Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 23 september 2014

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Backer, Barth, Beckers, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Van Dijk, Duivesteijn, Dupuis, Duthler, Engels, Essers, Faber-Van de Klashorst, Flierman, Franken, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, Fred de Graaf, Thom de Graaf, De Grave, Hermans, Hoekstra, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Kneppers-Heijnert, Knip, Koffeman, Kok, Koning, Koole, Kops, Kox, Kuiper, De Lange, Van der Linden, Linthorst, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Popken, Postema, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Slagter-Roukema, Van Strien, Strik, Swagerman, Terpstra, Thissen, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor, De Vries en Van Zandbrink,

en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Ester en Elzinga, wegens verblijf buitenslands in verband met een werkbezoek van de vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid uit beide Kamers der Staten-Generaal aan de International Labor Organization (ILO) in Genève;

De Boer, wegens verblijf buitenslands in verband met het bijwonen van een bijeenkomst in het Europees Parlement over het Europees Semester;

Sylvester, wegens verblijf buitenslands;

Holdijk, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet en het Wetboek van Strafrecht in verband met de herijking van de wijze van de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende sancties en de invoering van elektronische detentie (33745).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Voorzitter. Ik spreek deze bijdrage uit mede namens de SGP-fractie.

Het was voor het CDA niet eenvoudig om grip te krijgen op dit voorstel tot invoering van de elektronische detentie. De memorie van toelichting bevat een wollige tekst die, oneerbiedig gezegd, de indruk wekt wat in en uit te praten. Het is geen tekst die na een heldere schets van een probleem, een nieuwe ontwikkeling of een inhoudelijke toekomstvisie, een daarop toegesneden voorstel lanceert en dat logisch en gestructureerd beargumenteert.

Het voorstel lijkt ook wat op twee gedachten te hinken. Aan de ene kant de wens tot bezuinigen, aan de andere kant het schilderen van een gewenste omgang met gedetineerden om te komen tot een succesvolle re-integratie in de samenleving en om recidive te voorkomen. Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat die eerste gedachte, de wens tot bezuinigen, domineert.

Wat die bezuinigingen betreft, het gaat om een relatief bescheiden bedrag van 16 miljoen euro. Ik zet dit af tegen het EU-implementetatievoorstel dat wij onlangs behandelden, om gedetineerden binnen de EU de mogelijkheid te geven de straf in eigen land uit te zitten. Voor dit voorstel werd geen grote urgentie gevoeld. De kosten ervan werden vanwege de verwachte asymmetrie in de aanvragen, voor ons land op jaarbasis op zo'n 40 miljoen geraamd. Zo'n relatief bescheiden bezuinigingsbedrag als waarmee in dit wetsvoorstel wordt gerekend, rechtvaardigt niet de drastische ingreep die wordt voorgesteld en zeker niet in vergelijking met de uitgaven van het implementatievoorstel.

Naast het geschatte bezuinigingsbedrag op rijksniveau staat bovendien een toename van de kosten van gemeenten, het UWV en de SVB van ongeveer 3,2 miljoen. Dan spreek ik nog niet eens over de extra inspanningen die gemeenten of de reclassering zich moeten getroosten. Ik denk alleen al aan de controle op het verbod tot het gebruik van alcohol of drugs.

Overigens, welke consequenties heeft de brief van de staatssecretaris van 19 september jongstleden voor de geraamde besparingen van dit wetsvoorstel?

Wat de tweede gedachte betreft, de CDA-fractie is er niet van overtuigd dat die het wetsvoorstel kan dragen. Zij wordt daarin onder andere gesteund door de Raad van State. De genoemde doeleinden van resocialisatie en het terugdringen van recidive zijn inderdaad belangrijk, maar voor het bereiken daarvan is de invoering van elektronische detentie allerminst nodig. Sterker nog, het is maar de vraag of die goede doelen worden gediend door dit wetsvoorstel. De regering heeft er in de ogen van de CDA-fractie dan ook grote moeite mee om dit aannemelijk te maken. Inhoudelijk lukt het niet echt goed en er spreekt ook niet veel enthousiasme uit. Daarbij komt dat het voorstel inhoudelijk vol haken en ogen zit. Toegegeven: de lijvige memorie van antwoord die wij voor het reces ontvingen, is een stuk concreter dan alle eerdere stukken, maar ook die heeft de fractie van het CDA niet overtuigd.

De regering kiest met dit wetsvoorstel voor afschaffing van het bestaande stelsel van detentiefasering. Volgens de regering is dit "te vrijblijvend" geworden. In plaats daarvan komt een systeem van elektronische detentie. Die kan een gedetineerde "verdienen" op basis van een positieve opstelling en medewerken aan een succesvolle terugkeer in de samenleving. Dat is dus niet vrijblijvend. De introductie van de enkelband wordt zo gekoppeld aan een stelsel van promoveren en degraderen. Het aanspreken van de gedetineerde op zijn eigen verantwoordelijkheid voor een succesvolle terugkeer in de samenleving spreekt het CDA op zich erg aan. Maar als wij het goed hebben begrepen, is in het huidige systeem van detentiefasering al gestart met het invoeren van promoveren en degraderen. Het zou straks dus worden ingezet om in aanmerking te komen voor elektronische detentie. Voor introductie van een stelsel van promoveren en degraderen — dus voor het minder vrijblijvend maken van het stelsel — is elektronische detentie als vehikel niet nodig. Ziet onze fractie dit goed? En wanneer het stelsel van promoveren en degraderen van cruciaal belang wordt geacht en er tóch wettelijke belemmeringen zijn om dat over de hele linie in te voeren, waarom stelt de regering dan niet voor die belemmeringen binnen het bestaande stelsel van detentiefasering op te heffen?

De regering is terecht bezorgd over de hoge recidivecijfers en stelt dat dit wetsvoorstel zal bijdragen aan het verlagen daarvan. Helaas kan dat laatste niet of nauwelijks onderbouwd of aannemelijk gemaakt worden. Verheugend is dat de laatste jaren een daling van recidivecijfers te zien hebben gegeven. De regering wachtte ten tijde van het uitbrengen van de memorie van antwoord zelf nog op een nadere specificering en analyse daarvan, maar acht het waarschijnlijk dat de combinatie van voorwaardelijke invrijheidstelling met een persoonsgerichte benadering daarin een rol speelt. Ook nu wordt er langs allerlei wegen ingezet op individuele gedragsverandering. Invoering van elektronische detentie is daarvoor niet nodig. Wanneer dit zo is en dit een effect is van het huidige beleid, dan zien wij dit vooral als een reden om met dit beleid door te gaan en niet de aanpak te gaan veranderen door de nieuw voorgestelde elektronische detentie. Waarom heeft de staatssecretaris daar niet voor gekozen? Zijn de nadere cijfers, specificaties en analyses overigens al beschikbaar?

Resocialisatie en gecontroleerde terugkeer in de samenleving, gekoppeld aan verlaagde kans op recidive via een persoonsgerichte benadering, kan dus ook op andere manieren worden bereikt. De door de regering genoemde voordelen van dit wetsvoorstel zijn binnen het nu bestaande stelsel te realiseren, onder andere binnen het huidige regiem van detentiefasering en voorwaardelijke invrijheidstelling. Het verschil dat elektronische detentie brengt, is uiteindelijk slechts dat eerder een eind kan komen aan de vrijheidsbeneming. En in die bekorting van de vrijheidsbeneming met een halfjaar tot een jaar worden bezuinigingen bereikt voor het Rijk, niet voor de gemeenten. Onze conclusie is daarom dat het vooral om die bezuinigingen gaat, ook al zijn ze bescheiden.

Tegenover de verwachte bezuiniging staan nadelen. De Raad voor de rechtspraak somde daarvan een hele reeks op, en voor een deel erkent de regering die ook. Ik ga niet in op kwesties als het ontbreken van een overgangsregeling of de vraag of de bezuinigingsdoelstelling impliciet druk kan leggen op het toelaten van personen tot elektronische detentie. Ik noem hier slechts een paar hoofpunten.

Elektronische detentie is niet op een lijn te stellen met de gevangenisstraf. Het is niet simpelweg een executiemodaliteit. Het wordt door de samenleving niet als straf ervaren; en door de betrokkene waarschijnlijk ook niet. De regering zegt trouwens zelf dat het geen vrijheidsbeneming, maar slechts een vrijheidsbeperking betreft.

Invoering van elektronische detentie als voorgesteld ondermijnt het vertrouwen in de rechtsstaat, tast het gezag van de rechter aan wanneer dit zonder zijn tussenkomst kan geschieden en brengt daarmee een onbalans aan in de verhouding tussen rechter en bestuur.

Sinds 2003 zijn er vergeefse pogingen gedaan om elektronische detentie als hoofdstraf in te voeren. Daarvoor bestond tot nog toe geen draagvlak. Dit voorstel gaat eigenlijk verder door in plaats van een door de rechter opgelegde vrijheidsbeneming een mogelijkheid te creëren om dit buiten de rechter om te doen.

Tot slot. Een goede re-integratie in de samenleving verkleint de kans op recidive. Het huidige stelsel van detentiefasering draagt daartoe bij door de gedetineerde via de weg van de geleidelijkheid voor te bereiden op terugkeer in de samenleving. Dit wordt met de invoering van elektronische detentie afgeschaft. Dat betekent dat velen die niet voor elektronische detentie in aanmerking komen, na afloop van de detentie pardoes in de samenleving terugkomen, zonder langzaam aan die terugkeer gewend geraakt te zijn. Dat kan toch niet bijdragen aan re-integratie en verkleining van de kans op recidive?

Het mag blijken dat wij niet enthousiast zijn. Met belangstelling zien wij uit naar de reactie van de staatssecretaris op onze vragen, analyse en observaties, en voorlopige conclusies.

Mevrouw Beuving i (PvdA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel strekt ertoe de wijze waarop vrijheidsbenemende sancties ten uitvoer worden gelegd te wijzigen. Het wetsvoorstel voorziet daartoe in het afschaffen van de bestaande wijze van detentiefasering en de invoering van de mogelijkheid om een vrijheidsstraf of vrijheidsbenemende maatregel gedurende ten hoogste twaalf maanden ten uitvoer te leggen door middel van elektronische detentie. Het gaat hier niet om volledige tenuitvoerlegging van korte vrijheidsstraffen door middel van thuisdetentie, maar om een executiemodaliteit direct voorafgaand aan de datum van invrijheidsstelling. Hiervan kan slechts sprake zijn indien de opgelegde vrijheidsstraf meer dan zes maanden bedraagt en indien van de opgelegde vrijheidsstraf ten minste de helft is ondergaan.

Op 1 maart jl. is een systeem van "promoveren" en "degraderen" geïntroduceerd. Dat systeem biedt gedetineerden de mogelijkheid op basis van goed gedrag te promoveren binnen detentie van een basisprogramma naar een plusprogramma. Met promotie nemen de vrijheden toe en wordt het beroep op de eigen verantwoordelijkheid groter. Door slecht gedrag kunnen gedetineerden hun plek in het plusprogramma weer verliezen. Alleen vanuit het plusprogramma kan een gedetineerde in aanmerking komen voor elektronische detentie.

De PvdA-fractie steunt het streven van de regering om detentiefasering zodanig vorm te geven dat meer dan thans sprake is van activiteiten die bijdragen aan resocialisatie van gedetineerden en minder sprake is van vrijblijvendheid. Wij hebben echter nog wel een flink aantal vragen.

In het voorstel tot wijziging van onder meer de Penitentiaire maatregel — dat inmiddels ter consultatie is voorgelegd aan een aantal adviesinstanties — wordt een aantal categorieën gedetineerden uitgesloten van de mogelijkheid om door goed gedrag toepassing van elektronische detentie te verdienen. Volgens dat voorstel komen onder meer gedetineerden bij wie sprake is van ernstige psychosociale of psychiatrische stoornis of ernstige verslavingsproblematiek niet in aanmerking voor de toepassing van elektronische detentie. In zijn antwoord op schriftelijke vragen uit deze Kamer heeft de staatssecretaris echter aangevoerd dat bij het ontwikkelen van het systeem van promoveren en degraderen extra zorg is besteed aan de positie van gedetineerden met een stoornis, waaronder verslaving of een gebrekkige ontwikkeling. Voor hen worden de eisen op maat gemaakt, zodat zij — afhankelijk van de individuele problematiek — niet positief hoeven te scoren op alle onderdelen van goed gedrag om voor promotie in aanmerking te komen, aldus de staatssecretaris.

De PvdA-fractie vraag zich echter af wat de waarde van dit maatwerk is, nu in artikel 4, sub g, van het voorstel tot wijziging van de Penitentiaire maatregel wordt bepaald dat gedetineerden met ernstige psychosociale of psychiatrische stoornis of ernstige verslavingsproblematiek in het geheel niet in aanmerking komen voor de toepassing van elektronische detentie, dus ongeacht hun gedrag en het maatwerk bij de beoordeling daarvan. Graag vernemen wij van de staatssecretaris hoe hij dit ziet.

Een andere categorie die in het voorstel tot wijziging van de Penitentiaire maatregel wordt uitgesloten van de mogelijkheid van elektronische detentie, wordt gevormd door gedetineerden die niet hebben voldaan aan een bevel van de officier van justitie tot afname van celmateriaal ten behoeve van DNA-onderzoek, terwijl ze hiertoe wettelijk verplicht zijn. Boone en Van Hattum spreken in hun artikel in het jongste nummer van het Nederlands Juristenblad van oneigenlijk gebruik van dit wetsvoorstel, waarmee gedetineerden die weigeren DNA-materiaal af te staan verder onder druk worden gezet. De PvdA-fractie vraagt de staatssecretaris te reageren op dit verwijt aan zijn adres.

In artikel 6 van het voorstel tot wijziging van de Penitentiaire maatregel worden aspecten genoemd die in ieder geval moeten worden betrokken bij de beslissing om een gedetineerde in de gelegenheid te stellen deel te nemen aan elektronische detentie. Zo wordt in dit artikel de beoordeling van het gedrag van de gedetineerde als te betrekken factor genoemd, maar ook de aard, zwaarte en achtergronden van het delict. De PvdA-fractie wenst van de staatssecretaris te vernemen hoe zij de afweging tussen deze factoren moet zien. Kan een gedetineerde die voor een ernstig strafbaar feit is veroordeeld, door goed gedrag überhaupt nog wel deelname aan elektronische detentie "verdienen"?

Dit wetsvoorstel strekt niet alleen tot invoering van elektronische detentie, maar ook tot afschaffing van de huidige detentiefasering die de vorm heeft van vrijwel automatisch toegekend verlof. De PvdA-fractie vraagt zich af of in de gevallen waarin gedetineerden niet in aanmerking komen voor elektronische detentie, het risico dreigt dat kwetsbare en/of risicovolle gedetineerden vrijkomen zonder enige vorm van voorbereiding. De staatssecretaris is in de memorie van antwoord op dit punt ingegaan en heeft te kennen gegeven dat voor gedetineerden die niet in aanmerking komen voor deelname aan elektronische detentie, de noodzakelijke resocialisatieactiviteiten dan tijdens de voorwaardelijke invrijheidstelling, indien van toepassing, moeten plaatsvinden in de vorm van bijzondere voorwaarden, zo nodig in combinatie met elektronisch toezicht. In het voorliggende wetsvoorstel wordt echter ook een nieuwe weigeringsgrond voor voorwaardelijke invrijheidsstelling voorgesteld, namelijk indien de veroordeelde onvoldoende heeft doen blijken van zijn geschiktheid tot terugkeer in de samenleving. Bovendien is voorwaardelijke invrijheidsstelling niet mogelijk bij gevangenisstraffen van een jaar of minder. Graag vernemen wij van de staatssecretaris hoe gedetineerden die niet in aanmerking komen voor elektronische detentie en ten aanzien van wie voorwaardelijke invrijheidsstelling niet mogelijk is of geweigerd is, voorbereid gaan worden op terugkeer in de samenleving. Of eindigt hun detentie zonder voorbereiding en gewenning? In dat laatste geval wenst de PvdA-fractie van de staatssecretaris te vernemen welke invloed dit zijns inziens zal hebben op de door hem nagestreefde vermindering van recidive.

In het reeds genoemde artikel van Boone en Van Hattum betreuren deze auteurs dat in het voorliggende wetsvoorstel een minimale plaats is ingeruimd voor de toepassing van elektronische detentie in de fase van de voorlopige hechtenis en wijzen zij erop dat juist in die fase grote winst kan worden geboekt, omdat dan nog kan worden voorkomen dat de verdachte huisvesting of werk verliest. De PvdA-fractie verneemt graag van de staatssecretaris waarom de regering niet heeft gekozen voor een ruimhartigere toepassing van elektronische detentie in de fase van de voorlopige hechtenis.

Wij wachten het antwoord van de staatssecretaris op onze vragen met belangstelling af.

De heer Swagerman i (VVD):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft van meet af aan een beetje in de verkeerde hoek gezeten. Niet de vraag of het beleidsmatig gezien een goed voorstel was lag telkens voor in de discussie, maar de bezuiniging op het gevangeniswezen die met dit voorstel zou worden binnengehaald. Dat vertroebelde het beeld en liet ook de onmiskenbaar goede elementen uit dit voorstel onderbelicht. Vooral dankzij de uitvoerige beantwoording van de regering op de gestelde vragen is dat beeld gelukkig rechtgetrokken. Mijn fractie dankt de regering voor deze uitvoerige toelichting.

Namens mijn fractie wil ik nog een paar onderdelen van het voorstel beschouwen en voorzien van commentaar. Ik zal daarbij de staatssecretaris hier en daar nog vraag stellen om duidelijkheid te krijgen. Die onderdelen hebben vooral te maken met de cruciale vraag waar de verantwoordelijkheid van de rechter ophoudt of, beter gezegd, op zou moeten houden en die van het bestuur begint. Dit tegen de achtergrond van de dieperliggende vraag wie in een rechtsstaat waarover beslist. Tevens gaat het dan om de vraag of dit voorstel bijdraagt aan de terugdringing van recidive. Dat weten we nooit zeker, maar een inschatting kunnen we wel maken.

Mijn fractie heeft het in de schriftelijke behandeling ook al gezegd: wij zijn er een groot voorstander van dat een sterker appel wordt gedaan op de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerde, diens gedrag en motivatie. Inzet van elektronische detentie in combinatie met activiteiten gericht op gedragsveranderingen achten wij in beginsel een goede zaak. Kan de staatssecretaris echter nog eens in het algemeen beschouwen waarom op dat vlak geen aanpassingen, aanscherpingen binnen het huidige stelsel van detentiefasering zijn aangebracht zonder dat in zijn geheel af te schaffen. Dit is temeer van belang daar ook de elektronische detentie reeds bestaat als onderdeel van een penitentiair programma.

Op pagina 5 en 6 van de memorie van antwoord heeft de regering, op zichzelf heel inzichtelijk, in een schema weergegeven wat de verschillen zijn tussen de bestaande situatie en de beoogde nieuwe situatie. Twee samenhangende dingen springen dan in het oog, in de eerste plaats dat de mate van terugkeerhulp in de zin van toegeleiding naar de vrije samenleving die in het oude stelsel in een stapsgewijze methodiek wordt vormgegeven, in het nieuwe stelsel ontbreekt. Zien wij dat goed? In de tweede plaats valt op dat deelname aan elektronische detentie kan plaatsvinden zonder dat men in een zekere geleidelijkheid aan vrijheden buiten de instelling gewend kan zijn geraakt. Natuurlijk, het gaat niet abrupt. Er moet, dat is de goede kern van het wetsvoorstel, in een stelsel van promoveren/degraderen, goed gedrag getoond en zelfredzaamheid en zelfdiscipline ontwikkeld worden. De glijdende verlofschaal verdwijnt echter wel en de extramurale fase wordt niet langer stapsgewijs ingevuld.

Ik kom thans op een van de meest fundamentele kwesties die in het verband van dit wetsvoorstel spelen. Dat is de vraag naar het karakter van de elektronische detentie, vooral in relatie tot het verschil tussen intramurale en extramurale vrijheidsbeperking, en de rol van de rechter.

Op 30 juli jl. schorste de voorzieningenrechter een aantal voorwaarden dat verbonden was aan de voorwaardelijke invrijheidsstelling van Volkert van der Graaf, die op 18 juli 2003 tot 18 jaar gevangenisstraf was veroordeeld voor de moord op Pim Fortuyn. Het gaat mij nu niet om de precieze merites van die zaak, maar wel om de eraan ten grondslag liggende uitgangspunten. Een van die uitgangspunten is dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen de oplegging van de straf, waarop artikel 7 EVRM — het verbod op terugwerkende kracht, een punt dat speelde in de casus Van der Graaf — van toepassing is, en de executie ervan. Dat onderscheid is van groot belang als het gaat om de ruimte die bestaat om voorwaarden te stellen en concrete invulling te geven aan bewegingsvrijheid. De discussie daarover is ook in volle omvang in deze zaak terug te vinden.

De keuze van de regering om met het onderhavige wetsvoorstel elektronische detentie te positioneren als executiemodaliteit is dan ook bepaald geen vanzelfsprekende. Momenteel is er een wetsvoorstel aanhangig bij de Tweede Kamer waarin langdurig, zelfs levenslang toezicht wordt mogelijk gemaakt op zeden- en geweldsdelinquenten met de mogelijkheid voor de rechter om al bij de straf bijzondere maatregelen, vergelijkbaar met de bijzondere maatregelen bij de voorwaardelijke invrijheidsstelling, op te leggen die kunnen worden toegepast na afloop van de tenuitvoerlegging van de straf of tbs. Het gaat om wetsvoorstel 33816. De vraag is of het consequent is dat het in dit wetsvoorstel de rechter is die over de oplegging van maatregelen in het kader van langdurig toezicht na de executie van de straf beslist, terwijl de rechter niet betrokken is bij de VI, die in beginsel ook langdurige en ingrijpende maatregelen mogelijk maakt, en ook niet bij de invulling van de elektronische detentie die, gelet op het thans aan de orde zijnde wetsvoorstel, ook een ingrijpend karakter kan hebben.

In het kader van een ander wetsvoorstel, te weten het wetsvoorstel herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen, door de regering zelf genoemd in haar beantwoording van onze vragen, is voorzien in een adviesrecht van de rechter over de wijze van tenuitvoerleggen van de straf. Dan dringt zich onmiskenbaar de vraag op waarom de regering niet wacht op de adviezen die daarover worden uitgebracht teneinde alle inzichten op eenduidige wijze te integreren in de verschillende voorstellen. Het argument van de regering dat, zoals hierboven al aangeduid, ook thans in het kader van een penitentiair programma al elektronische detentie wordt toegepast in het kader van executie, overtuigt niet. Reeds het feit dat elektronische detentie daar slechts een onderdeel is van de programmering, bewijst dat het intramurale karakter niet volledig wordt losgelaten en de context blijft waarbinnen de modaliteit wordt toegepast. Dat is toch echt iets heel anders dan het volledig omzetten van de intramurale invulling in een totale extramurale toepassing. Ik wijs in dit verband ook op het advies van de Raad voor de rechtspraak. Ook hij benadrukt dat bevoegdheden tot het nemen van beslissingen die ingrijpen in de grondrechten van burgers aan de onafhankelijke rechter zijn opgedragen. De bevoegdheid tot het opleggen van een vrijheidsbenemende sanctie behoort daartoe. De bevoegdheid, zo vervolgt de raad, impliceert logischerwijs dat het ook de onafhankelijke rechter is die de exacte modaliteit en omvang bepaalt van een dergelijke sanctie en niet het bestuur. De raad wijst er overigens ook wel op dat elektronische detentie niet vergelijkbaar is met gevangenisstraf maar dat het door de samenleving eerder als een andere en vooral lichtere straf wordt gezien.

Kortom, en het geheel overziend, ik zou toch graag nog een keer een fundamentele afweging van de staatssecretaris willen horen op dit belangrijke punt.

Ik kom tot een afronding. Mijn fractie is na eerste aarzelingen overtuigd van het feit dat verworvenheden van de bestaande detentiefasering niet zo maar overboord zijn gegooid en dat er een redelijk stelsel voor in de plaats komt. Dat daarbij de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerde nog extra wordt benadrukt en uitgewerkt achten wij zelfs een winstpunt bij dit wetsvoorstel. Afgezien van de enkele vraag zoals hiervoor gesteld, zijn wij in die zin wel overtuigd. IJkpunt voor een geslaagde resocialisatie zijn de recidivecijfers wordt wel gezegd. Dat is maar de vraag. Recidive is van talloze variabelen afhankelijk. De kernvraag voor mijn fractie is of met dit voorstel een redelijke bijdrage aan het terugdringen van recidive kan worden verwacht. Die inschatting durven wij wel te maken. Het — onder zekere beperkingen — weer actief deelnemen aan de samenleving is de springplank bij uitstek om weer volwaardig te kunnen functioneren. Ook dat acht mijn fractie een goede zaak.

Moeite hebben wij nog met het fundamentele punt van de rol van de rechter.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Verwacht u dat met de invoering van dit wetsvoorstel het recidiverisico zal afnemen ten opzichte van de huidige praktijk?

De heer Swagerman (VVD):

Ik heb dat een inschatting genoemd. Ik heb aangegeven dat het terugdringen van recidive geen mathematische aangelegenheid is. Wij denken op basis van de merites van het voorstel, waarbij elektronische detentie wordt toegepast met een aantal belangrijke activiteiten — werk of nuttige bezigheden overdag — dat de inschatting kan worden gemaakt dat recidive wordt teruggebracht.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U koppelt het wel aan langzaam weer actief worden in de samenleving, de re-integratie. U denkt dat dat risicoverkleinend werkt. Tegelijkertijd schaft dit wetsvoorstel de detentiefasering af, zoals u terecht opmerkte, en is het penitentiair programma daarmee ook van de baan. Als dat wordt afgeschaft, terwijl dat juist allemaal te maken heeft met geleidelijke terugkeer om recidive tegen te gaan, waarom verwacht u dan dat dit voorstel de recidive zelfs nog zal verminderen?

De heer Swagerman (VVD):

Als u mijn betoog hebt beluisterd, hebt u mij horen zeggen dat er geen sprake is van abrupte afschaffing, maar dat er een zekere toegeleiding plaatsvindt naar elektronische detentie. Dan weet u ook dat ik vind dat er op dat punt wel degelijk begeleiding plaatsvindt die de recidive in positieve zin kan terugdringen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U zegt dat er een toegeleiding is naar elektronische detentie, maar volgens het wetsvoorstel is er tot aan de elektronische detentie nauwelijks een mogelijkheid van een geleidelijke terugkeer. Na oplegging van de elektronische detentie mag je enigszins geleidelijk terug; krijg je die niet opgelegd, dan is er verder niets meer mogelijk.

De heer Swagerman (VVD):

Nee, maar ik heb al gezegd dat daar een inschatting van te maken is doordat er begeleiding en toegeleiding plaatsvindt en dat de eigen verantwoordelijkheid en motivatie van de gedetineerde daar een heel belangrijke rol bij speelt.

Ik was gebleven bij het punt van de rol van de rechter. Het zal niemand verbazen dat mijn fractie — ik heb dat reeds bij diverse in dit huis behandelde wetsvoorstellen gezegd — in het algemeen groot voorstander is van het als wetgever laten van cruciale beslissingen bij ingrijpende maatregelen jegens de verdachte of veroordeelde bij de professional bij uitstek, de rechter. Juist omdat belangenafweging in concreto tot de meest aanvaardbare oplossing leidt, is de rechter, meer dan de uitvoerende ambtenaar, bij uitstek geschikt om die afweging te maken. Wij zien zeer uit naar het antwoord van de staatssecretaris op dat onderdeel.

Mevrouw Quik-Schuijt i (SP):

Voorzitter. Wij sluiten mensen die ernstige strafbare feiten plegen op om ze voor hun gedrag te straffen en om ze ander gedrag aan te leren. Straffen alleen beveiligt de samenleving gedurende de beperkte tijd dat deze mensen opgesloten zijn, maar dat is niet genoeg, we willen ook dat ze er na hun vrijlating blijk van geven iets geleerd te hebben van hun straf. Vergelding en resocialisatie, dat zijn de twee doelen van ons strafrecht.

Dit wetsvoorstel knaagt aan beide doelen: aan de vergelding door de daadwerkelijke opsluiting te verkorten, en aan de resocialisatie door de detentiefasering af te schaffen. Het eerste behoeft geen toelichting. Het tweede wel. Want hoe zorg je er als overheid voor dat iemand tijdens het uitzitten van zijn gevangenisstraf een beter mens wordt? We weten wel steeds meer over de oorzaken van crimineel gedrag. Die kennis hebben we benut om in de gevangenis programma's op te zetten die ertoe moeten leiden dat een gevangene bereid is, in de toekomst een ander leven te gaan leiden, zonder contacten met de politie. Therapie, opleiding en arbeidstraining moeten de gevangene handvatten geven om zich straks in de samenleving te handhaven zonder anderen tot last te zijn; waarlijk geen geringe opgave. En zelfs als de veroordeelde in de beslotenheid van de gevangenis veel geleerd lijkt te hebben en de indruk wekt klaar te zijn voor terugkeer in de samenleving, leert de ervaring dat deze mensen het buiten de muren in het algemeen nog heel moeilijk vinden om het geleerde toe te passen en vast te houden. Hospitalisatie heet dat. Ook daar hebben we echter, met alle kennis die beschikbaar is, iets op gevonden: detentiefasering. Een gevangene kan door zijn gedrag laten zien dat hij toe is aan meer vrijheden; hij moet de overgang naar een aantrekkelijker regime dus verdienen. Door betrokkene geleidelijk aan en met goede begeleiding steeds meer vrijheden te geven wordt hij voorbereid op terugkeer in de samenleving. Een systeem waar Nederland internationaal mee scoort, er is veel belangstelling voor van andere landen.

De afschaffing van de detentiefasering is het grootste pijnpunt van de SP-fractie. Wij zijn, mét de Raad van State, niet overtuigd door de redenering van de staatssecretaris dat promoveren en degraderen daarvoor een goed, zo niet beter alternatief vormt. Ook detentiefasering moet worden verdiend. Promoveren en degraderen is ons inziens niets nieuws en niets anders dan het huidige systeem waarin je overgang naar een minder beveiligde afdeling kan verdienen. Indien dit een automatisme is geworden moet dáár iets aan gedaan worden in plaats van het af te schaffen. Zonder detentiefasering komt de veroordeelde "cold turkey" terug in de samenleving, met gevaar voor snelle terugval.

De recidive is de afgelopen jaren gedaald. Wij denken dat de manier waarop ons stelsel is ingericht, inclusief detentiefasering, daarin een belangrijke rol heeft gespeeld. Het WODC doet er onderzoek naar. Is de staatssecretaris bereid om de resultaten, die dit jaar nog worden verwacht, te betrekken bij de vraag of de afschaffing van detentiefasering een negatieve invloed kan hebben op de recidivecijfers? Met andere woorden: is de staatssecretaris bereid om geen onomkeerbare maatregelen te nemen zolang de resultaten van dat onderzoek niet bekend zijn?

De staatssecretaris zou die tijd kunnen gebruiken om een serieus antwoord te bedenken op de onder nr. 27 met een grote meerderheid in de Tweede Kamer aangenomen motie-Kooiman. Ik lees het dictum nog even voor ter herinnering: verzoekt de regering, te onderzoeken of er een mogelijkheid bestaat voor re-integratieverlof in de intramurale fase en de Kamer hierover te informeren voor de behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Het bij brief van 25 juni 2014 geformuleerde antwoord houdt niet meer en niet minder in dan: ik voer de motie niet uit, want ik vind dat ik de terugkeer van gedetineerden in de samenleving goed heb geregeld in het wetsvoorstel. Mijn fractie is van oordeel dat de regering zo niet om mag gaan met aangenomen moties. Ik kom op mijn tweede punt van kritiek. Voorwaardelijke invrijheidstelling nadat twee derde van de straftijd is ondergaan, is thans een recht. Om hiervan af te wijken, moet het Openbaar Ministerie daartoe een vordering bij de rechtbank indienen. De veroordeelde weet dus waar hij aan toe is. In dit wetsvoorstel is elektronische detentie nadat de helft van de straftijd is uitgezeten een gunst die afhankelijk is van het oordeel van de minister van Justitie, lees: de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI). Die dienst moet beoordelen of betrokkene goed gedrag heeft vertoond en daardoor geschikt is voor elektronische detentie, de administratie dus, zoals de heer Swagerman terecht opmerkte.

Dat betrokkene een verzoekschrift bij de rechtbank kan indienen indien hij niet geschikt wordt bevonden, is een troost maar neemt de onzekerheid gedurende de hele detentieperiode niet weg en doet niet af aan het principe dat de individuele beoordeling van een straf is voorbehouden aan de rechter. Rechtsongelijkheid ligt op de loer. Het komt ons voor dat deze constructie ten eerste in strijd is met artikel 5 EVRM, dat bepaalt dat vrijheidsbeneming en vrijheidsbeperking aan de rechter zijn voorbehouden, en ten tweede strijd zal kunnen opleveren met het voorschrift van gelijke behandeling nu het criterium "goed gedrag" multi-interpretabel is. Is de staatssecretaris dat met ons eens en zo ja, hoe denkt hij een vloed van procedures hierover te voorkomen? Waarom heeft de staatssecretaris met dit voorstel niet aangesloten bij het VI-systeem: nadat de helft van de straftijd is uitgezeten elektronische detentie, tenzij?

De SP-fractie wil hier nog opmerken dat zij de toevoeging aan artikel 15d Wetboek van Strafrecht van de extra grond om een vordering tot uitstel of achterwege blijven van voorwaardelijke invrijheidsstelling in de vorm van het in lid 1 onder f geformuleerde "onvoldoende heeft doen blijken van geschiktheid om terug te keren in de samenleving" een tamelijk onzinnige toevoeging vindt. Immers, ofwel deze grond valt samen met de onder a tot en met e geformuleerde gronden of roept de vraag op wat er dan wel met betrokkene moet gebeuren, want eens zal die straftijd er onherroepelijk op zitten. Zal hij dan wel geschikt zijn? Zal hij ooit geschikt zijn? Of wordt hij, ongeschikt en al, gewoon op de samenleving losgelaten zonder enige voorbereiding? Graag een reactie.

Mijn derde punt van zorg is dat de gevangene nu in principe de gevangenis verlaat nadat hij de helft van zijn straftijd, in plaats van twee derde daarvan, heeft uitgezeten. Dit heeft, aldus de staatssecretaris in de memorie van toelichting, uitsluitend tot doel een bezuiniging te realiseren. Het lijkt echter niet ondenkbaar dat de rechter, rekening houdend met dit feit en met de gevolgen voor het slachtoffer, een langere straf oplegt dan hij zonder dit wetsvoorstel zou hebben gedaan. In dat geval wordt de beoogde bezuiniging uitsluitend gerealiseerd door de afschaffing van de detentiefasering. Hoe denkt de staatssecretaris daarover en wat zegt dit over het nut van dit wetsvoorstel?

Het moge duidelijk zijn dat de SP-fractie ernstige bezwaren heeft tegen dit voorstel. Wij begrijpen niet waarom de staatssecretaris het voorstel dat zowel door de NVvR als door de Raad voor de rechtspraak is gedaan, om elektronische detentie als hoofdstraf in te voeren, niet met beide handen heeft aangegrepen. Dit zou immers een bezuiniging kunnen opleveren doordat korte gevangenisstraffen tot zes maanden, waarvan bewezen is dat zij geen nut hebben ter voorkoming van recidive, worden vervangen door elektronische detentie. Toen adviesinstanties destijds bezwaar maakten tegen een dergelijk voorstel konden zij niet weten dat het kabinet met dit alternatief zou komen. Als zij toen hadden mogen kiezen, is onzes inziens wel duidelijk waarvoor zij zouden hebben gekozen. Ook hierop graag een reactie.

Onze zorg betreft ten slotte het feit dat het niet voor de hand ligt dat ex-gedetineerden makkelijk werk zullen vinden in deze tijden van nog steeds oplopende werkloosheid, hetgeen een lastenverzwaring zal betekenen voor gemeenten, die toch al het water aan de lippen staat.

Samenvattend: De SP-fractie kan op dit moment niet positief oordelen over het voorstel. Als de staatssecretaris de behandeling wil aanhouden om de resultaten van het lopende WODC-onderzoek bij de eindbeoordeling te betrekken, en als hij ondertussen een fatsoenlijk antwoord in de zin van een goede oplossing voor het in de motie-Kooiman geformuleerde probleem kan bedenken, dit alles ter beoordeling van de vraag of detentiefasering kan worden gemist, dan zou dit wellicht ons eindoordeel kunnen beïnvloeden. Wel is daarmee het probleem dat de vraag of een gedetineerde in aanmerking komt voor elektronische detentie ter beoordeling is aan de minister voor ons juridisch onacceptabel is. Kan de staatssecretaris ons daarin tegemoet komen? Wij zijn benieuwd naar de beantwoording.

De heer Reynaers i (PVV):

Voorzitter. Ik heb met belangstelling naar de voorgaande sprekers geluisterd. Ik herken daarin veel van wat ik zelf ook in te brengen heb in dit debat. Ik begin graag met een artikeltje dat ik vanmorgen bij het ontbijt tegenkwam op Telegraaf.nl. De Telegraaf kopte: "Nederlanders: criminelen te kort gestraft. Bijna de helft van alle Nederlanders heeft er vertrouwen in dat misdadigers weer op het rechte pad kunnen komen. Over de wijze waarop dat doel kan worden bereikt, zijn de opvattingen verdeeld. Dat schrijft Trouw. Zo noemt 46% van de Nederlanders een gevangenisstraf hiervoor niet de beste oplossing. Wel vindt 80% dat de opgelegde straffen te kort duren. De helft van de bevolking vindt bovendien dat mensen met een voorbeeldfunctie bij een overtreding zwaarder moeten worden gestraft." De relevantie van dit citaat zal blijken uit mijn betoog. Wellicht zal ik er straks ook nog even naar verwijzen.

Mijn fractie heeft niet deelgenomen aan de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel. Dat kan over het algemeen twee redenen hebben. Of mijn fractie is het er helemaal mee eens en heeft verder geen vragen. Of mijn fractie ziet helemaal niets in het wetsvoorstel. In dit geval hebben wij te maken met een wetsvoorstel uit de laatste categorie.

De fractie van de Partij voor de Vrijheid beschouwt een gevangenisstraf en elektronische detentie als twee totaal verschillende straffen. In de memorie van antwoord erkent de staatssecretaris dat zelf ook met zo veel woorden. Een gevangenisstraf is vrijheidsbeneming en elektronische detentie is vrijheidsbeperking. In dit wetsvoorstel wordt de mogelijkheid geschapen om de gevangenisstraf gedurende maximaal een jaar voorafgaande aan de vervroegde invrijheidstelling te vervangen door elektronische detentie.

Het zal bekend zijn hoe de PVV denkt over de vervroegde invrijheidstelling. Deze bijna standaard korting op een opgelegde gevangenisstraf is de PVV al jaren een doorn in het oog. Het zal dan ook niemand verbazen dat een korting op deze korting al helemaal niet op de instemming van mijn fractie kan rekenen. Want dat is het: korting op korting. Het lijken wel vlaggetjesweken bij V en J, de doldwaze detentiedagen. Anders kunnen we het niet noemen wanneer er van een gevangenisstraf van zes jaar nog welgeteld drie binnen de muren van een penitentiaire inrichting overblijven. zes jaar, voorzitter! Dan hebben we het over ernstige delicten, misdrijven die streng bestraft moeten worden. Dat zijn wij aan de slachtoffers en aan de maatschappij verplicht.

De bezwaren van mijn fractie zijn behalve politiek ook fundamenteler van aard. Volgens dit wetsvoorstel legt de rechter een gevangenisstraf op en maakt de minister daar, als aan een aantal criteria is voldaan, elektronische detentie van. Naar het oordeel van de PVV-fractie eigent de minister zich daar een bevoegdheid toe die uitsluitend bij een onafhankelijke rechter zou moeten liggen. Dat is een regelrechte inbreuk op de trias politica en is reeds om die reden voor mijn fractie niet aanvaardbaar.

Elektronische detentie en gevangenisstraf zijn wat ons betreft niet hetzelfde. Als de rechter een gevangenisstraf oplegt, mag, nee moet worden aangenomen dat de rechter daar ook een gevangenisstraf mee bedoelt en geen elektronische detentie. Hoe creatief de staatssecretaris de elektronische detentie ook verpakt als een executiemodaliteit, mijn fractie ziet wel degelijk wezenlijke verschillen. Met een pilsje thuis op de bank is toch echt wat anders dan op het spreekwoordelijke water en brood achter de tralies. En ondanks het feit dat elektronische detentie door de gedetineerden kennelijk nog als straf wordt ervaren — hoe is het mogelijk? — komt die voor mijn fractie neer op een onmiskenbare tussentijdse verlichting van de straf. Ook daar wringt wat mijn fractie betreft de schoen.

Op zichzelf kunnen wij ons wel vinden in een systeem van belonen en straffen, van promoveren en degraderen, maar dat dient dan wel plaats te vinden binnen dezelfde door de rechter opgelegde straf. De straf zelf verschiet niet van kleur wanneer een gedetineerde meer of minder privileges krijgt, meer of minder tijd buiten zijn cel mag doorbrengen. De gevangenisstraf blijft daarmee een gevangenisstraf. Het kan best zo zijn dat elektronische detentie een plaats zou kunnen krijgen in ons stelsel van strafrechtspleging, zij het niet als executiemodaliteit maar wel als een door de rechter op te leggen hoofdstraf. Of daar behoefte aan bestaat, laat ik in het kader van de behandeling van dit wetsvoorstel maar even in het midden. Er zijn andere momenten om daarover eens van gedachten te wisselen. Bijzonder is in dit kader ook dat de deelname aan elektronische detentie afhankelijk is van het gedrag van de gedetineerde. De elektronische detentie moet worden "verdiend". Het is dus een beloning voor goed gedrag. De fractie van de PVV beschouwt dit als een inbreuk op het oordeel van de rechter. Een verdachte wordt veroordeeld. De rechter legt een straf op. Die straf staat in relatie tot de ernst van het gepleegde delict en de persoon van de dader. Tot zover alles goed en wel. Maar vervolgens gedraagt de veroordeelde zich binnen de muren voorbeeldig en wordt daarvoor beloond met een korting in de vorm van elektronische detentie. Dat klopt niet. Het gedrag van de gedetineerde mag naar het oordeel van mijn fractie niets afdoen aan de opgelegde straf. Dat goede gedrag is immers van na de veroordeling. En de straftoemeting zag op gedragingen voor de veroordeling. Het een heeft met het ander niets te maken.

Een ander fundamenteel bezwaar is dat de gevallen waarin elektronische detentie kan worden opgelegd, niet in de wet maar in een algemene maatregel van bestuur worden geregeld. Mijn fractie kan zich in die keuze niet vinden. In het voorgaande heb ik reeds toegelicht waarom de PVV-fractie meent dat de elektronische detentie geen executiemodaliteit zou moeten zijn, maar hoogstens een op zichzelf staande hoofdstraf. Het is namelijk een heel andere straf dan een gevangenisstraf. Een regeling in een Algemene Maatregel van Bestuur ligt in dat geval niet voor de hand. De redenering van de staatssecretaris dat dit past binnen het systeem, komt op mijn fractie dan ook nogal gekunsteld over. Als je er maar het juiste etiket op plakt, dan past het vanzelf in het systeem.

Nog een fundamenteel bezwaar, maar minder in het oog springend, is het vereiste van instemming van eventuele meerderjarige huisgenoten. Hoe begrijpelijk ook, kan het wat de PVV-fractie betreft nooit de bedoeling zijn dat een vetorecht komt te liggen bij mensen die geen onderdeel zijn van de strafrechtsketen en zelf ook niet als slachtoffer betrokken zijn. Het valt niet met de doelstellingen van dit wetsvoorstel te rijmen dat iemand die in aanmerking komt voor elektronische detentie en aan alle voorwaarden voldoet, dit toch wordt ontzegd omdat een derde het niet ziet zitten. Helemaal bizar is het dat de medewerking zelfs tussentijds kan worden ingetrokken. In potentie schuilt hierin zelfs het gevaar dat de gedetineerde onder druk kan worden gezet. Zijn huisgenoten kunnen immers dreigen met intrekking van hun medewerking. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit scenario.

Tot zover de principiële bezwaren. Voor het overige constateert mijn fractie dat de staatssecretaris de invoering van elektronische detentie bepleit om drie redenen:

1. De huidige detentiefasering zou tekortschieten en te vrijblijvend zijn.

2. Elektronische detentie zou recidive helpen voorkomen.

3. Er moet een bezuiniging worden gerealiseerd.

Ik begin met de huidige detentiefasering. De bestaande wet- en regelgeving zou onvoldoende mogelijkheden bieden om persoonsgericht en minder vrijblijvend vrijheden toe te kennen. Er zou een welhaast automatische koppeling zijn tussen het regime waarin een gedetineerde is geplaatst en het verlof waarop hij aanspraak kan maken. De huidige vormen van verlof zouden te veel een vanzelfsprekendheid zijn geworden, waaraan geen concreet re-integratiedoel verbonden is en waarin het eigen gedrag en de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerde een veel te beperkte rol zouden spelen.

De PVV-fractie herkent veel in deze analyse, maar ik zeg het mevrouw Quik na: dan moet de staatssecretaris daar wat aan doen. In plaats van de huidige detentiefasering aan te passen, minder vrijblijvend te maken en meer toe te spitsen op de individuele gedetineerde, kiest de staatssecretaris ervoor om het bestaande systeem te schrappen en er de elektronische detentie voor in de plaats te stellen. Hulde voor zoveel daadkracht, maar het is toch een beetje van de regen in de drup. Zie al het voorgaande, maar zeker ook het navolgende.

De recidive. Ik heb in de stukken gezocht naar de onderbouwing van de stelling dat elektronische detentie recidive helpt voorkomen, maar ik kom tot de conclusie dat die onderbouwing er niet is. Er blijkt niet of nauwelijks onderzoek te zijn verricht naar een relatie tussen specifiek elektronische detentie en recidive. Dat is opmerkelijk, want ik las ook dat elektronische detentie in Zweden al 20 jaar en in Frankrijk al 16 jaar bestaat. En toch ontbreekt relevant cijfermateriaal. Het onderzoek dat er wel ligt, maakt vooral duidelijk dat begeleiding, training en nuttige dagbesteding bijdragen aan het verminderen van de kans op recidive. Wat elektronische detentie daar op zichzelf nog aan toevoegt is niet duidelijk. Wellicht dat de staatssecretaris dit in zijn antwoord kan toelichten. Dit klemt te meer nu de recidivecijfers — zo stelt de staatssecretaris zelf — de afgelopen jaren toch al dalen. Maar naar de oorzaken daarvan wordt nu juist wel onderzoek verricht. Mijn fractie is er dan ook allerminst van overtuigd dat elektronische detentie op zichzelf wezenlijk bijdraagt aan vermindering van recidive.

Tot slot nog de bezuinigingen. De staatssecretaris heeft ruiterlijk toegegeven dat dit wetsvoorstel is ingegeven door de wens om tot een forse bezuiniging te komen. Prima, mijn fractie juicht doelmatig gebruik van middelen uiteraard toe. Maar de beoogde bezuinigingen lijken boterzacht. Tegenover de te besparen kosten op detentieplaatsen staan immers ook de nodige kosten: voor reclassering, hulpverleners, begeleiding en de toezichthouder. En niet te vergeten de kosten van de afstemming en het nodige overleg tussen de daarbij betrokken personen en instanties. Het komt op mijn fractie bepaald niet goedkoper over; niet als het allemaal goed gaat, en al helemaal niet als zich problemen met de gedetineerde voordoen. Wat er van de boogde bezuiniging van 16 miljoen terecht moet komen, is ons dan ook een raadsel.

Ik rond af. Aan dit wetsvoorstel kleven voor de PVV-fractie te veel politieke, rechtsstatelijke en praktische bezwaren om ermee in te stemmen. Als u het mij vraagt, moeten wij dat ook maar niet doen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. In zijn dissertatie Twee eeuwen gevangen schetste de veel te vroeg overleden criminoloog Herman Franke een soms ronduit ontstellend beeld van de emancipatie van de gedetineerde. In vroeger tijden leek een hardvochtige behandeling de meest effectieve vorm van misdaadbestrijding. Nederland kan niet trots zijn op zijn penitentiaire geschiedenis, zo stelt Franke. Tot in de jaren vijftig van de twintigste eeuw hanteerde Nederland het cellulaire systeem en lieten we gevangenen in bijna totale afzondering verkommeren. Daar komt niemand gelouterd uit. Franke observeerde ook dat wezenlijke penitentiaire veranderingen pas plaatsvonden toen invloedrijke leden van de maatschappij in de Tweede Wereldoorlog zélf achter slot en grendel belandden. Willem Pompe was daar één van, en hij legde daarna de grondslag voor de humane benadering in de strafrechtspleging die wij tot diep in de jaren tachtig hebben beleden.

Mijn fractie constateert dat van die humane benadering steeds meer afstand wordt genomen. Bij debatten over veiligheid opperen politici graag nieuwe repressieve maatregelen die bovenop de reguliere strafoplegging zouden moeten worden genomen. Denk aan de oplegging van levenslang toezicht, of het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit aan Syriëgangers, ook als het gaat het om tweede- of derdegeneratie-Nederlanders. Een straf opleggen op basis van het Wetboek van Strafrecht vinden we kennelijk niet meer voldoende. Is er nou echt zo veel reden om te twijfelen aan de werking van ons strafrecht, of wint de roep van "het volk" om nog meer en zwaardere repressie? En wat valt daar dan precies van te verwachten?

Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, lijkt een exponent van die ontwikkeling. Met dit wetsvoorstel schaft de staatssecretaris meer af dan hij introduceert. Als het wordt aangenomen, verdwijnt de bestaande detentiefasering, inclusief het penitentiair programma. Bovendien moeten gedetineerden alle vrijheden en activiteiten — ook het recht op werk — tijdens detentie eerst verdienen met goed gedrag. Daarmee tast de staatssecretaris het beginsel aan dat de tenuitvoerlegging van de straf in het teken staat van een positieve terugkeer naar de samenleving en daarmee van het voorkomen van recidive. Als gevolg van de invoering van het "verdienmodel" — zoals ik promoveren en degraderen maar noem — in combinatie met de strenge selectiecriteria voor elektronische detentie, zullen grote groepen gedetineerden hun straf volledig in een gesloten en sober regime moeten doorbrengen, waarna ze volkomen onvoorbereid in vrijheid worden gesteld. Je hoeft geen expert te zijn om te weten dat een dergelijk traject het recidivegevaar zal vergroten. Mijn fractie mist, evenals voorgaande spreker, een risicoanalyse van dit scenario. De staatssecretaris heeft niet kunnen aantonen dat het huidige systeem van detentiefasering tekortschiet in het terugdringen van de recidive, laat staan dat het nieuw in te voeren systeem daaraan lijkt te zijn getoetst. Toch is dit cruciaal voor de aanvaardbaarheid van dit wetsvoorstel.

Wat precies de noodzaak is van deze fundamentele herziening maakt de toelichting niet duidelijk, behalve dat er bezuinigingen mee worden gehaald. Maar in antwoord op vragen naar wat het effect zal zijn voor het individu of de samenleving, hult de regering zich in stilzwijgen of reageert ze luchtig. Dit kabinet durft het aan om zonder al te veel analyse of voorbereiding een beproefd stelsel fundamenteel aan te tasten. Dat is verontrustend, want een humaan strafsysteem is niet alleen in het belang van het individu, maar ook van de samenleving als geheel.

De ideologische aanleiding is het versterken van het uitgangspunt dat een gedetineerde zelf verantwoordelijk is voor een succesvolle terugkeer in de samenleving. Met zijn gedrag en inspanningen tijdens de detentieperiode moet hij laten zien, bereid te zijn om te investeren in zichzelf. De vraag is echter of die verantwoordelijkheid altijd is te nemen. Het overgrote merendeel van de Nederlandse gevangenispopulatie kampt met psychische stoornissen, waardoor men alleen al om die reden niet in staat zal zijn zich zichtbaar goed te gedragen. De staatssecretaris heeft in de memorie van antwoord weliswaar gesteld dat bij de ontwikkeling van dit stelsel van promoveren en degraderen extra zorg is besteed aan degenen met een stoornis of een gebrekkige ontwikkeling, maar is dat voldoende? Bij dit systeem zal immers in zijn algemeenheid worden uitgaan van de vrije wil en bepaalde minimumcapaciteiten van gedetineerden.

Mevrouw Quik-Schuijt zei het al, het principe dat je geschikt moet zijn voor een minder gesloten regime, kennen we al. Het doortrekken van een gedragsprestatie als voorwaarde naar alle activiteiten en vrijheden, maakt het regime simpelweg ook zwaarder. Bovendien ontneemt de staatssecretaris zich daarmee de kans om met het aanbod van activiteiten en vrijheden een constructief gedrag van gedetineerden uit te lokken. Gedrag is niet louter gebaseerd op wilsbesluiten, en bepaalde dagbesteding kan de motivering en psychische gemoedstoestand ten positieve beïnvloeden. Erkent de staatssecretaris dat er een dynamische wisselwerking is tussen gedrag en systeem, wat dus om een veelzijdiger en geraffineerder stelsel vraagt dan een eendimensionaal stelsel van straffen en belonen? En, zo ja, hoe denkt de staatssecretaris het verlies te compenseren aan positieve prikkels voor gedetineerden die de drempel voor promotie niet op eigen kracht weten te halen?

Het zogenaamde verdienmodel loopt zelfs door in de fase van voorwaardelijke invrijheidsstelling. Voorwaardelijke invrijheidstelling hoeft immers niet te worden verdiend, maar kan wel worden verspeeld, zo schrijft de staatssecretaris in de memorie van antwoord naar aanleiding van mijn vragen. In de semantische kwestie dat "niet verspelen" ook "verdienen" is, wil ik niet treden. De staatssecretaris heeft mijn perceptie echter niet kunnen wegnemen dat de voorwaardelijke invrijheidsstelling oneigenlijk gebruikt zal worden ter vervanging van de detentiefasering. Daarmee wordt het strafrechtelijk systeem plots een stuk repressiever. Het automatisme van eerdere vrijlating is verdwenen met de vervanging van vervroegde invrijheidsstelling door voorwaardelijke. Dat kon op een groot draagvlak rekenen, ook van onze fractie. Maar nu er weer zwaardere gedragseisen dreigen te worden gesteld aan de voorwaardelijke invrijheidsstelling, zal de groep gedetineerden die dit gedrag naar het oordeel van de minister niet zichtbaar heeft laten zien, met een langere gevangenisstraf worden geconfronteerd. Na deze langere vrijheidsstraf, zonder activiteiten of vrijheden, belanden deze gedetineerden uiteindelijk onvoorbereid op straat. Voor degenen die veroordeeld zijn tot een gevangenisstraf van korter dan een jaar geldt dat sowieso, want zij komen niet voor voorwaardelijke invrijheidsstelling in aanmerking.

In de praktijk zal het erop neerkomen dat de meest kwetsbare groep met de minste begeleiding en fasering weer in vrijheid wordt gesteld. Zoals ik al eerder zei, vergroot de staatssecretaris hiermee het gevaar op recidive. Wat staat alles overziend voorop: dat gedetineerden tijdens hun detentie hun verantwoordelijkheid nemen, of dat gedetineerden na ommekomst van hun straf in staat zijn om zich zonder crimineel gedrag te handhaven in de vrije samenleving?

Dan de elektronische detentie zelf. GroenLinks is groot voorstander van alternatieven voor de gevangenisstraf. Zeker de korte detentie — zo'n driekwart van de gevallen — is schadelijk, duur en nutteloos. Het houdt veroordeelden van de straat, meer niet. Maar juist voor die korte gevangenisstraffen biedt dit wetsvoorstel geen soelaas, omdat de elektronische detentie alleen wordt toegepast bij veroordelingen tot minimaal zes maanden gevangenisstraf. Ook voor voorlopig gehechten gaat het niet gelden, terwijl juist deze groep er veel baat bij kan hebben, bijvoorbeeld omdat men dan de baan niet kwijtraakt. In vergelijking met andere Europese landen leggen wij al zo vaak voorlopige hechtenis op. Dit wordt alleen maar meer nu binnenkort de gronden daarvoor worden verruimd. Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom deze groep wordt uitgesloten van elektronische detentie?

De staatssecretaris zorgt tot slot met zijn selectiecriteria voor uitsluiting van grote groepen van elektronische detentie. Elektronische detentie wordt nog meer afhankelijk van enerzijds het gedrag van de gedetineerde en anderzijds van de aard, zwaarte of achtergronden van het delict of de belangen van slachtoffers en nabestaanden. Die laatste factoren zijn tijdens de detentie niet meer te beïnvloeden door de gedetineerde. Volgens Boone en Van Hattum in het recente artikel in het NJB beperkt het kabinet met deze uitsluitingscriteria de doelstelling van resocialisatie aanzienlijk in. Kan de regering aangeven of zij resocialisatie als zelfstandige doelstelling nog wel onderschrijft? Zo ja, kan zij de aanname onderbouwen dat deze extra voorwaarden hieraan geen afbreuk zullen doen? Met deze selectieve toepassing accepteert de staatssecretaris immers dat er gedetineerden zijn die niet geleidelijk zullen kunnen wennen aan hun terugkeer in de samenleving.

Veel gedetineerden komen om andere redenen niet in aanmerking voor elektronische detentie. Voorbeeldig gedrag zal hen niet helpen. Denk aan gedetineerde vreemdelingen zonder verblijfsrecht. Hebben zij minder rechten op resocialisatie? Is het ontbreken van een verblijfstitel grond om hun de mogelijkheid van voorbereiding op terugkeer in de samenleving te ontzeggen? En is het wel zuiver om gedetineerden uit te sluiten die weigeren om mee te werken aan DNA-onderzoek? Mijn fractie beschouwt deze uitsluiting als een oneigenlijk drukmiddel voor het afstaan van DNA-materiaal.

Dan enkele opmerkingen over de uitvoering van elektronische detentie. In de brief van afgelopen vrijdag deelt de staatssecretaris mee dat de taakstelling wordt verlaagd naar 400 plaatsen op jaarbasis. Ter geruststelling schrijft hij dat het feitelijke aantal personen in elektronische detentie afhankelijk is van omvang en samenstelling van de doelgroep. De staatssecretaris lijkt te zeggen: iedereen die ervoor in aanmerking komt, krijgt het ook. Het aantal deelnemers aan een penitentiair programma bedroeg vorig jaar ruim 700 personen. De kans is reëel, en laten we het hopen, dat het aantal van 400 ontoereikend zal zijn. De RSJ heeft becijferd dat alleen op basis van de duur van de vrijheidsstraf maximaal 6.000 van de 40.000 gedetineerden voor elektronische detentie in aanmerking zouden kunnen komen. De formele uitsluitingscriteria leiden natuurlijk tot een kleiner aantal, maar hoe zeker weten wij dat iedereen die hiervoor uiteindelijk in aanmerking komt, ook elektronische detentie krijgt opgelegd?

In het voorgestelde artikel 4, lid 4, staat immers dat een gedetineerde pas in de gelegenheid wordt gesteld tot deelname aan elektronische detentie als voor hem een voorziening voor de toepassing ervan beschikbaar is. Elektronische detentie is dus geen recht, maar afhankelijk van de beschikbare capaciteit. Graag een reactie.

En hoe staat het met de financiële borging van alle benodigde randvoorwaarden voor ED, zoals begeleiding, huisvesting, sociale contacten en arbeid of toeleiding naar arbeid? De staatssecretaris schrijft in de memorie van antwoord dat hiervoor voldoende capaciteit beschikbaar is. Van Reclassering Nederland begrijp ik echter anders. Die luidt de noodklok omdat er te veel van de reclasseringsinstellingen gevergd wordt. Graag van de staatssecretaris de spijkerharde toezegging dat het stelsel van elektronische detentie dat hij voor ogen heeft kan worden uitgevoerd onder de gestelde voorwaarden en op een wijze waarop de reclassering het naar behoren kan uitvoeren, en niet het antwoord dat het mantra van eigen verantwoordelijkheid vanzelf zal leiden tot uitval tijdens het traject van elektronische detentie.

Streeft de staatssecretaris ook naar een geleidelijke afbouw van de ED tijdens de uitvoering? Het lijkt mijn fractie van belang dat er ook hier ruimte wordt gecreëerd voor het onder begeleiding wennen aan vrijheid zonder toezicht.

De heer Swagerman i (VVD):

Mevrouw Strik, ik heb met belangstelling naar uw betoog geluisterd. Ik mis daarin een cruciaal element. U zegt: resocialisatie was een van de doelstellingen in de Penitentiaire beginselenwet. Dat is het nog steeds. Ik heb het artikel ook gelezen, maar ik zie niet in waarom het beginsel van tafel is als het wordt geclausuleerd. Bent u dat met mij eens? Verder zegt u dat resocialisatie een belangrijk beginsel is. Dat vind ik absoluut ook. Wordt met de dagbesteding die in het kader van elektronische detentie juist wordt vormgegeven, dan niet volstrekt voldaan aan die gedachte van resocialisatie?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat is juist het dubbele van dit wetsvoorstel, mijnheer Swagerman. Wij zijn op zichzelf voorstander van elektronische detentie. Wij staan er bijvoorbeeld volledig achter dat mensen een penitentiair programma krijgen waarmee zij kunnen oefenen in de vrije samenleving. Maar dat wordt nu juist weggehaald. Wij houden elektronische detentie over die waarschijnlijk voor een kleinere groep gaat gelden. Degenen die niet geschikt worden bevonden voor die elektronische detentie, hebben verder geen enkel aanbod meer, terwijl we daar nu een veel meer gedifferentieerd aanbod voor hebben, bijvoorbeeld in de vorm van detentiefasering, werken tijdens detentie et cetera. Daar worden nu extra drempels voor opgeworpen, waardoor de kans bestaat dat bepaalde mensen niets van dat alles meekrijgen.

De heer Swagerman (VVD):

U noemt dat drempels; ik noem het stimuli. Ik vind dat het wetsvoorstel wel een aantal handreikingen doet om goed gedrag uit te lokken. Je kunt een belangrijke mate van zekerheid inbouwen dat iemand die goed gedrag vertoont om geleidelijk terug te komen in de samenleving, daar met succes zal blijven, zonder criminele feiten te plegen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nogmaals, het belonen en straffen zit al een klein beetje in het regime. We kennen dat al. Het is niet iets heel nieuws. Maar met dit voorstel hebben we straks niet eens meer een bodem voor alle gedetineerden, waardoor ze recht hebben op een vast programma, een dagbesteding, zodat ze kunnen werken. Dat zou beter zijn voor alle gedetineerden. Nogmaals, door het feit dat de detentiefasering helemaal wordt afgeschaft — het afschaffen van de re-integratieverloven — ontnemen we onszelf de kans om een grotere groep geleidelijk aan de terugkeer te laten werken. Ik meen dat de heer Swagerman zich daar ook zorgen over maakte in zijn inbreng.

Kortom, met de Raad van State plaatst de fractie van GroenLinks grote vraagtekens bij dit wetsvoorstel. Het is een breuk met de al jaren bestaande detentiefasering, waarvan niet afdoende is vastgesteld of die tekortschiet, en het is gebaseerd op een discutabel mantra van "eigen verantwoordelijkheid". De veronderstelde vermindering van recidive is op geen enkele wijze wetenschappelijk onderbouwd. Boone en Van Hattum vatten de gevolgen haarfijn samen: het huidige systeem van geleidelijke terugkeer wordt vervangen door een systeem waarin een selectieve groep gedetineerden onder permanent toezicht in de vrije samenleving mag "oefenen", terwijl het merendeel rigoureus de overgang van onvrijheid naar vrijheid moet maken, of onderworpen is aan voorwaarden tijdens de voorwaardelijke invrijheidstelling die voorheen achterwege zouden zijn gebleven. Van een dergelijk systeem kan, zo concluderen zij, kostenbesparing noch recidivevermindering worden verwacht. Mijn fractie deelt de analyse van de Raad van State en is benieuwd of de staatssecretaris deze harde en verontrustende conclusies bevredigend kan weerleggen.

Tot slot betreurt mijn fractie de combinatie die dit wetsvoorstel maakt van enerzijds elektronische detentie, waar wij van harte achter zouden kunnen staan, en anderzijds de repressieve elementen waarmee het is ingevuld, waardoor het voor ons wel erg moeilijk wordt om voor te kunnen stemmen.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft verzocht om een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Engels i (D66):

Mevrouw de voorzitter. De fractie van D66 onderschrijft het belang van een gecontroleerde terugkeer van gedetineerden in de samenleving ter voorkoming van recidive. Mijn fractie is voorts van mening dat het een algemeen maatschappelijk belang is dat gedetineerden zo goed mogelijk voorbereid terugkeren in de maatschappij. Met dit wetsvoorstel beoogt de regering de bestaande detentiefasering af te schaffen door invoering van een systeem waarmee op gestandaardiseerde wijze en met een persoonsgerichte aanpak gedetineerden worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid voor en bijdragen aan een succesvolle re-integratie. Mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding de nodige bedenkingen bij dit voorstel geventileerd. Op een aantal daarvan wil ik nader ingaan.

Waar mijn fractie in de eerste plaats op blijft haken is het feit dat dit voorstel in belangrijke mate is ingegeven door een besparingsdoel. Elektronische detentie moet jaarlijks een bezuiniging opleveren van 16 miljoen op de begroting van de DJI als uitvoerende instantie. Uiteraard noteren wij graag de belofte dat bij de individuele selectie van gedetineerden voor deelname aan elektronische detentie de afgesproken bezuinigingen geen rol spelen. Maar hoe reëel is die belofte als er voor de beoogde besparing aanvankelijk 800, maar sinds de brief van 19 september 400 gedetineerden aan de enkelband moeten. En welke financiële prikkel gaat hier nu eigenlijk van uit richting de DJI? Gaat uiteindelijk toch de kwantiteit de kwaliteit bepalen, zo vraag ik de staatssecretaris.

Het voorstel krijgt met deze invalshoek bovendien het karakter van een ad-hocmaatregel. Minstens zo ernstig is in de tweede plaats dat het bestaande algemene stelsel detentiefasering nu in het verlengde van dit wetsvoorstel in één keer wordt opgeheven, zonder dat daar een consistente en gedragen visie op detentie en resocialisatie aan ten grondslag ligt. Dat vindt mijn fractie opmerkelijk. Ook op dit punt hoor ik graag nader van de staatssecretaris.

In de derde plaats wil ik ingaan op aard en omvang van veronderstelde gebreken in de huidige systematiek van detentiefasering, waarover onder meer de Raad van State behartigenswaardige opmerkingen heeft gemaakt. Volgens de Raad zijn er onvoldoende aanwijzingen dat het huidige stelsel van detentiefasering gebrekkig zou functioneren en op grond van welke inzichten het voorgestelde regime tot minder recidive en een betere terugkeer in de samenleving zou leiden. Mijn fractie stelt vast dat de staatssecretaris voornamelijk problemen heeft met de vrijblijvendheid van het bestaande stelsel. Blijkbaar wordt de effectiviteit van het bestaande regime om recidive terug te dringen ook door de regering niet in twijfel getrokken. Op onze vraag in het verslag of er binnen de bestaande wetgeving ruimte bestaat om op een minder vrijblijvende wijze invulling te geven aan de fasering van de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen, antwoordt de staatssecretaris ontkennend. De bestaande regelgeving kenmerkt zich door een welhaast automatische koppeling tussen het regime waarin een gedetineerde is geplaatst en het verlof waarop aanspraak kan worden gemaakt. De huidige regeling ademt met andere woorden te zeer een geest van vanzelfsprekendheid, zo begrijp ik de staatssecretaris. De vraag blijft dan toch waarom dat belemmerend zou werken op de gewenste re-integratie van gedetineerden en het tegengaan van recidive. Ook in het huidige stelsel met penitentiaire programma's ligt de nadruk op de eigen verantwoordelijkheid, het gedrag en de motivatie van de gedetineerde. Moet worden aangenomen dat de nu al beschikbare vormen van zinvolle dagbesteding daaraan niet bijdragen? Ik vraag dit mede in het licht van de op pagina 12 van de memorie van antwoord besproken studies van WODC en het Sociaal en Cultureel Planbureau naar de effectiviteit van strafrechtelijke interventies. Daaruit blijkt, als ik het goed zie, dat interventies op basis van begeleiding en/of behandeling positieve effecten hebben op de resocialisatie en bijdragen aan een reductie van recidive. Ook de dalende recidivecijfers bevestigen deze conclusie. Hoe significant is nu uiteindelijk de beoogde grotere eigen inzet van gedetineerden in het voorgestelde systeem en hoe wordt voorkomen dat de veronderstelde vrijblijvendheid en vanzelfsprekendheid de boventoon blijven voeren? Graag vraag ik de staatssecretaris nog eens op dit punt in te gaan.

Daarmee kom ik ten vierde op het systeem van promoveren en degraderen. In een gemeenschapsregime kunnen gedetineerden door "goed gedrag" een plaats in een plusprogramma met extra activiteiten verdienen en bij "slecht gedrag" vallen ze daar weer uit. Hiermee wordt het resocialisatieproces volledig opgehangen aan het gewenste gedrag van gedetineerden. Op zichzelf genomen heeft mijn fractie geen bedenkingen bij het belonen van inzet, attitude en motivatie. De vraag rijst echter of het juridisch en maatschappelijk aanvaardbaar is dat gedetineerden die daartoe niet in staat zijn van het resocialisatieprogramma worden uitgesloten. Deze vraag naar het rechtskarakter van het resocialisatiebeginsel is vorige week opgeworpen in het NJB. Het artikel van Boone en Van Hattum, waar al meerdere malen naar verwezen is. Kortheidshalve vraag ik de staatssecretaris op deze aldaar uitgewerkte vraag nader in te gaan. Dan als vijfde punt onze vraag in het verslag naar de relatie tussen elektronische detentie en de voorwaardelijke invrijheidstelling. Mijn fractie begrijpt uit de memorie van antwoord dat een samenval van beide instrumenten naar het oordeel van de regering geen meerwaarde heeft en ook uit kostenoverwegingen niet verstandig is. Op zichzelf genomen kan mijn fractie dit volgen. Toch ontstaat er nu een merkwaardigheid in de toepassing van de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Beide instrumenten hebben eenzelfde doel: gecontroleerde terugkeer in de samenleving ter voorkoming van recidive. De voorwaardelijke invrijheidsstelling is na aanvaarding van dit wetsvoorstel met name relevant voor de controle op gedetineerden die niet in aanmerking zijn gebracht voor het elektronische detentieprogramma. In het wetsvoorstel is hiervoor nu een nieuwe weigeringsgrond opgenomen voor de toepassing van de voorwaardelijke invrijheidsstelling, namelijk indien de veroordeelde onvoldoende heeft doen blijken van zijn geschiktheid tot terugkeer in de samenleving. Daarmee wordt nu ook hier beoogd om "goed gedrag" te belonen. In het hiervoor gememoreerde artikel in het NJB wordt betoogd dat hiermee een oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de voorwaardelijke invrijheidsstelling.

Ten eerste breiden wij de doelstelling van de voorwaardelijke invrijheidsstelling, dat wil zeggen voorkoming van recidive, uit met het activeren van "goed gedrag", en daarmee met het afstraffen van "verkeerd gedrag". Ten tweede beperken wij nu de toepasbaarheid van de voorwaardelijke invrijheidsstelling voor gedetineerden die zich, om welke reden ook, niet "goed" gedragen, hetgeen voor hen toch als een verzwaring van de straf kan worden opgevat. Wat blijft er over van het rechtskarakter van de voorwaardelijke invrijheidsstelling? Ook hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Een zesde kwestie, ook al meermalen opgeworpen door de goede collega's, betreft de eerder al door de Raad voor de rechtspraak opgeworpen vraag of beslissingen over de toepassing van elektronische detentie niet aan de rechter overgelaten zouden moeten worden. Het huidige sanctiestelsel is wettelijk verankerd en is bevestigd in vaste jurisprudentie. De rechter legt straffen op, die door het OM onder verantwoordelijkheid van de minister van V en J ten uitvoer worden gelegd. Dat systeem past uit een oogpunt van machtenscheiding in een evenwichtige verhouding tussen rechter en administratie. In dit voorstel wordt een andere weg bewandeld, nu over deze afdoeningsmodaliteit niet door de rechter, maar binnen de administratie wordt beslist. Daarmee is de voor D66 principiële vraag gesteld naar het rechtsstatelijke fundament van dit voorstel. Mijn fractie ziet op zichzelf genomen het wezenlijke onderscheid tussen vrijheidsbeneming, zijnde verblijf in een gevangenis, en vrijheidsbeperking, zijnde verblijf buiten de gevangenis. Dat zou vervolgens een argument kunnen zijn om bemoeienis van de rechter met vrijheidsbeperkende maatregelen niet op voorhand aan te nemen. Daartegen pleit echter dat met de toepassing van elektronische detentie uitvoering wordt gegeven aan een door de rechter opgelegde gevangenisstraf, zij het op een afwijkende en bijzondere wijze. Ook realiseert mijn fractie zich, zoals gezegd, dat in ons strafrechtelijke stelsel in principe de administratie is belast met de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende sancties. Naar de mening van mijn fractie berust ons strafrechtelijke stelsel echter nog steeds op de rechtsstatelijke gedachte dat de bevoegdheid tot het nemen van beslissingen die ingrijpen in de grondrechten van burgers, daaronder begrepen het opleggen van een vrijheidsbenemende sanctie, aan de onafhankelijke rechter behoort te zijn opgedragen. Mijn fractie meent dat de aard en omvang van dergelijke sancties door de rechter zouden moeten worden bepaald. Daarmee wordt immers een heldere grens getrokken met de figuur van de tenuitvoerlegging.

Graag vraag ik de staatssecretaris nog eens op dit principiële punt in te gaan, zeker nu de mogelijkheid bestaat dat een door de rechter niet uitgesloten vorm van elektronische detentie door de administratie op grond van het voorgestelde regime toch niet ten uitvoer wordt gelegd.

In het verlengde van deze kwestie is, in de zevende plaats, naar aanleiding van daartoe strekkende opmerkingen van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak binnen mijn fractie de vraag opgekomen of deze op zichzelf volwaardige strafmodaliteit niet in de wet zou moeten worden opgenomen in de vorm van een door de rechter op te leggen hoofdstraf. De Nederlandse Orde van Advocaten heeft bovendien gevraagd om een scherpere wettelijke inkadering van de maatregel. Uiteindelijk wordt in dit voorstel immers een modificatie aangebracht in de oorspronkelijk door de rechter opgelegde intramurale straf. Elektronische detentie kan namelijk worden toegepast nadat 50% van de opgelegde straf is uitgezeten. Graag vraag ik de staatssecretaris ook op dit punt in te gaan.

Als — ik spreek nu zuiver hypothetisch — zou worden aanvaard dat er op dit punt in beginsel toch geen taak voor de rechter ligt, dan rijst naar de mening van mijn fractie wel, als achtste punt, de vervolgvraag op welke wijze binnen de administratie nu precies de bevoegdheden en verantwoordelijkheden voor de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke maatregelen zijn ingericht. Die vraag is overigens ook relevant als er wel sprake zou zijn van een rechterlijke interventie. Het antwoord op deze vraag is onder meer van belang voor de controle op en de verantwoording van dit administratieve handelen. Wij lezen op pagina 14 van de memorie van antwoord dat de DJI belast is met de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende sancties onder verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie, zoals te lezen valt op pagina 17. Vervolgens lezen wij op diezelfde pagina 17 dat de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen momenteel formeel geschiedt op last van het OM, maar feitelijk een taak van de administratie is geworden.

Dit alles is voor mijn fractie niet geheel helder. Wij hebben uit het wetsdossier begrepen dat de DJI belast zal worden met de uitvoering van de beoogde elektronische detentie, zulks onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de bewindslieden van V en J. Graag vraag ik de staatssecretaris hoe in deze constructie de rol van het OM nu precies begrepen moet worden, hoe de ministeriële verantwoordelijkheid in dat verband geduid moet worden en of in deze constructie de controle op en de verantwoording van beslissingen over deelname aan elektronische detentie voldoende gewaarborgd is.

Afsluitend stel ik vast dat er voor mijn fractie op dit moment onvoldoende aanknopingspunten zijn om dit voorstel te aanvaarden. Maar uiteraard wacht ik, zoals altijd, de reactie van de staatssecretaris met veel belangstelling af.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Vandaag spreken we over een wetsvoorstel om de wijze van uitvoering van door de rechter opgelegde vrijheidsstraffen ingrijpend te veranderen. Dat is een goede aanleiding om de hele gang van zaken bij de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen nog eens tegen het licht te houden.

De huidige praktijk is dat, nadat twee derde van de straf is uitgezeten, er voorwaardelijke invrijheidsstelling (VI) volgt. Deze VI is ontaard in een automatisme en om te beginnen lijkt me dat geen goede zaak. In elk geval ondermijnt het bij de burger het gevoel dat rechterlijke uitspraken serieus genomen en volledig uitgevoerd moeten worden. Een automatisch voortijdig einde aan de vrijheidsstraf draagt daar niet aan bij. Natuurlijk kan VI een nuttig instrument zijn om resocialisatie te helpen bevorderen, maar een automatisme lijkt me niet de aangewezen weg.

Momenteel is het standaardinstrument ter bevordering van resocialisatie detentiefasering. De staatssecretaris laat geen mogelijkheid onbenut om te betogen dat dit instrument veel te veel een vanzelfsprekendheid is geworden waaraan geen concreet integratiedoel is verbonden en waarbij het eigen gedrag en de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerde geen rol spelen. Als dit al zo is, dan ligt het natuurlijk allereerst voor de hand om te bezien in hoeverre het systeem van detentiefasering op de schop moet om de integratiedoelen dichterbij te brengen. Mij dunkt dat er erg veel mogelijkheden zijn om het op zichzelf genomen verstandige systeem van detentiefasering te ontdoen van allerlei vanzelfsprekendheden en ongewenste automatismen zonder het concept zelf bij het grofvuil te zetten.

Echter, de staatssecretaris kiest daar niet voor. Ongetwijfeld vooral ingegeven door het aanlokkelijke en kennelijk onweerstaanbare beeld van kostenbesparing kiest hij voor de vlucht naar voren, voor een heel nieuw systeem, namelijk dat van elektronische detentie. Bovendien voert hij daarbij als zijn belangrijkste argument aan dat recidive door invoering van elektronische detentie significant zou afnemen, waar dat naar zijn mening zelfs bij een aangepast en verbeterd systeem van detentiefasering niet het geval zou zijn. Hij roept hierbij zelfs de wetenschap als zijn getuige aan. Maar hoe overtuigend is dit allemaal? Klopt het allemaal wel?

Bij het overgaan op elektronische detentie wordt een belangrijke principiële stap gemaakt, namelijk die van vrijheidsbeneming naar vrijheidsbeperking. In feite betekent dit een verlichting van de straf. Als het regime van elektronische detentie immers voor de gedetineerde geen verbetering zou betekenen, zou er weinig reden zijn zich eraan te onderwerpen. Verlichting van de eerder opgelegde strafmaat dus, maar zonder tussenkomst van de rechter die op goede gronden die straf in de eerste plaats heeft opgelegd. Dat lijkt mijn fractie de eerste weeffout in het wetsvoorstel te zijn.

In het wetsvoorstel wordt het verlenen van toestemming voor elektronische detentie niet een zaak van de rechter, maar een zaak van ambtenaren. Het hoeft geen betoog dat het risico om hiermee op een hellend vlak te komen aanzienlijk is. Niemand kan controleren of de ambtenaren die deze belangrijke beslissingen moeten nemen daartoe qua kennis en ervaring toegerust zijn, en of de in het voorstel geformuleerde nogal vage normen überhaupt tot een eenduidige toepassing en afweging kunnen leiden. Dat is dus een andere weeffout.

Er is helaas meer. In een helder en verhelderend artikel van prof. Miranda Boone en mr. dr. Wiene van Hattum, voorzitter van de Stichting Forum Levenslang, dat binnenkort in het Nederlands Juristenblad zal verschijnen, wordt overtuigend betoogd dat in beginsel het benemen van vrijheid in het teken moet staan van de terugkeer in de samenleving voor zover zich dat met een verantwoorde tenuitvoerlegging verhoudt. In artikel 6 van de European Prison Rules wordt gesteld dat het de positieve verplichting van de Staat is om alle gedetineerden, dus bijvoorbeeld ook langgestraften, weer geschikt te maken voor hun terugkeer in de vrije samenleving. Door het grotendeels inperken van de huidige detentiefasering, en door het uitsluiten van gedetineerden van elektronische detentie op basis van de niet door de rechter getoetste afweging van ambtenaren, wordt het principe dat iedere gedetineerde gelijke kansen op resocialisatie heeft, ontkend. Dat is een andere weeffout in het wetsvoorstel.

In de stukken wordt het geval besproken van iemand die door de rechter veroordeeld is tot vijftien jaar vrijheidsstraf. Onder de nu bestaande spelregels komt hij na twee derde van zijn straf, dus na tien jaar, in aanmerking voor voorwaardelijke invrijheidstelling. Mocht het huidige voorstel aangenomen worden, dan wordt elektronische detentie mogelijk nadat minimaal de helft van de straf is uitgezeten — dus na zeven en half jaar — maar voor een periode van maximaal één jaar en voorafgaand aan de voorwaardelijke invrijheidstelling. Met enige juridische algebra zien we dan dat na negen jaar de mogelijkheid voor elektronische detentie gaat bestaan. Hierbij is toch merkwaardig dat door het eventueel verlenen van elektronische detentie een extra voorschot wordt genomen op de voorwaardelijke invrijheidstelling. Het is toch niet erg denkbaar dat we wel elektronische detentie toestaan, maar daarna geen voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat maakt het hele idee van voorwaardelijke invrijheidstelling nog onbegrijpelijker dan het nu al is. Ongewenste automatismen worden hierdoor alleen maar verder versterkt.

Naast de bezuinigingsdrift die dit kabinet kenmerkt en die misschien wel de belangrijkste overweging bij de invoering van deze wet is, probeert de staatssecretaris de wereld te overtuigen van het feit dat de recidive erdoor zou verminderen. Hij beroept zich hierbij op de wetenschap, zonder in eerste instantie aan te geven wat voor wetenschap dat dan wel is. Maar hij is suggestief, als de wetenschap iets vindt, zal het wel kloppen. Nadere vragen van deze Kamer leidden zelfs tot een aantal verwijzingen in de memorie van antwoord, maar overtuigend is het allemaal niet. Het zou zo kunnen zijn, maar het zou net zo goed ook niet zo kunnen zijn. Tel uit je winst.

Zoals te doen gebruikelijk heeft de regering over het wetsvoorstel advies gevraagd bij de Raad van State. De Raad van State was op diverse punten buitengewoon kritisch en had grote twijfels bij het voorstel. Ondanks een aantal aanpassingen die de regering gemaakt heeft naar aanleiding van dit advies, heeft mijn fractie de indruk dat het allemaal wat magertjes is, en dat in de kern het voorstel nog steeds onvoldoende aan de kritiek van de Raad van State tegemoetkomt. Ook de Raad voor de rechtspraak liet zich niet onbetuigd en had weinig goede woorden voor het wetsvoorstel over. Ook die kritiek is door de staatsecretaris maar zeer ten dele weerlegd.

Omdat het zo nadrukkelijk in de discussie meespeelt, kunnen een paar opmerkingen over de ingeboekte bezuinigingen niet ontbreken. Het wetsvoorstel zou 16 miljoen moeten opbrengen. Dit is natuurlijk klein bier vergeleken met de hypotheekrenteaftrek die vooral het welgestelde deel van de bevolking bevoordeelt en de belastingbetaler tussen de 10 en 15 miljard op jaarbasis kost. De hardnekkige weigering van deze regering om die treurige misstand aan te pakken, steekt nogal schril af bij het financiële kruimelwerk waarvan bij dit wetsvoorstel sprake is. En dan spreek ik nog maar even niet over het bodemloze financiële zwarte gat dat Europa heet. Op hoofdlijnen laat het kabinet het helaas afweten, maar allerlei bijzaken krijgen onevenredig veel aandacht.

Ten slotte nog een opmerking van meer algemene aard. Bij elke vorm van straftoemeting en strafuitoefening dient een evenwicht gevonden te worden tussen enerzijds de belangen van de gestrafte die na het ondergaan van zijn straf recht op resocialisatie en re-integratie in de samenleving heeft, en anderzijds de samenleving en met name de slachtoffers die doorgaans grote waarde hechten aan het principe van vergelding. Bij velen bestaat het gevoel dat elektronische detentie, vaak omschreven als "een biertje op de bank", deze subtiele balans in de verkeerde richting verstoort. Het zou voor de houdbaarheid van het hele stelsel geen kwaad kunnen deze maatschappelijke gevoelens eens goed in kaart te brengen.

Ondanks of misschien juist wel dankzij mijn grote zorgen over dit wetsvoorstel wacht ik de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat voor ons ligt lijkt op het eerste oog een nuttige toevoeging te bieden aan het terugkeerprogramma van gedetineerden die voor terugkeer in aanmerking komen. Aan het eind van de gevangenisstraf kan voor groepen gestraften door middel van elektronische detentie de terugkeer naar de maatschappij op een nieuwe manier worden begeleid. Reclasseringsorganisaties hebben zich er op een positieve toon over uitgelaten. En ook mijn fractie kan het uitgangspunt steunen dat verlof of elektronische detentie nauwer verbonden wordt met de re-integratie van ex-gedetineerden.

Toch blijven er stevige vragen bestaan bij het wetsvoorstel, zoals blijkt uit deze eerste termijn van de Kamer. Die vragen zijn er ook bij ons. Wat wij hier op tafel krijgen, is het wetsvoorstel na behandeling in de Tweede Kamer. Het is nogal gewijzigd ten opzichte van de eerdere ontwerpen en voornemens, maar nog altijd bevat het een taakstellende bezuiniging van 16 miljoen. De twijfels van mijn fractie vinden hun grond in de ambigue aard van de elektronische detentie in dit wetsvoorstel. De regering lijkt de enkelband te zien als een uitvoeringsmodaliteit van detentie, als straf dus, maar tegelijkertijd als vervanging van verlof, vanwege het afschaffen van de detentiefasering. Over beide aspecten is het nodige te zeggen en ik zal dat ook doen, heel kort.

Allereerst de elektronische detentie als vorm van reguliere detentie. De Raad voor de rechtspraak geeft aan dat elektronische detentie weliswaar een straf is, maar een wezenlijk andere straf dan reguliere detentie. Dat lijkt mijn fractie een juist constatering. Gedetineerden ervaren een enkelband weliswaar als straf, maar het is toch een andere vorm van vrijheidsbeneming — noem het vrijheidsbeperking — dan het verblijf in de cel. Dat blijkt ook wel uit de verwachting van de regering dat elektronische detentie positief zal bijdragen aan de re-integratie. Toch stelt het wetsvoorstel elektronische detentie slechts voor als een "uitvoeringsmodaliteit", een variant van gewone detentie. Het gevolg van dit alles is dat de beslissing over de vorm van een deel van de straf van een gedetineerde niet bij de rechter komt te liggen, maar bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Dat roept natuurlijk rechtsstatelijke vragen op die ook al door enkele collega's zijn gesteld.

Ook in omgekeerde richting geldt verwarring over de precieze aard van elektronische detentie. Moet een enkelband nu wel of niet worden gezien als een striktere vorm van verlof? Het wetsvoorstel wekt die suggestie wel, doordat het huidige verlofstelsel wordt geschrapt ten faveure van de elektronische detentie. Maar aan de andere kant is de beoogde periode van elektronische detentie zo ruim — weliswaar nog binnen de marges van één jaar — en tegelijkertijd zo nauw verbonden aan bezuinigingsdoelstellingen, dat het feitelijk meer lijkt op een goedkope manier van voortzetting van detentie dan op een keuze voor de beste en effectiefste manier van re-integratie voor grote groepen gedetineerden. De vraag is of de doelstelling waarmee deze hele wetsoperatie begon, namelijk het bevorderen van de re-integratie van gedetineerden, wel wordt gehaald.

Daar komt nog een ander punt bij, namelijk dat elektronische detentie moet worden verdiend door gevangenen. Onze fractie is gevoelig voor het probleem van de rechtsongelijkheid dat hierdoor kan ontstaan. Lang niet iedere gevangene komt hiervoor in aanmerking. Hoe moet het dan met de re-integratie van gedetineerden die niet onder het ED-regime komen te vallen? Hoe bieden wij hun én de samenleving perspectief op een goede terugkeer in onze maatschappij? Graag een toelichting hierop en natuurlijk ook op de vorige vragen.

Een laatste vraag gaat over de bezuinigingsdoelstelling die bij dit wetsvoorstel hoort. We kregen een brief met de datum van 19 september. Daarin geeft de staatssecretaris aan dat de capaciteit sowieso terug zal lopen, in den brede. Op deze maatregel toegespitst gaat het om 400 plaatsen die beschikbaar blijven. Maar wat betekent deze maatregel op zichzelf dan nog? Wat betekenen de constateringen van de staatssecretaris voor de noodzaak van deze maatregel als slechts 400 plaatsen beschikbaar zijn?

Voorzitter. Al met al moet de staatssecretaris onze fractie er nog van overtuigen dat dit wetsvoorstel rijp is voor publicatie in het Staatsblad. Wij kijken daarom met veel belangstelling uit naar de reactie van de kant van de regering.

De voorzitter:

Ik stel vast dat geen van de leden meer het woord wenst en ik schors de vergadering voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 13.36 uur geschorst.

Aan de orde is de herdenking van de heer Vleggeert.

De voorzitter:

Op 19 juli jongstleden overleed op 83-jarige leeftijd Leendert Vleggeert, oud-senator voor de Partij van de Arbeid. Hij was lid van de Eerste Kamer van 10 juni 1981 tot 13 september 1983.

Leendert Vleggeert werd geboren op 31 januari 1931 in Gouderak, Zuid-Holland. Hier ging hij naar de lagere school en naar de Openbare Lagere Technische School. In de avonduren volgde hij de mulo-opleiding. Na de oorlog werkte de heer Vleggeert als leerling-machinebankwerker, stempelmaker en metaaldraaier in een scheepsreparatiebedrijf en als onderhoudsmonteur. Van 1954 tot 1973 vervulde hij in de metaalindustrie staffuncties en was hij belast met in- en verkoop.

Daarnaast ontwikkelde de heer Vleggeert belangstelling voor de politiek. Vanaf 1962 was hij lid van de Partij van de Arbeid. Voor deze partij was hij voorzitter van de afdeling Waddinxveen, voorzitter van het district Gouda, voorzitter van het gewest Zuid-Holland, voorzitter Provinciaal Kontakt Zuid-Holland, lid van de partijraad en lid van de kandidaatstellingscommissie Tweede Kamerverkiezingen 1994.

Volgens zijn omgeving zat het besturen hem in het bloed. Dat stimuleerde hem om te solliciteren naar de functie van burgemeester. Per 16 augustus 1977 werd de heer Vleggeert benoemd in de gemeente Puttershoek. Het ambt van burgemeester paste hem goed en hij zou het tot zijn pensionering vervullen. Na Puttershoek, aangevuld met een waarnemend burgemeesterschap in Heinenoord, werd hij in 1982 burgemeester van Gorinchem. Hier zette hij zich onder meer in voor de bestrijding van de werkloosheid en de ontwikkeling van de scheepsbouw. In 1990 werd hij burgemeester van de groeikern Spijkenisse. Als lid van het dagelijks bestuur van de stadsregio Rotterdam realiseerde hij onder meer een regionaal bouwprogramma van 53.000 woningen. Destijds pleitte hij ervoor dat de Haagse ministeries intelligent omgaan met het grondgebruik in Zuid-Holland en woningbouwlocaties selecteren waardoor de bijbehorende waardevermeerdering van de grond terechtkomt bij de gemeenschap in plaats van bij grootgrondbezitters. Hij was groot voorstander van het creëren van een stadsprovincie, maar dit plan behaalde indertijd geen meerderheid. In 2002 was hij nog enige maanden waarnemend burgemeester van Vlaardingen.

Op 10 juni 1981 werd de heer Vleggeert beëdigd als lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Hij was woordvoerder op het gebied van milieubeheer en defensie en voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid en Milieuhygiëne. In zijn maidenspeech pleitte hij voor meer ruimte voor provincies en gemeentes bij bodemsaneringsprogramma's. De heer Vleggeert stond bekend als een zakelijke politicus, die steeds op zoek ging naar brede overeenstemming en oog had voor hen die het minder hebben. Hij had een mentaliteit van hard werken: zonder opsmuk en met zelfspot.

Na zijn pensionering is de heer Vleggeert enige tijd interim-voorzitter geweest van bureau Kunsten '92, een instelling die bemiddelt tussen de overheid en het culturele veld. In deze hoedanigheid pleitte hij ervoor dat het kabinet minstens 1% van de rijksbegroting besteedt aan kunst en cultuur. Ook was hij interim-manager van het Rotterdams Philharmonisch Orkest en het Rotterdams Conservatorium. De heer Vleggeert had diverse andere maatschappelijke nevenfuncties. Hij was voorzitter van de raad van bestuur van het Beatrixziekenhuis, Stichting Vrienden van Slot Loevestein en Stichting Nationaal Brandpreventie Instituut. Ook is hij bestuurslid geweest van Radio Nederland Wereldomroep.

Leendert Vleggeert was een zeer actief man die op eigen kracht zijn talenten heeft ontplooid en heeft ingezet voor de samenleving. Hij was officier in de orde van Oranje-Nassau. Moge ons respect voor zijn maatschappelijke inzet en zijn bijdrage aan de parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de beëdiging van de heer W.W. van Zandbrink.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat door mij zijn benoemd tot lid van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van het benoemde lid der Kamer, de heer Van Zandbrink: de heer De Vries (voorzitter), de heer Ganzevoort en mevrouw Martens.

Ik deel aan de Kamer mede dat de ingekomen missives van de voorzitter van het centraal stembureau en de geloofsbrief van de heer Van Zandbrink inmiddels in handen zijn gesteld van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief.

Het is mij gebleken dat de commissie haar taak reeds heeft verricht.

Ik geef derhalve het woord aan de heer De Vries, voorzitter van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van de heer Van Zandbrink, tot het uitbrengen van rapport.

De heer De Vries i, voorzitter der commissie:

Voorzitter. De commissie die de geloofsbrief van het te benoemen lid van de Kamer, de heer Van Zandbrink, heeft onderzocht, heeft de eer te rapporteren dat de geloofsbrief en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden in orde zijn bevonden.

Het rapport van de commissie is neergelegd ter Griffie ter inzage voor de leden.

De commissie adviseert de Kamer om de heer Van Zandbrink als lid van de Kamer toe te laten.

De voorzitter:

Ik dank de heer De Vries voor het uitbrengen van het rapport en de commissie voor het verrichten van haar taak. Ik stel aan de Kamer voor, het advies van de commissie te volgen en het volledige rapport in de Handelingen te doen opnemen.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Griffier, de heer Van Zandbrink binnen te leiden.

Nadat de heer Van Zandbrink door de Griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:

U had uw vingers niet hoeven opsteken. Dat gebaar is voor de eed.

Ik wens u van harte geluk met uw benoeming en ik verzoek u de presentielijst te tekenen. Alvorens plaats te nemen in ons midden, verzoek ik u nog even te blijven staan. De overige leden kunnen u dan met uw benoeming feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde zijn nu 45 wetsvoorstellen, waarvan een aantal als hamerstuk kan worden afgedaan, inclusief het jaarverslag over 2013. Ik zeg met nadruk dat het gaat om 45 wetsvoorstellen. Het waren er aanvankelijk 46, maar op verzoek van een meerderheid in het College van Senioren is wetsvoorstel 33669 over de Programmatische Aanpak Stikstof van de lijst met hamerstukken afgevoerd.

O, ik hoor nu van de Griffier dat dit geen hamerstuk betreft, zodat op de lijst toch 46 wetsvoorstellen blijven staan. Mijn excuses. Ik kom dadelijk terug op stuk 33669.

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met het verbeteren van de aanpak van het rijden onder invloed van drugs (32859);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (jaarverplichting hernieuwbare energie vervoer, hernieuwbare brandstofeenheden en elektronisch register hernieuwbare energie vervoer) (33834);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet van de Koning 2013 (33930-I);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal 2013 (33930-IIA);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van de Gouverneurs 2013 (33930-IIB);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet der Koningin en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2013 (33930-III);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties 2013 (33930-IV);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Buitenlandse Zaken en van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2013 (33930-V);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Veiligheid en Justitie 2013 (33930-VI);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Wonen en Rijksdienst 2013 (33930-VII);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2013 (33930-VIII);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën 2013 (33930-IX);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2013 (33930-X);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2013 (33930-XII);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken 2013 (33930-XIII);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013 (33930-XV);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2013 (33930-XVI);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2013 (33930-A);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2013 (33930-B);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2013 (33930-C);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Diergezondheidsfonds 2013 (33930-F);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet BES-fonds 2013 (33930-H);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2013 (33930-J);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-I);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-IIA);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-IIB);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-III);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-IV);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-V);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-VI);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-VII);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-VIII);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-IX);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-X);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-XII);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-XIII);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-XV);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-XVI);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-XVII);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-XVIII);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-A);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-B);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-C);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-F);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het BES-fonds voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-H);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-J).

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat mevrouw Strik kort het woord wenst te voeren over het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met het verbeteren van de aanpak van het rijden onder invloed van drugs (32859).

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Hoewel wij natuurlijk voorstander zijn van maatregelen die het aantal verkeersdoden terugbrengen, is wetsvoorstel 32859 naar de mening van onze fractie niet effectief. De indicatoren voor het gebruik van softdrugs blijven nog weken testbaar in het lichaam. De tests maken geen onderscheid tussen actueel en historisch drugsgebruik. Iemand kan dus wekenlang positief getest worden op drugsgebruik zonder dat zijn of haar rijvaardigheid op dat moment in het geding is. Dat criminaliseert naar onze mening ten onrechte recreatieve gebruikers die wel hun verantwoordelijkheid nemen en die achter het stuur wegblijven als zij onder invloed zijn. De fractie van GroenLinks kan dit wetsvoorstel daarom niet steunen. Wij vragen dan ook aantekening bij dit wetsvoorstel.

De wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met het verbeteren van de aanpak van het rijden onder invloed van drugs (32859) te hebben kunnen verenigen.

Ik stel voor, de desbetreffende bewindspersonen decharge te verlenen voor het door hen gevoerde financiële beleid.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Programmatische aanpak stikstof

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 (programmatische aanpak stikstof) (33669).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie was zojuist ook namens de regering voor de stemming aanwezig. Hij is nu even weg, maar ook hem heet ik nogmaals welkom in de Eerste Kamer.

We beginnen niet met de stemming over wetsvoorstel 33669. Zoals ik zojuist al zei, heeft het College van Senioren bij meerderheid gevraagd om de stemming over dit voorstel, de Programmatische Aanpak Stikstof, uit te stellen. De staatssecretaris heeft namelijk toegezegd dat er een rapport aan de Kamer zal worden verstrekt. We zullen ervoor zorgen dat er contact wordt opgenomen met de staatssecretaris, zodat we hier zo snel mogelijk wel over kunnen stemmen. Op dit moment wil iedereen graag het rapport afwachten dat door de staatssecretaris is toegezegd. Daarom gaat het stuk nu even van de stemmingslijst af. Dit betekent dat ook de motie-Vos c.s. op letter F en de motie-Reuten c.s. op letter G over ditzelfde onderwerp nu niet in stemming worden gebracht.

De heer Schaap i (VVD):

Houdt dit in dat het debat nog niet afgesloten is en heropend kan worden?

De voorzitter:

Het debat is afgesloten. Het gaat erom dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat de Kamer zo snel mogelijk het rapport zou ontvangen. Dat wachten wij eerst even af.

De heer Schaap (VVD):

Dan verandert er dus helemaal niets aan de wet en de toezeggingen die in het kader van de behandeling van de wet gedaan zijn. Met andere woorden: wij wachten op iets wat wij rustig lezen, waarna het leven verdergaat.

De voorzitter:

Ik zeg u wat de meerderheid in het College van Senioren gevraagd heeft, namelijk om eerst het toegezegde rapport af te wachten en dan te stemmen. Dat is de boodschap die ik u geef.

Aan de orde is het beleidsdebat over de rol van de overheid bij digitale dataverwerking en –uitwisseling II; privacy en toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (CVIII).

De voorzitter:

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heb ik al eerder verwelkomd. De minister van Defensie heeft gevraagd of ik haar wil excuseren wegens zeer dringende verplichtingen elders. De voorzitter van de commissie voor Veiligheid en Justitie en de woordvoerders bij het beleidsdebat hebben daar gehoor aan gegeven en dat verzoek geaccordeerd. De minister van Defensie is derhalve niet aanwezig bij dit debat.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Franken i (CDA):

Voorzitter. Bij het begin van dit debat wil ik graag de naam van onze helaas inmiddels oud-collega Willem Witteveen noemen. Hij was een van de initiatiefnemers voor het debat dat vandaag plaatsvindt. Ik heb het voorrecht gehad om Willem ook in mijn universitaire functies als collega te mogen meemaken. In onze overeenkomstige leeropdrachten op het terrein van de rechtstheorie hielden wij met overtuiging een gezamenlijke lijn aan, waaraan hij door zijn belezenheid en eruditie extra kleur heeft gegeven. Ik ben hem dankbaar voor de stimulerende contacten.

In de tweede plaats wil ik graag de medewerkers van het Rathenau Instituut en de staf van l&A en JBZ van onze Eerste Kamer bedanken voor hun actieve ondersteuning bij de voorbereiding van dit debat.

Op 5 juni vorig jaar publiceerden The Washington Post en The Guardian een geheim bevel van de Amerikaanse overheid waarin aan telefoonmaatschappij Verizon werd opgelegd om aan de National Security Agency (NSA) gegevens te verstrekken van alle Amerikaanse nationale en internationale telefoongesprekken "on an ongoing basis". Op 6 juni openbaarden deze kranten het bestaan van het NSA-programma onder de codenaam PRISM, waardoor de NSA vrijelijk kan grasduinen in gegevens van burgers die zijn opgeslagen bij bedrijven als Microsoft, Google, YouTube, Facebook, Yahoo en Skype. Drie dagen later verscheen een interview met Edward Snowden; uit door hem geopenbaarde documenten bleek vervolgens dat de NSA op grote schaal telecommunicatie van Europese bondgenoten onderschepte. In Nederland zouden in december 2012 1,8 miljoen sets metadata zijn verzameld. Uit een door de staf van het EU-parlement opgesteld overzicht blijkt dat ook al bij reeds langer actieve programma's — ik denk dan in het bijzonder aan ECHELON — de fundamentele rechten van niet-Amerikanen volstrekt worden genegeerd.

Nu is de surveillance van bepaalde volken of bevolkingsgroepen, ook door liberale regimes, niet iets heel nieuws. Wel is de schaalgrootte van de datasurveillance vele malen groter dan voorheen voor mogelijk werd gehouden. De technologische ontwikkelingen van de telecommunicatie, inclusief mobiele telefoons, internet, satellieten en meer in het algemeen alle data die kunnen worden gedigitaliseerd en geïntegreerd in "platforms", hebben geleid tot de mogelijkheid om een volstrekt onvoorziene hoeveelheid data te verzamelen, te bewaren, te ordenen en te doorzoeken. Een hoeveelheid die miljoenen malen groter is dan het Stasi-archief ooit is geweest.

Verder zien we dat de nieuwe technologieën er zijn en dat zij "daarom" worden gebruikt — zoals dat ook vaak met nieuwe wapens het geval is — zelfs om de leiders en diplomatieke vertegenwoordigingen van de meest trouwe bondgenoten af te luisteren. De Duitse minister van buitenlandse zaken heb ik dan ook horen zeggen dat de Amerikaanse overheid hiermee het vertrouwen van haar beste bondgenoot heeft verspeeld. De heer Steinmeier gebruikte weliswaar het woord "eroded", maar hij kan dat niet anders dan in deze zin hebben bedoeld. Het blijkt dat de Amerikaanse overheid een verschil maakt tussen eigen onderdanen en instituties en niet-Amerikaanse personen en instituties. Voor een dergelijk onderscheid zouden volgens de Amerikaanse wetgeving nog wel redenen kunnen worden aangevoerd, maar inmiddels hebben wij gelezen dat ook de communicatiesystemen van de eigen senatoren door de CIA of de NSA zijn gehackt. Het is overduidelijk dat ook wij in een surveillancemaatschappij leven.

De laatste constatering heeft niet alleen consequenties voor de privacy van burgers; daarmee wordt ook bevestigd dat er schade wordt geleden wegens industriële spionage — onlangs door minister Plasterk geschat op zeker 2 miljard euro voor de Nederlandse industrie — en dat onze kwetsbare infrastructuur wordt bedreigd.

Nu kan ik mij voorstellen dat nieuwe of andersoortige bedreigingen voor onze veiligheid leiden tot nieuwe of andersoortige beveiligingsmaatregelen en daaraan aangepaste bevoegdheden. Dat is op zich niet nieuw. Spionnen oefenen, zoals wel wordt gezegd, het op een na oudste beroep van de wereld uit. En het is nodig nieuwe technieken te gebruiken om inlichtingen over potentiële vijanden te vergaren. Wij kunnen niet meer volstaan met "een vent onder een bed of een man met een gleufhoed" en ook niet meer met het in beperkte mate onderscheppen van het berichtenverkeer. Wij zullen ook data en het dataverkeer moeten analyseren. De vraag is echter: wat is nog verantwoord en wat is eigenlijk effectief?

De extreme toename van het dataverkeer heeft geleid tot ongeveer 10 biljoen sms'jes per dag en tot enige tientallen miljarden e-mails die dagelijks worden verzonden. Daarvan kan men er wel veel bewaren, maar het is onmogelijk die hoeveelheden adequaat te verwerken. Het schijnt dat de NSA ongeveer 20 miljoen e-mails, oftewel 6 miljard metadata per dag, opslaat, maar niet meer dan 0,01% van het opgeslagen verkeer kan analyseren. En dat voor een organisatie met een — naar de deskundigen ons zeggen — jaarlijks budget van $52 miljard. Zoeken in deze massa is het zoeken van een druppel in de oceaan. Het levert dus bar weinig op. In de VS zijn maar enkele voorbeelden genoemd van zaken die met behulp van de verzamelde metadata zouden zijn opgelost en deze voorbeelden zijn volgens een door ons gehoorde deskundige ook nog onjuist. Ik beschik over literatuur waarin dit wordt bevestigd. Ik ben benieuwd of de minister naar aanleiding van de door de regering steeds sterk aangeprezen dataretentie Nederlandse voorbeelden kan noemen.

Een tweede probleem met betrekking tot de opsporing betreft de convergentie van de infrastructuren. Telefoon, tv, e-mail en Twitter vormen een steeds groter wordende massale berg, waarbij burgers door middel van diverse IP-nummers tegelijk met behulp van verschillende netwerken kunnen communiceren, en dus in feite verschillende namen hanteren. Opsporingsacties zijn dus gemakkelijk te omzeilen.

Een volgend punt is dat overheden, en ook de Nederlandse overheid, altijd de kritiek op het grootschalig bewaren van metadata hebben getracht te sussen door te zeggen dat zij niet kijken naar de inhoud, de content, maar dat alleen de verkeersgegevens worden bewaard. In het rapport van Koops en Smits is duidelijk aangetoond dat verkeersgegevens wel degelijk vallen onder "vertrouwelijke informatie" zoals bedoeld in artikel 13 van de Grondwet en dus als persoonsgegevens moeten worden beschouwd. Het is tegenwoordig ook wel algemeen aanvaard dat de digitale enveloppe meer bevat dan alleen de namen van de afzender en de geadresseerde, maar ook te zien geeft waar en op welk moment zij zich ergens bevinden, wat hun bewegingspatronen zijn, wat hun positie in sociale netwerken is, enzovoorts. Daarom kunnen metadata zeer privacygevoelig zijn. Het maken van profielen blijkt een voor de burger zeer bedreigende bezigheid. Iemand kan een identiteit opgelegd krijgen die in werkelijkheid niet bij hem hoort en waardoor hij ten onrechte onder een bepaalde verdenking kan vallen.

Ten slotte merk ik in dit verband op dat het vergaren van data meer zal worden bemoeilijkt door het toepassen van privébeveiligingsmethoden en encryptietechnieken. Natuurlijk zijn er ook mensen die een modern nudistenbestaan leiden door hun hele hebben en houden op bijvoorbeeld Facebook te plaatsen, maar zij doen dat op eigen risico. Er zijn ook anderen, niet alleen overheden maar vooral ook bedrijven, die graag willen dat alleen de door hen uitgekozen geadresseerde hun bericht leest. En dan is daar weer een valkuil, want de leverancier van het encryptieprogramma kan aan de grote klant Google of de overheid een achterdeurtje aanbieden om in het beveiligde systeem van de burger binnen te komen. Uw geheim is dus maar schijn!

We zien dus dat de effectiviteit van de verzamelwoede van overheidsdiensten en bepaalde bedrijven helemaal niet is aangetoond en ook dat de techniek van het maken van profielen buitengewoon gevaarlijk is, omdat daarmee bepaalde identiteiten aan personen worden toegedeeld, die daarvan niet op de hoogte zijn. Bovendien zijn de diensten machtig en ongevoelig voor enigerlei controle, zoals ook het Amerikaanse voorbeeld van het door de CIA/NSA hacken van de systemen van "eigen" senatoren aangeeft. Zij vormen inmiddels "een staat in de staat".

Nu zou men zich kunnen afvragen of het nog wel zin heeft om je tegen zo'n overmacht te verzetten. Ik citeer een uitspraak van de executive chairman van Google, Eric Schmidt, uit 2013: "There's been spying for years, there's been surveillance for years, and so forth, l'm not going to pass judgement on that, it's the nature of our society". Is de "nature of our society" inderdaad zo veranderd dat we moeten accepteren dat we leven in een surveillancestaat of zelfs een controlestaat? De technologie bestaat en het gebruik daarvan is een feit en we zijn als Nederlanders naïef als we die niet gebruiken, is dan de stelling. En de overheden doen het allemaal voor onze veiligheid. Maar, zo vraag ik mij dan af, hoe veilig willen wij zijn? Ik spreek Rousseau na wanneer ik zeg: het is pas echt veilig als we allemaal alleen in een kerker zitten.

Dat soort veiligheid kunnen we bewerkstelligen met een orwelliaans Ministry of Love, waarin het hoofdkwartier van de gevreesde Thought Police is gevestigd. Ik geef met mijn fractie echter de voorkeur aan een uitspraak van de beroemde chef van de CIA uit de jaren vijftig en zestig, Allen Dulles: "Our government in its very nature, and our open society in all its instinct, under the Constitution and the Bill of Rights automatically outlaws intelligence organizations of the kind that have developed in police states."

Wij erkennen in het "vrije Westen", en dan denk ik maar aan de EU, nog steeds het fundamentele recht van de burger op vrije meningsuiting, op bescherming van de persoonlijke levenssfeer en op de mogelijkheid van vertrouwelijke communicatie. Deze rechten zijn verworven in een lang historisch proces. Ik denk aan de Magna Charta, Verenigd Koninkrijk 1215, de Declaration of lndependence, Verenigde Staten 1776, en de Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, Frankrijk 1789. Bij deze verklaringen is het uitgangspunt dat burgers rechten hebben en dat zij vervolgens de overheid toestaan op deze rechten beperkingen toe te passen als dat nuttig en noodzakelijk is voor het gemeenschappelijk belang.

Wij zullen dus een plaats moeten bepalen op een continuüm waarbij het ene uiterste de kerker is, dus absolute veiligheid met totale onvrijheid, en het andere uiterste een letterlijk vogelvrij bestaan. Voor het maken van een keuze tussen deze twee grootheden speelt een derde begrip een rol: vertrouwen. In een politiestaat wantrouwt de overheid de burger en vice versa. Wanneer wij, zoals Dulles, willen leven onder een constitutie waarin respect voor mensenrechten is opgenomen, zal de burger een beperking van zijn vrijheid ten behoeve van een grotere veiligheid accepteren. De overheid zal het daaraan ten grondslag liggende vertrouwen echter niet krijgen wanneer onder het mom van terrorismebestrijding die vrijheid zonder meer wordt beperkt door met name uitgebreide surveillance met programma's van datamining en profilering. Wanneer zulke programma's zonder nadere motivering worden gehanteerd, kunnen we ook niet meer spreken van een balans tussen veiligheid en privacy, maar tasten de veiligheidsmaatregelen de democratie aan. De behoefte aan veiligheid is niet hetzelfde als de instemming van de burger met het ongemotiveerd beperken van zijn grondrechten. Veiligheidsmaatregelen dienen daarom te worden gelegitimeerd met behulp van een verantwoordingsplicht van de overheid. Zij moeten zijn gebaseerd op een formele wet en een motivering waarmee nut, noodzaak en proportionaliteit worden aangetoond. Maar we zijn het overzicht en de controle verloren en we hebben, nog afgezien van de rechtmatigheidsvraag, geen publieke discussie over de doelmatigheid en proportionaliteit van het ongebreidelde datagraaien dat nu plaatsvindt.

Ook de politieke aansturing is onduidelijk. Het Europees Parlementslid Claude Moraes bepleit in een LIBE-rapport een "Digitale Habeas Corpus", met instrumenten die ervoor moeten zorgen dat de burger enigszins de controle op de verzameling van zijn persoonlijke data terugkrijgt. Daarbij zou Europa een onafhankelijke IT-strategie moeten ontwikkelen. Het land waar de servers staan, heeft immers de macht in handen. Ik ben benieuwd naar de visie van de regering daaromtrent. Ook de VN High Commissioner for Human Rights, Navi Pillay, heeft eind juni 2014 een rapport uitgebracht over massasurveillance. Graag verneem ik het commentaar van de ministers ook op dit rapport.

Wanneer we ons nu, in verband met de beperkte spreektijd, beperken tot de Nederlandse situatie, heb ik nog een aantal concrete vragen. Let wel: een goed werkende intelligence service acht mijn fractie een must, maar dat wil zeggen een intelligence service die dienstbaar is aan een democratische samenleving, dus een intelligence service die is geplaatst onder de checks-and-balances van een parlementaire en justitiële controle.

Gelukkig kunnen wij, voor zover we dat nu kunnen beoordelen, over onze Nederlandse diensten tevreden zijn. Het is niet gebleken dat zij zich niet aan de wet houden. Toch zullen wij een nieuwe Wiv nodig hebben, nu de wet uit 2002 door de techniek is achterhaald. Dat betekent een Wiv die bestaat uit techniekonafhankelijke formuleringen, omdat hij niet meer verwijst naar instrumenten die snel obsoleet zullen raken, maar is gericht op het gebruik van diverse middelen en technieken en de bevoegdheden van de gebruiker.

Hierbij past meteen de vraag: wat is de opvatting van de bewindslieden over het idee van professor Jacobs om ongericht zoeken zowel via satelliet als kabel mogelijk te maken, waarbij alleen bepaalde gegevens volgens transparante criteria worden geselecteerd en voor een bepaalde periode worden bewaard, terwijl de rest ongemoeid wordt gelaten? Dit is dus ruimer dan gericht zoeken, zoals dat nu mogelijk is, maar meer beperkt dan geheel ongericht zoeken. Het komt mijn fractie overigens ongewenst voor wanneer ISP'ers door de overheid zouden worden gedwongen om gegevens om andere dan strikt bedrijfsmatige redenen te bewaren. Ik verwijs hiervoor naar het rapport van de VN-rapporteur Navi Pillay en naar de uitspraak van het Hof van Justitie van de EU over de dataretentie. Ik verbaas mij er nog steeds over dat de regering een onrechtmatig verklaarde wet handhaaft. Ik wil graag horen waarom dat het geval is.

Kan de minister verder aangeven wanneer er in de huidige situatie sprake is van notificatie van zoekactiviteiten? Is hij het ermee eens dat notificatie van een toe te passen surveillance als uiting van transparantie zal bijdragen aan het vertrouwen van de burger in de overheid?

Volgens het huidige artikel 24 Wiv is gericht hacken, met last, toegestaan. In hoeverre is dit "gericht zijn" beperkt? Komt ook grootschalig verspreiden van malware door de diensten voor en, zo ja, onder welke voorwaarden gebeurt dit? In hoeverre is een vergelijking met undercoveractiviteiten juist? Is de minister bereid om te stimuleren dat de inlichtingendiensten kwetsbaarheden in de systemen van burgers of bedrijven aan de betrokkenen melden, wanneer zij daarop zijn gestuit? Ik zou een verhaal kunnen houden over de zero-day-exploits, maar dat zal ik nu achterwege laten. Misschien kan ik dat na het antwoord nog debiteren.

Democratische controle op onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten vindt plaats door een onafhankelijke toezichthouder, de CTIVD, en door het parlement, waarbij de zogenaamde commissie-stiekem een belangrijke rol speelt. Mijn fractie schaart zich in grote lijnen achter de voorstellen, die de commissie-Dessens met betrekking tot dit onderwerp doet. Het verdient aanbeveling voor de bemensing van de commissie-stiekem de expertise van de leden als doorslaggevend criterium te hanteren en ook eens aandacht te geven aan de situatie in het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, waar parlementariërs worden toegelaten tot controle op het operationele niveau van de diensten, waarmee zo veel mogelijk publieke verantwoording wordt afgelegd.

Ten aanzien van de CTIVD onderschrijft de CDA-fractie van harte het voorstel dat de rechtmatigheidstoetsing, die is gericht op het voldoen aan wet, proportionaliteit en subsidiariteit, moet worden uitgebreid met een toetsing van de doelmatigheid van de acties van de diensten. Immers, nut en effectiviteit van een maatregel kunnen pas dan werkelijk worden beoordeeld wanneer de actie in volle omvang door de toetsende instantie kan worden bezien. Juist ook voor maatregelen die preventief kunnen werken — te denken valt aan "privacy enhancing technologies" en "human rights by design" — is een volle toetsing onontbeerlijk.

Met betrekking tot het werk van de CTIVD wil ik er nog nadrukkelijk op wijzen dat afspraken met buitenlandse organisaties ook toetsbaar moeten zijn. Wij willen immers dat Nederlandse waarden worden gerespecteerd. Dit moet contractueel worden vastgelegd.

Naast de parlementaire controle dient ook er een "judicial review" mogelijk te zijn — ik verwijs naar het rapport van de Venice Commission uit 2007 — waardoor de burger zich kan verweren tegen onterechte verdenkingen. Ik wijs hier op de "blacklisting" activiteiten, die op mondiale en Europese schaal plaatsvinden. Graag hoor ik het commentaar van de minister hierop en een vermelding van de bestaande mogelijkheden van beroep.

Sprekend over toezicht moeten we overigens de inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet alleen als doelgroep zien. Ook de Nationale Politie, oftewel "de grootste tapper van Nederland", die met betrekking tot telefoontaps zelfs de VS ver achter zich laat, de FIOD en de Belastingdienst zijn grote verzamelaars van persoonsgegevens. Hoe stelt de regering zich hier op? Daarbij denk ik in het bijzonder aan het feit dat de CIOT-database ongecontroleerd wordt gebruikt. Er wordt geen "loglisting" bijgehouden, zodat niet bekend is wat de politie met deze gegevens doet. Daarover wordt al jaren geklaagd, evenwel zonder resultaat. Gaarne vandaag een antwoord van de bewindspersoon op mijn vraag hoe de situatie is.

Ten slotte een opmerking over de wetstechniek. Het gaat om een belangrijk en gevoelig onderwerp, waarbij technologie is betrokken die aan snelle en ingrijpende veranderingen onderhevig is. Daarom moeten beide Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten worden geïntegreerd en is een nieuwe Wiv noodzakelijk. Deze nieuwe wet zal rigoureuze horizonbepalingen moeten bevatten, rigoureus, omdat de uitoefening van bevoegdheden wordt gekoppeld aan een bepaald, beperkt budget. Voor enkele onderwerpen zal met een korte evaluatietermijn moeten worden gewerkt. De maatregelen, of ze nu op technisch, organisatorisch of juridisch niveau plaatsvinden, dienen aan transparante procedures te voldoen. Wij willen immers een "open society", waarin democratische controle mogelijk is en niet de technologie onze handelingen bepaalt. Wij willen dat de technologie op een redelijke manier wordt gebruikt, met de rule of law als fundament voor het handelen van de overheid. Wij willen dat ons parlement beoordeelt of de vorm, de schaal en de diepgang van de surveillance past in onze democratie. Daarbij zullen we onze grondwettelijke rechten als basis nemen en de onschuldpresumptie blijven hanteren. Verdenking dient te worden gerelateerd aan een specifieke delictsomschrijving en niet aan een toevallige gedraging of leefstijl. Naast de vraag wat kan, zullen wijzelf moeten bepalen hoe de overheid deze kennis en kunde dient te gebruiken. Voor onze veiligheid zullen wij offers moeten brengen, maar wij kiezen voor een plaats op de balans waarbij we onze vrijheid niet tegen elke prijs zullen verkopen.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Ik zou ook willen beginnen met een herinnering aan Willem Witteveen, eigenlijk de aanstichter van dit debat. Toen ik de stukken gisteren nog een keer las, kwam ik een aantal van zijn opmerkingen tegen. Wij missen hem vandaag zeer.

Privacy, wat is het nu eigenlijk en wat is het waard? Privacy is een woord dat een gedevalueerde betekenis heeft. Vaak wordt privacy verbonden met strijders voor het recht van vrijheid van meningsuiting en mensen die vinden dat niemand iets over ze mag weten. Een betrekkelijk kleine groep mensen lijkt zich druk te maken over de privacy en daarmee voelt menig dataverzamelende organisatie zich gelegitimeerd zo veel mogelijk informatie over mensen te verzamelen.

Op 3 september nam ik deel aan de "privacy as innovation workshop" op het Internet Governance Forum 2014. Aan deze workshop namen ook jongeren deel die voorbeelden noemden van goede privacybeschermende diensten. Vol vreugde werd Facebook genoemd, want daar kon je instellen naar wie je wat wilde sturen, en Messenger, de nieuwe app van Facebook, evenals WhatsApp. Dit waren jongeren die zich van te voren hadden voorbereid op de workshop en dus geacht werden meer te weten van privacyaspecten dan andere jongeren. Facebook, dat bijhoudt op welke websites je nog meer geweest bent en dat je door middel van datamining specifieke reclame aanbiedt. Messenger en Whatsapp, ze hebben toegang tot al je data op je telefoon, je wifiverbinding, je foto's, je camera. Kortom, ze kunnen je hele mobiele telefoon compleet overnemen. De eerst wat geschrokken jongeren haalden even later hun schouders op, want wat maakt het eigenlijk uit dat Facebook alles van mij kan zien? Wat maakt het uit?

Dat is de vraag die het privacydebat overheerst. Wat maakt het uit dat ze wat van mij weten? Ik heb niets te verbergen. Ik zie de staatssecretaris knikken. Hebben we onze privacy dan opgegeven in deze samenleving? Is de privacy iets van oude tijden? Worden wij te oud en maken we ons druk om onzinnige zaken? Heeft de komst van internet gezorgd voor het verdwijnen van onze privacy en moeten we dat gewoon maar gaan accepteren? Naar mijn mening hebben velen de privacy al eerder opgegeven. Met de komst van shows als Big Brother, The Kardashians en De Grote Donorshow op tv gingen we op zoek naar de grens van wat we liever achter de gordijnen wilden houden. Niet omdat wij iets te verbergen hebben, maar omdat we heel benieuwd zijn naar wat anderen te verbergen hebben. Het laten varen van privacy op internet is de nieuwe manier van roddelen geworden. Tegelijkertijd gaf ons dit de kans tot een nieuw soort openheid, namelijk laten zien hoe leuk, fijn, gelukkig, netjes en gezellig het leven wel niet is, door ons leven te posten op internet. De jeugd begint te beseffen dat het hebben van dronkenschapsfoto's op internet in hun generatie juist heel normaal is en dat het dus, wanneer ze een baan zouden gaan zoeken, eerder vreemd dan normaal gevonden wordt wanneer er niet zo'n uitspatting op internet te vinden is.

Het "niets te verbergen"-adagium gaat er vanuit dat het fout is wanneer je wél iets te verbergen hebt. Ik heb niets te verbergen wat niet mag van de overheid, ik ben geen crimineel of terrorist, dus deze beker gaat aan mij voorbij. Dit wordt uitstekend geëtaleerd door de website GeenStijl, waarop de volgende zinsnede is opgenomen in een artikel over het plaatsen van foto's van jongeren die zwanen hadden gemolesteerd. Ik citeer: "Potentieel gajes zou nu toch wel kunnen weten: een camera is nooit ver weg. Een paar miljoen mensen lopen met een mobiel NSA/B-device (doorkruisen naar voorkeur) in hun broekzak/bh/hoofddoek rond. Privacy schmivacy, in dit geval moet je maar geen zwanen pesten."

Die stelling is pertinent fout en ik wil deze hier met alle kracht weerleggen. Heeft de jongen die een relatie heeft met een andere jongen, maar het zijn ouders nog niet durft te vertellen, recht op zijn proces om uit de kast te komen? Ja. Heeft hij zolang recht op privacy als hij zelf wil? Ja. Heeft de vrouw die mishandeld wordt door haar man en stiekem geld spaart om bij hem weg te gaan, recht op privacy? Ja. Heeft de man die solliciteert naar een andere baan en dat nog niet verteld heeft aan zijn baas om de werkverhouding niet te verstoren, recht op privacy? Ja. Hebben deze mensen iets te verbergen? Inderdaad. Maar verkeerd is het niet.

Ik ga een stap verder. Heeft The Guardian het recht om zijn bronnen te verbergen, zodat klokkenluiders misstanden aan de kaak kunnen stellen? Heeft de politieke dissident iets te verbergen wanneer hij zijn vrije mening uit om een totalitair systeem aan te pakken? Heeft de homoseksueel iets te verbergen in een land waar dit met de doodstraf bestraft wordt? Heeft een bedrijf het recht, zijn nieuwste uitvinding te verbergen wanneer het nog geen patent heeft kunnen aanvragen? Heeft een organisatie het recht, haar offerte te verbergen bij een aanbesteding? Doen zij iets verkeerd?

De bescherming van privacy is een grondrecht. In artikel 10 van de Grondwet staat dit recht geschreven en ik loop echt niet op de discussie vooruit wanneer ik zeg dat de overheid hier schromelijk faalt, deels verwijtbaar en deels niet-verwijtbaar. Niemand kon twintig jaar geleden voorzien hoe enorm internet op ons privéleven zou inbreken. Nog minder konden we weten dat burgers op zo eenvoudige wijze informatie zouden weggeven, maar het feit dat die informatie op dusdanige wijze gebruikt zou worden dat de aangeboden dienst al weet dat je in verwachting bent voordat je het zelf weet, enkel en alleen door het analyseren van jouw patroon op internet, dat wisten we al helemaal niet. In plaats van dit een halt toe te roepen, in te grijpen en het een serieuze aanpak te gunnen, zag de overheid een nieuwe kans, want wat Google, Facebook, Microsoft et cetera kunnen, dat kan de overheid ook.

Informatie- en communicatietechnologieën zoals het internet zijn binnen een relatief kort tijdsbestek het zenuwstelsel van onze moderne economie, cultuur en maatschappij geworden. Bijna alle facetten van onze samenleving worden via het internet geregeld. In toenemende mate maakt ook de overheid gebruik van de digitale mogelijkheden. In 2016 moeten alle overheidsdiensten digitaal worden aangeboden. In toenemende mate zijn diensten van de overheid alleen nog digitaal te bereiken. Dat vraagt een enorme inspanning van de zijde van de overheid om deze data goed te beschermen. Dat vraagt ook een enorme inspanning van de overheid om de privacy te beschermen van degene van wie zij data heeft.

Kan de regering deze Kamer ervan verzekeren dat zij haar taak zoals gesteld in artikel 10 van de Grondwet kan waarmaken? Ik denk het niet. Sterker nog, ik weet van niet. Bij de invoering van de Wmo en de Jeugdwet komen mij verontrustende geluiden ter ore. Een minister die zegt: we ontwerpen de privacy gaande het proces. Een gemeente die aan de cliënt vraagt om haar huisarts te vragen, even haar hele medische dossier toe te sturen, want dat is makkelijker. Gevoelige, zeer gevoelige informatie in het kader van deze twee wetten wordt straks beheerd door gemeenteambtenaren zonder geheimhoudingsverplichting. Het is naïef te veronderstellen dat de gemeentes nu überhaupt nog de tijd hebben om deze gemeenteambtenaar op te leiden voor die nieuwe taak. Mijn fractie maakt zich dan ook grote zorgen over de bescherming van de privacy op dit terrein.

Het gebrek aan echte aandacht voor de privacy van de burger is eigenlijk stuitend te noemen. Techniek kan veel en maakt inderdaad vele processen lichter en makkelijker. De digitale ontwikkeling gaat snel, zo snel dat deze menselijkerwijs haast niet bij te houden is. Heidegger zei: de mensheid zal aan techniek ten onder gaan. Wordt het geen tijd dat we een pas op de plaats maken en de prioriteiten anders gaan stellen? Wordt het geen tijd ons eens te bezinnen voordat er grote ongelukken gaan gebeuren? Ik vraag dit omdat de grootste impact van de digitale wereld ons nog te wachten staat, namelijk die van The Internet of Things. Straks is alles via het internet met elkaar verbonden. 30 miljard devices in 2020. Straks is ons hele leven digitaal te traceren. Dat is misschien onvoorstelbaar, maar straks is ons hele leven nog beter te traceren dan nu al het geval is.

Wat doet de overheid dan met de beschikbare data? Wij spreken hier vandaag over de veiligheidsdiensten, maar hoe zit het met de politie, de FIOD, de sociale dienst? De FIOD vraagt voor het gemak alle gegevens op van mensen die via een app hun parkeerplek betalen. Pas wanneer een van deze aanbieders zichzelf de vraag stelt of dit wel mag, komt het naar buiten. De rest heeft het waarschijnlijk allang gewoon gedaan. Hoe ver mag de overheid gaan met het opvragen van informatie van de aanbieders van diensten die digitaal traceerbaar zijn? Gaat de sociale dienst straks alle gegevens opvragen van mensen die een bijstandsuitkering of AOW hebben, om te zien of zij niet bovengemiddeld energie verbruiken, omdat dit zou kunnen aantonen dat er illegaal samengewoond wordt? Of vraagt de overheid van Siemens door te geven wat er in diezelfde huishoudens in de koelkast staat? En bewijst dan de aanwezigheid van een paar flessen dure witte wijn dat de persoon bijverdient?

In de zaak van de parkeerapp oordeelde de rechter uiteindelijk dat het algemeen belang boven het persoonlijk belang gaat en dat door het opvragen van gegevens fraude met leaseauto's kan worden voorkomen. Inderdaad. Door deze technieken kunnen we iets wat we vroeger niet konden, zonder iemand voor de deur te posten, de man met de gleufhoed van de heer Franken. Maar wat voor samenleving creëren we hiermee? Is dit de samenleving die wij voor ogen hebben? En zijdelings is het ook frappant dat vaak de partijen ter rechterzijde van het politieke spectrum hier minder moeite mee hebben dan de partijen aan de linkerkant van het spectrum. Het adagium "minder overheid" gaat kennelijk niet op wanneer het gaat om de controle van de burger.

Het opvragen van gegevens door andere overheidsdiensten dan de veiligheidsdiensten dient wat de SP-fractie betreft onder de loep genomen te worden. Kan de regering vertellen welke diensten digitale informatie opvragen over burgers, welke voorwaarden hieraan verbonden zijn en op welke wijze hier toezicht op wordt gehouden? Omdat zoveel facetten van onze samenleving tegenwoordig via internet lopen, heeft het een groot effect op de maatschappij als de overheid al deze data heimelijk aftapt en voor onbepaalde tijd (waarschijnlijk voor altijd) opslaat. Toezicht op het aftappen van geheime diensten is tot op heden vooral een toets op wettelijke naleving, of legal compliance. Gezien de compleet nieuwe technieken om data die alle facetten van het moderne leven onthullen, af te tappen, op te slaan en voor onbepaalde tijd te gebruiken — waarmee ook een omkering van de bewijslast wordt verwezenlijkt — zou het toezicht breder dan slechts juridisch en technisch moeten zijn. Bovendien wordt er nauwelijks op doelmatigheid getoetst.

De overheid in de Verenigde Staten kon niet aantonen of de surveillancepraktijken daadwerkelijk effectief zijn. Sterker nog, de overheid loog over het aantal terroristische dreigingen die zijn tegengehouden. Uiteindelijk bleek dat slechts in één enkel geval een bedrag van een aantal duizend US-dollars van een Somalische taxichauffeur is tegengehouden, dat was bestemd voor zijn piratenvrienden in Somalië. Door de complexiteit en de onbeheersbare hoeveelheid data zijn er wel verschillende personen als gevolg van "false positives" de dupe geweest van analyses, en zijn de voorbereidingen van meerdere aanslagen niet waargenomen. Het gebrek aan resultaat en de gigantische begrotingen van de geheime dataverzameling en -analyse geven blijk van een verhulling van het daadwerkelijke doel van deze informatieverzameling.

Kan de overheid het nut van het gebruik van de apparatuur voor terrorismebestrijding concreet aantonen? Indien niet, wat is volgens deze regering dan het doel van die informatieverzameling? Een aantal sprekers op de hoorzittingen gaf aan, een raambepaling wenselijk te vinden in de wetten over de digitale verzameling en opslag van informatie. Mijn fractie vindt dat een interessante gedachtegang. Een dergelijke afspraak zou ons als overheid dwingen om de doelmatigheid ook daadwerkelijk aan te tonen na een aantal jaar. Graag hierop een reactie van het kabinet. Andere relevante analytische invalshoeken voor het toezicht zijn bijvoorbeeld de sociale psychologie (het effect op de vrijheid van meningsuiting, zelfcensuur en vrijheidsgevoel), de economie (het effect op de technische sector), de ethiek en het sociaal-juridische aspect.

Het verzamelen van metadata door overheid en bedrijven geeft kans op zelfcensuur, en niet alleen op het internet. Met de komst van het verleggen van de taken van de Wmo en de Jeugdwet naar de gemeentes, zal het gebeuren dat cliënten voorzichtiger zijn met het delen van persoonlijke informatie, wetende dat alles opgeslagen wordt en bekeken kan worden. Een cliënt zal de afweging maken tussen relevantie en privacy. Hierdoor wordt de verzamelde informatie onbetrouwbaarder, juist in de gevallen waar de juistheid van informatie van belang is.

Wat er digitaal mogelijk is en wat we al dan niet moeten toestaan, is hiermee dan ook het domein van de ethiek binnengedrongen. Ik wil de vergelijking trekken met de discussie rondom bijvoorbeeld stamcelonderzoek. Wat technisch mogelijk is, kan onwenselijke kanten hebben. De afwegingen rondom medisch-ethische kwesties worden veel indringender bekeken dan de afwegingen rondom het gebruik van software die ons leven in kaart brengt. Mijn fractie vindt een ethische benadering van de onderzoeksmogelijkheden van de hedendaagse software en het opslaan, bewaren en gebruiken van metadata een ethische discussie waard.

De heer Van Boxtel i (D66):

Ik wil mevrouw Gesthuizen — excuses: mevrouw Gerkens — complimenteren dat zij het op deze manier aansnijdt, want dit element raakte echt helemaal uit beeld. In de medische ethiek bestaat er ook nog zoiets als de leer van het recht op niet-weten. Dat schijnt in dit debat echt totaal zoek te zijn. Ik vind dat de overheid bijna de lead moet nemen om dat fier te verdedigen. Als dat bij de suggesties gevoegd kan worden, ben ik benieuwd naar het antwoord van de bewindslieden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp dat dit een interruptie aan het kabinet is.

De heer Van Boxtel (D66):

Nou ja, ook bijval.

Mevrouw Gerkens (SP):

Goed. Inderdaad. De vraag die ik wilde gaan stellen, is of de regering bereid is om een ethische commissie samen te stellen die de discussie op dit punt kan voeden.

Voorzitter. Verder wordt de burger zwakker in deze informatieherschikking van de machtsbalans tussen burger en staat. Hoe gaat de overheid het toezicht aanpassen aan en uitbreiden naar het moderne leven, om de werkelijkheid te weerspiegelen? Wordt dat toezicht dan ook transparanter?

De regering geeft aan dat de veiligheidsdiensten binnen de grenzen van de wet opereren. Wel hoorden we van de veiligheidsdiensten dat wanneer zij om informatie vragen aan andere landen over een persoon, zij niet weten of het verzamelen van de informatie binnen de door onze wet aangegeven ruimte is gegaan of dat de Nederlandse wet overtreden is door de buitenlandse dienst. Zou het niet juister zijn om die diensten aan te geven dat we alleen informatie willen die op een door de Nederlandse wet gelegitimeerde wijze is verzameld?

De AIVD stelt in zijn jaarverslag over 2013 dat internationale samenwerking een vereiste zou zijn om goed te functioneren en dat het delen van kennis en middelen daarvoor noodzakelijk is. In hoeverre is de aangekondigde bevoegdheid tot het aftappen van kabelgebonden communicatie daarvoor bedoeld? Is de bevoegdheid ook voor andere doelen noodzakelijk? Kan de regering mij vertellen of de Nederlandse diensten toegang hebben tot of gebruikmaken van het programma XKeyscore?

In Nederland is er in mijn ogen te weinig ophef over de onthullingen van Snowden. We denken allemaal dat wat we op Facebook posten, via Google delen, skypen of whatsappen te onbelangrijk is om door de NSA opgemerkt te worden. Zelfs wanneer de NSA weet dat we homoseksueel zijn, geld sparen of een andere baan zoeken, zullen ze toch nog niet de betrokkenen inlichten. En verder zijn we niet extremistisch of enig gevaar voor de Amerikaanse overheid, dus we hebben niets te vrezen. Ik denk dat veel burgers daar gelijk in hebben. De NSA zal niet snel achter de gewone burger aangaan. De NSA niet. Maar misschien een van hun honderden medewerkers wél, wanneer die een persoonlijk belang heeft. Dat zou een goed script zijn voor een film. Snowden lekte de informatie van de NSA op een kinderlijk gemakkelijke wijze. Als Snowden dat kan in het algemeen belang, wat kan iemand dan wel niet voor zijn persoonlijk belang ...

Wanneer we data verzamelen van mensen omdat het kan, omdat we de mogelijkheden hebben, omdat ze beschikbaar zijn, en niet omdat we iemand verdacht vinden of aanwijzingen hebben om iemand nader te onderzoeken, hoe staat dat dan in verhouding tot artikel 10 van de Grondwet? Uit onderzoek blijkt sterk dat metadata van communicatie en internetgedrag persoonsgegevens zijn en net zo onthullend zijn als de inhoud van communicatieverkeer en dat de analyse ervan nog meer blootlegt dan een analyse van de inhoud. Op welke grond blijft de overheid vasthouden aan het idee dat het geen privacyinbreuk is wanneer zij metadata verzamelt en analyseert?

Ik kom bij de rol van de inlichtingendiensten en de technische ontwikkelingen. Laat ik vooropstellen dat inlichtingendiensten altijd nodig zullen zijn. Spionage is van alle tijden en heeft ook een functie waar het gaat om de nationale veiligheid. Echter, in de ogen van de SP is het buitenproportioneel om 100% van de mensen in de gaten te houden terwijl een veel kleiner deel van onze bevolking daadwerkelijk in de gaten gehouden dient te worden. Van groot belang is en blijft dat het doorzoeken van data onder democratische controle dient te staan en te blijven, en gelegitimeerd dient te worden door de wet. Het voorbeeld van de parkeerapp geeft aan dat die legitimatie vaak pas achteraf gebeurt, als die al gebeurt.

Inmiddels is de spionagesoftwarelobby druk doende om de mooiste software aan overheden te verkopen. Inspelend op de natuurlijke drang van onderzoekers om meer informatie te vergaren en deze snel te kunnen analyseren, verleiden zij de overheid met hun producten. De heimelijke procedures en het gebrek aan technische kennis van toezichtcommissies hebben ertoe geleid dat zogenaamde cybersecuritylobbyisten en -verkopers eenvoudig, zonder publiekelijke of geïnformeerde toets, ingrijpende apparatuur konden verkopen onder de dekmantel van terrorismebestrijding. In de Verenigde Staten nemen ambtenaren van de NSA en vergelijkbare organisaties in toenemende mate zeer goedbetaalde functies aan bij de leveranciers van zulke apparatuur. Dit geeft bijna blijk van corruptie. Hoe gaat de overheid de aanschaf van apparatuur toetsen aan een proportionaliteitstoets? Hoe gaat de overheid de inmiddels aangeschafte apparatuur aan een proportionaliteitstoetsing onderwerpen?

De onthullingen over de praktijken van geheime diensten leiden tot een potentieel maatschappelijk verlies van vertrouwen in technologie. De Nederlandse maatschappij wordt steeds meer een informatiemaatschappij, die wordt ondersteund door deze gecompromitteerde technologie. Hoe gaat de overheid het cruciale vertrouwen in deze kritieke informatie-infrastructuur herstellen?

De wetten die afluisterpraktijken reguleren, zijn gebaseerd op oude technieken en praktijken. Om deze technieken gelijk te stellen met het internet is een gevaarlijke misvatting, omdat het internet afluisterpraktijken technisch en economisch exponentieel eenvoudiger maakt en de schaal in meerdere ordes van grootte uitbreidt. Gaat de overheid uit proportioneel oogpunt de toepassing van hoofdstuk 13 van de Telecommunicatiewet evalueren?

De NSA zag en ziet veel bedrijfsinformatie. De NSA kent dus ook de overwegingen van een aanbesteding, de strategieën van oliebedrijven in het buitenland en de nieuwste ontwikkelingen bij Philips, vandaag heel actueel. Bedrijfsspionage is op dit moment een van de grootste vormen van internetcriminaliteit. De JSF wordt nu al in China nagemaakt. De vraag rijst of we wel voldoende zijn toegerust om onze eigen staatsgeheimen te bewaren. Hoe waarschijnlijk is een inbreuk op onze eigen servers? Of moeten we die gedachte maar helemaal laten varen? Is er nog wel een veilige haven, voor de overheid, het bedrijfsleven of het individu? Wat weten we eigenlijk van onze netwerken? De glasvezelsnelwegen zijn aangelegd door buitenlandse bedrijven. Hoe weten we zeker dat deze niet getapt worden? Houdt de overheid hier toezicht op?

Ik kom bij de conclusie van mijn betoog. Alle seinen staan op rood. De overheid kan haar verantwoordelijkheid ten opzichte van artikel 10 van de Grondwet niet alleen niet waarmaken, zij gaat er zelf slordig mee om. Ik bedoel hiermee de implementatie van de Jeugdwet en de Wmo evenals het lukraak verzamelen van data door FIOD, sociale dienst en andere overheidsorganisaties.

In de toekomst kan er nog veel meer. Tijdens de hoorzitting werd al verwezen naar het inbreken op Google Glass of medische systemen. In de wet nemen we voorwaarden op als proportionaliteit en doelmatigheid, maar het is de vraag wat er doelmatig is aan het feit dat mijn kenteken wordt doorgegeven aan de Belastingdienst wanneer ik in Amsterdam parkeer. Gezien alle toekomstige toepassingen die mogelijk zijn, wil ik het kabinet vragen om met een nota te komen waarin het zijn visie uiteenzet op de vraag hoe de overheid in de toekomst omgaat met de door diverse organisaties verzamelde data. Wat doet de overheid met die gegevens? Hoe bewaart zij deze? Op welke wijze wordt er doorzocht? Hoe ver mogen de opsporingsdiensten gaan? Ik heb het dan niet alleen over de AIVD en de MIVD — ik geloof eigenlijk dat juist deze instellingen het meeste nadenken over de vraag wat ze met de data doen — maar juist over de FIOD, de inspectie SZW en dergelijke. Wie houdt het toezicht daarop? Mijn fractie zou het een goed idee vinden wanneer deze organisaties en hun werkwijze periodiek gescreend worden door het CBP. Zou het bovendien, gezien alle opgaves op het gebied van privacy die naar ons toekomen, niet juist zijn om de capaciteit van het CBP een keer uit te breiden?

Mevrouw Duthler i (VVD):

Ik deel de zorgen van de SP-fractie over de manier waarop wordt omgegaan met de Wmo, Jeugdwet, de rol van de politie, inlichtingen, FIOD, Belastingdienst en wat er allemaal gebeurt met onze persoonsgegevens. Ik mis in uw zienswijze echter de rol van bedrijven en organisaties zelf. U belicht heel erg de rol van de overheid en de rol van de burger, om wiens gegevens het gaat. Dat is terecht, maar zouden die bedrijven en organisaties zelf ook geen verantwoordelijkheid moeten krijgen om heel zorgvuldig met de persoonsgegevens om te gaan? U vraagt nu om een visie. Mogen die bedrijven en organisaties daarin ook een plek krijgen?

Mevrouw Gerkens (SP):

U bedoelt dat zij meeschrijven?

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik bedoel dat zij in het object van het onderzoek betrokken worden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ja, heel graag zelfs. Ik had daarop aan het einde nog even willen terugkomen. De moeilijkheid is dat veel van die bedrijven komen uit Silicon Valley. Dat is een van de grootste privacyopgaves die wij hebben. De beste manier om onze privacy te verbeteren, is ervoor zorgen dat wij zelf zulke bedrijven krijgen en dat wij het op onze eigen grond kunnen doen. Ik weet wel dat veel Nederlandse bedrijven ook echt moeite hebben met de privacy. Ik heb dat zelf op allerlei manieren ervaren. Het zou dus heel goed zijn als de overheid ook een visie hierop meegaf.

Mevrouw Duthler (VVD):

U bedoelt dus niet alleen de leveranciers van software of andere ICT-hulpmiddelen, maar ook de gebruikers en de afnemers. Begrijp ik u zo goed?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ja.

Voorzitter. Als laatste vraag ik de regering dus om veel meer te doen aan awareness. Heel veel mensen beseffen niet wat zij vrijgeven en wat de gevolgen zijn. Een jaarlijkse campagne is niet genoeg. Er moet structureel en intensief informatie worden gegeven over het beschermen van je privacy, het recht daarop en de techniek daarvoor. De scholen zijn de eerste plek waar dit moet gebeuren. Ik begrijp dan ook niet dat het ministerie van OCW op dit terrein nog steeds heel erg stil is.

Ik rond af. Wij hebben wel degelijk wat te verbergen. Wat de NSA doet, is wel degelijk een bedreiging voor onze samenleving, onze gehele samenleving. Ook al hebben wij geen bedrijfsgeheimen en geen geheime spaarrekening en ook al maken wij geen JSF, dan nog moeten wij principieel staan voor diegenen die om terechte redenen hun privacy wel willen beschermen. Wanneer wij zeggen dat wij niets te verbergen hebben, worden degenen die dat om terechte redenen wel hebben, vogelvrij. Door zorgvuldig om te gaan met onze privacy maken wij het mogelijk dat anderen hun privacy kunnen hebben. Wanneer wij onze privacy opgeven, geven wij de privacy van anderen op. Als samenleving kunnen en mogen wij dat niet laten gebeuren. Daarin dienen wij als overheid het voorbeeld te geven.

De heer De Vries i (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb de verdrietige taak om in dit debat de plaats in te nemen van Willem Witteveen.

Een aantal commissies uit deze Kamer heeft zich gedurende het afgelopen jaar beziggehouden met aspecten van veiligheid, of eigenlijk onveiligheid, van datacommunicatie. De gebruikelijke belangstelling van de Kamer voor dit onderwerp werd in belangrijke mate gestimuleerd door Edward Snowden, die met de kracht van een mokerslag alle illusies over de veiligheid van dataverkeer aan diggelen sloeg en alle vermoedens over onveiligheid bevestigde. Met veel dank aan alle deskundigen die ons hebben voorgelicht, wil ik de regering een aantal vragen voorleggen. Daarbij ontleen ik veel aan wat tijdens de hoorzittingen is gezegd.

Internet heeft zich de afgelopen 25 jaar uit het niets ontwikkeld tot de belangrijkste communicatiestructuur ter wereld. Iedereen maakt er gebruik van. We verschaffen informatie, we zoeken informatie, we bankieren, kopen en verkopen en we communiceren via de sociale media. We kunnen niet meer zonder en we hopen dat het goed gaat, want iedere gebruiker kan dagelijks vaststellen dat je op internet voortdurend wordt bedreigd door grote en kleine criminelen. Banken worden platgelegd door hackers, DigiNotar wordt gekraakt, particulieren worden bestolen en bedrijven worden op grote schaal bespioneerd. Elk groot bedrijf in Nederland schijnt er rekening mee te houden dat er Chinezen in zijn netwerk zitten.

Experts schetsten tijdens de hoorzitting een onthutsend beeld. De heer Prins vergeleek de IT-infrastructuur met een oude roestige auto, vol met gaten. Hij vertelde dat er in Nederland heel grote botnets gevonden zijn, met tienduizenden en soms honderdduizenden computers die in feite openstaan voor misbruik. De heer Arnbak, een andere gehoorde deskundige, legde de Kamer een aantal waarnemingen voor die ik in hoge mate verontrustend vond. Ik ontleen aan zijn inbreng ook een aantal voorbeelden.

Veel van de onveiligheid op internet is niet het gevolg van onvolkomen techniek, maar wordt moedwillig veroorzaakt. De Internet Engineering Taskforce, de GSM Association, het National Institute of Standards and Technology en andere sleutelorganisaties die het grondwerk doen voor de standaardisering van de beveiligingsprotocollen, worden al jaren op heel systematische wijze gemanipuleerd. De techniek is dus ondermijnd. Het vertrouwen in de Verenigde Staten in de mensen die van dag tot dag internet veilig moeten houden, is onherstelbaar beschadigd. Soms worden zelfs beveiligingsupdates van Microsoft gebruikt om het mogelijk te maken systemen te hacken. Het gezond en up-to-date houden van hard- en software vormt nu in zichzelf een beveiligingsrisico. De Amerikaanse veiligheidsdiensten hebben sinds 2007 140.000 botnets gecoöpteerd om mee te liften met cybercriminelen. Wereldwijd zijn 100.000 internetrouters op kritieke netwerknodes alvast gehackt om later surveillance mogelijk te maken. Het is geen wonder dat de conclusie van de heer Arnbak luidde dat het vertrouwen in die collectieve hallucinatie die internet was, absoluut is ondermijnd. Internet is volgens hem een volstrekte surveillanceomgeving geworden.

Dit leidt tot een drietal vragen. Is de regering het met die conclusies en observaties eens? Was de regering op de hoogte van deze moedwillige ondermijning van de veiligheid van internet en zo niet, acht zij dit schokkend? Het allerbelangrijkste is natuurlijk: hoe kan hieraan tegenwicht worden geboden? Je zou verwachten dat men in internationaal verband hard aan de bel zou trekken en degenen die zich hieraan schuldig maken, krachtig zou aanspreken. Is Europa, is Nederland niet veel te slap en onderdanig als dit in en door de Verenigde Staten gebeurt? Uit tal van documenten, laatstelijk uit de zeer leesbare nota Vrijheid en veiligheid in de digitale samenleving, blijkt dat de onveiligheid op internet door het kabinet serieus wordt genomen. Er zijn tal van fora gecreëerd waarin de overheid, instellingen en bedrijven samenwerken.

De heer Van Boxtel i (D66):

Ik deel helemaal de analyse waarmee u gestart bent, maar ik vind wel iets frappant. Wij kunnen ons — gelukkig! — enorm opwinden over alles wat in de Verenigde Staten misgaat, maar dat komt in ieder geval nog een keer naar buiten. Laten wij echter ook de Chinezen eens noemen. Het is bekend dat zij megaveel op internet manipuleren. Ik wijs ook op de Iraniërs. Het gaat dus niet alleen om de Amerikanen.

De heer De Vries (PvdA):

Nee, ik heb de Chinezen ook al genoemd. Ik heb hun al de eervolle plaats gegeven dat zij in elk groot netwerk in Nederland actief zijn. Als u zegt dat de Iraniërs daar ook zitten, geef ik ze daarvoor graag de credits. Misschien hebt u nog een lijst van landen die niet deugen; anders wil ik u wel een suggestie doen. Ik mag nu natuurlijk niet interrumperen, maar ik zou de heer Van Boxtel weleens willen vragen waarom hij denkt dat hier alleen de Verenigde Staten te kijk worden gezet. Is dat een bijzondere gevoeligheid van hem?

De heer Van Boxtel (D66):

Nee, absoluut niet! Ik heb uw opmerking over de Chinezen blijkbaar gemist, maar het viel mij gewoon op, ook in de betogen van de heer Franken en mevrouw Gerkens. Wij zijn heel veel te weten gekomen door wat via Snowden allemaal naar buiten is gekomen over NSA en PRISM, maar van anderen weten wij eigenlijk niks, behalve dat bij DigiNotar ook andere staten een bemoeienis hadden. Ik wil alleen maar de balans overeind houden dat er veel meer mensen, staten en overheden actief zijn.

De heer De Vries (PvdA):

Maar het is een grote verdienste van de Verenigde Staten dat ze ons de heer Snowden hebben gegeven.

De heer Franken i (CDA):

Een kleine aanvulling: de Engelse inlichtingendienst heeft dezelfde dingen gedaan waaraan we hier een bepaalde kwalificatie kunnen geven. Belgacom is gekraakt. We hoeven dus niet eens zo ver van huis.

De heer De Vries (PvdA):

Nee, je hoeft maar in de kabel bij Katwijk te kruipen en in Engeland boven water te komen, bij wijze van spreken.

In de nota Vrijheid en veiligheid wordt gesteld dat alle partijen, dus overheid, maatschappelijke organisaties en bedrijfsleven, betrokken moeten worden als het om cybersecurity gaat. Dat klinkt goed, maar de oproep tot een constante open dialoog tussen burgers, bedrijfsleven en overheid, zowel nationaal als internationaal, is natuurlijk voor de burgers niet navolgbaar. Het spreekt vanzelf dat iedere gebruiker het zijne moet doen om het gebruik veilig te maken. Ook op de weg moet elke verkeersdeelnemer goed opletten. Maar individuele gebruikers, die miljarden burgers en die miljoenen bedrijven die internet gebruiken, staan natuurlijk machteloos tegenover het structurele geweld waarmee internet blijkt te worden ondermijnd. Daar moet men op de overheid kunnen rekenen.

De analogie met het wegverkeer trek ik nog even door. Daar speelt de overheid op bijna alle terreinen een cruciale rol. Dat gaat van het stellen van gedetailleerde eisen aan de kwaliteit van de weg en van de vervoermiddelen tot het actief bestrijden van wegpiraten. Merkwaardigerwijs lijkt het alsof de overheid de onveiligheid op internet anders ziet en zelfs soms bestendigt.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Begrijp ik het goed dat de PvdA-fractie vraagt om meer en duidelijkere spelregels en om handhaving en naleving van de spelregels?

De heer De Vries (PvdA):

Op zijn minst. Ik zou nog meer willen vragen, maar dat moet ik dan heel zorgvuldig formuleren. Ik vraag op zijn minst om het handhaven van de spelregels.

Tijdens de hoorzittingen van deze Kamer bracht de heer Jacobs naar voren dat op internet door veiligheids- en inlichtingendiensten kwetsbaarheden worden gesignaleerd die met opzet niet worden bekendgemaakt, omdat de diensten zelf ook graag van die kwetsbaarheden gebruik willen blijven maken. Willem Witteveen merkte daarover op dat het algemeen belang om die kwetsbaarheid te kennen en te verhelpen toch zwaarder zou moeten wegen dan het belang van de diensten. Het antwoord dat hij daarop kreeg, was ontwijkend. Er zou naar een balans moeten worden gezocht tussen het publieke belang en dat van de diensten. Wat vindt de regering daarvan? Vindt zij ook niet dat het belang van de burgers hier richtinggevend moet zijn en dat we dat niet mogen neutraliseren met een sofistische redenering dat het belang van diensten ook altijd het belang van de burgers is? Het lijkt mij een bijna principiële keuze. Is de regering het daarmee eens?

De vraag is hoe de onveiligheid van internet te verbeteren valt. Wat vindt de regering daarbij de belangrijkste methode? Moet het van regelgeving komen, van het opvoeren van verdediging tegen machtige vijanden of van het intrinsiek veiliger maken van de infrastructuur en de hardware en software? En als het alle drie is, wat doet de regering dan concreet op het laatste gebied? Arnbak wijst op jurisprudentie in Duitsland waarin een nieuw grondrecht op de vertrouwelijkheid en integriteit van IT-systemen is ontwikkeld. Wat is de visie van de regering daarop?

Dezelfde deskundige wees er ook op dat voor een land als Nederland op verdedigend vlak enorm veel te winnen valt, als we ons kunnen profileren als een land waar data veilig zijn en waar goed wordt nagedacht over kwetsbaarheden in software. De wereld staat echt te springen om zo'n plek, zo zei hij, maar het huidige toezichtinstrumentarium is daar totaal niet op ingericht. Wat vindt de regering daarvan?

Tot slot wat dit deel betreft, heb ik een vraag over de governance. Op veel plaatsen in ons land zijn overheidsdiensten actief bezig met IT-onveiligheid. Zijn deze activiteiten voldoende op elkaar afgestemd om een optimaal resultaat te kunnen bereiken? Wie verzorgt die afstemming? Wordt de beperkte deskundigheid optimaal ingezet? Dezer dagen wordt een nieuw cybercommando opgericht bij het ministerie van Defensie. Wat gaat dat precies doen? "Cyberwarfare" zult u zeggen, maar wat is dat? Het beveiligen van vitale infrastructuur? Maar daar waren toch al voorzieningen voor getroffen? Hoe is het toezicht op die nieuwe activiteiten geregeld? Wat is de relatie met de SIGINT-activiteiten van de MIVD? Houdt de coördinerend minister ook oog op deze activiteiten van dit cyberwarfarecommando?

Ik kom bij mijn tweede onderwerp. Snowden heeft duidelijk gemaakt dat overheden niet alleen gebruikmaken van de onveiligheid van internet, maar daaraan ook een grote bijdrage leveren. Zijn constatering betrof niet de overheden van China of Rusland, maar van landen die westerse waarden zeggen te verdedigen. China en Rusland hebben we zojuist al geïdentificeerd als waardige concurrenten. De minister van Binnenlandse Zaken deelde deze Kamer desgevraagd mede dat de onthullingen van Snowden voor hem een verrassing inhielden. Ik neem aan dat hij dat niet persoonlijk bedoelde, maar dat het ook een verrassing was voor de onder hem ressorterende diensten. Kan hij dat bevestigen? Hadden de diensten hier werkelijk geen idee van? Wisten ze niet wat de collega's van de NSA en van de Britse diensten in hun kolossale gebouwen uitspookten? Het is moeilijk te geloven.

Voor de minister die de grondrechten moet beschermen, moet het een grote schok geweest zijn dat de persoonlijke levenssfeer van de burgers zo lek is als een mandje. Op de hoorzitting werd ons voorgehouden dat de verzameling gegevens die de NSA over personen heeft verzameld, heel Europa zou vullen met archiefkasten, indien al die gegevens geprint moesten worden. De heer Franken maakte al een vergelijking met de Stasi, die zijn spullen nog in één huizenblok kon onderbrengen. Alle dataverkeer wordt door onze bondgenoten afgeluisterd en getapt, geanalyseerd en opgeslagen. Wat onze vijanden allemaal doen, zal niet veel beter zijn. De onthullingen van Snowden hebben niet alleen het vertrouwen in internet, maar ook in overheden ernstig aangetast. De keizer heeft al te vaak geen kleren aan. Gelukkig houden onze eigen inlichtingen- en veiligheidsdiensten zich volgens de regering aan de wet, maar volgens de CTIVD gaan ze toch regelmatig over de schreef. Bovendien leveren ze massaal gegevens aan veiligheidsdiensten van andere landen die zich niet door onze wet gebonden weten. "Metadata", zegt de minister. Hij zei er niet bij hoe privacygevoelig die kunnen zijn.

De surveillance van alle burgers, die kennelijk in de ogen van sommige overheden allemaal potentiële verdachten zijn, wordt gerechtvaardigd door de claim dat hiermee onze veiligheid gediend is, met name tegen terroristen. Er is net al gewezen op een officieel onderzoek in de Verenigde Staten waaruit bleek dat in geen enkel geval een terrorist geïdentificeerd was met behulp van de verzamelde gegevens. Ook de heer Wiebes wees tijdens de hoorzittingen daarop. Wat is de visie van de regering daarop? Als al dat verzamelen niet echt helpt tegen terroristen, waar is het dan wel goed voor? Mevrouw Gerkens stelde deze vraag zeer terecht. Waar wordt al dat geld voor uitgegeven, vroeg de heer Franken. Mogen we misschien een indicatie krijgen van wat het nut is van die investeringen die door de NSA en door de Britse geheime diensten worden gedaan en die natuurlijk ook in Nederland op een bepaalde wijze worden gedaan? Wat levert dit op? Waar is men mee bezig? Is dat economische spionage of is het iets anders? Ik zou dat graag van de regering horen.

Het perspectief waarbij iedereen besurveilleerd wordt en als verdachte wordt beschouwd, is veel te dominant in alles wat ik lees over internet. Komt dat ook omdat het coördinerend ministerschap bij het departement van Veiligheid en Justitie is belegd, waar men natuurlijk eerder geneigd is om mensen als verdachte te behandelen? Zou een grotere verantwoordelijkheid van de minister van BZK de bescherming van de grondrechten van de burger niet meer centraal stellen? Ziet de minister van BZK een taak voor zichzelf om de positie van de burger in deze internetomgeving te beveiligen? Beschikt hij over de deskundigheid daartoe, niet alleen bij zijn geheime diensten, maar ook binnen het normale departement?

Het heeft mij verbaasd hoe beleefd en terughoudend de Nederlandse regering, anders dan de Duitse, op de onthullingen van de heer Snowden heeft gereageerd. Minister Timmermans heeft er een keer met de heer Kerry over gesproken en minister Plasterk overlegde met een hoge Amerikaanse ambtenaar. Hebben wij boter op het hoofd zoals Duitsland, waar de inlichtingendiensten ook buitenlandse politici bleken af te luisteren, of durven we de Amerikanen op dit punt niet echt aan te spreken? Alle publieke verontrusting heeft alleen geleid tot het instellen van een aantal werkgroepen in EU-verband waarin samen met de VS de problematiek wordt besproken. Dat schiet niet op, zou je zeggen. Of misschien wel? Hoe staat het ermee? Zijn er al resultaten bekend of zijn de Verenigde Staten daarin niet geïnteresseerd? Wordt ook met de regering van Groot-Brittannië besproken hoe ze erbij komt om alle dataverkeer dat per kabel Nederland verlaat, in Engeland af te tappen? Voor welke doeleinden worden die gegevens dan gebruikt? Wat vindt de regering van het feit dat de Amerikaanse regering met betrekking tot niet-Amerikaanse burgers praktijken toelaatbaar acht die ze niet op de eigen burgers mag toepassen? Is de inzet van de regering in Europees verband om de eigen burgers hiertegen te beschermen duidelijk genoeg?

Ik heb nog een enkele opmerking over het toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in ons land. De in de Wiv geïntroduceerde CTIVD, die op de rechtmatigheid van de diensten toezicht houdt, doet naar ik meen voortreffelijk werk. De commissie-Dessens beveelt aan dat de verantwoordelijke ministers zichzelf beter uitrusten om toezicht te houden. Dat lijkt mij niet overbodig. Het gaat niet eens alleen om het houden van toezicht, maar, in elk geval bij Binnenlandse Zaken, ook om het direct leiding geven aan het directoraat-generaal dat in wording is.

Wat de controle door het parlement betreft, via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, lijkt enige professionalisering ook geen overbodige luxe. De Tweede Kamer beraadt zich hierop naar aanleiding van de rapportage van de commissie-Dessens. Ook iedere televisiekijker in Nederland zal echter de indruk hebben dat het wel iets beter kan dan we tot nu toe hebben gezien, zeker in het afgelopen halfjaar. De commissie van de Kamer zou niet noodzakelijkerwijs uit fractievoorzitters moeten bestaan, maar uit Kamerleden die zich ter zake specialiseren, zo is ons gezegd. Een kleine permanente ambtelijke ondersteuning is toch het minste dat vereist is. Toezicht moet nu eenmaal aan zware methodische eisen voldoen wil men er vertrouwen in kunnen hebben. Hoe denkt de regering daarover?

Zou het geen goed idee zijn als de commissie die de inlichtingendiensten moet controleren, althans die de ministers die verantwoordelijk zijn voor de inlichtingendiensten moet controleren waar het gaat om vertrouwelijke dossiers, een gezamenlijke commissie zou zijn en zou bestaan uit leden van de Tweede en de Eerste Kamer? De controle van inlichtingendiensten is een verantwoordelijkheid die op het ogenblik in de Eerste Kamer helemaal niet wordt waargemaakt. We lopen daar met een boog omheen, omdat we denken dat de collega's in de Tweede Kamer dat wel goed doen. Als die indruk niet overtuigend wordt bevestigd, is er misschien alle aanleiding om eens na te denken over de vraag of wij daarin ook een verantwoordelijkheid moeten nemen. Het lijkt er in elk geval op alsof het parlementair toezicht op deze diensten de afgelopen jaren enige achterstand heeft opgelopen.

Inmiddels heeft klokkenluider Snowden, die het bespioneren van de burgers aan de kaak stelde en die en passant ook licht wierp op het vertrouwen van bondgenoten in elkaar, zijn toevlucht moeten zoeken in het Rusland van de heer Poetin, of all places. In het vrije Westen loopt hij het gevaar te worden uitgeleverd aan de Verenigde Staten, hetgeen hem meteen in de gevangenis zal doen belanden. Wat vindt de minister van BZK, die in ons land klokkenluiders die kwalijke praktijken blootleggen bescherming wil bieden, hier eigenlijk van?

Dit zijn vele vragen en ik kijk zeer uit naar de beantwoording ervan.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Vries. Ik geef het woord aan mevrouw Duthler van de fractie van de VVD.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Voorzitter. Op diverse momenten hebben we reeds stilgestaan bij het tragische verlies van onze zeer gewaardeerde collega Willem Witteveen. Andere collega's zijn mij daarin voorgegaan. Ook vandaag is zo'n moment dat we daar aan worden herinnerd. Hij was immers een van de initiatiefnemers van dit debat. Ook nam hij aan de commissie deel die dit debat, onder meer met een openbare deskundigenbijeenkomst, heeft voorbereid. De VVD-fractie is dankbaar voor zijn sterk inhoudelijke, bijdragen, ook aan andere debatten. Het gemis doet zich op een dag als vandaag extra sterk voelen. Voordat ik de inbreng van de VVD-fractie verwoord, wilde ik dit gezegd hebben.

De inbreng van de VVD-fractie is langs drie lijnen opgebouwd. De maatschappelijke betekenis van cyberintelligence en bestrijding van cybercrime, de economische betekenis en de juridische vraagstukken.

Ik begin met de maatschappelijke betekenis. Het is inmiddels alweer meer dan een jaar geleden dat Snowden met zijn onthullingen over de NSA-afluisterpraktijken wereldwijde aandacht trok voor de praktijk van cyberintelligence, het belang van dataprotectie of privacybescherming en daarmee inherent het belang van informatiebeveiliging. In het afgelopen jaar, en met name in de afgelopen maanden, is er in de wereld veel veranderd. MH17 heeft ons diep geraakt en bracht de oorlog in de Oekraïne dichtbij. Ook op andere plekken in de wereld breidden brandhaarden zich uit. Het Midden-Oosten, Noord-Afrika en Oekraïne zijn oorlogsgebieden. Grote vluchtelingenstromen komen op gang. Europa wordt omringd door een gordel van toenemende instabiliteit, een instabiliteit die volgens alle analyses voor langere duur zal zijn.

Deze veranderende geopolitieke omstandigheden dwingen ons tot aanpassingen. De vraag of wij daartoe in staat zijn, is niet aan de orde. Wij zijn daartoe in staat. De vraag is aan de orde welke rol cyberintelligence daarbij kan of moet spelen, onder welke randvoorwaarden dat moet gebeuren en welke rol de wetgever daar dan in heeft. Hoe gaan wij om met de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van onze burgers? Hoe zorgen we ervoor dat de informatiebeveiliging, die onlosmakelijk verbonden is met privacybescherming alsook met cyberintelligence, op een adequaat niveau wordt gebracht? De kernwaarden van de democratische rechtsstaat vormen voor mijn fractie de toetssteen waaraan antwoorden op deze vragen beoordeeld zullen moeten worden.

Ik ga nu eerst terug naar de onthullingen van Snowden. Een belangrijke vraag die mijn fractie bezighoudt, is wat we daar nu eigenlijk mee zijn opgeschoten. Er was een hoop verontwaardiging. Het mobieltje van Merkel was onderwerp van gesprek. De persoonsgegevens van miljoenen niet-verdachte burgers werden zonder dat zij dat wisten afgetapt, gekopieerd of anderszins onderschept door Amerikaanse inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat worden zij nog steeds. Er werden werkgroepen ingesteld in Europees verband die van alles moesten uitzoeken en de onderhandelingen over het vrijhandelsakkoord kwamen op scherp te staan. De grote vraag van mijn fractie is wat wij ermee zijn opgeschoten. Welke acties heeft de regering ondernomen? Is de rechtsbescherming van de burger inmiddels verbeterd? Ik kom straks toe aan concretere vragen die ik aan de regering wil voorleggen, maar ik vraag haar om hier eens op te reflecteren.

Voordat ik nader inga op cyberintelligence, wil ik eerst iets zeggen over de bestrijding van cybercrime. Van groot belang voor de bestrijding van cybercrime is de cyberbeveiliging. De regering is betrokken bij vele initiatieven om een hoger beveiligingsbewustzijn bij bedrijven en instellingen te creëren, zodat ze het tot in hun haarvaten normaal gaan vinden dat ze hun systemen, bedrijfsinformatie en persoonsgegevens beschermen tegen aanvallen van buiten en tegen diefstal. In de praktijk gaat het nogal eens mis. In de afgelopen zomer was de spoedeisende hulp van een academisch ziekenhuis een hele dag dicht vanwege een computerstoring. Artsen konden niet bij patiëntgegevens. Russische hackers verzamelden meer dan 1,2 miljard username-passwordcombinaties en meer dan 500 miljoen e-mailadressen. Het securitybedrijf dat dit ontdekte, verkocht deze data terug aan de betrokkenen, zonder blikken of blozen.

De VVD-fractie is blij met initiatieven als The Hague Security Delta en het Nationaal Cyber Security Centrum (NCSC), waar overheid en bedrijfsleven nauw met elkaar samenwerken. Behalve programma's die het bewustzijn van het belang van een adequate beveiliging bevorderen, kan ook wetgeving een belangrijke stok achter de deur zijn om beveiliging op orde te krijgen. De Wet computercriminaliteit III, althans het wetsvoorstel daartoe, en het wetsvoorstel Meldplicht datalekken zijn belangrijke voorbeelden daarvan. Kan de regering aangeven wat de status is van deze wetsvoorstellen? Dit zijn voorbeelden van spelregels waarop ik zonet doelde.

Het wetsvoorstel Computercriminaliteit III is inmiddels geaccordeerd door de ministerraad, zo heb ik op de site van het ministerie van V en J gelezen. De internetconsultatie was reeds op 1 juli 2013 afgesloten. Wanneer verwacht de minister dat het wetsvoorstel kan worden aangeboden aan de Tweede Kamer? Het CBP heeft in een mededeling van februari dit jaar de regering geadviseerd, het wetsvoorstel niet aldus in te dienen. Hackbevoegdheden van politie en opsporingsdiensten zijn naar de mening van het CBP te ruim geformuleerd. Een te grote groep kan bij een te grote hoeveelheid data. Niet alleen huidige gegevens, maar ook historische en toekomstige gegevens. Niet alleen van verdachten, maar ook van grote groepen tot wie een verdenking zich niet richt. De dringende noodzaak hiertoe is door de regering onvoldoende onderbouwd. Heeft de regering het wetsvoorstel nog aangepast aan het advies van het CBP?

Kan de regering daarnaast nog iets zeggen over de status van het wetsvoorstel Meldplicht datalekken, de voorgestelde Europese privacyverordening, waarin het recht op vergeten is geïncorporeerd — dat zeg ik met een blik naar de heer Van Boxtel — en de implementatie van de NIB-richtlijn? In mijn eigen dagelijkse praktijk — zoals bekend maken privacybescherming en informatiebeveiliging daarvan deel uit — kom ik nogal eens information security officers tegen die nog steeds moeite hebben om het belang van de informatiebeveiliging bij hun bestuurders onder de aandacht te brengen. Zij geven mij aan dat dergelijke wetgeving hen enorm zou helpen. Daarnaast merk ik zelf bij bestuurders dat een aanstaande wettelijke meldplicht en vooral de hoogte van boetes — ik ben toe aan de handhaving — een belangrijke stok achter de deur kunnen zijn om informatiebeveiliging en privacybescherming heel serieus te nemen. Dit onderstreept voor mij nog eens de rol die wetgeving kan spelen bij het op orde krijgen van beveiliging en het vergroten van het bewustzijn. Ik hoor zoals gezegd graag van de regering wat de status is.

Ik kom toe aan de economische betekenis van cyberintelligence en bestrijding van cybercrime. De jaarlijkse economische schade als gevolg van cybercrime is voor het United Kingdom berekend op 27 miljard pond in 2011. Bij mijn weten zijn voor Nederland geen vergelijkbare cijfers bekend. Wel zijn cijfers bekend over schade als gevolg van identiteitsfraude. ID-fraude kost het Nederlandse bedrijfsleven miljarden euro's per jaar, terwijl de pakkans nog geen 5% is. De Nederlandse overheid zit bepaald niet stil. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Nederland speelt in Europa een voortrekkersrol als het gaat om cybersecurity en de aanpak van cybercrime. De bestrijding van identiteitsfraude kan echter beter. Met behulp van DigiD, waarvoor de minister van BZK verantwoordelijk is, kunnen veel burgers hun identiteit bewijzen om gebruik te kunnen maken van overheidsdiensten. Ook aanbieders van kritieke infrastructuren, zoals ziekenhuizen, maken steeds meer gebruik van DigiD. DigiD ligt er echter nogal eens uit en de betrouwbaarheid schiet nog wel eens te kort. Wat gaat de regering hieraan doen? En hoe gebruikt ze de resultaten van de onderzoeken die uitgevoerd zijn naar de DigiNotar-zaak? Wordt de werking van beveiligingsmaatregelen daadwerkelijk betrokken bij de jaarlijkse auditonderzoeken? En neemt de regering geen genoegen met een goedkeuringsverklaring over de opzet en bestaan? Beveiligingsbeleid en beveiligingsplannen zijn prachtig, maar hoe weten we zeker dat ze ook worden nageleefd?

Mijn fractie begrijpt verder dat de minister van BZK overweegt om het rijbewijs geschikt te maken als elektronisch identificatiemiddel. Waarom niet gebruikmaken van de identificatiemiddelen van banken? Bijna alle Nederlanders hebben er één. De betrouwbaarheid is hoog. De gebruiksvriendelijkheid goed. Op die manier kunnen de banken ook wat terug geven aan burgers en bedrijven die hen overeind hebben gehouden.

Dit was de defensieve kant van cybercrime. Nederland is niet alleen het land van de dominee, maar ook het land van de koopman. Nederland is in staat bedreigingen om te buigen naar kansen. Kansen om veiligheid, vrijheid en maatschappelijke groei op het hoogste niveau samen te laten gaan. Nederland zou bijvoorbeeld een voortrekkersrol kunnen spelen als het gaat om bestrijding van cybercrime. The Hague Security Delta zou een mooi platform kunnen zijn om zo'n voortrekkersrol in te vullen. Maar ook daarbuiten zou Nederland zich kunnen profileren als land waar je gegevens veilig zijn. Nederland als aantrekkelijk land waar buitenlandse bedrijven graag investeren. Dat levert economische bedrijvigheid op en daarmee economische groei. Dan is het wel nodig dat de Nederlandse overheid streng optreedt tegen bedrijven die hun beveiliging niet op orde hebben; dat zij streng optreedt tegen bedrijven die persoonsgegevens uitwisselen met derde landen terwijl zij niet voldoen aan de wettelijke randvoorwaarden die daaraan worden gesteld; en dat de Nederlandse overheid streng optreedt tegen bedrijven die te gemakkelijk persoonsgegevens aan derden verstrekken terwijl een juridische grondslag daarvoor ontbreekt. Is de Nederlandse regering voornemens dan wel bereid om dergelijk optreden te versterken? En deelt de regering de gedachte dat Nederland zich zou moeten profileren als land waar gegevens veilig staan, en zo ja, is zij bereid deze gedachte nader uit te werken en internationaal uit te dragen?

In dit verband wenst mijn fractie de regering vragen te stellen over de Patriot Act. Veel bedrijven en instellingen zijn een beetje de weg kwijt als het gaat om de toepassing van de Patriot Act. Er is veel onduidelijkheid over de mogelijkheden en kansen dat Amerikaanse overheden met een beroep op de Patriot Act gevoelige gegevens opvragen bij deze bedrijven en instellingen. Als dat inderdaad mogelijk is, hoe groot zijn de kansen hier dan op?

Ik kom toe aan de juridische betekenis. We hebben in de aanloop naar dit debat een expertmeeting georganiseerd en diverse deskundigen gehoord. Een aantal onderwerpen en vragen is opengebleven. Enkele vragen wenst mijn fractie de regering voor te leggen. Om te beginnen toegang tot de kabel door onze inlichtingendiensten. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) legt in tegenstelling tot communicatieverkeer via de ether beperkingen op om toegang te krijgen tot verkeer dat via de kabel loopt. Alleen gerichte interceptie is mogelijk, met toestemming van de minister. Ongerichte interceptie op de kabel is niet toegestaan. Het meeste gegevensverkeer, 90%, loopt echter via glasvezelkabels. Onze inlichtingendiensten hebben zo beperkter zicht op cyberbedreigingen, bedrijfsspionage en terroristische activiteiten dan volgens mijn fractie gewenst is.

Aanpassing van de Wiv lijkt dan ook nodig. De commissie-Dessens, die een evaluatieonderzoek uitvoerde naar de Wiv 2002, was van mening "dat een verruiming van bevoegdheden gepaard zal moeten gaan met een kwalitatief hoogstaand systeem van waarborgen om disproportionele aantasting van democratische beginselen en grondrechten te voorkomen." De commissie vervolgt: "De diensten moeten bij de inzet van deze bevoegdheden gebonden zijn aan een helder juridisch kader dat meer inzicht geeft in de voorwaarden waaronder en de manieren waarop deze bevoegdheden ingezet mogen worden. Naarmate de inbreuk op de grondrechten van privacy en communicatiegeheim indringender is, moeten de toestemmingsprocedure en het toezicht ook sterker ingebed zijn."

Hoe kijkt de regering aan tegen deze aanbevelingen? Heeft zij inmiddels een begin gemaakt met de uitwerking daarvan? Als we het controlemechanisme willen versterken, hoe kan dat in de praktijk worden geoperationaliseerd? Welke ideeën heeft de regering daarover?

Ten aanzien van het toestemmingsvereiste heb ik nog twee vragen. Om invulling te geven aan het toestemmingsvereiste moeten de diensten inzicht geven in de gemaakte afwegingen omtrent noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Worden de diensten hierin getraind? Hoe toetst de minister de gemaakte afwegingen?

Ik ga nog even terug naar de Wiv. De Wiv is alleen in Nederland van toepassing. Voor militair optreden in het buitenland geldt het criterium dat dit zo veel mogelijk in overeenstemming moet zijn met de Wiv. Maar hoe zit het met elektronische oorlogsvoering? Valt die ook onder de Wiv? Het gaat dan over het afluisteren van gesprekken, het aftappen van data en het verstoren van signalen. Hoe zit het met de opslag van die gegevens? In onze globaliserende samenleving worden gegevens lang niet altijd meer opgeslagen op servers op Nederlands grondgebied. Gegevens van inlichtingendiensten kunnen ook op servers in bijvoorbeeld Pakistan of India staan. Daar geldt niet onze Wiv, maar de Wiv van de betreffende landen. Dat betekent dat de lokale inlichtingen- en veiligheidsdiensten van die landen bij de gegevens kunnen. Kan de regering aangeven of er een kans is dat gegevens van inlichtingendiensten op servers worden opgeslagen die zich niet op Nederlandse grondgebied bevinden? Hoe beoordeelt de regering het uitgangspunt dat gegevens van inlichtingendiensten altijd op Nederlandse servers en op Nederlands grondgebied zouden moeten staan?

Dan het toezicht op de inlichtingendiensten door de CTIVD. De CTIVD toetst de activiteiten van de inlichtingendiensten alleen op rechtmatigheid en niet op doelmatigheid.

De heer Van Boxtel i (D66):

Mevrouw Duthler heeft het over de gegevens van Nederlandse veiligheidsdiensten die in Nederlandse centra op Nederlandse bodem worden opgeslagen, maar ze formuleerde dit niet direct als een vraag. Heeft zij aanleiding om te veronderstellen dat deze gegevens niet in Nederland worden opgeslagen?

Mevrouw Duthler (VVD):

Ja, die aanleiding heb ik.

De heer Van Boxtel (D66):

Dus dan maken we de vraag aan het kabinet scherper om zekerheid te krijgen over het feit dat het zo is.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ja, mijn laatste zin was geformuleerd als een vraag, maar het is goed dat de heer Van Boxtel het nog eens onderstreept. Het is een heel concrete vraag aan het kabinet.

Ik was bij de doelmatigheid gebleven. Nu de inlichtingendiensten zo veel toegang krijgen tot zo veel gegevens, is de verleiding groot om te gaan grasduinen in de grote hoeveelheden gegevens. Het zou goed zijn als de commissie niet alleen toezicht houdt op de rechtmatigheid, maar ook op de doelmatigheid van de uitoefening van hun bevoegdheden. Hoe denkt het kabinet hierover? Overweegt het kabinet om de taken en bevoegdheden van de CTIVD hiertoe uit te breiden? Moet de samenstelling van de CTIVD worden aangepast omdat hiervoor andere kennis en competenties nodig zijn? In dit verband is het relevant om te wijzen op de onrechtmatigheid van de Europese dataretentierichtlijn. De heer Franken noemde deze al. De richtlijn is door het Europese Hof van Justitie in Luxemburg onrechtmatig verklaard. Is het kabinet voornemens om de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens, die daarop is gebaseerd, in te trekken dan wel aan te passen?

Bij het toezicht op de inlichtingendiensten door de CTIVD hoort ook het toezicht door de zogenaamde commissie-stiekem van de Tweede Kamer. Voor de vragen over dit onderwerp sluit ik aan bij de vragen van de PvdA-fractie om te voorkomen dat ik bijna hetzelfde ga zeggen in andere bewoordingen. Dat bespaart weer tijd.

Ik kom bij het onderwerp rechtsbescherming. Rechtsbescherming van de burger houdt onder meer in dat hij het recht heeft op inzage in de gegevens die de AIVD of MIVD over hem of haar verwerkt, alsook het recht op verbetering of vernietiging van deze gegevens. De huidige Wiv biedt burgers de mogelijkheid om eigen gegevens of die van een overleden direct familielid in te zien als deze gegevens ouder zijn dan vijf jaar, of als ze onderdeel hebben uitgemaakt van een onderzoek dat langer dan vijf jaar geleden is afgerond. Burgers hebben echter geen mogelijkheid om hun gegevens te corrigeren of te vernietigen. In de praktijk blijkt dat de diensten formalistisch, terughoudend en inconsistent reageren op inzageverzoeken. De commissie-Dessens beveelt daarom aan om een leidraad op te stellen, waarin duidelijk wordt aangegeven hoe een verzoekschrift moet worden geformuleerd om op een effectieve manier de gewenste gegevens te kunnen opvragen en op basis van welke criteria inzageverzoeken getoetst worden. Dan kan ook tegemoetgekomen worden aan de kritiek dat er niet altijd een duidelijke lijn ontwaard kan worden in de inzagebeslissingen. Tevens beveelt de commissie-Dessens aan om in de Wiv te regelen dat personen die inzage hebben gekregen, gemotiveerd moeten kunnen verzoeken om herstel, aanvulling, verwijdering of vernietiging van de gegevens. De leden van de VVD-fractie onderschrijven deze aanbevelingen van harte. Is het kabinet voornemens om ze op te volgen?

Gegevens van de inlichtingendiensten worden soms gebruikt in zaken die niet direct de staatsveiligheid raken, maar wel grote consequenties kunnen hebben voor de betrokkenen. Ik refereer aan het voorbeeld van een korpschef in Zeeland, die moest vertrekken op grond van informatie van de AIVD, maar zelf niet kon verifiëren op grond van welke informatie dat precies was. Vijf jaar wachten op het mogen inzien van je dossier duurt echt te lang. Daar heeft de betrokkene niets meer aan. Is de regering bereid om het inzagerecht te differentiëren naar gevallen waarin sprake is van directe of aantoonbare risico's voor de staatsveiligheid, en gevallen waarin daar geen sprake van is, en voor de laatste categorieën het inzagerecht in beginsel toe te staan?

Ik kom aan het slot van mijn betoog. Er is zo veel te zeggen over cyberintelligence, privacybescherming en cybercrime. De belangrijkste onderwerpen en vragen heb ik benoemd en gesteld namens mijn fractie. Mijn fractie wacht nu eerst met belangstelling een reactie van het kabinet af.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat vormt het vervolg op een aantal expertbijeenkomsten over de ontwikkelingen in de cyberintelligence. In navolging van mijn collega De Vries wil ik de experts hartelijk danken voor hun inbreng. Ik herinner mij nog goed dat Willem Witteveen dit onderwerp als eerste te berde bracht in de commissie voor Veiligheid en Justitie naar aanleiding van het Snowden-schandaal. Bescherming van burgerrechten lag hem altijd na aan het hart. Wat is het wrang en verdrietig om dit debat nu zonder hem te moeten voeren.

Eind jaren negentig werden Nederland en de rest van Europa opgeschrikt door een NSA-schandaal: ECHELON. De onthullingen over de grootschalige afluisterpraktijk van radio- en satellietverkeer door de zogenaamde five eyes schudden overheden en burgers wakker. Ze zorgden voor discussies over de rol van de Europese overheden bij dit programma en over de vraag hoe burgers gewapend konden worden tegen dergelijke bemoeienis en privacyschending. De Nederlandse regering reageerde destijds lauw. Ze vond het niet nodig om medewerking te verlenen aan hoorzittingen over ECHELON, achtte een eigen onderzoek naar ECHELON niet nodig en vond het evenmin opportuun om het Verenigd Koninkrijk aan te spreken op deelname aan ECHELON. "Een relevante dreiging op het gebied van grootschalig afluisteren waartegen de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten actie kunnen voeren is thans niet aan de orde", zo schreef minister De Grave aan de Tweede Kamer. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken schreef aan het parlement dat op internet al voldoende praktische en relatief goedkope middelen voorhanden waren voor burgers om zichzelf te beschermen tegen dergelijke praktijken. "Het daadwerkelijk aanwenden van deze middelen is vooral een eigen verantwoordelijkheid van burgers, bedrijven en instellingen", zo schreef destijds minister De Vries. De minister toonde zich wel bereid om een bewustwordingscampagne op te zetten over een veilig internetgebruik. En zo gingen we allemaal gerustgesteld weer slapen.

Wat is er sinds die schok gebeurd? De NSA heeft zijn programma's verder uitgebreid, en vergaart sinds 2007 met PRISM inlichtingen uit persoonsgegevens via een reeks grote Amerikaanse internetbedrijven. Sinds de onthullingen van Snowden weten we hoe verstrekkend die praktijken zijn. Inmiddels weten we ook dat niet alleen de VS metagegevens verzamelt voor inlichtingenwerk en dat inlichtingendiensten op grote schaal samenwerken en daarmee de nationale privacywetgeving ontduiken. Wat was anno 2013 de reactie van de Nederlandse regering? Was deze meer adequaat, beschermend en transparant dan twaalf jaar daarvoor? Nou, nee. Er was sprake van tegenstrijdige berichtgeving en ontkenningen, en de VS wordt de schuld in de schoenen geschoven voor de verzameling van 1,8 miljoen telefoontjes. We maakten geen beste beurt. We zijn weer even wakker. Burgers beseffen nu des te meer dat constituties en verdragen niet afdoende zijn om hun persoonlijke levenssfeer te beschermen. De praktijk is veel lastiger te beteugelen. De vraag is nu of we wakker zullen blijven.

In dit debat wil mijn fractie stilstaan bij de bescherming van burgers en met name bij de vraag of ons wettelijk kader nationaal en internationaal wel is toegesneden op de huidige technologie en praktijk. Wat mijn fractie betreft staan vandaag daarom twee vragen centraal. Aan welke criteria willen wij het verzamelen en uitwisselen van data door inlichtingen- en veiligheidsdiensten verbinden? En welke aanpassingen aan wet- en regelgeving zijn nodig om naleving van die criteria te waarborgen?

Ik zal ingaan op de doelmatigheid van het verzamelen van data, het juridisch kader versus de technologische ontwikkelingen, het toezicht op de diensten en ten slotte op het probleem van de valspositieven.

De hoeveelheid data groeit ons volkomen boven het hoofd. Tegelijkertijd wordt de bewaarduur alleen maar langer. Vanwaar die informatiehonger? Wat willen we ermee bereiken? En lukt dat ook? Tot nu toe blijkt uit onderzoek steeds dat er nauwelijks een aanslag mee verijdeld wordt. De NSA gaf laatst toe dat er geen enkele aanslag is verijdeld door massasurveillance. Er zouden hooguit dertien terrorist events gevonden zijn. Deze bekentenissen roepen ook meteen vragen op over het jaarverslag van 2013 van de CTIVD, waarin de commissie meldt dat PRISM in 2013 26 aanslagen wist te verijdelen. Ik hoor hierop graag de reactie van het kabinet.

Dergelijke verwaarloosbare resultaten stroken ook met andere onderzoeken, bijvoorbeeld naar de effectiviteit van PNR-gegevens. De vraag lijkt gerechtvaardigd of de groei van de hooiberg het inlichtingenwerk niet juist minder effectief maakt. Al die energie en middelen gaan ten koste van de klassieke recherche, en zelfs ook van een integrale preventieve aanpak van terrorisme. Denk daarbij aan onderwijs, diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en dergelijke. Wanneer vormen deze schamele resultaten nu een aanleiding voor kritische reflectie op onze verzamelwoede? Graag hoor ik daarop een reactie van de bewindslieden. Het volstaat immers niet om te zeggen "baat het niet, dan schaadt het niet". Deze praktijken schaden namelijk wel. Ze schaden de persoonlijke levenssfeer van mensen en vergroten het risico op onterechte weigeringen aan de grens, blokkades van rekeningen of strafrechtelijke vervolgingen. Hoeveel schade mag massasurveillance opleveren? En wie bepaalt dat? Hoe kun je misbruik van informatie en onnodige lange retentieduur voorkomen?

Tot nu toe lijkt het adagium te gelden dat het vooral de stand van de techniek zelf is die bepaalt wat we verzamelen en voor hoelang. Dat zou naar de mening van mijn fractie moeten worden omgedraaid. Bovendien lopen wetgeving en technologie bijna nooit synchroon. De klassieke indeling in methodieken van verzamelen — kabel versus ether — in gerichte en ongerichte interceptie is inmiddels achterhaald. Ook het onderscheid tussen metadata en data is minder functioneel, omdat ook uit metadata veel persoonlijke informatie te destilleren is. Dat is vandaag al eerder geconstateerd.

Wat betekent dit voor het onderscheid dat we maken tussen het toelaten van surveillance op kabel enerzijds en ether anderzijds? De evaluatiecommissie van de Wiv beveelt aan om ongerichte kabelgebonden interceptie toe te staan, maar dan wel gekoppeld aan steviger wettelijke waarborgen van toestemming en toezicht. De commissie onderbouwt dit met het uitgangspunt dat hoe groter de inbreuk op de privacy is, hoe hoger de eisen aan toezicht en toestemming moeten zijn. Wij steunen de aanbeveling om niet langer de techniek, maar de mate van indringendheid van de inbreuk op de privacy leidend te laten zijn voor deze waarborgen. Als aan die voorwaarden is voldaan, zou kabelgebonden interceptie eventueel acceptabel zijn, omdat het meeste verkeer daar op te halen is.

Daar is echter wel een aantal vragen aan verbonden. Hoe kan dit zodanig beperkt worden dat we niet onnodig veel toestaan? Kunnen we bijvoorbeeld volstaan met het toestaan van gerichte interceptie, zodat ongericht zoeken niet te verleidelijk wordt? Of zou je hier een strenger criterium aan moeten verbinden? Een voorbeeld is een direct gevaar voor lijf en leden, zoals dat in de Duitse wetgeving is opgenomen.

Een ander idee, tijdens de expertmeeting geuit door professor Jacobs, is om data wel breed binnen te halen, maar deze bulkdata slechts enkele minuten vast te houden en meteen in te zoomen op de verdachte gegevens. Graag hoor ik de visie van het kabinet op dit punt. In maart van dit jaar gaf het kabinet namelijk aan er nog niet uit te zijn wat betreft een reactie op deze aanbeveling. Als het kabinet kabelgebonden interceptie zou willen toestaan, is het dan ook bereid om het toestemmingsvereiste en de rechtmatigheidstoets door de CTIVD te laten verstrekken? En zo ja, op welke wijze?

Inlichtingendiensten hebben de naam genegen te zijn om zo veel mogelijk te willen weten. Je weet tenslotte maar nooit waarvoor je informatie gebruiken kunt. Bovendien kunnen individuele medewerkers het soms te interessant vinden om in bestanden te zoeken naar de achtergrond van hun buren of schoonzoon. In de Snowden files is hiervoor bewijs gevonden, onder meer in LOVEINT.

Het NSA-debacle maakte voor het eerst ook de omvangrijke en vergaande inbreuk van IVD-bevoegdheden in de digitale wereld op de persoonlijke levenssfeer duidelijk. De CTIVD heeft geconstateerd dat ook bij de Nederlandse diensten grenzen worden overschreden. Denk aan de disproportionele toepassing van bevoegdheden bij het hacken van algemene internetfora. De heer Arnbak, een van de experts, gaf aan dat dit soort praktijken al voorafgaan aan de daadwerkelijke inbreuk op de privacy. De grondrechten bieden daarbij dus geen bescherming. Dat is een punt van zorg. Welke bescherming kunnen we daar dan toch tegenoverstellen?

Kortom: al dit soort vragen maken het naar de mening van onze fractie duidelijk dat er een onderzoek zou moeten komen naar de effectiviteit van die praktijk, in samenhang met de impact op de persoonlijke vrijheden. Alleen zo kunnen we analyseren of onze onderzoeksbevoegdheden wel in balans zijn. We hebben nu een heel mooie evaluatie van de Wiv, waar heel veel dingen in staan. De evaluatie gaat echter niet over de effectiviteit in samenhang met de impact op de privacy.

Een baanbrekend arrest van het Hof van Justitie over de bewaarplicht heeft ook gevolgen voor de wetgeving en de werkwijze van inlichtingendiensten. Blanket retention, de grootschalige opslag van metadata van onverdachte personen, is in strijd bevonden met artikel 7 en 8 van het Handvest van de Grondrechten. Mijn collega Van Tongeren heeft daarom in de Tweede Kamer het initiatiefwetsvoorstel ingediend om de Wet bewaarplicht voor telecommunicatiegegevens in te trekken. Wij wachten nog op een reactie van het kabinet op dit arrest. De eerste reactie van staatssecretaris Teeven was weinig hoopgevend, moet ik zeggen. Zou het kabinet in deze reactie ook kunnen meenemen of naast wettelijke aanpassing ook de Grondwet zou moeten worden aangepast?

Verder is de vraag of we naast wetgeving niet vooral de techniek zouden moeten aanpassen om zelfbeperking te garanderen. Zo zouden we meer kunnen investeren en regelen om bijvoorbeeld encryptie aan burgers te kunnen aanbieden. Ook door meer regels te stellen via privacy by design kan de overheid ervoor zorgen dat alleen wordt opgevangen wat noodzakelijk en toegestaan is.

Een andere mogelijkheid waaraan gedacht kan worden, is om de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zo in te richten dat het niet te verleidelijk is om misbruik te maken van bevoegdheden en mogelijkheden. De diensten zouden bijvoorbeeld alleen bevoegd kunnen worden gemaakt voor de analyses zelf, waarbij ze de gegevens laten vergaren door een andere organisatie. De verzoeken van de diensten zouden dan worden geregistreerd en gekoppeld aan een specifiek onderzoeksproject. Daarnaast zou een ruimere klokkenluidersregeling helpen om ambtenaren die misbruik constateren het te laten aandurven om dit misbruik ook te melden. Graag hoor ik een reactie op deze suggesties.

Ik heb nog een aantal opmerkingen over het toezicht. De controle op het handelen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is onbevredigend. Dat geldt voor zowel de rechtmatigheidstoets van de CTIVD als de parlementaire doelmatigheidstoets. De CTIVD toetst alleen achteraf. De evaluatiecommissie heeft de aanbeveling gedaan voor een onmiddellijke toets door de CTIVD bij de uitoefening van bijzondere bevoegdheden. Hoe denkt het kabinet hierover? Dat zou de rechtmatigheidstoets meer naar voren halen in de procedure, waardoor onrechtmatige handelingen sneller kunnen worden gestaakt. Mijn fractie juicht dit toe. Het kabinet is in elk geval geen voorstander van een bindend rechtmatigheidsoordeel van de CTIVD, omdat dit tot de eindverantwoordelijkheid van de politiek zou behoren. Het is de vraag of dit ook bij een rechtmatigheidstoets zou moeten gelden. De CTIVD toetst aan de normen in de wetgeving. Ik ga ervan uit dat de minister of de Kamer een onrechtmatige actie toch nooit zou willen goedkeuren. Waarom zou deze commissie van toezicht dit niet op een bindende wijze kunnen doen?

Een ander punt is of de CTIVD ook een doelmatigheidstoets zou moeten uitvoeren. Mijn fractie ervaart het als een groot gemis dat die toets eigenlijk nergens goed extern is belegd. Deelt het kabinet dit en, zo ja, welke oplossingen ziet het hiervoor? Wellicht zou de Kamercommissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de commissie-stiekem, daarvoor toegerust moeten worden, of zou deze Kamercommissie duidelijker criteria moeten vaststellen voor de doelmatigheid, aan de hand waarvan de CTIVD zou kunnen toetsen.

In elk geval lijkt er nu wel consensus over te bestaan dat de huidige politieke controle via de commissie-stiekem gebrekkig is, onder andere vanwege het grote kennisverschil tussen het ministerie en de diensten enerzijds en de fractievoorzitters anderzijds. De Kamercommissie zou moeten worden uitgebreid met een fractiespecialist en een deskundige staf die in staat is om informatie te analyseren en de juiste vragen te formuleren. Wat onze fractie betreft zouden wij niet alleen moeten denken aan extra griffie, maar bijvoorbeeld ook aan het inhuren van experts, mits zij garant kunnen staan voor de vertrouwelijkheid. Alleen op die manier zou het parlement de analyses van de diensten kunnen doorgronden en beoordelen en zelf meer sturing kunnen geven aan de doelmatigheid van het werk van de diensten.

Tevens moeten wij ons de vraag stellen of ook andere overheidsdiensten dan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wellicht zoveel doen aan interceptie en opslag van gegevens dat ook voor hen een toezichthoudende commissie noodzakelijk zou moeten zijn. Ik denk aan de FIOD, de IND — die als het aan de evaluatiecommissie ligt nog vaker moet worden betrokken — en de Nationale Politie. Graag ontvangen wij op dit punt een reactie.

Het toezicht van de burgers zelf vormt een interessante dimensie. In artikel 29 van de Data Protection Working Party wordt gepleit voor meer transparantie voor burgers over de werkwijze van surveillanceprogramma's. Wij hadden al een aantal expertmeetings nodig om te doorgronden hoe het werkt, dus men kan nagaan hoe het voor andere burgers is. Op die manier zouden de burgers meer inzicht kunnen krijgen in de wijze waarop een en ander werkt en zich daarvan meer bewust kunnen worden, en hebben zij ook meer mogelijkheid om zich te mengen in discussies over wat nog gelegitimeerd is en wat niet. Op die manier kunnen de surveillanceprogramma's meer democratisch worden ingebed. Tenslotte is het ook voor de veiligheid van de burgers dat wij de rechten van de burgers soms schenden en daar inbreuk op maken.

Vervolgens enkele opmerkingen over het probleem van de omzeiling. Mijn fractie ziet op een drietal punten het gevaar dat het wettelijk kader dat wij hebben relatief gemakkelijk kan worden omzeild. Ik loop de drie punten even langs.

Ten eerste gelden de waarborgen voor de verifieerbaarheid van bewijsmiddelen in het strafrecht en de privacywaarborgen bij de uitvoering door overheidsorganisaties doorgaans niet voor de meer schimmige praktijk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Gegevens die via inlichtingen- en veiligheidsdiensten worden verzameld, kunnen vrij gemakkelijk worden "witgewassen" en vervolgens een rol spelen in strafrechtelijke procedures. Burgers die verdacht worden, worden daarmee op achterstand gezet. Zouden strafrechters en advocaten niet meer inzicht moeten hebben in deze gegevens, om de gelijkwaardigheid tussen partijen terug te brengen?

Ten tweede staan diensten onder de beperking van hun nationale wetgeving, maar mogen zij data van hun collega-diensten gebruiken zonder dat die aan de nationale criteria hoeven te voldoen. Dit zorgt voor het gevaar van uitruil van data, zelfs van verzoeken aan internationale collega's om data te verzamelen in een ander land. Al dan niet intentioneel wordt nationale wetgeving hiermee ontdoken. Dit vraagt van de diensten waarmee de Nederlandse diensten samenwerken om transparante minimumeisen waaraan de nationale wetgeving moet voldoen. Uiteraard gelden er al minimumeisen voor de samenwerking met landen, maar de vraag is of die voldoen. Moeten die niet, behalve op meer algemene voorwaarden, ook zien op wetgeving?

De voorzitter:

Mevrouw Strik, kunt u langzamerhand afronden?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja.

Een voorbeeld is de VS. Dit land sluit Unieburgers uit van de grondwettelijke bescherming waar Amerikaanse burgers zich wel op kunnen beroepen. Internetproviders en andere bedrijven die hun hoofdzetel in de VS hebben, worden op grond van de Patriot Act gedwongen om gegevens af te staan aan de VS. Op deze manier wordt nationale en zelfs Europese bescherming van onze privacy ondermijnd. Zou de EU zich op dit punt niet krachtiger moeten kunnen opstellen? De lidstaten van de Unie hebben de Unie nadrukkelijk uitgesloten van bevoegdheid op het gebied van inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In de Europese ontwerprichtlijn en -verordening inzake privacy wordt daarom niet veel geregeld over inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wel staat als gevolg van Snowden een nieuwe bepaling in de verordening dat bedrijven worden verboden om gegevens van Unieburgers over te dragen aan veiligheidsdiensten van niet-EU-landen. Dit brengt de bedrijven in de VS in een spagaat. Hopelijk leidt dit ertoe dat bedrijven druk gaan uitoefenen op de VS om uit die spagaat te komen. Zou echter ook de EU zelf niet in de onderhandelingen over het TTIP-vrijhandelsverdrag, of andere verdragen inzake dataoverdracht met de VS en Safe Harbour, moeten eisen dat ook de data van Unieburgers onder de Amerikaanse bescherming vallen?

Ten slotte nog één punt, te weten het probleem van de valspositieven. Dat probleem is levensgroot. Data komen om verschillende redenen incorrect in bestanden en gaan een eigen leven leiden. Onschuldige burgers raken daardoor in de problemen en hebben heel weinig mogelijkheden om op een snelle manier die gegevens te kunnen corrigeren. Dit houdt verband met allerlei oorzaken, waaronder de slechte kwaliteit van de opgeslagen gegevens, het mensenwerk van de opslag, maar ook met het feit dat mensen niet worden geïnformeerd over de opslag van hun gegevens, zodat zij niet kunnen corrigeren. Het houdt ook verband met de inherente onzekerheden van het op basis van algoritmes opsporen van onbekende feiten. Vooral echter als mensen niet weten dat gegevens over hen worden opgeslagen, kunnen zij natuurlijk niet vragen om correctie. De voorstellen van de commissie-Dessens om meer inzagerecht te krijgen in gegevens zijn goed. Dit kan echter niet los staan van het belang van meer notificatie van die gegevens. Wij begrijpen dat het werk van de veiligheidsdiensten zich er niet altijd voor leent om mensen erover te informeren dat hun gegevens worden gebruikt, maar misschien kan dit wel sneller achteraf gebeuren, of kunnen mensen, als er geen gevaar dreigt voor het werk van de inlichtingendiensten, vaker, beter en sneller worden geïnformeerd over het gebruik van hun gegevens.

De heer Van Boxtel i (D66):

Voorzitter. Net als alle andere collega's herdenk ik bij dit debat met veel respect Willem Witteveen, mede vanwege het feit dat hij juist bij dit onderwerp enorm betrokken was en ook het voortouw genomen heeft om dit beleidsdebat hier te kunnen voeren. Door de bank genomen ben ik geen groot voorstander van het voeren van beleidsdebatten, maar dit beleidsdebat vind ik enorm belangrijk, omdat blijkt dat wij allemaal, dwars door alle partijen heen, worstelen met hetzelfde type vragen.

Wij leven in een wonderlijke tijd. Vanochtend nog lazen wij op teletekst dat Google een groot nieuw datacentrum zal vestigen in Groningen. Afgelopen vakantie las ik The Circle van Dave Eggers. Ik dacht toen: het zal toch niet waar zijn dat het allemaal die kant op gaat? De gang van zaken rond Snowden zit ons allemaal nog vers in het geheugen. Het zijn wonderlijke tijden; de digitale revolutie biedt heel veel kansen en mogelijkheden, maar tegelijkertijd ook veel bedreigingen. Tussen 1998 en 2002 mocht ik als minister verantwoordelijk zijn voor het overheidscommunicatiebeleid en de millenniumovergang. Iedereen voelde toen al aan dat wij aan de vooravond stonden van een digitale revolutie. Een echte digitale revolutie, dus geen industriële revolutie; die hadden wij 150 jaar daarvoor gehad.

Ik heb indertijd al eens gezegd dat de digitale ontwikkeling de individualisering van de mensen enorm versterkt en daarnaast de vertegenwoordigende representatieve democratie steeds meer onder druk zal zetten. Dat lijkt ook meer en meer het geval te zijn. Mensen verenigen zich in allerlei verbanden en vormen. In 2002 hadden wij nog nooit van Facebook of Twitter gehoord, maar nu zien wij steeds meer van dergelijke gremia opkomen. Ik ben benieuwd naar de zienswijze hierop van de minister van Binnenlandse Zaken, ook verantwoordelijk voor de Grondwet. Hoe ziet hij deze digitale ontwikkelingen in relatie tot de representatieve democratie? Is het voor hem aanleiding om zich eens met ons het hoofd te breken over de vraag hoe dit zich nu allemaal verder ontwikkelt? Voor een deel is dat misschien kijken in een glazen bol, maar toch is het echt van belang om niet alleen in termen van dienstverlening en digitalisering van de overheid te denken maar ook de vraag te stellen wat het doet met onze democratische rechtsorde.

Velen hebben er al aan gerefereerd. Collega Franken begon ermee en ging ook het verst terug. Ik trof vorig jaar een artikel in The New Yorker aan waarin nog eens de Mazzinicasus werd aangehaald, een casus die insiders bekend zal voorkomen: het ging om een Italiaan die in Engeland woonde en wiens brief werd geopend door de Britse overheid. Dat leidde tot een internationaal schandaal. De Amerikanen hadden het zelfs over een "barbarian breach of honor and decency". En dat ging dan nog maar over één geopende brief. Maar kijk waar we nu staan. We staan in het NSA-tijdperk, waarin "secrecy is what is known, but not to everyone" en waarin "privacy is what allows us to keep what we know to ourselves". Nou, met deze stellingen hebben we het allemaal verdomd moeilijk gekregen.

Vrijheid begint met het recht op de eigen levenssfeer. Door de almaar toenemende honger naar data en de daaruit resulterende dataverzameling door bedrijven, en vooral ook overheden, staan de privacy en de privacybescherming onder druk. Het nieuwe Utah Data Center van de NSA verwerkt per jaar 500 biljoen terabytes aan gegevens. Dat staat gelijk aan 23 miljoen jaar dvd's kijken. Het is echt theeblaadjes lezen en het levert niks op. Vorig jaar waren er de aanslagen bij de marathon in Boston. Dat was dramatisch en verschrikkelijk. Ze waren door niemand voorzien en door niemand ontdekt. De repressieve kant van de politie was fenomenaal: binnen een paar uur wisten we precies hoe het gedaan was, na 72 uur hadden we de foto's van de daders, acht uur later was één van hen gedood en een paar dagen later was de tweede vastgezet. Hieruit blijkt dat de repressieve kant heel effectief werkte, maar alle preventie daarvoor leidde tot niets, echt niets. Dat stelt toch vragen over wat we aan het doen zijn.

Regelmatig worden veiligheid en privacy gezien als tegenstellingen. Wij zien privacy echter als een vorm van persoonlijke veiligheid. Het beschermt burgers tegen censuur, identiteitsfraude en misbruik van macht. Een samenleving, of wereld eigenlijk, waarin niemand zich kan verbergen, is wat mijn fractie betreft niet veilig. Het is wel noodzakelijk dat burgers en bedrijven — het begint bij mensen en instellingen zelf — zich er permanent bewust van zijn dat zij zo veel mogelijk moeten doen om persoonlijke digitale gegevens zo goed mogelijk te beschermen. Dat vergeten we weleens in dit soort debatten. Ook anderen hebben daar de vinger bij gelegd. Welke inspanningen verricht de overheid in meer structurele vorm om burgers en bedrijven zich hiervan permanent bewust te laten zijn en zich hiervoor te equiperen? Ik weet dat de overheid samenwerkt met een instituut als ECP, maar er kan veel meer gebeuren. Het moet echt bij de mensen en instellingen zelf beginnen.

Vanzelfsprekend zijn internet en digitale technologie niet meer weg te denken uit de huidige wereld. Ik heb ook niemand horen roepen: zullen we ermee ophouden? Dat is ondenkbaar. Technologische ontwikkelingen hebben geleid tot een explosieve groei van data die elke seconde gegenereerd worden, en tot een groei van de diversiteit van gegevens die gegenereerd en verzameld worden. Digitale aanvallen op onder andere de bankensector door internetcriminelen, spionagepraktijken door buitenlandse overheden of ronselpraktijken voor jihadstrijders hebben ons in de afgelopen jaren doen inzien dat die gigantische berg aan data, om het zo maar even te noemen, aantrekkelijk is voor kwaadwillenden. Inmiddels weten we dat onze ICT-infrastructuur kwetsbaar is en zo goed mogelijk beschermd moet worden tegen cybercrime, spionage, digitale oorlogvoering en sabotage, om zo diefstal te voorkomen van onze staatsgeheimen, ons intellectuele eigendom en, niet in de laatste plaats, onze persoonsgegevens. Ook onze eigen inlichtingen- en veiligheidsdiensten maken gebruik van nieuwe en steeds verdergaande technologieën om in binnen- en buitenland gegevens te vergaren, te onderzoeken en te analyseren. De onthullingen van Snowden hebben ons duidelijk gemaakt dat het debat in Nederland over de werkwijze van de diensten, de juridische inbedding van de bevoegdheden en de organisatie van het toezicht op de diensten hoognodig is. Collega De Vries haalde ook nog even het bizarre feit aan dat de man die als klokkenluider de vrijheid van de burgerrechten naar buiten bracht, ons nu kaartjes stuurt met "from Russia with love". Dat is toch wel de wereld op zijn kop. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet.

Ik kom op de diensten. Duidelijk is dat de AIVD en de MIVD volgens de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 (Wiv 2002) alleen niet-kabelgebonden communicatieverkeer ongericht mogen vergaren. Mijn fractie ziet ook in dat het onderscheid tussen kabelgebonden en niet-kabelgebonden interceptie in de huidige samenleving, waarin bijna alle telecommunicatie over de kabel gaat, niet meer aansluit bij de praktijk. De vragen zijn ook door anderen gesteld, dus ik houd het kort. De commissie-Dessens heeft in haar rapport geadviseerd om die wet te verruimen. Wij zien echter ook dat de waarborgen en het toezicht ten aanzien van de bevoegdheden van de diensten nog niet optimaal zijn ingericht en nog niet optimaal functioneren. De Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) heeft in haar toezichtsrapport nummer 38 van dit voorjaar diverse onrechtmatigheden in het werk van de diensten geconstateerd. De D66 fractie ziet graag dat eerst wordt besproken hoe dergelijke onrechtmatigheden precies kunnen worden verholpen of voorkomen, zodat huidige en toekomstige waarborgen voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer betekenisvol kunnen worden ingevuld, voordat wordt overgegaan tot het uitbreiden van de bevoegdheden van onze diensten. Graag horen wij in dit beleidsdebat hoe het kabinet hierover denkt en wat het eraan gaat doen. Ook ontvangen wij graag een nadere toelichting van het kabinet over zijn zienswijze ten aanzien van het genoemde onderscheid in de Wiv tussen kabelgebonden en niet-kabelgebonden interceptie. Wil het kabinet het advies van de commissie-Dessens klakkeloos volgen om het weer ongebreideld te laten doen? Of zal het er veel selectiever mee omgaan, zoals ook collega Franken en anderen vroegen?

Ik kom op het hacken. Uit documenten van de Amerikaanse inlichtingendienst NSA, naar buiten gebracht door Snowden, is bijvoorbeeld gebleken dat ook de AIVD gehele webfora hackt en persoonsgegevens en inhoudelijke communicatie verzamelt. De CTIVD heeft in haar toezichtsrapport nummer 38 aangegeven dat het verwerven van webfora waarbij alle deelnemers op voorhand als onderzoekssubjecten van de AIVD kunnen worden aangemerkt, al snel voldoet aan de vereisten van proportionaliteit en subsidiariteit. De commissie waarschuwt echter dat dit anders ligt bij webfora die ook gegevens bevatten van personen die niet zijn aan te merken als potentiële onderzoekssubjecten van de dienst. Volgens de commissie dienen bij het verwerven en het leegtrekken van dergelijke webfora zwaarwegende operationele belangen aanwezig te zijn wil het proportioneel zijn om de communicatie te verwerven van personen die daartoe vanuit het perspectief van de nationale veiligheid geen aanleiding geven. In een nog recenter onderzoek heeft de CTIVD geconstateerd dat in een aantal gevallen het hacken van grote webfora niet voldeed aan het beginsel van proportionaliteit en dat deze verwerving onrechtmatig was, omdat de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van de overige gebruikers van de fora niet in verhouding stond tot de te verwachten opbrengst van de gegevens.

Het hacken van computers, het binnendringen in een geautomatiseerd netwerk, is een van de bijzondere bevoegdheden die de diensten mogen inzetten om informatie te vergaren. Webfora vormen natuurlijk een belangrijke bron van inlichtingen voor de diensten, maar het binnendringen in grote webfora met vele bezoekers om enorme hoeveelheden gegevens te verzamelen, is een grote inbreuk op de privacy van burgers. Dergelijke sleepnetmethodes, in de internationale visvangst allang verboden, zorgen ervoor dat de dienst de gegevens van alle gebruikers van een forum in handen krijgt. Volgens het ministerie van Binnenlandse Zaken past het inbreken in webfora binnen artikel 24 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Deskundigen op het gebied van privacy en informatierecht vinden deze methodes echter veel te ver gaan. Hoogleraar informatierecht Nico van Eijk heeft in NRC Handelsblad gezegd dat de AIVD een grens overgaat: "Ze trekken een sleepnet door internetfora en nemen de data van willekeurige personen mee. Dit leidt tot een surveillancestaat." Hoogleraar recht in de informatiesamenleving Gerrit-Jan Zwenne vertelde in diezelfde krant dat de AIVD met deze "ongelooflijke privacyinbreuk" een pijler onder onze rechtstaat "weg zaagt". Mijn fractie is benieuwd naar de reactie van het kabinet in dit debat op deze observaties en ontvangt ook graag een standpunt van de bewindslieden over de inzet van deze sleepnetmethodes bij grote en drukbezochte webfora. Is het volgens de bewindslieden überhaupt mogelijk om bij sleepnettechnieken ervoor te zorgen dat de inzet proportioneel blijft?

Ik kom bij de metadata. Uit rapporten van de CTIVD en uit de gesprekken en bijeenkomsten met experts voorafgaand aan dit debat — waarvoor dank — is naar voren gekomen dat metadata, of gebruikergegevens, want dat zijn het eigenlijk, bijzonder privacygevoelig zijn. Los van het feit dat de inhoud van de communicatie en de metadata op internet sterk door elkaar lopen, geeft inzicht in en analyse van de kenmerken van communicatie een duidelijk inzicht in de persoonlijke levenssfeer: welk nummer belt met welk nummer, hoelang en wanneer? Ook bewegingspatronen en positie in het sociaal netwerk worden hierin meegenomen volgens het Rathenau Instituut. Het is ook belangrijk om te beseffen dat data inzicht kunnen geven, maar dat dit niet automatisch problemen oplost. Data-analisten kunnen fouten maken. Gegevens kunnen worden gemanipuleerd en de vraag kan worden opgeworpen of de verzamelde data wel echt de werkelijkheid weergeven.

Vorig jaar zei het hoofd van de MIVD dat de dienst het verzamelen van verkeersgegevens ziet als een "minimale privacyinbreuk". Het kabinet zegt in zijn reactie op het onderzoek van commissie-Dessens: bulkinterceptie en analyse van metadata zijn onder omstandigheden — cursief — ingrijpender dan een kortstondige — ook cursief — interceptie van de inhoud van telecommunicatie. Met andere woorden: het verzamelen van heel veel metadata kan in bepaalde gevallen ingrijpender zijn dan het afluisteren van de inhoud van communicatie gedurende een korte periode. Naar de mening van mijn fractie onderkent het kabinet hier niet in stevige bewoordingen dat deze gegevens over communicatieverkeer anno 2014 zeer privacygevoelig zijn. De D66-fractie hoort graag van het kabinet of zijn zienswijze ondertussen is veranderd en zo nee, waarom niet.

Ook de CTIVD geeft in haar toezichtsrapport 38 aan dat deze verkeersgegevens voor een deel aangemerkt moeten worden als persoonsgegevens, waardoor het verwerken ervan een inbreuk vormt op de persoonlijke levenssfeer. De commissie schrijft dat het van belang is dat het proces van metadata-analyse bij wet wordt voorzien van waarborgen die beschermen tegen ongeoorloofde inbreuken op de persoonlijke levenssfeer. Wij horen graag of het kabinet al onderzocht heeft hoe de nodige waarborgen, zoals het motiveren van de noodzakelijkheid, de proportionaliteit en de subsidiariteit van de gegevensverwerking, ten behoeve van interne dan wel externe toestemming kunnen worden ingebouwd in de wet.

Dan heb ik nog een vraag over de samenwerking met buitenlandse diensten. De commissie-Dessens heeft geconcludeerd dat het op grote schaal delen van bulkdata wettelijk niet goed geregeld is. De juridische onderbouwing van de dataruil is zwak. Ook lijkt de wet alleen te voorzien in incidentele samenwerking, aangezien voor elke vorm van samenwerking toestemming is vereist van de minister. In de reactie op de conclusies van de commissie onderschrijft het kabinet dat onderzocht moet worden of de wet voldoende rechtsstatelijke en democratische garanties biedt bij de samenwerking met buitenlandse diensten. Ook hierop krijg ik graag een nadere toelichting van de bewindslieden. Is nu al duidelijk hoe het kabinet gaat zorgdragen voor voldoende rechtsstatelijke en democratische waarborgen in de wet, en kan het kabinet aangeven in welke situaties het delen van bulkdata met buitenlandse inlichtingendiensten gerechtvaardigd is? Kan het kabinet in deze toelichting de vraag betrekken hoe de toetsing op proportionaliteit en subsidiariteit, zoals gevraagd in het EVRM, is geregeld wanneer buitenlandse diensten gegevens over Nederlandse burgers in hun bezit krijgen door een uitwisseling van data? Wij zien graag, net als meerdere deskundigen op dit gebied, dat bestaande en nog in te voeren bevoegdheden op het gebied van grootschalig en ongericht verzamelen van communicatiegegevens door de diensten, onderworpen worden aan een volwaardige kritische analyse. Is het kabinet voornemens om een dergelijke "kosten-batenanalyse" te maken?

Dat brengt mij bij het toezicht. De veranderingen in de intelligence-praktijk vragen om aanscherping van het toezicht en de toestemmingsvereisten, zo stelt het Rathenau Instituut. De commissie-Dessens heeft in haar rapport over de herziening van de wet voorstellen gedaan voor tijdig, onafhankelijk en bindend bestuurlijk toezicht. De CTIVD heeft deze voorstellen onderschreven. Ook wetenschappers hebben zich hierover uitgelaten. Zo stellen de hoogleraren informatierecht Egbert Dommering en Nico van Eijk dat de noodzaak van grootschalig en ongericht verzamelen en raadplegen van metadata vooraf door een onafhankelijke commissie getoetst dient te worden. Het niet-bindende rechtmatigheidsadvies achteraf van de CTIVD is wat hen betreft niet voldoende. De D66-fractie deelt die visie. Ook uit rechtspraak van het Hof van Justititie van de Europese Unie en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens blijkt dat toezicht op de diensten in principe justitieel toezicht vooraf dient te zijn.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik hoor nu het woord "justitieel" erbij.

De heer Van Boxtel (D66):

Ja.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb zelf ook nagedacht over de vraag die de heer Van Boxtel nu stelt. Als je vooraf gaat toetsen, loop je het risico dat je al bijna gaat sturen. Dan zou de politiek kunnen beïnvloeden wat de veiligheidsdiensten zouden moeten doen. Het argument daartegen is dat de veiligheidsdiensten juist zelf moeten aandragen waar zij denken dat de risico's liggen. Hoe kijkt de heer Van Boxtel daartegen aan?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wil de redenering geheel omdraaien. Als veiligheidsdiensten gerede aanleiding zien om een dergelijke activiteit uit te voeren, vind ik het in een democratische rechtsorde volstrekt gepast om dan ook een toetsing los te laten op die veronderstelling. Als die goed in elkaar zit en deugt, kun je toestemming geven en ben je ook afgedekt, terwijl we nu gewoon überhaupt niet weten wat er gebeurt. Ik noem het dus niet voor niets allemaal in het licht van de rechtsorde.

Voorzitter. Ik zei zonet dat het Hof van Justitie en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dit delen. Zij vinden dat toezicht op de diensten in principe justitieel toezicht vooraf dient te zijn.

Ook kwam in de deskundigenbijeenkomst voorafgaand aan dit debat naar voren dat de huidige bezetting van de CIVD, de commissie-stiekem in de volksmond, ervoor zorgt dat er geen structurele controle uitgeoefend kan worden. Is weleens geopperd om de CIVD in te vullen met specialisten? Ook collega De Vries vroeg daarnaar. Hij ging zelfs verder en vroeg: moet daarbij misschien ook de Eerste Kamer worden betrokken? Mijn volgorde zou zijn: het mag primair bij de Tweede Kamer blijven, maar dan ook echt volwaardig en kwalitatief goed geborgd, en misschien met een andere of bredere samenstelling dan de huidige. Als dat allemaal niet kan, zou ook een rol voor de Eerste Kamer misschien kunnen, maar ik hoor eerst graag de reactie van het kabinet.

De heer Franken i (CDA):

Haalt de heer Van Boxtel niet twee organen door elkaar?

De heer Van Boxtel (D66):

Nee, …

De heer Franken (CDA):

De commissie-stiekem is een politiek orgaan, en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is een onafhankelijke commissie …

De heer Van Boxtel (D66):

Jaja, maar ik had het ook eerst over die onafhankelijke commissie en later over de commissie-stiekem. Je hebt de CTIVD en je hebt de CIVD, en dat is de commissie-stiekem. Als u goed geluisterd had, had u gehoord dat het een ander moment was.

Nu ik toch over de CTIVD praat: ook daarin zouden misschien andere expertises nog een rol kunnen vervullen. Ik vond de suggestie van collega Gerkens om daarbij vooral ook de ethische kant te betrekken, een heel interessante. Je zou ook kunnen denken aan een lid van het CBP, het College bescherming persoonsgegevens. Dit zou kunnen waarborgen dat het belang van de privacy in de onderzoeken naar de diensten meer gewicht krijgt. Ik krijg graag een reactie van het kabinet op deze gedachte.

Ook rijst de vraag of de CTIVD, die structureel toetst op rechtmatigheid, niet ook structureel op doelmatigheid dient te toetsen. Ik hoorde ook andere collega's hiernaar vragen. Die doelmatigheid wordt eigenlijk steeds interessanter. Ik gaf het voorbeeld van de onwaarschijnlijke hoeveelheid preventief dataonderzoek die eigenlijk tot niets leidt, en wat dat kost. Daar gaan miljarden en miljarden in om, terwijl de effectiviteit gewoon niet aangetoond is. Als het anders is, hoor ik het graag, maar er is in ieder geval geen balans tussen de hoeveelheid geld die we erin stoppen en de revenuen die we er in termen van veiligheid uithalen. Ik hoor dus graag ook een reactie op de doelmatigheidstoets. En wat is de reactie van het kabinet op een idee van de heer Wiebes, voormalig senior analist van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, om hier bijvoorbeeld een aparte staatssecretaris op te zetten?

Tot slot kom ik bij de Europese component. Dit debat is wat mijn fractie betreft niet compleet zonder het noemen van de herziening van de Europese privacywetgeving die momenteel gaande is. Het gaat zoals bekend om een algemene verordening bescherming persoonsgegevens en om een richtlijn die betrekking heeft op de bescherming van persoonsgegevens die worden verwerkt in het kader van politiële en justitiële activiteiten. Hier zien wij een rol voor de Nederlandse overheid weggelegd. Mijn fractie vindt het van groot belang dat de verstevigde privacyregels in de verordening niet alleen voor het bedrijfsleven gaan gelden, maar ook voor overheden, aangezien overheden vaak zeer gevoelige gegevens van hun burgers beheren. De voorbeelden zijn al genoemd, variërend van de IND, de COA, de Belastingdienst en de sociale diensten. Het zou goed zijn als de overheid ook wat dit betreft aan de normen dient te voldoen en zichzelf niet kan vrijstellen van regels die zij verplicht stelt voor het bedrijfsleven. Het is belangrijk dat Nederland zich daarvoor blijft inzetten in de Raad van Ministers. Op welke wijze zien deze bewindslieden erop toe dat dit ook gebeurt?

Voor een effectieve politie- en justitiesamenwerking in Europa is een gedegen bescherming van persoonsgegevens noodzakelijk. Mijn fractie is van mening dat het aannemen van de richtlijn voor de bescherming persoonsgegevens een belangrijke plek moet krijgen bij de verdere samenwerking. Een hoog niveau van dataprotectie is essentieel. Wat betreft de richtlijn vinden wij het van belang dat de regels ook zullen gelden voor de politiële en justitiële diensten zelf, en niet alleen voor de uitwisseling van gegevens. Kunnen de bewindslieden toelichten wat de stand van zaken is bij de behandeling van de richtlijn?

Ik rond af. In het digitale tijdperk horen de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en de bescherming van persoonsgegevens tot de kern van onze burgerrechten. Daar moeten mensen ook zelf wat voor doen, zeg ik erbij. Bevoegdheden, verantwoording en toezicht dienen onderling in balans te zijn. Nederland heeft op veel onderwerpen een voorlopersrol ingenomen. Denk aan de strijd tegen het water, de Deltawerken, en alles wat we wat dat betreft doen. We exporteren kennis op dat gebied. Wat let ons — ik daag de bewindslieden daar haast toe uit — om een digitaal deltaplan te ontwerpen over de internetrevolutie, de dataverwerking en het databeheer? Dat kunnen we vervolgens in samenhang aan Europa maar ook mondiaal laten zien. We hebben namelijk onwaarschijnlijk veel IT-knowhow in dit land. Er vindt heel veel innovatie plaats en we hebben ook heel veel kennis van veiligheid daaromtrent. Kwade tongen beweren weleens dat dit kabinet door zijn hervormingsagenda heen zou zijn, maar ik vind dit typisch een onderwerp waarbij je geen dag op je handen kunt blijven zitten. Ik zou het kabinet willen uitdagen om ons meer, dieper en fanatieker mee te nemen in hoe wij de digitale revolutie voor onze inwoners tot een kansrijk geheel kunnen maken, en hoe wij die tot een goed einde willen brengen.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Van Boxtel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Linthorst

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet en het Wetboek van Strafrecht in verband met de herijking van de wijze van de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende sancties en de invoering van elektronische detentie (33745).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Teeven i:

Voorzitter. Dank dat we dit belangrijke wetsontwerp vandaag met uw Kamer kunnen bespreken. Een aantal van uw leden heeft het al gezegd: dit wetsontwerp bestaat uit twee hoofdonderdelen, namelijk invoering van elektronische detentie voor het moment van de voorwaardelijke invrijheidsstelling; maximaal een jaar en minimaal de helft van de straf moet in zijn totaliteit zijn ondergaan. Dat is het eerste onderdeel. Het tweede onderdeel van dit wetsvoorstel ziet op het veranderen van de detentiefasering. De detentiefasering wordt afgeschaft. Er staat ook in het regeerakkoord dat dit het voornemen was van het kabinet. Daarvoor in de plaats moet er een systeem komen dat minder vrijblijvend is. Een aantal leden heeft daarover gesproken. Het nieuwe systeem moet ook bijdragen aan resocialisatie.

Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de diverse leden van de Kamer en meen dat er toch wat omissies zijn, althans onderwerpen die onvoldoende belicht zijn gebleven. Allereerst hecht ik eraan te vermelden dat ook in het huidige penitentiaire programma gebruik wordt gemaakt van toezicht, binnen de detentiefasering zoals die op dit moment bestaat. Naar het oordeel van het kabinet is die te vrijblijvend en wordt die te makkelijk en te vaak opgelegd aan een te grote groep personen, die wellicht aan het einde geen baat hebben bij resocialisatie. Ook nu al wordt gebruikgemaakt van een enkelband, dus het systeem van elektronisch toezicht, van elektronische detentie is op zich niets nieuws. Ik roep eveneens in herinnering dat het een onderwerp is waarover al sinds 2004, 2005 wordt bericht.

Het moet me van het hart: ik heb vandaag toch met enige verbazing zitten luisteren naar partijen die — mevrouw Strik heeft daar aan het einde van haar inbreng een opmerking over gemaakt — elektronische detentie zowel in de Tweede Kamer als hier in de senaat altijd een warm hart hebben toegedragen, maar nu de afschaffing van de detentiefasering toch heel zwaar laten wegen, kijkend naar de mogelijke invoering van elektronische detentie. Die zaken zitten er immers allebei in. Ik heb ook met verbazing geluisterd naar de in ieder geval voor het kabinet verbazende bijdrage van de heer Reynaers. Ook hij was genadeloos over dit wetsvoorstel in al zijn facetten, terwijl het in het kabinet-Rutte I toch echt de fractie van de Partij voor de Vrijheid was die iets wilde doen aan de vrijblijvendheid van de detentiefasering. Ik heb nog even de inbreng bekeken van de PVV-fractie in de Tweede Kamer bij de totstandkoming van het kabinet-Rutte I en het was de Partij voor de Vrijheid die iets wilde doen aan die vrijblijvendheid. Hier in de senaat neemt de fractie van de PVV vandaag afstand van de eerder gekozen standpunten. Dat deed zij overigens ook in de Tweede Kamer, dus daarin is de PVV consistent, dat dan weer wel, maar het is toch verbazingwekkend. Dat wil ik van de zijde van het kabinet toch gezegd hebben.

Ik zal niet zeggen dat de bijdrage van mevrouw Van Bijsterveld een genadeloze bijdrage was, maar ook daarbij had ik het gevoel dat het wetsvoorstel wordt afgeserveerd. We gaan het debat natuurlijk wel aan, maar ik wil die opmerking vooraf toch maken. Ook daarover heb ik mij een beetje verbaasd. Ik heb nog eens de opmerkingen teruggelezen die zijn gemaakt bij totstandkoming van het Lenteakkoord, door de toenmalige regeringspartijen. Als ik kijk naar de inbreng van de CDA-fractie, ook bij de begrotingsbehandeling, dan kwam daar wel degelijk een post van 34 miljoen aan bezuinigingen te voorschijn door de invoering van elektronische detentie. Dat was niet elektronische detentie aan de voorkant, zoals oorspronkelijk in het Masterplan Gevangeniswezen zat. Het ging om elektronische detentie aan de achterkant.

Enige verbazing heeft zich wel meester gemaakt van mij, zeg ik maar eerlijk. Als ik in deze Kamer kom, weet ik meestal redelijk goed wat de standpunten van de partijen zijn, maar soms verbaas ik me. Dezelfde verbazing had ik, om het rijtje dan maar af te maken, toen ik de bijdrage hoorde van de Socialistische Partij. We praten hier over consistentie van het kabinet, maar ook over consistentie van de fracties. Ik heb naar de SP-bijdrage zitten luisteren en vroeg me af wat ik nog moet doen om de Socialistische Partij, toch ook niet een partij die altijd een grote tegenstander was van elektronische detentie, over de streep te helpen. Ik zit nog een beetje te puzzelen hoe ik hier vandaag moet uitkomen. Daaraan hoop ik met mijn inbreng in eerste termijn een positieve bijdrage te leveren.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik weet niet of de verbazing over al die verschillende partijstandpunten meer zegt over de partijen of over het gebrek aan inzicht of begrip bij de staatssecretaris voor die standpunten. Wat u hebt gedaan met dit wetsvoorstel, is een poging om twee onverenigbare dingen met elkaar te verenigen. Enerzijds wilt u liberaliseren, in de vorm van elektronische detentie en denkt u: de voorstanders gaan daarin mee. Anderzijds hebt u heel veel repressieve elementen opgenomen, zoals het afschaffen van de detentiefasering. Kijkt u dan nog eens goed naar wat de opbrengst is van dit wetsvoorstel. We hebben nu al een penitentiair programma. We verwachten niet dat er veel meer mensen van die elektronische detentie gebruik kunnen maken. We hebben al de mogelijkheid van resocialiseren en geleidelijke terugkeer, alleen hebben we die nu voor een veel grotere groep, omdat de detentiefasering nog andere programmaonderdelen bevat. Ik begrijp uw verbazing niet goed. Ik denk dat wij vrij consistent erin staan. We hebben ook gezegd: pas elektronische detentie vooral toe op korte vrijheidsstraffen, maar die vallen er nu weer buiten. De voorlopige hechtenis valt erbuiten. Ik ben eerlijk gezegd een beetje verbaasd over uw verbazing.

Staatssecretaris Teeven:

Laat ik proberen wat duidelijkheid ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Quik en de heer Engels meteen aansluiten, want u hebt verbazing over meerdere standpunten uitgesproken. Laten we de reacties daarop dan ook in een keer meenemen.

Mevrouw Quik-Schuijt i (SP):

Ik houd er niet van om in zo'n pril stadium meteen al te interrumperen, maar u daagt mij uit, dat is duidelijk. De SP is overtuigd dat gevangenisstraffen vaak niet helpen, met name korte straffen. Daarom zijn wij ook voorstander van de elektronische detentie, maar wij hebben ernstige bezwaren tegen de manier waarop u het nu brengt. U brengt het nu als een executiemodaliteit. De rechter legt een aantal jaren gevangenisstraf op en de administratie maakt daar dan ineens heel iets anders van. Onze bezwaren gelden de manier waarop. Dat heb ik duidelijk gezegd en ik denk dat u dat best begrepen hebt. Het is niet zo dat de SP draait en ineens enthousiast is voor gevangenisstraffen en tegen elektronische detentie.

De heer Engels i (D66):

Ik wil alleen even bezwaar aantekenen tegen het feit dat de staatssecretaris mij niet genoemd heeft in het rijtje van genadeloze bijdragen. Voor mijn doen was ik behoorlijk genadeloos, voor mijn fractie.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb de fractie van D66 altijd wel begrepen. Ik heb de fractie van D66 niet genoemd omdat ik bij haar geen inconsistentie heb bespeurd. De consistentie bij de D66-fractie is dat zij altijd, op elk moment, zowel in deze als in de andere Kamer heeft gezegd: het moet op basis van een uitspraak van de rechter gebeuren. Daar zit wel consistentie in. Als ik inderdaad in de Tweede Kamer die beweging had gemaakt, viel daar met D66 over te praten. De heer Schouw heeft mij daartoe aan de overzijde uitgedaagd door te zeggen: pas dit wetsvoorstel zo aan dat de rechter daarover gaat; dan zou het geen executiemodaliteit zijn, maar laat je de rechter het toepassen. Dat is een stap waar ik direct iets over zal zeggen. Ook de anderen hebben daaraan gerefereerd. Daar zit echter geen inconsistentie in. De fractie van D66 verschilt echt volstrekt van mening met het kabinet over wat de rol van de rechter is op welk punt. Inconsistent was de heer Engels dus niet. Wel genadeloos, maar dat had ik een beetje verwacht, dus die zag ik aankomen.

Dan reageer ik op de punten van de Socialistische Partij en de fractie van GroenLinks. Ik blijf me verbazen over de bijdrage van mevrouw Quik, ook in haar eerste termijn. Ik ben blij met haar interruptie, want dan kunnen we de onduidelijkheden wegnemen die er op dit moment bestaan. Het is natuurlijk zo dat ook in het penitentiair programma waar de SP voor strijdt, zowel in de senaat als in de zaal aan de overzijde, de mogelijkheid zit dat niet de rechter maar het bestuur iets doet met een straf. Ik zeg nog even tegen mevrouw Strik dat het huidige penitentiair programma over circa 550 plaatsen gaat. Ook in dat programma, in de huidige vorm, dus niet zoals voorgesteld in het wetsvoorstel, hebben we te maken met een inbreuk door het bestuur op de straf die door de rechter is opgelegd. Ik vraag dus in gemoede aan mevrouw Quik wat het verschil is tussen het huidige penitentiair programma, waarin we iedere dag ingrijpen in een door de rechter opgelegde straf, en het voorstel waarmee ik kom, waarin het bestuur ook ingrijpt in een door de rechter opgelegde straf, hetgeen uitmondt in elektronische detentie. Wat betreft het principiële punt van het ingrijpen in een door de rechter opgelegde straf, moet ik dus zeggen dat we op dit moment al een penitentiair programma hebben waarin dit gebeurt. De SP gaat dus al jarenlang akkoord met het principe. Dat punt zie ik dus niet. Maar misschien kan ik aan meer inzicht worden geholpen, dat is goed voor de scherpte van het debat.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Quik en dan geef ik mevrouw Van Bijsterveld gelegenheid om ook een interruptie te plegen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik zie het penitentiair programma als een voorbereiding op de terugkeer naar de maatschappij die niet erg verschilt van de detentiefasering. Hier echter wordt na de helft van de straf iemand zomaar naar huis gestuurd met een enkelband. Ik vind dat toch iets anders.

Staatssecretaris Teeven:

Nee. In het huidige penitentiair programma is er sprake van detentiefasering gedurende aan aantal maanden, oplopend tot maximaal een jaar, voorafgaande aan het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling. In het wetsvoorstel is sprake van een periode, ook oplopend tot maximaal een jaar voorafgaande aan de vi, waarin je elektronische detentie krijgt. De invulling is een ander verhaal, daarover kun je van mening verschillen, maar het principiële punt dat het niet door de rechter gebeurt, klopt niet. Immers, in de huidige vorm gebeurt het niet door de rechter en in de vorm die het wetsvoorstel voorstaat, gebeurt het ook niet door de rechter. Daar zie ik dus geen verschil tussen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

De staatssecretaris heeft misschien wel een punt, maar in de situatie zoals die nu is, is er sprake van een duidelijke voorbereiding op de terugkeer naar de samenleving. In het voorstel echter, wordt de straf na de helft afgekapt en omgezet in een andere straf. Ik vind dat iets anders.

De voorzitter:

Mevrouw Van Bijsterveld.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter, misschien mag ik nog reageren op de eerdere inbreng van mevrouw Strik.

De voorzitter:

U mag zo, maar mevrouw Van Bijsterveld merkt, denk ik, dat er nu een heleboel weerwoorden zijn gegeven op haar betoog in eerste termijn en wil zich daar wellicht bij aansluiten. Ik wil het haar niet al te moeilijk maken.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad een wat secundaire reactie op het eerste uitpakken van de staatssecretaris, ook aan het adres van de leverancier van een genadeloze bijdrage. Ik zal de handschoen vooral oppakken in mijn tweede termijn. Nu wil ik nog twee dingen kwijt. Ten eerste is de Eerste Kamer een ander gremium dan de Tweede Kamer. Ten tweede lag bij de voorstellen niet dit concrete wetvoorstel voor, waarin een heleboel andere zaken in combinatie met elkaar ons tot dit oordeel brachten.

De voorzitter:

Wilt u in aansluiting hierop nog iets zeggen mijnheer Swagerman? Daarna mag echt de staatssecretaris antwoorden, anders heeft hij geen gelegenheid om een samenhangend betoog te houden.

De heer Swagerman i (VVD):

Dat begrijp ik, voorzitter, en u hebt uiteraard het recht om mij te onderbreken, maar het gaat mij om het punt dat de staatssecretaris zojuist aanhaalde, de vergelijking tussen de elektronische detentie in dit wetsvoorstel en de elektronische detentie die in het kader van de penitentiaire programma's reeds bestaat. Dat is de kern van de zaak. Als we proberen om scherpte te krijgen in dit debat — dat is altijd goed — zou ik willen vragen of het niet zo is dat binnen een bepaalde strafoplegging, laten we eens aannemen drie jaar, na verloop van tijd in het huidige penitentiair programma de enkelband kan worden toegepast en dat je in het voorliggende wetsvoorstel binnen dezelfde strafoplegging van drie jaar het terughaalt en die straf kort met de elektronische detentie. Dan is het verschil inderdaad flinterdun. Ik hoop dat de staatssecretaris dit kan bevestigen.

Staatssecretaris Teeven:

Het verschil is in ieder geval flinterdun. Ik zou niet willen spreken over een strafkorting. Ik denk dat de heer Swagerman het goed ziet. In beide situaties heb je te maken met een door de rechter opgelegde straf, waarbij je in de periode voorafgaand aan de voorwaardelijke invrijheidstelling een andere modaliteit hebt. Of het nu de huidige detentiefasering is of een toekomstige dan wel de in het wetsvoorstel voorgestelde elektronische detentie, daar zit echt geen verschil in. Je kunt wel een verschil in waardering uitspreken tussen het huidige penitentiair programma en het door de regering voorgestelde programma. Mijn antwoord op de vraag van de heer Swagerman is dus ja.

Dit punt past ook bij de interruptie van GroenLinks. Het is altijd jammer als er verbazing blijft bestaan tussen de fractie van GroenLinks en mijzelf. Dat zou ik niet graag willen hebben, zeg ik heel eerlijk tegen mevrouw Strik. Ik hoor haar en anderen in deze Kamer spreken over de geweldige resultaten en de voorbeeldfunctie van het huidige systeem van detentiefasering. Laten we echter wel wezen: als je naar de totale resultaten van het huidige systeem kijkt, word je daar niet heel erg vrolijk van. Ik word wel vrolijk als ik kijk naar de beperking van recidive in het tbs-stelsel, want daar zie ik echt een substantieel lager recidivepercentage. Daar helpt een behandeling dus goed, die slaat goed aan. Ik word een beetje positief als ik kijk naar de recidivebeperking in het jeugdstelsel. Daar kan het nog beter en daar werkt het kabinet dan ook aan. Ik word echter niet heel positief van de recidivecijfers in het gevangeniswezen. Het is overigens een totaliteitscore. Ik moet mij op dat punt aansluiten bij de opmerking van de heer Reynaers dat dit beter moet. Ik haalde al even aan dat we tijdens het eerste kabinet-Rutte al hebben geconstateerd dat het beter moet. Het idee dat het beter moet, is dus niet iets van dit kabinet.

Er zijn dus heel hoge recidivepercentages. Dan kun je wel zeggen dat het zo goed werkt, maar dan denk ik dat dat niet zo is. Ik denk dat wij met elkaar moeten bekijken of de selectie van mensen die in aanmerking komen voor detentiefasering, voor elektronische detentie, kan gebeuren via wat nu in het wetsvoorstel zit, een systeem van promoveren en degraderen. Een aantal leden heeft overigens gezegd dat zij niets hebben tegen een systeem van promoveren en degraderen, maar dat zij het niet eens zijn met wat er daarna komt. We moeten echter niet doen alsof de huidige detentiefasering een geweldig systeem is. Dat is niet zo. Het functioneert, maar het kan veel beter.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Als ik het goed heb — ik kan mijn vergissen — betreft 76% van de recidivegevallen bij gevangenisstraf de korte gevangenisstraffen. Ik heb in mijn bijdrage al gezegd dat bij gevangenisstraffen korter dan zes maanden wat mij betreft elektronische detentie als hoofdstraf onmiddellijk mag worden ingevoerd. Die korte gevangenisstraffen helpen namelijk niet tegen recidive. Dan blijft over 24% andere gevallen. Ik weet niet of er bij het onderzoek maar recidive ooit onderscheid is gemaakt tussen de 76% korte straffen en 24% lange straffen.

Staatssecretaris Teeven:

Jazeker. Laten we die korte straffen dan even vergeten. Volgens mij zijn we het er wel over eens dat korte gevangenisstraffen wel een doel hebben wat betreft vergelding naar slachtoffers maar minder doel hebben wat betreft resocialisatie. Daarin kunnen wij elkaar wel vinden.

Bij de middellange en lange straffen echter zie je een hoog recidivepercentage in het gevangeniswezen, zeker in geval van geweldsmisdrijven maar ook bij andersoortige misdrijven. Als we dat al jaren constateren, is het toch logisch dat het kabinet probeert om dat daadwerkelijk te veranderen? Ik heb deze discussie ook gevoerd in de Kamer aan de overzijde. Het is een van de redenen dat het in het regeerakkoord is opgenomen en dat we echt een slag willen maken in het gevangeniswezen. Een systeem van promoveren en degraderen is naar ons oordeel echt een manier om betere resultaten te bereiken. Je hebt dan een gemotiveerdere groep gedetineerden met wie je aan het werkt kunt, een groep die je scherper selecteert. Je zegt niet meer dat iedereen recht heeft op algemeen verlof of dat als je maar een bepaalde tijd in het gevangeniswezen verblijft, je recht hebt om door te gaan naar detentiefasering. Nee, dat selecteer je dan scherper. De goedwillenden ga je scherper scheiden van de niet zo goedwillenden of zelfs de kwaadwillenden. Dat is het doel van deze opzet.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb in mijn betoog niet aangegeven dat de recidivepercentages nu fantastisch zijn. Helemaal niet. Als u echter een fundamentele breuk met het huidige systeem voorstelt, moet u ook heel goed onderbouwen of het huidige recidivepercentage inderdaad te maken heeft met bijvoorbeeld de detentiefasering die u wilt afschaffen. U moet eerst een analyse maken hoe de recidive valt terug te brengen. Dat lees ik echter nergens in uw stukken. U wijst gewoon detentiefasering aan als de "schuldige", en u zegt dat we hardere eisen gaan stellen aan gedetineerden en ook groepen gaan uitsluiten van de geleidelijke terugkeer naar de samenleving. Er is al eerder gewezen op een WODC-onderzoek waaruit is gebleken dat de geleidelijke terugkeer, de resocialisatie, wel degelijk een positieve impact op de kans op recidive heeft. Het lijkt nu alsof u willekeurig een oorzaak aanwijst en besluit om daar iets mee te doen, terwijl u niet onderbouwt waarom uw voorstel wel zou leiden tot een kleiner recidivepercentage.

Staatssecretaris Teeven:

Dat laatste kan ik niet onderbouwen, want wij hebben het nog nooit ingevoerd. Dat kan nooit iemand onderbouwen, zoals ik in de Tweede Kamer en in de stukken ook gezegd heb. Tegelijkertijd constateer ik echter dat het door mevrouw Strik zo bejubelde systeem dat wij op dit moment hebben, niet leidt tot een beperking in percentages waarvan ik heel enthousiast word. Er is wel enige verbetering, maar de oorzaken daarvan hebben niet direct met het systeem te maken. Natuurlijk is het belangrijk dat gedetineerden resocialiseren. Verschillende leden hebben dat opgemerkt en wij delen dat met elkaar. Ik vind het heel belangrijk dat mensen die uit de gevangenis komen, zo snel mogelijk werk hebben, dat mensen studeren en dat mensen kunnen solliciteren als zij in de gevangenis zitten. Met al die dingen gaan wij door. Wij veranderen die ook helemaal niet, maar wij willen in het gevangeniswezen werken met een gemotiveerdere groep waarmee wij betere resultaten bereiken. Die selecteren wij en daar is niks mis mee. Dat betekent niet dat wij afscheid nemen van de anderen. In de inbreng van diverse leden kwam een beetje terug dat je nooit afscheid mag nemen van mensen, maar laten wij wel wezen, de omvang van de groep die nu in detentiefasering zit, is relatief klein als wij die naast de totale bezetting van het gevangeniswezen leggen. Lang niet iedereen komt nu in aanmerking voor een penitentiair programma. Heel veel mensen maken gewoon gebruik van de mogelijkheden tot resocialisatie die nu in het gevangeniswezen worden aangeboden. Zij komen niet toe aan detentiefasering. Laten wij daarover ook eerlijk zijn.

Voorzitter. Ik zal nu verdergaan met mijn betoog. Ik heb de interrupties ook een beetje uitgelokt. Dan krijg je dit, maar daardoor krijg je ook scherpe debatten en weten wij meteen waar wij staan.

Naar het oordeel van het kabinet is er nu nog vrijblijvendheid. Die moet naar ons oordeel komen te vervallen. Wij constateren met de deskundigen die in het gevangeniswezen werken, dat de huidige vormen veel te veel een vanzelfsprekendheid zijn geworden waaraan geen concreet re-integratiedoel is verbonden en waarbij het eigen gedrag en de eigen verantwoordelijkheid van gedetineerden een te beperkte rol spelen. Dat speelt naar ons oordeel een rol als je wilt spreken over gecontroleerde terugkeer in de samenleving. De samenleving heeft belang bij een gecontroleerde terugkeer van gedetineerden, die gericht moet zijn op het voorkomen van recidive. Die goede voorbereiding van gedetineerden op terugkeer in de samenleving vraagt een heel belangrijke inzet van de gedetineerde zelf. Als die inzet totaal niet aanwezig is, geven wij mensen niet op. Dan bieden wij ze nog steeds een programma aan. Het is echter beter om de inzet van het gevangeniswezen te richten op hen die gemotiveerd zijn. Dat is goed voor degenen die gemotiveerd zijn en voor het personeel dat met die mensen moet werken. Daarom leggen wij meer nadruk op de eigen verantwoordelijkheid. Gedetineerden die van goede wil zijn, kunnen met goed gedrag en hard werken extra faciliteiten verdienen. Daarover denkt het kabinet echt anders dan de fractie van de heer Reynaers.

Wij spreken gedetineerden aan op hun eigen verantwoordelijkheid, met het systeem waarover al gesproken werd en waarover een artikel staat in het Nederlands Juristenblad van deze week; ik kom daar straks nog op. De gedetineerde heeft daarbij zelf de sleutel in handen voor een succesvolle terugkeer in de maatschappij. Gedetineerden die wel willen maar niet kunnen, zullen extra ondersteund worden door de Dienst Justitiële Inrichtingen. Met gedrag en inspanningen tijdens de detentieperiode moet de gedetineerde laten zien dat hij bereid is om in zichzelf te investeren.

Ik ontken niet dat elektronische detentie ook een bijdrage moet leveren aan de noodzakelijke bezuinigingen; een aantal leden heeft dat terecht genoemd. Er vindt echter een enorme terugloop van het aantal gedetineerden in het gevangeniswezen plaats. Dat gaat echt snel. Wij zitten nu nog net iets boven de 9.000, terwijl wij in oktober 2010, toen ik staatssecretaris werd, op ongeveer 13.500 zaten. Als het aantal gedetineerden in de PMJ-raming blijft dalen, wordt de bijdrage van elektronische detentie aan bezuinigingen dus wel geringer. Daarover zal ik straks nog iets zeggen.

Voor een succesvolle re-integratie is ook vereist dat de maatregelen en de trajecten op maat zijn gesneden. Wij vinden een persoonsgerichte benadering erg belangrijk. Wij hebben wat dat betreft goed geluisterd naar de inbreng van de leden van de Tweede Kamer. De persoonsgerichte benadering zit er ook in, maar dat laat onverlet dat wij bij alle onderdelen van het sanctiebeleid in het justitiële steeds rekening zullen moeten blijven houden met de positie van slachtoffers en nabestaanden. Een aantal leden heeft daarover iets gezegd. Vergelding, de levensloopbenadering, de persoonsgerichte aanpak en het aanspreken van de gedetineerde op zijn eigen verantwoordelijkheid voor een succesvolle re-integratie vormen de belangrijkste pijlers onder het sanctiebeleid van dit kabinet, en overigens ook onder het sanctiebeleid van het voorgaande kabinet. Het is heel belangrijk dat wij in het sanctiesysteem en het gevangeniswezen niet steeds met grote schokken het beleid veranderen; ik kijk daarbij ook even naar de leiding van de Dienst Justitiële Inrichtingen, die dit debat vanaf de publieke tribune volgt. Er moet een bepaalde consistentie in het systeem zitten, zodat over een aantal jaren kan worden bekeken wat wel of niet succes oplevert. Dat is een van de redenen dat ik niet meteen ben begonnen met het afschaffen van de huidige detentiefasering, maar eerst een bepaalde periode heb bekeken wat het effect op recidivebeperking was. Binnen de gevangenissen zal altijd een detentieklimaat moeten heersen waarin wij aandacht hebben voor veiligheid, zelfredzaamheid en menswaardigheid. Die zaken moeten in balans zijn met re-integratie.

Met het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, wordt elektronische detentie mogelijk gemaakt aan de achterkant van de tenuitvoerlegging van de straf. Zoals verschillende leden hebben opgemerkt, lag er oorspronkelijk een ander voorstel. Dat zag op een systeem waarin het ook tijdens de periode van voorlopige hechtenis al mogelijk was om elektronische detentie toe te passen. Een aantal leden heeft gevraagd waarom wij daarmee niet zijn doorgegaan. Daarvoor bleek al bij aanvang absoluut onvoldoende politiek draagvlak te zijn.

Er zal geen sprake zijn van een kale elektronische detentie. In alle gevallen zal er sprake zijn van begeleiding en toezicht op maat door de reclassering. De reclassering heeft dit plan ook omarmd. Zij heeft gezegd: wij willen graag werken met gemotiveerde gedetineerden die daadwerkelijk tot het inzicht zijn gekomen dat zij iets van hun leven moeten maken, en wij vinden dit dus een goed plan. Dat betekent dat in dit plan ook altijd arbeid zal worden ingevuld als een zinvolle dagbesteding.

Een aantal leden, onder wie mevrouw Van Bijsterveld, heeft opgemerkt — soms in een tussenzinnetje, maar ik heb dat wel opgemerkt — dat het niet de bedoeling is dat men "met een biertje op de bank" gaat zitten. Ik meen dat de heer Reynaers daarover ook sprak in zijn inbreng. Ik ken die woorden natuurlijk nog goed. "Met een biertje op de bank" is geen goed plan. Ik heb dat zelf ooit gezegd tijdens kabinet-Balkenende IV, toen de toenmalige staatssecretaris Albayrak ook plannen had om elektronische detentie in te voeren. Ik heb zelf dus ook mijn twijfels over dit onderwerp gehad, maar ik sta volledig achter de invoering van elektronische detentie zoals die nu in het wetsvoorstel staat, begeleid door arbeid en andere mogelijkheden buiten. Ik denk dat het een heel bruikbaar alternatief kan zijn voor insluiting in de gevangenis en dat het een goed instrument is op het gebied van terugkeer.

Ik ga nu in op de opmerkingen die de verschillende leden over dit wetsvoorstel hebben gemaakt. De heer Swagerman, mevrouw Van Bijsterveld, mevrouw Strik, de heer Kuiper en de heer Engels hebben mij in verschillende bewoordingen gevraagd om uitleg waarom wij geen aanpassingen, aanscherpingen of afzwakkingen binnen het huidige stelsel hebben aangebracht, maar gelijk de invoering van een geheel nieuwe modaliteit voorstellen. Een enkeling — ik dacht dat het de heer Engels was — zei: het is wel heel veel daadkracht, maar is het niet de verkeerde daadkracht? Ik zal er graag iets over zeggen. Met dit wetsvoorstel en de daarmee samenhangende maatregelen brengen wij een aantal verbeteringen aan in het huidige stelsel van detentiefasering. De huidige detentiefasering is onvoldoende gericht op de gedetineerde en het bijdragen aan de resocialisatie en er is te veel vrijblijvendheid. Dit wordt gedeeld door de professionals. In het huidige systeem is het verlof van gedetineerden gekoppeld aan de fase van detentie en daardoor te weinig persoonsgericht.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik begin nu toch te twijfelen. Bij detentiefasering hoort ook dat je moet verdienen dat je naar die beperkt beveiligde inrichting mag. Als je daar eenmaal bent, staat inderdaad vast dat je een aantal keren een weekend naar huis mag. Maar voordat je daar komt, moet je dat wel degelijk verdienen. De staatssecretaris gaat mij toch niet vertellen dat dat niet het geval is. Er zijn op dit ogenblik drie modaliteiten en je moet ze allemaal verdienen: beperkt beveiligd, zeer beperkt beveiligd en halfopen. Dat moet je toch verdienen? Dat is toch promoveren en degraderen?

Staatssecretaris Teeven:

We hebben nu een ander systeem. Ik heb de Kamer daar eerder over bericht. De regimes van zbbi en bbi, die in aparte gebouwelijke voorzieningen zaten, worden op dit moment afgeschaft en ze worden ondergebracht in de p.i.'s zelf. Dat is ook goedkoper. We hebben veel minder gedetineerden, dus we kunnen die aparte gebouwen niet handhaven.

Mevrouw Quik-Schuijt vraagt of mensen het moeten verdienen. Nee, het is nu nog meer gekoppeld aan de fase van detentie. De fase van detentie bepaalt of je doorstroomt. De fase van detentie en de duur van je verblijf bepalen de mogelijkheden om door te schuiven naar een ander regime en een ander verlofsysteem. Dat willen we nu juist veranderen. Zoals ik ook schriftelijk heb gemotiveerd, gaat het echt om het verdienen.

Mevrouw Strik haalde aan dat de invulling die we op dit moment aan detentiefasering geven een substantiële bijdrage heeft geleverd aan het terugdringen van recidive. Ik zie dat echter niet en het blijkt ook niet uit onderzoek. Het is dus gewoon niet zo. Het systeem bestaat in zijn huidige vorm al een heel lange tijd. Wij constateren iedere keer met elkaar, al jarenlang, dat de recidive van ex-gedetineerden nog steeds onaanvaardbaar hoog is. Pas in de laatste jaren vertoont de recidive een zeer geringe daling, wat ook te maken heeft met de autonome daling van de criminaliteit. Het is geen reden om hosanna te zeggen, want het gaat om een paar procent. Ik heb grote waardering voor het personeel van de Dienst Justitiële Inrichtingen, want het is een heel moeilijke groep. Ik wil hun werk effectiever maken door die groep beter te kunnen selecteren. Dat betekent dat een aantal onderdelen zal verdwijnen. Het algemeen verlof en het regimegebonden verlof gaan verdwijnen. Ik wijs erop dat al in 2006 de toenmalige minister van Justitie heeft geconcludeerd dat het algemeen verlof en het regimegebonden verlof plaats moeten maken voor een geïndividualiseerde toekenning van vrijheden als onderdeel van het detentie- en re-integratieplan. Ik kan er ook niks aan doen; het is al in 2006 door de toenmalige minister van Justitie gememoreerd. Wij realiseren dat op dit moment op deze wijze. Er is nog steeds een mogelijkheid van incidenteel verlof op basis van humanitaire omstandigheden. Dat hebben we natuurlijk niet eruit gehaald. Als iemand in de familiesfeer overlijdt, is het ook in het nieuwe systeem mogelijk om daarvoor verlof te verlenen. Dat blijft dus bestaan.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Wat ligt eraan in de weg om zonder het stelsel te veranderen die verloven meer te laten verdienen? Volgens mij ga je niet naar minder beveiligd of krijg je geen verlof als duidelijk is dat je daar niet aan toe bent. Als het nu anders is en iedereen weet dat een gedetineerde er misbruik van gaat maken, dan moet hij toch vrijgelaten worden. Wat staat eraan in de weg om dat aan te pakken?

Staatssecretaris Teeven:

Als de Kamer dit wetsvoorstel om welke reden ook niet zou steunen, kan ik wel verder gaan met het stelsel van promoveren en degraderen. Dan nog zit ook in dit voorstel een aantal wetswijzigingen die ik op een andere wijze zal moeten realiseren. Je kunt de huidige vorm van detentiefasering niet op dezelfde manier als met promoveren en degraderen, aanpassen met verdienen. Je zult dan wel degelijk een aantal zaken apart moeten opnemen in een nieuw wetsvoorstel.

Er zit een moment voor, te weten de elektronische detentie. Er is in het verleden heel veel gesproken over de elektronische detentie en meerdere fracties, zowel in dit huis als aan de overzijde, hebben er op verschillende momenten in de tijd steun aan gegeven. Het huidige elektronisch toezicht vindt ook plaats binnen de huidige penitentiaire programma's.

De heer Swagerman heeft gevraagd of de stapsgewijze methodiek van de detentiefasering, waaronder de glijdende verlofschaal, in het wetsvoorstel ontbreekt. Veel gedetineerden zullen dus niet in aanmerking komen voor elektronische detentie. Zij moeten na afloop van de detentie niet pardoes in de samenleving terugkomen, want dat draagt niet bij aan de re-integratie en het leidt niet tot een verkleining van de kans op recidive, aldus mevrouw Van Bijsterveld. Zij merkt terecht op dat een goede re-integratie de kans op recidive verkleint. Daar zetten we met dit wetsvoorstel ook op in. Naar de mening van het kabinet komt met dit wetsvoorstel een volwaardig stelsel van detentiefasering tot stand waarin de gedetineerde het eerste deel van zijn vrijheidsstraf — ik zeg dat nadrukkelijk — te allen tijde intramuraal ondergaat en, als hij aan de voorwaarden voldoet, het laatste deel door toepassing van elektronische detentie met als sluitstuk de voorwaardelijke invrijheidstelling.

Ik zeg dit ook in reactie op de vraag van de heer Swagerman of in het wetsvoorstel nog wel sprake is van de stapsgewijze methodiek van detentiefasering, waaronder de glijdende verlofschaal. Binnen de detentie blijft ook na aanvaarding van het wetsvoorstel sprake van die stapsgewijze methodiek. De eerste stap is dat de gedetineerde na zes weken goed gedrag zijn promotie kan verdienen naar een plusprogramma. Dat plusprogramma kent 48 uur aan activiteiten per week. Dat is vijf uur meer dan in het basisprogramma. Bovendien kan een gedetineerde dan ook nog eens elf uur buiten de cel verblijven, bijvoorbeeld op een recreatiezaal. Elke gedetineerde kan dus in totaal 59 uur buiten de cel verblijven. Zowel het basisprogramma als het plusprogramma staat in het teken van re-integratie. Het plusprogramma heeft inderdaad wel meer activiteiten op dat gebied. Op zich klopt het dat de glijdende verlofschaal van het algemeen en regimegebonden verlof verdwijnt, want hiermee maken wij een eind aan de vrijblijvendheid: als je maar aan die glijdende verlofschaal voldoet binnen dat regime, dan kom je in aanmerking voor detentiefasering.

Ik voeg daar wel aan toe dat gedetineerden vooruitlopend op het in aanmerking komen voor de toepassing van elektronische detentie of voorwaardelijke invrijheidstelling, incidenteel verlof kunnen krijgen voor de voorbereiding op de terugkeer in de samenleving. Iemand die bijvoorbeeld vanuit de inrichting solliciteert, kan verlof krijgen om die zaken buiten te regelen. Dat kan ook passen in zijn resocialisatie. Een voorwaarde daarbij is wel dat deze activiteiten niet binnen de muren van de gevangenis kunnen plaatsvinden. Je kunt je voorstellen dat iemand in de laatste fase van zijn detentie wel naar buiten moet om een sollicitatiegesprek te voeren of om huisvestingszaken te regelen. Ik ben het in die zin dan ook niet eens met mevrouw Van Bijsterveld dat gedetineerden pardoes in de samenleving terugkomen. Dat was vroeger wel zo. Het vond onder voorgaande kabinetten wel plaats dat mensen pardoes in de samenleving terugkwamen en met hun grijze vuilniszak op straat stonden. Daarvan is geen sprake. Vanaf de eerste dag staat de detentie in het teken van re-integratie. De vrijblijvendheid is eraf. Gedetineerden die aantonen dat zij zich willen inspannen voor hun re-integratie, gaan we nog eens extra helpen. Dat zit in dit programma.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

In de ministeriële regeling, althans staatssecretariële regeling, van 10 februari 2014 die per 1 maart is ingegaan, regelt de staatssecretaris van alles over die detentiefasering. Waarom kan hij het dan niet regelen zoals hij wil zonder deze ingrijpende wijziging? Hij kan kennelijk alles al regelen.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat is niet zo. Ik kan in de penitentiaire regeling een aantal zaken niet regelen zonder een wetswijziging en een aantal zaken wel. Ik zie in elk geval de elektronische detentie wel gecombineerd met een aantal andere stappen ten aanzien van promoveren en degraderen. Ik heb ook wel degelijk geprobeerd om met de aangenomen motie-Kooiman — mevrouw Quik haalde die aan — in de hand te kijken of daar nog een aantal verbeteringen in kan worden aangebracht. Die stappen zijn dus we dus op dit moment aan het zetten. We gaan daar niet aan voorbij.

De heer Swagerman, mevrouw Van Bijsterveld en de heer Reynaers hebben mij gevraagd om nog eens uiteen te zetten waarom ik er niet voor heb gekozen om de elektronische detentie in te voeren als door de rechter op te leggen hoofdstraf. Ook de heer Engels heeft daar opmerkingen over gemaakt. Het invoeren van elektronische detentie is, zoals ik al zei, in het verleden wel overwogen. Toen was daarvoor geen steun bij de partners in de strafrechtketen, dus dat heeft uiteindelijk niet tot een afronding geleid. Er is een wetsvoorstel geweest dat voorzag in elektronische detentie als door de rechter op te leggen hoofdstraf. Dat is in 2007 in consultatie gegeven. De over dat wetsvoorstel ontvangen adviezen waren over het algemeen kritisch tot zeer kritisch over de doelen van de invoering van de elektronische detentie en de wijze waarop die nieuwe straf in dat wetsvoorstel vorm werd gegeven. Het ging hier over een door de rechter op te leggen hoofdstraf.

Als je terugkijkt in die adviezen — ik begrijp dat nu wordt gevraagd waarom het niet via de rechter wordt gedaan — zie je dat in een aantal daarvan grote twijfel werd geuit over de vraag of elektronische detentie als hoofdstraf veel zou worden opgelegd en of die werkelijk een alternatief zou kunnen zijn voor de korte vrijheidsstraf en daarmee een bijdrage zou kunnen leveren aan het verminderen van de recidive. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak gaf toen, in 2007, in haar advies aan geen argumenten te hebben kunnen vinden om te breken met de proef van elektronische detentie, dus met de proef van de executiemodaliteit zoals die op dat moment bestond, en bepleitte daarom, kort gezegd, een bestendiging van de bestaande praktijk. Men wilde vooral niet overgaan naar een systeem waarin de rechter elektronische detentie als een hoofdstraf kon opleggen. Ik heb dus wel teruggekeken, want ook in 2006 en 2007 hebben we deze discussie met elkaar gevoerd.

Laten we onze blik verbreden tot wat landen om ons heen. In België zien we een opvallende parallel. In België is in het verleden ook geprobeerd om elektronische detentie als een zelfstandige straf in te voeren. Er is toen ook een uitgebreid onderzoek gedaan naar de visie van de rechterlijke macht op de mogelijkheden tot invoering van elektronische detentie als zelfstandige straf. De uitkomst van dat onderzoek rechtvaardigde toentertijd de conclusie dat de invoering van elektronische detentie als hoofstraf geen meerwaarde had. Ik wijs de heer Engels er ook op dat uit het in opdracht van de regering verrichte WODC-onderzoek blijkt dat in ten minste tien Europese landen elektronische detentie is ingevoerd als executiemodaliteit en dat in geen van de Europese landen iets is gebleken van de invoering van elektronische detentie als hoofstraf. In al die landen is ervoor gekozen om elektronische detentie te combineren met een situatie waarbij het bestuur in charge was.

Elektronische detentie wordt in het wetsvoorstel geregeld als een instrument voor een begeleide en geleidelijke terugkeer in de samenleving, in aansluiting op een verblijf in detentie. Het idee van het kabinet is dat je door invoering van elektronische detentie meer controle hebt op een gedetineerde die zich buiten bevindt en je ook beter een oordeel kunt vormen over de vraag of iemand in aanmerking komt voor voorwaardelijke invrijheidstelling of niet. Er zijn nu inderdaad mensen die van intramuraal direct naar de voorwaardelijke invrijheidstelling gaan. Dat gebeurt op dit moment nog met vormen van proefverlof. Dat gaat niet helemaal weg. De manier die in het wetsvoorstel is beschreven, past echter veel beter bij de beoordeling of iemand daarvoor aanmerking komt.

De heer Swagerman heeft in dit verband gevraagd naar het verschil tussen de rol van de rechter bij de maatregel van langdurig toezicht en de rol van de rechter bij de voorwaardelijke invrijheidstelling en de elektronische detentie. Is dat nu wel consistent? Ook andere woordvoerders hebben daarover gesproken. Het verschil zit erin — dat merkt de heer Swagerman zelf ook op — dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen het opleggen van straffen en de executie ervan. Daar zit echt een verschil in. Het opleggen van straffen is een verantwoordelijkheid van de rechter en het Openbaar Ministerie. Zo staat het thans nog steeds in het Wetboek van Strafvordering. Er ligt wel een wetsvoorstel voor waarmee die laatste taak van het Openbaar Ministerie meer naar het ministerie zal gaan, naar de minister. Het advies daarover is overigens zeer positief.

De tenuitvoerlegging van straffen is een verantwoordelijkheid van de administratie. Dit wetsvoorstel regelt de kaders waarbinnen de administratie gedetineerden kan toestaan ter verdere tenuitvoerlegging van hun vrijheidsstraf buiten de inrichting te verblijven. Dat is wat hier concreet wordt geregeld. Van een verlenging of een verzwaring van de straf is nadrukkelijk geen sprake. Dat is echt niet het geval. Dat verandert niet. De maatregel van langdurig toezicht is zo vormgegeven dat de rechter de maatregel weliswaar in het vonnis oplegt, maar nog niet heeft besloten of de maatregel daadwerkelijk ten uitvoer moet worden gelegd. Die beslissing volgt dan later, op een in het wetsvoorstel aangegeven moment. Dat kan zijn op het moment dat de vi eindigt of op enig moment tijdens de vi.

Bij elektronische detentie is iets anders aan de hand. Daar heeft de rechter wel al een vrijheidsstraf opgelegd. Dat die straf ten uitvoer moet worden gelegd, staat vast. Daar kan geen discussie over zijn. Dat is dus anders dan bij de maatregel van langdurig toezicht. De opgelegde vrijheidsstraf — dat heeft de heer Swagerman al geconstateerd — wordt voor ten minste de helft in de inrichting ten uitvoer gelegd en daarna bestaat de mogelijkheid dat de gedetineerde deelneemt aan elektronische detentie. Ik zeg nadrukkelijk "mogelijkheid", want de gedetineerde moet die wel verdienen door goed gedrag.

De heer Swagerman (VVD):

Ik denk dat we hier toch een heel cruciaal punt hebben. Ik moet eerlijk bekennen dat ik hier gevoelsmatig weinig verschil in kan maken, maar ik probeer toch even een denkoefening te doen. In het huidige systeem legt de rechter een straf op, laten we zeggen van drie jaar. Binnen dat kader, van die drie jaar, bestaat volgens de penitentiaire programma's al de mogelijkheid om elektronische detentie als modaliteit toe te passen. Als ik het wetsvoorstel zoals het nu voorligt goed lees, staat er eigenlijk dat er iets van die straf wordt afgetrokken. Althans, zo komt het gevoelsmatig op mij over. Je zegt immers dat als de helft van de door de rechter opgelegde straf, die drie jaar in mijn voorbeeld, intramuraal is uitgevoerd, de administratie die kan omzetten in elektronische detentie. Dan heb je eigenlijk een flinterdun verschil. Dat leidt tot de vraag — dat is gewoon een open vraag aan de staatssecretaris — of het zo zou kunnen zijn dat de rechter daarop anticiperend dan misschien een iets hogere straf gaat opleggen, als hij of zij vindt dat het deel van de straf dat intramuraal ten uitvoer moet worden gelegd een bepaalde hoogte moet hebben. Eigenlijk spreken we immers in het kader van dit wetsvoorstel inderdaad over een nuance ten opzichte van het bestaande systeem. Dat vind ik wel belangrijk. Ik zat aanvankelijk ook op het spoor dat een breuk was met het principiële punt dat de rechter de straf oplegt en de administratie executeert.

Staatssecretaris Teeven:

Er is een klein verschil. In het huidige systeem van detentiefasering is het ook al zo dat als iemand daarvoor aanmerking komt, elektronisch toezicht mogelijk is. Dat heet daar elektronisch toezicht, maar daar wordt de enkelband ook wel toegepast. Daar zit dus geen verschil. In dit wetsvoorstel — in die zin is het hetzelfde als de detentiefasering — is de vraag: hoe kunnen we een gedetineerde van wie we weten dat hij bijna aan het einde is van het intramurale deel van zijn gevangenisstraf, het beste voorbereiden op de terugkeer naar de samenleving? Doen we dat in een regime gebonden aan verlof en wordt in welk regime je terechtkomt in hoge mate bepaald door de tijd die je nog hebt te gaan? Dat is het huidige systeem. Of besluiten we om een scherpere beoordeling te maken en bekijken we of we de groep van personen die we ervoor in aanmerking kunnen laten komen, kunnen selecteren aan de hand van het gedrag dat ze vertonen gedurende de hele intramurale periode in de inrichting, gedurende twee derde deel van de straf? Dat is een flinterdun verschil. Het is geen daadwerkelijke systeembreuk, zoals op dit moment wel eens in de literatuur en in de wetenschap wordt voorgesteld. Daar is geen sprake van.

De heer Swagerman (VVD):

Daarop voortbordurend wil ik het zo duiden dat je zegt: met dit wetsvoorstel kun je wat strakker beoordelen of je elektronische detentie al of niet gaat toepassen dan onder het huidige regime. Dat is eigenlijk wat u zegt.

Staatssecretaris Teeven:

Je hebt een strakkere selectie en je probeert de groep waarmee je uiteindelijk succes wilt hebben met de resocialisatie via buitenactiviteiten, scherper te selecteren, zodat het recidivepercentage scherper daalt dan het kleine beetje daling van de afgelopen jaren, na een vrij constante periode waarin dat percentage altijd rond de 70 lag.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Ik weet niet of gevoel hier leidend moet zijn, zeg ik tegen de heer Swagerman. Want het kan misschien wel zo voelen, maar tegelijkertijd moeten we bedenken dat, ook als iemand aan het eind van zijn straf thuis zou zijn, dit wel degelijk nog steeds het karakter van een straf heeft. Dat wordt ook steeds gezegd: het is een uitvoeringsmodaliteit van de straf. Als er een straf wordt opgelegd, moet dat door de rechter gebeuren. Dat lijkt mij een heel belangrijk rechtsbeginsel. Dan moet dat onderdeel zijn van het vonnis van een rechter, wat hier niet het geval is. Daar begint een principieel probleem: er moet een rechter aan te pas komen, omdat het hier gaat om een straf. Of het is een straf of het is geen straf. Als het geen straf is, hebben we het over iets heel anders. Daarin ligt de ambiguïteit van het hele voorstel, want dan komen we bij het punt dat het toch een vorm van verlof is. Maar het gaat me nu om het principiële punt dat, als sprake is van een straf, er rechters moeten zijn die die straf opleggen, inclusief dit laatste stuk.

Staatssecretaris Teeven:

Daar zit nu precies het punt waarop de heer Swagerman aanhaakte en waarop ik probeer duidelijkheid te verschaffen. Daarom heb ik de internationale context erbij gehaald om te bekijken waar de rechter ingrijpt in de ons omringende landen. Dit is overal een executiemodaliteit. De rechter legt een totaalstraf op aan een gedetineerde voor een periode van negen jaar. Twee derde daarvan verblijf je binnen en voor het laatste deel heb je recht op een voorwaardelijke invrijheidstelling. Hoe kunnen we iemand in het laatste jaar, voorafgaande aan de voorwaardelijke invrijheidstelling, het beste voorbereiden op de samenleving? Nu hebben we penitentiaire programma's, waar de rechter niet aan te pas komt. Die selectie wordt gemaakt aan de hand van de vraag in welk regime je zit. Hoewel nog wel wordt gekeken of je je goed gedraagt, is daarbij de tijd in feite uitgangspunt. Het kabinet wil gewoon scherper selecteren. Aan de hand van het gedrag in de gevangenis in de afgelopen vijf jaar wordt scherper geselecteerd of met betrokkene aan het werk wordt gegaan, waarmee een recht ontstaat op elektronische detentie buiten. In de huidige situatie komt de rechter er dus ook niet aan te pas bij de selectie. In die zin bevat het voorstel dus geen systeembreuk. Daarbij komt dat in het oorspronkelijke plan aan de voorkant een elektronische detentie zat waarin eigenlijk niemand iets zag en dat in 2006/2007 niet is gehonoreerd door de deskundigen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Toch is het wel een breuk, want dat programma in de gevangenis blijft vrijheidsbeneming binnen de muren van de gevangenis impliceren. Terwijl in dit geval, als het extramuraal wordt, mensen thuis de rest van de straf kunnen uitzitten. Ik vind dat toch een wezenlijk verschil in de strafsoort. Als een andere strafsoort wordt opgelegd, zou de rechter hieraan te pas moeten komen.

Staatssecretaris Teeven:

Dat argument is flinterdun, want in de huidige detentiefasering en in de huidige penitentiaire programma's zijn mensen allang weekends buiten. Ze verblijven dan volledig buiten, zonder enige controle. De overheid weet dan niet wat ze doen. Soms is er elektronische controle en soms niet. Dus dan kan iemand ook thuis zitten. Dat gebeurt al tijdens dat twee derde deel van de straf die de rechter heeft opgelegd. Ik zie het verschil niet tussen elektronische detentie en het systeem waar ik naar toe wil.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Maar het karakter van een verblijf buiten de gevangenis is toch totaal anders dan wanneer je op weekeindverlof bent of wanneer je een jaar thuis kunt zijn met een enkelband? Dat zijn toch totaal verschillende situaties? Bovendien worden mensen die met verlof gaan, gemonitord door de gevangenissen en er wordt gewacht tot ze weer terug zijn. Maar dan heb je het over heel andere vormen van begeleiding en toezicht. Ik blijf volhouden dat het karakter van het verblijf thuis met enkelband toch geheel anders is.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb zojuist gezegd dat dit de mogelijkheid biedt dat iemand gaat werken. Het systeem dat nu aan de orde is, creëert de mogelijkheid dat iemand aan het werk gaat, voorafgaand aan de voorwaardelijke invrijheidstelling. Het huidige systeem betekent lang verlof thuis en daarna terug naar binnen. Dat is iets wezenlijk anders, want hier willen we met gedetineerden aan het werk, onder controle van elektronische detentie. Die man zit niet thuis met een biertje op de bank, maar hij is aan het werk. Wij willen hem laten begeleiden door de reclassering, we willen dat hij deelneemt aan de samenleving en dat hij resocialiseert. Precies zoals een groot aantal fracties in de Tweede Kamer dat wil en dat hoor ik u ook zeggen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het principiële punt is hier welke strafsoort nu aan de orde is. Als iemand met verlof gaat, zit hij in principe zijn straf nog steeds uit in de gevangenis. Naar huis gestuurd worden met een enkelband is een andere strafsoort. Dat wil ik honoreren, door de rechter daarover iets te laten zeggen.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is een miniem verschil. Wat we met dit wetsvoorstel voorstaan, is effectiever, het biedt meer controlemogelijkheden en een betere kans op resocialisatie dan de situatie waarin iemand met lang verlof thuiszit, daarna teruggaat naar de inrichting en vervolgens weer een lang weekeinde naar huis mag, zonder dat betrokkene hoeft deel te nemen aan de samenleving of hoeft te studeren. Dat is wat mij betreft echt de andere kant op.

De heer Reynaers i (PVV):

Waarom moest dit gebeuren in de vorm van een korting op de straf? Wij zien dat als fractie echt als een korting als iemand die tot zes jaar is veroordeeld, na drie jaar weer buiten de muren staat, weliswaar met een enkelband. Ik roep een voorstel van het lid Holdijk, dat hier vandaag helaas niet is, in herinnering: hij stelde voor om dit in combinatie te doen met de voorwaardelijke invrijheidstelling. Met andere woorden: in dat laatste stuk van een derde. Zou dat niet een veel beter idee zijn, behoudens de mogelijkheid dat het een bezuiniging moest opleveren? Wat waren de overige bezwaren om dat in die fase van de straf te doen?

Staatssecretaris Teeven:

Daar kun je over denken. In de Tweede Kamer is een motie van het lid Van der Steur aangenomen, waarin de regering wordt gevraagd de voorwaardelijke invrijheidstelling opnieuw te bekijken en waarbij nadrukkelijk wordt gewezen op de modaliteit om de elektronische detentie in het eerste jaar van de voorwaardelijke invrijheidstelling te laten plaatsvinden. Maar dat is een ander verhaal. We hebben in 2008 met zijn allen gekeken naar de voorwaardelijke invrijheidstelling, op grond waarvan de wet is gewijzigd van vervroegde invrijheidstelling naar voorwaardelijke invrijheidstelling. Toen is nadrukkelijk de vraag aan de orde gekomen of we de voorwaardelijke invrijheidstelling moesten bekorten, waarbij hier en aan de overzijde nadrukkelijk is gezegd dat we dat niet gaan doen. We willen wel van een vervroegde naar een voorwaardelijke invrijheidstelling, waartoe voorwaarden in de wet worden opgenomen, maar we gaan niet sleutelen aan de periode en aan wat we binnen die voorwaardelijke invrijheidstelling doen. Ik verwijs nogmaals naar de motie-Van der Steur. Er wordt onderzoek naar verricht, wat mogelijk aanleiding zal geven tot aanpassingen van de voorwaardelijke invrijheidstelling.

Dat is iets anders dan de vraag of je voorafgaande aan die voorwaardelijke invrijheidstelling, als je weet dat iemand op 20 oktober 2014 in vrijheid wordt gesteld, zegt: we haken betrokkene op die datum voor de duur van een jaar een enkelband om, waarna hij allerlei dingen mag gaan doen. Of we zeggen: nee, we weten dat hij op 20 oktober 2014 buiten komt, dus een half jaar voor die periode haken we een enkelband om en mag hij arbeid gaan verrichten. Dat is een heel andere discussie. Het één doet het bestuur en over het ander, de voorwaardelijke invrijheidstelling, gaat de rechter. Als je dat wilt intrekken, krijgt iemand geen voorwaardelijke invrijheidstelling.

De heer Reynaers (PVV):

Het laatste hebben we gemerkt. Zelfs Volkert van der Graaf kreeg dat voor elkaar. Maar goed, mijn vraag was waarom het per se als een korting moest worden ingevuld. Het is namelijk gewoon een lichtere straf. Waarom?

Staatssecretaris Teeven:

Het is geen korting. We schaffen de huidige detentiefasering af. In de huidige penitentiaire programma's zit ook een korting, die mensen hebben ook gedurende een bepaalde periode verlof buiten. Dat is niet wezenlijk anders dan voor de mensen die in het nieuwe voorstel een periode buiten krijgen, voorafgaande aan de voorwaardelijke invrijheidstelling. Het was de fractie van de heer Reynaers die aan de overzijde het kabinet in de vorige samenstelling heeft gevraagd iets te doen aan de vrijblijvendheid van detentiefasering. Dit voorstel doet wel iets aan de vrijblijvendheid.

De heer Reynaers (PVV):

Het is heel leuk om te verwijzen naar iets wat in het verleden ligt, maar ik ben niet gebonden aan zaken die met mijn fractie in de Tweede Kamer zijn besproken. Wat wij hebben gezegd over de vrijblijvendheid van de detentiefasering, is prima. Dat is precies wat ik heb betoogd. Ik heb gezegd dat daar zeker iets aan moet gebeuren, maar of elektronische detentie daarvoor het meest geschikte middel is, is een andere vraag. Volgens mij is elektronische detentie een ander soort straf dan een gevangenisstraf.

Staatssecretaris Teeven:

Iemand is buiten, gaat resocialisatieactiviteiten verrichten, zoals een groot aantal van u wil. Daarbij wordt hij gecontroleerd door elektronische detentie. Als iemand zich niet aan de afspraken houdt, gaat hij terug de p.i. in. Als hij zich wel aan de afspraken houdt, blijft hij buiten. Ik denk dat je dan een veel betere controle hebt en dat je weet of iemand echt aan zijn toekomst werkt en een positieve inzet heeft. Ik zie alleen maar voordelen. De nadelen die de heer Reynaers nu nog schetst, zie ik niet. We gaan een aantal nadelen weghalen, maar de heer Reynaers wil gewoon dat gedetineerden twee derde van de tijd binnenblijven, omdat zijn fractie dat altijd heeft gewild. Daarna kunnen ze eventueel nog iets krijgen. Maar dat is een andere discussie.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De staatssecretaris maakte net de vergelijking tussen het algemene verlof en de elektronische detentie. Hij zegt dat ze na het verlof weer in de cel zitten, totdat ze vrijgelaten worden. Moeten we niet de vergelijking maken tussen het penitentiaire programma en de elektronische detentie? In een penitentiair programma wordt toch ook met dagbesteding gewerkt om iemand alvast aan het werk te krijgen, zodat een goede aansluiting ontstaat op het moment dat hij wordt vrijgelaten? Het is toch niet zo dat iemand met een penitentiair programma daarna weer opnieuw in de cel terechtkomt?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, maar in het penitentiaire programma in de huidige vorm komt het voor dat iemand niet optimaal wordt gecontroleerd. Wij weten niet of we in de maling worden genomen als iemand bepaalde faciliteiten krijgt doordat hij zich goed inzet. Dat blijkt pas als we hem weer een keer op het politiebureau tegenkomen, omdat hij is gearresteerd voor een nieuw delict. Dat bedoelde ik met mijn eerdere opmerking dat de resultaten van de langdurige programma's niet optimaal zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Hebt u dan voor meer controle op de penitentiaire programma's een wetswijziging nodig?

Staatssecretaris Teeven:

Het systeem van elektronische detentie moet ik wel gaan invoeren, ja.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, tot slot.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Als het penitentiair programma te veel rammelt en er te weinig toezicht op is, kunt u dat volgens mij ook binnen het huidige systeem aanpassen. Elektronische detentie kan daar toch al worden opgelegd?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, er kunnen sommige vormen van elektronisch toezicht worden toegepast, maar je kunt niet tegen een gedetineerde zeggen dat hij de zekerheid heeft dat hij een bepaalde periode buiten is. Dat is wat in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Nu moet je binnen het penitentiaire programma gaan sleutelen met een enkelband, maar zit je nog steeds gebonden aan de huidige verlofregeling met het algemene en het bijzondere regiem. Dat verandert niet.

De leden Beuving, Strik en Engels hebben mij gevraagd of ik een reactie kan geven op de bezwaren tegen het wetsvoorstel die in het artikel in het Nederlands Juristenblad worden geuit. Dit artikel doet volgens mij geen recht aan het wetsvoorstel. De schrijvers geven aan dat het resocialisatiebeginsel zou worden uitgehold. Ik denk dat dit niet zo is. De tenuitvoerlegging van de vrijheidsstraf is en blijft dienstbaar aan de voorbereiding op de terugkeer in de samenleving. Elektronische detentie biedt op dit punt extra kansen. We blijven echter niet investeren in onverbeterlijke criminelen. Dat doen we niet, dus dat is wezenlijk anders. Een goede voorbereiding van gedetineerden op hun terugkeer in de samenleving vraagt eerst inzet van de mensen zelf. Gedetineerden die van goede wil zijn, zullen in het nieuwe systeem met goed gedrag en hard werken moeiteloos de extra faciliteiten verdienen. Voor onverbeterlijke criminelen zal dat ingewikkeld zijn. Zij zullen de gevolgen van hun gedrag ondervinden, want zij komen niet in aanmerking voor extra faciliteiten en extra vrijheden.

De schrijvers verzetten zich ook tegen het afschaffen van de detentiefasering. Dat lijkt ook een misverstand, want met het onderhavige wetsvoorstel komt naar mijn oordeel een volwaardig stelsel van detentiefasering tot stand. De schrijvers spreken over detentiefasering als de parel van het Nederlandse gevangeniswezen. Ik heb het artikel er nog even bij gepakt. Ik had het afgelopen weekend al gelezen, want er staan deze week twee zeer lezenswaardige artikelen in het Nederlands Juristenblad, namelijk over het promoveren en degraderen en over de levenslange gevangenisstraf. Op dat laatste onderwerp komen we een andere keer vast nog te spreken, maar nu kom ik terug op het promoveren en degraderen. Het zijn mooie woorden van de schrijvers, maar ze moeten niet verhinderen dat we blijven kijken waar het beter kan. Detentiefasering bestaat al lang, maar levert geen heel goed resultaat op. De schrijvers van het NJB-artikel komen in dat opzicht niet met bewijzen. In die zin ben ik het met de schrijvers oneens. Ik denk dat het anders en beter moet en dat het wetsvoorstel daarvoor de juiste weg kan zijn.

Op de opmerking van mevrouw Strik en de heer Engels over de verschillen tussen elektronische detentie en voorwaardelijke invrijheidstelling ben ik ingegaan. Zij vroegen nog of beide vormen hetzelfde doel hebben. Deelname aan elektronische detentie is geen recht voor alle gedetineerden, maar moet worden verdiend. De voorwaardelijke invrijheidstelling geldt wel voor alle gedetineerden als de straf lang genoeg is, maar als de gronden van artikel 15d zich voordoen, kan de situatie ontstaan dat de voorwaardelijke invrijheidstelling wordt uitgesteld of helemaal niet doorgaat. Dat kan bijvoorbeeld als de betrokkene zich in detentie ernstig heeft misdragen of zich niet of uiterst beperkt heeft ingezet voor de terugkeer in de samenleving. Dat is echt een wezenlijk verschil. Met het kader van de voorwaardelijke invrijheidstelling kunnen we in de gaten houden of ex-gedetineerden zich in vrijheid weten te gedragen.

Voor gedetineerden die geen inzet vertonen voor de voorbereiding op de terugkeer in de samenleving moet de mogelijkheid bestaan om de voorwaardelijke invrijheidstelling uit te stellen en in het uiterste geval achterwege te laten. Die gedetineerden zijn nog niet klaar voor de samenleving. We constateren dat het op dit moment maar een klein aantal is die daarmee te maken krijgt.

Mevrouw Van Bijsterveld heeft mij gevraagd of het klopt dat voor het minder vrijblijvend maken van het stelsel van promoveren en degraderen, elektronische detentie als vehikel niet nodig is. Het stelsel van promoveren en degraderen heeft een aantal dingen in zich: het vastleggen in de wet dat van gedetineerden goed gedrag wordt verwacht, een wettelijke basis voor de detentie en het re-integratieplan — mevrouw Strik vroeg al waarom dat via de wet moet — het vervangen van het regime van algehele gemeenschap en het regime van beperkte gemeenschap door één gemeenschapsregime, het afschaffen van het recht van gedetineerden op deelname aan arbeid, en het afschaffen van de arbeidsplicht voor afgestraften. Elektronische detentie is hierbij van belang als mobiliteit die het mogelijk maakt dat gedetineerden de penitentiaire inrichting verlaten in het kader van begeleiden en geleidelijke terugkeer.

Mevrouw Quik en mevrouw Strik zeiden dat het hun voorkomt dat de constructie in strijd is met artikel 5 van het EVRM, dat bepaalt dat vrijheidsbeneming en vrijheidsbeperking aan de rechter zijn voorbehouden, en dat het strijd zou kunnen opleveren met het voorschrift van gelijke behandeling, nu het criterium voor goed gedrag multi-interpretabel is. Ik ben het met hen eens. De vaststelling dat er sprake is van goed gedrag dat moet leiden tot promotie, is geen willekeurige aangelegenheid. Het vraagt een beoordeling in het multidisciplinaire overleg in de inrichting. Daar worden vanuit verschillende disciplinaire invalshoeken het gedrag en de inzet van gedetineerden beoordeeld. Het beoordelen van gedrag van gedetineerden gebeurt op grond van objectieve criteria binnen het promoveren en degraderen. Dat gebeurt via het stoplichtmodel dat is gebaseerd op een extern onderzoek uit 2009, Stimuleren en ontmoedigen van gedetineerden. Mevrouw Strik vroeg of wetenschappelijk is aangetoond dat het nut heeft wat de staatssecretaris wil. Daar is dit grote onderzoek de grondslag voor. De uitkomsten van het onderzoek uit 2009 zijn grotendeels overgenomen. Vervolgens is het stoplichtmodel aan deskundigen voorgelegd, met name aan gedragsdeskundigen op het terrein van licht verstandelijk beperkten. Zij onderstreepten dat dit model heel geschikt is voor die categorie, mits in combinatie met de motiverende bejegening die al onder kabinet-Balkenende IV is ingezet en waarmee wij de afgelopen jaren zijn doorgegaan. Die motiverende bejegening is ingevoerd en dat is een van de competenties die we op dit moment ook van personeel vragen.

Mevrouw Strik stelde een vraag over gedetineerden zonder verblijfsrecht. Zij komen niet in aanmerking voor elektronische detentie. Haar vraag was of zij minder recht hebben op resocialisatie en of het ontbreken van een verblijfstitel grond is om hun de mogelijkheid van voorbereiding op terugkeer in de samenleving te ontzeggen. Dit is echter geen wijziging die voortvloeit uit het wetsvoorstel. In het bestaande stelsel van detentiefaseringen zijn vreemdelingen ook al uitgesloten van verlof en deelname aan penitentiaire programma's. ED en het huidige faseringsstelsel zijn gericht op re-integratie in de Nederlandse samenleving. Dat is op vreemdelingen nou juist niet van toepassing. Van hen wordt verwacht, als ze geen verblijfsstatus hebben, dat ze uiteindelijk terugkeren naar het land van herkomst. Als ze daartoe bereid en gemotiveerd zijn, worden gedetineerde vreemdelingen zonder een verblijfsstatus in inrichtingen wel incidenteel ondersteund om de voorbereiding op terugkeer naar het land van herkomst mogelijk te maken.

Voor een aantal gedetineerde vreemdelingen in de strafrechtketen kennen we natuurlijk ook de regeling van de strafonderbreking. Zoals bekend is deze regeling door het kabinet-Rutte I ingevoerd. Als gedetineerde vreemdelingen na 50% van hun straf te hebben uitgezeten vrijwillig het land verlaten, wordt de overblijvende straf genoteerd. Als ze hier niet terugkomen, wordt de straf hier niet meer ten uitvoer gelegd. Vreemdelingen die geen verblijfstitel hebben, kunnen dus vrijwillig terug naar het land van herkomst.

Mevrouw Strik en mevrouw Beuving vroegen waarom voorlopig gehechten niet in aanmerking komen voor elektronische detentie. De toepassing van elektronisch toezicht bij voorlopige hechtenis is mogelijk in het kader van schorsing van de voorlopige hechtenis. Het wettelijk kader biedt daarvoor al mogelijkheden. De inzet van het beleid van het kabinet is dat de justitiële voorwaarden erop gericht zijn om de schorsing van de voorlopige hechtenis onder voorwaarden en onder elektronisch toezicht te bevorderen. De minister heeft daar onlangs nog met deze Kamer over gesproken toen het ging over de uitbreiding van de mogelijkheden van voorlopige hechtenis. In de praktijk blijkt dat de schorsing onder voorwaarden steeds vaker wordt toegepast.

De heer Engels vroeg naar de verantwoordelijkheid voor de tenuitvoerlegging van de strafrechtelijke beslissing en de rol van het Openbaar Ministerie. Ik denk dat ik daar al uitgebreid op ben ingegaan.

Mevrouw Quik sprak de zorg uit dat de rechter een langere straf zal uitspreken omdat de gevangene nu in een aantal situaties na de helft in plaats van na twee derde van zijn straf zal vrijkomen. Ze zei dat net ook even bij interruptie. Ik deel die zorg niet. Ik denk dat de systematiek in het wetsvoorstel ertoe leidt dat de rechter dit bij het nieuwe systeem van defensiefasering zal verdisconteren in de strafmaat. Dat zie je thans ook gebeuren.

De heer Reynaers vroeg of ik kan uitleggen waarom deelname aan elektronische detentie kan worden ontzegd omdat de huisgenoot daarvoor geen toestemming geeft. Een vast en betrouwbaar verblijfsadres is noodzakelijk voor deelname aan elektronische detentie. Dat is daarmee dus een voorwaarde. Het toezicht wordt immers met behulp van elektronische middelen uitgevoerd. Apparatuur moet daarbij ook een plaats krijgen. Bovendien draagt een aanvaardbaar verblijfsadres bij aan de vermindering van de risico's van recidive. Een gedetineerde die wil deelnemen aan elektronische detentie is dus primair zelf verantwoordelijk voor het vinden van een geschikte woon- en verblijfplaats. De inrichting stelt de gedetineerde in staat hiertoe acties te ondernemen.

Ik ben uitgebreid ingegaan op de opmerkingen van een aantal leden, onder wie mevrouw Van Bijsterveld en mevrouw Quik, over het WODC-onderzoek en de daling van de recidivecijfers. Ik denk dat ik dat niet opnieuw moet doen.

Mevrouw Quik heeft nog een ander onderwerp aan de orde gesteld. Zij stelde dat ik in mijn brief eigenlijk geen serieus antwoord heb gegeven op de wel serieuze motie van mevrouw Kooiman uit de Tweede Kamer. In die motie wordt de regering verzocht, te onderzoeken of er ook na het afschaffen van de algemeen geldende detentiefasering een mogelijkheid bestaat voor re-integratieverlof in de intramurale fase. Ik denk dat ik dat in die brief wel uiteengezet heb. Ik heb ook nog eens een toelichting gegeven op de welhaast automatische koppeling tussen het regime waarin de gedetineerde is geplaatst en het verlof waarop hij aanspraak kan maken. Ook in het stelsel dat de regering voor ogen heeft, is er alle ruimte voor de gedetineerde die dat wil om aan zijn re-integratie te werken. In de brief, en ook vandaag, heb ik proberen te onderschrijven dat er situaties kunnen zijn waarin de gedetineerde met ED gaat voor hij op vrije voeten gaat, of waarin hij via een voorwaardelijke invrijheidstelling re-integratieactiviteiten moet verrichten die niet binnen de muren kunnen plaatsvinden. Ik noemde al het sollicitatiegesprek en het regelen van een paspoort. Juist voor dat soort dingen moet er wel de mogelijkheid zijn om verlof te krijgen. Dat is ook in het licht van de motie-Kooiman. Daarom denk ik dat ik wel bereid ben de motie uit te voeren en haar juist niet terzijde heb gelegd.

Vele leden hebben over de bezuiniging gesproken. Er is aandacht aan besteed door de vertegenwoordigers van de fracties van het CDA, D66, de ChristenUnie en de PVV. In mijn brief van 19 september heb ik al aangegeven dat het aantal van 400 ED-plaatsen niet gefixeerd is. Het feitelijke aantal personen dat in elektronische detentie zal gaan, is uiteraard afhankelijk van de omvang en samenstelling van de doelgroep. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat die groep door de geraamde meerjarige daling van gedetineerden wel kleiner wordt.

Mevrouw Strik heeft daarover een specifieke vraag gesteld. Zij zei dat de kans reëel is dat het aantal van 400 ontoereikend zal zijn. Hoe weten we nou of iedereen die in aanmerking komt ook ED krijgt? En zijn de voorzieningen dan beschikbaar? Het aantal plekken in de penitentiaire programma's op jaarbasis is ondanks een daling in de totale bezetting gestegen van 406 in 2012, gelijk aan 3,6% van de totale populatie, naar 511 in 2014, gelijk aan 5,2% van de detentiepopulatie. Hierbij is altijd sprake geweest van het realiseren van de noodzakelijke voorzieningen om de voorgedragen kandidaten in de gelegenheid te stellen om met PP te gaan.

In de brief van 19 september heb ik beschreven dat er bij ED geen sprake is van een gefixeerd aantal. Op basis van de impactanalyse die we hebben uitgevoerd, denken we dat er een potentiële doelgroep is die goed is voor 680 plekken. We hebben het dan dus over 1600 deelnemers op jaarbasis. Nogmaals: als het totale aantal gedetineerden door allerlei omstandigheden daalt, waaronder de autonome daling van de criminaliteit, dan leidt dat wel tot een beperkt aantal plaatsen. Dat heb ik ook in de brief van 19 september proberen aan te geven.

Ik heb daarmee de vragen van de Kamer beantwoord.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb gevraagd hoe we artikel 4, lid 4 van dit wetsvoorstel moeten lezen. Daarin staat dat een gedetineerde in aanmerking komt als er beschikbare capaciteit is. Er wordt dus een slag om de arm gehouden. De staatssecretaris heeft het over ramingen en prognoses. Wat als het aantal dat in aanmerking komt hoger ligt? Gaat de staatssecretaris de capaciteit dan aanpassen, om ervoor te zorgen dat er steeds voldoende capaciteit beschikbaar is? Of kan het zo zijn dat voor de gedetineerde geldt: pech gehad, want het is op?

Staatssecretaris Teeven:

In het huidige systeem is dat natuurlijk niet anders. Ook in het huidige systeem hebben de penitentiaire programma's een bepaalde capaciteit. In de loop der jaren is die capaciteit wel aangepast. Ik heb juist aangegeven dat er een aanpassing naar boven is geweest. In de periode tussen 2012 en 2014 zijn er binnen het totale aantal dus meer mensen in aanmerking gekomen voor detentiefasering. Natuurlijk moet je daar altijd naar kijken. De verwachting is echter, en dat heb ik ook in de brief van 19 september geschreven, dat er minder plaatsen beschikbaar zullen zijn. De reden daarvan is dat de totale doelgroep kleiner wordt. Dat komt omdat we van 13.500 gedetineerden in 2010 naar nog maar net 9.000 in 2014 gaan. De verwachting is dat we ultimo 2014 met het aantal gedetineerden onder de 9.000 zullen uitkomen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris toezeggen dat, op het moment dat de doelgroep toch stijgt, de capaciteit daaraan wordt aangepast?

Staatssecretaris Teeven:

Als de doelgroep en dus het aantal gedetineerden stijgt, zien we dat ook in de PMJ-ramingen. We hebben nu al een aantal jaren een continue daling. Als de doelgroep stijgt, gaan we de capaciteit daaraan aanpassen. Dat hebben we in het verleden met detentiefasering gedaan en dat zullen we met dit onderdeel, als het kracht van wet krijgt, uiteraard ook doen. Anders is wat ik hier sta te vertellen een wassen neus. Je zou dan mensen in de PI hebben die vreselijk goed hun best doen, maar die nooit ergens voor in aanmerking komen. Dat zou niet werken. Dat heb je met ramingen natuurlijk altijd. Ik moet op dit moment werken met de meerjarenprognoses voor de justitiële inrichtingen.

Ik hoop dat ik met het vuur waarmee ik dit wetsvoorstel verdedigd heb de onzin die ik de laatste dagen weleens heb opgevangen, namelijk dat hier een bewindspersoon zou staan die dit wetsvoorstel liefst zo snel mogelijk ziet sneuvelen, uit de wereld heb geholpen. Kijk, iedereen is niet altijd overal even enthousiast over; laat dat helder zijn. Dat is voor mij niet anders en dat is ook voor de leden van de Kamer bij de uitoefening van hun werk in de senaat niet anders. Ik ga echter niet hiernaartoe om een wetsvoorstel afgeschoten te laten worden. Ik ga hiernaartoe met de intentie om het wetsvoorstel aangenomen te krijgen. Er zit immers een bedoeling achter dat wetsvoorstel. Er zit een idee achter. Ik denk dat het wetsvoorstel daadwerkelijk een verbetering betekent. Dit wil niet zeggen dat ik niet zal doorgaan met het verbeteren van het gevangenissysteem als het wetsvoorstel onverhoopt toch nog sneuvelt, maar het wordt er wel moeilijker op.

Ik wil het voorgaande toch even gezegd hebben. Het zou mijn werk ingewikkeld maken als ik hier zou komen met in het achterhoofd de gedachte dat ik een blij mens zal zijn als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen. Sommige dingen verdedig je met een glinstering en met hoofd en hart. Als ik praat over slachtoffers en nabestaanden, spreekrecht en schadevergoeding, dan doe ik dat met hoofd en hart. Er zijn zaken die ik vooral met mijn hart doe en er zijn zaken die ik alleen met mijn hoofd doe. Dit onderwerp doe ik misschien wat meer met mijn hoofd, maar ook wel met mijn hart, want ik weet dat er binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen op dit moment heel veel mensen in de penitentiaire programma's met heel veel inzet hun werk doen en dat ook heel erg goed doen. Wij willen het mogelijk maken dat zij dit werk nog effectiever kunnen doen, waardoor de recidive nog meer wordt beperkt. Ik ben het alleen al aan die mensen verplicht, evenals aan de gedetineerden die er voordeel van hebben, om ervoor te zorgen dat dit wetsvoorstel goed verdedigd wordt. Daarmee kan ik de uiteindelijke afweging van de Kamer misschien beïnvloeden; dat zal volgende week blijken. In elk geval hoop ik dat de Kamer er nog eens goed over nadenkt, want er zitten in het wetsvoorstel heel goede dingen.

In dit geval is het niet: voor ieder wat wils. Sommige fracties zullen zeggen dat er zo veel negatiefs in het wetsvoorstel zit, dat zij het positieve niet zien. Andere fracties zullen dat anders beoordelen. Toch hoop ik dat de fracties na zorgvuldige afweging — ik ga ervan uit dat de Kamer dat altijd doet — toch de goede keuze maken. Ik blijf doorgaan met mijn werk en ik kom hier alleen maar om wetsvoorstellen te verdedigen waar ik zelf in geloof.

Voorzitter: Broekers-Knol

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Voorzitter. Ik weet niet hoe bij de staatssecretaris de verhouding tussen hart en hoofd is, maar ik meende zowaar toch ook een stukje hart te horen.

Ik begin mijn tweede termijn met een paar opmerkingen vooraf. Ten eerste merk ik op dat het CDA een open oog heeft voor de noodzaak van bezuinigingen op allerlei terreinen, ook als ingrepen soms pijnlijk kunnen zijn. Ten tweede merk ik op dat het CDA zeker toepassingen ziet voor elektronische detentie, bijvoorbeeld als verzwaring van de voorwaardelijke invrijheidstelling, zoals nu geldt, of in het kader van een penitentiair programma waarbij de intramurale inbedding duidelijk verzekerd is. Ten derde merk ik op dat ook de CDA-fractie uiteraard voor het terugdringen van recidive is. Wij zijn dan ook benieuwd naar de analyse van de ontwikkelingen op dat vlak. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om de uitkomst van die analyse naar deze Kamer te sturen.

De vraag is waarom de CDA-fractie, gelet op het voorgaande, zo kritisch — in de ogen van de staatssecretaris zelfs genadeloos — over het wetsvoorstel is. Welnu, het gaat om een relatief kleine bezuiniging. Naar mijn schatting is die nog maar de helft van de oorspronkelijk geraamde bezuiniging, uitgaande van de 400 potentiële kandidaten in plaats van de 800 waarvan eerst werd uitgegaan. Tegenover die relatief kleine bezuiniging, die kleiner wordende bezuiniging, staan enkele grote nadelen. Voor de duidelijkheid som ik ook die nadelen nog even op.

Ten eerste komt er een onbalans in de verhouding tussen rechter en bestuur. De rechter legt de straf op en niet het bestuur. Wij zien, ondanks hetgeen de staatssecretaris heeft betoogd, de nu voorgestelde elektronische detentie toch anders dan de elektronische detentie binnen een penitentiair programma, waar de intramurale inbedding veel sterker is.

Ten tweede stelt de staatssecretaris dat met dit voorstel recidive wordt voorkomen. Wij hebben er begrip voor dat de staatssecretaris dat niet keihard kan bewijzen, want zoals hij zelf al aanvoerde, is de wet nog niet ingevoerd. Ons punt is echter dat de staatssecretaris ook niet echt aannemelijk heeft kunnen maken dat recidive wordt voorkomen.

Ten derde is er een groep die buiten de boot valt en niet voor elektronische detentie in aanmerking komt. Deze groep wordt dus niet zo goed voorbereid op terugkeer in de samenleving als nu het geval is op grond van de detentiefasering.

Het vierde punt — in eerste instantie ben ik daar niet op ingegaan, omdat ik daar niet aan toekwam — betreft de aanzienlijke onduidelijkheden die er zijn in de beoordeling en weging van de verschillende voorwaarden waaraan men als kandidaat moet voldoen.

Ik wil mijn bijdrage niet met alleen deze kritische noten eindigen, maar ook de vraag stellen wat wij dan wel zouden moeten doen. Ik noem in dit verband drie punten.

Mijn eerste punt is dat het belangrijk is om goed zicht te hebben op de personen of eventueel de groepen die recidiveren. Gaat het om bepaalde delicten, om bepaalde sociale omstandigheden waarin personen verkeren, of om een bepaalde voorgeschiedenis waarmee zij te maken hebben gehad? Pas als men zulke zaken helder heeft, kan men meer gericht zien wat er gedaan kan worden om de recidive terug te dringen. Dat hebben wij helaas wat gemist in de toelichting bij het voorstel. Ik denk dat dit heel erg nodig is. Natuurlijk kan hier en daar misschien recidive worden voorkomen met de elektronische enkelband, maar er is niet duidelijk gemaakt dat de kans op recidive veel groter is bij personen die niet voor de enkelband in aanmerking komen. Mijn eerste punt is dus het ontbreken van een goed zicht op waar wij het over hebben.

Mijn tweede punt is dat wij heel sterk moeten inzetten op het aanpakken van de zogenaamde niet-effectieve straffen — straffen waarvan wij allemaal al weten dat die niet effectief zijn — bijvoorbeeld de zeer korte gevangenisstraffen. Dit kan gebeuren via taakstraffen in combinatie met gedragsbeïnvloeding. Al eerder hebben wij hierover wetsvoorstellen in de Kamer aan de orde gehad, die het CDA van harte heeft ondersteund. De staatssecretaris is daarmee bezig, maar hij zou daarop nog meer kunnen inzetten. Een ander alternatief — het is zojuist aan de orde gekomen — is elektronische detentie voor voorlopige hechtenis. Ik begreep echter dat dit niet eens nodig is, want men kan de voorlopige hechtenis ook schorsen. Dat zijn allemaal zaken die positief kunnen bijdragen aan het voorkomen van recidive.

Mijn derde punt is dat het CDA, zoals ik in mijn eerdere bijdrage ook heb gezegd, op zich positief staat tegenover het systeem van promoveren en degraderen. Als echter het oordeel van de staatssecretaris is dat het huidige systeem te vrijblijvend is — het is niet helemaal vrijblijvend, maar net iets te vrijblijvend — dan vind ik dat wij moeten proberen binnen het huidige systeem van detentiefasering die vrijblijvendheid te verminderen. Als daar een apart wetsvoorstel voor nodig is — het kwam zojuist al even aan de orde — dan zullen wij daar zeker welwillend naar kijken.

Ik heb nu drie belangrijke dingen genoemd waarbij wij op een betere wijze kunnen inzetten op het halen van de doelstellingen die dit wetsvoorstel beoogt te dienen.

Wat is het probleem dat het CDA heeft met dit wetsvoorstel? Naar ons idee is het ene deel van het wetsvoorstel, de elektronische detentie, door de staatssecretaris niet goed genoeg in de verf gezet. Ik heb gewezen op de te kleine groep personen, de beslissingen die ten onrechte zonder tussenkomst van de rechter worden genomen en de te grote strafverkorting die ten onrechte wordt opgelegd. In elk geval is dit deel van het voorstel niet goed genoeg in de verf gezet. Voor het andere deel van het voorstel geldt dat een bestaande en op zich goede voorziening, die nog veel meer mogelijkheden biedt en waar nog veel meer uit te halen valt, veel te gemakkelijk wordt afgeschaft. Kort samengevat lijdt het voorstel aan deze twee manco's.

Zoals gezegd zijn er alternatieven. Ik vraag de staatssecretaris om te reageren op de drie voorgestelde alternatieven, die deels al beleidspraktijk zijn, maar nog versterkt kunnen worden. Ik vraag de staatssecretaris in zijn antwoord uit te gaan van het rekening houden met de noodzaak tot bezuinigingen en eveneens uit te gaan van het niet rekening houden met bezuinigen. Met andere woorden: wat zouden wij moeten doen als wij toch moeten bezuinigen en hoe zouden wij tegen de genoemde voorstellen aankijken als bezuinigingen wat minder een rol spelen? Het gaat immers om het uiteindelijke effect.

Mevrouw Beuving i (PvdA):

Voorzitter. Ik dank allereerst de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb daarin echter geen duidelijk antwoord gehoord op mijn belangrijkste vraag, namelijk: hoe worden gedetineerden die niet in aanmerking komen voor elektronische detentie zoals beoogd in het wetsvoorstel, en voor wie voorwaardelijke invrijheidstelling niet mogelijk is of geweigerd is, toch voorbereid op terugkeer in de samenleving? De staatssecretaris heeft wel aangevoerd dat niemand "pardoes" in de samenleving terugkomt en dat detentie altijd in het teken van re-integratie staat. Dat is echter wel een erg algemeen geformuleerd antwoord. Bovendien stemt dat niet overeen met wat ik lees in de brief van drie reclasseringsorganisaties die we onlangs ontvingen. Daarin staat dat het afschaffen van detentiefasering betekent dat uitsluitend middels elektronische detentie aan re-integratie van ex-gedetineerden wordt gewerkt. Daarom is het volgens diezelfde drie reclasseringsorganisaties in hun brief belangrijk om diezelfde groep gedetineerden te blijven bereiken. Bij die ook wat cryptische zin laten zij het dan. Misschien kan de staatssecretaris er nog wat duidelijkheid over geven, maar ik ben er daarbij van uitgegaan dat zij bedoelen dat het belangrijk is dat diezelfde groep, dus de groep die thans gebruikmaakt van detentiefasering, straks ook bereikt zal worden met het systeem van elektronische detentie en de re-integratiemogelijkheden in dat kader. Die oproep lees ik daarin.

Dat brengt mij bij de volgende vraag, die ik ook had tijdens de uiteenzetting van de staatssecretaris: hoe zit het nu eigenlijk? Is het onder dit wetsvoorstel inderdaad alleen maar mogelijk om uitsluitend in het kader van de elektronische detentie aan re-integratie te werken? Hoe verhoudt de groep die naar verwachting daarvoor in aanmerking komt, zich tot de groep die in de huidige situatie aan re-integratie kan werken in het kader van de detentiefasering? Hoe groot zijn beide groepen? Komen ze qua grootte overeen of kunnen er flinke verschillen tussen zitten? In ieder geval gaat de reclassering ervan uit dat het heel belangrijk is dat er geen verschil tussen zit, juist omdat zij ervan uitgaat dat de enige mogelijkheid die er straks is om te werken aan re-integratie, binnen de elektronische detentie ligt. Ik merk dat ik er zelf nog niet helemaal grip op krijg. Ik heb dus echt nog wat heel concrete antwoorden van de staatssecretaris nodig. Ik wil dus concreter uiteengezet krijgen op welke wijze er voor welke groepen binnen de elektronische detentie, maar vooral ook daarbuiten, aan re-integratie gewerkt gaat worden.

Daarnaast heb ik op enkele andere vragen ook geen antwoord kunnen beluisteren in de uiteenzetting van de staatssecretaris. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de vraag waarbij ik de auteurs Boone en Van Hattum aanhaalde, die stellen dat er sprake is van oneigenlijk gebruik van dit wetsvoorstel bij die kwestie met die personen die weigerachtig zijn wat betreft het afstaan van DNA-materiaal. Ik weet niet of ik dat heb gemist, maar volgens mij heb ik dat niet gehoord. Ook heb ik geen antwoord gehoord op mijn vraag of een gedetineerde die voor een ernstig strafbaar feit is veroordeeld, door goed gedrag überhaupt nog wel kan deelnemen aan elektronische detentie, althans of hij door goed gedrag überhaupt nog wel deelname aan elektronische detentie kan verdienen, dan wel of dat eigenlijk al niet meer mogelijk is bij heel ernstige strafbare feiten. Ook dat zou ik graag willen weten. Misschien is het antwoord: er zijn feiten die zo ernstig zijn dat we eigenlijk niet willen dat voor die gedetineerde elektronische detentie nog mogelijk is. Dan is mijn vervolgvraag natuurlijk: hoe worden die personen dan voorbereid op terugkeer in de samenleving?

Ik hoop dat de staatssecretaris ook in mijn vervolgvragen bespeurt hoe belangrijk het voor de PvdA-fractie is om een heel duidelijk beeld te hebben van de re-integratie- en resocialisatieactiviteiten die zullen plaatsvinden, ook voor de groep die niet binnen elektronische detentie of zelfs ook niet binnen de voorwaardelijke invrijheidstelling dergelijke activiteiten kan hebben. En dat is dan allemaal in het belang van de samenleving. Het is natuurlijk prachtig om ernaar te streven dat gedetineerden het zelf moeten verdienen, maar het vervelende is dat die resocialisatie in ons aller belang is. Het is het belang van de samenleving. Als je het alleen maar afhankelijk stelt van het verdienen door die personen zelf, dan verdienen ze misschien iets niet terwijl wij er belang bij hebben dat zij wel worden onderworpen aan de desbetreffende activiteit, dat zij wel dergelijke activiteiten krijgen. Ik sluit hiermee af en hoop op duidelijke antwoorden op mijn vragen.

De heer Swagerman i (VVD):

Voorzitter. Er zijn in dit intensieve en op belangrijke punten verhelderende debat naar mijn oordeel vier ijkpunten op basis waarvan je kunt beoordelen of het een goed, minder goed of slecht wetsvoorstel is. Het eerste is de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerde of als pendant daarvan, in het huidige systeem vertaald, de te grote vrijblijvendheid van het systeem. Het tweede is de resocialisatie oftewel het verminderen van recidive. Dat is altijd van belang als we het hebben over de tenuitvoerlegging van straffen. Het derde, daarmee samenhangend, is het toeleiden naar het terugkeren in de samenleving. Het toeleiden gebeurt dan binnen het kader van de strafexecutie. Van het terugkeren in de samenleving is elektronische detentie geplaatst in de samenleving een voorbeeld. Het vierde is de rol van de rechter. Dat zijn de vier ijkpunten. Ik neem die nog heel kort met u door. Daarna trek ik een conclusie.

Zoals ik eerder al heb benadrukt, is mijn fractie van mening dat de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerde juist ook in het kader van een succesvolle resocialisatie absoluut een verstandig en goed uitgangspunt is. Wij vinden dan ook dat dat aspect van het wetsvoorstel navolging verdient en ook een heel goed middel is om die resocialisatie vorm te geven. Ik wijs er verder op dat de rol van de professional ook ziet op de rol van de reclassering. Mevrouw Beuving heeft uit de brief geciteerd. Ik doe dat ook. Dat mag ook niet onbesproken blijven. De reclassering, de organisatie die toezicht houdt op de tenuitvoerlegging en op de invulling van de elektronische detentie, geeft expliciet aan er vertrouwen in te hebben dat ook met dit voorstel een goede basis wordt gelegd om gedragsverandering handen en voeten te geven. Ik heb het in het debat en ook uit de stukken zo begrepen dat, ook voor wie niet in aanmerking komt voor elektronische detentie, de route van het incidenteel verlof en het plusprogramma, met de voordelen daarvan die onmiskenbaar bestaan voor een gedetineerde die niet voor elektronische detentie in aanmerking komt maar met die twee elementen toch wel meer vrijheden krijgt, wel degelijk kan worden gezien als een stukje hulpverlening met het oog op terugkeer naar de samenleving.

Ik kom tot slot op de rol van de rechter. Voor mijn fractie is de rol van de rechter het meest fundamentele punt, maar het is geen principieel punt. Het is fundamenteel omdat je ernaar moet kijken. Principieel is echter wat anders. In de verschillende onderdelen van wetsvoorstellen is die rol steeds verschillend: dan is het weer een rol in de strafoplegging, dan is het weer een rol in het toezicht op maatregelen die na de strafoplegging worden uitgevoerd en dan weer een rol in het kader van het adviesrecht, terwijl het in het buitenland ook nog verschillende modaliteiten kent. Dan wordt het minder principieel. Dan moet je daar zorgvuldig naar kijken. Dat zou dan eigenlijk de boodschap zijn. Ik weet het uit mijn eigen ervaring als officier van justitie: het OM deed de tenuitvoerlegging. Vroeger keek je dan binnen de muren van een gevangenis om te zien of het allemaal op een zorgvuldige wijze plaatsvond. Die tijd is natuurlijk al heel lang voorbij. Er zijn zo veel modaliteiten in de wet dat je ook niet meer van een principieel punt kunt spreken. Dat vind ik het verhelderende van dit debat. Dat was ook het gevoel dat ik had bij de invulling van dit wetsvoorstel. Ik kijk even naar collega Kuiper. Dat is wel van belang, omdat het verschil tussen enerzijds wat de rechter doet bij strafoplegging en anderzijds executie door de administratie wat mij betreft flinterdun is. Ik vind ook dat de verschillen tussen elektronische detentie in het huidige systeem en elektronische detentie in dit voorstel minimaal zijn.

Kortom, het was een verhelderend debat. Wij zullen in de fractie alle argumenten op een zorgvuldige manier wegen.

Mevrouw Quik-Schuijt i (SP):

Voorzitter. Complimenten aan de staatssecretaris voor de inzet en het enthousiasme waarmee hij dit wetsvoorstel heeft verdedigd. Ik moet toch zeggen dat ik daardoor in verwarring ben geraakt. Voor een groep mensen zijn alle mogelijkheden om vanuit de intramurale fase te wennen aan terugkeer in de samenleving definitief afgesloten. De staatssecretaris lijkt te zeggen dat dit helemaal niet zo is, maar het is wel zo. Dat betekent dat gehospitaliseerde mensen, die lang tussen de muren hebben gezeten en weinig beslissingen voor zichzelf hebben kunnen nemen, op een onverantwoorde manier terugkomen in de samenleving. De SP-fractie vindt ook dat je niemand op mag geven. Iedereen moet de kans hebben om te resocialiseren. Dat is ook de opdracht uit het Europees Verdrag en de uitwerking daarvan in de Havana Rules; ik weet niet precies hoe ze heten. Iedereen moet de kans krijgen om te resocialiseren. Dat is niet soft, maar dat is in het belang van de samenleving. Het is al eerder gezegd. De samenleving heeft er belang bij dat iedereen de kans krijgt om zijn leven te beteren.

Een aspect dat onvoldoende is belicht, betreft de mensen die meewerken aan een volgende fase, dus aan promotie, zoals de staatssecretaris het noemt. Met die mensen is iets aan de hand en zij hebben daar hulp bij nodig. Wie wil er nou nog een jaar langer in de gevangenis zitten? Wat is er makkelijker dan je in de gevangenis te conformeren aan wat er van je verwacht wordt, zodat je er zo gauw mogelijk uit komt? Met de mensen die dat niet doen, is iets aan de hand waarmee iets gedaan moet worden. Ik vind het voor de samenleving buitengewoon gevaarlijk om die mensen gewoon maar los te laten op de samenleving omdat ze niet hebben willen promoveren. Het is ook een hele stap terug, want dat is nu juist wat wij doen met die verschillende regimes die nu afgeschaft worden: bekijken wat mensen kunnen met wat ze geleerd hebben binnen de samenleving, en wat ze niet kunnen en wat daaraan nog gedaan kan worden.

Ik zie een ook een soort glijdende schaal ontstaan bij het gebruik van elektronische detentie. Elektronische detentie inzetten in het kader van het resocialiseren tussen de muren van de gevangenis, waarbij iemand een weekend naar huis gaat, is totaal iets anders dan zeggen: je gaat nu voor een jaar naar huis met die enkelband. Ik ben het met de ChristenUnie eens dat dit niet vergelijkbaar is. Er komt een moment waarop je moet zeggen: de administratie is vrij in een bepaalde manier van tenuitvoerlegging van het vonnis, maar de grens is hier absoluut bereikt en dus moet dit aan de rechter worden voorgelegd. De SP-fractie blijft daarbij.

De voorzitter:

Kunt u zo langzamerhand afronden, mevrouw Quik?

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Nou, ik zal eens even kijken. Ja, het enige wat ik nog wil zeggen, is het volgende. De staatssecretaris komt steeds terug op de adviezen die in 2007 zijn gegeven over de elektronische detentie, maar de tijden veranderen wel. Als mensen nu bijvoorbeeld de keuze zouden hebben tussen dit systeem en het vervangen van de korte gevangenisstraf door elektronische detentie, denk ik dat de adviezen er anders zouden uitzien. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Reynaers i (PVV):

Voorzitter. Ik zal proberen om het kort te houden. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de reactie van de staatssecretaris op hetgeen door de Kamer is ingebracht, en in het bijzonder op hetgeen door mij is ingebracht. Ik ben het niet met de staatssecretaris eens dat mijn bijdrage in eerste termijn genadeloos was. Ik vond het vooral een heel redelijk verhaal met redelijke argumenten en redelijke bezwaren. Daar kun je in politiek opzicht anders over denken, maar genadeloos ... Wij hebben gewoon niet zoveel op met dit wetsvoorstel.

Dat komt doordat elektronische detentie voor ons toch echt een andere straf is dan een gevangenisstraf. Ik heb het meer fracties horen zeggen; wij staan daarin kennelijk niet alleen. Als dat je uitgangspunt is, zet dat wel het hele wetsvoorstel op losse schroeven. Ik noem bijvoorbeeld ons bezwaar dat wij een rol missen voor de rechter. Als elektronische detentie een andere straf is dan een gevangenisstraf, is het toch de rechter die daarover zou moeten beslissen. En die komt in het verhaal niet voor, ondanks de mogelijkheden die er nu al zijn binnen de penitentiaire programma's. Die rechter moet er gewoon in. Als er geen rechter in zit, is dit wetsvoorstel voor ons onacceptabel.

Bovendien zien wij de elektronische detentie als een verlichting van de straf en niet als een alternatieve straf, laat staan als een verzwaring van de straf. Het wetsvoorstel pakt ongunstig uit. Ik heb het voorbeeld gegeven van iemand met een gevangenisstraf van zes jaar. Daar blijven er drie van over. Als het de staatssecretaris vervolgens verbaast dat de PVV-fractie daar niet mee instemt, dan verbaast mij dat toch echt! Ook gaat het in de onderbouwing enerzijds over een bezuiniging en anderzijds over een vermindering van recidive. Die recidivevermindering is gebaseerd op een zuivere verwachting. Er wordt gesproken over "mogelijkheden" en over "kansen", en er zitten goede dingen in het wetsvoorstel. Dat zal allemaal zo zijn, maar we zetten daar wel een heel systeem voor op losse schroeven. De centrale vraag is: waarom kan het binnen het bestaande systeem van detentiefasering niet zo geregeld worden dat er aandacht komt voor het individu, voor de persoon van de veroordeelde? Waarom kan die vrijblijvendheid daar niet uit? Op die vraag hebben we vooralsnog geen bevredigend antwoord gekregen.

Dan blijft er dus eigenlijk een zuivere bezuinigingsmaatregel over, en daarover ging het antwoord van de staatssecretaris weer net te weinig, in het bijzonder waar het de kosten betreft. Die komen nu aan de kant van de hulpverleners, de begeleiders en de toezichthouders te liggen, door het hele circus dat er voor die mensen opgetuigd moet worden. Wat blijft er dan nog over van die bezuiniging? U merkt, wij zijn nog niet enthousiast.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Het is fijn om van de staatssecretaris te horen dat hij nog steeds de doelstelling van resocialisatie voor ogen heeft en dat hij daar achter staat. Als ik echter hoor en lees wat de consequenties zijn van deze wetgeving, zie ik dat te weinig terug. Die resocialisatie wordt ondermijnd en bedreigd. Voor ons valt de balans daarom toch nadelig uit.

Om de voordelen van elektronische detentie hoeven wij niet voor te stemmen, omdat er eigenlijk niet zo veel significante extra voordelen zijn ten opzichte van het huidige penitentiaire programma. Dat hebben we dus feitelijk al. De andere dingen die naar onze mening goed zijn voor de resocialisatie, worden echter wel geschrapt met dit wetsvoorstel. Met een penitentiair programma kunnen mensen nu al in de vrije samenleving oefenen. Ze kunnen al gaan werken. Ze kunnen onder begeleiding bekijken hoe ze geleidelijk kunnen terugkeren. Dat hebben we dus al.

Het nadeel is het verdwijnen van andere vormen van geleidelijke terugkeer in de samenleving, bijvoorbeeld het re-integratieverlof. Dat is het algemene verlof dat nu voorafgaat aan het penitentiair programma. Over de aangenomen motie-Kooiman zegt de staatssecretaris dat hij die maar heel beperkt wil invullen; eigenlijk niet. Hij zegt dat het incidenteel verlof volstaat. Dat betekent dus dat er niets meer over is van het zetten van geleidelijke stappen en kijken hoe het in de vrije samenleving is. Wij denken echter dat dit gedetineerden zou kunnen stimuleren om hun best te doen om voor dat penitentiaire programma in aanmerking te gaan komen.

Een ander nadeel dat aan het wetsvoorstel kleeft, betreft de extra eisen die worden gesteld aan de voorwaardelijke invrijheidstelling. De voorwaardelijke invrijheidstelling is al voorwaardelijk. Nu gaat men ervan uit dat iedereen de kans krijgt om onder die voorwaarden de vrije samenleving in te gaan maar er wordt feitelijk aangesloten bij het eerdere penitentiaire systeem, inhoudend dat je dat gedrag eerst moet laten zien en pas dan mag je naar buiten. Wij vinden dat het principe van de voorwaardelijke invrijheidstelling daarmee wordt aangetast.

Dan het punt wie er niet voor in aanmerking komt. Mevrouw Beuving gaf dat ook al aan. Welke re-integratie-activiteiten staan daar nu voor ter beschikking? Er zijn wel activiteiten maar die vinden alleen binnen de muren plaats. De vraag is of je vrijheid kunt oefenen in een gevangenis. Daar zitten wel degelijk beperkingen aan. Dit wetsvoorstel schrapt ook het recht op arbeid, maar van arbeid kan juist een heel positieve werking uitgaan en een gedetineerde opnieuw stimuleren en voorbereiden op de samenleving. De resocialisatiedoelstelling zit er niet meer voor iedereen op dezelfde manier in terwijl iedereen uiteindelijk toch op straat komt te staan. Dat is een beetje de zorg die anderen ook hebben verwoord. Je kunt er wel minder in gaan investeren maar daar krijgen we straks allemaal last van, met name degenen die niet promoveren en niet voor elektronische detentie in aanmerking komen. De regering heeft aangegeven rekening te houden met mensen met een stoornis. Er is echter sprake van een heel grijs gebied van mensen die niet als zodanig worden aangemerkt, maar wel problemen hebben met hun gedrag. Die mensen zullen uiteindelijk toch pardoes op straat terechtkomen. Alles afwegend, kunnen wij dit voorstel niet steunen.

De heer Engels i (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn serieuze en inhoudsrijke beantwoording. Ik sta in mijn fractie bekend om mijn grote sensitiviteit en bovengemiddelde empathische vermogens, hoewel ik soms ook genadeloos kan zijn, maar de opmerking over de vurigheid waarmee de staatssecretaris zijn verhaal heeft verdedigd, kon ik uit dien hoofde heel goed plaatsen. Ik ben hier vanmorgen zeker niet naar toe gekomen met de idee dat hij het voorstel zo zou verdedigen dat het niet zou zijn aanvaard. Ik loop al een tijdje mee, samen met de staatssecretaris, maar die ervaring heb ik niet.

Er is al veel gezegd, dus nog kort iets over een aantal kwesties. Eerst iets over de kwestie van de politieke verantwoording. Ik neem aan dat ik goed heb begrepen dat wij ervan uit kunnen gaan dat de bewindslieden van Veiligheid en Justitie zowel voor het optreden van het OM als voor dat van de DJI volledige politieke verantwoordelijkheid dragen voor zover het gaat om de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende sancties. Dat hebben wij dan vastgesteld.

Dan het artikel in het NJB. De staatssecretaris heeft dat kennelijk met minder plezier gelezen dan ik. Het artikel doet wat hem betreft geen recht aan het voorstel. Het resocialisatiebeginsel wordt niet uitgehold en eigenlijk komt er een volledig en volwaardig stelsel van detentiefasering tot stand. Dat heeft mij toch niet overtuigd. Anderen hebben het al gezegd maar de indruk blijft bestaan dat de instroom voor de plusprogramma's wel degelijk beperkt is. De vraag is of je überhaupt kunt spreken van een volwaardig stelsel dat er nu voor in de plaats komt. Dat zal ook gevolgen hebben voor de re-integratie.

Ik kom bij de relatie met de voorwaardelijke invrijheidstelling. Elektronische detentie is geen recht maar moet worden verdiend. De voorwaardelijke invrijheidstelling is dat onder voorwaarden nog wel, maar ik heb toch moeten vaststellen dat er in dit voorstel een bepaling zit — ik heb het artikel even niet bij de hand — waaruit blijkt dat je ook in het kader van de voorwaardelijke invrijheidstelling goed gedrag moet vertonen om daarvoor in aanmerking te komen. Dat is nieuw. Dat is een verschil, maar de vraag is of dat aantrekkelijk is.

Dan nog een belangrijk fundamenteel element. Ik geef ook wel eens iets weg aan de VVD. Dat moet gewoon kunnen, dus ik zal het woord "principieel" nu even niet gebruiken. Waarom niet als hoofdstraf in de wet en waarom uiteindelijk niet via de rechter? De staatssecretaris heeft de geschiedenis geschetst. Hij gaf aan dat er vroeger geen steun was en dat er op een gegeven moment iets moet gebeuren. Dat pad was niet te bewandelen. Iedereen twijfelde aan de meerwaarde en aan het verminderen van de recidive. Uiteindelijk — daar blijft de staatssecretaris bij en dat bleek ook uit de memorie van antwoord — praten we echter in wezen over executiemodaliteiten. Formeel, maar ik had bijna principieel gezegd, is de administratie daarvoor verantwoordelijk. Ik kijk wat dat betreft ook even naar de heer Swagerman. Hij zei terecht dat het onderscheid in dit geval flinterdun is. De staatssecretaris vindt dat de fractie van D66 wat dat betreft consistent is, al zal hij er niet blij mee zijn, maar ikzelf natuurlijk wel. Wij zitten namelijk heel strak in dat rechtsstatelijke verhaal. Met strak bedoel ik principieel als het gaat om de rechtsstaat en het handhaven van die waarden, vooral gelet op de manier waarop wij hier heel veel wetsvoorstellen voorbij zien komen die zich in de strafrechtelijke sfeer bewegen. Dat betekent dat als het gaat om vrijheidsstraffen en modificaties daarvan, waarbij de verschillen flinterdun zijn, wij op die fundamentele manier naar de rechtsstatelijke waarden kijken. Wij kunnen de stap niet zetten als het gaat om de stelling dat de rechter op dit punt geen rol meer zal spelen. Ik moet namens mijn fractie blijven volhouden dat dit wat ons betreft wel het geval is.

Ik heb heel veel zaken gehoord waar ik nu wel wat genuanceerder tegen aankijk als het gaat om het wetsvoorstel, vergeleken met de genadeloze manier waarop ik kwam invliegen, maar op de principiële en fundamentele punten zie ik een te groot verschil om nu al te zeggen dat wij bij nader inzien met de staatssecretaris kunnen meegaan. Ik zal er op zijn minst nog eens nadrukkelijk met de fractie over moeten spreken, maar ik zeg heel eerlijk dat de kans dat wij het voorstel niet steunen groter is dan de kans dat wij het steunen. Van mist houd ik niet.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Ik spreek mijn grote waardering uit voor de toch wel bevlogen verdediging van de staatssecretaris van zijn wetsvoorstel. Dat was prima in orde. Niettemin heb ik weinig reactie gehoord op de door mij ingebrachte punten, maar ik moet dat misschien mezelf verwijten, want ik eindig niet elke zin in mijn betoog met een vraagteken. Misschien ga ik dat in de toekomst wel doen.

De bezuinigingsdoelstelling waar veel over wordt gesproken, is wat mijn fractie betreft weinig zwaarwegend, omdat die berust op verkeerde keuzen wat betreft de bezuinigingen. Er zijn veel betere keuzen mogelijk. Als we die op dit wetsvoorstel toepassen, ben ik niet onder de indruk.

Een hoofddoelstelling van het wetsvoorstel is het terugdringen van de recidive. De argumenten die ik daarvoor heb gehoord, zijn flinterdun, om dat veel gebruikte woord nog maar eens te gebruiken. Dit overtuigt mij op geen enkele manier.

Een tweede belangrijk punt is dat het voorstel de facto een verlichting van de eerdere door de rechter opgelegde straf betreft. Een verlichting van straf kan naar de mening van mijn fractie alleen tot stand komen na een uitspraak van de rechter die daarover gaat. Als dat in het voorstel ontbreekt, is dat volgens mij een ernstige tekortkoming.

De detentiefasering wordt door velen gezien als een heel belangrijke positieve ontwikkeling, waarmee Nederland in juridische zin een goede beurt maakt. Naar de mening van de staatssecretaris zijn daar grote problemen mee. Wat mijn fractie betreft ligt het dus voor de hand om de problemen, zoals die kennelijk bestaan met de detentiefasering, eerst aan te pakken voordat we met een wetsvoorstel in zee gaan, met al die onduidelijkheden en onzekerheden, zoals vandaag in het debat duidelijk is geworden.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook van mij veel waardering voor de beantwoording door de staatssecretaris, met name voor het slot, waarin hij zijn eigen houding tegenover het wetsvoorstel nog eens heeft verwoord. Ook ik ben de laatste dagen door journalisten gebeld die mij vroegen: gaat hij het nu echt verdedigen of niet? Ik zei: wacht eens even, een staatssecretaris, een bewindspersoon, die naar dit huis komt met een wetsvoorstel, verdedigt hier natuurlijk zijn wetsvoorstel. Dat heeft hij ook voortreffelijk gedaan. Toch zijn bij mijn fractie de twijfels niet weg, ondanks het feit dat ik goed naar de beantwoording heb geluisterd en ook de redenering van de staatssecretaris best snap. Mijn hart wil daar ook wel in mee. Het is immers misschien ook een vorm van "genade voor recht" en daar heb ik wel sympathie voor. Mijn hoofd wil echter niet helemaal mee.

Ik heb in deze korte tweede termijn nog drie punten die ik wil noemen. Mijn eerste punt gaat wederom, net als bij andere woordvoerders, over de rechter. We hadden daar net een debatje over. Het is niet zo dat hier zomaar wat meningen tegenover elkaar staan. Ik geef mijn mening wel prijs, maar ik beroep me ook op het advies van de Raad voor de rechtspraak, nog niet zo lang geleden uitgebracht. De raad stelt dat een belangrijk uitgangspunt in onze rechtsstaat is dat er bij het ingrijpen in grondrechten van burgers een onafhankelijke rechter aan te pas moet komen. Het opleggen van een vrijheidsstraf moet daartoe worden gerekend, zegt de Raad voor de rechtspraak. Deze bevoegdheid impliceert dat het ook de rechter is die de exacte modaliteit en omvang bepaalt, als dit allemaal zo dun zou zijn dat je zou kunnen zeggen: laat het bestuur van een inrichting dan inderdaad maar beslissen over de modaliteit van uitvoering van de straf. Dat betekent natuurlijk dat zo'n bestuur uiteindelijk gaat zeggen: na een promotie, na zo'n traject, zal de gedetineerde in aanmerking komen voor een verlichte straf. Ik vind dat het heel erg onduidelijk wordt op die manier. Mijn fractie zet daarom nog steeds in op de rol van de rechter. Ik vind het beslist niet iets wat je even praktisch kunt benaderen en oplossen. Ik vind het wel degelijk een principieel punt.

Het tweede punt van mijn fractie is dat er toch een vorm van ongelijkheid gaat ontstaan, ook binnen het systeem van promoveren en degraderen, zeker als daar als beloning bij komt dat sommigen in aanmerking komen voor ED en anderen niet. Dat punt is ook al door anderen gemaakt.

Tot slot een punt dat misschien nog niet zo aan de orde is geweest in dit debat, namelijk de effectiviteit van de maatregel. De staatssecretaris zegt wel dat er ook thuis gewerkt kan worden, maar er zijn natuurlijk nog steeds allerlei beperkingen gesteld aan de thuisdetentie. Daardoor is veel controle nodig. Het ging ook even over het gebruik van alcohol en drugs. Het werken zal ook thuis moeten gebeuren, want de gedetineerde moet wel 22 uur per etmaal echt thuis zijn. Wat stellen we ons eigenlijk precies voor bij dat thuiswerken? Ook over het effect daarvan leeft er nog best wat twijfel bij mijn fractie. Ik verwoord ze nu nog even en uiteraard gaan we daar in onze fractie nog over spreken. Helemaal weg zijn de twijfels beslist niet.

De heer Swagerman i (VVD):

De heer Kuiper keek mij aan en nodigt mij daarmee uit om toch nog even in te gaan op het principiële punt. Wat ik heb gepoogd te zeggen is het volgende. Als je de rol van de rechter tot op heden in allerlei wetsvoorstellen bekijkt — dat is niet pragmatisch, daar is kennelijk fundamenteel over nagedacht, en ik meen dat dit hier ook is gebeurd — dan is het verschil met die rol ten opzichte van andere wetten niet zo groot. Dat was mijn stelling. Ik hoor graag een reactie van de heer Kuiper daarop. Vroeger bestond de vervroegde invrijheidstelling. Ook dat was een element waarmee enorm werd getornd aan de modaliteit van de straf. Niettemin legde de rechter een gevangenisstraf op. Ik weet uit ervaring dat de rechter nog wel eens wilde majoreren in die gevangenisstraf, om te voorkomen dat er vervroegde vrijlating zou kunnen plaatsvinden. Dat kan natuurlijk nu ook nog allemaal. De strafoplegging als zodanig verandert met dit wetsvoorstel niet. De duur van de straf blijft gelijk, alleen in de modaliteiten wordt een verandering aangebracht, maar dat bestaat in de praktijk eigenlijk al op verschillende punten. Wat vindt de heer Kuiper daarvan?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Als de rechter een uitspraak doet, moet hij dat doen op basis van eenduidige regels. Ik mis die eenduidigheid in wat hier wordt voorgesteld. Er kan wel een uitspraak worden gedaan, maar vervolgens kan het bestuur van een inrichting daar toch nog weer een heel eigen interpretatie aan geven, en zelfs de strafsoort veranderen. Dan heb ik de Raad voor de rechtspraak aan mijn zijde, die zegt: als het erom gaat het soort straf te veranderen, dan moet daar een onafhankelijke rechter aan te pas komen. Het heeft immers wel te maken met grondrechten waar een gevangene over beschikt.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kuiper. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en ik vraag hem tevens of het mogelijk is dat hij om zeven uur klaar is met zijn beantwoording. Gaat dat lukken, denkt u?

Staatssecretaris Teeven i:

Zeker, als ik geen interrupties uitlok, gaat dat lukken.

Voorzitter. Dank aan de leden voor wat zij in tweede termijn hebben opgemerkt met betrekking tot dit wetsvoorstel. Er zijn een aantal vragen gesteld en een aantal opmerkingen gemaakt. Ik zal ze per lid bespreken.

Mevrouw Van Bijsterveld heeft mij in haar tweede termijn gevraagd of ik bereid ben, de uitkomsten van het WODC-recidiveonderzoek ook aan de Eerste Kamer te sturen. Daartoe ben ik zeer wel bereid. Dat zal ik zeker doen. Verder nam zij de stelling in — ik probeer het even te parafraseren in de korte tijd die mij gegund is — geen elektronische detentie, omdat het penitentiair programma wel binnen het kader van intramurale detentie valt en ED niet. Dat zie ik toch een beetje anders. Ook bij het penitentiair programma zijn er heel veel situaties waarin de gedetineerde niet terugkeert in de gevangenis; hij vervult zijn werkzaamheden of zijn studie vanuit zijn woon- of verblijfplaats. Dat is hetzelfde bij de ED. Het verschil is dat door de regimegebonden situatie verlof vaak plaatsvindt in de avonduren of met name in de weekenduren. Dat is echt anders dan wat wij hier voorstaan bij de ED. Wat ook echt anders is, is de selectie van de doelgroep.

Ik heb mevrouw Van Bijsterveld goed gehoord toen zij zei drie argumenten te hebben. Ik vat het even samen. Ze zei: ED staat niet goed genoeg in de verf. Dat waren letterlijk haar woorden. De staatssecretaris zou er de grondverf nog eens beter overheen moeten halen en hij zou nog eens goed naar een aantal zaken moeten kijken. Dan had zij het over de kleine groep personen die ervoor in aanmerking komt. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat dit niet zo heel veel verschil maakt. De groep die nu in aanmerking komt voor het penitentiair programma, omvat 550 personen. Ook anderen hebben dat gezegd, het blijft een hardnekkige misvatting. Hier praten we over een groep van 400 tot 680 personen. Dat maakt dus niet heel veel uit. Ten derde zei ze: er wordt een goede voorziening afgeschaft. Daarover hebben we ook van gedachten gewisseld. Ik zie in ieder geval een voorziening die veel beter kan zijn. Als je hem nu goed vindt, moet die veel beter worden. Als je hem nu niet zo goed vindt, moet er iets anders komen.

Mevrouw Van Bijsterveld heeft me ook nog uitgedaagd. Hoe zou ik er tegenaan kijken als ik helemaal niet had hoeven bezuinigen? Was ik dan toch met dit voorstel gekomen? Dat is een als-danvraag. Het is altijd lastig om daarover iets te zeggen. Ik denk dat ik wel naar verbeteringen was blijven zoeken. Een groot aantal van de woordvoerders heeft mij daartoe ook aangemoedigd. Hoe kunnen we gedetineerden zo goed mogelijk teruggeleiden in de samenleving? Ik blijf wel zoeken naar verbeteringen, of die nu wel of niet bezuinigingen tot gevolg hebben. Wel is het zo dat het Masterplan Gevangeniswezen de zaak wat onder druk heeft gezet, zodat op een gegeven moment wel een zekere bezuiniging gehaald moet worden. Dan kom je wel met een aantal plannen waar je misschien anders wat minder snel mee was gekomen. Dat onderscheid kun je zeker maken.

Excuses aan mevrouw Beuving, want ik denk dat er inderdaad een paar van haar vragen zijn blijven liggen.

Mevrouw Beuving zei dat volgens het voorstel gedetineerden bij wie sprake is van een ernstige psychosociale of psychiatrische stoornis of van ernstige verslavingsproblematiek niet meer in aanmerking komen voor de toepassing van elektronische detentie. Hoe worden gedetineerden die niet in aanmerking komen voor elektronische detentie en bij wie vi niet mogelijk is, alsnog voorbereid op terugkeer in de samenleving? Laat ik vooropstellen dat niet iedere gedetineerde geschikt is voor elektronische detentie. De DJI en de reclassering zullen natuurlijk screenen. Een verslaving of een psychische stoornis is op zich echter niet a priori een reden om iemand uit te sluiten van ED, als deze beheersbaar wordt geacht. Er zijn voorbeelden bekend bij de Stichting Verslavingsreclassering GGZ van mensen die in een penitentiair programma zitten waarbij sprake is van elektronisch toezicht en die opgenomen kunnen worden in het programma.

Mevrouw Beuving wees in dat verband op de bewoordingen van artikel 4, sub g van de Algemene Maatregel van Bestuur. Om aan haar zorgen tegemoet te komen zal ik de AMvB op dit punt wijzigen en daarin de zinsnede opnemen dat als uit de screening naar voren komt dat er sprake is van een dusdanige ernstige psychosociale of psychiatrische stoornis dan wel verslavingsproblematiek dat deze een belemmering vormt voor deelname aan elektronische detentie, dit een reden kan zijn om iemand uit te sluiten. Leidend wordt echter de vraag of betrokkene in staat is om zich te houden aan de gemaakte afspraken en te voldoen aan de voorwaarden. Laat dat helder zijn.

Ik kom op een andere opmerking van mevrouw Beuving en van een van de andere leden die ik niet had besproken. Ook wanneer gedetineerden wegens verslavingsproblemen of psychische problematiek, door gedrag of wegens andere redenen niet in aanmerking komen voor elektronische detentie, is en blijft er wel degelijk een gedifferentieerd stelsel. Ik geloof dat dat de zorg was van mevrouw Beuving. Ik zie dat zij mij nu toeknikt. Er blijft wel degelijk een kans bestaan voor dergelijke gedetineerden om te werken aan hun re-integratie. Ook voor gedetineerden die op grond van hun gedrag niet in aanmerking komen voor het plusprogramma, staat het activiteitenprogramma, het basisprogramma, in het teken van resocialisatie en re-integratie. Het basisprogramma dat op dit moment door de Dienst Justitiële Inrichtingen wordt ontwikkeld, gaat uit van een activiteitenprogramma waaraan een gedetineerde 43 uur kan deelnemen. Dat komt overeen met het huidige activiteitenprogramma en gaat ruim uit boven de wettelijke norm van achttien uur per week. Voor iedere gedetineerde, dus los van penitentiair programma of elektronische detentie, wordt in detentie een re-integratieplan opgesteld en wordt er in nazorg voorzien. Ook het basisprogramma staat in teken van arbeid. Door middel van gemotiveerde bejegening proberen we gedetineerden tot verandering te brengen.

Ik voeg hier wel aan toe dat gedetineerden, vooruitlopend op het in aanmerking komen voor toepassing van ED of al dan niet voorwaardelijke invrijheidstelling, incidenteel verlof kunnen krijgen om buiten de inrichting zaken te kunnen afhandelen die van belang kunnen zijn voor de re-integratie. Zoals ik al zei, is dit toch iets meer dan hoe mevrouw Quik het opvatte. Voorwaarde bij dat incidenteel verlof moet wel zijn dat het activiteiten betreft die niet binnen de muren kunnen worden verricht. Dat speelt wel.

Mevrouw Beuving kwam terug op een punt dat zij in eerste termijn heeft genoemd, met betrekking tot het medewerking verlenen aan het afstaan van DNA-materiaal. Het verbaast mij oprecht dat wordt gesproken van oneigenlijke druk. Dat stond ook in het NJB-artikel. Het is voor mij volstrekt logisch dat de gedetineerde die niet aan de wettelijk plicht voldoet, niet het gedrag vertoont dat we willen belonen met de instroom in elektronische detentie. Ik benadruk dat het gaat om een wettelijke plicht. Voldoen aan een DNA-plicht is niet iets vrijblijvends. Als die plicht er niet is, wordt het niet-meewerken ook niet tegengeworpen. Er zijn voorbeelden van mensen voor wie die plicht niet bestaat. Dan zullen wij het uiteraard ook niet tegenwerpen in het kader van de toepassing van elektronische detentie. Ik zal niet zeggen dat het artikel van Boone en Van Hattum op dat punt een misslag was, maar ik denk wel dat zij een en ander waarschijnlijk niet goed hebben begrepen. De plicht is er, dus dan betreft het een vorm van gedrag die kan meewegen bij het opleggen van elektronische detentie. Als de plicht er niet is, werpen we dat ook niet tegen. Dit moet helder zijn.

Mevrouw Beuving sprak nog over alleen in elektronische detentie werken aan re-integratie. Ik ben hier al op ingegaan. Ik moet nog wel zeggen dat de doelgroep van ED natuurlijk sowieso de huidige penitentiaire doelgroep is. Tussen de gedetineerden die nu in aanmerking komen voor een zeer beperkt beveiligde inrichting (zbbi) — dat zijn nu ongeveer 680 personen — zitten er natuurlijk velen die ook zullen behoren tot de doelgroep. Er zitten echter ook mensen bij die niet tot de doelgroep behoren, omdat zij naar hun gedragingen in de huidige zbbi geen gedrag vertonen dat ook maar enige kans biedt op een succesvolle re-integratie. Dat is dan ook precies de groep die de recidivecijfers omhoog jaagt. Dat is dus lastig.

Mevrouw Beuving vroeg ook hoe we de factoren gaan wegen die betrokken worden bij de selectiebeslissing voor elektronische detentie. Zij wilde weten of iemand die veroordeeld is voor een ernstig strafbaar feit, überhaupt nog in aanmerking kan komen voor deelname aan ED. De selectiecriteria zijn aard, zwaarte en achtergronden van het gepleegde delict — hierbij speelt het feit dat het gaat om een ernstig strafbaar feit dus wel een rol — gedrag van de gedetineerde en gevaar op recidive, belangen van slachtoffers en nabestaanden, en de mate van onzekerheid over de datum van invrijheidstelling. Als het bijvoorbeeld nog niet gaat om onherroepelijk veroordeelde gedetineerden, is de mate van onzekerheid over de datum van invrijheidstelling ook een argument dat kan meewegen. In het algemeen is er in dit wetsvoorstel niet voor gekozen om gedetineerden die een ernstig misdrijf hebben gepleegd, categorisch uit te sluiten van elektronische detentie. Ik denk namelijk dat de samenleving er baat bij kan hebben dat ook langgestraften op een verantwoorde een gecontroleerde wijze kunnen terugkeren in de samenleving. Het kader daarvoor is de voorwaardelijke invrijheidstelling, maar er kunnen heel wel situaties zijn waarbij ook langgestraften, mensen die een ernstig strafbaar feit hebben gepleegd, in aanmerking komen voor elektronische detentie. Het delict weegt natuurlijk wel mee.

Op het punt van de ernstig gestoorden en verslaafden ben ik deels al ingegaan. Mevrouw Beuving maakte zich daarnaast nog zorgen of er dan helemaal niet meer gekeken wordt naar deze mensen. Dit was ook de zorg van een aantal andere leden in tweede termijn. Ernstig gestoorden of verslaafden worden geplaatst in een penitentiair psychiatrisch centrum (ppc) of in een gecontracteerde ggz-instelling. Verder worden gedetineerden die onder de criteria vallen, in een inrichting voor stelselmatige daders (isd) geplaatst. Een zeer groot percentage van de isd'ers kampt met een verslaving, vaak gekoppeld aan nog andere zorgproblematiek. Elke gedetineerde wordt wel gescreend. Op zich zijn ook deze mensen niet uitgesloten van het ED-programma, maar daar zitten wel andersoortige problemen, waardoor het soms extra moeilijk wordt. Hoe sterker de verslavingscomponent, hoe ernstiger het verslavingsgedrag, hoe moeilijker het wordt om die mensen onder ED te hebben. Dat blijkt nu al in de penitentiaire programma's met elektronisch toezicht en dat zal in ED niet anders zijn.

Ik kom zo meteen nog terug op een laatste opmerking van mevrouw Beuving. Ik ga eerst in op de bijdrage van de heer Swagerman. Hij schetste in zijn tweede termijn de vier ankers waarlangs je dit zou moeten aanvliegen. Ik kan mij hier helemaal in vinden. Zijn fractie zal het bij de beoordeling van dit wetsvoorstel in ieder geval daarlangs aanvliegen. Deze vier ankers zijn: de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerde, minder vrijblijvendheid, de resocialisatie, de terugkeer in de samenleving en de rol van de rechter. Ik kan mij vinden in deze criteria.

Ik heb nog wel een opmerking over de rol van de rechter. Ik blijf benadrukken dat het ook bij de huidige penitentiaire programma's en de huidige verlofregelingen het bestuur is dat gaat over het verlof dat wordt gegeven aan gedetineerden, dat het het bestuur is dat bepaalt of iemand in het weekend naar huis gaat en dat het het bestuur is dat bepaalt of iemand eerder naar huis gaat in een bepaalde verlofcomponent. De rechter gaat hier niet over. Ik miste dit ook in tweede termijn in de bijdrage van een aantal andere leden.

Dit is inderdaad geen principieel of rechtstatelijk argument, maar gewoon het verschil tussen de rol van de rechter en de rol van het bestuur. Ik zeg tegen de heer Engels dat ook bewindspersonen van Veiligheid en Justitie bijzonder hechten aan de rechtstatelijkheid, maar dat weet de heer Engels natuurlijk van mij. Er mag ook niet anders worden verwacht in uw Kamer. Het is natuurlijk niet alleen een prerogatief van D66; het geldt voor de bewindslieden en ik denk voor alle leden in deze Kamer dat zij hechten aan rechtstatelijkheid. Ik denk dat het goed is om dit te zeggen. Je vliegt het echter soms in vanuit een andere gezichtshoek. De een zegt dat het altijd via de rechter moet gebeuren en de ander zegt dat je ook andere waarborgen kunt opnemen, waardoor je het op een andere manier ook heel goed inhoud kunt geven. Ik denk dat we het heel goed kunnen aanvliegen langs het vierluikje dat de heer Swagerman schetste, maar waar ook mevrouw Beuving aandacht voor vroeg.

Ik kom nog even terug op de inbreng in tweede termijn van mevrouw Quik over de gehospitaliseerde mensen. Hebben zij geen mogelijkheden meer? Ik denk dat dit niet het geval is. Ik heb duidelijk aangegeven welke mogelijkheden er in de 43 uur per week in het basisprogramma zijn. Wij hebben ook het ppc-programma en bepaalde zorgprogramma's. Wij hebben ook de isd voor veelplegers, voor mensen met een heel bepaalde zorgbehoefte. Ook daar kunnen gedetineerden hun voorkeur opgeven. Het is dus niet zo dat wij die mensen loslaten en er niks meer mee doen. Wij als kabinet vinden dat wij ook die mensen moeten behandelen. Ook zij kunnen hun voorkeuren opgeven.

De heer Reynaers heeft nog gevraagd naar de kosten en opbrengsten van ED. In de begroting voor 2015 zijn de middelen voor de DJI opgenomen. Er zijn ook middelen beschikbaar voor de reclassering. Wat doen wij van die middelen als dit wetsvoorstel van kracht zou worden? Ik noem screening door ketenpartners, apparatuur en aansluiting, begeleiding door de reclassering en 24/7 controle door de meldkamer van de reclassering. De heer Reynaers vraagt terecht waarin de besparing zit. Die zit in het verschil tussen de kosten van een kale cel bij intramurale detentie en de kosten van deze extramurale modaliteit. In eerste instantie gingen wij uit van €60 per ED. Dat hebben wij op een gegeven moment op moeten plussen, maar het is nog steeds vele malen goedkoper dan de honderden euro's die wij voor een cel moeten uitgeven.

Ik ben blij om van de heer Reynaers te horen dat zijn fractie de rol van de rechter altijd bijzonder belangrijk vindt. Dat heb ik scherp op het netvlies. Ook in toekomstige discussies met de Partij voor de Vrijheid, zowel in dit huis als in de Tweede Kamer, zal ik nog vaak blijven herhalen dat de rol van de rechter in onze rechtsstaat belangrijk is. Daarover gaan wij elkaar de komende tijd nog vaak treffen, denk ik.

Mevrouw Strik meldde dat de balans nadelig uitvalt. Ik voelde dat al een beetje aankomen; het kwam niet helemaal onverwacht. Wij verschillen echt van mening. Ik schaf het recht op arbeid niet af, maar maak het wat beter voor de mensen die er echt zin in hebben. In de gevallen waarin werkmeesters rondlopen met mensen die er helemaal geen zin in hebben, zeggen wij tegen de mensen: blijf dan maar lekker op je cel zitten. Dat is wat hier gebeurt. De goedwillenden krijgen meer mogelijkheden tot arbeid en tegen de kwaadwillenden of de mensen die alleen maar bezig zijn om het de werkmeesters van DJI de hele dag onmogelijk te maken, zeggen wij: blijf maar lekker op je cel; niks "recht op arbeid". Je kunt arbeid krijgen en het ligt allemaal iets genuanceerder, maar ik denk dat wij als kabinet en GroenLinks het op dit punt niet eens zijn.

Mevrouw Strik sprak ook over de resocialisatiedoelstelling. Wij krijgen toch echt meer controle op wat mensen buiten doen. Nu gaan zij naar buiten en moeten wij hopen dat het goed gaat. Straks, als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt, gaan zij naar buiten en controleren wij of het goed gaat. Ik zie de bijdrage van GroenLinks als een aansporing om de detentiefasering in alle opzichten te verbeteren. Die aanmoediging blijft er voor vanavond in zitten en ben ik niet kwijt.

Ik dank de heer Engels voor zijn afgewogen bijdrage. Hij had het over "een fundamenteel element". Dat is een mooie tekst: niet "principieel", maar "fundamenteel" element. Ik had dat toch wel goed ingeschat. Ik heb uit zijn bijdrage in tweede termijn begrepen dat hij het eigenlijk jammer vond dat ik hem in eerste termijn niet onder de genadelozen had gerubriceerd. Dat doe ik alsnog, want zijn bijdrage in tweede termijn was wel genadeloos over de rechtsstatelijkheid en het vermeende gebrek aan rechtsstatelijkheid bij de bewindslieden. Dat gebrek is er niet; de minister en ik hechten ook buitengewoon veel waarde aan de rechtsstatelijkheid. Het zij nogmaals gezegd.

Het spijt mij dat de heer De Lange vindt dat ik onvoldoende aandacht heb besteed aan de bezwaren. Ik denk wel dat ik alle punten uit zijn inbreng ben langsgelopen. Hij zegt dat de detentiefasering een goed instrument is, maar het is naar het oordeel van het kabinet op dit moment niet goed genoeg. De cijfers wijzen ook niet uit dat het zo'n goed instrument is. Ik vind het dus niet zo'n goed instrument. Dan moeten wij het veel beter maken. Die uitdaging zit erin.

Tot slot ga ik in op de bijdrage van de heer Kuiper. Hij zegt dat je de strafsoort gaat veranderen. Daarover hebben wij nou juist de hele avond gedebatteerd. Je verandert niet de vrijheidsbeneming, maar je maakt daarvan vrijheidsbeperking. Het is niet anders dan met het penitentiair programma. Ook daarbij gaan mensen met verlof. Dan zitten zij thuis en niet in de cel. Ik heb de drie bezwaren van de heer Kuiper goed begrepen. De twijfels zijn niet weg. Over de vraag of je hiermee ingrijpt in de grondrechten, verschillen wij echt van mening. Verder zegt de heer Kuiper dat er ongelijkheid ontstaat doordat sommige mensen wel ED krijgen en andere niet. Ja, dat is ook precies wat het kabinet wil. Wij willen juist onderscheid maken tussen mensen die kansrijk zijn in het beperken van recidive en mensen die vooral in het basisprogramma moeten blijven zitten. Zij moeten wel ondersteuning krijgen, maar zitten in het basisprogramma en voor hen gaan wij geen extra activiteiten ondernemen. Wij willen met dit wetsvoorstel dus ook een beetje onderscheid maken tussen mensen die wel en niet ED krijgen. Er zitten nu geen beperkingen aan de thuisdetentie, maar die komen er inderdaad wel in, want er komt een controlemaatregel.

Mevrouw Quik-Schuijt i (SP):

Ik heb één korte vraag. Hoe schat de staatssecretaris het oordeel van de Kamer in?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ga ervan uit dat de Kamer nog goed nadenkt voordat zij gaat stemmen. Dat doet zij altijd, is mijn ervaring met de senaat. Ik wacht dat af, want ik kan er niets over zeggen. In ieder geval heb ik de aanmoediging gehoord. Mevrouw Van Bijsterveld heeft mij uitgenodigd om hier nog eens goed over na te denken als dit per ongeluk niet goed mocht uitpakken. Zij heeft mij ook een aantal handvatten gegeven. Ik ben dus nog niet klaar met het werk op dit dossier. Dat kunnen wij vaststellen, hoe het oordeel van uw Kamer ook luidt. Uiteraard zal ik dat altijd respecteren en aanhoren.

Mevrouw Beuving i (PvdA):

De staatssecretaris heeft heel consciëntieus een aantal van mijn vragen alsnog beantwoord. Hij heeft mij ook in het vooruitzicht gesteld dat hij zou terugkomen op een laatste opmerking van mij. Ik ben heel benieuwd naar die reactie.

Staatssecretaris Teeven:

Dat klopt. Mevrouw Beuving doelt op de vraag over het plusprogramma, een vraag die mevrouw Quik-Schuijt eigenlijk ook heeft gesteld. Als een gedetineerde binnenkomt, beoordeeld wordt en in een plusprogramma komt bij de DJI, dan bestaat dat uit dezelfde onderdelen als het basisprogramma, maar zijn bepaalde onderdelen minder gericht op motivatie en meer op vaardigheden. Iemand die heel graag wil terugkeren in de samenleving, krijgt terugkeeractiviteiten, onderwijs, standaarden, arbeid en ook gedragsveranderingsinterventies aangeboden. Dat doen wij wel in het plusprogramma, maar niet in het basisprogramma. De activiteiten in het plusprogramma worden ook vaker aangeboden. Dit gebeurt nu al bij mensen die het systeem binnenkomen. Gedetineerden in het plusprogramma kunnen ook hun voorkeur opgeven voor het moment in de week waarop zij bepaalde activiteiten wensen te doen. Daardoor krijgen zij ook meer keuzevrijheid. Ook voor mensen die uiteindelijk niet in aanmerking komen voor elektronische detentie, maar wel de goede wil hebben, wordt hier dus wel degelijk naar gekeken. Het gaat dan niet om de motivatie, die via gemotiveerde bejegening bij iedereen wordt gestimuleerd, maar om het aanleren van vaardigheden. Wij geven de gedetineerden daarbij ook meer keuze. Wij differentiëren dus wel tussen de gedetineerden, ook als zij helemaal niet in aanmerking komen voor elektronische detentie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over dit wetsvoorstel zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 20.04 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de rol van de overheid bij digitale dataverwerking en –uitwisseling II; privacy en toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (CVIII).

Minister Plasterk i:

Voorzitter. Allereerst sluit ik mij aan bij de leden die hebben gezegd dat het bitter is dat wij vandaag een door Willem Witteveen geïnitieerd debat voeren zonder hem. De afwezigheid wordt hier gevoeld, zoals op veel plaatsen in het land, als gevolg van de gebeurtenissen rond MH17.

Het is goed om eens ten principale een debat te voeren over privacy en over de activiteiten van de inlichtingendiensten. Op verschillende momenten is er vanwege de actualiteit veel aandacht voor het onderwerp geweest, aan de ene kant door de Snowden-onthullingen en aan de andere kant door de voortdurende wens om informatie in verband met de internationale ontwikkelingen, meest recent de ontwikkelingen rond het jihadisme en de uitreizigers naar en terugkeerders uit Syrië en Irak. De minister van Defensie is er niet en heeft mij gevraagd om vragen die specifiek op Defensie gericht zijn namens haar te beantwoorden. Dat zal ik doen. De meeste vragen hebben betrekking op beide diensten tegelijk, dus dat kan sowieso namens ons beiden. Na mijn beantwoording zal de collega van Veiligheid en Justitie een aantal vragen beantwoorden, onder meer op het terrein van de privacy, de dataretentie en een aantal andere onderwerpen die bij Justitie liggen. Zelf zal ik na een korte inleiding drie onderwerpen bespreken die door verschillende sprekers aan de orde zijn gesteld. Het eerste onderwerp betreft de voortschrijdende techniek en de consequenties daarvan voor de wet, specifiek de evaluatie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zoals geadviseerd door de commissie-Dessens en alles wat daarmee samenhangt. Het tweede onderwerp betreft de Snowden-onthullingen ofwel de Snowden-affaire. Het derde onderwerp betreft de samenwerking met buitenlandse diensten, waarover diverse leden opmerkingen hebben gemaakt. Daarna zal ik in de volgorde van de sprekers proberen de resterende vragen te beantwoorden voor zover die op mijn terrein liggen.

Ik begin meteen met het hoofdonderwerp van dit debat: het grondrecht op privacy, dat vastligt in de Grondwet. Ik noem artikel 10 over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, artikel 12 over het binnentreden in de woning en artikel 13 over briefgeheim, dat we binnenkort gaan veranderen in het geheim dat geldt voor boodschappen in zijn algemeenheid. De Grondwet is daar heel duidelijk over. Daarvoor geldt de bescherming van de privacy, waarop slechts een uitzondering mag worden gemaakt wanneer daarvoor een wettelijke grondslag geldt. Ik heb vandaag twee uiterste opvattingen gelukkig niet gehoord. De ene opvatting is dat die geheime diensten inbreuk maken op de privacy en er daarom niet zouden moeten zijn of hun werk niet effectief zouden moeten kunnen doen. De andere opvatting die ik gelukkig ook niet heb gehoord, is dat het allemaal maar onzin is met die privacy: als je niks te verbergen hebt, hoef je ook niks te schuwen. Die opvatting is in de Kamer niet ter sprake gebracht en is ook zeker niet mijn opvatting.

Dat betekent dat we effectieve geheime diensten moeten hebben met waarborgen zoals ook grondwettelijk vastgelegd voor de privacy. Waar ligt dan de balans? Hoe breng je dan het evenwicht tot stand tussen die twee? Het ene is een grondrecht. Het recht op veiligheid is strikt genomen in constitutionele zin geen grondrecht, maar je zou kunnen zeggen dat het zelfs voorafgaat aan de grondrechten. Het is namelijk de kerntaak van de overheid om haar onderdanen te beschermen tegen dreigingen. Dus waar ligt dan die balans vast? Het antwoord is heel duidelijk: die ligt vast in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Laat ik meteen een punt bij de kop te vatten dat door de heer Franken, de heer Van Boxtel, mevrouw Strik en mevrouw Gerkens is aangekaart. Dat geldt ook voor verkeersgegevens, voor metadata. Mevrouw Gerkens heeft gevraagd naar een zekere discrepantie tussen wat eerder daarover zou zijn gezegd en wat de regering onlangs in een brief aan de Kamers erover heeft meegedeeld. Laat ik proberen dat op te helderen. Als je het per eenheid informatie bekijkt, dus per brief of per telefoongesprek, dan is de inbreuk op de privacy natuurlijk geringer wanneer je je beperkt tot de verkeersgegevens — dit nummer heeft gebeld met dat nummer op dat moment — dan wanneer je ook de inhoud van een telefoongesprek erbij levert. Echter, wil je kennis nemen van de inhoud van bijvoorbeeld telefoongesprekken of correspondentie, dan moet je daar veel tijd aan besteden. Er is ook voor geheime diensten een grens aan de hoeveelheid telefoongesprekken die ze kunnen verwerken. Dat geldt in veel mindere mate voor verkeersgegevens, want die kunnen machinaal verwerkt worden, alleen maar beperkt door de opslag- en de verwerkingscapaciteit van computers. Die gaat per jaar een factor twee — dat is de wet van Moore — omhoog of zo; ik sla er even een slag naar. In ieder geval groeit die exponentieel. Dat betekent dat verkeersgegevens bijna onbegrensd zouden kunnen worden verzameld. Met de combinatie daarvan kunnen we de contouren van een persoon beter kenschetsen dan met de inhoud van een enkel telefoongesprek of een enkel e-mailbericht. U hoort mij niet zeggen — dat zag u ook al in de schriftelijke reactie van het kabinet voor de zomer — dat verkeersgegevens niets zeggen en geen privacybescherming zouden behoeven. Dat doen ze wel.

Ik kom bij mijn tweede inleidende opmerking. Verschillende leden hebben gevraagd naar de doelmatigheid van de diensten in zijn algemeenheid. Wat heb je eraan en wat voorkomt dat nou? Ik heb er in de Tweede Kamer al eens een uitgebreid gesprek over gehad. Er werd gevraagd: kunt u niet zeggen hoeveel aanslagen u verijdelt dankzij de input die wordt geleverd in geld of in fte's? Ik heb daar gezegd en zeg ook hier dat elke vezel in mij als voormalig wetenschapper zich verzet tegen de gedachte dat je dat zou kunnen meten en dat je zou kunnen zeggen: dankzij de inzet van op dit moment ongeveer 200 miljoen per jaar voor de AIVD hebben we zoveel mensenlevens gered of zoveel aanslagen voorkomen. Dat weet je niet en dat kun je ook niet weten, want je probeert die dingen in een vroeg stadium te verijdelen. Je zou het kunnen vergelijken met een lawine die ontstaat door een steentje dat gaat rollen. Als je ergens een steentje tegenhoudt dat van boven is gaan rollen, kun je niet zeggen dat je een lawine hebt voorkomen, want je weet niet of dat tot een lawine zou hebben geleid. Met andere woorden, wij weten natuurlijk niet wat we uiteindelijk verijdelen. Ik zou er ook geen slag naar willen slaan. Wat ik wel kan zeggen, is uitsluitend subjectief. Na wat ik heb gezien in de twee jaar dat ik deze functie bekleed, vind ik het van cruciaal belang dat wij een effectieve veiligheidsdienst hebben. Dat geldt niet alleen voor de informatie die ik heb gezien, maar ook ten principale. In de tijd van de Koude Oorlog tegen de Sovjet-Unie hadden wij nog een vijand die achter een ijzeren gordijn zat opgeborgen. Je wist waar die zat en je wist misschien ook wel wat je eraan had. Nu moeten wij ons verweren tegen krachten die verdeeld zijn over de wereld en die zelfs in ons eigen land of de ons omringende landen actief kunnen zijn. Misschien niet de enige, maar wel de belangrijkste manier om je daartegen te bewapenen, is door ervoor te zorgen dat je op de hoogte bent van de voornemens, zodat je tijdig kunt proberen die te verijdelen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Zoals ik in mijn termijn al aangaf, durft de NSA het wel aan om aan te geven dat men geen aanslagen heeft kunnen verijdelen. Ik begrijp de redenering van de minister wel. Als hij bijvoorbeeld door middel van een interceptie op gegevens was gestuit over een te plegen aanslag zodat die kon worden verijdeld, zou hij daar wellicht wel iets over kunnen zeggen: ik heb dat via de klassieke recherchemethode gevonden of ik heb dat via al dan niet ongerichte interceptie gevonden.

Minister Plasterk:

Laat ik vooropstellen dat in zekere zin mijn handen op mijn rug zitten, want ik mag natuurlijk geen informatie verschaffen over individuele gevallen. Soms heeft de dienst iets opgehelderd waarvan je denkt: daar ben ik trots op. Ik neem aan dat de mensen bij de dienst daar dan ook trots op zijn en dat zij dat graag vermeld zouden willen zien, maar dat is naar de aard informatie die in principe niet gedeeld kan worden.

Dan kom ik bij de verwijzing naar de NSA, die zou hebben gezegd dat er nooit een aanslag zou zijn verijdeld op basis van metadata alleen. Dat staat mij niet helder voor ogen, maar ik neem het onmiddellijk als mevrouw Strik dat zegt. Als de NSA dat heeft gezegd, dan kan het eigenlijk niet anders dan dat de nadruk op dat woord "alleen" lag. Met die metadata kun je eigenlijk niets anders dan dingen in kaart brengen, bijvoorbeeld door telefoongegevens te vergelijken om na te gaan wie er met wie belt. Er zijn bijvoorbeeld twaalf gekende potentiële terroristen die de hele dag met elkaar bellen en door metadata-analyse komen we erachter dat er nog twee zijn die met elkaar en met die andere twaalf bellen. Daarmee heb je natuurlijk nog niets verijdeld. Dan begint het natuurlijk pas. Dan is er pas een reden om die twee telefoonnummers nader te bekijken. Dat met die metadata-analyse alleen niets wordt verijdeld, wil ik wel geloven. Dat is echter pas de start. Vervolgens kunnen gerichte vervolgstappen worden gezet en die kunnen natuurlijk wel consequenties hebben.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Begrijp ik goed dat de minister zegt dat hij het niet ziet zitten om de doelmatigheid van de inlichtingendiensten onderwerp van de controle te maken door de CTIVD of trek ik die conclusie te snel? Zou de minister hierbij een onderscheid willen maken naar doelmatigheid en doeltreffendheid? Die lopen nu door elkaar. We hebben het nu over de effectiviteit, de doeltreffendheid van de activiteiten. Ik zou echter ook wel iets willen weten over de efficiency, over de doelmatigheid van het gebruik van de bevoegdheden van de CTIVD en dan met name waar het gaat om het gebruik van metadata.

Ik zie de minister wat moeilijk kijken. Ik doel op de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de activiteiten van en het gebruik van de bevoegdheden door de inlichtingendiensten. Het gaat mij erom of de minister controle door de CTIVD daarop ziet zitten of niet.

Minister Plasterk:

Ik keek even aarzelend, omdat de vraag zich in het slot, het staartje, toespitste op de metadata-analyse. Ik denk dat zelfs in zijn algemeenheid kan worden gesteld dat de last die wordt gegeven door de lastgever, de minister of in in sommige gevallen het hoofd van de dienst, een beoordeling bevat van de noodzakelijkheid, dus van het doel, en van de proportionaliteit en de subsidiariteit, met andere woorden: moet dat op die manier gebeuren, is er geen lichter middel en kan het niet anders? Dat is een onderdeel van de last die wordt gegeven. De CTIVD ziet er natuurlijk op toe of die lasten correct zijn. In die zin is het antwoord bevestigend. Nogmaals, ik bleef even haken bij die metadata, omdat daar op dit moment nog geen ministeriële last op rust. Ik kom daar zo nog op. Dat gaan wij veranderen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het voorbeeld dat de minister geeft, ziet op de rechtmatigheid. Is de afweging correct geweest, zijn de proportionaliteit, de noodzaak en subsidiariteit goed tegen elkaar afgewogen? Dan spreek je over rechtmatigheid. Het gaat mij om de doelmatigheid en de doeltreffendheid.

Minister Plasterk:

Ik ben het er niet mee eens dat de proportionaliteit uitsluitend betrekking heeft op de rechtmatigheid. Je moet toch ook beoordelen of het gegeven de aard van de dreiging waar het zich op richt een juist middel is om in te zetten. Of het uiteindelijk effectief zal zijn, weet je natuurlijk op dat moment niet.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik wil nog even terugkomen op het antwoord van de minister op de vraag van mevrouw Strik. Hij zei dat metadata meer kunnen vertellen over de mensen die met elkaar bellen, dat wellicht uit metadata duidelijk wordt dat er nog meer mensen worden gebeld. Dat is toch iets anders dan ongerichte interceptie? Op dat moment ben je al bezig met het in kaart brengen van een groep en probeer je uit de metadata daaromheen meer informatie te krijgen. Wat ik weet, is dat terroristen zich totaal niet laten profilen. Het is dus niet heel waarschijnlijk dat uit ongerichte interceptie heel veel meer informatie voortkomt dan uit gerichte interceptie.

Minister Plasterk:

We moeten twee stadia onderscheiden. Het eerste is het vergaren, dus de interceptie: het binnenhalen van een grote hoeveelheid gegevens. In het voorbeeld dat ik net noemde, ben je al bezig om die bulkgegevens te vergelijken met een gericht aantal telefoonnummers. In de analysestap, het tweede stadium, ben je dan gericht bezig. Dat zou strikt genomen, in elk geval technisch, kunnen op basis van ongericht vergaarde bulkdata.

Mevrouw Gerkens (SP):

De vraag die mevrouw Strik stelde — het antwoord daarop wil ik ook graag horen — is hoe doelmatig die ongerichte interceptie, die grote bulk, is. Kan de minister aantonen dat er door het verzamelen van die grote bulk informatie aanslagen of andere zaken zijn verijdeld?

Minister Plasterk:

We doen het op dit moment beperkt, namelijk slechts daar waar het via de ether gaat. 90% van het verkeer gaat via de kabel, dus daar worden niet ongericht data vergaard. Dat mag ook niet. Ik vind het dus moeilijk om daar een antwoord op te geven. In zijn algemeenheid denk ik dat je met interceptie sec niets verijdelt. Die interceptie sec leidt alleen maar tot een heel grote ballenbak van gegevens, waar je vervolgens gericht een analyse op moet toepassen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp het. De minister geeft een handig antwoord om eromheen te komen.

Minister Plasterk:

Het is niet handig bedoeld. Dit zijn echt de stadia die ik dadelijk in de wetgeving wil onderscheiden: het vergaren en het verwerken.

De heer Van Boxtel i (D66):

Ik heb hier toch een aanvulling op. De minister begon met zijn wetenschappelijke achtergrond. Ik zou niet een begin durven aangaan van discussie over de wetenschappelijke kwaliteit ervan. De vraag draait echter ergens anders om. Ik heb het over de sleepnetmethodes gehad en, net als anderen, over de echt niet meer te tellen hoeveelheid data die door de NSA wordt verzameld in het Utah Data Center. Ik heb het al gezegd: 23 miljoen jaar dvd's kijken is één jaar data verzamelen in Amerika. Waar is de causaliteit? Daarin ben ik geïnteresseerd. Ik hoef nu echt niet één individueel geval te horen, maar ik heb nog niet een begin van causaliteit gevoeld.

De Patriot Act, ontstaan vanuit de angst en de waanzin na de aanslagen op de Twin Towers, heeft iets mogelijk gemaakt waar ook wij aan hebben meegedaan. Wij leveren data, ook metadata. Dat is een ongebreidelde hoeveelheid gegevens. De minister zegt terecht dat het dan eigenlijk pas begint, met die metadata. Ik zou haast zeggen dat je het ook kunt omkeren. Dat mag een wetenschappelijk debat worden. De causaliteit van een ongebreidelde ballenbak naar twee of drie ballen waarmee iets aan de hand is, kan misschien ook wel anders. Dat is waar het raakt aan het onveiligheidsgevoel dat bij veel mensen toch ontstaat. Al die gegevens die ik ergens deel en waarvan ik dacht dat ze privaat waren, worden kennelijk toch ergens gedeeld. Ik suggereer op geen enkele wijze — dat wil ik graag nog zeggen — dat de AIVD of de MIVD zich op dezelfde wijze aan die ongebreidelde gegevensverzameling schuldig maken als bijvoorbeeld in Amerika. Toch wordt die causaliteit me niet duidelijk.

Minister Plasterk:

Er wordt toch vooruitgesprongen. Ik wilde deze punten afzonderlijk behandelen, namelijk het vergaren van metadata en de vraag of de dienst zich aan de wet houdt. Het antwoord op de laatste vraag is inderdaad bevestigend, maar daar kom ik zo op terug. We kunnen alleen maar leveren — dat is wat de heer Van Boxtel vroeg — wat we mogen vergaren. We mogen geen metadata vergaren, tenzij ze via de ether gaan. Van het Nederlandse internet- en telefoonverkeer is dat maar een heel kleine fractie, dus feitelijk gebeurt dat niet. We dragen er dus niet aan bij. Ik wil hier ook niet in die positie komen. Ik wil hier geen pleidooi houden voor het ongericht vergaren van zo veel mogelijk data, als dat de vraag is. Ik weet niet eens of het doelmatig is, maar ik kom er niet aan toe omdat ik denk dat je dan in die balans tussen privacy en veiligheid op het verkeerde pad zit.

Misschien kan ik dit ook als brug gebruiken naar het eerste onderwerp waar ik wat nader op wil ingaan, namelijk de ontwikkeling van de techniek en de schaal die daaruit voortvloeit. De heer Van Boxtel verwees er ook al naar dat dit ook geldt voor andere gegevens dan de gegevens die door inlichtingendiensten worden vergaard, waar wij het vanavond over hebben. Mensen, jongelui, zetten foto's op Facebook omdat het leuk is en vergeten dat die over tien jaar, bijvoorbeeld als zij gaan solliciteren, allemaal terug te vinden zijn. Die ontwikkeling geldt niet alleen daar, maar we beperken ons nu even tot dit domein.

De techniek is voortgeschreden en de schaal waarop het gebeurt is voortgeschreden, alleen al de schaal. In korte tijd is het een gradueel verschil, maar als een gradueel verschil groter wordt dan wordt het op een gegeven moment een essentieel verschil. Je kunt zeggen dat het niet meer te vergelijken is met wat er twintig jaar geleden op het internet vergaard kon worden of via andere kanalen. Dat is ook de reden geweest om aan de commissie-Dessens te vragen om de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te evalueren. Zoals bekend is die wet van 2002, maar met de voorbereiding erbij is hij eigenlijk al van voor het millennium. De wet is dus meer dan vijftien jaar oud. De evaluatie heeft geleid tot een advies. We hebben in antwoord op dat advies een brief gestuurd aan de Tweede en Eerste Kamer op 11 maart van dit jaar waarin we — ik kom er zo nog specifiek op terug naar aanleiding van een paar punten — grosso modo het advies overnemen.

Het punt waar vandaag het meest naar is gevraagd, is het techniekonafhankelijk maken van het vergaren van bulkgegevens, met andere woorden het laten vervallen van de restrictie die nu nog geldt, dat het alleen maar mag als het via de ether gaat. Juist op dat punt hebben we als kabinet gezegd dat we ons nader willen beraden op de manier waarop je dat onderscheid — de commissie-Dessens zegt dat het redelijk arbitrair is of het via de kabel gaat of via de ether — zou kunnen vervangen door een relevantere norm, met waarborgen voor de privacy van Nederlandse burgers. Die vraag hebben we onszelf gesteld. We zijn een eind op streek met het formuleren van een antwoord daarop. Als dat antwoord er is, zullen we dat per brief meedelen aan beide Kamers. Ik neem aan dat er dan een debat in de Tweede Kamer over zal worden gehouden, waarna we het wetsvoorstel in consultatie kunnen geven. Na advies van de Raad van State komt het wetsvoorstel dan via de Tweede Kamer hier. Langs die weg gaan we de adviezen van de commissie-Dessens behandelen.

De heer Franken i (CDA):

De minister gebruikte gelukkig het woord "techniekonafhankelijk". Ik denk dat de hele wetgeving techniekonafhankelijk moet zijn. Een mes is ook een gevaarlijk voorwerp, maar je gaat messen niet verbieden, want dan kun je je boterham niet meer snijden. Het gaat om het gebruik. De minister weet uit een vorig leven naar ik aanneem alles van dual use. Waarom zegt hij dan hier niet gewoon: wij gaan normen voor gedragingen van mensen voorschrijven? Middelen als zodanig komen daarbij niet aan de orde. Dat is ook bij de buurman van de minister, staatssecretaris Teeven aan de orde: de Wet computercriminaliteit is volledig techniekonafhankelijk geformuleerd.

Minister Plasterk:

Dat probeer ik ook te zeggen. Het is de bedoeling dat de techniekafhankelijkheid die nu in de wettelijke normen zit, daaruit verdwijnt en wordt vervangen door een meer relevante norm, namelijk voor datgene wat ermee gebeurt, dus voor gedrag, zoals de heer Franken terecht zegt. Ik vind het wat lastig om nu in te gaan op een aantal specifieke vragen, omdat we zeker voor het eind van dit jaar het wetsvoorstel op dit punt in consultatie willen geven.

De heer Franken stelde een vraag over de suggesties van prof. Jacobs. Ik heb daar uitgebreid mee gesproken, evenals met de promotores van onze huidige vicepremier Lodewijk Asscher, prof. Van Eijk en prof. Dommering. Dat was een buitengewoon interessant en informatief gesprek. Het zou zomaar kunnen dat dat mede ten grondslag heeft gelegen aan de andere invalshoek die de heer Franken terecht signaleerde, waar het gaat om het erkennen dat metadata als zodanig een inbreuk op de privacy kunnen opleveren. Ik kom er nog op hoe we dat vervolgens in de wet willen vastleggen, maar dergelijke adviezen neem ik buitengewoon serieus.

De commissie-Dessens spreekt van "een nieuwe balans", wat ook de ondertitel van het rapport over de evaluatie van de wet is. Ik lees dat zo dat men zegt: op zichzelf was er een balans, namelijk de oude situatie, met aan de ene kant van de balans dat wat de diensten mogen en moeten doen. Daar is het gewicht enorm toegenomen door de technologische ontwikkelingen, wat je door het techniekonafhankelijk vergaren van bulkdata moet accommoderen. Maar dan moet er aan de andere kant van de balans ook het een en ander gebeuren. De meeste aanbevelingen hebben we al voor de zomer overgenomen.

Ik wil wat het in de hand houden van de diensten betreft drie stappen noemen. Om te beginnen is dat de aansturing, verder is er het toezicht en ten slotte is er de parlementaire controle. De aansturing is de mate waarin de politiek, lees de minister van BZK als het over de AIVD gaat, in staat is om eigenstandig de AIVD aan te sturen. Het advies daarvoor is: vertrouw niet voor 100% op de informatie van en de advisering vanuit de diensten alleen, maar zorg dat er ook binnen het ministerie van BZK een eigen unit is die daarover kan adviseren, bijvoorbeeld als er een afweging moet worden gemaakt als het gaat om het wijzigen van de wet waarbij veiligheid en privacy in beeld zijn. Dan is het advies van de AIVD vanzelfsprekend primair gericht op de kerntaak van de AIVD, namelijk de nationale veiligheid. Dan kan het heel goed zijn om los daarvan een eigen unit binnen het ministerie te hebben die ook andere aspecten volop meeweegt. Zo'n unit heb ik tot stand gebracht. Daar werken nu vier mensen. Daarnaast werkt de jurist die de auteur was van de Wiv 2000, nu bij mijn Directie Constitutionele Zaken en Wetgeving. Ook mijn sg is volledig op de hoogte als het gaat om de stukkenstroom en de advisering, zodat we er bij BZK voldoende massa is om over de schouder mee te kijken.

Het tweede punt is het toezicht door de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD). Daarover is een aantal adviezen uitgebracht door de commissie-Dessens, waarop we schriftelijk hebben gereageerd. Het advies van een directer toezicht zullen we overnemen. Bij het bindend toezicht heb ik in mijn reactie op het rapport van de commissie-Dessens een aantal kanttekeningen geplaatst, omdat ik denk dat we daarbij de ministeriële verantwoordelijkheid volledig overeind moeten houden. Daar komen we zeker nog nader over te spreken.

Het derde onderdeel van het op de rails houden van de veiligheidsdiensten is de parlementaire controle. Diverse leden hebben daarover gesproken. Ik kan daar niet zo veel over zeggen, omdat dat niet aan mij is. Ik geloof dat in de vorige versie van de Wiv het aanvankelijke voornemen van de toenmalige regering was om daarin op te nemen hoe de parlementaire controle geregeld zou gaan worden en dat het parlement toen heeft gezegd: nee, doe dat niet, want wij bepalen als parlement wel hoe we u, regering, controleren en u hoort nog wel van ons. In 2009 heeft Pieter van Geel, toen voorzitter van de CIVD, een brief aan de regering gestuurd met de mededeling: u zult het parlement via dit kanaal informeren over vertrouwelijke aspecten van de parlementaire controle op de AIVD en de MIVD en dat is de CIVD. Er stond nadrukkelijk bij dat het niet langs een andere weg zou mogen gebeuren. Sindsdien hebben de opeenvolgende kabinetten zich daaraan gehouden. Ik weet dat men hierover op dit moment in de Tweede Kamer aan het nadenken is. Mij past het slechts om dat af te wachten.

Ik wil hier wel herhalen dat ik in de Tweede Kamer twee randvoorwaarden heb toegevoegd, waarvan ik vind dat die wel mijn verantwoordelijkheid zijn. De eerste is dat wat het kanaal van de parlementaire controle ook is, het een eenduidig kanaal moet zijn. Het moet helder zijn voor de ministers van Defensie en BZK langs welk kanaal zij het parlement moeten informeren. Dat klinkt vanzelfsprekender dan het is, want je hebt naast de CIVD ook nog het vertrouwelijk beraad van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Boxtel.

Minister Plasterk:

Mag ik mijn zin even afmaken?

De voorzitter:

Uw zin is nogal lang. Daarom wilde ik even inbreken.

Minister Plasterk:

Ik geef toe dat het een lange zin. Ook voor de stenograaf is het handiger dat ik de zin afmaak, als het mag. De tweede randvoorwaarde is dat de vertrouwelijkheid wel overeind moet blijven. Ik denk dat dat een beperking legt op het aantal mensen dat in de kring van vertrouwelijkheid wordt getrokken, dus met andere woorden aan de omvang van de parlementaire controlecommissie. Ooit is die commissie gestart met de vier fractievoorzitters van de vier grote partijen — die had je toen nog — en inmiddels bestaat ze uit de fractievoorzitters van alle partijen. De club is dus al een stuk groter geworden. Ik denk dat de numerieke grens daar wel zo ongeveer moet liggen. Dat beperkt de mogelijkheden dus.

De voorzitter:

Dit was een punt. Mijnheer Van Boxtel.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik begrijp volkomen de staatsrechtelijke opstelling dat u er niet over gaat hoe de Tweede Kamer haar eigen CIVD wil inrichten. Maar als ik het een beetje getrapt in governancetermen weergeef: u bent executief verantwoordelijke en u hebt een soort raad van commissarissen, namelijk de CTIVD, als controleorgaan. Ik denk dat een goede executief verantwoordelijke gebaat is bij inhoudelijk voldoende countervailing power. De zorg die sommigen hier hebben uitgesproken, is niet bedoeld om de fractievoorzitters aan de overzijde te diskwalificeren. Sommige onderwerpen zijn zo gevoelig dat ik het aan de bestuurder kan vinden om die commissie te adviseren, zich bij te laten staan door deskundigen die het onderwerp meteen kunnen duiden. Het grote risico van het niet goed uitvoeren van effectieve controle is dat er toch ruimte ontstaat voor ongelukken, en die willen we niet. Collega De Vries suggereerde om de Kamer te versterken. U hebt een eigen bureautje tegenover de AIVD, dat u rechtstreeks adviseert en hetzelfde speelt aan de andere kant. Ik kan me voorstellen dat u zegt: ik reken het wel tot mijn verantwoordelijkheid om die suggestie mee te geven als zich zaken voordoen die vragen om specifieke deskundigheid. Dus geen marginale toetsing.

Minister Plasterk:

Allereerst wil ik bevestigen dat de portefeuillehoudende ministers er belang bij hebben dat de parlementaire controle van goede kwaliteit is. Met dat punt ben ik het eens. De heer Van Boxtel sprak over ongelukken. Ik wil toch het onderscheid nog eens maken. Om te voorkomen dat dingen verkeerd gaan, hebben we de toezichthouder. Deze is uitgebreid geëquipeerd met medewerkers die toegang hebben tot het pand van de AIVD, daar rondlopen en overal bij kunnen. Zij kunnen de dienst voortdurend steekproefsgewijs controleren. Bij het voorkomen dat in zo'n dienst opeens wildgroei ontstaat van een verkeerde ontwikkeling, speelt de toezichthouder dus een grote rol. De CIVD houdt zich met name bezig met de politieke controle: waar is men mee bezig? Ik ben het ermee eens dat de kwaliteit gewoon goed moet zijn. Meer kan ik er niet over zeggen. Ik kan ook niets zeggen over de huidige kwaliteit, want dan zou ik de vertrouwelijkheid van de commissie beschamen.

Mevrouw Duthler heeft gevraagd naar de inzage. Ik heb daar in de schriftelijke reactie het een en ander over geschreven. Het kabinet kan zich vinden in de aanbeveling om een leidraad op te stellen waarin wordt beschreven hoe een verzoekschrift kan worden geformuleerd en welke gegevens daarmee opgevraagd zullen worden. In de brief van 11 maart wordt daar uitgebreid op gereageerd.

Ik ben het eens met de heer Van Boxtel, die in zijn slotwoord zei dat dit onderwerp vraagt om een groot project. Hij maakt het overigens groter dan alleen de inlichtingendiensten. Er gebeurt natuurlijk veel meer op het gebied van digitalisering. Om meteen op allebei te reageren: voor het grotere onderwerp heeft het kabinet de doelstelling om per 2017 volledig digitaal bereikbaar te zijn. Dat brengt allerlei andere kwesties met zich mee, zoals de vraag hoe je omgaat met mensen die niet computervaardig zijn. Maar ook op het terrein waarover we vandaag praten, is het een groot project. De wet is namelijk allesbepalend. Hij bepaalt voor de mensen binnen de dienst wat zij mogen doen. Mocht er enige twijfel zijn, dan kan men kijken in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en men weet wat er mag. Ook voor de burger is de wet belangrijk. De burger kan niet geïnformeerd worden over wat de diensten doen, want dat is geheim. Hij kan wel geïnformeerd worden over wat de diensten mógen doen. Als iemand zich afvraagt wat de dienst doet, moet je in ieder geval kunnen zeggen dat de dienst niets doet wat volgens de wet niet is toegestaan. Daarom is de wet zo cruciaal.

Hoe je de wet ook moderniseert, het kan altijd gebeuren dat de toezichthouder zo af en toe constateert dat er iets is gebeurt wat volgens de wet niet had gemogen. Dat wil ik benadrukken in reactie op de opmerkingen die over het toezicht zijn gemaakt. De toezichthouder zal aangeven dat een dergelijke activiteit onrechtmatig is en dat de dienst dit niet had mogen doen.

Het klinkt misschien heel gruwelijk dat een geheime dienst iets zou doen wat onrechtmatig is. Laat me daarom één voorbeeld noemen uit het recent uitgebrachte rapport 38, waar is geconstateerd dat er sprake was van een onrechtmatigheid. Het ging om een geval waarbij de geheime dienst, de AIVD, een agent had ingezet. Dat betekent dat iemand die niet bij de dienst werkt, wordt gevraagd om een aantal werkzaamheden te verrichten voor de AIVD. Daarvoor is toestemming nodig volgens artikel 21 van de Wiv. De toestemming kan worden verleend door het hoofd van de dienst. Nu had deze agent telefoongesprekken afgeluisterd. Als de dienst zelf telefoongesprekken afluistert, valt dit onder artikel 25 en is hiervoor toestemming van de minister nodig. In dit geval had de agent dit echter gedaan. De toezichthouder heeft hierover gezegd dat er strikt genomen een agent is ingezet volgens artikel 21, maar dat ten onrechte alleen toestemming is verleend door het hoofd van de dienst. De toezichthouder vond dat dit door de minister had moeten gebeuren, volgens artikel 25. Hij concludeerde daarom dat de inzet onrechtmatig was. Ik begrijp de kritiek eigenlijk wel. Ik heb daarom gezegd dat we het voortaan zo zullen doen, mocht de situatie zich opnieuw voordoen.

Ik noem het voorbeeld om te illustreren dat degene bij de dienst die deze agent heeft ingezet en dat keurig heeft gedaan volgens artikel 21 van de wet, natuurlijk niet de bedoeling had om iets te doen wat onrechtmatig was. Achteraf zegt de toezichthouder echter terecht dat de toestemming op een hoger niveau had moeten plaatsvinden, waardoor de inzet onrechtmatig was. Zoiets dergelijks kan zich voordoen en het zal ook blijven gebeuren, denk ik. De "bad guys" ontwikkelen immers voortdurend nieuwe tactieken, en omdat onze diensten daartegenover gelukkig steeds nieuwe invalshoeken kiezen en soms nieuwe technieken hanteren, doet zich telkens weer de vraag voor of iets wel of niet geoorloofd is.

Wees ervan overtuigd dat alles bij de diensten, zowel bij de MIVD als bij de AIVD, erop gericht is om zich aan de wet te houden. Het hele proces is erop ingericht om ervoor te zorgen dat mensen niet zo maar gaan grabbelen in gegevens of dingen doen die ze niet mogen. Alles is gericht op de wet. Dat zeg ik omdat in de eerste termijn van de Kamer werd verwezen naar de Stasi en er werd gesuggereerd dat het schimmig zou zijn. Er werd weliswaar geen isgelijkteken tussen de woorden "Stasi" en "AIVD/MIVD" gezet, maar ik onderstreep dat deze organisaties zo zijn ingericht dat iedereen ernaar streeft om zich aan de wet te houden. Dan nog kan het voorkomen dat de toezichthouder zegt: deze website had u, gezien de aard en de inhoud ervan, volgens rapport 39 niet mogen hacken, want er komen te veel mensen die er niet met slechte bedoelingen komen. Dan wordt het de volgende keer niet meer gedaan.

De heer De Vries i (PvdA):

Ik wilde even een suggestie wegnemen die in de woorden van de minister besloten lag, namelijk dat er in de Kamer een vergelijking zou zijn gemaakt met de Stasi. De enige verwijzing naar de Stasi had betrekking op de hoeveelheid gegevens die verzameld waren door de NSA, waarbij werd vastgesteld dat de gegevens van de NSA heel Europa zouden vullen met archiefkasten, als je ze zou printen. Het had helemaal niets met de werkwijze te maken. Deze suggestie neem ik graag weg.

Minister Plasterk:

Ik dacht dat ik ook had gezegd dat er geen isgelijkteken tussen was gezet, maar ik wilde slechts onderstrepen dat men alles eraan doet om zich aan de wet te houden.

Ik ga over op de zogenaamde Snowden-affaire. De heer De Vries vroeg of ik erdoor verrast was. Het antwoord is: ja. Daarbij gaat het natuurlijk niet om mij als persoon, maar als minister van BZK en politiek verantwoordelijke voor de AIVD. Wij wisten niet dat men telefoongesprekken met bijvoorbeeld Angela Merkel en de paus van Rome had afgeluisterd. Wij waren daardoor verrast, alsook door andere aspecten van deze zaak. We hebben er overigens een standpunt over ingenomen en gezegd dat wat ons betreft de balans tussen privacy en veiligheid duidelijk was doorgeslagen, afgaande op de onthullingen van Snowden. Er werd gezegd dat we wat milder van toon waren dan men dat in Duitsland was. Dat zou kunnen, maar in essentie hebben we hetzelfde standpunt ingenomen. Een verschil is dat de regeringsleider van Duitsland door een bondgenoot was afgeluisterd. Dat was in Nederland niet het geval, op basis van de informatie die wij toen hadden, en het lijkt op basis van de huidige informatie ook niet zo te zijn. Dat maakt principieel geen verschil, maar in de toon maakt het wel iets uit.

Sinds de Snowden-onthullingen is er gelukkig ook in Amerika veel op gang gekomen. Ik heb de live-uitzending op televisie gezien waarin Obama zijn speech hield. Ik heb toen met tevredenheid gehoord dat ook hij zei dat niet alles wat technisch mogelijk is, ingezet moet worden. Hij zei dat de balans hier en daar was doorgeslagen en dat ze in reactie op 9/11 op een aantal punten misschien dingen zijn gaan doen die niet in verhouding stonden tot het doel. Hij heeft een aantal maatregelen aangekondigd, waarvan ik de indruk had dat ze de praktijk van de NSA dichter brengen bij wat wij in Nederland al in de wet hebben staan.

De heer De Vries vroeg naar de stand van zaken wat betreft de poging om onze Amerikaanse bondgenoten op een ander pad te brengen. In Europa is een werkgroep ingesteld die heeft geprobeerd om opheldering te krijgen. Dat heeft niet veel opgeleverd, omdat de Amerikanen niet bereid zijn om met Europa als geheel en public te spreken over de modus operandi van de inlichtingsdiensten. Een kansrijke weg, zoals ik al eerder heb gezegd, is om te proberen op werkvloerniveau van de dienst in het ene land tot afspraken te komen met de dienst in het andere land. Daar zijn we mee bezig. Daar kan ik verder vanzelfsprekend niet over spreken. Ik kan wel vertellen dat de inzet daarbij is "wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet". Dat geldt dus voor de Patriot Act. In gesprekken met onze Amerikaanse bondgenoten hebben we al aangegeven dat de Patriot Act in feite inhoudt dat er een aantal handelingen zijn die Amerikanen niet plegen in de richting van "American persons", zoals ze die noemen. Dat zijn American citizens of anderen die zich op Amerikaanse bodem bevinden. Ze plegen ze echter wel richting anderen. Omgekeerd gaat de Nederlandse dienst er echter van uit dat de wet een extraterritoriale werking heeft en dat wij wat we richting Nederlandse burgers doen op gelijke basis ook doen richting bijvoorbeeld Amerikaanse burgers. Ik kom daar zo nog op terug in antwoord op vragen van mevrouw Duthler. Onze inzet is dat we een wederkerigheid wensen die past bij de bondgenootschappelijke omgang die we hebben. Dat is wat ik er hier publiekelijk over kan zeggen.

Voor ik het onderwerp Snowden afrond, wil ik de volgende niet onbelangrijke vraag aanroeren: welk deel hiervan gebeurt nou ook in Nederland? Na die onthullingen ontstond natuurlijk onmiddellijk de vraag of de Nederlandse diensten dit nou ook doen. Ik heb toen al gezegd dat dit niet het geval is, bijvoorbeeld wat betreft de PRISM-software, waarmee je massaal telefoon- en internetgedrag verzamelt. Ik heb gezegd dat de Nederlandse diensten dat niet doen. De Tweede Kamer zei toen: dat kunt u nu wel zeggen, minister, maar wij vragen de CTIVD om dat te controleren. In antwoord daarop is onderzoeksrapport 28 uitgebracht. Het antwoord is glashelder: nee, de Nederlandse diensten doen dat niet. Dat is de eerste conclusie.

De tweede conclusie is dat er ook geen sprake is van wat wel is aangeduid als een U-bochtconstructie. Als wij dingen niet mogen, zeggen we dus niet tegen de Amerikanen: wij mogen het niet, maar doe ons een lol, doe het even voor ons en geef ons de inlichtingen. Ook daar is geen sprake van.

Wat ten derde misschien goed is om hier nog te noemen, is dat destijds door een aantal organisaties een rechtszaak is aangespannen van burgers tegen de Staat der Nederlanden. De inzet daarvan was dat we geen inlichtingen zouden mogen verkrijgen van de Amerikaanse counterpart omdat wij niet weten of de Amerikaanse dienst zich in dit voorbeeld volledig aan de Nederlandse wet houdt. Er zou dan namelijk sprake zijn van het witwassen — want dat was de terminologie — van niet legaal verkregen gegevens. De rechter heeft daarover duidelijk uitgesproken dat dit niet het geval is. Je kunt niet zeggen dat de Nederlandse dienst geen gegevens van de Amerikaanse dienst zou mogen krijgen zolang die Amerikaanse dienst zich niet conform de Nederlandse wet gedraagt, bijvoorbeeld waar het gaat om het vergaren van bulkgegevens. In die zin is de Nederlandse Staat in het gelijk gesteld. Dat heb ik te zeggen over de Snowden-onthullingen en de Nederlandse consequenties daarvan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zou graag nog een reactie van de minister horen op mijn suggestie om in ieder geval aan de andere diensten duidelijk te maken dat we geen informatie willen ontvangen die op een voor ons niet legale wijze verkregen is.

Minister Plasterk:

Dat was ook de inzet van de rechtszaak. Zo geformuleerd is dit eerlijk gezegd net iets te straks gesteld. Stel nu dat de Amerikaanse diensten inderdaad ergens bulktelefoongegevens hebben vergaard. Dat hoeft niet eens in Nederland te zijn gebeurd, maar ergens in de wereld. Op basis daarvan hebben ze de informatie verkregen dat er hier een risicosituatie bestaat en dat delen ze met ons. Die informatie is naar het criterium zoals mevrouw Gerkens dat formuleert niet legaal verkregen, of althans niet legaal volgens de Nederlandse wet. Ten eerste is de informatie volgens de Amerikaanse wet wel legaal verkregen. Er is toch nog wel een verschil tussen de Amerikaanse wet en die van sommige andere landen. Op zichzelf is het toch een rechtsstaat.

Ten tweede is het een luxe die we ons niet kunnen veroorloven om de ogen gesloten te houden voor dergelijke informatie, omdat we niet zeker weten of een overtreding van de Nederlandse wet heeft plaatsgevonden bij het vergaren van die informatie. Dat is het oordeel dat ook door de rechter is bevestigd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is niet wat ik vraag. Ik weet dat de diensten zelf actief aan andere diensten vragen of ze informatie hebben over bijvoorbeeld mijnheer Jansen, of mijnheer X of Y. Indien diensten uit andere landen die informatie hebben, wordt die ook gedeeld. Wat echter niet gedeeld wordt, is op welke wijze de informatie verkregen is, omdat die diensten hun werkwijzen natuurlijk niet vrijgeven. Bij een vraag vanuit onze diensten naar buitenlandse diensten zou men kunnen zeggen: ik wil graag informatie over die persoon, vooropgesteld dat de informatie niet op een bepaalde manier verkregen is.

Minister Plasterk:

Dan moeten we wat preciezer zijn. Wat ik zojuist zei, is dat ook de toezichthouder heeft geconstateerd dat de U-bochtconstructie niet door de Nederlandse diensten wordt gehanteerd. Het is dus niet zo dat men tegen een buitenlandse dienst zegt: wij mogen deze informatie niet vergaren, dus doet u dat nu maar voor ons. In het kader van de samenwerking kan er natuurlijk op een gegeven moment informatie worden uitgewisseld. Ik wilde er zo apart op terugkomen, maar ik kan dat ook hier wel even doen. Ik vind namelijk dat het wettelijk kader daarover moet worden verstevigd. Laat ik daar toch zo nog even apart op reageren.

Laat ik allereerst zeggen dat de samenwerking met buitenlandse diensten cruciaal is. De dreiging is namelijk internationaal. Die man uit Marseille die is uitgestapt in Brussel en die daar een afschuwelijke aanslag op een synagoge heeft gepleegd, had natuurlijk ook in Amsterdam kunnen uitstappen. Je kunt alleen maar in samenwerking tussen de diensten proberen dat soort dreigingen te zien aankomen.

Toch kan ik me voorstellen dat de Kamer zich afvraagt: hoe weet je nou dat die buitenlandse diensten zorgvuldig omgaan met de gegevens die wij met ze delen? Die vraag blijft, ook als je het in Nederland zorgvuldig geregeld hebt. Wat mij betreft zit daar een driedubbel slot op. Meer dan die drie sloten kan ik ook niet bieden. Laat ik ze langslopen.

Allereerst kan alleen met een dienst worden gedeeld wat rechtmatig door Nederland is vergaard. We delen dus geen dingen die we niet hebben en we hebben geen dingen die we niet mogen verkrijgen. Dat is het eerste slot.

Het tweede slot is dat we de samenwerking met buitenlandse diensten vooraf laten gaan door een wegingsanalyse. Dat is nieuw en dat gaan we ook in de wet vastleggen. Hierbij wegen we de rechtsstatelijkheid van het land waarmee we samenwerken, de deugdelijkheid van de dienst — bijvoorbeeld of men in staat is een geheim te bewaren — en de mensenrechten in het land. Dat complete pakket levert een weging op. Die kan diverse grijstinten opleveren, van innige samenwerking tot incidentele samenwerking. Er zijn bijvoorbeeld landen in het Midden-Oosten waar we in principe geen innige samenwerking mee hebben. In een gijzelingssituatie zijn we echter aangewezen op samenwerking met zo'n dienst op dat punt. Misschien geldt in het uiterste geval ook nog wel dat er regimes zijn waarmee we ook in de verte niet willen samenwerken.

Het derde slot, dat we eveneens gaan aanbrengen in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, is dat het uitwisselen van bulkgegevens met buitenlandse diensten een last behoeft die getekend wordt door de minister. Toen ik aantrad, heb ik het meteen eigenaardig gevonden dat ik voor een individuele taplast op één telefoonnummer een paar straten verderop als minister moest tekenen, terwijl op dienstniveau zou kunnen worden besloten om een bulkset aan gegevens te delen met een buitenlandse dienst. We doen dat nu in de praktijk al anders. Ik heb dat gewoon aan mijn dienst gevraagd. De wet vraagt er echter nog niet om. We gaan nu in de wet vastleggen dat dit een ministeriële last wordt. Het aanbrengen van die drie sloten is denk ik alles wat je kunt doen om ervoor te zorgen dat de informatie niet in verkeerde handen valt.

De heer Van Boxtel (D66):

Spreekt de minister nu in commissie of alleen als bevoegd bewindspersoon voor de AIVD? Ik vraag dat omdat natuurlijk ook de MIVD metagegevens uitwisselt. Geldt die buitenlandse last dus over de hele linie, of gaat het alleen over de AIVD?

Minister Plasterk:

We gaan de wet op dat punt veranderen voor beide diensten.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Deze informatie sluit een beetje aan bij een vraag die ik hierover gesteld heb. Ik vroeg om ook de nationale wetgeving op het punt van bescherming van persoonsgegevens hierbij te betrekken. De minister heeft het over rechtsstatelijkheid. Dat is natuurlijk een veel groter begrip. Betrekt de minister dat daar dan ook bij? Gaat hij dat ook vastleggen?

Minister Plasterk:

Dat lijkt mij hier een vanzelfsprekend onderdeel van. Dat is juist het aspect van de rechtsstatelijkheid dat ons op dat moment het interessantst voorkomt.

Ik kom dan op het punt van de werking van de diensten in het buitenland. Mevrouw Duthler zei: in een ander land geldt de Wiv van dat land. Voor wat betreft de Nederlandse dienst is dat in ieder geval niet zo. Wij gaan uit van een extraterritoriale werking van de Nederlandse wet. Als ik aanleiding zou zien om in Nieuw-Zeeland een telefoonnummer te tappen, moet daar naar Nederlandse wet en last voor worden getekend en moeten proportionaliteit en subsidiariteit worden beoordeeld. De toezichthouder CTIVD ziet er dan ook op toe of dat allemaal op die manier zou moeten gebeuren. Wij informeren op dat moment dus niet de Nieuw-Zeelandse overheid. Dat is onderdeel van de heimelijke activiteiten van de Nederlandse geheime dienst. Ik moet er één uitzondering op maken. Als de MIVD bijvoorbeeld in het kader van een NAVO-operatie inlichtingenwerk doet, dus als er in het kader van die militaire samenwerkingsoperatie inlichtingen worden vergaard, kan men niet altijd eisen dat er een Nederlandse Wiv van toepassing is op de manier waarop die inlichtingen worden vergaard. Met die uitzondering geldt de Wiv ook als die in het buitenland wordt toegepast.

Mevrouw Duthler (VVD):

Bestaat er een kans dat gegevens over Nederlandse burgers, verzameld door de Nederlandse inlichtingendiensten, worden opgeslagen op servers die zich in het buitenland bevinden? Ik gaf het voorbeeld van India of Pakistan, maar dat kan ook ieder ander land zijn. Bestaat die kans en, zo ja, wat gebeurt er met die gegevens?

Minister Plasterk:

Dat kunnen wij niet uitsluiten, want zoals ik zojuist toelichtte, moeten wij, ook als wij de wet op dit punt inrichten zoals ik zou wensen, de samenwerking met de samenwerkingspartner beoordelen als er grote gegevenssets gedeeld worden. Als onderdeel van de beoordeling van de wegingsanalyse kunnen wij natuurlijk bekijken hoe de samenwerkende dienst met de informatie omgaat. Laat zij die slingeren, of slaat zij die op een goede en vertrouwelijke manier op? Wij kunnen echter nooit met 100% zekerheid uitsluiten dat gegevens ooit op een server buiten Nederland belanden. Binnen Nederland kunnen wij de informatie sowieso niet houden, want als wij met de Duitsers gegevens uitwisselen, zullen die in ieder geval ook in Duitsland op een server belanden. Ik kan echter niet met 100% zekerheid garanderen dat gegevens van daaruit nooit elders terechtkomen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Laat ik de vraag nog iets simpeler maken. Het antwoord van de minister was duidelijk, maar ik heb het niet over samenwerkingsrelaties. Ik heb het puur over activiteiten van alleen de Nederlandse inlichtingendienst. Wij weten dat veel gegevens worden opgeslagen op servers die zich overal ter wereld kunnen bevinden. Maken de Nederlandse inlichtingendiensten gebruik van servers die zich buiten Nederland bevinden? Dat is mijn heel concrete vraag.

Minister Plasterk:

Ik zie nu de ambtenaren op de tribune allemaal nee schudden. Het zou mij ook verbaasd hebben als er was geknikt.

Ik ben nu toegekomen aan de beantwoording van de resterende vragen. Veel van de door de heer Franken aangedragen punten heb ik in mijn betoog al opgepakt. Hij vroeg of er sprake is van bewust grootschalig verspreiden van malware. Dat is niet het geval. Hij heeft ook gesproken over notificatie. Het betreft hier een wettelijke plicht, waar wij ons naar voegen. Verder sprak de heer Franken over de opvattingen van professor Jacobs. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd.

De heer Franken vroeg voorts hoe het staat met de judicial review, genoemd in een aanbeveling van de Venice Commission uit 2007, op basis waarvan een burger zich kan verweren tegen onterechte verstrekkingen, mede in verband met blacklisting, mondiaal en Europees. De review waar de Venice Commission aan refereert, betreft toezicht door een rechter, voorafgaand aan de inzet van een bijzondere bevoegdheid. De Venice Commission beveelt aan dat "security work is not directed". De motivering laat ik nu even achterwege; ik verwijs naar pagina 7 van het rapport. Het kabinet heeft in zijn reactie op het rapport van de commissie-Dessens helder de lijnen uiteengezet over de toestemming vooraf en het toezicht achteraf. Het uitgangspunt is dat de minister verantwoordelijkheid kan nemen en, gebonden aan de wettelijke restricties, eindbevoegd is voor de inzet van de meeste indruk makende bijzondere bevoegdheden. Door de versterking van het toezicht achteraf wordt het stelsel EVRM-proof. In geval van een klacht is immers het oordeel van de CTIVD finaal, waardoor de burger zijn klacht altijd door een hogere instantie beoordeeld kan zien. Daarmee wordt het naar onze mening EVRM-conform.

De heer Franken (CDA):

Zou de betrokken burger daarna ook naar de rechter kunnen? In het rapport van de Venice Commission wordt gesproken over een parlementarian review en een judicial review.

Minister Plasterk:

Dit komt sowieso terug bij de behandeling van de nieuwe Wiv. Ik stel voor dat wij op dat moment nader ingaan op dit aspect. Op dat moment ligt ook dat aspect voor.

De heer Franken (CDA):

Dan zal het zeker worden bediscussieerd, tenzij de minister nu al een verpletterend goed antwoord geeft waarvan wij dermate onder de indruk zijn dat wij er alle vertrouwen in hebben.

Minister Plasterk:

Dat zou ik graag doen, maar het zou onbeleefd zijn tegenover de Raad van State om zonder enig advies van de kant van de Raad van State de Kamer al te verpletteren. Het advies van de Raad van State nemen wij graag mee bij het vaststellen van ons definitief standpunt.

Ik stap over op de vragen van mevrouw Gerkens. Met haar verwerp ik het uitgaan van de redenering dat je, als je niets fout doet, ook niets te vrezen hebt. Dat is helder. Ook de Grondwet is daar helder over.

Op de ethische commissie zal mijn collega van Veiligheid en Justitie ingaan. Hij is van de ethiek. Ook het onderwerp "privacy" berust bij mijn collega.

De evaluatie van artikel 13 van de Grondwet, inzake het briefgeheim, is in feite meer dan een evaluatie. Inmiddels al een paar maanden ligt bij de Tweede Kamer een herziene versie van artikel 13 van de Grondwet die, in het verlengde van hetgeen door de heer Franken werd gevraagd, techniekonafhankelijk is gemaakt. Dat staat in een uitgebreide memorie van toelichting, dus wat dat betreft wordt men op zijn wenken bediend.

Gevraagd is of wij XKeyscore gebruiken. Het antwoord is ontkennend; wij gebruiken dat programma niet.

De heer De Vries heeft een aantal vragen gesteld waarop ik nog geen expliciet antwoord gegeven heb. Allereerst zal ik ingaan op zijn vraag hoe het precies zit met het verhaal van Arnbak dat 80% van de Amerikaanse software tevoren kreupel zou zijn gemaakt of van achterdeurtjes zou zijn voorzien. In het algemeen kan ik daarop zeggen dat het de AIVD niet bekend is dat er sprake is van 90% bewust van achterdeurtjes voorziene software of hardware. Bij het verstrekken van meer specifieke informatie komen wij al snel terecht op het gebied van het actuele kennisniveau van de dienst, dus daar kan ik in het openbaar niet over spreken. Dat zou ik via de CIVD moeten doen. Dat is alles wat ik nu over dit punt kan zeggen.

Voorts heeft de heer De Vries gevraagd wat het Defensie Cyber Commando, opgericht door het ministerie van Defensie, zal gaan doen. De oprichting van het DCC vloeit voort uit de Defensie Cyber Strategie van het vorige kabinet, die ook met de Tweede en de Eerste Kamer is besproken, of in elk geval is gedeeld. Het DCC heeft tot taak om in het kader van militaire operaties het digitale domein te bestrijken, dus afgeperkt tot militaire operaties. Dat gebeurt na een besluit van de regering onder verantwoordelijkheid van de Commandant der Strijdkrachten. Het DCC verwerft geen inlichtingen en valt derhalve niet onder de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De inlichtingenactiviteiten van de MIVD zijn wel belangrijk voor de uitvoering van de taken van de DCC, waartoe ook de SIGINT-activiteiten behoren. Op die activiteiten wordt natuurlijk wel toezicht gehouden door de CTIVD.

De heer De Vries en de heer Franken hebben gevraagd wat de dienst doet als men een achterdeurtje of een lek in een computer tegenkomt. De heer De Vries gaf die vraag nog wat extra lading door erop te wijzen dat ook de heer Witteveen die vraag eerder had opgeworpen. Het antwoord kan vrij precies zijn: als er in het kader van de veiligheidstaak, dus de a-taak, het beschermen van de nationale veiligheid, een achterdeur wordt gevonden in de computer of de software van een voor de nationale veiligheid belangrijke organisatie — dat kan bijvoorbeeld de KLM zijn, een grote transportorganisatie of een overheidsorganisatie — wordt dat onmiddellijk gemeld en via een bericht gedeeld met betrokkenen. Als de dienst in het kader van de a-taak onderzoek doet naar organisaties die in target zijn — organisaties die doelwit zijn van de activiteiten van de dienst omdat zij een bedreiging zouden kunnen zijn voor de nationale of de economische veiligheid — en de dienst vindt een kwetsbaarheid in land X van waaruit men altijd Nederland bespioneert, dan wordt dat lek natuurlijk gewoon gebruikt om informatie te vergaren. Ik heb echter de indruk dat de vraag van de heren De Vries en Franken zich richt op de situatie dat dit bij bijvoorbeeld de gemeente Alkmaar zou gebeuren. In dat geval wordt die gemeente ervan op de hoogte gesteld dat er een lek in haar computer zit. Het is in dat geval ook een onderdeel van de c-taak, de veiligheidsbevorderende taak van de dienst, om ervoor te zorgen dat men daarop gewezen wordt.

De heer Franken (CDA):

Ik vraag het nog even heel uitdrukkelijk: dat gebeurt dus ook ten aanzien van alle bedrijven en alle burgers? Er is tegenwoordig namelijk een hele handel in zero-day exploits, zoals ik vanmiddag al noemde. Daar kun je veel mee verdienen. Maar u zegt hier duidelijk: als wij een lek aantreffen dat een bedrijf of een burger betreft, dan zullen wij betrokkene waarschuwen?

Minister Plasterk:

Ja, als dat relevant is voor de nationale veiligheid, want daar richt men zich op. De schaal kan op een gegeven moment met zich brengen dat misschien niet alles kan. Dan stopt ook datgene wat de dienst kan doen. Als het echter, zoals u zojuist zei, wordt gevonden als onderdeel van de veiligheidsbevorderende taak, de a-taak, van de dienst, dan wordt het onmiddellijk gemeld aan betrokkene.

De heer Van Boxtel (D66):

Nu het toch gaat over potentiële samenwerking tussen overheid en bedrijven, heb ik de volgende vraag. Vorige week stond in Het Financieele Dagblad een gesprek met Gert-Jan Schenk, directeur Europa, Midden-Oosten, Afrika en Canada bij McAfee, een onderdeel van Intel Security. Dit bedrijf heeft samen met Fortinet, Palo Alto en Symantec een Cyber Threat Alliance opgericht. In dat interview zegt Schenk: we willen van alles, ook samenwerking met de overheid, maar daar blijft het nog te veel bij het schrijven van rapporten. "Ik zie te weinig toenadering tot het bedrijfsleven. Ook zie ik te weinig samenwerking tussen landen." Maar als je het hebt over proactiviteit, hoe komt het dan dat deze partijen het gevoel krijgen dat de overheid niet responsief naar hen is?

Minister Plasterk:

Ik moet altijd even bekijken waar mijn portefeuillegrenzen eindigen. Als het gaat om het bestrijden van cybercrime, dan ligt het voortouw bij de minister van Justitie. In dat geval is daarvoor de staatssecretaris van Justitie aanwezig. Misschien kan hij hier zo nog op terugkomen. Ik heb me beperkt tot de vraag: wat doet de dienst als men in het kader van de wettelijke taak ergens een gat aantreft?

De heer De Vries (PvdA):

Ik heb de indruk dat de minister een iets ander antwoord geeft op de vraag over een ontdekking van zwakheden in hardware en software dan tijdens de hoorzitting werd gegeven door de woordvoerder van de dienst. Toen werd gezegd: in zo'n geval maken we de afweging of we dat gebrek zelf gaan exploiteren of dat we partijen daarvan op de hoogte stellen. Ik begrijp dat er wel uitwisseling plaatsvindt als het gaat om de nationale veiligheid en om grote zaken als die welke de minister net beschreef — hij noemde bijvoorbeeld KLM — maar er zijn natuurlijk ook gebreken in hardware en software die voor burgers buitengewoon relevant zijn. Hoe wordt die afweging dan gemaakt?

Minister Plasterk:

Ik beperk me toch tot hetgeen ik zojuist heb gezegd. Als in het kader van de de kerntaak van de dienst ergens een gat wordt gevonden, dan wordt betrokkene erop gewezen, dan behoort het tot de veiligheidsbevorderende functie van de dienst om iemand daarop te wijzen. Als in het kader van de a-taak, van pogingen om contraspionage tegen te gaan bijvoorbeeld, ergens een gat wordt gevonden in een land aan de andere kant van de wereld, dan ligt het anders.

De heer De Vries (PvdA):

Dat laatste begrijp ik wel, maar als in hardware of software een zwakheid wordt ontdekt die ook voor alle burgers van belang is en als men dan zegt "Het is geen nationale veiligheid, dus melden we het niet", dan vind ik dat een verkeerde afweging.

Minister Plasterk:

Dat ben ik met u eens, maar als het voor alle burgers van belang is, dan vind ik het wel onderdeel van de nationale veiligheid en dan behoort het tot de veiligheidsbevorderende taak om de burgers erop te wijzen of om ervoor te zorgen dat de burgers niet nodeloos worden blootgesteld aan spionage door andere mogendheden, want daarover gaat het uiteindelijk.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer De Vries.

De heer De Vries (PvdA):

Maar als die afweging alleen wordt gemaakt door de dienst, dan vraag ik me af of dat aspect van het belang van de burger wel voldoende aan zijn trekken komt.

Minister Plasterk:

Ik heb geen reden om te twijfelen aan de afweging die de dienst maakt.

De voorzitter:

Mevrouw Duthler wil hierop aansluiten.

Mevrouw Duthler (VVD):

We hebben het nu over de nationale veiligheid. Ik hoorde de term "GOVCERT". Het gaat om de veiligheid van kritieke infrastructuur. Valt dat ook onder nationale veiligheid? Ik kan me voorstellen dat, als ergens een lek wordt gevonden, er contact wordt opgenomen met een "CERT", GOVCERT of een andere "CERT", zodat er adequaat actie op kan worden ondernomen. Je moet er toch niet aan denken dat er niets zou gebeuren, heel eerlijk gezegd.

Minister Plasterk:

Ik zoek even naar het woord "third". Is dat …

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik zal het uitleggen: Computer Emergency Response Team. In elk land — ook Nederland, waar het "GOVCERT" heet — zijn er van dat soort teams, die innig met elkaar samenwerken en informatie uitwisselen. Met name bij gevaren voor vitale infrastructuren, maar ook bij andere beveiligingsgevaren, werken ze heel goed samen. Je hebt daar echt wat aan.

Minister Plasterk:

Mag ik het zo met u afspreken dat ik in tweede termijn op onze samenhang met "CERTs" terugkom? Deze afkorting zou binnen onze organisatie door mij onmiddellijk met een rood pennetje worden aangestreept, want ik wil het graag voluit. Ik kom er dan even op terug.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vraag me af of ik mijn vraag moet stellen aan minister Plasterk of aan staatssecretaris Teeven. Het voornemen dat minister Plasterk net noemde, het goede voornemen om het kenbaar te maken als er kwetsbaarheden zijn, is een beetje in strijd met het wetsvoorstel computercriminaliteit, waarbij zijn collega Opstelten voorstelt om in computers in te breken. Daarbij laten we de kwetsbaarheden juist graag open. Komt daar nu niet een spanningsveld te liggen?

Minister Plasterk:

Dat verwijst naar de opstelling van mijn collega van Justitie.

De heer De Vries heeft gevraagd naar de heer Snowden en de opvattingen daarover. Er werd zojuist gelachten toen ik naar mijn collega verwees, maar ik doe dat omdat het zijn portefeuille is. Hij heeft in antwoord op schriftelijke vragen daarover ook schriftelijk antwoorden gegeven. Ik verwijs voor het antwoord op die vraag dus toch naar collega Teeven.

Mevrouw Duthler heeft een vraag gesteld over DigiD. Ze stelt dat dat er nogal eens uit ligt. Ik heb het nog even nagezocht: in 2013, het laatste jaar waarover wij getallen hebben, was de beschikbaarheid van DigiD 99,5%. Dat is ook de norm die van tevoren is vastgelegd. Qua betrouwbaarheid is er maar één significant incident bekend: in januari heeft Logius kort de dienstverlening moeten stopzetten door een mogelijke kwetsbaarheid in de softwaretaal waarin DigiD is geschreven. Dat is natuurlijk een heel ander debat, maar op zichzelf valt het met DigiD dus nog wel mee. Wel is het zo, en daarmee kom ik op een tweede vraag van mevrouw Duthler, dat we nu aan het zoeken zijn naar nieuwe vormen van digitale identificatie, bij voorkeur voor burgers én bedrijfsleven. We doen dit dus ook samen met Economische Zaken. We kijken naar de optie om een elektronisch identificatiemiddel toe te voegen aan enig middel voor de burger. Of dat middel een rijbewijs, een bankpas of een andere drager moet zijn, dat is nog onderwerp van gesprek.

De voorzitter:

Ik wacht even op het eind van uw zin en dan geef ik mevrouw Duthler het woord.

Mevrouw Duthler (VVD):

We kwamen geleidelijk aan op het volgende onderwerp, waarover ik ook een vraag had gesteld, namelijk: kunnen we de bankpassen niet gebruiken? De minister zegt: dat heb ik in beraad. Ik wacht daar met veel belangstelling op, want ik zou dat een heel goede vinden. Bij mijn eerste punt, over DigiD, gaat het over beschikbaarheid en betrouwbaarheid. De minister zegt dat de beschikbaarheid 99,5% was. Ik ga af op zijn onderzoeken. Ik durf daar niet aan te twijfelen. Ik heb een andere indruk, maar ik wil dat cijfer nu niet ter discussie stellen. De betrouwbaarheid is wat anders. Hoe gemakkelijk is het niet dat anderen dan de houder van DigiD deze gebruiken om toegang te krijgen tot overheidsdiensten, om jouw belastingaangifte in te dienen of om toegang te krijgen tot jouw elektronisch patiëntendossier? Zo betrouwbaar is DigiD niet. Ik hoor hier naast mij ook de zorgverzekeraars, in de persoon van de heer Van Boxtel. De unieke link tussen de gebruiker van DigiD en DigiD zelf kan niet altijd voldoende worden gegarandeerd, en dan druk ik me nog zachtjes uit.

Minister Plasterk:

Dat is juist. In een aantal gevallen hebben we in het afgelopen jaar gesignaleerd dat er in bepaalde postcodegebieden misbruik van werd gemaakt, dat men DigiD-informatie uit de brievenbus haalde. Daar zijn we ertoe overgegaan om significante DigiD-informatie niet meer per post toe te sturen. Er wordt dus gedaan wat we kunnen om daar fraude te bestrijden. Maar, nogmaals, we zijn ook aan het zoeken naar een nieuw middel voor digitale identificatie, waar DigiD dan ook in zou kunnen opgaan. Met de zorgverzekeraars en alle anderen wordt in het veld gekeken naar wat de beste manier is om dat te doen, en ook nog eens op een kosteneffectieve manier.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler (VVD):

De minister maakte zijn zin weer af en daardoor raakte ik mijn eerste punt kwijt. Mij gaat het erom dat de unieke link tussen de gebruiker van DigiD en het identificatiemiddel zelf echt wordt gegarandeerd. Het betrouwbaarheidsniveau is nu middelmatig. Ik vind dat je daarmee geen belastingaangifte zou moeten doen en geen toegang zou moeten krijgen tot je elektronisch patiëntendossier. De veiligheid moet echt hoger. Ook het betrouwbaarheidsniveau moet echt hoger. Ik hoop dat de minister dat in de volgende fase van DigiD meeneemt.

Minister Plasterk:

Ik neem die suggestie mee. Ik heb daar overigens wel op gereageerd en weersproken dat de betrouwbaarheid niet in orde zou zijn, maar goed. Misschien kan daar bij een andere gelegenheid nader over worden doorgepraat.

Op de vraag over de Patriot Act zal de collega van V en J reageren.

Over de inzage heb ik gesproken.

Ten slotte ga ik in op de elektronische oorlogvoering (EOV). Die is ook way out of my portefeuille, maar ik heb daar van de collega van Defensie een woordvoering over gekregen. Elektronische oorlogvoering betreft het verstoren van signalen van anderen, voornamelijk in het elektromagnetische spectrum, zoals reeds decennialang uitgevoerd door het Commando Landstrijdkrachten. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is, zoals de naam al zegt, van toepassing op de inlichtingendiensten en geldt dus niet voor EOV. Indien elektronische oorlogvoering deel uitmaakt van het mandaat van een militaire operatie is de normale parlementaire procedure voor de inzet van militaire middelen van toepassing, dus de artikel 100-brief. Dat is het antwoord van de collega van Defensie op de vragen over elektronische oorlogvoering.

Ik ga gauw door naar mevrouw Strik. We hebben gesproken over de doelmatigheid. De suggestie om bulkdata kort vast te houden, komt zeker bij de herziening van de Wiv opnieuw in beeld. Het hangt een beetje van de toepassing af of het mogelijk is om het slechts op basis van kort vasthouden te doen. Je kunt je ook toepassingen voorstellen waarin je malware wilt afvangen en je helemaal geen data hoeft vast te houden. Dan laat je alles door een dun punt lopen en houd je alleen vast wat er relevant is voor datgene waarnaar je op zoek bent. Die mogelijkheid komt daar dus zeker opnieuw aan de orde.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister zegt dat wij het over de doelmatigheid al hebben gehad. Dat klopt, maar wat ik eigenlijk mis is, naast de evaluatie door de commissie-Dessens, een evaluatie van de doelmatigheid, de effectiviteit, in samenhang met de impact op de persoonlijke levenssfeer. De minister heeft het zonet gehad over de individuele gevallen, maar is hij bereid om zo'n soort evaluatie over langere tijd te verrichten?

Minister Plasterk:

Ik denk in alle oprechtheid dat dat eigenlijk niet mogelijk is. Het is enigszins: don't ask me no questions and I will tell you no lies. Want hoe zou je antwoord kunnen geven op de vraag: stel dat de AIVD er niet geweest was, hoeveel meer aanslagen hadden we dan gehad? Ik weet ook als wetenschapper niet hoe ik die vraag eerlijkerwijs zou moeten beantwoorden. Je kunt natuurlijk zeggen, maar dan begeef ik me meteen op glad ijs, dat na 9/11 een dergelijke massieve aanslag niet opnieuw in de westerse wereld heeft plaatsgevonden. Komt dat omdat er sindsdien militair is ingegrepen in Afghanistan en de inlichtingendiensten hun activiteiten hebben geactiveerd? Dat weet ik strikt genomen niet zeker, dus het is moeilijk om daar een causaal verband tussen aan te brengen. Daarom denk ik niet dat het kan.

De heer De Vries (PvdA):

Dat is natuurlijk een beetje makkelijk, mijnheer de minister, …

Minister Plasterk:

Dat is ook zo.

De heer De Vries (PvdA):

… want het is natuurlijk mogelijk om onderscheid te maken tussen de mensen en middelen die men inzet, en dan te bekijken wat je nodig hebt. Als je een AIVD hebt met alleen maar vertalers, kun je je afvragen of die effectief kan optreden.

Minister Plasterk:

Zeker.

De heer De Vries (PvdA):

Daar zou u ook iets over durven te zeggen als wetenschapper. Men heeft dus een mix van middelen ter beschikking en men zal van al die middelen moeten vaststellen wat ze bijdragen aan het totale werk van de AIVD. In die zin is het dus wel mogelijk om te spreken over de doelmatigheid van onderdelen van de middelen en de mensen. Je zou je kunnen voorstellen dat een investering van 52 miljard in het werk van de NSA — dat onderwerp is eerder aan de orde geweest — op de Nederlandse schaal geen gunstige verhouding zou opleveren met de inzet van andere middelen.

Minister Plasterk:

Met dat laatste ben ik het eens. Volgens mij zijn wij het eigenlijk wel eens, maar ik wil weg van het beeld dat je zou kunnen zeggen: dankzij de inzet van 200 miljoen euro per jaar worden er zoveel mensenlevens gered of zoveel aanslagen voorkomen. Andersom kun je bij de inzet van middelen natuurlijk wel bekijken of het erop lijkt dat die middelen een nuttige bijdrage leveren aan het doel. Dat gebeurt per keer. Ook de Rekenkamer en de CIVD kijken daar nog eens naar. De RIV, dus de onderraad van het kabinet die over de veiligheid gaat, kijkt daar natuurlijk ook naar.

De heer De Vries (PvdA):

Maar dat is toch precies wat we met doelmatigheid bedoelen?

Minister Plasterk:

Als dat is wat u bedoelt, is het antwoord bevestigend. Dan gebeurt dat.

Over de notificatie heb ik gesproken.

Mevrouw Strik vroeg nog of strafrechters en advocaten niet meer inzicht zouden moeten krijgen in de gegevens, om de gelijkwaardigheid tussen de partijen terug te brengen. De Hoge Raad heeft in 2006 in de Eik-zaak gesteld dat er in beginsel geen bezwaar bestaat tegen het gebruik van inlichtingenmateriaal in het strafproces. Ook de commissie-Dessens constateert dat er in de context van de strafrechtelijke procedures geen sprake is van een lacune in de regelgeving van de Wiv. Uiteraard is het aan de rechter om te beoordelen hoe het materiaal moet worden gewogen. Daarbij is de ondergrens dat de verdachte een eerlijk proces moet krijgen en dus in staat moet zijn om zich te verweren tegen de beschuldigingen. Als dat niet kan worden gewaarborgd, mag het geheime materiaal niet in het strafproces tegen hem of haar worden gebruikt. Er is geen sprake van dat de rechter op basis van geheime informatie een veroordeling uitspreekt, want de rechter beschikt net als de verdachte over het niet gerubriceerde ambtsbericht. De landelijke officier van justitie van het OM controleert bij een ontvangen ambtsbericht de juistheid van de achterliggende stukken. Die kan dat wel doen. De CTIVD controleert overigens achteraf de ambtsberichten en rapporteert hierover aan de Tweede Kamer. Het algemene beeld dat de commissie-Dessens op dit punt schetst, is dus positief.

Als laatste kom ik toe aan de vraag van de heer Van Boxtel, voor zover ik die niet al in een andere context heb geadresseerd. Ik ga eerst in op de inspanningen op het gebied van het veiligheidsbewustzijn. Ik heb mijn mensen gevraagd om die nog even op een rijtje te zetten, dus als de heer Van Boxtel even met mij meeloopt, loop ik erdoorheen. Er is een nationale cyberstrategie met bijbehorend actieprogramma dat in een wisselend publiek-private coalitie zal worden uitgevoerd. Er is een Cyber Security Raad met daarin de publieke en de private vertegenwoordigers. Het NCSC en zijn partners organiseren bewustwordingscampagnes: www.veiliginternetten.nl en www.alertonline.nl. Het NCSC geeft dagelijks beveiligingsadviezen en coördineert de respons op ICT-bedreigende risico's. De AIVD heeft een veiligheidsbevorderende taak, die ik heb genoemd: de c-taak. Op basis van de AIVD-publicatie Kwetsbaarheidsanalyse Spionage is een kwetsbaarheidsinspectie van de rijksoverheid gestart. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft aanbevelingen gedaan voor de ontwikkeling van programma's om het bewustzijn te vergroten naar aanleiding van de DigiNotar-affaire. Mevrouw Duthler verwees daarnaar. Er is een Taskforce Bestuur en Informatieveiligheid Dienstverlening (Taskforce BID), die ministeries, uitvoeringsorganisaties, gemeenten, provincies en waterschappen ondersteunt. Ten slotte bestaan er een Baseline Informatiebeveiliging Rijksdienst (BIR) en een Baseline Informatiebeveiliging Nederlandse Gemeenten (BIG).

Mevrouw Duthler (VVD):

U zei iets over DigiNotar. Wat zei u daarover? Excuus dat ik dat niet heb gehoord.

Minister Plasterk:

Dat naar aanleiding daarvan de Onderzoeksraad voor Veiligheid aanbevelingen heeft gedaan tot het ontwikkelen van programma's om het bewustzijn te vergroten. In die context had ik DigiNotar genoemd.

De heer Van Boxtel zei dat hoe dan ook het streven moet zijn om onrechtmatigheden te voorkomen. Daar ben ik het volledig mee eens. Ik heb ook in mijn algemene inleiding al gezegd: honderd procent voorkomen doe je het niet, maar je moet er alles op inrichten dat het streven van de diensten is om ze te voorkomen. Als de CTIVD dus constateert dat de dienst iets niet had mogen doen, houdt de dienst daar in principe ook mee op. Of hij wijzigt de aanpak zodanig dat de toezichthouder zegt: ja, als u het zo doet mag het wel.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik snap heel goed wat de minister zegt, maar ik baal een beetje van het tussenvoegsel "nou ja, helemaal voorkomen kun je het niet", dat ik nu al twee keer heb gehoord. Risicoloosheid bestaat niet in de wereld en mensen zullen altijd overtredingen blijven begaan, maar ik heb toch graag dat de verantwoordelijke bewindspersoon uitstraalt, ook naar de dienst: wat onrechtmatig is, gaat niet door en ik zal iedere keer opstaan als ik zie dat het toch gebeurt of dreigt te gebeuren. Er mag geen legitimering zitten in de zinsnede "we zullen het nooit helemaal kunnen voorkomen", want dat geeft voordat je het weet een va-banque voor: we gaan wel weer kijken hoe ver we kunnen komen.

Minister Plasterk:

Dank voor die toevoeging, die ik onderschrijf. Ik zeg er wel bij dat ik in één adem zei: je voorkomt het niet, maar alles binnen de organisatie is erop gericht, en dient erop gericht te zijn, om zich binnen de grenzen van de wet te blijven begeven. De reden dat ik die kanttekening maak, is dat het uiteindelijk ook een juridische call is. Dat betreft een weging van bijvoorbeeld de proportionaliteit. Als er sprake is van een website waar naderhand inderdaad opbrengst is uitgehaald, waar nuttige informatie uit is verkregen, al gaat driekwart van de website over reisadviezen of kookadviezen, kun je stellen dat je het niet proportioneel vindt om die hele informatie eruit te zuigen. Dat is dan genoteerd en dan zal het in de toekomst niet meer gebeuren. Ik ben het wel met de heer Van Boxtel eens. Ik vind dat ik als verantwoordelijk minister naar de dienst niet de indruk moet wekken dat het niet erg is als men over de schreef gaat. Dat onderschrijf ik.

De heer Van Boxtel (D66):

Daar gaat het om.

Minister Plasterk:

Dan nog iets over de samenstelling van de CTIVD. Die samenstelling en de procedure ervoor liggen vast in de wet. Op voordracht van de Tweede Kamer wordt men door de minister benoemd, al is er uiteindelijk sprake van een Koninklijk Besluit. Is het een goed idee om een lid van het College bescherming persoonsgegevens q.q. te benoemen? Dat weet ik niet. Ik vind dat de bescherming van persoonsgegevens moet vastliggen in de wet. De wet passeert deze Kamer ook. Naar de overtuiging van deze Kamer moeten er in de wet voldoende garanties zitten dat de privacy wordt beschermd. Dat moet eigenlijk niet afhankelijk zijn van de vraag of er iemand met een dubbele achtergrond in zo'n toezichthouder zit. Het zou mijn keuze niet zijn maar als onderdeel van de wet komt die kwestie hier sowieso opnieuw ter tafel. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord, behalve die over de afkorting. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Teeven i:

Voorzitter. Ook ik heb behoefte om nog even kort stil te staan bij het tragisch overlijden van het lid Witteveen, zijn echtgenote en een lid van de familie. Het was een grote schok ook voor mij om zeer kort na 17 juli te constateren dat hij en zijn familie het slachtoffer waren van deze afschuwelijke daad. Ook voor mij geldt dat ik het debat van vandaag heel graag met hem had willen voeren, omdat het onderwerp privacy hem zeer na aan het hart lag. De uitstralingseffecten naar de rechtsstaat zijn een onderwerp dat hij eigenlijk ook op de kaart heeft gezet. Dat heeft mijn collega ook al gezegd. Het heeft tot onze spijt niet zo mogen zijn.

Ik zou de leden willen danken voor de opmerkingen die zij in dit debat hebben gemaakt. Ik zal in de vorm van algemene opmerkingen kort spreken over wat mevrouw Gerkens aan de orde heeft gesteld met betrekking tot the internet of things. Dan kom ik te spreken over het burgerperspectief. Dat heeft senator De Vries aan de orde gesteld, al heeft hij zich daar in 1999 wel eens iets anders over uitgelaten. Maar ja, dat is gewijzigd inzicht dat ik van tijd tot tijd ook wel heb. Dat komt voor. Dan zeg ik iets over de stand van zaken van de wetgeving, de verordening gegevensbescherming, de richtlijn gegevensbescherming opsporing en vervolging, de Wet meldplicht datalekken, de bevoegdheid van het College bescherming persoonsgegevens als het gaat over boetebevoegdheden, en de Wet computercriminaliteit. Ik spreek uiteraard ook namens de minister van Veiligheid en Justitie, die mij heeft gevraagd om daarover ook een aantal zaken te vertellen. Ik zeg ook iets over de algemene verordening over de doorgifte van gegevens met betrekking tot derde landen. Vervolgens kom ik te spreken over de uitspraak van het Hof van Justitie over de richtlijn dataretentie, en cybersecurity. Ten slotte ga ik in op enige beschouwingen van de heer Van Boxtel over het College bescherming persoonsgegevens als het gaat om het toezicht. Helemaal aan het eind beantwoord ik nog wat losse vragen.

De leden van de Kamer uiten hun zorgen over een surveillance society die ertoe zou leiden dat burgers in meer of mindere mate het slachtoffer zijn van de constante aandacht van de overheid, zonder dat zij verdachte zijn. Ik zou daartegenover willen stellen dat wij in Nederland in een samenleving terecht zijn gekomen waar elke inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van iedere burger zonder waarborgen toelaatbaar is voor hogere doelen. Die indruk moeten wij niet wekken. Nederland wordt geregeerd met wetten. In die wetten, zeker als wij kijken naar de Wet bescherming persoonsgegevens, maar ook als wij kijken naar de Wiv die mijn collega zojuist heeft besproken, zijn heel algemene regels neergelegd over wat je wel en niet in abstracto kunt doen. We kunnen natuurlijk van mening verschillen met de Kamer over hoe dat in concreto moet worden uitgevoerd, maar het lijkt mij goed om vast te stellen dat er onafhankelijk toezicht is van het College bescherming persoonsgegevens en de CTIVD. We kunnen daardoor ook zien wat er niet goed gaat. Daarover kunnen wij hier spreken.

De minister van Binnenlandse Zaken en ik hebben verschillende sprekers een pleidooi horen houden over de noodzaak om steeds bij maatregelen van de overheid die het recht op privacy beperken, goed aan te tonen wat de effectiviteit van de maatregelen is. Laat ik daarover helder zijn. Ik ondersteun dat pleidooi van harte. Ook als ik dat niet uit eigen overtuiging zou vinden — de minister van Binnenlandse Zaken is er al even op ingegaan — er is ooit wel eens iemand in de Tweede Kamer geweest die het had over: als je niks te verbergen hebt, heb je niks te vrezen. Maar dat is dat gewijzigde inzicht waar je in de loop van de jaren mee te maken krijgt. Als ik dat dus al niet uit eigen ontwikkeling zou vinden — mevrouw Gerkens heeft nog wel enige herinnering aan die opmerking — kan ik ook wijzen op de ontwikkelingen die de overheid ertoe uitnodigen om voortaan nog beter aan te tonen waarom een bepaalde regel noodzakelijk is. De recente uitspraak van het Hof in Luxemburg over de richtlijn dataretentie is natuurlijk bij uitstek zo'n ontwikkeling die het kabinet ertoe dwingt om goed en zorgvuldig over de noodzaak van maatregelen na te denken. Ik kom er nog op terug. Het heeft de minister van Veiligheid en Justitie en mij aanleiding gegeven om op grond van artikel 21 van de Wet op de Raad van State de Raad te vragen voorlichting te geven over de gevolgen die zouden moeten worden verbonden aan die uitspraak. Ik heb dat enige tijd geleden ook in de Tweede Kamer naar aanleiding van een vraag van de zijde van de fractie van GroenLinks meegedeeld, mede in het licht van het initiatiefwetsvoorstel dat mevrouw Van Tongeren in discussie heeft gebracht. Het kabinet zal er zeker voortgang mee maken. We komen er zeer binnenkort op terug.

De heer Franken i (CDA):

In het civiele recht gaat het nu eenmaal als volgt: als er een onrechtmatige daad is gepleegd, zal men alles doen om te voorkomen dat die onrechtmatige situatie voortduurt. Ik denk dat het civiele recht hier niet alleen bepalend is. Ik begrijp nog steeds niet waarom de regering een onrechtmatig verklaarde wet laat doorwerken. Dan zouden de gevolgen in ieder geval moeten worden geschorst. Dan zou de regering vervolgens moeten zeggen: als de Raad van State advies heeft gegeven, zullen wij een definitieve beslissing nemen. Nu is er sprake van een onrechtmatige situatie die de regering laat voortduren. In het civiele recht zou je met de dag meer schadeplichtig worden.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is niet het standpunt van het kabinet. Dat hebben we ook al eerder aangegeven. We hebben ook gezegd dat we zo snel mogelijk duidelijkheid willen over de consequenties die moeten worden verbonden aan de uitspraak van het Hof van Justitie. Dat is een van de redenen waarom de minister van Veiligheid en Justitie en ik de Raad van State om voorlichting hierover hebben gevraagd. Ik zeg hierbij toe dat we van de zijde van Veiligheid en Justitie zo snel mogelijk met een standpunt zullen komen. We hebben echt gewacht op de Raad van State wat dit betreft. Dat geldt ook voor de consequenties die je eraan moet verbinden. Het hangt er ook vanaf, maar dat hoef ik de heer Franken niet uit te leggen, hoe je dat arrest moet lezen. Moet je dat absoluut lezen als: het is allemaal onrechtmatig wat wij in het verleden hebben gedaan? Of zit er nog een bepaalde nuance in? Dat is onderdeel van de vraag die wij hebben uitgezet bij de Raad van State.

De heer Franken (CDA):

De staatssecretaris kan later ingaan op die nuance, ook op wat er naderhand en definitief moet gebeuren. De advocaat-generaal heeft aangegeven dat het onrechtmatig is maar dat hij adviseert om de maatregel zo lang in stand te laten totdat de commissie met iets anders is gekomen ter vervanging. Dat heeft het Hof niet gezegd. Het Hof heeft alleen gezegd: het is onrechtmatig. Dat betekent dat de staatssecretaris vandaag nog, ik zou eerder zeggen nu nog, die onrechtmatige situatie moet beëindigen. Dan wordt de activiteit bevroren. Men mag er niet mee doorgaan. Het wordt dus niet erger. Dan kan de Raad van State vervolgens adviseren over wat de regering in het vervolg moet doen. Wat dat betreft is de staatssecretaris niet op mijn vraag ingegaan. Nu is het onrechtmatig. De vraag is of je dat zo kunt laten. Dat is heel iets ander dan: we gaan rustig slapen, over een halfjaar komt de Raad van State met een advies en daar gaan wij dan verder over denken. Nu is het onrechtmatig!

Staatssecretaris Teeven:

Ook de heer De Vries heeft zich afgevraagd, welke rechtvaardiging het kabinet nu nog ziet voor de praktijk dat alle burgers en bedrijven, zo formuleerde hij dat, "als verdachte worden gezien en in de gaten worden gehouden". De heer Franken is, zoals hij net zei, benieuwd of de regering voorbeelden kan noemen voor het nut van dataretentie. Laat ik helder zijn: het kabinet verwerpt de suggestie als zou het alle burgers en bedrijven als verdachte zien. Daar is geen sprake van. Politie en justitie moeten onder strikte voorwaarden kennis kunnen nemen van bepaalde gegevens. Van verreweg de meeste burgers worden verkeersgegevens nooit geraadpleegd, zodat ook moeilijk kan worden volgehouden dat de regering hen als verdachte ziet.

In antwoord op de vraag die de heer Franken aan de orde stelt, zeg ik: die keuze heeft het kabinet niet gemaakt. We denken het advies van de Raad van State zeer binnenkort binnen te krijgen. Dan praten we over een termijn van enkele dagen tot een week, en dan zal het kabinet daar een standpunt over innemen.

De voorzitter:

De heer Franken, tot slot.

De heer Franken (CDA):

Voor de laatste keer hierover. Gaat de staatssecretaris nog antwoorden op mijn vraag met betrekking tot de SIOD?

Staatssecretaris Teeven:

Daar kom ik nog uitgebreid op terug, maar ik kwam eerst te spreken over de vernietiging van de dataretentierichtlijn.

Misschien is het goed om nog even te zeggen dat het, met het oog op de goede balans tussen veiligheid en privacy — ook een onderwerp dat ik met velen van u al vaak heb besproken — winst is dat de uitspraak van het Europees Hof van Justitie ons nog eens dwingt om goed na te denken over de noodzaak van maatregelen die we nemen. Het lijkt mij belangrijk dat we dat scherp hebben.

Dat is naar mijn oordeel ook een mooi bruggetje om over te stappen naar de vraag van mevrouw Gerkens over het Internet of Things waar zij over sprak. Daarbij gaat het om de consequenties van het met internet verbinden van dingen. De algemene beginselen waarover ik net sprak, zijn ook van toepassing in deze context. Die beginselen — het werd ook al gezegd in een interruptie van de minister van Binnenlandse Zaken — moeten techniekonafhankelijk worden geformuleerd. Natuurlijk moeten die dan contextgebonden worden toegepast in concrete gevallen. We hebben ook wel een voorbeeld van zo'n concreet geval, en wel de slimme energiemeter. Ik wijs erop dat dankzij uw Kamer voor het gebruik van die slimme energiemeter een groot aantal waarborgen in de wet en in gedragscodes zijn opgenomen, bijvoorbeeld dat de klant dat ding kan uitzetten. Laten we voorzichtig zijn in onze oordelen. We maken ook vorderingen als kabinet, zeker als het over dit soort zaken gaat.

Andere leden, behalve mevrouw Gerkens ook mevrouw Duthler en de heer Van Boxtel, hebben gevraagd naar onze verantwoordelijkheid en activiteiten voor het bewustmaken van de burger van de risico's die uit het ICT-gebruik voortvloeien. Ook de heer De Vries vroeg daarvoor aandacht via zijn oproep, het burgerperspectief niet uit het oog te verliezen.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Het is bijna schattig hoe de staatssecretaris stelt dat er waarborgen in de wet zijn opgenomen rondom de slimme energiemeter, terwijl wij beginnen te beseffen wat er nu al allemaal aan elkaar verbonden wordt aan informatie die we eigenlijk zomaar vrijelijk weggeven. Ik noem de slimme energiemeter, de slimme koelkast, de slimme auto waar ook dit kabinet vaart mee wil maken, maar ook heel veel e-healthinformatie gaat heen en weer. Ik denk dat wij op dit moment niet goed kunnen overzien hoe dat straks de privacy gaat aantasten. Het lijkt mij goed als het kabinet daar in wat breder perspectief over zou nadenken. Daarop focussend het volgende. De staatssecretaris heeft een aantal opsporingsdiensten rondlopen. Ik kan de slimme energiemeter straks uitzetten, volgens de wet, maar het is volgens mij goed denkbaar dat wat vroeger de SIOD heette, de energiemeter wellicht gaat uitlezen om te kijken of ik fraudeer.

Staatssecretaris Teeven:

Alles is mogelijk natuurlijk op een bepaald moment, maar we hebben wel te maken met doelbinding. We hebben in deze Kamer in 2011, toen ik met de voorganger van deze minister van BZK hier te gast mocht zijn, uitgebreid over de principes van doelbinding gesproken. Welke maatregelen kun je nemen als kabinet? Voor welk doel neem je die maatregelen? De uitspraak van het Hof van Justitie in Luxemburg maakt nog een keer echt scherp wat je wel en wat je niet kunt doen. Dat was in ieder geval voor een aantal mensen wel de ultieme wake-upcall.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens heel kort, want u hebt een tweede termijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zie de uitspraak van de staatssecretaris dat dit een wake-upcall is geweest als toezegging dat het kabinet een dezer dagen zal komen met een visie op hoe de opsporingsdiensten met die informatie zouden mogen omgaan.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat de consequentie van die uitspraak is, bijvoorbeeld als het gaat om het onderwerp dataretentie, waar ook de heer Franken aandacht voor vroeg, dat we dat wel zullen moeten doen en dat we daarover een standpunt in moeten nemen. Ik wijs er overigens op dat de zaak voor het Europees Hof van Justitie een zaak van Oostenrijk was. Het is ook interessant om te bezien hoe daar in internationaal perspectief, in dit geval door Oostenrijk, mee wordt omgegaan. Er ligt nog een soortgelijke zaak voor als waar het Hof van Justitie zich over heeft uitgelaten, en wel in België. Daar moet het constitutioneel hof in Brussel zich over uitspreken. Behalve dat wij wachten op het advies van de Raad van State, dat vrij snel zal komen, kijken we ook in de landen om ons heen hoe andere West-Europese landen daarmee omgaan. Daar zitten ook best practices in. Iedereen zit met hetzelfde probleem, naar aanleiding van die uitspraak. Dat is niet alleen een Nederlands probleem. Het is een probleem dat wij allemaal hebben en daarom kunnen we ook van elkaar leren. Dat pakken we er ook meteen bij.

De heer De Vries vroeg aandacht voor het burgerperspectief en het bewustmaken van de burgers. Dat is een voorwerp van groeiende aandacht van de overheid. Die groei zet zich voort. Ik reageer nog even op de opmerking van mevrouw Gerkens dat het schattig zou zijn wat de staatssecretaris daarover zegt. Ik heb samen met staatssecretaris Van Rijn ook met deze Kamer gesproken over de Jeugdwet. Uw Kamer zei toen: als je nu met de Jeugdwet aan de gang gaat en met de uitwisseling van informatie tussen bijvoorbeeld gemeenten en zorgverleners, zorg er dan voor dat die systemen dusdanig worden gebouwd dat de doelbindingsprincipes niet worden geschonden. Bij de Jeugdwet proberen we dat al in een heel vroeg stadium dusdanig te ontwikkelen, juist met het oog op de privacy, dat het systeem zelf al bepaalde inbreuken onmogelijk maakt. We proberen dat daarin meteen mee te nemen.

De heer De Vries sprak over een bewustwordingscampagne. Er zijn structurele, basic bewustwordingscampagnes. Ik wijs dan op Alert Online, een campagne die zal lopen van 27 oktober tot 6 november en gericht is op het algemeen publiek. Wij spreken ook bedrijven aan op hun zorgplicht. Er komt een meldplicht voor datalekken. Ik kom direct nog te spreken op de stand van zaken. Er komt ook een meldplicht voor ICT-inbreuken in vitale sectoren. Ik merk daarover op dat bedrijven dat niet altijd leuk vinden, maar het zal wel doorgaan. Bedrijven hebben er profijt van en het Nationaal Cyber Security Centrum (NCSC) kan daarbij ook ondersteuning geven. De overheid draagt nu op systematische wijze zorg voor het opstellen van PIA's. Dat zal de heer Franken zeker interesseren, want het bouwt nog steeds voort op zijn motie uit het jaar 2011. Met die PIA's kunnen adviesorganen, de ministerraad en de Kamers nagaan wat er gaat gebeuren. In dat verband hebben we niet alleen PIA's ingebouwd in de Jeugdwet, maar ook het privacyinformatieformulier naar alle 408 gemeenten toe gestuurd. Op die manier kunnen we er bij de toepassing van de Jeugdwet in een heel vroeg stadium voor zorgen dat de gemeenten worden getraind en dat de mensen die bij de gemeenten werken, daar op een goede wijze mee om kunnen gaan. Het gaat niet alleen over de rijksoverheid, maar ook over de lokale overheid.

Dan de stand van zaken op het gebied van de wetgeving. Allereerst lopen er in Brussel onderhandelingen over het wetgevingspakket inzake gegevensbescherming. Ik heb deze en de andere Kamer steeds op de hoogte gehouden van de vorderingen. Dat gaf ook aanleiding tot een nadere briefwisseling tussen uw Kamer en mij. Waar staan we met dat pakket? Er is in ieder geval als we praten over de verordening gegevensbescherming vooruitgang te bespeuren. Er is nu een deelakkoord op hoofdstuk V, dat gaat over de internationale doorgifte. Dat is weliswaar een voorwaardelijk akkoord tussen de lidstaten, waar nog op teruggekomen zal worden en dat nog wordt verdiept, maar het is wel een politiek feit. Ik kom er nog op terug. Na de informele JBZ-Raad van afgelopen juli in Milaan, is er nu ook voldoende consensus over de instrumentkeuzes en de plaats van de publieke sector.

Het wordt en blijft een verordening, zo zeg ik tegen de heer Van Boxtel. Er komt enige ruimte voor bijzondere maar niet afwijkende regels voor de publieke sector. Ik hoop dat dit de heer Van Boxtel geruststelt; hij vroeg in zijn termijn nadrukkelijk aandacht voor dit punt.

Ik verwacht in de loop van het jaar een verdere vooruitgang. Op dit moment wordt gesproken over de administratieve lasten en de nalevingskosten. Dat is een van de belangrijkste onderwerpen als het gaat om de Nederlandse inbreng. Ik ga er van uit dat we er tijdens de JBZ-Raad op vrijdag 10 oktober aanstaande voorlopig uit zullen komen. Ik kan de Kamer melden dat in het desbetreffende hoofdstuk van de verordening de beveiligingsplicht voor verantwoordelijken voor persoonsgegevens zal worden versterkt. Ik verwacht dat het vergeetrecht, waar mevrouw Duthler over sprak, ook onderwerp van bespreking zal zijn op 10 oktober aanstaande, dan wel later dit jaar.

De heer Van Boxtel heeft mij gevraagd naar de bijbehorende richtlijn gegevensbescherming opsporing en vervolging, eigenlijk specifiek voor politie en justitie. Ook daar zetten wij ons voor in, maar die richtlijn heeft wat meer vertraging. De richtlijn zal ook betrekking hebben op gegevensverwerking door politie en OM binnen de lidstaten en dus niet alleen op samenwerking tussen de lidstaten.

De heer Van Boxtel vroeg ook wanneer de richtlijn af is. We richten ons op eind 2015. Het is niet zeker dat dat haalbaar is. Mochten we die datum niet halen, dan staan we in de eerste helft van 2016 bij het Nederlandse voorzitterschap voor de unieke taak om de verordening zowel als de richtlijn in te koppen. Ik hoop dat de verordening eerder klaar is en de richtlijn eind 2016, wellicht begin 2016. Dan zit er vanuit het voorzitterschap nog werk voor ons aan vast.

Wat doen in Nederland? Mevrouw Duthler heeft gevraagd naar de stand van zaken van een aantal lopende wetsvoorstellen. Het wetsvoorstel meldplicht datalekken ligt al enige tijd ter behandeling in de Kamer aan de overzijde. Inhoud en omvang van de meldplicht blijken zowel in de Tweede Kamer als bij een aantal maatschappelijke partners meer omstreden te zijn dan hier het geval lijkt. Volgende maand, begin oktober, zal ik een nieuw verslag kunnen beantwoorden. Ik hoop dat we dan snel in de Tweede Kamer het wetsvoorstel meldplicht datalekken plenair kunnen behandelen.

Ik zal bovendien in het kader van dit wetsvoorstel een nota van wijziging indienen met de bevoegdheid voor het CBP om bestuurlijke boetes te kunnen opleggen. De heer Van Boxtel sprak hierover in zijn termijn. Met deze bevoegdheid kan de handhaving naar mijn oordeel behoorlijk worden versterkt. Ik hecht er echter aan om te zeggen dat een krachtig optreden van de Nederlandse overheid tegen datalekken, tegen het doorgeven van gegevens aan derde landen, zonder grondslag en andere zaken waar mevrouw Duthler aandacht voor vroeg, een zaak is van het CBP en niet van de Nederlandse overheid in het algemeen. Daar bestaan nog weleens misvattingen over. Het CBP is bij uitstek de instantie die daarmee aan de slag moet.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Misschien begrijp ik het niet helemaal goed, maar het CBP heeft toch al een bevoegdheid om bestuurlijke boetes op te leggen? Heeft de staatssecretaris het nu over het aanwijzen van het CBP als enige toezichthouder die bestuurlijke boetes kan opleggen?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, maar wel over een versterking van de mogelijkheden om bestuurlijke boetes op te leggen, tot hogere bedragen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Tot hogere bedragen? Maar u hebt het teruggebracht van €800 naar €400.

Staatssecretaris Teeven:

Maar we hebben wel andere groepen. We hebben nu een versterking en wijziging aangebracht met betrekking tot de frequentiemogelijkheden en de hoogtes van de boete.

Mevrouw Duthler (VVD):

Oké. Fantastisch. Dank u.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik kom te spreken over het wetsvoorstel computercriminaliteit III. Dit heeft de minister ingediend. Er is inmiddels advies ontvangen van de Raad van State. U weet dat wetsvoorstellen dan nog niet openbaar zijn. De minister zal vanuit zijn verantwoordelijkheid hier snel mee verdergaan. Dat kan ik u vanavond zeggen.

Wat doen we internationaal wat betreft de gegevensbescherming in relatie tot de VS en andere landen? Ik meen dat dit ook een vraag van mevrouw Duthler is. Met het deel van de algemene verordening over de doorgifte van gegevens aan derde landen kunnen we een belangrijke stap zetten. Op Nederlands voorstel is de mogelijkheid opgenomen om de grote gegevensverwerkingen van de overheid binnen de EU te houden.

U weet voorts dat we al jaren in gesprek zijn met de VS over een verdrag waarin gegevensbeschermingsregels worden neergelegd voor alle vormen van politie- en justitiesamenwerking. Die zijn geregeld in het Werkingsverdrag van de EU. Deze zomer heeft de Amerikaanse minister van Justitie Holder aangegeven dat ook de VS op dit moment van oordeel zijn dat EU-burgers op vergelijkbare grondslag recht hebben op rechtsbescherming in de VS tegen inbreuken op hun privacy in dat kader. Dat is dus winst. Dit moet allemaal nog uitgewerkt worden, maar ik denk dat we dit wel kunnen zien als een doorbraak voor de totstandkoming van dat verdrag, als het gaat over de gegevensdoorgifte.

De heer De Vries i (PvdA):

De staatssecretaris zegt nadrukkelijk "in dat kader", althans, dat was de mededeling van de Amerikaanse bewindspersoon. Heeft hij ook expliciet gezegd "maar in andere kaders helemaal niet"?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, daar is geen sprake van. Maar er is over dit kader onderhandeld met de Verenigde Staten.

Er is wel een ander kader waarover ik nog even wil spreken. Hij heeft niet gezegd "daar niet", maar dat speelt nog wel een rol bij de VS. Dit betreft de herziening van het "safe harbor"-regime. Dit regime biedt de mogelijkheid om gegevens uit de EU naar bedrijven in de VS over te brengen als die bedrijven zich houden aan het afgesproken privacyregime. Die onderhandelingen doet de Commissie zelf. Mevrouw Malmström heeft dat de afgelopen periode gedaan; het is niet onze bevoegdheid. Echter, ook in dat kader komt op dit moment de vraag aan de orde in hoeverre uitzonderingen voor de nationale veiligheid rechtvaardigen dat de gegevens steeds op een nogal breed geformuleerde grondslag voor de Amerikaanse overheid beschikbaar zijn. Die onderhandelingen zullen we verder voortzetten.

Ik wil wel waarschuwen voor verkeerde of hooggespannen verwachtingen. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat de Europese regels geen einde maken aan wetgeving van derde landen of de bevoegdheden van de overheid van die derde landen. Wat dat betreft zijn er jurisdictieconflicten aan de horizon zichtbaar. Die zijn dus ook een zaak voor overleg. We zullen er steeds met elkaar over moeten praten.

Ik weet dat de heer Kohnstamm van het CBP daar ook als voorzitter van de Artikel 29 Werkgroep buitengewoon goede ideeën over heeft gelanceerd. Het uitgangspunt is: respecteer elkaars rechtstelsels, maar probeer, rekening houdend met dat respect voor elkaars rechtstelsels, het zo goed mogelijk te laten werken. Er was eerst verontwaardiging, maar die zijn we nu gepasseerd. Dat vind ik echt winst. Daar moeten we nu ook niet langer bij stilstaan. We moeten nu naar het overleg toe, vanuit het respect voor elkaars stelsels, om te bezien hoe we de gegevensuitwisselingen tussen de twee continenten verbinden. Ik denk dat dat de opdracht voor de komende tijd is. Wij zullen daar nadrukkelijk mee aan de gang gaan in het kader van het Nederlands voorzitterschap, om zo die discussie verder te brengen. Dat ziet de Nederlandse regering in ieder geval als een opdracht.

Ik kom nog even terug op het onderwerp dataretentie. Uit het onderzoek van het WODC dat begin dit jaar is gepubliceerd, is gebleken dat verkeersgegevens belangrijk en van waarde zijn voor opsporing en vervolging. De historische verkeersgegevens over telefonie en internet worden ook veelvuldig opgevraagd en geanalyseerd door de opsporing. Ik kom zo meteen nog even terug op de opmerking dat we ons een ongeluk tappen. Ik heb het nu over verkeersgegevens. Ik denk dat het belangrijk is om scherp dat onderscheid te maken. Met name voor het in kaart brengen van netwerken en het lokaliseren van een telefoon wordt vaak een beroep gedaan op verkeers- en locatiegegevens. Historische verkeersgegevens zijn ook van groot belang bij de opsporing van klassieke delicten. Het betreft hier niet alleen levensdelicten en zedendelicten, dat is een wat afgestompt argument, maar ook straatroofcriminaliteit waarbij verbindingsmiddelen worden buitgemaakt. Als je dan terug kunt kijken naar de verkeersgegevens van de vermoedelijke dader, de verdachte, ben je ook in staat om oudere delicten op te lossen. We zijn in dit kader in contact met het Openbaar Ministerie. In het licht van de discussie die we gaan voeren over de dataretentierichtlijn en de consequenties die we daaraan verbinden, zullen we nadrukkelijk zowel met deze Kamer als de andere een debat voeren over de vraag wat we missen, mocht de conclusie zijn dat we bepaalde verkeersgegevens over een bepaalde periode niet meer kunnen bewaren. Ik denk dus dat dit heel belangrijk is. Verkeersgegevens zijn cruciaal om onderzoek te doen naar communicatie tussen verdachten. Het opvragen van verkeersgegevens is bovendien altijd minder inbreuk dan de zwaardere middelen die daarachter zitten.

De heer Franken (CDA):

Dat de registers worden geraadpleegd, wil nog niet zeggen dat daaruit ook resultaten zijn gekomen die hebben geleid tot het oplossen van zaken. Er wordt altijd gezegd dat dit zo mooi is voor de cold cases die wij nu kunnen gaan oplossen, maar de bewaartermijn is een halfjaar en de cold cases zijn vaak veel en veel ouder. Hoe interessant en juist de opmerkingen van de staatssecretaris ook zijn, zij gaan helemaal voorbij aan de vraag die wij hebben gesteld: geef nou eens aan, al was het maar met enkele concrete voorbeelden, welke zaken je hebt opgelost door middel van die dataretentie die door de regering zo hoog wordt geprezen, maar door de Kamer eigenlijk altijd buitengewoon kritisch is behandeld?

Staatssecretaris Teeven:

Ja, die is inderdaad buitengewoon kritisch behandeld, maar vanuit mijn oude vak kan ik wel een aantal voorbeelden noemen. Dat neemt veel tijd in beslag, maar ik wil dat graag doen. Juist bij straatroven is dit van belang. Iemand kan bijvoorbeeld op straat beroofd worden en zijn telefoon zijn kwijtgeraakt. Als hij aangifte doet en als er gecommuniceerd wordt met de telefoon van de vermoede dader, is het heel interessant om te kijken of er door de telefoon van de vermoede dader ook met andere telefoons is gecommuniceerd. Juist in zulke gevallen van straatroof blijkt dat je delicten uit het verleden kunt opsporen door bewaarde verkeersgegevens. Dan praat ik niet over cold cases, maar over een straatroof van twee of drie weken daarvoor. De misdaadcijfers in sommige wijken van Amsterdam en Rotterdam dalen echt als wij bepaalde veelplegers op het terrein van dergelijke criminaliteit uit de markt halen. Ik moet er niet aan denken dat het Openbaar Ministerie en de politie dan heel veel zwaardere middelen zouden moeten inzetten, middelen die niet nodig zijn als wij de verkeersgegevens op de goede manier kunnen analyseren. Daaraan wordt weleens wat makkelijk voorbijgegaan. Die discussie moeten wij wel met elkaar voeren. Als de consequentie van de uitspraak van het Hof van Justitie is dat je helemaal niet meer mag terugkijken, wordt het echt ingewikkelder om bepaalde criminaliteit in Nederland op te sporen en vervolging in te zetten, zo kunnen wij vaststellen.

Mevrouw Strik heeft opmerkingen gemaakt over het voorstel van professor Koops om bulkdata slechts enkele seconden vast te houden en gelijk in te zoomen op de verdachte. Ik vraag mij af of mevrouw Strik zich realiseert dat dit voorstel zal inhouden dat alle data dan door de overheid worden bewaard. In tegenstelling tot nu zullen ze dan namelijk niet bij de betreffende internet- of telefoonaanbieder, maar door de overheid worden bewaard. Daarnaast kan deze vorm van bevraging uitsluitend effectief zijn als de toekomstige verdachten kenbaar zouden zijn. Crimineel gedrag is echter lang niet altijd voorspelbaar en dus zijn ook de verdachten lang niet altijd kenbaar. Om weer terug te komen op het belang van historische verkeersgegevens voor opsporing en vervolging: bepaalde vormen van criminaliteit, zoals grooming, zouden zonder internet niet of nauwelijks bestaan. Die vormen van criminaliteit laten op internet nagenoeg alleen maar sporen achter. Dat geldt soms ook voor kinderporno die verhandeld wordt op internet. Dat is bij uitstek een delict dat op internet sporen achterlaat.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Het was niet de heer Koops, maar de heer Jacobs. Dat stond verkeerd in mijn eerste inbreng, maar ik heb het gecorrigeerd. De heer Jacobs heeft dit opgemerkt in het kader van de aanbeveling van de commissie-Dessens om ongerichte interceptie via de kabel te doen. Minister Plasterk heeft al toegezegd om de suggestie van de heer Jacobs te betrekken bij de kabinetsreactie die zal aangeven hoe wij daarmee om dienen te gaan. Willen wij het toestaan of niet? Zo ja, kunnen wij het dan wel beperken? De heer Jacobs heeft er ongetwijfeld meer verstand van dan ik, en u misschien ook wel, maar het idee was om de data zo kort mogelijk vast te houden en meteen weer weg te gooien zodra je hebt gezien of je er iets aan hebt of niet. Dat is dus iets anders dan dat je de data altijd moet bewaren omdat je ooit misschien ontdekt dat je die toch nog nodig had gehad. Het gaat om de vraag waarvoor je de data op dat moment nodig hebt. De rest gooi je gewoon weg. Maar goed, ik laat dat graag uitwerken en zie graag terug op welke manier dit is meegenomen.

Staatssecretaris Teeven:

Prima. Ik wil nog wel opgemerkt hebben dat een IP-adres in veel gevallen het enige aanknopingspunt in een onderzoek is om een verdachte te kunnen identificeren. Voor het onderzoek naar die sporen heb je de telefonie- en internetgegevens dus wel nodig.

De heer Franken heeft zijn verbazing geuit over het handhaven. Ik denk dat op dit moment getoetst moet worden of de wijze waarop de richtlijn in Nederland is geïmplementeerd, binnen de kaders van de uitspraak van het Hof blijft. Ook de voorlichting van de Raad van State zal daarop zien. Ik heb goed geluisterd naar de bijdragen van de heer Franken, ook in interrupties. Wij hechten als kabinet heel veel waarde aan de bescherming van de privacy van onschuldige burgers, maar wij moeten wel de juiste afweging maken tussen de belangen van de burgers en de belangen van de opsporing en vervolging. Overigens zijn daaronder ook burgers die slachtoffer van criminaliteit zijn geworden en die graag willen dat die criminaliteit wordt opgespoord. Die analyse vraagt tijd, maar de urgentie is glashelder. Wij hebben niet veel tijd en zullen dus al het mogelijke doen om het proces te versnellen.

Ik zou nog terugkomen op het aftappen. Uit de bijdrage van de heer Franken blijkt dat nog steeds het onterechte beeld bestaat dat de Nationale Politie de grootste tapper van Nederland is en alle landen, inclusief de VS, achter zich laat. Dat is een onterecht beeld. Je kunt dat ook onderbouwen met het wetenschappelijk onderzoek van het WODC uit 2012. Daaruit blijkt toch echt dat de tap eerder gericht en doelmatig dan breed en ongericht wordt ingezet. In de praktijk wordt een zorgvuldige inschatting gemaakt van de opbrengst van een tap, tegenwoordig bovendien veel meer dan een aantal jaren geleden, omdat daaraan ook kosten zijn verbonden.

De heer Franken heeft gezegd dat de database van de SIOD ongecontroleerd door opsporingsdiensten wordt gebruikt. De rechtmatige bevraging van de SIOD-database is een groot goed. Niet alleen voor degenen op wie de gegevens betrekking hebben, maar ook voor degenen die onder bepaalde voorwaarden mogen bevragen, geldt dat de rechtmatigheid van de bevraging te allen tijde verifieerbaar moet zijn. Op verzoek van de minister van V en J doet de inspectie zeer regelmatig onderzoek naar het proces van SIOD-bevragingen bij de politie. Daarbij werkt de inspectie samen met de Auditdienst Rijk. De resultaten van die audits worden aan de Kamer gemeld.

De heer De Vries heeft gevraagd hoe de regering de veiligheid van het internet wil verbeteren. Dan kom je bij het onderwerp cybersecurityrecht, dat in de portefeuille van de minister zit. Nederland is een belangrijk internationaal internetknooppunt. Het heeft de meest concurrerende internetmarkt en een van de hoogste gebruikersdichtheden van de wereld. De veiligheid van het cyberdomein en het vertrouwen daarin zijn nog steeds belangrijke randvoorwaarden voor het optimaal benutten van de kansen die digitalisering onze samenleving biedt. Vandaag is weer eens gebleken dat de cybersecurityaanpak ook kan bijdragen aan een positief investeringsklimaat. Nederland is ook digitaal een "safe place to do business", zo blijkt ook weer uit wat vandaag in de gemeente Eemsmond is gebeurd. Mevrouw Duthler had het in die context over een voortrekkersrol. Het kabinet deelt die ambitie. Wij zetten daar ook op in.

De balans tussen veiligheid, vrijheid en maatschappelijke groei waarover de heer De Vries sprak, willen wij ook centraal laten staan in de Nederlandse aanpak. Dat staat ook in de Nationale Cyber Security Strategie. Daarin moeten overheid, bedrijfsleven en burgers allemaal een rol pakken. Wij zullen dat van overheidszijde natuurlijk ook doen, met voorrang bij de vitale processen en de vitale diensten.

De heer De Vries (PvdA):

Staat de staatssecretaris nu met droge ogen te beweren dat internet in Nederland heel erg veilig is? Er is geen bedrijf in Nederland dat gelooft dat het veilig is. Elke particuliere gebruiker wordt elke dag geconfronteerd met waarschuwingen tegen hackers. DigiNotar gaat plat. Hoe kan de staatssecretaris het zo zeggen?

Staatssecretaris Teeven:

Wij leren natuurlijk wel van de dingen die gebeuren. Als dergelijke zaken plaatsvinden, moet je daaruit best practices halen. Dat gebeurt ook. Daarom ontwikkelt de minister juist die Nationale Cyber Security Strategie. Daar zijn wij juist mee bezig. In internationaal verband werken wij daarin ook samen.

De heer De Vries (PvdA):

Ik weet dat u daaraan werkt, maar u wekte zeer stellig de indruk alsof het allemaal helemaal prima was. Daar is volgens de deskundigen geen sprake van. Internet is zo lek als een mandje, zegt men.

Staatssecretaris Teeven:

Internet is een internationaal medium. Dat houdt niet op bij de grens van Nederland. Wat kan Nederland hieraan doen en welke maatregelen kan het nemen? Wij hadden een weg te gaan en die weg hebben we ook gegaan. Wij vervullen een voortrekkersrol. Uit de hele wereld komt men bij het Nationaal Cyber Security Centrum kijken hoe wij dat hier doen. Ik zeg niet tegen de heer De Vries en alle anderen die dit debat volgen dat het kabinet zegt: ga maar rustig slapen en maak je geen zorgen over de veiligheid op internet. Het zal voortdurend de aandacht moeten hebben van het kabinet en wij zullen er steeds weer in moeten investeren, maar er wordt wel hard aan gewerkt en het wordt ook beter. Het is beter dan in de tijd van DigiNotar, dat alweer eventjes achter ons ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, een beknopte vraag graag.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan vraag ik de staatssecretaris of hij mij kan garanderen dat er in Nederland geen taps zijn gezet op de glasvezelsnelwegen door derden.

Staatssecretaris Teeven:

Dat kan ik natuurlijk nooit garanderen. Dat kan geen mens garanderen. Dat is een probleem op dit moment. Die garantie kan niemand u geven.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan denk ik dat de staatssecretaris zijn woorden moet terugnemen. Als hij dat niet kan garanderen, dan is het internet in Nederland absoluut onveilig.

Staatssecretaris Teeven:

Het internet in Nederland wordt voor de burgers soms ook onveilig — de minister van Binnenlandse Zaken heeft daar ook al aandacht aan besteed —door het eigen optreden van burgers en door de informatie die burgers soms zelf prijsgeven aan het internet. Ook daardoor wordt het internet onveilig. Als je niet deelneemt aan alle mogelijkheden die het internet biedt, dan is de veiligheid van de burger soms minder in het gedrang.

In internationaal verband werkt de overheid met diverse belanghebbenden samen aan het verhogen van de veiligheid. In april 2015 zal Nederland de Global Conference on Cyberspace organiseren, die als doel heeft de Nederlandse visie op cyberspace te onderstrepen. Ook is het de bedoeling om te komen tot gedragen normen en standaarden voor de veiligheid van ICT-producten en diensten.

Mevrouw Gerkens heeft het kabinet gevraagd om een commissie samen te stellen die de discussie kan voeden over een ethische benadering van de onderzoeksmogelijkheden van de hedendaagse software en het verzamelen, het opslaan en het gebruik van metadata. Ik ben het geheel met mevrouw Gerkens eens dat het goed is om die discussie met elkaar te voeren. Zij weet dat het kabinet dit voorjaar aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft gevraagd om een advies over het thema big data, veiligheid en privacy. In de adviesaanvraag komen ook vragen aan de orde over het verzamelen, het opslaan en het gebruik van data en de mogelijkheden om de transparantie te vergroten bij het gebruik van moderne software om big data te analyseren. Dat advies van de WRR verwachten we medio 2015. Ik ga ervan uit dat dat advies heel bruikbaar zal zijn om de discussie te voeden die mevrouw Gerkens voor ogen heeft. Het lijkt mij op dit moment dan ook niet nodig om daarvoor een aparte commissie in te stellen.

Mevrouw Gerkens heeft het kabinet ook om een nota gevraagd met een visie over hoe de overheid in de toekomst omgaat met de door diverse organisaties verzamelde data. Ik stel voor dat we ook op dit punt het advies van de WRR afwachten. Zoals ik heb aangegeven, zal de WRR ook ingaan op vragen over het verzamelen, het opslaan en het gebruik van data voor overheidstaken op het terrein van de veiligheid. Dan gaat het ook over de organisaties die mevrouw Gerkens heeft genoemd, onder meer de FIOD en de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Mijnheer Van Boxtel, mag ik u vragen om het kort te houden, gezien de tijd en het feit dat er nog een tweede termijn komt?

De heer Van Boxtel i (D66):

Ik heb mij totaal niet met het debat bemoeid, dus ik zal nu een heel korte vraag stellen. Ik was enthousiast over de suggestie van mevrouw Gerkens om de ethische component erbij te betrekken, maar niet zozeer in een aparte commissie. Mijn vraag is of de CTISV hierin ook een rol speelt.

Staatssecretaris Teeven:

In de vragen die wij aan de WRR hebben gesteld, hebben wij wel gevraagd om dat mee te nemen.

Ik heb, denk ik, een geruststellende mededeling voor mevrouw Gerkens dat er ook op dit moment al toezicht op de gegevensverwerking door de organisaties wordt uitgeoefend. Ik zie op dit moment geen aanleiding voor een aparte screening van die organisaties door het CBP. Het CBP is een onafhankelijke toezichthouder die zelf de prioriteiten kan bepalen. Het CBP houdt ook toezicht op de gegevensverwerking door organisaties als de IND, de FIOD en de Nationale Politie. Nu het CBP dat toezicht in feite ook uitoefent, lijkt het mij niet nodig om een nieuwe toezichthoudende commissie voor die organisaties in het leven te roepen. Ik kan goed begrijpen dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een aparte toezichthouder hebben, omdat andere toezichthouders zoals het CBP ten aanzien van die diensten niet bevoegd zijn. Dat lijkt een logische conclusie.

Ik maak mevrouw Strik erop attent dat we voor het toezicht op de IND en de Nationale Politie ook nog de Inspectie Veiligheid en Justitie hebben en dat de inspectie geheel onafhankelijk is in haar oordeelsvorming, juist als het gaat over gegevensverwerking. Dat hebben wij vorig jaar april kunnen zien bij het onderzoek in de zaak-Dolmatov in relatie tot omissies in de vreemdelingenketen. Als sluitstuk hebben we uiteraard altijd nog de onafhankelijke rechter, die daar ook iets over kan vinden.

Tot slot kom ik bij een aantal losse vragen die nog niet zijn beantwoord.

De voorzitter:

Kunt u dat een beetje vlot doen? We lopen namelijk een beetje uit de tijd.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Franken heeft gevraagd of Europa een onafhankelijke IT-strategie zou moeten ontwikkelen. Wij vragen in de EU regelmatig aandacht voor dat onderwerp. Daarbij zetten we altijd in op de driehoek economie, vrijheid en veiligheid, zoals we dat ook hebben benoemd in deel 2 van de Nationale Cyber Security Strategie. Dat is dan ook in lijn met de EU-cyberstrategie. We zijn op dit onderwerp een leading nation.

De heer De Vries heeft gevraagd of de activiteiten omtrent IT-onveiligheid voldoende op elkaar zijn afgestemd en of de deskundigheid optimaal wordt ingezet. Ik noem het NCSC en de daaraan gekoppelde strategie. Er is een actieplan voor de periode 2014-2016 met 37 concrete acties. Er wordt met wisselende coalities uit de publieke en private sector samengewerkt. Er is ook een nationaal responsnetwerk om te zien of die acties daadwerkelijk een antwoord krijgen uit de sectoren. Daarin worden ervaring, kennis en capaciteit gebundeld, bijvoorbeeld op het terrein van de incidentrespons. Ook dat onderwerp kwam vandaag in de eerste termijn van de Kamer al aan de orde.

Mevrouw Gerkens heeft gevraagd of opsporingsinstanties, gelet op het wetsvoorstel Computercriminaliteit III, er geen baat bij hebben dat de beveiliging van computers zwak is. Het wetsvoorstel is in dat opzicht volledig neutraal. Het geeft de bevoegdheid om onder strenge voorwaarden een computer binnen te dringen, ongeacht de mate van beveiliging. Zijn de data beveiligd, dan geeft het wetsvoorstel ook een bevoegdheid tot ontsleuteling.

Mevrouw Duthler heeft gevraagd of de VS op grond van de Patriot Act gegevens kunnen vorderen van Nederlandse bedrijven en of dat daadwerkelijk voorkomt. Dat komt wel voor. Veel Amerikaanse wetgeving zoals de Patriot Act heeft extraterritoriale werking. Het is incidenteel voorgekomen, maar we weten niet hoe vaak. Er is geen meldplicht en er mag vaak ook geen ruchtbaarheid aan worden gegeven uit het oogpunt van onderzoeksbelangen. Schending van de vertrouwelijkheid levert een risico op van sancties uit de VS. In feite is er maar één oplossing. Dat is de weg die we nu via Europa bewandelen om de dialoog te zoeken met de VS en dit soort onderwerpen vanuit Europa in één keer uit te onderhandelen. Dat is de enige manier waarop we met respect voor elkaar rechtsstelsels daaruit kunnen komen.

De heer De Vries heeft gevraagd of er naar Duits voorbeeld een grondrecht op de integriteit van IT-systemen kan worden ontwikkeld. Ik denk dat de heer De Vries doelt op de uitspraken van het Bundesverfassungsgericht waarin wordt gerefereerd aan de overheidsverplichtingen tot beveiliging van IT-structuren. In Nederland geldt artikel 10 van de Grondwet. In de Wet bescherming persoonsgegevens is dat uitgewerkt.

Mevrouw Strik heeft gevraagd of de gegevensbescherming deel uitmaakt van de onderhandelingen over het vrijhandelsakkoord met de VS. De EU stelt zich op dit moment op het standpunt dat de Europese dataprotectiestandaard geen voorwerp van onderhandeling is. Het gaat hierbij om een grondrecht. Dat is steeds het uitgangspunt geweest en het Nederlandse kabinet steunt dat ook.

Dan ligt er nog een enkele vraag. Op de vraag over de bescherming van EU-burgers onder Amerikaans recht ben ik ingegaan. Mevrouw Strik heeft gevraagd of strafrechters en advocaten — mijn collega is al ingegaan op deze vraag, maar ik wil er ook nog iets over zeggen — niet meer inzicht moeten hebben in geheime AIVD-informatie. In het Wetboek van Strafvordering is enkele jaren geleden een regeling getroffen voor het bevragen van afgeschermde getuigen. Die regeling stelt zowel de rechter als de verdediging in staat om zich een nader oordeel te vormen over AIVD-informatie. Het is aan de rechter-commissaris bij uitsluiting bij de rechtbank Rotterdam opgedragen. Uit een eerste evaluatie komt naar voren dat van die regeling nog nooit gebruik is gemaakt.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen van de Kamer in eerste termijn heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Franken van de CDA-fractie.

De heer Franken i (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor het plezierige debat dat we hier hebben kunnen voeren. Het was een interessante discussie. Het is niet zo dat wij het overal van harte over eens zijn, maar ik neem aan dat we naar elkaar hebben geluisterd. We hebben niet alleen elkaar aangehoord, maar ook naar elkaar geluisterd. Ook al zal misschien schoorvoetend het een en ander zijn aangegeven aan de andere zijde van de tafel, ik neem aan dat dit debat toch wel de implicatie heeft dat dit zal doorgaan en doorwerken en dat we daar verder mee komen. Dank voor deze interessante discussie, ook met alle collega's.

Mijn bijdrage heeft eigenlijk twee vragen ingehouden: is het grootschalig verzamelen van data effectief en is het verantwoord. Eigenlijk zijn alle collega's het erover eens dat niet is aangetoond dat het effectief is. Ik heb in mijn eerste termijn wat fraaie onderzoeken genoemd. Ik denk bijvoorbeeld aan Jonas en Harper. De eerstgenoemde is nota bene de chief scientist van IBM. Hij zal er dus geen belang bij hebben om aan te geven dat activiteiten waar de producten van zijn onderneming voor worden gebruikt minder effectief of niet effectief zijn. Hij heeft dat echter wel gezegd. Ook Obama heeft in een televisie-interview — ik heb de tekst op mijn tafel liggen — gezegd dat alle acties naar aanleiding van 9/11 ten aanzien van grootschalige surveillance niet tot de oplossing hebben geleid dan wel tot oplossingen die ook op een andere manier gevonden hadden kunnen worden. Dat zij zo.

De effectiviteit staat dus in het geheel niet vast. De vraag is dan of het verantwoord is. Ik heb het idee, naar aanleiding van de discussie daarover. We hebben ook nog, daar is niet nader op ingegaan, het zeer recente rapport van High Commissioner for Human Rights van de Verenigde Naties, waarin hij grote kritiek op de massasurveillance heeft gegeven. We hebben in het Europese Parlement het LIBE-rapport, dat ook een fikse houding aangeeft ten aanzien van deze activiteiten. Daaruit heb ik geciteerd. Dat leidt dan tot die eigen strategie van data die Europa zou moeten aanhouden. De staatssecretaris heeft gezegd dat Nederland daarin een leading nation is. Ik juich dat toe. Ik denk dat dit van groot belang is. Niet alleen voor de rechten van de privépersonen, maar ook voor onze hele economie en voor onze welvaart. Informatie is een kern in onze samenleving waar we allemaal een heleboel van nodig hebben.

Is het verantwoord wat er is gebeurd? Op die vraag kunnen we nu een antwoord gaan geven, met betrekking tot een pakket van wetgeving dat eigenlijk bestaat uit vier lagen. De meest brede laag is het nieuwe artikel 13 van de Grondwet inzake de vertrouwelijkheid van communicatie. Dan krijgen we als volgende laag de verordening en de richtlijn met betrekking tot gegevensbescherming. Als laag daarboven krijgen we de implementatiewetten die daarop zullen zijn gebaseerd. Dan denk ik dat dat daarop dus zo'n habeas corpus ten aanzien van de mens in de digitale wereld zal moeten worden geformuleerd. Daar staan dus niet alleen rechten in die wij nu kennen als privacyrechten, zoals doelbinding, kenbaarheid en voorzienbaarheid. Daarin staat dus ook het recht om onpartijdig informatie te kunnen ontvangen. Daar staat dus de persvrijheid bij en het beroepsgeheim. Daar zal ook de bescherming voor klokkenluiders bij horen.

Dat wordt een bouwwerk. Dan krijgen we daar bovenop de nieuwe Wiv. De minister heeft gezegd dat de nieuwe Wiv uit zal gaan van een techniekonafhankelijke benadering. Hij heeft dat gezegd ten aanzien van de technische middelen, nu ether en kabel. Hij heeft dat echter niet zozeer gezegd over de bepaalde wijzen van sorteren van data. Daar heb ik een motie over. Daar staat in wat ik ook in eerste termijn al heb beweerd, met daaraan gekoppeld ook nog dat de regering verzocht wordt om de burgers te beschermen tegen door derde landen bedreven observatie die in strijd is met het EVRM. Ik verzoek u die motie voor te lezen, voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Franken, Gerkens, De Vries, Van Boxtel en Strik wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (CVIII).

De heer Franken (CDA):

Zojuist is hier gesproken over de toetsing van de rechtmatigheid en de doelmatigheid. Over de rechtmatigheid hebben we het gehad. In mijn eerste termijn heb ik duidelijk gezegd dat er zonder doelmatigheidstoetsing geen voldoende rechtmatigheidstoetsing kan zijn. Dat klinkt een beetje dubbelzinnig, maar dat is het niet, omdat er allerlei factoren zijn die bij een afweging van proportionaliteit en zelfs subsidiariteit zodanig zwaar zouden moeten tellen dat ze kunnen worden opgevat als een handelen in strijd met de wet. Tijdens de discussie is gesproken over het al of niet betrekken van die doelmatigheid bij de evaluatie. Ik wil duidelijk stellen dat dit in de nieuwe wet zou moeten komen.

We zijn eigenlijk terechtgekomen in een enorm paradoxale situatie. We werken aan meer veiligheid, met als gevolg minder vrijheid. Dat is precies datgene wat degenen willen die onze veiligheid bedreigen. Ik hoop dat dit geen te lastige kronkel is, maar het is heel paradoxaal wat we hier doen. Daarom is het van belang dat wij in die delicate balans een wetgevingskader maken waarmee we verantwoord kunnen opereren en waarmee we de burgers ervan kunnen overtuigen dat de maatregelen die genomen worden goed zijn voor hun veiligheid en hun vrijheid respecteren.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Ik zit in deze tweede termijn een beetje in een dilemma. Ik waardeer de inzet van de minister en de staatssecretaris heel erg, en zeker die van de staatssecretaris, want die heeft al een heel lange dag achter de rug. Maar ik ben eerlijk gezegd toch een beetje teleurgesteld in de bijdrage aan dit debat van de zijde van het kabinet. Ik doel met name op de door de bewindslieden genoemde lijstjes van dingen die al gebeuren, waarvan ik vind dat deze bekend mogen worden verondersteld in deze Kamer. Deze Kamer heeft, samen met heel Nederland, serieuze zorgen over onze privacy, onze veiligheid en onze vrijheid van meningsuiting. Ik zou het fijn hebben gevonden als deze bewindslieden deze kans met beide handen hadden aangegrepen en tegen de Kamer hadden gezegd dat ze zich daarover ook zorgen maken, wat betekent dat er nog wat stapjes bij worden gezet. Ik noem awareness, waarbij werd verwezen naar de Alert Online Week, waarover spotjes zullen worden uitgezonden. Ik wil niet vervelend zijn, maar we weten al jaren dat de bijdrage op dit gebied veel te klein is. OCW blijft angstvallig stil als het gaat om het opvoeden van mensen op internet. De staatssecretaris haalde het al aan: zijn mensen zijn zelf onveilig bezig. Maar als jongeren op een internetconferentie zeggen dat apps als Messenger en WhatsApp prima zijn, dat ze denken dat ze door middel van Facebook zelf hun informatie kunnen beheren en dat ze absoluut niets weten over tracking cookies en over het feit dat Facebook weet dat je op websites bent geweest, dan betekent dit dat ze niet voldoende zijn toegerust om hun privacy te bewaken. Ik denk dat het in deze tijd onmogelijk is dat deze taak volledig door de overheid wordt overgenomen. Het is absoluut van groot belang dat we de rol van de burgers op dit gebied gaan versterken. Dit kabinet doet gewoon te weinig op dat punt.

Hetzelfde geldt voor de Jeugdwet. De staatssecretaris zegt dat hij er alles aan doet om ervoor te zorgen dat de mensen geïnformeerd en getraind worden. Tegelijker noemde de minister het in juni nog "een lerende praktijk". NRC Handelsblad publiceerde op 16 augustus een onderzoek waaruit blijkt dat dit in een groot aantal gemeenten nog niet goed geregeld is. Dat is ook niet zo gek, want ze zijn daar met een enorme klus bezig, namelijk de invoering van twee wetten. De privacy komt er dan nog even bij. Ik maak me daar grote zorgen over. Ik heb voorbeelden genoemd waarin gewoon tegen een cliënt werd gezegd: laten we maar even het hele medisch dossier van uw huisarts overzetten, dan hebben we alle informatie. Dat soort vragen wordt gesteld, en er zijn meer voorbeelden. Ik weet dat het stoppen met die wet een onhaalbare kaart is, maar ik wil het kabinet toch nog eens oproepen, ervoor te zorgen dat die boel echt honderd procent in orde is voordat de wet in werking treedt.

De minister heeft gezegd hoe geschokt en verontwaardigd hij was toen hij de berichten over Snowden hoorde. Je moet zeker tegen bondgenoten durven zeggen waar het op staat, dat het een schandaal is en dat je geen collega-regeringsleiders afluistert. Ook niet-Amerikanen hebben het recht op privacy, dat niet mag worden ontzegd wanneer dat je bondgenoot beter uitkomt.

Ik ben blij dat XKeyscore, een programma waarmee internetverkeer op grote schaal kan worden doorzocht en geanalyseerd, op geen enkele wijze wordt gebruikt door de Nederlandse overheid. Kan de minister mij ook verzekeren dat we ook geen XKeyscore-verzoeken indienen?

Ik heb gesproken over de ethische commissie. Ik snap de reactie van de staatssecretaris op dit punt. Tegelijkertijd is het onderzoek van de WRR naar metadata mij te beperkt. We komen nu toe aan " the Internet of Things", waarbij alles met alles wordt verbonden. Via Google Glass gaat informatie over patiënten bij operaties naar derden toe. Dat zijn dus private partijen die met zeer privacygevoelige informatie omgaan. Het is allemaal mogelijk. We moeten zeker niet stoppen met deze technologische ontwikkelingen, maar we moeten misschien wel eens een pas op de plaats maken: wat kan is één ding, maar of we het wensen is wat anders. Ik wil niet meteen een commissie voorstellen, maar ik heb hierover wel een motie.

De voorzitter:

Door de leden Gerkens, Franken, De Vries, Strik, Duthler en Van Boxtel wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (CVIII).

De heer De Vries i (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de collega's danken voor dit interessante debat. Buitengewoon boeiend om naar elkaar te luisteren. Dat is niet altijd zo. Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden, waarbij mij opviel dat de staatssecretaris van Justitie het zonnetje in huis is als het gaat om de veiligheid op internet. Hij heeft daar stralend over bericht.

Ik begin met drie moties. De eerste motie gaat over wat we tijdens de hoorzittingen hebben gehoord. Mijn opvatting daarbij is dat we dat serieus hebben te nemen omdat, als we dat niet doen, we die hoorzittingen beter niet kunnen houden. Het gaat over de mededelingen van de heer Arnbak over de organisaties die grondwerk doen voor de standaardisering van beveiligingsprotocollen, waarbij hij aangeeft dat zij hun werkzaamheden niet op een onafhankelijke en betrouwbare wijze hebben verricht, maar dat ze totaal gecorrumpeerd zijn, waardoor niemand ze meer vertrouwt. Ik zou van de regering willen horen wat zij daarvan vindt. Dat hoeft overigens niet vanavond. Misschien kan er wat onderzoek naar worden gedaan.

De voorzitter:

Door de leden De Vries, Franken, Strik, Gerkens en Van Boxtel wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (CVIII).

De heer De Vries (PvdA):

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de kwetsbaarheden op internet, die soms ook door de diensten worden uitgebaat. Wij hebben daar tijdens de hoorzittingen het een en ander over gehoord. De minister heeft er ook iets over gezegd. Ik vind het een groot probleem. De opmerking die de heer Witteveen maakte, lijkt mij buitengewoon relevant. Als er een afweging moet worden gemaakt tussen het bekendmaken van een kwetsbaarheid en het belang van het publiek in het algemeen, hoeft dat volgens mij niet altijd om de nationale veiligheid te gaan. Het kan ook gaan om het voorkomen van criminaliteit, of het lastiger maken voor inbrekers op internet. Ik vind dat bij die afweging niet alleen de diensten betrokken moeten zijn, maar ook een andere partij. Dat kan de minister zijn, een klankbordgroep, of in ieder geval een groep waarin het belang van de gebruiker vertegenwoordigd wordt. Ik zou het kabinet willen vragen om hierover na te denken en te kijken of hier waarborgen voor kunnen worden gecreëerd.

De voorzitter:

Door de leden De Vries, Franken, Gerkens, Strik, Van Boxtel en Duthler wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (CVIII).

De heer De Vries (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Op het laatst heb ik toch nog een motie over de Verenigde Staten en de bescherming die zij wel aan hun eigen burgers verlenen, maar die zij de burgers van andere landen niet gunnen. De staatssecretaris van Justitie zegt dat er op bepaalde gebieden wat vooruitgang is geboekt. Ik vroeg mij af of die bescherming zich uitstrekt tot EU-burgers of anderen die zich in de Verenigde Staten of in Europa bevinden, of dat ze territoriaal beperkt is. In ieder geval is het duidelijk dat deze gelijkheid op het gebied van internetveiligheid, in verband met het tappen van informatie, niet wordt erkend. Ik vind dat zo'n belangrijk punt dat we ons daarover in de Kamer zouden moeten uitspreken.

De voorzitter:

Door de leden De Vries, Gerkens, Franken, Strik en Van Boxtel wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (CVIII).

De motie was in eerste instantie door vier personen ondertekend, maar is alsnog meeondertekend door de heer Van Boxtel. Daarmee is zij voldoende ondersteund.

De heer De Vries (PvdA):

Met dank aan de heer Van Boxtel. Ik heb nog een enkele slotopmerking. De minister van Binnenlandse Zaken zei dat er geen grootschalige malware wordt verspreid door de diensten. Wat betekent "grootschalig"? Kan de minister daar een indicatie van geven? We hebben een wonderlijke discussie gehad over de doelmatigheid van de diensten. Je kunt inderdaad niet weten welke acties je verijdelt, maar er is toch geen enkele minister van Defensie die betoogt dat hij slechts muziekkapellen in zijn krijgsmacht heeft, en dat er toch geen oorlog is uitgebroken? Je moet natuurlijk wel kijken naar de middelen die je hebt en beoordelen hoe relevant ze zijn om het beoogde doel te bereiken. Ook tijdens de hoorzitting is door iedereen betoogd dat het noodzakelijk is om naar de doelmatigheid te kijken. Ik denk dat dit in de komende tijd vorm moet krijgen.

Was Snowden een verrassing? Merkel en de paus werden afgeluisterd. Dat vond ik allemaal heel verschrikkelijk, maar ik vond het eigenlijk veel erger dat alle communicatie door burgers via internet en telefoon is afgeluisterd. Dat was voor mij de grootste schok. Dat ze mevrouw Merkel afluisteren, vind ik eerlijk gezegd helemaal niet verbazingwekkend. Het ligt bij mij dus iets anders dan bij de minister. Ik zou het zo prettig vinden als ik iets van mijn eigen emotie op de minister kon overbrengen. Ik zou willen dat hij zegt dat hij het onaanvaardbaar vindt wat onze burgers wordt aangedaan. Dat is namelijk veel erger dan dat er een staatsman wordt afgeluisterd. Ik vind het overigens wel een belediging voor de heer Rutte dat hij niet op de lijst stond.

De rechtsstaat is vanaf vanavond in de ogen van de staatssecretaris een land waarin de regering na een uitspraak van het Hof van Justitie aan de Raad van State vraagt wat ze met die uitspraak moet doen. Ik vind dat werkelijk een onvoorstelbare discussie. Ik heb met verbazing geluisterd hoe de staatssecretaris reageerde op de interventies van collega Franken. Dat kan toch niet waar zijn! Er is toch ook geen burger die, als hij een vonnis aan zijn broek krijgt, kan zeggen dat hij eens aan iemand gaat vragen wat hij daarvan moet vinden, en zich er ondertussen niets van aantrekt? Dat kan toch niet? Het eerste principe van een rechtsstaat is dat de staat onderworpen is aan het recht. Daarna volgen nog een heleboel andere dingen, maar dat is het eerste. Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk wat de regering op dit gebied doet en ik vind het een buitengewoon slecht voorbeeld.

We hebben een goed debat gehad. Het zal niet het laatste zijn dat we over dit onderwerp voeren. Ik hoop dat de Kamer goed bewaakt wat wij vanavond bij elkaar hebben gebracht, inclusief de antwoorden van de regering, en dat zij erop voortbouwt. Het is natuurlijk van eminent belang dat we daar een grotere plaats voor inruimen in onze deliberaties.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van vragen in eerste termijn. Soms stemden deze antwoorden mijn fractie optimistisch, soms hield ik er een onrustig gevoel aan over. Ik zal alleen met dat onrustige gevoel iets doen.

Privacy en beveiliging gaan hand in hand. Ze horen bij elkaar. Het is zoeken naar een balans. Dat hebben we vanmiddag en vanavond geprobeerd te doen. De spelregels hebben we. De staatssecretaris refereerde aan de Wet bescherming persoonsgegevens, maar we hebben ook sectorale privacywetgeving die goed in elkaar zit. Ik maak mij echter, net als de SP-fractie, zorgen over de naleving van deze wetten in de praktijk, zoals in de jeugdsector en de Wmo-sector. Het zijn de gebruikers, bedrijven en organisaties, die het uiteindelijk moeten doen. Duidelijke spelregels zijn er wel, maar het gaat om het naleven, het implementeren en het houden van toezicht daarop. Dat de staatssecretaris aangeeft dat de meldplicht datalekken in aantocht is en dat de boetebevoegdheid van het CBP wordt uitgebreid, is prima. Ik hoop daadwerkelijk dat hij vaart gaat maken met de afhandeling van het wetsvoorstel. Ik hoop ook dat hij het onderscheid tussen publiek en privaat in de onderhandelingen over de Algemene verordening gegevensbescherming in Europa loslaat, zoals de D66-fractie ook al vroeg. Ik wilde dat namens mijn fractie nog een keer gezegd hebben.

Nederland zou een voortrekkersrol kunnen spelen in de bestrijding van cybercrime en zou zich kunnen profileren als een land waar je gegevens veilig zijn. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: wij delen die ambitie en we zetten daarop in. Ik ben er volledig van overtuigd dat het goed komt en goed gaat met de bestrijding van cybercrime. Ik zou echter nog iets meer willen weten over de profilering van Nederland als land waar je gegevens veilig zijn. Dat ging me namelijk wat al te snel.

Ik kom dan bij het inzagerecht en kijk daarbij minister Plasterk aan. Ik heb gevraagd of het mogelijk is te differentiëren naar enerzijds gegevens die inlichtingendiensten vasthouden en voor vijf jaar bewaren en die een direct of aantoonbaar risico voor de staatsveiligheid met zich meebrengen, en anderzijds gegevens en dossiers die dat niet doen. Voor die laatste categorie geldt dat als jij als burger niet weet wat er in je dossier staat, maar er wel beslissingen over je genomen worden die grote consequenties hebben, het zeer onbevredigend is dat je je niet kunt verdedigen. Ik zou op die vraag graag nog een reactie willen van de minister van BZK. Die is onbeantwoord gebleven.

Mijn vierde punt gaat over de Patriot Act. De staatssecretaris gaf aan dat deze onderdeel is van de onderhandelingen met de Verenigde Staten. Kan de staatssecretaris enige richting geven over wanneer we daarover wat meer resultaten kunnen horen? Deelt hij de mening dat het veiliger is om gegevens op te slaan op servers op Europees grondgebied dan op Amerikaans grondgebied? Ik weet dat dit een heel lastige vraag is. Toch krijg ik daarover graag wat meer duidelijkheid.

Tot slot: de minister van Binnenlandse Zaken is erg optimistisch over de betrouwbaarheid van DigiD. Mijn fractie deelt dat optimisme niet. Neem alleen al het voorbeeld van de accountant die over 500 DigiD-accounts van klanten beschikt. Dat is namelijk hartstikke handig. Ik ga nu niet in op hoe groot of klein het betrouwbaarheidsniveau is. Ik zou de minister echter willen vragen en aansporen om vaart te maken met het zoeken naar verbeteringen en alternatieven.

Ik wil in dit kader wijzen op de DigiNotar-zaak. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat die al een tijdje geleden is. Dit was inderdaad in 2011. Twee maanden geleden hebben we de eerste uitspraak gekregen van de rechtbank Amsterdam. De rechtbank deed daarin een bijzondere uitspraak, namelijk dat beveiligingsplannen en beveiligingsbeleid prachtig zijn, maar onvoldoende. Van bestuurders en toezichthouders mag je namelijk verwachten dat ook de naleving van dat beveiligingsbeleid en die plannen worden gecontroleerd. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij dat deelt, maar misschien moet ik daarvoor bij de minister van Binnenlandse Zaken zijn. Ik vraag hem om ook die beveiligingsmaatregelen mee te nemen in de jaarlijkse controles. Ik zou willen vragen, en daarbij kom ik weer even terug op DigiD, om tempo te maken met het verbeteren van de betrouwbaarheid. Daartoe heb ik een motie voorbereid, die ik heb laten liggen en die ik nu ga pakken. Ze is handgeschreven en ik hoop dat de voorzitter mijn handschrift kan ontcijferen.

De voorzitter:

Door de leden Duthler, Gerkens, Strik, Franken, Schouwenaar, De Vries en Van Boxtel wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I (CVIII).

Ik ben gewend geweest om vele schriftelijke tentamens na te kijken, dus dat ging prima.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik ben tot het slot gekomen. Ik wil ook de Kamer bedanken voor het debat. Ik heb het met heel veel plezier gevoerd. Ik heb echter ook het gevoel dat we nog lang niet klaar zijn.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begon mijn inbreng in eerste termijn met een herinnering aan ECHELON, waardoor we destijds opgeschrikt werden, en met het feit dat we toch enigszins teleurgesteld waren over de lauwe reactie van de regering op dat moment. Mijn vraag was of we het nu heel anders gaan doen. Nu ik de eerste termijn van de bewindslieden heb gehoord, denk ik dat we het voorlopig niet anders doen. Ik denk dat er echt meer zal moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat de regering dat gevoel van urgentie krijgt, uitstraalt en omzet in succesvolle stappen om meer grip te krijgen op de technologische ontwikkelingen, ervoor te zorgen dat de wetgeving daarop is aangepast en niet almaar amechtig achter de ontwikkelingen aan te hobbelen.

Natuurlijk, er wordt gezegd dat we grondrechten hebben, dat hier wat over in de Grondwet staat, dat dit af en toe wordt aangepast en dat in de Wiv allerlei waarborgen staan. Elke keer geven de bewindslieden hier aan dat het moet worden afgewogen tegen het belang van de veiligheid en de opsporingsdiensten. Dat is begrijpelijk. Ik hoor staatssecretaris Teeven zeggen dat als we de Wet op de bewaarplicht moeten afschaffen, we meteen met een opsporingsprobleem zitten, omdat we zoveel baat bij die wet zouden hebben. Ik denk dat dan eerst nog het kwartje moet vallen dat vooropstaat dat je je houdt aan de Grondwet en de EU-grondrechten. Dat is het kader waarbinnen je alle mogelijkheden benut. Ik kijk wat dat betreft uit naar de heel spoedige kabinetsreactie op het arrest van het Hof over de dataretentie.

Staatssecretaris Teeven vertelde ook over de onderhandelingen met de VS. Hij gaf aan dat de minister heeft gezegd dat ook hij eigenlijk wel vond dat EU-burgers daar dezelfde bescherming zouden moeten krijgen als Amerikanen. Dat is natuurlijk een mooi eerste stapje, maar we zijn er nog lang niet. Het moet eerst allemaal nog echt veranderen. Dat gaf hij ook aan. De vraag is dan toch een beetje hoe ver je als Unie wilt gaan om te bewerkstelligen dat de VS daar serieus werk van maakt. Staatssecretaris Teeven gaf al aan dat het vrijhandelsverdrag daar niet op ziet. Met andere woorden: dat gaan we er niet voor in de strijd werpen. Zo vat ik dat op. Ik zou hem toch willen oproepen om echt gebruik te maken van de machtspositie die de Unie heeft en alle mogelijkheden te benutten om de VS aan te sporen hier werk van te maken. Ik heb de motie van de heer De Vries daarover dus ook van harte ondersteund.

Ik ben blij te horen dat de EU-verordening waarschijnlijk aan het eind van dit jaar kan worden aangenomen. Ik ben echter teleurgesteld dat de richtlijn nog zoveel langer op zich laat wachten. Ik zou de regering willen manen tot spoed en tot alles wat in haar invloed ligt om versnelling in dat proces aan te brengen.

Ik ben ook verheugd over de toezegging van de minister dat het wettelijk kader van de internationale samenwerking zal worden verstevigd. Ik kijk uit naar het voorstel daarover. Ook kijk ik uit naar de reactie op de aanbeveling van de commissie-Dessens met betrekking tot ongerichte interceptie via de kabel. Ik hoop dat het kabinet er serieus werk van maakt om te bekijken of het toezicht daarbij tegelijkertijd verstevigd kan worden, en te onderzoeken op welke wijze interceptie via de kabel zo veel mogelijk beperkt kan worden als daarvoor meer mogelijkheden moeten komen.

Ik heb aangegeven dat het eigenlijk gek is dat we geen onafhankelijk toezicht hebben op diensten die evengoed bezig zijn met inlichtingenwerk en die gebruikmaken van het verzamelen of opslaan van persoonsgegevens. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit niet nodig is, omdat we al ander onafhankelijk toezicht hebben op bijvoorbeeld de IND. Denk daarbij aan VWS. Ook het CBP kan af en toe iets doen. Maar dat toezicht is echt niet in dezelfde orde van grootte als het toezicht waarover ik nu spreek. Ik spreek ook niet over een volledig onafhankelijk toezicht op alle taken van die diensten, maar puur over onafhankelijk toezicht op de taken die te maken hebben met het inlichtingenwerk en het verzamelen van persoonsgegevens. Misschien zouden de taken van de desbetreffende diensten gebracht kunnen worden onder de CTIVD of een ander eigen onafhankelijk toezichtorgaan. Wat de CTIVD kan doen, lijkt mij zoveel sterker dan wat het CBP kan doen. Het lijkt mij belangrijk dat het toezicht zich ook gaat uitspreiden over andere overheidsdiensten die dezelfde subtaken vervullen als de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Over dit punt dien ik een motie in.

De voorzitter:

Door de leden Strik, Van Boxtel, Franken, De Vries en Gerkens wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter J (CVIII).

De heer Van Boxtel i (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Net als andere sprekers al gedaan hebben, dank ik mijn collega's voor het buitengewoon goede debat, waarin alle inbreng hout sneed en waarin vragen gesteld werden die een adequaat antwoord verdienden. Wij staan nog steeds op de drempel van een nieuwe wereld. Tien à twaalf jaar geleden dachten wij dat internet de wereld ging veranderen, maar toen konden wij nog niet bevroeden dat wij te maken zouden krijgen met allerlei nieuwe uitvoerende diensten, transacties, koppelingen en dergelijke. De ontwikkelingen gaan in een dermate sneltreinvaart dat er misschien pas over honderd jaar eens achteromgekeken wordt en wij echt kunnen duiden wat er daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, ook in termen van equipage en versterking van wat mensen zelf kunnen doen. In dat licht vind ik het jammer dat ik van de minister van Binnenlandse Zaken geen antwoord heb gekregen op de vraag of hij een beschouwing wil geven over het bredere perspectief op wat de digitalisering doet met de kwaliteit van onze representatieve democratie, los van allerlei overheidsdienstverlening. Die beschouwing is hij schuldig gebleven. Ik hoop dat hij er in zijn bijdrage in tweede termijn nog iets over wil zeggen. Naar mijn mening verdient dit onderwerp verdere doordenking, zeker bij BZK. Natuurlijk krijgen wij nog de algemene beschouwingen.

Dit debat ging vooral over de bevoegdheden van onderzoek door instanties als AIVD en MIVD, maar mede in relatie tot de internationale ontwikkelingen kan ik niet anders concluderen dan dat de enorme honger naar dataverzamelingen ook iets te maken heeft met "high trust" en "low trust" in de samenleving. Die woorden zijn niet gevallen en ik zeg dat zonder enige naïviteit. Het feit dat niets meer vertrouwd zou kunnen worden, bij wijze van spreken zelfs niet het grondrecht van privacy, zou legitimeren dat wij oneindig op zoek blijven gaan naar verzamelingen. In de geestelijke gezondheidszorg worden mensen die oneindig verzamelen als echt geestelijk ongezond beschouwd. Daar wordt vaak ook tegen opgetreden. Ik geef dit rare beeld mee om de kaders te schetsen waarbinnen wij eigenlijk willen werken.

Ik bestrijd het door de minister geschetste beeld dat hij geen kosten-batenanalyse kan maken. Dat is niet helemaal waar. Uiteindelijk gaat het ook op dat vlak om proportionaliteit. Tot hoever wil je gaan om uiteindelijk iets te bereiken? De minister gebruikte een enigszins moeilijke redenering: als hij de Kamer zou kunnen bewijzen dat het echt iets oplevert, mag hij het de Kamer eigenlijk niet vertellen. Voor ons blijft dat toch een beetje tasten in het duister. Als dat wel gepaard gaat met toenemende investeringen of het terugdraaien van bezuinigingen, met extra inzet van mensen en de aanschaf van allerlei nieuwe middelen, dan blijft dat voor ons toch een ongemakkelijke zaak.

Ik wil de minister iets meegeven in de tweede termijn, ook op weg naar de nieuwe wet die wij zullen krijgen. Wij moeten ervoor oppassen dat wij met de enorme inzet op preventieve search bij de burger uiteindelijk een gevoel van schijnveiligheid creëren. Dat is de kosten-batenanalyse die ik wil maken. Wat is echt een bijdrage aan veiligheid en waar gaan wij de grens over naar schijnheiligheid?

De heren Franken en De Vries hebben zich deze avond volop gestoord aan een aantal zaken. Ik heb mij deze avond op één moment echt gestoord, namelijk toen de minister sprak over de uitspraak van het hof, waarbij in feite de attitude was: wij schrokken er ook van; wij weten inderdaad dat het een dwingende acute en onrechtmatige uitspraak was, maar wij gaan ons nu beraden op de wijze waarop wij daarmee zullen omgaan. Iedere welwillende burger die dat heeft gehoord, denkt de volgende keer dat hij een snelheidsboete krijgt: ik zal er nog eens over nadenken; ik wacht even met betalen en zal bekijken of ik mijn snelheid de volgende keer iets zal matigen, maar ik zal er nog even over nadenken of ik mij echt aan de wettelijk toegestane snelheid zal houden. Ik vind echt dat dit niet kan. Dan komt men echt aan de kern van ons rechtsbestel. Ik sluit mij dus aan bij voorgaande sprekers die zeggen dat de regering meteen heeft te handelen als zij een dergelijke uitspraak voor haar kiezen krijgt. Zij moet er dan niet eerst een tijdje over filosoferen of zij zich er wel aan zal houden.

Ik dank nogmaals voor de kwaliteit van dit mooie beleidsdebat. Wij wachten het vervolg en de nieuwe Wiv met spanning af.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Graag verzoek ik de beide bewindspersonen — voor zover zij beiden aan het woord komen — te bezien of het mogelijk is om tegen 23.45 uur dit debat af te ronden. De planning was om rond 23.00 uur te eindigen, maar wij lopen iets uit. Het is een heel belangrijk debat, maar als het voor het middernachtelijk uur zou kunnen worden beëindigd, zal dat waarschijnlijk door velen gewaardeerd worden.

Minister Plasterk i:

Voorzitter. Ik denk dat het niet aan mij zal liggen als wij niet binnen de tijd blijven, maar de interrupties heb ik niet in de hand.

Ik begin met het overnemen van de conclusie van mevrouw Duthler dat wij nog lang niet klaar zijn. Daar ben ik het geheel mee eens. Dat kan ook niet anders, want zoals ik in mijn bijdrage in eerste termijn heb gezegd, staan wij aan de vooravond van een grote verandering van de wet die de balans tussen privacy en veiligheid regelt. Binnenkort zal daarover een voorstel naar de Tweede Kamer gaan. Nadat het daar behandeld is, belandt het uiteindelijk hier, dus wij zijn inderdaad nog lang niet klaar. Wij zullen samen dit traject moeten doormaken. Ik zie het vanavond gevoerde debat ook als inspiratie en het meegeven van een aantal boodschappen die voor een deel weer zullen terugkomen bij de behandeling van het genoemde voorstel. Ik deel dus het gevoel dat wij nog lang niet klaar zijn.

Ik heb ook de diverse suggesties goed in de oren geknoopt. Tegen mevrouw Strik zeg ik dat ik denk dat we haar op een aantal punten waarbij zij verwachtingen heeft meegegeven, misschien best tegemoet kunnen komen. Veel meer kan ik er nu niet over zeggen, want we moeten het goede traject doorlopen. Ik zie daar op zichzelf echter best mogelijkheden toe.

Ik was nog een antwoord verschuldigd op het punt van de Computer Emergency Response Teams. Ik herkende de afko niet onmiddellijk omdat het de portefeuille Justitie betreft en omdat GOVCERT inmiddels is opgegaan in het NCSC, de afkorting van Nationaal Cyber Security Centrum. Dit is weer onderdeel van de NCTV — die afkorting laat ik even zitten — die ook bij Justitie zit. Vanzelfsprekend is de AIVD hieraan ondersteunend als het gaat om bedreiging van de nationale veiligheid. Als zich een dreiging voordoet, dan wordt de betrokken organisatie daarover geïnformeerd.

Verder heb ik nog een aanvulling op de discussie over de doelmatigheid. Het dreigt nu namelijk een beetje een karikatuur te worden, alsof ik zou hebben gezegd dat ik niet weet of het doelmatig is. Dit zeg ik ook tegen de heer De Vries. Natuurlijk is onze inzet van middelen doelmatig. Het zou een gekke toestand zijn als ik als minister zou zeggen: doe maar wat, ik heb geen enkel idee of het ergens toe strekt. Ik wil dan ook precies zijn. De commissie-Dessens heeft zich expliciet uitgesproken over de doelmatigheid. Ik verwijs naar de pagina's 170 en 171 van het advies, waar staat dat de doelmatigheidstoets niet bij de CTIVD apart zou moeten worden belegd. In een aparte paragraaf, op pagina 171, zegt de commissie in feite — ik vat het samen om het kort te houden — dat die toets in principe goed is belegd bij de diverse organen die daarover gaan. Dat is absoluut ook mijn conclusie. De heer Van Boxtel voelt wat ongemak bij het feit dat er nu middelen aan zijn toegevoegd. Aan de overkant heeft de heer Pechtold benadrukt, en ik ben hem daar dankbaar voor, dat vorig jaar in het Herfstakkoord mede op instigatie van D66 middelen zijn toegevoegd. Nogmaals: dank aan allen die dat Herfstakkoord hebben gesloten, inclusief D66. Ik denk dat die inzet van middelen ook absoluut noodzakelijk is.

De heer Van Boxtel i (D66):

Dit is een mooie retorische truc. Ik heb er geen afstand van genomen.

Minister Plasterk:

Dat zei ik ook niet.

De heer Van Boxtel (D66):

Nee, maar ik wil dat echt even markeren. U legt verantwoordelijkheid bij mijn partijgenoten aan de andere kant. Ook wij hebben daarvan kennisgenomen. Ik neem daar ook geen afstand van. Daarbinnen bleef ik de vraag stellen om voortdurend die kosten-batenanalyse te maken. Dat is mijn oproep aan u, los van het extra geld dat u hebt gekregen om een eerdere bezuiniging weer wat terug te draaien, wat ik van harte steun.

Minister Plasterk:

We zijn het eens. De verantwoordelijkheid is om de middelen die er zijn op de beste manier in te zetten. Per inzet moet dat zorgvuldig worden bekeken. Daar ben ik het mee eens. Ik wil alleen geen primitieve doel-middelenbenadering, waarbij ik op de vraag of het allemaal wel nuttig is wat we doen en of het vergaren van al die data wel ergens toe strekt, zou kunnen zeggen: daarmee hebben we zoveel aanslagen verijdeld. Daar wordt namelijk wel om gevraagd. Zo kun je het niet weergeven. Dat is het enige wat ik daarover getracht heb te zeggen.

Voordat ik toekom aan de moties, zeg ik de heer Van Boxtel dat hij gelijk heeft dat ik op zijn uitdaging om uitgebreider te spreken over de relatie tussen de toegenomen digitalisering en de effecten daarvan op de democratie, bij deze gelegenheid niet ben ingegaan. Ik geloof ook niet dat ik dat nu in de tweede termijn helemaal kan repareren. Ik kom dit najaar met een agenda over democratie, waarin ik een aantal onderwerpen zal opnemen. Ik neem dit mee en bekijk of ik er in die context aandacht aan kan besteden.

Ik kom op de moties. Een aantal daarvan zal door mijn collega van V en J van een advies worden voorzien, maar dat zal ik elke keer aangeven. Als ik het wel heb, kan ik het oordeel over alle moties die op mijn terrein liggen, in het volste vertrouwen aan de Kamer laten, misschien met een enkele kanttekening mijnerzijds. Dat geldt echter uitgerekend niet voor de eerste motie, met letter A. Dat zeg ik er maar even bij. In deze motie van de heer Franken c.s. zit een zeker ongemak. We gaan die wet namelijk veranderen. Ik vind dat we de volgtijdelijkheid der dingen in de gaten moeten houden. In de motie wordt gesproken over het toekomstige wetgevingskader en daarvoor worden dingen meegegeven. Dat is op zichzelf ongemakkelijk. Dat het moet passen binnen het EVRM, is evident. Dat hoeft ook niet bij motie te worden vastgelegd. Overigens gaat het EVRM boven zo'n motie, dus die beïnvloedt dat ook niet. Het luistert bovendien nauw. We moeten straks een nieuwe wet gaan maken. Dan luistert het met de woorden van deze motie, als zij wordt aangenomen, ook nauw. In de motie staan woorden als "verdenking" en "onschuldige burgers", maar dat is natuurlijk helemaal niet de context waarin we met de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten werken. Het gaat er niet om of burgers schuldig of onschuldig zijn, maar of er in de context van de nationale veiligheid de proportionaliteit en subsidiariteit is om een bijzonder middel in te zetten of anderszins te acteren. Dat wordt niet getoetst aan de schuld van de burgers. De AIVD kan namelijk bijzondere middelen inzetten bij burgers bij wie geen sprake is van schuld in strafrechtelijke zin. Ik vraag de heer Franken om deze motie aan te houden en dan bij de behandeling van de wet hier in de Eerste Kamer te bekijken of zij dan nog relevant is. Eventueel kan hij haar dan indienen. Ik ontraad om nu vooruit te lopen op de behandeling van een wet die nog niet eens bij de Tweede Kamer is ingediend.

De heer Van Boxtel (D66):

Het is aan de heer Franken om te beslissen wat hij wel of niet wil doen. Zelf heb ik geen enkele motie ingediend, maar ik heb er wel een paar gesteund, waaronder deze. Ik begrijp de terughoudendheid van de minister niet. Hij haalt een aantal woorden aan, zoals "verdenking" en "willekeur", maar daarbij wordt gewoon verwezen naar de wijze waarop met name in de Verenigde Staten en in een aantal andere landen deze praktijk volop plaatsvindt. Daar hoeft de minister ook geen afstand van te nemen. Er zit geen waardeoordeel in over de Nederlandse situatie. Onze landen zijn soms echter wel gekoppeld, omdat we ook gegevens doorgeleiden. Ik had echt de indruk dat de minister zou zeggen: fantastisch, u geeft mij een beetje een kader mee — ik zou haast zeggen: een soort tweede Witteveenkader — om tot de uitwerking van de nieuwe wet te komen. Ik begrijp dus niet waarom de minister uitgerekend bij deze motie die terughoudendheid heeft. Ik snap wel dat die woorden hem niet bevallen, maar ze slaan niet op de minister of op de diensten sec in Nederland maar op wat er op wereldschaal aan de gang is.

Minister Plasterk:

Ik kijk bijvoorbeeld even naar het tweede verzoek, het tweede van de drie dicta. Het gaat over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Nogmaals, hij moet nog worden behandeld in het kabinet en daarna eerst nog in de Tweede Kamer. Het tweede dictum luidt als volgt: "verzoekt de regering, af te zien van een zodanige uitbreiding van de bevoegdheden van de inlichtingendiensten dat een ongeclausuleerde, ongerichte en grootschalige surveillance van kabelgebonden communicatie van onschuldige burgers mogelijk wordt." Nogmaals, dat "onschuldige" geeft daar eigenlijk al geen pas. Tegen mevrouw Strik heb ik al gezegd dat ik denk dat we misschien best met een voorstel zullen kunnen komen dat tegemoetkomt aan de zorgen, de terechte zorgen, over privacy die ook hier in de Kamer leven. Ik zou daarop echter niet met een bepaalde woordkeus vooruit willen lopen. We hebben de commissie-Dessens gevraagd: adviseer ons alstublieft over de manier waarop we die wet moeten moderniseren. Die commissie is met een advies gekomen. We hebben tegen de Kamer gezegd dat we dat grotendeels overnemen, maar juist op het punt waarover deze motie gaat, namelijk bulkdata, wil het kabinet zich nog nader beraden. Mijn vraag aan u is: laat het kabinet zich erover beraden en dan met een voorstel komen. Dat voorstel gaat in eerste instantie natuurlijk naar de Tweede Kamer en na het eventueel aannemen ervan naar de Eerste Kamer. Daarom deed ik de heer Franken de suggestie om de motie aan te houden. Anders ontraad ik haar ook echt wel met enige nadruk, want ik vind het niet passend in de richting van de Tweede Kamer om dit nu hier vast te leggen.

De heer Franken i (CDA):

Ik ben niet meteen zelf opgestaan, omdat ik niet wist of het gepast is om de eigen motie te gaan verdedigen. Het is echter precies zoals de heer Van Boxtel zegt. Bovendien is deze formulering in een scherpere vorm aangenomen door de LIBE-commissie in het Europees Parlement. Daaraan heb ik ook de formulering ontleend. Daar komen de woorden "onschuldige burgers" vandaan. Het Europarlement heeft dus al gezegd: zo lijkt het ons helemaal prima. Ik heb het er zo uit overgeschreven.

Minister Plasterk:

Dat zou het wellicht kunnen verklaren, maar het Europarlement heeft ook geen plek in ons wetgevingsproces. Ik wil op dit late uur de feestvreugde natuurlijk niet bederven — op alle andere moties heb ik ander advies gegeven dan oordeel Kamer — maar net op dit punt vind ik echt dat we moeten vasthouden aan het reguliere traject. We komen binnenkort met een voorstel, gebaseerd op het advies van de commissie-Dessens, naar de Tweede Kamer. Dat zal daar natuurlijk uitputtend worden behandeld. Dat voorstel zal ook aansluiten bij de woordkeuze en de juridische onderbouwing die in dat advies zijn geleverd. Dan kan het zo zijn dat dat er in een andere context, zoals het Europees Parlement, een andere terminologie is gekozen. Nogmaals, woorden luisteren nauw. Als ik het oordeel over deze motie aan de Kamer zou laten, zou ik door het eigen traject heen fietsen, vandaar mijn suggestie om de motie niet op dit moment in stemming te brengen. Maar goed, dat is uiteindelijk aan de indiener.

Over de motie op letter B van mevrouw Gerkens gaat mijn collega straks iets zeggen.

De heer De Vries heeft drie moties ingediend. Over de eerste, op letter C, gaat collega Teeven zo iets zeggen. De motie over het waarborgen van de omgang met kwetsbaarheden zie ik als ondersteuning van het beleid. Die waarborgen zitten in het feit dat de toepassing van de bijzondere bevoegdheid, waaronder dus het uitbuiten van zwakheden valt, onderhavig is aan toestemming van de minister. De beoordeling op noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit is onderhevig aan toezicht van de CTIVD. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel erover graag aan de Kamer.

De heer De Vries i (PvdA):

Ik begrijp niet waarom de minister het zich bij de motie op letter A zo moeilijk maakte en bij deze zo makkelijk. Zou het niet wenselijk zijn dat de minister nog eens aan deze Kamer bericht hoe die afweging precies gaat? Wij hebben daar in de hoorzitting iets over gehoord, en daarbij was helemaal geen sprake van waarborgen. Het was een afweging van de diensten hoe ze dingen zouden doen. Ik zou dat willen weten. Voor mijn part schrijft de minister het kort op: dit en dat zijn de waarborgen die we daarvoor gecreëerd hebben. Dat wil ik wel weten. De minister kan wel zeggen dat de motie ondersteuning van beleid is, maar dan zou ik hem willen uitnodigen om dat beleid op te schrijven.

Minister Plasterk:

Ik heb het oordeel over de motie ook aan de Kamer gelaten. Als de motie wordt aangenomen, zal ik haar natuurlijk uitvoeren, inclusief het dictum over het informeren van de Kamer daarover. Ik dacht dat dat evident was.

Dan kom ik bij de motie op letter E. Daarin wordt nog eens herhaald wat de opstelling van de regering al was op het gebied van: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Zo heb ik het in eerste termijn samengevat. Dat wordt in deze motie nog eens vastgelegd, dus ik beschouw haar als ondersteuning van het beleid.

De motie op letter F van mevrouw Duthler gaat over DigiD, een onderwerp waarover we vanavond niet uitgebreid gesproken hebben. Ik denk dat daarvoor in een andere context wat meer aandacht zal zijn. Het is een buitengewoon belangwekkend onderwerp. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer, met dien verstande dat in het dictum wordt gevraagd om het ontwikkelen van alternatieven voor DigiD, en ik niet de verwachting wil wekken dat dit lukt voor het eind van het jaar. We zijn ermee bezig. In de motie wordt de regering strikt genomen gevraagd om de Kamer over de voortgang te informeren en dat kan natuurlijk altijd. Ik wil daarmee niet de verwachting wekken dat die voortgang dan zodanig zal zijn dat ik een alternatief kan overleggen aan de Kamer, maar ik zal over de voortgang rapporteren. Ik ben het ermee eens dat het altijd verbeterd kan en moet worden.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Ik kan me voorstellen dat de minister voor het eind van het jaar geen alternatieven heeft. Ik hoop wel dat hij al goed heeft nagedacht over verbeteringen van de betrouwbaarheid en dat er alternatieven zullen komen. Als hij echter tempo zou willen maken, zou mijn fractie al heel gelukkig zijn.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe. Dit betreft uitvoering en daarvoor is over het algemeen minder politieke aandacht, dus ik ben blij met deze aandacht. Er gaat bij mij op het ministerie veel aandacht uit naar de kwaliteit van DigiD. Het is een megaproject en het is van het grootste belang dat de identiteit van eenieder helder is. Die aanmoediging incasseer ik dus.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dus "veel aandacht" houdt in dit geval ook voortvarendheid in?

Minister Plasterk:

Zo is dat.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dank u wel.

Minister Plasterk:

Over de motie op letter G, ten slotte, zal mijn collega van Justitie zijn advies geven.

Ik zie mevrouw Gerkens naar de microfoon lopen. Ik dacht dat ik daar nog …

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik had nog de vraag gesteld …

Minister Plasterk:

Ja, ik heb hem hier.

Mevrouw Gerkens (SP):

U hebt hem?

Minister Plasterk:

Ja, en ik bekijk sowieso of er nog andere vragen zijn. Ik heb al gezegd dat we het XKeyscore-programma niet gebruiken. Mevrouw Gerkens vroeg of we het ook niet door anderen laten gebruiken. Het antwoord is: nee, want dan zou er sprake zijn van een U-bochtconstructie. Ik kan dus bevestigen dat we dat niet doen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dus er zijn in het verleden ook geen verzoeken ingediend.

Minister Plasterk:

Over het verleden vind ik het moeilijk om dat hier stante pede te zeggen. Ik kijk nog even naar rechtsboven, naar mijn ambtenaren. Nee, het valt mij zomaar in dat het in het verleden ook niet is gebeurd. Ik bekijk even of er nog andere vragen liggen, maar ik denk dat ik die allemaal wel heb meegenomen.

Nog even in reactie op de heer De Vries, die zich afvroeg waarom ik bij de motie op letter A zo streng keek: dat is omdat die motie betrekking heeft op een lopend wetgevingsproces. Daarin telt elk woord. Zeker als in het dictum wordt weergegeven hoe we met het wetgevingskader moeten omgaan, kan ik niet anders dan ontraden dat we hier nu andere woorden kiezen dan we dadelijk in het wetgevingstraject doen. Vandaar dat ik op dit punt even precies wilde zijn.

Staatssecretaris Teeven i:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik haak eerst aan bij de opmerkingen die door mevrouw Strik, de heer De Vries, de heer Van Boxtel en de heer Franken zijn gemaakt, als zou het schandalig zijn dat het kabinet blijft zitten en niet meteen in actie komt met betrekking tot de uitspraak van het Europees Hof van Justitie. Ik benadruk nogmaals, even juridisch, dat de nietigverklaring van de richtlijn niet direct betrekking heeft op de geldigheid van de implementatiewetgeving. Dat weten de leden natuurlijk ook. Er moet nu getoetst worden of de wijze waarop de richtlijn in Nederland is geïmplementeerd binnen de kaders blijft van de uitspraak van het Europees Hof van Justitie. Dat is ook precies waarover we die voorlichting hebben gevraagd aan de Raad van State. Het is dus niet zo dat je dan in alle omstandigheden direct overeind moet springen en een eind moet maken aan zo'n situatie. Je moet dan even heel goed bekijken of de implementatiewetgeving binnen de kaders blijft. Daar hangt nogal wat aan vast. Dat heb ik de Kamer ook geschetst. Daarom wil het kabinet op dit punt ook optimale zorgvuldigheid in acht nemen.

De heer Franken i (CDA):

De wet zou alleen buiten de kaders komen als er een nationale kop op zou zitten. Ik moet eerlijk zeggen: ik heb die wet indertijd heel goed bekeken maar die kop kan ik niet ontdekken.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, maar het gaat om de toetsing van de implementatiewetgeving. Daarover hebben we nou precies die voorlichting gevraagd. Het is juridisch niet zo dat de nietigverklaring van die richtlijn direct effect heeft op de geldigheid van de implementatiewetgeving. We moeten nu echt even bekijken wat het Hof precies met die uitspraak heeft bedoeld. Dat proces is nu aan de gang. Daar heeft het kabinet op ingezet. Ik heb de Kamer gezegd dat de minister van Veiligheid en Justitie en ik daarover zeer binnenkort met een standpunt komen.

De heer Franken (CDA):

De richtlijn geeft een materiële norm. Diezelfde materiële norm staat in de wet. Als de richtlijn nou onrechtmatig is verklaard, dan geldt dat toch ook voor het gevolg dat in de wet staat?

Staatssecretaris Teeven:

We blijven nu zaken herhalen. Op dit moment zijn we aan het toetsen of de wijze waarop de richtlijn in Nederland is geïmplementeerd, binnen de kaders blijft van de uitspraak van het Hof. Daar hebben we voorlichting over gevraagd op grond van artikel 2.21. Die is vrij snel te verwachten en dan zal het kabinet daarover opnieuw een standpunt innemen.

De heren Franken en De Vries hebben gevraagd of in de Nederlandse implementatiewetgeving voor de verordening gegevensbescherming en in de richtlijn het digitale recht op habeas corpus moet worden opgenomen. Dat lijkt lastig, want als de verordening gegevensbescherming harmoniseert, gebeurt dat ook voor wat betreft de rechten van de betrokkene. Die rechten kunnen dan niet alleen tegen de overheid maar ook tegen bedrijven worden ingeroepen. Vestig je dat recht alleen in Nederland, dan weet ik op dit moment niet of dat in overeenstemming zal zijn met het EU-recht. Dan moeten wij dat ook bekijken. Het wordt ook meegenomen in de onderhandelingen.

Mevrouw Gerkens vraagt of er aandacht is voor cyber security bij het departement van Onderwijs. Die vraag was nog blijven liggen. Cyber security-kennis en -kunde heeft de aandacht van het ministerie van Onderwijs. Er is een Taskforce cyber security Onderwijs in oprichting waarbij OCW een trekkende rol vervult. Ook de Onderwijsinspectie is op dit terrein actief. De Cyber Security Raad heeft een werkgroep ingericht met het oog op de versterking van het ICT-onderwijs.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik doel niet op de veiligheid van de data bij het onderwijs, hoewel die ook belangrijk is. Ik doel erop dat OCW keer op keer niet thuis geeft als het gaat om het draaien van programma's om jongeren hierover voor te lichten.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb gehoord wat mevrouw Gerkens met haar opmerking bedoelt. Ik zeg haar toe dat wij dit zullen opnemen met de bewindslieden van Onderwijs en zullen bezien welke mogelijkheden er in dit verband nog meer zijn. Het is zeker niet de bedoeling geweest om een lijstje op te noemen. Een aantal leden heeft mij vanavond gevraagd om de stand van zaken weer te geven met betrekking tot wetgeving. Dat is ook de reden dat ik dat overzicht heb gegeven. Ik heb ook zeker niet willen impliceren — daar haakte mevrouw Gerkens op aan — dat de boel met betrekking tot de Jeugdwet op orde is. Het is onderhanden werk. De grootste inzet gaat op dit moment uit — mevrouw Gerkens ziet dat heel goed — naar het inkoopproces, de inkoop tussen enerzijds de gemeenten en anderzijds de instellingen. Wij zetten ook vol in op de aandacht voor de privacy. Laat volstrekt helder zijn dat de bescherming van persoonsgegevens hiertoe ook een heel belangrijk punt is. Daar is geen twijfel over.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Duthler. Wanneer is er meer duidelijkheid over de afronding van het onderhandelingsproces met de VS? Het gaat bij de JBZ-Raad op dit moment om verschillende dossiers in een verschillend tempo. Per 1 november aanstaande komt er een nieuwe Europese Commissie. Ook dat is van invloed op het tempo maar ik hoop dat wij aan het eind van het jaar meer duidelijkheid hebben over zowel het gegevensbeschermingsverdrag dat er moet komen als over safe harbour. Het hangt echter ook een beetje samen met het tempo dat de nieuwe Commissaris en de supervisor van de nieuwe Commissaris voor ogen hebben als het gaat om de grondrechten, maar daar heb ik alle vertrouwen in van de zijde van het kabinet.

Het is niet zo dat de minister van Veiligheid en Justitie en ik achterover leunen als het gaat om de vraag of Nederland een safe haven is. De heer De Vries had het over het zonnetje in deze Kamer en het zonnetje buiten maar het is niet zo dat er volle tevredenheid is, ook niet bij de bewindslieden. Wij zien de gedachtewisseling van vanavond — ik zal dat met de collega van Veiligheid en Justitie wisselen — als een aansporing om een tandje bij te zetten. Die ambities zijn er ook zeker, zowel op het internationale terrein als op het terrein van de nationale wetgeving. Eén onderwerp ligt al aan de overzijde. Wij zullen nog eens kijken of er nog versnelling in kan komen als het gaat om de plenaire behandeling.

Dan kom ik bij de moties, eerst bij die onder B. Ik vraag mevrouw Gerkens om die motie aan te houden. Ik denk dat het verstandig is dat het advies van de WRR wordt afgewacht. De wens van de Kamer is mij wel duidelijk, ook kijkend naar de ondertekening van de motie. Ik zal die wens specifiek onder de aandacht van de WRR brengen. Ik zie op dit moment echter geen enorme meerwaarde om dit te vragen aan het Rathenau Instituut. Ik denk dat wij moeten wachten op de uitkomsten waar de WRR mee gaat komen. Ik ben nu nieuwsgierig of mijn voorstel op dat punt, als ik een en ander onder de aandacht van de WRR breng, mevrouw Gerkens aanleiding geeft om haar motie aan te houden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik had de staatssecretaris al verteld dat de WRR altijd naar bepaalde zaken kijkt, zoals metadata en big data. Het gaat mij meer om de veel filosofischer vraag waar wij naar toe gaan met alle digitale ontwikkelingen. Hoe beïnvloeden die onze maatschappij? Neem the internet of things. Straks wordt alles aan elkaar gebonden. Wat zijn daarvan de consequenties en moeten wij die wel willen? Volgens mij is dat niet de vraag die de WRR op dit moment aan het beantwoorden is, hoewel het werk van de WRR zeer nuttig is.

Staatssecretaris Teeven:

De WRR kijkt daar wel naar. De WRR kijkt niet alleen naar de juridische component, maar ook naar de ethische. Er wordt ook naar de sociale component gekeken. Ik zal de wensen in ieder geval overbrengen, maar ik zie op dit moment geen aanleiding om die vragen aan het Rathenau Instituut te stellen. Mocht mevrouw Gerkens de motie in stemming brengen, dan ontraad ik die.

Dan kom ik bij de motie van de heer De Vries. Daarin wordt de regering verzocht onderzoek te doen naar de beveiligingsprotocollen en de Kamer daarover te informeren. Nederland zet zich in internationaal verband voortdurend in voor het verbeteren en versterken van de normen en de standaarden voor een veilig internet. Ik heb ook al gezegd dat wij ons zeer bewust zijn van die noodzaak. We gaan ook een conferentie organiseren in april 2015. Daar zal dit een belangrijk onderwerp zijn. Ik weet echter niet precies wat ik met deze motie moet. Misschien kan de heer De Vries die nog een beetje verduidelijken.

De heer De Vries i (PvdA):

We hebben hier hoorzittingen gehouden. Die zijn afgedrukt in Kamerstukken. Daar zal de staatssecretaris ongetwijfeld kennis van hebben genomen. We hebben experts gehoord. Die hebben een en ander aan ons voorgelegd. Eén van de experts heeft gezegd: al die beveiligingsprotocollen — ik vat het kort samen — zijn allemaal gecorrumpeerd, allemaal gemanipuleerd. Daar deugt dus niets van. Het vertrouwen in de mensen die internet moeten beveiligen, is totaal weg. Dat hebben wij gehoord. Ik vraag de staatssecretaris om naar die constatering te kijken. Er is bij ons twijfel gerezen over de betrouwbaarheid van de veiligheidsprotocollen. Kan de regering nagaan wat daarvan aan is? Kunnen wij daar dan over worden ingelicht? Ik vind het heel ernstig. Als de staatssecretaris zou horen — ik moet uitkijken met voorbeelden als het over Justitie gaat — dat er iets aan de hand is met de auto's van Justitie, van de politie, dan wil hij toch weten of dat zo is? Ik verzoek de staatssecretaris zijn deskundigheid te laten schijnen over de uitspraken van de desbetreffende expert. Ongetwijfeld zijn er mensen die ongelooflijk zijn ingevoerd in die wereld. Als wordt bevestigd dat deze instanties de zaak hebben gemanipuleerd, is de staatssecretaris toch de eerste die daarvan schrikt?

Staatssecretaris Teeven:

Dat klopt maar dit is slechts één bron. Ik stel voor dat ik de Kamer voor aanstaande dinsdag een brief stuur met het oordeel over de motie. Ik wil een en ander eerst even nagaan. Ik kan de motie nu ontraden of niet overnemen, maar ik wil mij er eerst nader op oriënteren. Ik zal de Kamer het oordeel over de motie voor aanstaande dinsdag doen toekomen.

Dan kom ik op de motie onder letter G. Mijn collega heeft zich al uitgelaten over de motie onder letter E. Ik sluit mij uiteraard aan bij het oordeel dat hij daarover gegeven heeft. In de motie onder letter G van mevrouw Strik en anderen wordt de regering verzocht om te bezien of het noodzakelijk is om, specifiek kijkend naar de inlichtingenvergaring, want daar ziet de motie van mevrouw Strik op, ook de Nationale Politie, de FIOD en andere diensten onder onafhankelijk toezicht te brengen. Het onafhankelijke toezicht dat in deze motie wordt beoogd, is er al. Het is nu al zo dat het College bescherming persoonsgegevens toezicht houdt op de politie, op de bijzondere opsporingsdiensten en op het Openbaar Ministerie. De geldende wetgeving, die het College bescherming persoonsgegevens ten dienste staat, kent echt voldoende toezichtinstrumenten. Ik denk dat wij geen motie van wantrouwen moeten uitspreken tegenover het College bescherming persoonsgegevens, dat die taak op dit moment heeft.

De informatievergaring door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die onder het bereik van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten vallen, is wezenlijk anders dan de informatievergaring door de opsporingsdiensten die uiteindelijk ook een controle door de rechter kent. Ze kent tevens een eigen toezichtkader, met het College bescherming persoonsgegevens. Deze motie moet ik dus ontraden. Je kunt de bevoegdheden van de CTIVD niet zomaar transponeren op het werk dat aan de inlichtingenkant van de opsporingsdiensten wordt gedaan. Daar komt uiteindelijk controle van de rechter op en het CBP is daar de toezichthoudende autoriteit. Daar hebben we een wet voor waar het college zich op baseert.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

U stelt het ongeveer gelijk met het CBP, maar het is natuurlijk wel zo dat het CTIVD heel andere bevoegdheden heeft. Ik denk er bijvoorbeeld aan dat het CTIVD bij klachten moet adviseren aan de minister en dat het met jaarverslagen moet komen om ook op die manier transparanter te maken wat er aan toezicht is gedaan, wat de bevindingen zijn geweest en dergelijke. Het geeft de samenleving en de politiek op die manier ook veel meer inzicht in wat er goed gaat en wat er fout gaat wanneer er weer gecorrigeerd is. Ik vind dat u iets te snel bent met het compleet afraden van de motie. Ik heb mij beperkt tot de soortgelijke taken van de MIVD en de AIVD. Ik wil u toch verzoeken om daar nog iets langer bij stil te staan.

Staatssecretaris Teeven:

Dat wil ik graag doen. De inlichtingenvergaring door de opsporingsdienst, ongeacht of dat de criminele inlichtingeneenheid van de FIOD betreft of criminele inlichtingen van andere bijzondere opsporingsdiensten of de criminele inlichtingeneenheid van de Nationale Politie, is echt een ander kader dan de inlichtingenvergaring die plaatsvindt door MIVD en AIVD. Als het werk dat de inlichtingendiensten van de bijzondere opsporingsdiensten, de Nationale Politie en de Koninklijke Marechaussee doen, wordt ingebracht in een rechtszaak, is dat vaak wezenlijk anders. Er komt een ambtsbericht uit en dan komt zo'n ambtsbericht in de rechtszaak van de AIVD of de MIVD. Dat is met het proces-verbaal van de criminele inlichtingeneenheden van de Nationale Politie en de bijzondere opsporingsdiensten wezenlijk anders. Daar ziet het College bescherming persoonsgegevens ook op toe. Het college heeft de mogelijkheid, en die wordt ook benut, om te kijken naar het werk van de criminele inlichtingeneenheden. Hoe vindt de informatievergaring plaats? Hoe vindt de opslag van gegevens plaats? Wie heeft toegang tot die gegevens? Daarnaast is het nog zo dat er, als die informatie wordt ingebracht in een rechtszaak, dan ook rechterlijke controle op is. Daar wordt door het OM ook verantwoording over afgelegd in de individuele strafzaak. Ik vind werkelijk niet dat je de bevoegdheden van de CTIVD kunt transponeren op de bijzondere opsporingsdiensten. Het is echt een ander kader en het zit het CBP ook in de weg als we dat gaan doen. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik wil daar nog één keer op reageren. Het gaat mij er niet om het precies op dezelfde manier te transponeren. Het gaat mij erom dat er wel een onafhankelijk toezicht op komt, een soort commissie van toezicht, zeg maar. Die heeft wel die bevoegdheden, maar dat kan natuurlijk ingekleurd worden naar de werkwijze van de diensten in kwestie. Natuurlijk wordt er soms in individuele opsporingszaken een rechter bij betrokken, als het tot vervolging komt. Dit gaat echter ook over de werkwijze, over het gedrag, ook als zaken helemaal niet tot vervolging leiden. Het heeft dus wel een heel andere reikwijdte dan puur wanneer het uiteindelijk in het zicht komt van een strafrechter.

Staatssecretaris Teeven:

Daar heeft mevrouw Strik gelijk in, maar het is wel zo dat deze informatievergaring, als die niet onder het bereik van de individuele rechter in een strafzaak valt, valt onder het bereik van het College bescherming persoonsgegevens. Het college doet die controles ook bij de Nationale Politie en bij de bijzondere opsporingsdiensten. Wij hebben daar al een onafhankelijk toezichthouder voor, die daarnaar kijkt. Het kabinet heeft onlangs op voorspraak van de D66-fractie in de Tweede Kamer de mogelijkheden van het CBP met een extra financiële injectie vergroot. Het gaat mij er niet om dat ik hier dwarslig, maar ik wil niet dat er twee onafhankelijke toezichthouders op één veld zitten. We hebben de CTIVD voor de inlichtingen- en de veiligheidsdiensten, voor de MIVD en de AIVD, en we hebben het CBP voor de Nationale Politie en voor de bijzondere opsporingsdiensten. Soms, niet altijd, maar als het tot een vervolging komt, zit daar bovenop nog eens de controle door de rechter in individuele strafzaken. Dat is een wezenlijk andere situatie dan dat er een ambtsbericht komt van de AIVD of de MIVD, dat ingebracht wordt in een strafzaak. Dat is een wezenlijk ander probleem. Het is niet dwarsliggen, het is gewoon even de feitelijke constatering dat er al een onafhankelijke toezichthouder is.

De heer De Vries (PvdA):

Ik weet niet of het al te laat is, maar ik wilde even helpen. De staatssecretaris heeft net aangeboden, een briefje te schrijven over mijn motie voor volgende week dinsdag. Dat kan 14 dagen later gebeuren, want volgens mij is al besloten dat de stemmingen pas over 14 dagen zijn. Ik vroeg mij af of het niet verstandig zou zijn om in dat briefje ook een kleine toelichting op te nemen over de motie van mevrouw Strik, zodat we die ook nog goed kunnen bespreken in de fracties.

Staatssecretaris Teeven:

Dat wil ik best doen. Ik wil overal wel een brief over schrijven. Ik heb een brief toegezegd over de motie van de heer De Vries, omdat ik daar zelf wat onduidelijkheid over heb en mij daar zelf van wil vergewissen, van de zijde van het kabinet. Hier bestaat wat mij betreft geen onduidelijkheid over, dus de toelichting die ik in de brief zal schrijven, zal letterlijk dezelfde zijn als ik hier vanavond in uw Kamer heb gegeven.

De voorzitter:

Dit was het slot van het betoog van de zijde van het kabinet. Ik hoorde ook nog even de vergewisplicht langskomen, tussendoor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen. In verband met verplichtingen die enkele woordvoerders volgende week in Straatsburg hebben, stel ik voor om pas over twee weken te stemmen over de ingediende moties. Dat betekent dus dat er op dinsdag 7 oktober gestemd wordt over de moties.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.38 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemmingen over het volgende wetvoorstel en de volgende moties te doen plaatsvinden op 23 september 2014:

Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 (programmatische aanpak stikstof) (33669);

Motie van het lid Vos c.s. (GroenLinks) inzake structurele metingen van emissie en depositie van stikstof (33669, F);

Motie van het lid Reuten c.s. (SP) inzake het informeren van de Kamer over het verloop en de stand van de stikstofemissie en -depositie (33669, G);

b. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 23 september 2014:

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met het verbeteren van de aanpak van het rijden onder invloed van drugs (32859);

Wijziging van de Wet milieubeheer (jaarverplichting hernieuwbare energie vervoer, hernieuwbare brandstofeenheden en elektronisch register hernieuwbare energie vervoer) (33834);

Jaarverslag en slotwet van de Koning 2013 (33930-I);

Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal 2013 (33930-IIA);

Jaarverslag en slotwet overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van de Gouverneurs 2013 (33930-IIB);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet der Koningin en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2013 (33930-III);

Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties 2013 (33930-IV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Buitenlandse Zaken en van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2013 (33930-V);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Veiligheid en Justitie 2013 (33930-VI);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Wonen en Rijksdienst 2013 (33930-VII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2013 (33930-VIII);

Jaarverslag en slotwet van het Ministerie van Financiën 2013 (33930-IX);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2013 (33930-X);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2013 (33930-XII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2013 (33930-XIII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013 (33930-XV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2013 (33930-XVI);

Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2013 (33930-A);

Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2013 (33930-B);

Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2013 (33930-C);

Jaarverslag en slotwet Diergezondheidsfonds 2013 (33930-F);

Jaarverslag en slotwet BES-fonds 2013 (33930-H);

Jaarverslag en slotwet Delta-fonds 2013 (33930-J);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-I);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-IIA);

Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-IIB);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-III);

Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-IV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-V);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-VI);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-VII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-VIII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-IX);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-X);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-XII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-XIII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-XV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-XVI);

Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-XVII);

Wijziging van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-XVIII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-A);

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-B);

Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-C);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-F);

Wijziging van de begrotingsstaat van het BES-fonds voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-H);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2014 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (33940-J).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Goedkeuring van het voornemen tot intrekking van het voorbehoud bij artikel 8, eerste lid, onderdeel d, van het op 16 december 1966 te New York tot stand gekomen Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten (Trb. 1969, 100) en van het voornemen tot intrekking van het voorbehoud bij artikel 6, vierde lid, van het op 18 oktober 1961 te Turijn tot stand gekomen Europees Sociaal Handvest (Trb. 1962, 3 en Trb. 1963, 90) (33782 (R2016));

Wijziging van de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten in verband met de implementatie van de Richtlijn nr. 2012/28/EU inzake bepaalde toegestane gebruikswijzen van verweesde werken (33892);

Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie en andere wetten in verband met de opheffing van de bedrijfslichamen (Wet opheffing bedrijfslichamen) (33910).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 4 september 2014 inzake verzoek van de heer Van Raak om openbaarmaking van de Prinsjesdagstukken (griffienr. 155759);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 10 september 2014 inzake verzoek van de heer Van Raak om openbaarmaking van de Prinsjesdagstukken (griffienr. 155759.01);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 11 september 2014 inzake kabinetsappreciatie Europese Raad (griffienr. 155777);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 11 september 2014 inzake verstrekking Prinsjesdagstukken (griffienr. 155759.02);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake wijzigingen van artikelen 12, 13 en 14 van het Europees Verdrag inzake hoofdwaterwegen die van internationaal belang zijn (AGN); Genève, 12 oktober 2014 (griffienr. 155705);

een, van alsvoren, inzake Overeenkomst betreffende het aannemen van eenvormige technische eisen voor wielvoertuigen, uitrustingsstukken en onderdelen die kunnen worden aangebracht en/of gebruikt op wielvoertuigen en de voorwaarden voor wederzijdse erkenning van goedkeuringen verleend op basis van deze eisen; Genève, 20 maart 1958 (griffienr. 155715);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Europese Raad van 30 augustus 2014 (griffienr. 155682);

een, van alsvoren, inzake overeenkomst betreffende de deelname van de Republiek Kroatië aan de Europese Economische Ruimte; Brussel, 11 april 2014 (griffienr. 155676);

een, van alsvoren, inzake briefwisseling houdende een verdrag tot verlenging van het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Burundi betreffende de status van het burgerlijke en militaire personeel van de Nederlandse en Burundese ministeries van defensie, aanwezig op hun onderscheiden grondgebieden, in het kader van het partnerschap voor de ontwikkeling van de veiligheidssector in Burundi; Bujumbura, 10 juli 2014 (griffienr. 155677);

een, van alsvoren, inzake Wijzigingen van de Internationale Overeenkomst voor veiligheid containers (CSC), 172; Londen, 21 juni 2013 (griffienr. 155678);

een, van alsvoren, inzake Wijziging van de Bijlage IX van het Verdrag van Bazel inzake de beheersing van de grensoverschrijdende overbrenging van gevaarlijke afvalstoffen en de verwijdering daarvan; Genève, 10 mei 2013 (griffienr. 155679);

een, van alsvoren, inzake briefwisseling tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Voedsel- en Landbouworganisatie van de Verenigde Naties (FAO) houdende een verdrag inzake de 29ste zitting van het FAO/WHO Coordinating Committee for Europe, te Den Haag, Nederland, van 30 september tot 3 oktober 2014; Rome, 2 juni 2014 (griffienr. 155673);

een, van alsvoren, inzake schriftelijk overleg informele Raad Algemene Zaken van 28 en 29 augustus 2014 (griffienr. 155672);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda informele Raad Algemene Zaken van 28 en 29 augustus 2014 (griffienr. 155647);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Buitengewone Raad Buitenlandse Zaken van 15 augustus 2014 (griffienr. 155652);

een, van alsvoren, inzake schriftelijk overleg Irak van 14 augustus 2014 (griffienr. 155648);

een, van alsvoren, inzake verslag informele Raad Buitenlandse Zaken "Gymnich" van 29 en 30 augustus 2014 (griffienr. 155778);

een, van alsvoren, inzake verslag informele Raad Algemene Zaken d.d. 28 en 29 augustus 2014 (griffienr. 155647.01);

een, van alsvoren, ten geleide van vier fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Richtlijn verspreiding gegevens van aardobservatiesatellieten voor commerciële doeleinden (griffienr. 155771);

een, van alsvoren, ten geleide van acht fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling programma voor gezonde en resultaatgerichte regelgeving: stand van zaken en vooruitzichten (griffienr. 155770);

een, van alsvoren, inzake luchtvaartverdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Republiek Tanzania; Dar es Salaam, 3 juni 2014 (griffienr. 155768);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Europese Raad van 30 augustus 2014 (griffienr. 155682.01);

een, van alsvoren, ten geleide van de Rapportage van de inbreng van de Nederlandse regering in EU-Hofzaken waarover in 2013 uitspraak is gedaan (griffienr. 155780);

een, van alsvoren, inzake Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Republiek Letland inzake wederzijdse administratieve bijstand ten behoeve van de juiste toepassing van de douanewetgeving en de voorkoming, opsporing en bestrijding van inbreuken op de douanewetgeving, 's-Gravenhage, 8 oktober 1997 (griffienr. 155846);

een, van alsvoren, ten geleide van 2 fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling gegevensuitwisselingsstructuur voor maritieme bewaking (griffienr. 155842);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 29 september 2014 (griffienr. 155829);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Veiligheid en Justitie, de minister van Defensie en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake Nederlandse bijdrage Resolute Support Afghanistan (griffienr. 155830);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide van het AIV-advies "Naar een betere mondiale financiële verbondenheid: het belang van een coherent internationaal economisch en financieel stelsel " (griffienr. 155831);

een, van de minister van Veiligheid en Justitie, ten geleide van het jaarverslag CvTA 2012 (griffienr. 155636);

een, van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, inzake PACE Rapporten (griffienr. 155537.01);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake halfjaarlijkse rapportage College financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten januari t/m juni 2014 (griffienr. 155769);

een, van alsvoren, inzake voortgangsrapporten Curaçao en Sint Maarten (griffienr. 155766);

een, van alsvoren, inzake adviesaanvraag Rob democratische legitimiteit van samenwerkingsverbanden (griffienr. 155755);

een, van alsvoren, inzake CTIVD Toezichtsrapport 39 (griffienr. 155775);

een, van alsvoren, inzake verzoek om een reactie op de afsprakenlijst van het Interparlementair Koninkrijksoverleg juni 2014 (griffienr. 155763);

een, van de minister voor Wonen en Rijksdienst, ten geleide van het jaarverslag Wet op de huurtoeslag (griffienr. 155689);

een, van alsvoren, ten geleide van het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit op de huurtoeslag (griffienr. 155646);

een, van alsvoren, inzake uitstel beantwoording vragen over het horen van zbo-bestuurders door de Kamer (griffienr. 155134.02);

een, van alsvoren, inzake uitstel beantwoording over het horen van zbo-bestuurders door de Kamer (griffienr. 155134.02);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en informele Ecofin-raad van 12 en 13 september te Milaan (griffienr. 155761);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, inzake EU Richtlijn maritieme ruimtelijke planning (griffienr. 154289.02);

een, van alsvoren, inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Drinkwaterbesluit met het oog op verduidelijking van de certificeringsplicht voor legionella-beheersmaatregelen en tot wijziging van het Besluit gebruik meststoffen in verband met de Wet taken meteorologie en seismologie (griffienr. 155844);

een, van alsvoren, inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (uitbreiding mogelijkheid milieuzones en enkele technische aanpassingen) (griffienr. 155845);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, inzake consultatie betreffende de EU verordening Ecolabel (griffienr. 155675);

een, van alsvoren, inzake voorhang ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit personenvervoer 2000 en andere besluiten in verband met de Wet afschaffing plusregio's (griffienr. 155549.01);

een, van alsvoren, inzake Europees Klimaat- en Energiebeleid 2020-2030 (griffienr. 153203.11);

een, van alsvoren, inzake consultatie betreffende luchtvaartveiligheid (griffienr. 155836);

een, van de minister van Economische Zaken, inzake ontwerpregeling houdende wijziging van de Regeling dierlijke producten in verband met de aanduiding van bijzondere slachtpluimveehouderijsystemen (griffienr. 155680);

een, van alsvoren, inzake Besluit van 30 juni 2014, houdende wijziging van diverse besluiten betreffende dieren en dierlijke producten in verband met de opheffing van de bedrijfslichamen (griffienr. 155681);

een, van alsvoren, inzake toezichtverslag PBO 2013 en Tussentijds Toezichtverslag PBO 2014 (griffienr. 155699);

een, van alsvoren, inzake reactie witboek Merger Control (griffienr. 155762);

een, van alsvoren, inzake Wijzigingen in de Ontwerpbegroting 2015 van Economische Zaken (griffienr. 155843);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken, inzake jaarstukken 2013 Staatsbosbeheer (griffienr. 155683);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën, inzake ontwerpbesluit netto pensioen (griffienr. 155704);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake aftrap dialoogfase Nationale Pensioendialoog (griffienr. 155697);

een, van alsvoren, inzake voorhang besluit advisering beschut werk (griffienr. 155703);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake ontwerpbesluit wijziging artikel 21 Besluit kwaliteit kinderopvang en peuterspeelzalen (griffienr. 155776);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake voorhang verdaging toepassing mbi medisch specialistische zorg 2012 en 2013 (griffienr. 155706);

een, van alsvoren, inzake voorhangbrief voorgenomen aanwijzing ex artikel 8 Wmg (griffienr. 155767);

een, van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake voorlopig kader Wlz 2015 (griffienr. 155105.32);

een, van alsvoren, inzake ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit uitvoering rookvrije werkplek, horeca en andere ruimten en van het Besluit beperking verkoop en gebruik tabaksproducten (griffienr. 155640).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van de publicatie Versobering heffingskorting groen beleggen. Realisatie en effect (griffienr. 155709);

een, van alsvoren, ten geleide van de publicatie Verhoging assurantiebelastingtarief. Realisatie en effect (griffienr. 155710);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief d.d. 5 september 2014 aan de Tweede Kamer inzake Wet langdurige zorg (griffienr. 155774);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief d.d. 9 september 2014 aan de Tweede Kamer inzake Actualisering webdossier EU-governance d.d. 9 september 2014 (griffienr. 155754);

een, van alsvoren, ten geleide van het Rapport Europees economisch bestuur; Europese coördinatie van begrotings- en macro-economisch beleid van de positie van Nederland (griffienr. 155779).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van E.A.R. te B., inzake arrest d.d. 6 augustus 2014 (griffienr. 155702).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van W.B. te R., inzake vliegtuigongelukken (griffienr. 155700);

een, van M.d.V. te H., inzake MMBS mobiel (griffienr. 155834).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening;

een, van C.B., inzake alcoholslot (griffienr. 153982.22).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de lede van de vaste commissies voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening en voor Veiligheid en Justitie;

een, van S.v.d.H., inzake ouderenbeleid kabinet (griffienr. 155784).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Financiën;

een, van G.S. te O., inzake pensioenkorting 2015 (griffienr. 155653);

een, van J.v.T. te O., inzake het stelselmatig beroven van ouderen (griffienr. 155833);

een, van P. en L.V.-v.P. te A., inzake plannen kabinet met betrekking tot ouderen (griffienr. 155824).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van K., inzake rookbeleid (griffienr. 155642);

een, van W.Th.t.A. te H., inzake samenwerking in de medische wereld (griffienr. 155788);

een, van D.M., inzake vraag om hulp (griffienr. 155826).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van S.D., inzake zorgverzekering en andere financiële zaken (griffienr. 155662).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en voor Financiën;

een, van W.H.J.M. te C., inzake gepensioneerden het slachtoffer van onredelijke plannen/begroting (griffienr. 155832).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.