hall Larenstein. In het Centre of Expertise voor chemie werkt de Zuyd Hogeschool samen met de Universiteit van Maastricht. Dat zijn typisch plekken waar onderzoekers, opleiders en het bedrijfsleven, vaak ook het mkb, heel goed samen kunnen komen.

Dan ga ik naar mijn laatste onderdeel: het belang van kwalitatief goed onderwijs voor het verdienvermogen van Nederland. Verschillende leden hebben gevraagd wat we kunnen doen, naast wetenschappelijk onderzoek en innovatie, om die basis te verstevigen.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik had niet alleen vragen gesteld over het hbo, maar ook over het mbo. Als ik met een helikopterblik kijk naar alle beleidsstukken over de kennissamenleving en de topsectoren, zie ik dat het hbo echt onderbelicht is. Dat valt eigenlijk in een keer op als je de basisstukken daarover leest. De staatssecretaris gaat er nu wel in generieke zin op in, maar ik vind dat toch wat magertjes. Ik heb ook gevraagd naar het mbo. De minister sprak net even over de maakindustrie. De relatie tussen mbo en maakindustrie is absoluut essentieel voor een innovatieve samenleving. Kan de staatssecretaris nog iets meer zeggen over de rol van het mbo en het hbo in het innovatiebeleid?

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat u er gelijk in hebt dat ook mbo'ers daarin een belangrijke rol kunnen spelen. Laat ik de technische studies in het mbo noemen, bijvoorbeeld engineering. Een van de dingen die ik heb meegenomen van mijn bezoek aan Zwitserland is dat er gezegd werd: hier liggen enorme kansen voor goed technisch opgeleide mbo'ers en hbo'ers; misschien niet in het uitvoeren van het fundamenteel wetenschappelijk onderzoek, maar wel in engineering, om ervoor te zorgen dat daar de meest innovatieve, hoogstaande machines worden neergezet. In die zin vult het een het ander goed aan. Ik zal straks, als ik nog kort een paar woorden mag spreken over onderwijs in den brede, iets zeggen over het belang van vakmanschap en technische opleidingen.

Er is veel gezegd over het WRR-rapport en de kabinetsreactie daarop. Ik denk dat die voor een deel verband houdt met het feit dat het kabinet echt een aantal dingen in gang heeft gezet. Wij hadden de indruk dat daar in het WRR-rapport misschien nog niet volledig aandacht aan was gegeven. Ik zal er een paar noemen. Er staat in het WRR-rapport iets over meer sturen op kwaliteit in het onderwijs. Ik denk dat dat precies is wat het kabinet op dit moment doet. We gaan na wat er nodig is om de kwaliteit van onze scholen te verbeteren. Dat geldt voor de onderkant — wij willen ervoor zorgen dat het aantal zwakke en zeer zwakke scholen afneemt — maar ook voor de middengroep. We kijken ook erg naar de grote middengroep van scholen die het op zich wel oké doen, maar waarvan we zeggen: het kan zo veel beter.

Veel van wat wij op dit moment doen, is erop gericht de kwaliteitsagenda veel meer daar in te zetten. Dat is een van de aanbevelingen van de WRR en een van de dingen waar wij sinds de start van het kabinet heel erg hard aan werken. In het WRR-rapport wordt ook aanbevolen om veel meer in te zetten op de ontwikkeling van talenten, ook aan de bovenkant. Daar wordt sinds een jaar heel hard aan gewerkt. Kijkend naar waar de kansen liggen om het onderwijs in Nederland te verbeteren, kan worden geconstateerd dat wij het gemiddeld genomen heel erg goed doen. We zijn wereldkampioen als het gaat om het inlopen van leerachterstanden en het voorkomen dat kwetsbare kinderen uitvallen. We doen het beduidend minder goed bij het voldoende uitdagen van leerlingen die meer aan kunnen. We zien nog te vaak dat zij zich in het onderwijs vervelen en dat ze onder hun kunnen presteren. De aanpak van toptalenten in het gehele onderwijs, het funderend onderwijs, maar ook mbo en hbo, is erop gericht om dat te verbeteren.

Het WRR-rapport zegt ook heel lovenswaardige dingen over de kwaliteit van leraren. Uiteindelijk zijn dat de mannen en vrouwen in de scholen en voor de klas die het verschil moeten maken. In oktober hebben de minister en ik de Lerarenagenda 2013-2020 gepresenteerd, met de bedoeling om het niveau op te krikken en om veel meer te werken aan professionalisering, met meer masters in het onderwijs. Er moeten wat dat betreft echt stappen worden gezet. De WRR spreekt ook over de brede waardering van het onderwijs.

De heer Reuten (SP):

De woordvoerders hebben de brief van de regering en de kabinetsreactie echt goed gelezen, maar de staatssecretaris herhaalt die nu gewoon.

Staatssecretaris Dekker:

Ik hoorde geen vraag. Ik gaf aan dat er een aantal aanbevelingen in het WRR-rapport staat, waarvan wij de indruk hebben dat wij al heel druk bezig zijn om daar vorm en inhoud aan te geven ...

De heer Reuten (SP):

Bon.

Staatssecretaris Dekker:

... zodat daar echt werk van wordt gemaakt. Ik neem een ander voorbeeld dat aansluit bij de vraag van de heer Ester over de waardering voor vakmanschap en het mbo. Het is heel belangrijk dat wij in Nederland afkomen van het idee dat, als je eerst naar het vmbo gaat en daarna naar het mbo, dit een negatieve keuze is en dat je dat alleen maar doet als je het niet gered hebt op het havo of het vwo. De waardering voor vakmanschap, waarvan in een aantal landen om ons heen veel meer sprake is, zou ook hier veel meer moeten worden geuit. Dat doen wij door in te zetten op het Techniekpact, maar ook door die vaardigheden al in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs veel meer te waarderen. We zien dat dit succes heeft. Steeds meer leerlingen kiezen voor technische profielen. De inschrijving voor technische opleidingen stijgt momenteel enorm.

Er is kort nog iets gezegd over de diverse snelle technologische ontwikkelingen en wat dat betekent voor mensen die die ontwikkelingen minder goed aan kunnen, onder andere laaggeletterden. Blijven wij daar voldoende aan doen? We hebben een Actieplan Laaggeletterdheid 2012-2015. We ondersteunen het Steunpunt Taal en Rekenen. Gemeenten hebben participatiebudgetten om op lokaal niveau iets te doen om de aansluiting op de arbeidsmarkt overeind te houden. Het is belangrijk om daarop in te zetten, los van het feit dat er ook voor moet worden gezorgd dat het basisniveau van het onderwijs goed genoeg is en dat dit recht doet aan de toekomstige uitdagingen. Ik heb het dan over een basisniveau wat betreft basisvaardigheden als taal en rekenen, maar er moet ook steeds worden nagedacht over de nieuwe vaardigheden die werknemers van de toekomst nodig hebben. Dat zijn de zogeheten Twenty-First Century Skills, aanpassingsvermogen, kritisch denken en constructief samenwerken. Dat zijn zaken die een goede plek moeten krijgen in ons onderwijs.

Ik kom tot een afronding. Er is al veel gesproken over extra geld voor onderwijs. Ik ga niet herhalen wat de heer Kamp daarover zei. De heer Van Boxtel stelde de vraag wat wij nog meer kunnen doen om extra investeringen in het onderwijs los te trekken. Een van de dingen die wij kunnen doen is natuurlijk toch de introductie van een leenstelsel, waarbij geld dat nu gaat naar het levensonderhoud van studenten, straks zou kunnen worden ingezet voor verbetering van het onderwijs. Het zou heel mooi zijn als D66 dit idee ook steunt. Op dit moment verkent de minister met verschillende partijen de mogelijkheden daarvoor. Zij heeft toegezegd, voor de zomer met haar plannen te komen. Enerzijds gaat het dan om een visie op de toekomst van het hoger onderwijs; hopelijk een gedragen voorstel voor het sociaal leenstelsel en de benodigde investeringsruimte die daarmee vrijkomt. Anderzijds gaat het om een visie op de ov-reisvoorziening voor studenten. De vraag daarbij was: gaat dan al dat geld naar het hoger onderwijs? Ik denk dat dit een van de onderdelen is die tussen de betrokken partijen op tafel ligt en zal worden bekeken.

De heer Flierman i (CDA):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Tegen de staatssecretaris zeg ik dat wij met veel belangstelling straks zijn wetenschapsvisie tegemoetzien. Het doet mij goed om te horen dat hij zich op verschillende plekken in het buitenland heeft georiënteerd, ook in de landen die in dit debat een aantal keren als voorbeeld naar voren zijn gehaald. Wij zien die visie straks met veel belangstelling tegemoet, ook in deze Kamer.

Wat de beantwoording door de minister betreft heb ik vastgesteld dat wij het — ik zou bijna zeggen: als altijd — over heel veel met elkaar eens zijn, al blijf ik soms wel een klein beetje zitten met de vraag of de minister mij nu op pad heeft gestuurd met een toezegging of met een kluitje in het riet heeft gestuurd. Ik houd het er maar op dat het een toezegging is. Ik zie hem nu ietwat vilein glimlachten.

Een van de punten waarvoor ik nog aandacht vraag, betreft de topsectoren. De reactie van de minister op dat punt gaf mij een beetje het gevoel van de kritiek die deze Kamer in eerste instantie had op de reactie van het kabinet op het rapport van de WRR, een beetje in de trant van: het gaat allemaal wel goed en het komt allemaal wel goed en gaat u nu maar slapen. Er is ontegenzeggelijk veel verbeterd. De minister heeft natuurlijk gelijk als hij zegt: als je zo'n nieuw beleid opstart met een aantal grote veranderingen, dan gaat het altijd van au en dan schuurt het hier en daar wat. Er is het nodige ten goede gekeerd, dat geef ik hem onmiddellijk toe. Ik mis echter het gevoel van urgentie dat ook de resterende problemen voortvarend zullen worden aangepakt en dat daarmee bijvoorbeeld ook de sturing in de richting van de grand challenges verder handen en voeten krijgt. Wij horen in ieder geval graag bij gelegenheid hoe het ervoor staat op dat gebied, inclusief de aanpak van de problemen die dan nog resteren.

Dan kom ik nu op de cofinanciering van onderzoek dat goed scoort bij de EU. Het heeft mij genoegen gedaan om van de staatssecretaris te horen dat hij overweegt om een soort matchingsfonds in te stellen. Ik weet dat het nog een heel gedoe is en een hele discussie vergt voordat het zover is. Daarom dien ik bij dezen de volgende motie in, ik zou haast zeggen om de staatssecretaris te steunen in het streven om het matchingsfonds snel in de benen te krijgen.

De voorzitter:

Door de leden Flierman, Postema, Essers, Terpstra, Franken, Van der Linden en Ester wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter C (33750-XIII).

De heer Flierman (CDA):

Bijna tot slot ga ik nog even in op de aansturing van het fundamenteel en toepassingsgericht onderzoek. Dat is in onze ogen een thema waar institutionele innovatie aan de orde kan zijn en waar we een aantal gevestigde belangen en gevestigde structuren zouden kunnen doorbreken. Wij zijn er namelijk stellig van overtuigd dat er op dit moment in die sector toch nog heel veel geld en energie verloren gaat in bureaucratie, overhead et cetera. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij zichzelf in zijn wetenschapsvisie de ruimte verschaft om daar nog een keer kritisch over na te denken. Met die belofte nemen we genoegen. We hopen dat ook de minister zich in de verkenning van de aansturing van de T02 instituten de ruimte gunt om nog een keer na te denken over de vraag of hij in andere landen, of het nou Zwitserland, Duitsland of Denemarken is, interessante voorbeelden ziet, die ook de werkwijze van de infrastructuur in ons land zouden kunnen versterken. We zien de uitkomsten van die verkenning te zijner tijd tegemoet.

Tot slot. De bewindslieden hebben het er niet over gehad, maar wij zijn nog steeds van mening dat LOFAR moet blijven.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Flierman. Dan geef ik het woord aan de heer Reuten.

De heer Reuten i (SP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik ben vanuit de eerste termijn nog een antwoord schuldig aan senator Van Boxtel. Hij had mij een vraag gesteld over steun aan bedrijven en hij koppelde het eind van mijn inbreng niet terug naar het begin. Mijn fractie is niet principieel tegen steun aan bedrijven, doch steeds conditioneel. Dat kunnen toezeggingen zijn over werkgelegenheid of duurzame investeringen. Ik heb mij in eerste termijn geconcentreerd op steun in verband met innovatie, en wel via leningen en in de vorm van inkomensobligaties.

Ik had in eerste termijn een kort verschilletje van mening met de minister over het aandeel van het mkb in het bbp. Ik definieerde het grootbedrijf als een bedrijf met meer dan 100 werknemers. Dat is volgens mij de definitie van het CBS. De minister hanteert 250 werknemers. Ik meen dat dit de Europese definitie is, maar dat weet ik niet zeker.

Dan het hoofdpunt. Gaan wij de goede kant op met de innovatiepolitiek en in het bijzonder met de subsidiepolitiek? Dat weten we niet, want de minister kan of wil geen operationeel doel van die politiek formuleren. Het kabinet geeft 2 miljard per jaar uit aan innovatiesubsidies. Zijn die uitgaven doelmatig? De minister loopt weg voor die vraag, en dus loopt hij weg voor de beoordeling van zijn beleid en van de uitgaven. De minister zei daarstraks, en ik citeer: innovatie is geen doel, doch middel. Ik vraag het hem nogmaals. Ten eerste, wat is dan het meetbare doel van het subsidiebeleid betreffende innovatie? En ten tweede, hoe kunnen de Kamers beoordelen of het innovatiesubsidiebeleid faalt dan wel succesvol is? Graag krijg ik op die twee vragen een duidelijk antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mijheer Reuten. Ik geef het woord aan de heer Backer.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. D66 doet ook zelf aan innovatie, zodat we in tweede termijn ook jong talent een kans geven om iets bij te dragen aan het debat. Ik vervang collega Van Boxtel. Ik wou niet inhoudelijk diep hierop ingaan, dat zou ook niet gepast zijn. Wij vonden het onhoffelijk om de bewindslieden niet te danken voor de gedegen behandeling. In het bijzonder heb ik de bijdrage van minister Kamp herkend, zoals altijd, als uiterst gedegen en ook gedreven. Van de bijdrage van staatssecretaris Dekker zal ik elk geval aan de heer Van Boxtel het Ajaxmodel overdragen. Dat zal hem aanspreken. Ik heb ook begrepen dat er over het sociaal leenstelsel kan worden gesproken en dat wij elkaar daar nog een keer in terugzien. Ik denk dat de discussie met de SP over het al dan niet steun verlenen aan bedrijven nog zal worden voortgezet.

De heer Postema i (PvdA):

De D66-fractie er heeft een lans voor gebroken om de opbrengst van het sociaal leenstelsel terug te laten vloeien naar het hoger onderwijs. Die toezegging heeft de woordvoerder proberen los te krijgen van de bewindslieden. Is het daarbij ook een toezegging van de D66-fractie dat op het moment dat die gelden inderdaad 100% naar het hoger onderwijs vloeien, D66 meegaat in het sociaal leenstelsel? Dat zou uw partij sieren, mijnheer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat dit niet de juiste plek is en ook niet het juiste moment.

De heer Postema (PvdA):

U begint het debat daarover zelf.

De heer Backer (D66):

Nou, dat zou ik niet willen zeggen. Ik spreek vanuit het adagium van de hoffelijkheid. De staatssecretaris heeft dit punt opgebracht. De heer Van Boxtel heeft gevraagd of er extra gelden zijn. Die staatssecretaris heeft die ingekopt, waarbij hij het gelijk koppelde aan het sociaal leenstelsel. Hij heeft de uitnodiging, die natuurlijk in eerste instantie aan de overkant ligt, om daarover te spreken ook hier herhaald. Ik kan daar natuurlijk niet over gaan speculeren. Dat is niet aan mij.

De heer Postema (PvdA):

Ik wil niet al te zuur over overkomen, maar ik vind het toch verwonderlijk dat u als fractie uit bent op een toezegging daaromtrent van het kabinet en dat u, als ik uw fractie vraag om kleur te bekennen, zegt dat het nu niet aan de orde is. Dat wilde ik toch even gezegd hebben.

De heer Backer (D66):

Ik hoor wat u zegt. Voorzitter, ik wil mijn bijdrage hiertoe beperken.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden hartelijk voor de gegeven antwoorden. Zij hebben zeker op een aantal punten gereageerd op de kritische kanttekeningen van ook mijn fractie, onder meer over het WRR-rapport. Dat wil niet zeggen dat wij geheel tevreden zijn gesteld. De minister begon zijn betoog met te zeggen: zelfgenoegzaamheid is ons geheel vreemd. Ik had inderdaad die woorden in de mond genomen. Hij heeft toegelicht waarom hij vindt dat de reactie van het kabinet niet ingegeven is door zelfgenoegzaamheid. Voor een deel kan ik dat goed volgen. Ik dank hem voor zijn toelichting. Voor een ander deel blijft mijn fractie toch van mening dat de kabinetsreactie niet voldoende was. Er ligt een zeer doorwrocht rapport met een zeer fundamentele analyse en een aantal heel belangwekkende aanbevelingen, waarvan ik zou zeggen dat Nederland er meer van moet maken. Het schiet dan toch tekort om in feite te antwoorden: prachtig dat rapport, maar wij doen het allemaal al.

De WRR zegt dat de maatschappelijke uitdagingen veel meer moeten worden genomen als sturend in het topsectorenbeleid en het innovatiebeleid. Op dat punt krijg ik graag een uitgebreidere toelichting. Dat hoeft niet nu. Dat kan op een ander moment, eventueel in een andere brief. Ik wil daar toch meer over horen van het kabinet dan wat nu is gezegd.

Een ander punt dat voor mijn fractie nog niet helemaal bevredigend is belantwoord, betreft het belang dat de WRR hecht aan meer regionale economische ontwikkeling. Daar is een aantal vragen over gesteld. Het gaat om de verbinding met innovatie, met innovatiesystemen en met onderzoek. Ook daar is in de brief van het kabinet naar onze mening onvoldoende op ingegaan. Ik zei in mijn eerste termijn al dat de Participatiewet daar ineens bij wordt gehaald en de Wet werk en zekerheid. Wij vinden dat onvoldoende maatregelen om dat daadwerkelijk te versterken. Ik hecht er toch aan om een nadere reactie van het kabinet op een aantal belangrijke punten, met name rond het topsectorenbeleid, te ontvangen.

Het tweede punt waarover ik iets wil zeggen is groene innovatie. Daarover heb ik ook veel gezegd in mijn eerste termijn. De minister heeft antwoorden gegeven op mijn vragen daarover. Hij zei dat Nederland op het vlak van duurzame energie een andere uitgangspositie heeft dan landen als Zweden. Dat erken ik, maar de verschillen tussen de doelstellingen zijn gigantisch groot. Nederland heeft een veel lagere opgave dan de andere landen en ondanks dat staan we er in Nederland op dit punt gewoon niet goed voor. Er is wel een extra ambitie, maar mijn fractie pleit er toch voor om er nog een extra ambitie aan toe te voegen.

Ik houd de bewindslieden voor dat het Planbureau voor de Leefomgeving wel degelijk heeft gezegd dat Nederland achterloopt op het vlak van de groene innovatie. Daarbij gaat het onder andere om energiebesparing. Op dat punt loopt Nederland achter. Het energiegebruik per hoofd van de bevolking is in Nederland echt aanmerkelijk hoger dan in andere landen. Daarbij gaat het ook om duurzame energie. Ook op dat punt lopen we achter. Hetzelfde geldt voor groene patent en voor R&D in dit veld. In landen die het op al die terreinen veel beter doen, zoals Duitsland en Denemarken, wordt veel meer geïnvesteerd en aan innovatie besteed. Dat wil ik de minister toch voorhouden. De thema's die het Planbureau voor de Leefomgeving ons voorhoudt, bieden grote kansen. Men heeft het in dat kader bijvoorbeeld over de biobased economy. Daarover heeft de minister het een en ander gezegd. Men heeft het ook over circulaire economie en over de gebouwde omgeving met duurzame energie. Volgens mij vragen die thema's een meer ambitieuze aanpak van het kabinet dan de aanpak die opdoemt uit de antwoorden die wij nu hebben gekregen. Er is met name een langjarig, consistent beleid nodig, waarbij veel scherper wordt gekozen voor specifiek de groene innovatie. Ook duurzaam inkoopbeleid kan volgens mijn fractie meer worden ingezet als ondersteuning van dit type innovatie. Ik dien daarom graag de volgende motie in. Daarin wordt de regering opgeroepen, de ambitie op het vlak van duurzame innovatie extra op te voeren.

De voorzitter:

Door de leden Vos, Thissen, Strik, Ester, Reuten, De Lange en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (33750-XIII).

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Ik wil echter niet zeggen dat ik op alle punten gelukkig ben geworden door de beantwoording, maar misschien is het kenmerk van een beleidsdebat wel dat het een beetje een debat is tussen de dove en de blinde. De dove vraagt daarbij aan de blinde: zie je wel wat ik bedoel? En de blinde vraagt aan de dove: maar je hoort toch wel wat ik zeg? Dat is al met al niet de beste manier om te communiceren. Het zij zo.

Ik wil nog iets zeggen over de topsectoren. Ik ben toch van mening dat de gevolgen van het topsectorenbeleid voor het fundamenteel onderzoek bijzonder onderbelicht zijn gebleven. Het fundamenteel onderzoek is de kip met de gouden eieren. Het onderbelicht blijven van het fundamenteel onderzoek zou helaas kunnen betekenen dat de kip met de gouden eieren zou kunnen ophouden met kakelen. Dat zou desastreus zijn, omdat het fundamenteel onderzoek in veel opzichten de aanjager is van alle innovatie. We zijn het erover eens dat we het van die innovatie in de toekomst moeten hebben.

In het WRR-rapport wordt onomwonden gesteld dat de universiteiten nu al bijzonder overstretcht zijn. Dat heeft te maken met problemen met funding uit alle mogelijke geldstromen. Het heeft echter ook te maken met het feit dat de universiteiten op allerlei terreinen bijzonder veel op hun bord krijgen. We zouden heel voorzichtig moeten zijn om de universiteiten nog verder te overstretchen door er nog meer eisen aan te stellen, waarvan sommige onrealistisch zijn.

Een vergelijkbare opmerking maak ik over het hbo. Er wordt veel gezegd over hbo-onderzoek. Ik wil nog een keer benadrukken dat het doen van onderzoek een zaak is waar aanmerkelijke training voor nodig is en dat voor het begeleiden van onderzoek nog veel meer nodig is. In hetzelfde WRR-rapport kunnen we lezen dat het met de kwaliteit van het docentenkorps op het hbo soms problematisch gesteld is. Dat is in omstandigheden waarbij de onderzoekstaak en de begeleidingstaak nog helemaal niet aan de orde zijn. Op het moment dat die wel aan de orde komen, hebben we een heel grote inhaalslag te maken bij het hbo-docentenkorps. Die inhaalslag zal uiteraard niet binnen een paar jaar gemaakt kunnen worden. Er zijn geweldige achterstanden goed te maken. Over dat argument, dat ik in het debat naar voren heb gebracht, heb ik verder niks gehoord. Het is nooit te laat om een goed debat te voeren. Ik ben erg benieuwd wat men in tweede termijn te zeggen heeft, juist over dit punt.

Ten slotte een boeiende ontwikkeling. We kunnen constateren dat de discussie over het sociaal leenstelsel uit de achterkamertjes gekomen is en nu voor een deel publiekelijk gevoerd wordt. Dat is vooruitgang. Wat geen vooruitgang is, is dat misschien al te gemakkelijk aangenomen wordt dat het sociaal leenstelsel in alle opzichten een goed idee is. Als we dat in dezelfde openbaarheid kunnen bespreken in de toekomst als de eerste aanzet die vanavond gegeven is, dan kan dat ook nog een mooi debat worden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Postema. Pardon, het woord is aan de heer Ester. Neem mij niet kwalijk! Ik was even iets te snel. Excuus.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van onze vragen. We hebben een lang en toch ook plezierig debat gehad over de rol van de overheid rond het bevorderen van innovatie. Voor de ChristenUnie-fractie is wezenlijk dat we het innovatiebeleid ten dienste stellen van de noodzakelijke reframing van ons nationaal verdienmodel, dat in essentie groen en duurzaam zal moeten zijn. Dat kan ook. We moeten nu stappen zetten in de richting van een biobased economy, die de eindigheid van fossiele brandstoffen serieus neemt. Nederland moet nu slim innoveren. Met die slimme, groene en duurzame innovaties zullen we de internationale concurrentieslag moeten ingaan en ook de komende generaties van een goed bestaan verzekeren. Dat moet het leidende principe zijn van innovatiebeleid.

De meeste vragen van mijn fractie zijn aan de orde gekomen. Ik pak er met uw welnemen nog een paar korte punten uit, voorzitter. Bij het topsectorenbeleid geldt toch een beetje het adagium dat we het niet een-twee-drie radicaal opzij moeten zetten. Onderzoek, de wetenschap, universiteiten, het bedrijfsleven hebben behoefte aan continuïteit en aan een innovatiestrategie voor de lange termijn. Wel — met een streep onder "wel" — moeten we meer focus aanbrengen. Voor mijn fractie ligt die focus op duurzaamheid en vergroening. Dat moeten uiteindelijk toch de concentratiethema's zijn. Juist als het innovatiebeleid ondersteunend is ten behoeve van een nieuw verdienmodel zijn deze focus en richting bepalend, zo lijkt ons.

Mijn fractie neemt een zekere onbalans — ik weet niet of dat Nederlands is, maar dat kunnen we met elkaar afspreken — waar tussen het financieren van technologische innovatie en sociale innovatie. Dat is geen goede zaak. Nederland kent een groot aantal forse maatschappelijke vraagstukken waar gerichte sociale innovatie bij kan helpen. We noemden al vergrijzing, allerlei knellende problemen in de zorg, het slimmer organiseren en het slimmer werken. Die zaken zijn gebaat bij innovatieve vormen van sociale organisatie. Mijn fractie vraagt de bewindslieden veel creatiever, actiever en misschien ook financieel wat ruimhartiger om te gaan met sociale innovatie. Kan het kabinet het initiatief nemen om een meer inspirerende agenda te ontwerpen voor sociale innovatie die gericht is op concrete sociale vraagstukken?

We hebben ook veel gesproken over de rol van onderwijs. Dan blijkt het al met al toch vooral te gaan over universitair onderwijs. Juist in een doorontwikkelde innovatiestrategie mogen het hbo en het mbo niet ontbreken. Mijn fractie pleit ervoor dat het kabinet dit veel meer op het netvlies krijgt. De rol van het hbo en het mbo is wezenlijk als het gaat om praktijkgerichte innovaties. Mijn fractie vraagt het kabinet om het hbo en het mbo een steviger plek te geven in het innovatiebeleid.

We moeten ook ambitieuzer zijn om de rank and file van het mkb te bereiken en mee te nemen in het innovatietraject. We hebben het dan vooral over het kleine mkb en veel minder over het grote mkb. Het beleid richt zich nu begrijpelijkerwijs op start-ups en veel minder op de vraag hoe we bestaande mkb-bedrijven innovatiever kunnen maken. En uiteindelijk is dat toch de meerderheid. Hier mag het kabinet naar ons oordeel veel meer uit de kast halen, en dat ook veel meer samen met het mkb doen.

Ter afsluiting. Mijn fractie heeft nadrukkelijk aandacht gevraagd voor ethische reflectie in het innovatiebeleid. We kennen nu allerlei heel revolutionaire innovaties, die vele zegeningen brengen voor Nederland. Sommige innovaties, bijvoorbeeld rond NBIC-convergentie, kunnen echter verdergaande consequenties hebben voor privacyvraagstukken en voor burgerschap. De minister gaf een wel erg algemeen antwoord op mijn vragen daarover, en om hem en het kabinet op dit punt scherp te houden, dient mijn fractie de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Ester, Flierman, Vos, Terpstra, Kuiper, Thissen en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (33750-XIII).

De heer Postema i (PvdA):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Je zou het haast vergeten, maar dit is innovatiebeleid in tijden van crisis. Dat betekent dat het roeien is met de riemen die we hebben, en die zijn niet zo lang. Als je de vergelijking maakt met de hoogtijdagen van het FES, en je kijkt naar de statistiek van het Rathenau Instituut, die ook vandaag aan de orde is gekomen, en naar de bezuinigingen op de TO2's, dan blijkt dat we in ons innovatiebeleid best een aantal pijnlijke maatregelen hebben moeten nemen vanwege een totaal veranderd middelenperspectief. Dat doet op allerlei punten pijn en dan moet je toch proberen om vooral veranderingen te detecteren die toekomstwaarde hebben. Zo heeft de minister het ook uitgedrukt. Of dat ook zo is, valt ten aanzien van de topsectoren te bezien. We zullen dat ook kritisch blijven volgen. Feit is wel dat er met die aanpak in ieder geval een grote nadruk is gekomen op meer afstemming: meer afstemming tussen grootbedrijf en midden- en kleinbedrijf en onderzoeksinstellingen, met een veranderende rol van de overheid.

Dat geldt ook regionaal; dat hebben we ook benoemd in eerste termijn. De grote potten geld van bijvoorbeeld Pieken in de Delta zijn er niet meer. Dat betekent dat de positie van de rijksoverheid ten opzichte van de regio's wezenlijk is veranderd. Kijk bijvoorbeeld naar de gelden die in provincies beschikbaar zijn gekomen door de verkoop van energiebedrijven. Er zijn provinciale overheden in Brabant, Limburg en Overijssel die daarmee de voorhand lijken te hebben en dat is een wezenlijke verandering. Ik wilde dat toch niet onbenoemd laten in tweede termijn. Natuurlijk is het kabinet met duizend-en-een dingen bezig. Dat is ook wel een beetje de valkuil bij de reactie op zo'n WRR-rapport. Natuurlijk gebeurt er een hoop, maar er is ook wel wat aan de hand. Laten we dat vooral niet vergeten.

Wat ik jammer vind, is dat er weinig is ingegaan op mijn verzoek om de integraliteit van het innovatiebeleid goed naar voren te brengen. Natuurlijk is EZ het coördinerende ministerie, maar kan EZ dan ook met integrale visies komen? Die heb ik eerlijk gezegd nog niet gezien. Mevrouw Vos vraagt in haar motie om een integrale visie op duurzame innovatie. Ik denk dat dat als zodanig een behartigenswaardig verzoek is, maar je kunt het ook breder trekken. Ik heb in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor de doorwerking van innovatiebeleid op structurele werkgelegenheid. Ik wil in tweede termijn nog eens een poging wagen om van de bewindslieden te horen of zij bereid zijn die integraliteit ook de komende jaren beter te borgen door middel van dergelijke visies, ook concreet gemaakt in beleid, maat en getal.

We hebben ook aandacht gevraagd voor het vrijmaken van nieuwe middelen, ondanks alle financiële perikelen. Kunnen we de 50 miljoen die is vrijgesteld vlot ter beschikking stellen voor die matchingfaciliteit? Of dat via een toeslag moet of anderszins, hoor ik graag van de minister. Wij zijn het echter zeer met de CDA-fractie eens dat dit vlot moet gebeuren en dat het vooral ook eenvoudig moet zijn.

Ik heb al aangegeven dat innovatie een proces is dat uiteindelijk dient te leiden tot versterking van de economische structuur. Dat is ook het appel van de WRR. Dan heb je het uiteindelijk gewoon over mensen die zijn opgeleid, die flexibel en weerbaar zijn en verandering niet louter als een bedreiging hoeven te zien. Dat is niet per se alleen een humancapitalagenda in termen van opleiding. Dat menselijke aspect zouden we ook graag in toekomstige beleidsnotities terugzien. Uiteindelijk mag het niet zo zijn dat we straks de lijstjes hebben gehaald, maar dat de patiënt is overleden.

De heer Schaap i (VVD):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik ben erg tevreden met de wijze waarop we dit debat hebben gevoerd en met de beantwoording van de regering. Ik kwam hier met een beetje een narrig gevoel achter het katheder vanwege de reactie van het kabinet op het WRR-rapport. Daar kwam ook nog zo'n interview in de krant bij. Toen dacht ik: dat kan toch wel wat interactiever en positiever? De manier waarop de bewindspersonen hier echter op zijn ingegaan en de sfeer die daarbij is uitgestraald over hoe met het innovatiebeleid in Nederland om te gaan, stemt mij zeer tevreden. We debatteren uiteraard met het kabinet. Daaroverheen gaat het echter natuurlijk om veel meer partijen in dit hele slagveld — zo noem ik het maar — dan de rijksoverheid. Over wat er allemaal uit de beantwoording tevoorschijn is gekomen, ben ik erg tevreden. Het is een grote collectieve verantwoordelijkheid met veel sparringpartners, veel dynamiek en heel veel doorsteek naar alle kanten. Er is sprake een wendbaarheid gericht op de onbekende, langere toekomst. Wat mij betreft heeft het kabinet de volle zegen om zo door te gaan.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn. Enkele vragen die ik gesteld heb, zijn ofwel niet beantwoord ofwel slechts summier, tenzij ik de antwoorden gemist heb. Ik zal die vragen daarom nogmaals stellen.

Ik heb gevraagd of Rijksdienst voor Ondernemend Nederland dezelfde doelstellingen heeft als het Agentschap NL had wat betreft de ambitie om duurzame ontwikkeling te bevorderen binnen Nederland en daarbuiten. Verder heb ik gevraagd of innovatiebeleid gericht is op de bestrijding van de crisis in samenhang en op welke wijze dit het geval is. Bovendien heb ik gevraagd op welke manier het innovatiebeleid wordt ingezet om de hernieuwde inzet van het kabinet op eiwittransitie, die bij monde van staatssecretaris Mansveld naar buiten gebracht is, te faciliteren. Graag krijg ik antwoord op deze vragen. Is het kabinet verder bereid om maatschappelijk verantwoord ondernemen als voorwaarde te verbinden aan de subsidieverlening in het innovatiebeleid?

Ik ben blij dat de beide bewindslieden zo blij zijn met onze plek in de wereld op het vlak van innovatie en economische ontwikkeling. Ik heb een aantal keren voorbij horen komen dat wij de tweede voedselexporteur van de wereld zijn, maar daarbij zijn de bewindslieden niet ingegaan op het feit dat dit toch ook een aantal negatieve gevolgen met zich brengt in Nederland. Vanwege het feit dat wij zo'n enorme veestapel moeten aanhouden om de op een na grootste vleesexporteur van de wereld te zijn, hebben wij enorme mestoverschotten. Het gaat om 70 miljard kilo per jaar, 4.000 kilo per Nederlander. Vooralsnog is daar geen oplossing voor gevonden. Naar schatting van LTO wordt 40% van de mest frauduleus verwerkt. Als LTO het zegt, moet ik aannemen dat dit ook zo is. Wordt het innovatiebeleid op de een of andere manier ingezet om daar oplossingen voor te vinden? Moeten wij alleen maar trots erop zijn dat wij zo'n grote voedselexporteur zijn en dat zo houden, of moeten wij ook een rol spelen in de duurzaamheid van de voedselvoorziening niet alleen in Nederland, maar ook in de rest van de wereld?

In dat kader dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Vos, Reuten, Thissen, Ester en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (33750-XIII).

De heer Koffeman (PvdD):

In het debat is ook een aantal keren gesproken over de positie van het zuiver wetenschappelijk onderzoek en de prioriteit die dat krijgt. Ik heb het idee dat het toch goed is om de regering per motie aan te moedigen om mogelijkheden vrij te maken om het zuiver wetenschappelijk onderzoek in Nederland veilig te stellen.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, De Lange, Reuten en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (33750-XIII).

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank een aantal woordvoerders voor de vriendelijke woorden die zij jegens ons hebben geuit. Wij zien die woorden als aansporing om ons best te blijven doen en om, rekening houdend met belangwekkende opmerkingen van de woordvoerders, ons beleid aan te scherpen en te verbeteren.

Op een aantal punten zal ik terughoudend reageren, maar dat betekent niet dat ik niet heel goed heb begrepen wat de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Ik zal bekijken hoe ik daar bij de verdere uitwerking van het beleid mijn voordeel mee kan doen. Ik zal op een aantal punten afwijzend reageren op de ingediende moties, niet omdat er geen argumenten zouden zijn om te doen wat daarin wordt gevraagd, maar omdat ik denk dat de zaken daarmee verder zouden worden gecompliceerd. Wij hebben juist de opdracht gekregen om een verdere vereenvoudiging te realiseren en de toegankelijkheid te vergroten. Ik denk dat die verdere vereenvoudiging en het vergroten van de toegankelijkheid in strijd zijn met wat in een aantal moties naar voren is gebracht.

Ik begin met enkele punten die de heer Flierman naar voren heeft gebracht. Het eerste punt is ook door de heer Ester en mevrouw Vos naar voren gebracht, namelijk de urgentie die wij in meerdere mate zouden moeten voelen naar aanleiding van het advies van de WRR over het topsectorenbeleid met betrekking tot de maatschappelijke uitdaging, toegespitst op de grand challenges die ook door Europa in het kader van Horizon 2020 zijn geformuleerd. Wij zijn zeer gemotiveerd om daarop te sturen. Wij vinden het heel goed dat Europa met die grand challenges is gekomen. Wij denken ook dat onze benadering heel goed aansluit bij de maatschappelijke en mondiale uitdagingen die er liggen en bij wat wij als Nederland kunnen bijdragen aan oplossingen. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik bereid ben om haar in de volgende voortgangsrapportage over het bedrijvenbeleid, die dit najaar zal komen, nader te informeren over de stand van zaken op dit punt.

De heer Flierman vroeg ook om een verkenning van het versterken van de band tussen het fundamentele en het toegepaste onderzoek. Dat is een belangwekkend punt. Ik zal dus goed bekijken, op de manier waarop de heer Flierman dat heeft gevraagd, in welk verband ik aan zijn verzoek tegemoet kan komen.

De heer Flierman sprak in zijn betoog in de eerste termijn twee keer over de LOFAR-telescoop; hij sloot zijn betoog in de eerste termijn er ook mee af. Dit betreft de grote radiotelescoop in Drenthe. Het is zeker zo dat het windmolenpark, waarvoor een milieu-effectonderzoek wordt gedaan, niet verstorend mag werken voor LOFAR. In dat onderzoek voor een mogelijk windpark zal dit natuurlijk worden meegenomen als randvoorwaarde.

De heer Flierman heeft aangegeven dat er nog een motie is. De staatssecretaris zal op deze motie van hem ingaan.

De heer Reuten heeft opnieuw gevraagd naar het meetbare doel van het subsidiebeleid wat betreft innovatie. Hij heeft het volledige recht om dat te willen weten. Met zijn formuleringen heeft hij aangegeven dat hij begrip heeft voor het feit dat doelen als welvaart en volledige werkgelegenheid een stap te ver gaan. Je moet wat meer voor in de keten zitten, zoals ik heb aangegeven. Op die punten moet voor de Kamer wel controleerbaar zijn of hetgeen we ons hebben voorgenomen en waarvoor we geld uitgeven, het beoogde effect sorteert. We hebben daarvoor een aantal concrete doelstellingen. De eerste doelstelling heeft betrekking op het jaar 2015, de andere twee betreffen het jaar 2020, dus na deze kabinetsperiode. Ik hoop dat de heer Reuten me dat wil vergeven. Het zijn langetermijndoelstellingen, die je niet zomaar van de ene dag op de andere bereikt.

Ik ga eerst in op de investeringen in publiek-private innovatiesamenwerking. We hebben aangegeven dat we vinden dat in 2015 door de publiek-private innovatiesamenwerking voor minimaal 500 miljoen aan investeringen moet worden gerealiseerd. Dat zijn dus investeringen die met toepassing van de TKI-toeslag worden gerealiseerd. De doelstelling is dus 500 miljoen, waarvan 40% privaat moet worden gefinancierd. Dat is dan dus voor het jaar 2015.

De tweede doelstelling betreft de plek van Nederland in het geheel van de wereld wat betreft innovatie. We gaan daarbij uit van de meest gerenommeerde ranglijst, die van het World Economic Forum. We staan nu op plek acht in die lijst. In 2020 moeten we bij de top 5 behoren. Dat is onze ambitie.

De derde doelstelling is de volgende. Op dit moment besteden we in Nederland, privaat en publiek gezamenlijk, aan R&D 2,16% van het bruto binnenlands product. In 2011 was dat 2,03%. Het jaar waarover ik net sprak, is 2012. Toen was het 2,16%. Onze ambitie is om 2,5% te halen in 2020. Deze drie doelstellingen wilde ik noemen.

De heer Reuten i (SP):

De minister noemde drie punten. Het tweede punt betreft de index van het World Economic Forum. Dat is geen innovatie-index maar een concurrentie-index. Als ik het me goed herinner, zitten daar een stuk of tien factoren in. Eén daarvan is innovatie. Dan de andere twee door de minister genoemde punten. De vraag is: wat is het doel van meer uitgaven, in dit geval subsidie-uitgaven? Dan zegt de minister: het doel daarvan is meer uitgaven, namelijk wat betreft die gemixte doelstelling en R&D-uitgaven. Dat is een beetje vreemd. Ik zeg het nog eens. We doen subsidie-uitgaven. De vraag is: wat is het doel ervan? De minister zegt: meer uitgaven.

Minister Kamp:

Het is kort door de bocht, zoals de heer Reuten het deze keer formuleert. Ik ben er in mijn eerste termijn ook uitgebreider op ingegaan, zoals hij zich ongetwijfeld herinnert. Ik verwijs ook naar de expertwerkgroep Effectmeting, die in 2012 met een advies is gekomen over de wijze waarop je de effecten van innovatiebeleid moet meten. In navolging van het rapport van die groep meten we de effectiviteit en de efficiency van innovatie-instrumenten in de eerste plaats in termen van output, zoals de hoeveelheid verrichte R&D. Dat is zoals wij het doen. Ik heb daar de inhoudelijke motivatie voor gegeven. Het is ook precies in overeenstemming met het advies dat wij hebben gekregen.

Uiteraard zullen wij de effectiviteit van de innovatie-instrumenten apart nog meten. Dat doen we met periodieke evaluaties die we ook steeds naar de Kamer zullen sturen met een beleidsreactie. Ik ben ook van plan om die evaluaties extern te laten maken, zodat er kritisch naar gekeken kan worden. In de begroting zullen we ook iedere keer zo goed mogelijk indicatoren geven aan de hand waarvan de Kamer kan beoordelen of dat wat zij ons ter beschikking stelt aan geld, ook goed wordt besteed. Het gaat dus om de optelsom van de doelstellingen die ik heb geformuleerd, de nadere verfijningen in de begroting en de evaluaties die ik heb toegezegd. Een en ander zal ook nog nader in het jaarverslag van EZ wat betreft de evaluaties worden samengevat en toegelicht. Dit alles in overeenstemming met de expertgroep, denk ik dat het een bevredigend geheel zou kunnen zijn.

De heer Reuten heeft gezegd dat de ranglijst niet de ranglijst is waarvan hij zou willen dat ik die hanteer. Ik zou dan graag bij gelegenheid van hem willen horen welke ranglijst hij beter vindt. Ik heb al die ranglijsten beoordeeld. Ik vind dit de meest gezaghebbende, ook wat betreft de innovatie. Ik denk dat we die het beste kunnen gebruiken. Er zijn nogal wat andere ranglijsten. Voor een deel hebben die betrekking op een beperkt aantal landen en voor een deel bevatten ze metingen waarvan wij denken dat het niet de beste metingen zijn. Dus dit is wat wij denken dat de beste ranglijst is. Mocht er een concretere suggestie tot verbetering zijn van de heer Reuten dan zullen wij daar graag naar luisteren.

De heer Postema i (PvdA):

Ik zou de suggestie wel willen steunen om de ranking van het World Economic Forum te blijven gebruiken, juist omdat het gaat om twaalf aspecten waar innovatie in enge zin er slechts een van is. Wij zijn van mening dat het juist om die integraliteit gaat. Het gaat om een brede basisstructuur die het mogelijk maakt dat je als land innovatief bent. En dat is niet beperkt. Het is vervolgens wel de opgave van het coördinerend departement om die twaalf velden allemaal in de gaten te houden en daarover het overleg te hebben met de andere departementen. Het gaat dus ook over gezondheidszorg, de fysieke infrastructuur en dergelijke.

Minister Kamp:

Ik denk dat het terecht is wat de heer Postema zegt. De ranglijst van het World Economic Forum is niet zoals de heer Reuten zei, een ranglijst waarbij het gaat om het concurrentievermogen. Het is een ranglijst waarbij je de kenniseconomieën van de verschillende landen vergelijkt. Ik denk dat het indachtig de overweging van de heer Postema de best hanteerbare is op dit moment. Maar, nogmaals, ik sta open voor suggesties van de kant van de heer Reuten.

Wat betreft de coördinatie op het punt van innovatie denk ik dat Economische Zaken een optimale rol vervult. Er is een grote betrokkenheid van de andere ministeries en die financieren ook voor een belangrijk deel het innovatiebeleid, bijvoorbeeld VWS en I en M. De wensen van de heer Postema en anderen op het punt van integrale coördinatie heb ik goed begrepen en ik zal erover nadenken om te kijken op welke wijze ik daaraan nog verder tegemoet kan komen. Ik zal mijn werk zodanig doen dat het op dit punt ook tot grotere tevredenheid bij de heer Postema leidt.

Mevrouw Vos heeft aangegeven van oordeel te zijn dat in de kabinetsreactie op het zeer doorwrochte rapport van de WRR, zoals zij dat omschreef, veel meer de maatschappelijke uitdagingen als uitgangspunt genomen moeten worden en dat het ook veel meer om de regionale binding moet gaan. Ik geloof dat ik op deze punten niet een verschil van mening heb met mevrouw Vos en dat wij een en ander doen op de manier zoals zij dat zou willen.

Wat betreft het Planbureau voor de Leefomgeving zegt zij dat Nederland achterloopt ten aanzien van groene innovatie, groene patenten en duurzame energie en dat het allemaal veel beter zou kunnen. Ik ben van mening dat het kabinet op dit punt zeer ambitieus is. Wij hebben aangegeven hoe wij het beleid inzake bio-economie willen uitwerken en wat onze ambities daarbij zijn. We hebben in detail aangegeven hoe wij de lokale energieopwekking willen stimuleren. Ik heb daar al eerder een interessante gedachtewisseling over gehad met mevrouw Vos. Wij zijn zeer ambitieus als het gaat om energiebesparing. Gelet op de energiebesparingen die wij jaarlijks willen realiseren in de periode tot 2023, zullen wij daar nog een heleboel werk aan hebben. Wij zijn ook zeer ambitieus als het gaat om de transitie naar duurzame energie. Als ik kijk naar het geld dat daarin wordt gestoken en wat er allemaal aan windenergie, zonne-energie en geothermie op gang wordt gezet, dan denk ik dat we daar een ambitie aan de dag leggen die ook tot tevredenheid van mevrouw Vos zou kunnen leiden.

In de motie-Vos c.s. op letter D wordt gevraagd om een plan van aanpak. Ik ontraad die motie.

De heer Ester heeft gevraagd om aandacht voor de bio-economie en voor duurzame energie. Ik zou daar hetzelfde op willen reageren als ik net deed in de richting van mevrouw Vos.

Wat betreft de topsectoren vraagt de heer Ester meer focus op duurzaamheid en op vergroening. Er is veel focus op duurzaamheid en op vergroening. Dat gebeurt met overtuiging.

De heer Koffeman heeft gesproken over de problematiek van de grote veestapel en de mestverwerking. Ik realiseer mij heel goed dat ook daar met innovatie een oplossing voor gevonden zal moeten worden. Het gaat daarbij om de vraag wat we kunnen doen met die mest. Als we een bio-economie hebben en afvalstromen en grondstoffen met elkaar willen verbinden om ervoor te zorgen dat wat voor de één een afvalstof is, voor de ander weer een grondstof is waar iets nuttigs mee kan worden gedaan, bijvoorbeeld op het gebied van energie, is er met mest veel mogelijk. Er zijn ook andere mesttoepassingen waar onderzoek naar wordt gedaan en die perspectief bieden. Ik realiseer mij heel goed dat dit van groot belang is. Ik denk dat de heer Ester en de heer Koffeman ervan overtuigd kunnen zijn dat wij het punt van duurzaamheid en vergroening duidelijk voor ogen hebben als wij bezig zijn met de verdere invulling van het topsectorenbeleid.

De heer Ester heeft aandacht gevraagd voor de relatie tussen technische en sociale innovatie. Hij heeft dat aandachtspunt zeer terecht naar voren gebracht. Wij moeten daar kennis van nemen. Bij de verdere uitwerking van het beleid moeten we daaraan werken.

In de motie-Ester c.s. op letter E staat dat de regering structureel plaats moet inruimen in het technologie- en innovatiebeleid voor reflectie op ethische vragen. De regering wordt ook verzocht om het parlement daarover periodiek te informeren. De heer Ester zei in zijn toelichting dat het hem met name ging om de effecten van technologische ontwikkelingen op de privacy, de persoonlijke levenssfeer, burgerschap en zeggenschap. Ik denk dat hij een goed punt bij de kop heeft en dat technologische innovatie gevolgen heeft voor de privacy en de andere punten die hij noemde. Ik denk dat dit een aandachtspunt voor ons moet zijn. Ik ben dus ook van plan om in de periodieke rapportages waarmee ik naar de Kamer kom, aandacht te besteden aan dit punt. Als de heer Ester hier tevreden over is en als dit een goede uitleg is van de bedoeling van zijn motie, laat ik het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer.

De heer Postema heeft gezegd dat hij de integraliteit van het innovatiebeleid ziet. Daar ben ik net op ingegaan. Hij heeft gezegd dat hij ook wil zien wat uiteindelijk het effect is van het innovatiebeleid wat betreft de structurele werkgelegenheid. Dat is niet gemakkelijk, omdat de relatie tussen structurele werkgelegenheid en innovatiebeleid niet gemakkelijk te leggen is. Waar doe je het allemaal voor? Je doet het voor het kunnen aanpakken van de mondiale uitdagingen en de bijdrage die je daar vanuit Nederland aan kunt leveren. Je doet het voor de welvaart. Je doet het voor de werkgelegenheid. Ik zal erover nadenken op welke wijze ik dit punt van de heer Postema aandacht kan geven. Ik zal bezien hoe ik daarvan kan doen blijken bij de rapportages die ik periodiek naar de Kamer stuur over het innovatiebeleid en het bedrijfslevenbeleid.

De heer Schaap heeft gezegd dat hij kan instemmen met de toonzetting van onze reactie op het WRR-rapport en de uitwerking die wij daaraan gegeven hebben. Ik ben daar blij mee.

De heer Koffeman heeft gevraagd of de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland dezelfde doelstellingen heeft als het Agentschap NL had op het punt van duurzame ontwikkeling. Economische Zaken houdt vast aan de lijn dat verleende subsidie op de een of andere wijze moet bijdragen aan duurzaamheid. Dat is een van onze uitgangspunten. Agentschap NL heeft het gehanteerd en de rijksdienst zal het ook hanteren.

De heer Koffeman noemt maatschappelijk verantwoord ondernemen een voorwaarde voor innovatiesubsidie. Ik heb de moties van de heer Koffeman niet bij de hand, dus ik zal er even uit mijn hoofd op reageren. Het lijkt mij niet wenselijk om mvo als voorwaarde voor innovatiesubsidie te stellen. Mvo is terecht een aandachtspunt voor het kabinet. De collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en ik zijn er beiden mee bezig. Wij vergemakkelijken en stroomlijnen de zaak niet als wij het iedere keer als voorwaarde stellen. Wij maken het er voor bedrijven ook niet toegankelijker mee. Als je op beide punten beleid hebt opgesteld, lijkt het mij goed om op beide punten het bedrijfsleven bij goede gelegenheden op een consistente manier te benaderen. Wij moeten niet alles aan elkaar koppelen.

In de motie met letter F verzoekt de heer Koffeman de regering om de duurzaamheidseffecten van elke innovatiesubsidie met nadruk en objectiveerbaar mee te wegen. Daarvoor geldt wat mij betreft hetzelfde. Er worden zeer veel innovatiesubsidies verleend. Met de Wbso gaan 22.000 beschikkingen per jaar uit. Als wij daar iedere keer duurzaamheid bij betrekken, als wij dat iedere keer apart laten beschrijven, beoordelen en meten, dan wordt de zaak complexer. Het is dan in strijd met wat wij willen bereiken.

De andere motie van de heer Koffeman zal door mijn collega van commentaar worden voorzien.

De heer Koffeman i (PvdD):

Het verbaast mij een klein beetje dat de minister zegt dat de duurzaamheidsdoelstellingen van het Agentschap NL gewoon worden doorgezet. Dat betekent dat voor het ministerie nog steeds uitgangspunt is dat duurzaamheid wordt meegewogen in de toekenning van innovatiesubsidies. Die toekenning bestaat op dit moment gewoon uit een toetsingskader. Het enige wat ik vraag, is om duurzaamheid in dat toetsingskader een rol te geven. Het wordt helemaal niet ingewikkelder. Het zou alleen ingewikkeld worden voor aanvragen waarin duurzaamheid geen rol speelt of die misschien zelfs averechts werken.

Minister Kamp:

De heer Koffeman en zijn partij zijn ambitieus. Hij zal mij dus niet vragen om iets te doen waarvan hij weet dat ik het al doe. Hij wil dat ik iets extra's doe en verzoekt mij om de duurzaamheidseffecten van elke innovatiesubsidie met nadruk en objectiveerbaar mee te wegen. Daar reageer ik op zoals ik heb gedaan. De inbreng van de heer Koffeman ervaar ik als een aansporing aan mij om iets extra's te doen. Hij heeft dat ook scherp geformuleerd. Vanwege het argument dat ik net heb genoemd, vind ik niet dat ik dat moet doen, omdat ik dan in strijd ben met een ander belangrijk punt dat ook door de woordvoerders naar voren is gebracht, namelijk dat het gestroomlijnd, vereenvoudigd en toegankelijker gemaakt moet worden en makkelijker voor het mkb. We kunnen niet allebei doen, denk ik.

Er zijn nog een paar laatste dingen waarop ik meen te moeten reageren. Dat betreft allereerst de transitie van de technologische topinstituten. Diverse fracties hebben daarover gesproken. Ik heb daar al iets over gezegd, maar denk dat het van belang is dat ik binnenkort extra informatie daarover naar de Kamer stuur. Die zal gaan over de wijze waarop naar mijn mening de transitie van de technologische topinstituten verantwoord kan verlopen, welke middelen ik daarvoor beschikbaar wil stellen en de wijze waarop ik dat geheel zie. Daarover zouden wij verder kunnen spreken in een eventuele vervolgdiscussie. De Kamer krijgt in ieder geval die nadere informatie.

De heer Van Beek van de PVV heeft aangegeven dat sprake zou zijn van hoge uitvoeringskosten bij de innovatie-instrumenten. Ik kan dat niet beamen. De uitvoeringskosten van de Wbso zijn 2%. Van iedere euro Wbso wordt €0,02 aan uitvoeringskosten besteed. De uitvoeringskosten van het innovatiekrediet zijn 1,5%. Nogal wat bedrijven maken voor de Wbso-aanvraag gebruik van subsidieadviseurs. Drie kwart van de bedrijven doet dat. Zeer opmerkelijk is dat de bedrijven die dat niet doen, aangeven dat het helemaal niet moeilijk is om dat allemaal zelf te doen. Zij kunnen kosten besparen en hetzelfde resultaat bereiken als zij het doen met de hulp die zij daarvoor van ons kunnen krijgen. Ik geef dat even mee aan de bedrijven.

Door de heer Van Beek is ook gezegd dat de innovatiebox duur en ingewikkeld is en dat weinig bedrijven er gebruik van maken. De innovatiebox is een breed toegankelijke voorziening voor alle belastingplichtigen met een innovatie waarvoor een octrooi, een kwekersrecht of een Wbso-verklaring is afgegeven. Dat betekent dat de potentiële doelgroep voor die innovatiebox, op jaarbasis 22.000 bedrijven omvat; dat is het aantal bedrijven dat een Wbso-verklaring krijgt. We gaan de zaak voor het mkb nog vereenvoudigen waardoor er meer bedrijven uit het mkb kunnen toetreden. Uiteindelijk zullen we kijken of de innovatiebox zo uitpakt als ik nu heb beschreven. We zullen dat bij een externe evaluatie in het jaar 2015 doen, zodat de Kamer ook op dit punt de effectiviteit kan beoordelen en kan afzetten tegen de kosten die we moeten maken.

Mevrouw de voorzitter, ik hoop dat ik hiermee afdoende heb gereageerd, ook op de moties. Dank voor de gelegenheid daarvoor.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik ga kort in op vier punten. Allereerst zijn er zinnige woorden uitgesproken door de leden Flierman en Postema over balans en integraliteit van fundamenteel onderzoek in relatie tot toegepast onderzoek. Het is belangrijk om die balans steeds goed te bewaken en het niet alleen maar aan te vliegen vanuit het topsectorenbeleid maar ook vanuit het wetenschapsbeleid. Ik kan toezeggen dat in de wetenschapsvisie die voor de zomer verschijnt ook weer zal worden bezien, in het kader van de integraliteit, hoe het een zich verhoudt tot het ander. We bekijken ook hoe het zit met de druk op instellingen en de verhoudingen tussen de eerste, de tweede en de derde geldstroom.

De heer De Lange maakte zich zorgen over het slachten van de kip met de gouden eieren, het topsectorenbeleid dat het funderend onderzoek volledig in de weg zou zitten. Kijkend naar de totalen vind ik dat we een en ander ook een beetje in perspectief moeten zien. We hebben net van het Rathenau gehoord dat er 4,5 miljard vanuit de overheid gaat naar wetenschap en onderzoek, waarvan slechts een zeer klein deel — 275 miljoen — gelabeld is voor topsectoren. Die 275 miljoen betreft niet alleen toegepast onderzoek, want daarin zit ook fundamenteel onderzoek. Even wegend hoe het een zich tot het ander verhoudt, denk ik dat het goed mogelijk is om de balans tussen fundamenteel en toegepast onderzoek goed te bewaken. Wij komen erop terug.

De heer Ester benadrukte extra het belang van het mbo en het hbo, als het gaat om het innovatiebeleid. Ik ben dat volledig met hem eens. Het is heel belangrijk voor de innovatiekracht van Nederland, of het nu gaat om het opleiden van vakmensen of om het in contact brengen van onderwijs, onderzoek en bedrijfsleven. Ik denk aan technici die weer nodig zijn voor onderzoek. Ook de positie van lectoren voor praktijkgericht onderzoek is daarbij belangrijk. Ik constateer dat dit steeds beter tot zijn recht komt. De heer De Lange zei dat als je dat goed wilt doen, het een bepaalde kwaliteit moet hebben. Niet voor niets hebben wij daarom in de prestatieafspraken met de hogescholen afspraken gemaakt over meer masters en meer gepromoveerden, ook op de hogescholen. Als dat hand in hand gaat, komt dat de kwaliteit ten goede.

Ik kom bij twee moties, te beginnen met de motie van de heer Flierman c.s. over het matchingfonds. Ik ben eigenlijk zeer geneigd om de motie te omarmen en te zien als ondersteuning van beleid. De heer Postema zei dat het moet gaan om een vlotte en eenvoudige toekenning van middelen. Dat is ook precies mijn insteek. Ik hik alleen enigszins aan tegen het instrument van een toeslag. Ik weet niet of de heer Flierman daarmee iets heel specifieks bedoelt. Als hij mij de ruimte biedt om samen met de instellingen te bekijken hoe wij dit vlot en eenvoudig kunnen doen en hoe wij in die zin een bonus kunnen zetten op onderzoekers en instellingen die onderzoeksprojecten uit Europa kunnen halen — of dat dan een toeslag of anderszins is, het moet vlot en eenvoudig zijn — dan zou ik met de motie uit de voeten kunnen en zou ik die kunnen omarmen of het oordeel aan uw Kamer kunnen laten.

De heer Flierman i (CDA):

Voor de goede orde, het gaat mij om de intentie die de staatssecretaris die uitspreekt. Het is duidelijk dat er op korte termijn een eenvoudig en transparant instrument moet komen dat met name de onderzoekers helpt die veel energie steken in het binnenhalen van die subsidies en dat wij daarvoor geen aparte eigen Nederlandse besluitvormingsstructuur moeten bouwen.

De heer Postema i (PvdA):

Wij hebben onze sympathie voor de motie betuigd. Die is er ook na deze nadere interpretatie. Het gaat er vooral om dat wij de onderzoekers die zich inspannen voor dergelijke Europese programma's goed faciliteren met deze extra middelen.

Staatssecretaris Dekker:

Als ik de heren Flierman en Postema zo beluister, zitten wij wat dat betreft volledig op één lijn en kan ik het oordeel aan uw Kamer laten.

De motie van de heer Koffeman vind ik ingewikkelder, omdat die op twee manieren kan worden uitgelegd. Als er wordt gevraagd om substantiële stimuleringsmaatregelen ten behoeve van zuiver wetenschappelijk onderzoek, dan is mijn antwoord dat wij dat dagelijks doen. Wij zijn het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wetenschap is voor een heel groot deel fundamenteel zuiver wetenschappelijk onderzoek. Deze motie zou dan volstrekt overbodig zijn. De motie kan misschien ook zo worden uitgelegd dat de heer Koffeman vindt dat het niet genoeg is en dat er veel meer zou moeten gebeuren, misschien ook wel boven op alle financiële inspanningen in het regeerakkoord en in het recente Herfstakkoord, waarmee ook extra geld gaat naar de open competitie van NWO, dat weer toekomt aan het zuiver wetenschappelijk onderzoek. Dan vraagt de heer Koffeman een ongedekte cheque. In beide gevallen ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Begrijp ik het goed dat u klaar bent?

Staatssecretaris Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Dat is goed om te weten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen. Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Sluiting 23.07 uur.

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemmingen over de volgende moties te doen plaatsvinden op 18 maart 2014:

Motie van het lid Franken (CDA) c.s. over kwaliteitseisen als uitgangspunt te nemen bij beslissingen over de bekostiging van de rechterlijke macht in Nederland (33750-VI, H);

Motie van het lid Franken (CDA) c.s. over een onderzoek naar een voorziening voor de toegang tot de rechten voor door het Juridisch Loket afgewezen rechtzoekenden (33750-VI, I);

Motie van het lid Engels (D66) c.s. over een procedurevoorstel voor een samenhangende herziening van de Grondwet (33750-VI, J);

Motie van het lid Ruers (SP) c.s. over het heroverwegen van het bezuinigingsplan in het kader van de toegang tot het recht en de gefinancierde rechtsbijstand (33750-VI, K);

Motie van het lid Witteveen (PvdA) c.s. over het terugbrengen van het beheer over de politie naar het ministerie van Binnenlandse Zaken (33750-VI, L);

Motie van het lid Strik (GroenLinks) c.s. over de ratificatie van drie protocollen (33750-VI, M);

Motie van het lid Strik (GroenLinks) c.s. over het waarborgen van de toegang tot de rechter bij mogelijke aanpassing van de stelsels van gefinancierde rechtsbijstand en van de griffierechten (33750-VI, N);

b. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 18 maart 2014:

Wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek en de Huisvestingswet naar aanleiding van de evaluatie van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek (Wet uitbreiding Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek) (33797);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Financiën te doen plaatsvinden op 1 april 2014 (onder voorbehoud):

Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (33847);

d. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 1 april 2014 i.p.v. 18 maart 2014:

Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met het van toepassing verklaren van die wet op nader bepaalde overeenkomsten van opdracht (33623).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Goedkeuring van het op 15 oktober 2012 tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag van 31 maart 1965 betreffende de instelling en het statuut van een Benelux-Gerechtshof (Trb. 2013, 12) (33543);

Wijziging van Boek 3, Boek 6 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek en het vierde Boek van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met de modernisering van het Arbitragerecht (33611);

Wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek en de Huisvestingswet naar aanleiding van de evaluatie van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek (Wet uitbreiding Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek) (33797).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Veiligheid en Justitie, inzake verlenging Nederlandse bijdrage aan UNMISS (griffienr. 149246.01);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van het verslag van de extra Raad Buitenlandse Zaken Oekraïne van 3 maart 2014 (griffienr. 154666);

een, van alsvoren, inzake Wijziging van bijlage III bij het Protocol bij het Verdrag van 1979 betreffende grensoverschrijdende luchtverontreiniging over lange afstand, inzake zware metalen, Aarhus, 24 juni 1998 (griffienr. 154645);

een, van alsvoren, ten geleiden van het verslag bijeenkomst leden Europese Raad over Oekraïne van 6 maart 2014 en de Geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 17 maart (griffienr. 154698);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Europese Raad van 20-21 maart 2014 en Raad Algemene Zaken van 18 maart 2014 (griffienr. 154699);

een, van alsvoren, ten geleide van vijf fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. verordening schoolfruit- en schoolmelkprogramma's (griffienr. 154701);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake uitstel BNC-fiche (griffienr. 154658);

een, van de minister van Veiligheid en Justitie, ten geleide van het Jaarplan van de Rechtspraak 2014 (griffienr. 154653);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ten geleide van de tweede Halfjaarrapportage College financieel toezicht (griffienr. 154697);

een, van alsvoren, inzake werkgroep Evaluatie Caribisch Nederland (griffienr. 154665);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het briefadvies "Overgangen in het onderwijs" (griffienr. 154708);

een, van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake Besluit van 12 februari 2014 tot wijziging van diverse besluiten in verband met een herziening van de organisatie en financiering van de ondersteuning van leerlingen in het basisonderwijs, speciaal onderwijs en voortgezet speciaal onderwijs, voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs (griffienr. 154684);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin-Raad van 10 en 11 maart 2014 te Brussel (griffienr. 154654);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, inzake resultaten verlengde derde toetsing primaire waterkeringen (griffienr. 154659);

een, van de staatsecretaris van Infrastructuur en Milieu, inzake tweede wijziging Landelijk afvalbeheerplan (LAP) (griffienr. 154657);

een, van alsvoren, inzake reactie van Nederland op de Europese Consultatie over duurzaam gebruik fosfor (griffienr. 154660);

een, van alsvoren, inzake ontwerpluchthavenbesluit luchthaven Twente (griffienr. 154704);

een, van de minister van Economische Zaken en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake kabinetsreactie op het WRR-rapport "Naar een lerende economie" (griffienr. 154703);

een, van de minister van Economische Zaken, inzake uitstelbrief betreffende BNC-fiche schaliegas (griffienr. 154696);

een, van alsvoren, inzake ontwerpwijziging Besluit houders van dieren vanwege de overname van de welzijnsvoorschriften van het Productschap voor Pluimvee en Eieren (griffienr. 154664).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van het rapport Bestrijden witwassen: stand van zaken 2013 (griffienr. 154667).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van C.M.F. v.d. B. te D.H., inzake wetsvoorstel 30538 (immuniteit gerechtelijke personen) (griffienr. 153643.06);

van A.M.A.S. te Z., inzake Wet van Dam - abonnement VEB (griffienr. 154710).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van C.M.M. te L., inzake afschaffing wegenbelasting voor auto's ouder dan 25 jaar (griffienr. 151564.70).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

a. van H.K. te R., inzake trillingsschade en afwijkingen in TNO rapport en ProRail protocol inzake GON (griffienr. 150877.19);

een, van C.B., inzake alcoholslot (griffienr. 153982.13).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening;

een, van H.v.t., inzake Participatiewet (33161)(griffienr. 154395.03).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van D.K., inzake vergoeding van de apotheek van 1 à 2 luiers voor een incontinente vrouw (griffienr. 154669);

een, van A.U., inzake pgb-fraude Deventer wordt onderzocht door A. Pomp, ministerie van VWS (griffienr. 154707).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor, deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.