Aanvang: 13.30 uur
Sluiting: 17.14 uur
Status: gecorrigeerd
Voorzitter: Broekers-Knol
Tegenwoordig zijn 61 leden, te weten:
Backer, Barth, Beckers, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Duivesteijn, Dupuis, Duthler, Engels, Essers, Ester, Flierman, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, Fred de Graaf, Thom de Graaf, De Grave, Hermans, Hoekstra, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Kneppers-Heijnert, Koffeman, Kok, Koole, Kuiper, De Lange, Van der Linden, Linthorst, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Popken, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Slagter-Roukema, Van Strien, Swagerman, Sylvester, Terpstra, Thissen, Vlietstra, De Vries-Leggedoor en Van Zandbrink,
en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Faber-Van de Klashorst, Van Dijk, Franken, Kox, Strik, De Vries en Elzinga, wegens verblijf buitenslands in verband met deelname aan de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;
Postema, wegens verblijf buitenslands in verband met deelname aan de artikel 13-conferentie in het kader van het EU-begrotingspact in Rome;
Koning, wegens verblijf buitenslands;
Holdijk, Kops en Sörensen, wegens ziekte;
Vos, wegens persoonlijke omstandigheden.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van de heer T.R.A. Veen.
De voorzitter:
Ik verzoek de leden, te gaan staan.
Op 13 augustus jongstleden overleed in Viterbo, Italië, op 72-jarige leeftijd Tom Veen, oud-senator voor de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Hij was lid van de Eerste Kamer van 18 september 1979 tot 13 september 1983.
Tom Robert Adrie Veen werd geboren op 14 januari 1942 in Ambarawa, Nederlands-Indië, vlak voor de Japanse bezetting. Hij ging in Nederland naar de hbs en deed in 1960 staatsexamen in Den Haag. Vervolgens behaalde de heer Veen aan de Gemeentelijke Universiteit Amsterdam zijn kandidaats economie en zijn doctoraal planologie. Zijn doctoraal economie behaalde hij aan de Rijksuniversiteit Groningen.
Na zijn studie was de heer Veen aanvankelijk leraar aan het avondatheneum. Daarna werd hij docent planologie aan het Nederlands Wetenschappelijk Instituut voor Toerisme en Recreatie. Uiteindelijk richtte hij zijn eigen planologisch adviesbureau op in Weurt en zette hij een internationaal planologisch adviesbureau op in Engeland. Hij was een overtuigd liberaal en voerde dit ook op de werkvloer door, door zijn medewerkers een maximale eigen verantwoordelijkheid te geven.
Van 1974 tot 1981 was de heer Veen lid van de Provinciale Staten van Gelderland, waarvan hij de laatste vijf jaar fractievoorzitter was van de VVD. Ook was de heer Veen bestuurslid VVD Kamercentrale Gelderland. In die jaren speelden, net als nu, veel decentraliseringskwesties: het Rijk schoof steeds meer taken af op de provincies. De ambitie en deskundigheid van de heer Veen kwamen de provincie dan ook goed van pas. Er werd over hem gezegd dat hij iemand is "van wie men het in het politieke spel moet hebben".
In 1977 werd de heer Veen met voorkeursstemmen gekozen voor de Eerste Kamer, hetgeen in strijd was met de in zijn partij gemaakte afspraken. Hij koos ervoor om zijn zetel niet in te nemen en werd uiteindelijk beëdigd op 18 september 1979, op Prinsjesdag welteverstaan. Bij zijn aantreden was hij 37 jaar, ook voor huidige begrippen nog een jonge senator. In een interview zei hij destijds dat de politiek hem met name zo intrigeerde omdat je gedwongen wordt in korte tijd uitstekend geïnformeerd te raken en een waardeoordeel te geven. Het werk in de Eerste Kamer sprak hem met name aan omdat het hem de kans gaf politiek met praktijk te combineren.
In de Eerste Kamer was hij woordvoerder economische zaken, landbouw en visserij en financiën. In zijn maidenspeech stelde hij dat milieubeleid in wezen symptoombestrijding is; een bestrijding van onaanvaardbare zaken die ons milieu op onaanvaardbare wijze aantasten. Hij pleitte ervoor dat het ruimtelijkeordeningsbeleid steeds meer een afwegingsbeleid wordt, waarin het milieubeleid een grote plaats krijgt.
Hij stond bekend als een zeer belezen, kordaat en uitgesproken persoon. In politieke discussies voerde hij meestal het hoogste woord. Ook werd van hem gezegd dat hij "nog nimmer op een verlegenheid werd betrapt". Na zijn werk in de Kamer kon hij zich weer met volle overgave storten op zijn planologisch adviesbureau, waar hij nog vele jaren aan verbonden bleef. Een belangrijk wapenfeit is dat hij erin is geslaagd in zijn bedrijf uit vliegas, kolenafval, een korrel te ontwikkelen die gebruikt wordt om afvalproducten te gaan hergebruiken.
Moge ons respect voor zijn inzet voor de parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.
Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.
(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Op verzoek van de fractie van de Partij van de Arbeid heb ik aangewezen:
de heer Van Zandbrink als lid van de commissies voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening (IMRO), voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Financiën in de bestaande vacatures;
de heer De Vries als lid van de commissies voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad (I&A/JBZ) en voor Veiligheid en Justitie in de bestaande vacatures;
en mevrouw Vlietstra als lid van de commissie voor Koninkrijksrelaties (KOREL) in plaats van de heer Schrijver.
Aan de orde is de behandeling van:
- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport aan de Voorzitter van de Eerste Kamer met het verzoek om instemming met een conceptbrief houdende een voorstel, de Afdeling advisering van de Raad van State om voorlichting te vragen inzake het wetsvoorstel (33362) Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten, teneinde te voorkomen dat zorgverzekeraars zelf zorg verlenen of zorg laten aanbieden door zorgaanbieders waarin zij zelf zeggenschap hebben (33362, letter B).
De voorzitter:
Ik stel aan de Kamer voor, in te stemmen met het voorstel van de commissie en te besluiten de brief aan de Raad van State conform vast te stellen, met dien verstande dat ik op basis van informeel overleg met de Raad van State met instemming van de commissievoorzitter voorstel de voorlaatste alinea als volgt te doen luiden:
"De voorlichting door de Afdeling advisering zou zich mede moeten richten op de vraag hoe het voorgestelde artikel 13 Zorgverzekeringswet zich verhoudt tot de relevante Europees- en internationaalrechtelijke criteria op het terrein van de interne markt en het grensoverschrijdend verkeer; in het bijzonder tot de EU-richtlijn betreffende de toepassing van de rechten van de patiënten bij grensoverschrijdende gezondheidszorg".
Daartoe wordt besloten.
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Aanpassing van de Advocatenwet en enige andere wetten in verband met de positie van de advocatuur in de rechtsorde en herziening van het toezicht op advocaten (Wet positie en toezicht advocatuur) (32382);
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Burgerlijk Wetboek in verband met het transparanter en voor een breder publiek toegankelijk maken van de executoriale verkoop van onroerende zaken (33484);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 ter implementatie van de Verordening (EU) nr. 610/2013 van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 tot wijziging van Verordening (EG) nr. 562/2006, de Overeenkomst ter uitvoering van het Schengenakkoord, Verordening (EG) nr. 810/2009 van het Europees Parlement en de Raad, Verordening (EG) nr. 539/2001 van de Raad, Verordening (EG) nr. 1638/95 van de Raad en Verordening (EG) nr. 767/2008 van het Europees Parlement en de Raad (PbEU 2013, L 182) (33944).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.
Stemming Invoering elektronische detentie
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet en het Wetboek van Strafrecht in verband met de herijking van de wijze van de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende sancties en de invoering van elektronische detentie (33745).
(Zie vergadering van 23 september 2014.)
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom in de Eerste Kamer.
Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de SP, D66, 50PLUS, de PvdD en de OSF ertegen, zodat het is verworpen.
De fractie van de SGP is niet aanwezig.
Ik schors de vergadering in afwachting van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten in verband met de vereenvoudiging van en de invoering van een elektronische dienstverlening bij de burgerlijke stand (Wet elektronische dienstverlening burgerlijke stand) (32444).
De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heb ik reeds welkom geheten.
De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft mij laten weten dat hem gevraagd is om 14.45 uur in de Tweede Kamer te zijn voor het vragenuur. In aanmerking genomen dat de staatssecretaris de vorige week ook hier moest zijn, heb ik ermee ingestemd dat hij kort naar de Tweede Kamer gaat. Ik hoop dat u zich daarmee kunt verenigen. De staatssecretaris zal zo snel mogelijk weer terug zijn.
De beraadslaging wordt geopend.
De heer Hoekstra i (CDA):
Voorzitter. Het bijzondere van het debat van vandaag is wat ons betreft dat het eigenlijk maar gaat om één enkele vraag. Die vraag is: kan het kabinet voldoende aannemelijk maken dat de beveiliging van het plan dat het vandaag verdedigt, afdoende is?
Het kabinet is van plan om de online dienstverlening aan de burger verder uit te breiden. In dit geval betreft dat de dienstverlening die gaat over de burgerlijke stand. Gemeenten kunnen namelijk overgaan tot elektronische dienstverlening op het gebied van de aangifte van geboorte, overlijden, voorgenomen huwelijk en het geregistreerd partnerschap. Dat is gelet op de digitalisering van de samenleving een verstandige, logische en ook toe te juichen ambitie. Inhoudelijk zijn wij het dus snel eens. Wij twijfelen als fractie ook niet aan de juridische aspecten van het voorstel. Het gaat wat ons betreft om de uitvoerbaarheid en, binnen de uitvoerbaarheid, in het bijzonder om de veiligheid. Daarover drie opmerkingen.
Op de eerste plaats is het op orde brengen en houden van ICT lastig. Veel bedrijven en veel instellingen, ook die welke daar veel geld aan uitgeven en goede mensen tot hun beschikking hebben, worstelen daarmee. Dat is, denk ik, een juiste constatering.
De heer Hoekstra (CDA):
Iemand wees mij eens op de volgende vuistregel. Ga ervan uit dat een IT-project de helft oplevert van wat er werd beloofd, twee keer zo lang duurt als werd beloofd en twee keer zo veel geld kost als werd beloofd. Als de businesscase dan nog positief is, is het project mogelijk — let wel, ik zeg: mogelijk — het overwegen waard.
Het is dus ingewikkeld, en dat brengt mij bij mijn tweede punt. De overheid heeft — laat ik mij genuanceerd uitdrukken — helaas een weinig vertrouwenwekkende reputatie weten op te bouwen op het gebied van IT. Er waren en zijn grote problemen met ICT bij de politie. Er waren en zijn grote problemen met ICT bij defensie. Er waren en zijn grote problemen met ICT bij de gemeente Amsterdam. Wie het rapport van de Algemene Rekenkamer van mei 2014 bestudeerd heeft, leest daarin dat de Rekenkamer ook kritisch is over de ICT bij Rijkswaterstaat en bij DUO. Die lijst gaat nog verder.
Je mag dus zeggen dat er indringende vragen te stellen zijn over de ICT-competenties van de overheid, en die vragen gaan vaak over de veiligheid. Toch spreekt er een groot optimisme uit de memorie van antwoord, alsof er vrijwel geen vuiltje aan de lucht was. Laat ik mij omwille van de tijd beperken tot één specifiek voorbeeld. Het kabinet schrijft, ik geloof dat het in reactie was op een vraag van de fractie van de VVD: "het feit dat DigiD het afgelopen jaar ruim 100 miljoen keer is gebruikt en 11 miljoen mensen een DigiD hebben, toont aan dat het een afdoende betrouwbaar systeem is voor de meeste elektronische dienstverlening". Dat vind ik eerlijk gezegd op zichzelf al een merkwaardige redenering, eentje uit de categorie: het feit dat miljoenen Nederlanders Facebook gebruiken, toont aan dat de privacy van de gebruikers afdoende gewaarborgd is. Het is misschien een perspectief op de werkelijkheid, maar dat is iets anders dan de werkelijkheid.
Fundamenteler is echter dat ook de overheid zelf in mei van dit jaar kennelijk niet langer geloofde wat het kabinet de Eerste Kamer in maart nog heeft geschreven. De Belastingdienst maakte immers toen bekend dat de wachtwoorden van DigiD per direct aan strengere veiligheidsnormen moesten voldoen. Vervolgens constateerde de Rekenkamer dat DigiD niet aan de beveiligingsnormen voldeed en dat de oorzaak daarvan bovendien niet bij de gebruiker, maar bij de overheid ligt. De vraag is dus hoe geloofwaardig het is als ons beloofd wordt dat het met de risico's wel meevalt. Ik vraag dat in de wetenschap dat het — en dat is geen verwijt, maar een constatering — voor alle organisaties ingewikkeld is om de ICT op orde te krijgen.
Dat brengt mij bij een aantal vervolgvragen. Kan de minister of kan de staatssecretaris in detail ingaan op de resultaten van de pilots en ook de vervolgpilot op het gebied van de veiligheid? Beter gezegd: in het bijzonder van de veiligheid, want daar was nog betrekkelijk weinig over te lezen. Kan de minister, of kan één van de bewindslieden, ook een inschatting geven van de veiligheidsrisico's en aangeven wat de consequenties zouden zijn als die veiligheidsrisico's zich inderdaad materialiseerden? Aan welke minimale ICT-veiligheidseisen zou een gemeente, in de ogen van het kabinet, moeten voldoen om tot digitalisering van de dienstverlening van de burgerlijke stand over te mogen gaan? Wij zijn zeer benieuwd naar de antwoorden van de kant van het kabinet op al die vragen.
Als dit het hoofdgerecht was van mijn inbreng, dan volgt nu nog een klein en wat giftig toetje, namelijk de brief die wij recent ontvangen hebben en waar de staatssecretaris — zeg ik met dank voor zijn voortvarendheid — weer heel snel op gereageerd heeft. Misschien kan hij toch nog nader duiden hoe het kan dat wij zo kort voor het debat die brief krijgen, terwijl tot dat moment uit alle stukken lijkt te spreken dat het kabinet in grote eensgezindheid optrad met de schrijver van de brief.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Voorzitter. Voorzitter, laat ik beginnen met te zeggen dat de SP-fractie het voornemen van het kabinet om de elektronische dienstverlening van de burgerlijke stand per wet te regelen, een warm hart toedraagt. Steeds meer zaken kunnen al online geregeld worden, ook bij de gemeentes. Ik noem de parkeervergunning, aktes burgerlijke stand of uittreksel uit het geboorteregister. Dat is prettig voor de burger. In dat licht bezien, is het logisch dat ook zaken als de geboorteaangifte of een aangifte van overlijden digitaal kunnen worden geregeld. We staan dus achter de doelstelling van dit kabinet.
De fractie van de SP heeft echter wel een aantal zorgen over de uitvoering van het wetsvoorstel. De NVVB heeft die grotendeels ook verwoord. We zijn het kabinet dankbaar voor de snelle reactie die op de brief gegeven is, waarbij wel moet worden opgemerkt dat de beantwoording veel ingewikkelder overkomt dan de vraagstelling van de brief van de NVVB. Ik begrijp uit de beantwoording dat er nu eindelijk haast gemaakt gaat worden met de uitwerking van de AMvB. Wanneer deze op 1 januari 2015 gepubliceerd kan worden, lijkt ons dat een mooi moment. In de AMvB worden de systeemeisen meegenomen, zo lezen wij, en de standaarden bepaald. Kan de staatssecretaris ons verzekeren dat dit op 1 januari 2015 dan ook geregeld is?
Vervolgens komen wij echter terecht in de uitvoering van de digitale aktes, de ondertekening en de opslag hiervan. Hier geeft het kabinet aan, te zoeken naar de juiste vorm gedurende het proces en na afloop van de tussenevaluatie. Dat is een lastig punt, omdat gemeentes hun eigen processen hebben waar de rijksoverheid niet altijd in kan treden. We hebben het hier echter over de standaardisering van processen en die vraagt om een stevige centrale regie. Er zijn altijd voorloopgemeentes die straks alles goed geregeld hebben en dan het risico lopen, overnieuw te moeten beginnen, omdat ergens anders gedurende de rit bedacht is dat het op een andere manier moet. Dat frustreert, verspilt tijd en geld en is onnodig wanneer de regie wel centraal ter hand wordt genomen.
Tegenstrijdig is in onze ogen ook het streven om in 2017 alle dienstverlening op lokaal niveau digitaal aan te bieden en in 2018 pas een definitief antwoord te hebben op de vragen over vorm, ondertekening en opslag van deze documenten. Het antwoord van het kabinet dat gemeentes al in 2017 of eerder deze diensten digitaal mogen aanbieden, versterkt het vermoeden dat er eerst met diverse documenten in Nederland gewerkt gaat worden.
Wat vaak vergeten wordt bij de digitalisering van processen, is dat standaardisering van het werk het uitgangspunt is. Hoe meer standaard, hoe beter, hoe eenvoudiger en goedkoper. Hoe meer maatwerk, hoe meer kosten. Daar staat in feite de autonomie van de gemeentes haaks op. De SP-fractie vreest een wirwar aan projecten bij gemeentes, die allemaal hun eigen stempel willen drukken op een proces dat nog onvoldoende uitgekristalliseerd is. De consequenties zijn dan niet te overzien. Kunnen de systemen straks goed met elkaar praten? Levert het systeem wel wat uiteindelijk van rijkswege wordt geëist? Voldoen het systeem en het product aan de norm? Vraagstukken als digitale ondertekening en uitgifte van de stukken zijn nog niet beantwoord. Dat is inderdaad niet iets om veel haast mee te maken. Het zijn belangrijke vraagstukken, die met zorgvuldigheid bekeken dienen te worden. Mijn fractie steunt de staatssecretaris wanneer hij op dit punt zegt dat haastige spoed zelden goed is. Wel denkt de SP dat het dan ook goed zou zijn om niet alleen de tijd te nemen, maar samen met de voorloopgemeentes naar een integrale oplossing te gaan en de overige gemeentes te laten wachten. Wij steunen dan ook het verzoek van de NVVB hierover: rond eerst de pilots goed en gedegen af, en kom dan met een centrale aanpak voor de verdere uitvoering.
Wat de uitvoeringstoets betreft, begrijp ik de opmerkingen van het kabinet wel dat de systemen te verschillend zijn om deze toets te kunnen doen. Tegelijkertijd zit daar ook precies mijn zorg. Iets landelijk regelen met diverse systemen, zonder goed zicht op de consequenties, baart mijn fractie zorgen. Een oplossing zou kunnen zijn, om in ieder geval de toets te doen op de pilotgemeentes. Zij kunnen dan weer een voorbeeld zijn voor de andere gemeentes en wellicht kunnen we dan ook weer wat diversiteit in de systemen voorkomen.
Als laatste wil ik graag een belangrijk punt toevoegen, en wel de veiligheid. De staatssecretaris heeft bij de behandeling in de Tweede Kamer al veel zaken gezegd over fraude en dergelijke. Mijn fractie wil het kabinet het vertrouwen geven dat hier goed op gelet gaat worden, maar mijn fractie maakt zich meer zorgen over de kwaliteit van de beveiliging van de systemen, die door de diverse gemeentes gebruikt worden. Straks moeten de systemen voldoen aan de standaarden zoals opgegeven in de AMvB, maar ja: we dachten ook dat DigiNotar veilige certificaten uitgaf. Waarmee ik wil zeggen dat de veiligheid in dezen echt een uitdaging gaat worden.
Daarnaast heb ik in mijn rol als parlementariër aan de overkant vaak mijn twijfels geuit over DigiD. Dat is ook hier vorige week ter sprake gekomen door mevrouw Duthler. DigiD is geen sterk systeem, waar wel in toenemende mate door de burger mee gewerkt wordt. Ik heb soms het gevoel dat het kabinet wacht op de e-identificatie, waar veel onderzoek naar gedaan is en wordt. Ik vraag mij echter af of we het ons kunnen veroorloven om te wachten op dat eID dan wel of we niet eerst DigiD moeten versterken, niet alleen omdat het nu al heel lang duurt en we al die tijd met een twijfelachtig systeem werken, maar ook omdat het eID geen tweede DigiD moet worden door haastige spoed en gretige softwareontwikkelaars. Het geldt ook voor de andere dienstverlening die straks gegeven gaat worden door de lokale overheden met de systemen die komen voor de Wmo, de Jeugdwet en andere zaken. Hoe goed gaan deze beveiligd worden?
Ik rond af. De SP-fractie wil graag groen licht geven aan dit wetsvoorstel, maar ik hoor graag de verzekering van het kabinet dat eerst de pilots gedegen worden afgerond en dat dan via een centrale aanpak en regie de invoering tot stand zal komen.
De heer Thom de Graaf i (D66):
Voorzitter. Vorige week is in deze zaal indringend gesproken over de veiligheid en de betrouwbaarheid van de digitale wereld. Dat is een veel verder reikend thema dan het onderwerp dat wij vandaag behandelen. Niettemin kijken wij ook naar het voorliggende wetsvoorstel met dezelfde ogen: geven wij een wettelijke basis aan een ontwikkeling van digitale dienstverlening door de overheid die voldoende borgen kent van betrouwbaarheid, veiligheid en rechtszekerheid?
Er is lang gedaan over de behandeling van het wetsvoorstel elektronische dienstverlening burgerzaken en het zal ook nog behoorlijk lang duren voordat de wet op alle onderdelen daadwerkelijk voor alle gemeenten in werking is getreden en wordt toegepast. De flexibiliteit die het voorstel kent wat de inwerkingtreding betreft, bevalt mij, maar kent ook het risico dat dit een proces van wel erg lange adem zal worden. Veiligheid, betrouwbaarheid en zorgvuldigheid staan evenwel voorop, dus als dat de consequentie zou zijn, dan moet dat maar.
Wel roept dit de vraag op of de overheid als geheel, centraal en decentraal, het zich kan veroorloven om lang, erg lang, een situatie te laten bestaan waarin de kwaliteit, klantgerichtheid en serviceverlening in het land zeer uiteenlopend zullen worden ervaren. De uitwisseling en gegevensbevraging tussen overheden onderling kunnen eveneens nog lang belemmerd worden. Het reeds sinds meer dan tien jaar beleden principe van de eenmalige gegevensverstrekking blijft voor veel burgers wellicht nog voor lange tijd een utopie.
Wat ons betreft is dit alleen al de reden om aan te dringen op enige centrale coördinatie. De regering voelt daar niets voor, net zomin als zij tegemoet wil komen aan de kosten die de gemeenten maken voor de implementatie van de wettelijk geschapen mogelijkheden om elektronisch aangifte te doen en akten te verstrekken. Mijn fractie zou op dit punt een iets flexibeler en pragmatischer standpunt wel kunnen billijken. Het is immers niet alleen maar een belang en verantwoordelijkheid van de gemeenten, maar ook een belang voor de rijksoverheid dat essentiële gegevens van burgers in dit land veilig en betrouwbaar worden geregistreerd, opgeslagen en zo nodig verstrekt. Graag zie ik een reactie van het kabinet op dit punt tegemoet.
De schriftelijke gedachtewisseling over dit wetsvoorstel is redelijk uitputtend geweest. De regering heeft op veel punten onze zorgen kunnen pareren. Dat wil niet zeggen dat die helemaal weg zijn, want het blijft een ingewikkeld traject met een hoog informatiekundig en technologisch gespecialiseerd gehalte. Overheidsfuncties en ICT zijn tot op heden zacht gezegd niet altijd een gelukkige combinatie geweest; de heer Hoekstra wees daar al op. Het ontwerp was zelden fout of verkeerd, maar de implementatie is meestal een stuk ingewikkelder dan aanvankelijk werd aangenomen. P-Direkt was bijvoorbeeld een project waarvan de hoge verwachtingen uiteindelijk werden getemperd door de harde werkelijkheid. Ik heb dat zelf als verantwoordelijke indertijd mogen ervaren. Ook andere voorbeelden van e-government hebben een lange en vaak moeizame geschiedenis gekend. De heer Hoekstra noemde een aantal voorbeelden op het terrein van de politie en Defensie. De brandweer kun je nog erbij noemen. Zo kun je ook denken aan het ingewikkelde gedoe rondom elektronische democratie, het stemmen, of de elektronische identiteitskaart. We zijn er alles bij elkaar al heel lang mee bezig.
Uit de brief van de VNG en de NVVB blijkt dat de ambtenaren en de bestuurders die het daadwerkelijk straks moeten doen, zich over de implementatie nog het hoofd breken. Zij dringen aan op goede voorzorgsmaatregelen: eerst de noodzakelijke lagere regelgeving, eerst meer pilots om ervaring op te doen, een stevige centrale coördinatie, duidelijkheid over het fundamentele vraagstuk van centrale of decentrale opslag en de daarbij behorende risico's en integratie met de Basisregistratie Personen, overigens niet alleen vanwege de kostenvoordelen. Mijn fractie kan zich bij die punten wat voorstellen. De staatssecretaris heeft in zijn reactie duidelijkheid verschaft over de gefaseerde inwerkingtreding en invoering, maar blijft wat ons betreft nog wel in gebreke op het punt van de centrale verantwoordelijkheden. Nadat dit wetsvoorstel tot wet is verheven, mag het hele project niet verweesd raken omdat het van niemand is. Waarom geen initiatief nemen voor de informatiekundige toets, al is dat moeilijk per gemeente omdat de systemen anders zijn? Je kunt natuurlijk wel kijken of je een soort gemeenschappelijke standaard zou kunnen bedenken. Waarom geen centrale coördinatie, bijvoorbeeld samen met de VNG? Waarom niet ruimte scheppen om in de komende jaren waar nodig en waar mogelijk in financiële zin toch iets bij te dragen bij wijze van incentive? In het bijzonder wil ik van het kabinet graag weten hoe het aankijkt tegen de mogelijkheden van kleine gemeenten met zeer beperkte menskracht en middelen. Als wij op de vorming van grotere gemeenten moeten wachten voor enige slagkracht, ook op dit vlak, moeten we immers, vrees ik, wachten tot sint-juttemis.
Over de veiligheid van de elektronische gegevensverstrekking is al veel gezegd en geschreven. Ook vorige week is het nog over DigiD gegaan. Mijn fractie ziet geen reden om nu aan die veiligheid ernstig te twijfelen, maar ons is wel de optimistische, misschien wat al te positief getoonzette opstelling van de regering opgevallen. DigiD is betrouwbaar en veilig want er wordt heel veel gebruik van gemaakt en in de toekomst wordt het allemaal nog beter, zo vat ik de nadere memorie van antwoord op dit punt maar even samen. Collega Duthler heeft er vorige week uitvoerig over gesproken en heeft terecht indringende vragen hierover gesteld. Ik ben zeer benieuwd hoe zij, als specialiste op dit gebied, het antwoord van de regering beoordeelt.
Een kleiner maar wel relevant onderdeel is nog de fraudegevoeligheid van de elektronische huwelijksmelding. De ondertrouw in persoon aan het gemeenteloket vervalt immers en dat kan huwelijksdwang en schijnhuwelijken bevorderen. Ik begrijp dat het kabinet geen enkele reden tot ongerustheid ziet, omdat bij de huwelijkssluiting uiteindelijk wel in persoon moet worden verschenen. Maar is de babs, de buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand, hierbij daadwerkelijk poortwachter of eigenlijk toch vooral ceremonieel en dus niet geschikt om, op het moment dat mensen elkaar de hand geven en eeuwige trouw beloven, te merken dat er sprake zou zijn van huwelijksdwang? Het is maar een vraag. Ik hoop dat die niet retorisch van aard is.
Ik wacht zoals altijd bij deze bewindslieden de beantwoording met bijzondere belangstelling af.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Mevrouw de voorzitter. De wetgever heeft een lange aanloop genomen om tot de plenaire behandeling van het wetsvoorstel van vandaag te komen. Al in juni 2011 is het wetsvoorstel in de Tweede Kamer aangenomen. In oktober 2011 lag het voorlopig verslag van onze vaste commissie voor Veiligheid en Justitie er. De regering heeft ruim een jaar genomen om te komen tot een memorie van antwoord en anderhalf jaar voor een nadere memorie van antwoord. Ongetwijfeld zijn daar goede redenen voor. Die verneemt mijn fractie graag.
Met dit wetsvoorstel wordt het mogelijk aangifte van overlijden, huwelijk en geboorte te doen, de hierop betrekking hebbende akten elektronisch in te dienen en op te maken en afschriften daarvan elektronisch te verstrekken. De elektronische overheid komt hiermee weer een stukje dichterbij. De gemeenten zijn nu zelf aan zet, zo geeft de minister in zijn brief van 10 juli 2014 aan, om op basis van de randvoorwaarden die zijn vastgesteld nader invulling te geven aan de inrichting van de elektronische dienstverlening. In het wetsvoorstel zelf zitten nog wat onduidelijkheden, die naar de mening van mijn fractie van invloed zijn op die randvoorwaarden. Ook is het wetsvoorstel gebaseerd op aannames die vatbaar zijn voor discussie, te beginnen met de aanname van de betrouwbaarheid van DigiD.
Aangiftes van overlijden, huwelijk en geboorte worden ondertekend met DigiD, althans daar gaat het wetsvoorstel vanuit. Wij weten dat de betrouwbaarheid daarvan sterk te wensen overlaat. DigiD is fraudegevoelig. De identiteit van gebruikers wordt bijvoorbeeld gebaseerd op het bsn. De gebruiker heeft echter niet de uitsluitende controle over het bsn. Over de betrouwbaarheid van DigiD zegt de staatssecretaris — ik heb hetzelfde citaat als collega Hoekstra uit de brief gehaald —: "Het feit dat DigiD het afgelopen jaar ruim 100 miljoen keer is gebruikt en dat ruim 11 miljoen mensen over een DigiD beschikken, toont aan dat DigiD een afdoende betrouwbaar systeem is voor de meeste elektronische dienstverlening." Ik noem dat het Icesave-argument: iedereen doet het, dus zal het wel goed zijn. Nee, een dergelijke onderbouwing is vanzelfsprekend niet voldoende.
Het moet mij van het hart: op 5 oktober 2012 schrijft de staatssecretaris dat wordt verkend of DigiD met een hoger betrouwbaarheidsniveau moet worden uitgebreid. Naar verwachting zal, aldus de memorie van antwoord, in 2012 bekend worden welke rol de elektronische identiteitskaart daarin zal kunnen vervullen. Dan gaan we naar 2014. In de nadere memorie van antwoord van maart 2014 schrijft de staatssecretaris bijna letterlijk dezelfde zinnen op. Ik herhaal deze hier niet. Wat is er gebeurd dat in anderhalf jaar tijd geen vooruitgang is geboekt? Het kan toch niet zo zijn dat als mijn fractie over anderhalf jaar dezelfde vraag zou stellen, wij weer hetzelfde antwoord krijgen? Het vertrouwen dat de regering echt wat gaat doen, wordt op deze manier bepaald niet vergroot.
Vorige week heeft mijn fractie een motie ingediend met daarin het verzoek aan de regering, tempo te maken met het verbeteren van de betrouwbaarheid van DigiD of het zoeken naar alternatieven. Volgende week gaan wij stemmen over die motie, maar ook bij de behandeling van dit wetsvoorstel blijkt dat een verbetering van DigiD of een alternatief daarvoor hoognodig is.
Dan de digitale akten. Het streven is om afschriften en uittreksels aan burgers beschikbaar te stellen via de berichtenbox van MijnOverheid.nl. Maar de vraag of gekozen gaat worden voor een centrale elektronische opslag van de akten zelf en hoe de verhouding wordt tussen de burgerlijke stand en de Basisregistratie Personen is nog niet beantwoord. De digitale opmaak en opslag van akten zal dan ook niet al in 2015 ingevoerd worden. Daartoe zal pas uiterlijk medio 2018 besloten worden. Het normatieve kader wordt straks gevormd door het herziene Boek 1 van het BW, in samenhang met het aangepaste Besluit Burgerlijke Stand, schrijft de regering in haar brieven van 10 juli en 26 september van dit jaar. Strikt genomen is het niet nodig voor het mogelijk maken van het doen van een elektronische aangifte van overlijden, huwelijk en geboorte en het verstrekken van afschriften om te wachten op het antwoord op de vraag hoe we omgaan met beheer en opslag van digitale akten. Eerlijk gezegd vraagt mijn fractie zich wel af waarom nu al Boek 1 van het BW zou moeten worden aangepast om elektronische aangiftes en afschriften van akten mogelijk te maken, terwijl de opslag en het beheer van digitale akten een onmiskenbaar onderdeel vormt van de dienstverlening door de gemeenten aan de burger. Het mogelijk maken van het doen van elektronische aangiften is een eerste stap in het primaire proces van een burgerlijke stand. De kern, beheer en opslag van digitale akten, is nog niet geregeld. Het verlenen van afschriften van die akten is daar weer een uitvloeisel daarvan.
Het wetsvoorstel is verder niet duidelijk over de ondertekening van de akten zelf. Het uittreksel of het afschrift wordt gewaarmerkt door een geavanceerde elektronische handtekening van de ambtenaar van de burgerlijke stand, aldus het voorgestelde artikel 23b. Het voorgestelde artikel 18a, lid 4, regelt alleen dat de ambtenaar van de burgerlijke stand de akte in elektronische vorm kan opmaken, niet of hij hem ook elektronisch moet ondertekenen en hoe, en of de aangever deze mede elektronisch moet ondertekenen. Moet het nou een geavanceerde elektronische handtekening zijn in de zin van artikel 15a BW, die via de Wet op het elektronisch bestuurlijk verkeer ook van toepassing is verklaard op het elektronisch verkeer tussen overheid en burgers of is een elektronische handtekening met een lager betrouwbaarheidsniveau voldoende? Ik denk dat het belangrijk is dat er voordat we gaan besluiten over dit wetsvoorstel, duidelijkheid is. Wil de regering deze duidelijkheid bieden?
Dan wil ik het nu nog hebben over de beveiliging van de systemen. In de brief van 10 juli 2014 kondigt de staatssecretaris een algemene maatregel van bestuur aan, waarin een aantal technische standaarden verankerd zullen worden. Het gaat dan om verplichtstelling van standaarden voor de ICT-beveiliging, de langetermijnarchivering van documenten alsook de uitwisseling en bevraging van basisgegevens die behoren tot de wettelijke vastgestelde basisregistraties. In zijn brief van afgelopen vrijdag geeft de minister aan dat "de inhoud van de AMvB in essentie al in de memorie van antwoord van oktober 2012 is aangegeven". Eerlijk gezegd ziet mijn fractie de inhoud in essentie daar niet staan. Het is een herhaling van de woorden die de staatssecretaris in zijn brief van 26 september heeft opgeschreven, met daaraan toegevoegd dat de te gebruiken systemen moeten voldoen aan hoge en algemeen aanvaarde eisen voor informatiebeveiliging. Een mantra waardoor wij gerustgesteld moeten worden. Maar ja, dit is weinig concreet. Kan de staatssecretaris aangeven of op korte termijn de aangekondigde AMvB zal worden voorgehangen?
In diezelfde memorie van antwoord van oktober 2012 verwijst de staatssecretaris naar een debat dat in oktober 2011 is gevoerd naar aanleiding van de DigiNotar-zaak. Mevrouw Gerkens verwees daar ook al naar. Toen, dus in 2011, is gewezen op het feit dat organisaties die gebruik maken van DigiD jaarlijks hun ICT-beveiliging, voor zover deze DigiD raakt, moeten toetsen op basis van een ICT-beveiligingsassessment. Dat heeft de staatssecretaris in zijn nadere memorie van antwoord van maart 2014 nog eens herhaald. Kan hij aangeven hoeveel gemeenten daadwerkelijk zo'n assessment uitvoeren en wat de gemiddelde uitkomsten zijn? Inmiddels is er een uitspraak van de rechtbank Amsterdam van 30 juli 2014, die in zijn overwegingen aangeeft — en ik zeg het in mijn eigen woorden — dat het hebben van beveiligingsbeleid en beveiligingsplannen mooi is, maar dat het controleren van de werking van beide essentieel en een verantwoordelijkheid van bestuurders is. Met andere woorden: het uitvoeren van een assessment is niet voldoende. Gemeenten moeten ook echt controleren. Gaat de staatssecretaris gemeenten hiertoe bewegen, en zo ja, hoe? Graag een antwoord van de staatssecretaris.
Verder is mijn fractie nog benieuwd naar de uitkomsten van het driesporenbeleid, zoals uitgelegd in de memorie van antwoord van 2012. Het driesporenbeleid dat inhield 1) het vergroten van de weerbaarheid tegen inbreuken, 2) het vergroten van het herstelvermogen bij geslaagde inbreuken en 3) structurele systeemverbeteringen op mondiaal niveau. Kan de staatssecretaris aangeven hoe succesvol dit ingezette beleid is? De minister mag dat overigens ook doen.
Bij de voorbereiding van deze behandeling bekroop mij aan de ene kant het gevoel dat wij nu vast het wettelijk kader regelen, terwijl veel van het voorbereidend werk nog niet is afgerond en de AMvB nog niet bekend is. Met zoveel woorden eindigt daar de brief van 26 september ook mee. Aan de andere kant zal het wetsvoorstel niet wezenlijk worden gewijzigd als het voorbereidend werk wél zou zijn afgerond en de AMvB wél bekend zou zijn. Het is wat onbevredigend om nu een wetsvoorstel te aanvaarden, dat pas medio 2018 echt nodig is. Mijn fractie wacht dan ook eerst de beantwoording van de vragen af, alvorens tot een eindoordeel te komen. Waarbij mijn fractie echt de staatssecretaris wil vragen in te gaan op mijn vraag waarom er vier jaar nodig waren om dit wetsvoorstel hier behandeld te krijgen. Hoe serieus is de verwachting dat medio 2018, dus over vier jaar, digitale akten zullen worden opgemaakt en zijn we nu niet voorbarig met het op orde brengen van het wettelijk kader?
De heer Reynaers i (PVV):
Voorzitter. Voor ons ligt een wetsvoorstel dat aan Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek een regeling toevoegt voor de elektronische aangifte van geboorte, een voorgenomen huwelijk en het geregistreerde partnerschap en de daarbij behorende uittreksels en afschriften van de daarop betrekking hebbende akten.
De fractie van de Partij voor de Vrijheid staat positief ten opzichte van dit wetsvoorstel. In een tijd dat bankieren, het doen van een belastingaangifte en het beheren van een polismap met verzekeringen volledig digitaal kan, valt niet in te zien waarom dat anders zou zijn in de gevallen waar onderhavig wetsvoorstel op ziet. Wij leven in een digitaal tijdperk en daarin kan de overheid niet achterblijven. Het is goed om te zien dat hier stap voor stap aan gewerkt wordt. Voorbeelden zijn het Omgevingsloket online en ruimtelijkeplannen.nl op het gebied van ruimtelijke ordening en planologie, DigiD dat op tal van terreinen toepassing vindt, en nu dus ook waar het de burgerlijke stand betreft. De inspanningen op dit gebied zijn erop gericht een en ander sneller en toegankelijker, kortom makkelijker te maken.
Dat is echter makkelijker gezegd dan gedaan. De fractie van de Partij voor de Vrijheid is zich er terdege van bewust dat wat op het eerste gezicht een kleine stap lijkt, toch vaak erg moeizaam op gang komt. De reden daarvoor is steeds dezelfde: de veiligheid en de betrouwbaarheid. De schriftelijke vragen van de PVV-fractie zagen dan ook daarop. De antwoorden die wij gekregen hebben, stellen enigszins gerust. Toch zou mijn fractie graag zien dat de aspecten veiligheid, voorkoming van misbruik en betrouwbaarheid, in algemene en in technische zin, in een evaluatie uitdrukkelijk aan de orde komen. Wij stelden vast dat dit wetsvoorstel niet in de weg staat aan een gefaseerde invoering van de digitalisering, waarbij ook een tussenbalans zal worden opgemaakt, maar gaat die gefaseerde invoering dan ook gepaard met een of meer evaluatiemomenten? Zo ja, wanneer vinden die evaluatiemomenten plaats? En op welke punten wordt er geëvalueerd? Wat ons betreft dus in het bijzonder op de punten veiligheid en de betrouwbaarheid. Mijn fractie verneemt graag de reactie van de minister.
Mevrouw Ter Horst i (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen over dit wetsvoorstel. Hoewel de Partij van de Arbeid voorstander is van de mogelijkheid om elektronisch aangifte te doen van geboorte, huwelijk, partnerschap en overlijden, is er bij ons ook gerede twijfel over de mogelijkheid dit proces zorgvuldig te laten verlopen.
Nu we, zoals de staatssecretaris in het debat in de Tweede Kamer opmerkte, "aan de vooravond staan van een wijziging van een 200-jarige, ons door de Fransen in de schoot geworpen traditie van in persoon aangifte doen", is het verstandig elke wijziging daarin zorgvuldig te begeleiden.
De Partij van de Arbeid-fractie vindt het wijs dat de regering besloten heeft om de elektronische aangifte niet verplicht te stellen, noch voor een gemeente, noch voor een burger, en om de elektronische aangifte gefaseerd in te voeren. Ook vinden wij het verstandig dat een aantal pilots wordt uitgevoerd in gemeenten om van te leren voor andere gemeenten.
Maar is het juist dat het aannemen van de motie-Heijnen in de Tweede Kamer betekent dat over een aantal jaren — hoeveel precies is nu nog niet te zeggen — elektronische dienstverlening wél verplicht wordt voor de gemeenten? En zo ja, blijft de keuzevrijheid voor de burger dan bestaan? En als elektronische dienstverlening op termijn voor alle gemeenten inderdaad verplicht wordt, ontvalt dan niet het argument van vrijwilligheid aan de redenering van de regering om geen geld voor de gemeenten beschikbaar te stellen? Ik krijg op die punten graag een reactie van de minister en de staatssecretaris.
Zoals gezegd is voor de Partij van de Arbeid-fractie een zorgvuldige invoering van elektronische aangifte van groot belang. Uit de pilots en uit de evaluatie na drie jaar — die stond gepland voor 2015, maar dat zal nu wel 2017 worden — moet voor onze fractie duidelijk worden dat de kans op fraude hoogstens gelijk blijft en liefst kleiner wordt en dat de gegevensbescherming van de burger absoluut gewaarborgd is.
Ik zal nog even precies toelichten waarop onze ongerustheid op die punten gebaseerd is. Wij gaan ervan uit dat bij geboorte en bij overlijden een verklaring van de arts getoond moet worden dat een kind is geboren c.q. dat iemand is overleden. Het aangeven van overlijden gebeurde door een begrafenisondernemer, en dat zal in de toekomst blijven gebeuren, dus van een toename van enige vorm van fraude lijkt ons geen sprake.
Bij geboorte wordt de aangifte gedaan door een van de ouders. De kans op valse aangifte zou kunnen toenemen, omdat er geen oogcontact meer zal zijn. Liegen op papier, laat staan achter het toetsenbord, is gemakkelijk dan recht in iemands gezicht. Graag vernemen wij van de regering hoe vaak er gevallen van valse aangifte van kinderen voorkomen en of de beoordeling van de regering is dat die kans toe- of afneemt als we de elektronische aangifte zouden invoeren.
Onze grootste zorg zit bij het voornemen om te trouwen of zich als partners te laten registreren, en wel bij het moment dat de identiteit moet worden vastgesteld. Collega De Graaf is daar ook op ingegaan. Het lijkt ons ondoenlijk een ambtenaar van de burgerlijke stand te belasten met de taak om identiteiten vast te stellen als familie en vrienden in groten getale de toekomstige echtelieden of partners omringen en in feeststemming op weg zijn naar de trouwzaal. Laat staan dat die ambtenaar bij twijfel moet melden dat het feest niet doorgaat.
Wij willen van de regering precies weten — de beantwoording van eerdere vragen was wat ons betreft namelijk niet conclusief — of de kans op schijnhuwelijk of huwelijksdwang door een procedure, waarbij de ambtenaar de toekomstige echtelieden of partners maar één keer in plaats van twee keer ziet, toeneemt of niet. Daar wil ik de vraag aan toevoegen of de mogelijkheid van een ambtenaar van de burgerlijke stand voor één dag, vaak een familielid of vriend, de kans op dat soort ongewenste praktijken niet vergroot. Laten we wel wezen: zo iemand zou in het complot kunnen zitten en bij identificatie kunnen zeggen dat dit inderdaad mevrouw A of B is, terwijl dat niet het geval is. Om een beeld te krijgen van de huidige kans op schijnhuwelijken en huwelijksdwang zouden we graag van de regering vernemen hoe vaak dit soort praktijken voorkomt.
Uit de recente briefwisseling tussen de regering en de NVVB blijft voor de PvdA-fractie een punt over dat wij nader met de regering willen bespreken. Verschillende collega's zijn ook ingegaan op dat punt. Het betreft de opslag van digitale akten. De NVVB geeft aan dat er door de staatssecretaris en de minister nog geen principiële keuze voor een centrale of een decentrale opslag is gemaakt. Die waarneming wordt door de regering niet ontkend. Zij zegt daarover: "Drie jaar na inwerkingtreding van de wet zal een tussenbalans worden opgemaakt. Pas dan — uiterlijk medio 2018 — zal worden besloten over de wijze van invoering van de elektronische opmaak en opslag van akten van de burgerlijke stand". Betekent dat nou dat de frontoffice door gemeenten moet worden ingericht, zonder dat er enige notie is van hoe de backoffice er straks uit gaat zien? Betekent dat nou dat als straks besloten zou gaan worden tot een centrale opslag, het goed mogelijk is dat er 402 varianten zijn van de geboorteakte, huwelijks/partnerschapsakte en overlijdensakte? En zo ja, kan dit dan gerangschikt worden onder de noemer "zorgvuldige procedure"?
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Voorzitter. Als het meezit gaan we het precies redden voor 14.45 uur.
Door anderen is reeds uitgebreid ingegaan op de veiligheid van de digitalisering van de burgerlijke stand. Ik wil vooral ingaan op het gebrek aan een gestructureerde aanpak. Het wetsvoorstel is meer dan vier jaar geleden ingediend. In het algemeen wordt de wijze van invoering van een wet in de loop der tijd duidelijker en eenduidiger. In het geval van dit wetsvoorstel lijkt dat allerminst het geval.
In de memorie van toelichting werd al gesproken over een gefaseerde invoering, mede met het oog op het waarborgen van een goede uitrol. Aangegeven werd dat de ministeries pilots op het gebied van aangiften van overlijden en huwelijk zouden faciliteren en coördineren, waarmee tegemoet werd gekomen aan de door de VNG geuite zorg dat gemeenten zelf aan de slag zouden gaan met het ontwikkelen van verschillende systemen. Het belang van een plan van aanpak werd in de memorie van toelichting benadrukt.
En wat zien we vier jaar later? In de brief die wij in juli van dit jaar kregen, wordt niet meer gesproken van een plan van aanpak of een gecoördineerde uitrol; er wordt juist benadrukt dat gemeenten autonoom zijn in de inrichting van hun werkprocessen. De daaropvolgende zin dat de regering graag de goede samenwerking met de gemeenten wil continueren, kan niet verhullen dat van een gecoördineerde aanpak blijkbaar geen sprake meer is. De gemeenten zoeken het verder maar uit; zo lezen wij deze brief eigenlijk. Vanwaar dit loslaten van een gestructureerde en gecoördineerde aanpak? Hangt dit samen met de problemen rond de invoering van de centrale basisadministratie?
Laten we bekijken wat er in de afgelopen vier jaar wél is gebeurd. Met het door het ministerie van V en J beschikbaar gestelde budget zijn in 2011 in samenwerking met 40 gemeenten, de VNG en andere stakeholders de Randvoorwaarden modernisering Burgerlijke Stand opgesteld in het rapport RmBS. Hoewel er door gemeenten en andere partijen steeds op is aangedrongen om daarna gecoördineerd te werken aan een uitrol door middel van pilots, is de coördinatie na het verschijnen van het rapport feitelijk gestopt, zo hebben wij begrepen. Het houden van pilots werd aan de individuele gemeenten overgelaten. Uit de brief van 10 juli begrijpen we dat vooral de gemeente Den Bosch zich zeer actief heeft getoond, maar het is maar de vraag of de uitgevoerde pilots nu een goed beeld geven van alle problemen die zich bij de invoering kunnen voordoen, en hoe deze problemen getackeld kunnen worden. Zijn er bijvoorbeeld al pilots uitgevoerd met het doen van elektronische aangifte van een voorgenomen huwelijk met gebruik van DigiD? Of beperken de pilots zich tot nu toe tot de overlijdensaangiften en de digitale informatieverstrekking? En zijn de processen aan de achterkant al getest? Volgens de regering hebben de opgedane ervaringen bruikbare input opgeleverd. Kunnen de bewindslieden aangeven wat deze bruikbare input en opgedane ervaringen precies zijn? Hebben de pilots bijvoorbeeld bruikbare informatie opgeleverd over de informatiekundige consequenties voor gemeenten bij de modernisering van de burgerlijke stand? Zo ja, welke zijn dat dan precies?
Wij vragen ons inmiddels af of het project RmBS geen weggegooid geld is geweest. De randvoorwaarden zijn ruim drie jaar geleden geformuleerd, maar wordt er eigenlijk nog wel iets gedaan met die ontwikkelde standaarden? Worden ze geactualiseerd en aangepast aan de meest recente technische ontwikkelingen? Zijn het bijvoorbeeld de standaarden die gebruikt zullen gaan worden in de aangekondigde AMvB? En worden ze in de praktijk ook gebruikt door de gemeenten? Van een plan van aanpak lijkt geen sprake meer, en het gebrek aan coördinatie en standaardisatie in de uitrol baart ons zorgen. Hoe gaan de bewindslieden voorkomen dat de gemeenten alsnog allemaal zelf het wiel gaan uitvinden en eigen systemen gaan bouwen? Of vinden ze dit helemaal niet erg? Zijn de bewindslieden bereid om financiering beschikbaar te stellen om de implementatie van de modernisering alsnog op een gestructureerde wijze te borgen?
Een enkel woord nog over gedwongen huwelijken; anderen noemden dit onderwerp ook al. In mijn schriftelijke inbrengen heb ik mijn zorgen geuit over het doen van een aangifte van een voorgenomen huwelijk met behulp van DigiD. Ik heb de vraag gesteld of dit het risico op gedwongen huwelijken niet vergroot nu in veel gezinnen degene die de de financiële zaken regelt, de beschikking heeft over de DigiD's van huisgenoten en het dus zeer wel mogelijk is dat bijvoorbeeld een ouder zonder medeweten van een zoon of dochter een aangifte van een voorgenomen huwelijk doet. Dat is dus iets anders dan fraude met DigiD; het gaat om het gebruikmaken van de DigiD van een huisgenoot. In de uitzending van Nieuwsuur van gisteravond hebben we kunnen zien dat recent onderzoek aantoont dat het aantal gedwongen huwelijken in Nederland groter is dan eerder werd aangenomen. Ik ben blij dat de bewindslieden in antwoord op mijn schriftelijke vragen al hebben aangegeven dat ze mogelijk misbruik van DigiD en het risico op het niet onderkennen van gedwongen huwelijken zullen meenemen bij de evaluatie van de wet na drie jaar. Ik neem aan dat dit nu betekent dat dit punt zal worden meegenomen in de zogenaamde tussenbalans. Kunnen de bewindslieden ook aangeven hoe zij dit precies denken te kunnen evalueren? Zijn er gedachten over de manier waarop je dit zou kunnen nagaan?
Verdere digitalisering is een logische stap in de verdere modernisering van de dienstverlening van de burgerlijke stand. Met de regering zijn wij van oordeel dat zorgvuldigheid daarbij boven snelheid gaat, maar juist ten aanzien van de zorgvuldigheid maken wij ons zorgen. Wij zijn bang dat die onvoldoende is gewaarborgd nu verdere coördinatie en standaardisering niet aan de orde lijken. Ik hoop dat de bewindslieden onze zorgen kunnen wegnemen. Een toezegging over de borging van een gestructureerde implementatie zou daarbij zeker kunnen helpen.
De voorzitter:
Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval.
De vergadering wordt van 14.44 uur tot 15.34 uur geschorst.
De voorzitter:
In de termijn van de regering zal eerst de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie het woord voeren en daarna de minister van Binnenlandse Zaken.
Staatssecretaris Teeven i:
Voorzitter. De burgerlijke stand is in Nederland in 1811 ingevoerd. Mevrouw Ter Horst sprak daar al over. Door Napoleon worden alle mijlpalen in het leven vastgelegd: geboorte, naamgeving, huwelijk en overlijden. Sinds 1998 is daar het geregistreerd partnerschap bijgekomen, en daar zijn we heel trots op. Het proces was in die twee eeuwen in feite gelijk. Je begon met een aangifte in persoon. Daarna volgde de opmaak van de fysieke akte en de fysieke opslag ervan en het verstrekken van papieren uittreksels en afschriften. Eigenlijk is er in 200 jaar niets gewijzigd: tot 2010, 2011. Toen kwam namelijk deze wet in procedure. We staan wat de regering betreft aan de vooravond van een nieuw tijdperk inzake de burgerlijke stand: elektronische dienstverlening, controle van persoonsgegevens via de Basisregistratie Personen, digitale opmaak en archivering van akten, alsmede de elektronische afgifte van uittreksels en afschriften.
De minister van Binnenlandse Zaken en ik hebben de onderwerpen verdeeld in een aantal clusters. Ik zal beginnen met de vragen over het tijdpad. Daarna kom ik te spreken over de centrale coördinatie, die door alle leden aan de orde is gesteld. Dan kom ik te spreken over de financiën en de digitale akte. Wat staat er nou in de Algemene Maatregel van Bestuur met betrekking tot de ICT? Wat komt er concreet uit de pilots? Daarover hebben ook alle leden vragen gesteld. Daarna komen schijnhuwelijken en dwang aan de orde. Ten slotte heb ik nog wat losse onderwerpen. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal aandacht besteden aan de onderwerpen ICT en overheid en aan het DigiD, ook een onderwerp dat veelvuldig ter sprake is geweest.
Allereerst het tijdpad. Laat ik meteen de opmerking maken dat het inderdaad een heel technische wet is. Mevrouw Duthler en anderen hebben gevraagd waarom de beantwoording van de schriftelijke ronde in de Eerste Kamer zo veel tijd heeft gekost. Toen ik bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel vorige week het dossier op mijn bureau kreeg, heb ik mijzelf en mijn medewerkers die vraag ook gesteld. Mijn directeur Wetgeving heeft mij een bevredigend antwoord kunnen geven en ik hoop dat dit antwoord voor de leden ook bevredigend is. Van belang was allereerst de inbedding van het wetsvoorstel in de kabinetsvoorstellen voor de digitale overheid in 2017. Het moest daar echt een plekje in vinden. Verder hebben wij het ook zeer van belang gevonden om pas met dit wetsvoorstel verder te gaan als de eerste pilots afgerond zouden zijn. Ik vond dat de heer De Graaf het treffend verwoordde. Hij zei, als ik het in mijn eigen woorden samenvat, dat het kabinet er wel een beetje meer tempo mee had kunnen maken, maar hij begreep ook dat safety first gold, waardoor het kabinet er wat langer over heeft gedaan. In reactie op mevrouw Duthler zeg ik dat dit inderdaad precies de reden was. Zo kunnen we op basis van daadwerkelijke ervaringen met elkaar spreken en krijgen we geen abstracte discussie over een wetsvoorstel en een wettelijk kader zonder te weten waar het precies om gaat.
Mevrouw Gerkens en de heer Hoekstra maakten het nog wat scherper. Zij vroegen hoe gemeenten met de voorbereiding op de uitvoering kunnen beginnen als nog niet duidelijk is hoe de ondertekening en de opslag plaats moeten hebben. Ik denk dat we de zaken inderdaad in de juiste volgorde moeten afhandelen. Dat betekent dat we eerst duidelijkheid moeten hebben over de vraag of het wetsvoorstel tot wet wordt verheven, want dat is de reden waarom wij hier vandaag staan. Als dat duidelijk is, kunnen we aan de gang met de Algemene Maatregel van Bestuur. Dat zal uiteraard gebeuren in overleg met de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken, de VNG en het College Standaardisatie.
De heer Hoekstra i (CDA):
De verklaring van de staatssecretaris over het tijdpad klinkt pausibel en in zekere zin ook wel aanlokkelijk. Maar zou het niet ook zo kunnen zijn dat het in eerste instantie zo was dat dit wetsvoorstel volgens de planning middenin de DigiNotar-crisis hier behandeld zou worden? En zou het zo kunnen zijn dat vanwege die aandacht en de zorgen daarover de gevoelens over de inbedding in deze Kamer weleens heel anders zouden kunnen zijn geweest? Is dat niet vooral een reden geweest voor het kabinet om het voor zich uit te schuiven?
Staatssecretaris Teeven:
Ik moet de heer Hoekstra wel een beetje gelijk geven. Ik heb toen veelvuldig overlegd met de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Toen is gevraagd of dit wetsvoorstel met gezwinde spoed moest worden behandeld of dat we het reflectiemoment naar aanleiding van de DigiNotar-affaire moesten afwachten. Dat is toen wel ter sprake geweest; dat klopt. Ik verzet me echter — hoewel dat misschien wat zwaar gezegd is — tegen de opmerking dat we de zaken voor ons uit hebben geschoven. We hebben toen wel gezegd dat het eerst uitvoeren van de pilots en het praten over concrete, daadwerkelijke ervaringen niet heel slecht zou uitkomen in het licht van de reflectie die toentertijd plaatsvond naar aanleiding van de DigiNotar-affaire. Daar heeft de heer Hoekstra inderdaad gelijk in.
De heer Hoekstra (CDA):
Tegen die reflectie zal niemand hier bezwaar hebben. Het kwam bijna merkwaardig goed uit. Ik kan niet voor de andere woordvoerders spreken, maar ik denk toch dat het algemene gevoel is dat wij zorgen hebben over de veiligheid. Die zorgen komen natuurlijk extra naar voren op het moment dat de overheid op het gebied van ICT in crisis verkeert. Maar eigenlijk zou de afweging daar helemaal los van moeten staan. De vraag is en blijft dus, zeker na wat de staatssecretaris zo-even gezegd heeft: hoe tevreden, of beter gezegd, hoe zeker kan de Kamer straks zijn over de garanties die het kabinet geeft over de veiligheid? Als ik het echter goed begrijp zal de minister van Binnenlandse Zaken daar zo meteen zijn licht over laten schijnen.
Staatssecretaris Teeven:
Mijn collega zal daar straks inderdaad uitgebreid over spreken. De zorgen van de senaat zijn ons volstrekt helder, maar die zorgen waren natuurlijk in de Tweede Kamer ook aanwezig. Dat was echter wel in een veel eerder stadium, namelijk toen we nog niet alle ontwikkelingen hadden gehad.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Ik begrijp volledig dat er naar aanleiding van de DigiNotar-zaak een reflectiemoment werd genomen. Mijn fractie is echter benieuwd welke aanpassingen het gevolg zijn van die reflectie. Hoe zien we die reflectie terug in het voorliggende wetsvoorstel? Misschien is dat een vraag voor de heer Plasterk, maar ik wil heel graag weten wat de DigiNotar-affaire en de eerste uitspraak van de rechter als resultaat hebben gehad. Reflectie is heel belangrijk, maar wat zien we daarvan terug?
Staatssecretaris Teeven:
Ik kom daarover te spreken als ik de uitkomsten van de pilots behandel, want daar zijn we daadwerkelijk tegen zaken aangelopen die we wel mee moesten nemen. Ik kom daar dus zo op.
Er wordt begonnen met elektronische dienstverlening aan de voorkant, dus aan de burger en aan het bedrijfsleven. Vermindering van rompslomp en lasten staan daarbij centraal. Na drie jaar — mevrouw Gerkens sprak hierover — volgt de tussenbalans conform de motie-Heijnen, waarover mevrouw Ter Horst sprak. Dan zal ook worden besloten over de wijze van automatisering aan de achterzijde, dat wil zeggen intern bij de gemeenten. De ondertekening die nodig is voor de elektronische aangifte wordt in het Besluit burgerlijke stand geregeld. Elektronische opslag en digitale akten hoeven nu nog niet geregeld te worden, dat kan ook over een paar jaar.
Mevrouw Duther vroeg met betrekking tot het tijdpad waarom nu al Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek aangepast moet worden om elektronische aangiftes en afschriften van akten mogelijk te maken, terwijl de opslag en het beheer van de digitale akten eigenlijk een onmiskenbaar onderdeel vormen van de dienstverlening aan de burger. Kun je dat wel gescheiden zien? Het wettelijk kader hebben we wel nodig en dat wordt hiermee vormgegeven. Het is ook echt nodig dat dit wetsvoorstel eerst in het Staatsblad komt en dan pas kunnen we verder met die gefaseerde invoering. We beginnen aan de voorzijde, aan de kant van de burger, met die dienstverlening. Na drie jaar maken we een tussenbalans op. Dat is in overeenstemming met de motie die ik zojuist noemde. Daarna zullen we bezien hoe het aan de achterzijde vorm kan krijgen.
Mevrouw Ter Horst vroeg of het wel een goed idee is om die procedure te splitsen. We beginnen met de overlijdensaangifte. Dat is het meest veilige onderdeel, zoals mevrouw Ter Horst zelf ook opmerkte. Als dat op een veilige en betrouwbare wijze kan, dan volgen de meldingen van het voorgenomen huwelijk en het geregistreerd partnerschap. Het sluitstuk is de geboorteaangifte, omdat daarbij meer fraudemogelijkheden zijn dan bij de overlijdensakte, zoals enkele leden ook opmerkten.
Front office en back office staan in zoverre los van elkaar dat de dienstverlening aan de burger en het bedrijfsleven niet in het geding komt door de achterkant later te regelen. Je kunt dat echt splitsen. Dat gebeurt ook al. In de lopende pilots doet de uitvaartondernemer digitaal aangifte van overlijden, zodat hij niet meer naar het loket hoeft. De gegevens die hij elektronisch indient, worden nog steeds op de gebruikelijke, conventionele wijze verwerkt door de ambtenaar van de burgerlijke stand. De ambtenaar van de burgerlijke stand maakt een akte van overlijden op, zoals hij nu ook doet. Daar heb je dat geknipte proces al, waarover mevrouw Ter Horst sprak. Wij denken dat die processen wel gescheiden kunnen worden.
De heer Reynaers vroeg of de gefaseerde invoering gepaard gaat met evaluatiemomenten. Ja, dat zullen we doen. Telkens als er een fase is afgerond, zal bekeken worden of de volgende stap verantwoord kan worden genomen. Ik denk dat er wat zekerheden kunnen worden ingebouwd tijdens de uitvoering, als ik nu al de toezegging doe dat mijn collega en ik beide Kamers periodiek zullen informeren als er een fase is afgerond, dat we een stap hebben genomen, waar we tegenaan lopen, of we dat op enigerlei wijze hebben kunnen verhelpen en of we het verantwoord vinden om door te gaan naar de volgende fase. Dan wordt het parlement ook meegenomen in waar wij feitelijk tegenaan lopen. Er wordt vaak gevraagd om achteraf te evalueren, maar we zullen de Kamer ook periodiek informeren over het monitoren hoe het gaat met de invoering.
Door mevrouw Gerkens, mevrouw De Boer en de heer De Graaf is ook gevraagd op welke wijze we het moeten regelen; decentraal of centraal. Waarom nemen we het niet centraal ter hand? Gaan de gemeenten niet allemaal het wiel uitvinden door een bepaalde manier van werken te introduceren? Laten we wel wezen, de NVVB en de VNG hebben oorspronkelijk gevraagd om een wettelijk kader voor elektronische dienstverlening. Of gemeenten die dienstverlening uiteindelijk gaan doen, is een keuze van gemeenten. We hebben toen en nu — want eigenlijk is dat niet anders geworden — steeds de keuze gemaakt om dat niet centraal aan te sturen of op te leggen.
We hebben in de afgelopen jaren wel begeleiding geboden. Het Programma Randvoorwaarden modernisering Burgerlijke Stand (RmBS) is door het Rijk opgezet om de procesmatige en technische randvoorwaarden voor goede elektronische dienstverlening in kaart te brengen. Het resultaat is dat er wel enige eenduidigheid komt. Ik denk dat dit ook een borg is. De gemeenten, de VNG en de NVVB, hebben daarover meegesproken. Er is nu een set uniforme specificaties op basis waarvan de gemeenten eenvoudig kunnen kiezen voor e-dienstverlening. Het kabinet zet erop in om het uitvoeringsproces langs de VNG te laten verlopen. Daarbij maken we uiteraard ook gebruik van de expertise van KING, dat zal mevrouw De Boer deugd doen.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik heb verder niets met KING, dus daar maakt u mij niet blij mee.
Staatssecretaris Teeven:
Dan is het iemand van de fractie van mevrouw De Boer die iets heeft met KING, denk ik.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Dat werkprogramma is in 2011 afgerond. Toen zijn die randvoorwaarden geformuleerd. U vertelt het nu alsof er nog steeds betrokkenheid van de rijksoverheid is. Is er nu nog een rol van de ministeries bij de aansturing, afstemming en uniformering van het gebruik van die standaarden of is dat echt in 2011 opgehouden?
Staatssecretaris Teeven:
Die vraag was al gesteld door de heer De Graaf en mevrouw De Boer. Zij heeft daarbij Den Bosch aangehaald. Er worden gesprekken gevoerd met de VNG, de NVVB en de gemeenten, bijvoorbeeld met Den Bosch, over de juiste en veilige uitvoering van elektronische dienstverlening. De klankbordgroep die als gevolg daarvan is opgericht, doet ook een beroep op de expertise die is gebundeld in het Kwaliteitsinstituut van de Gemeenten. Ik begrijp die zorg van mevrouw De Boer, maar er is wel een proceseigenaar. De klankbordgroep zal hierover eind dit jaar aan ons beiden rapporteren.
Mevrouw Gerkens vroeg of de systemen goed met elkaar kunnen praten. Levert het systeem wel wat wij van rijkswege vragen? Voldoen het systeem en het product aan de normen die wij van tevoren hebben gesteld? Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het ontwikkelen van een goed systeem van groot belang is. Dat biedt gemeenten de gelegenheid om te investeren in een goed werkend en bruikbaar systeem. De rijksoverheid schept het wettelijk kader en de veiligheidswaarborgen, maar wij denken niet dat zij een leidende rol dient te spelen bij het inrichten van die uitvoering. Wij zouden graag zien dat de VNG hierin het voortouw neemt, conform wat zij oorspronkelijk heeft gewild.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Hier zit volgens mij de crux. Het gaat erom wie de regie neemt in dit verhaal. De staatssecretaris zegt dat hij graag zou willen dat de VNG dat doet. Is hij het met mij eens dat, als de VNG het niet doet, een ander dat moet doen, omdat centrale regie op de een of andere manier nodig is om ervoor te zorgen dat deze processen redelijk gestroomlijnd verlopen?
Staatssecretaris Teeven:
Hierover is oorspronkelijk ook met de VNG gesproken. Er is ook gezegd dat alleen de gemeenten die er klaar voor zijn, gaan beginnen met de elektronische dienstverlening. Er zijn er ook die niet kunnen of niet willen. De gemeenten hebben altijd gezegd dat zij niet gedwongen willen worden om elektronisch te gaan. Dat is ook het voordeel van maatwerk. Ik heb net toegezegd dat we periodiek monitoren hoe het ervoor staat. Ik denk dat we dan ook kunnen bekijken in hoeverre die rol wordt opgepakt. In eerste instantie beslissen de gemeenten zelf of zij gebruikmaken van dit wettelijk kader, omdat zij hun burgers beter denken te kunnen bedienen met elektronische dienstverlening. Die vrijheid wilden de gemeenten ook en die willen wij zeker niet afpakken.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag ging over centrale regie op het moment dat de gemeenten gebruikmaken van dat aanbod. In 2017 moet al het aanbod van rijkswege elektronisch zijn. Voor die tijd kunnen de gemeenten inderdaad nog kiezen. Voor mij gaat het erom dat de uitvoering enigszins gestructureerd gebeurt en dat we niet allemaal leuke losse projectjes krijgen. Dat kan worden voorkomen door centrale regie te nemen. Als de VNG dat niet doet, is de staatssecretaris dan bereid om te kijken of er een andere partij is die dat op die manier wil regisseren?
Staatssecretaris Teeven:
Dat is een beetje een als-danvraag. Volgens mij hebben de gemeenten in eerste instantie aangegeven dat zij daarin zelf hun verantwoordelijkheid willen hebben. Die mogelijkheid wordt ook geboden. Wij gaan dat monitoren. Wij zullen de Kamer daarover berichten. Mijn collega en ik zullen overleg voeren met de VNG over hoe de invoering gaat. Daarbij wordt ook bekeken welke regie de VNG gaat uitoefenen. Ik ga er niet vanuit dat dit verkeerd gaat. Op tal van terreinen neemt de VNG het voortouw namens gemeenten. Dat doet zij op een heel goede wijze. Die als-danvraag zou ik nu niet willen beantwoorden. Het komt vanzelf naar voren als dat uit de monitor blijkt. Als we van de ene naar de andere fase gaan, kan de Kamer ook zien of we er klaar voor zijn.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Een heel korte vraag, want misschien komt de staatssecretaris er verderop op terug. Mijn zorg bij de regie betreft niet zozeer de beslissing of gemeenten wel of niet mee gaan doen, maar meer hoe zij dat gaan doen. De vraag is of er regie is, zodat het op een gestandaardiseerde manier gebeurt, met uitwisselbare systemen, zoals mevrouw Gerkens ook zei. Komt de staatssecretaris daarop terug? Ik had een aantal vragen gesteld over die randvoorwaarden.
Staatssecretaris Teeven:
Daar kom ik nog op terug.
De voorzitter:
Mevrouw Ter Horst, aansluitend?
Mevrouw Ter Horst i (PvdA):
Jazeker, absoluut. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt over de centrale opslag, maar het lijkt mij toch wel zo dat als er een centrale opslag komt, de behoefte van de regering om zich met dat proces te bemoeien groter zal zijn dan wanneer er alleen maar sprake zal zijn van een decentrale opslag. Of zie ik dat verkeerd?
Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat er wel enige vorm van standaardisatie zal moeten zijn. We zitten nu in de fase van de frontoffice waarbij we eerst de gemeenten veel vrijheid geven en we dat nadrukkelijk gaan volgen. Naarmate we in de tweede fase komen, dus de uitvoering van de motie-Heijnen, zal dat nadrukkelijker aan de orde komen.
Mevrouw Ter Horst (PvdA):
Zou dat dan kunnen betekenen dat gemeenten nu aan de slag gaan met elektronische dienstverlening en ze daar een bepaald systeem voor inrichten en dat als dan het moment komt waarop alle gemeenten er aan moeten geloven, ze dat systeem weer moeten veranderen? Moeten we het zo zien?
Staatssecretaris Teeven:
Niet veranderen, maar we moeten er wel op letten dat op het moment dat er sprake is van centrale opslag die systemen geschakeld kunnen worden. Anders heb je natuurlijk een grote omissie in het gehele systeem. Collega Plasterk zal daar straks nog wel even op ingaan.
Mevrouw Ter Horst (PvdA):
Mij lijkt het verstandig dat als je neigt tot centrale opslag, je van tevoren bedenkt op welke manier je die systemen wilt inrichten.
De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, eveneens aansluitend?
De heer Thom de Graaf i (D66):
Ja. Los van de vraag centrale opslag of geen centrale opslag gaat het natuurlijk toch om de ambitie van het kabinet wat betreft de uitrol van elektronische dienstverlening. Het is een keuze van de gemeenten, hetgeen de staatssecretaris herhaaldelijk heeft gezegd, en tegelijkertijd is er natuurlijk een verantwoordelijkheid van het kabinet voor het geheel van de elektronische dienstverlening van de overheid in brede zin. Spreekt hier nu de ambitie uit om te proberen samen met al die Nederlandse gemeenten een zodanig niveau van elektronische dienstverlening aan de burgers te geven dat die er allemaal in gelijke mate van kunnen profiteren en de gegevensuitwisseling tussen gemeenten gemakkelijker wordt? Of zegt de staatssecretaris: nee, dat is absoluut niet onze ambitie?
Staatssecretaris Teeven:
Zoals we ook in de stukken met elkaar hebben gewisseld, denken we dat die e-dienstverlening daadwerkelijk iets kan bijdragen. In de beantwoording van de expliciete vragen van deze Kamer en naar ik meen ook van de heer De Graaf zelf, hebben we ook gezegd dat die systemen nog wel langere tijd naast elkaar zullen moeten kunnen blijven bestaan. Dus de ambitie is er wel maar het zijn met name de gemeenten geweest die jaren geleden hebben gezegd: jaag ons nou niet op, dring ons nu niets op, laat die bevoegdheid vooral bij onszelf maar overleg wel met ons hoe het wordt ingericht. Welnu, die stappen hebben we gezet. Daar hebben we die pilots voor opgezet, waarmee we ook ervaringen hebben opgedaan, met name in Den Bosch. Die pilots zullen we de komende tijd ook voortzetten. Volgens mij kun je dan ook nog wel komen tot aanpassingen. Naarmate meer gemeenten deelnemen en er zelf mee gaan werken, zal de behoefte aan standaardisatie groter worden. Je begint hier natuurlijk niet aan als je de komende 200 jaar alles met paard en wagen wilt gaan blijven doen. Dat moet niet de ambitie zijn van het kabinet.
De heer Thom de Graaf (D66):
Ik moet dit beeld even verwerken. Mij ging het erom dat als de ambitie niet alleen maar is om het wettelijk instrumentarium aan de gemeenten te geven en om wat pilots te doen maar om er daadwerkelijk ook aan bij te dragen dat die uitrol plaatsvindt op grond van vrijheid van de gemeenten maar dus wel gestimuleerd door de rijksoverheid, er ook meer reden is om een vorm van centrale regie op te pakken, liefst samen met de VNG. Mijn vraag aan de staatssecretaris is waarom het kabinet hierin zo terughoudend is. Waarom niet samen met de VNG er toch voor zorgen dat die sturing de komende jaren blijft worden gegeven?
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb al gezegd dat mijn collega en ik uiteraard zullen overleggen met de VNG. Wij zien dat ook als onze taak, evenals wij het als onze taak zien om goed te kijken naar de evaluatie, maar wij zien het niet als onze taak om gemeenten hierin te financieren. Wij menen dat dit uit de lokale budgetten moet worden gefinancierd.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik wil het nog even hebben over de interoperabiliteit en het kunnen communiceren tussen de verschillende systemen van de gemeenten. Ik heb begrepen dat in de AMvB technische standaarden mogelijk verplicht gesteld gaan worden.
Staatssecretaris Teeven:
Ik kom zo meteen nog uitgebreid te spreken over de ICT-AMvB. Dus dan zal ik daarop ingaan.
Mevrouw Duthler (VVD):
Maar dat zou wel een antwoord kunnen zijn op de vraag hoe het gaat …
Staatssecretaris Teeven:
Ik kom er zo meteen nog even over te spreken.
Dan de financiën. Mevrouw De Boer, mevrouw Gerkens en de heer De Graaf hebben opmerkingen gemaakt over de financiën. Zo is gevraagd of wij bereid zijn de gemeenten financieel te ondersteunen om de implementatie van de modernisering alsnog op een gestructureerde wijze te borgen. De SP-fractie heeft gevraagd of het niet beter is om eerst de pilots af te ronden en vervolgens via een centrale aanpak en regie tot invoering over te gaan. Met dit wetsvoorstel doen we eigenlijk precies waar NVVB en VNG om gevraagd hebben, namelijk het scheppen van een wettelijk kader voor elektronische dienstverlening. De afgelopen jaren hebben we ook een aantal dingen gedaan om de procesmatige en technische randvoorwaarden voor een goede e-dienstverlening in kaart te brengen. Ik verwijs ook naar onze brief van 10 juli 2014. Nu wordt het wel tijd dat gemeenten, vooruitlopend op de beoogde uitrol per 1 juli 2015, gaan doen waar ze zelf op hebben aangedrongen. Dat lijkt mij logisch. Ik zie dus op dit moment voor centrale regie en daarbij extra geld vanuit het Rijk geen aanleiding, ook omdat de eventuele efficiencyvoordelen bij de gemeenten zelf mogen blijven. Bovendien worden gemeenten in dit verband geen nieuwe wettelijke taken opgelegd.
Mevrouw Ter Horst heeft gevraagd wie er betaalt als uiteindelijk gemeenten verplicht worden de elektronische dienstverlening in te voeren. Gemeenten zullen dan uiteindelijk wel moeten betalen. Het kan niet zo zijn dat een gemeente nu achteroverleunt en niets doet en uiteindelijk verplicht wordt tot invoering over te gaan omdat ze laat is, terwijl andere gemeenten het zelf al hebben betaald. Dan zou omdat die gemeente laat is en achteroverleunt, het Rijk moeten betalen. Dat lijkt niet de weg die wij met elkaar willen gaan.
Mevrouw Ter Horst (PvdA):
In antwoord op de vraag van, naar ik meen, de NVVB of een van de Kamerleden waarom het Rijk niet betaalt aan de gemeenten, wordt gezegd dat het Rijk niet betaalt omdat er sprake is van vrijwilligheid van gemeenten. Dat is het belangrijkste argument om niet te betalen. Mijn stelling is dat met de motie-Heijnen die volgens mij ook door het kabinet is overgenomen en die tot strekking heeft dat het verplicht wordt, het argument van vrijwilligheid daarmee ontvalt. Dus de vraag is of u op grond van artikel 1 niet gehouden bent om in dat geval wel een financiering aan gemeenten te geven.
Staatssecretaris Teeven:
Ik denk het niet omdat er ook efficiencyvoordelen worden behaald. Als je dat standpunt zou innemen, zou je ook kunnen zeggen dat als het Rijk investeringen doet en de kosten vergoedt voor gemeenten, de hierdoor behaalde efficiencywinst door gemeenten moet terugvloeien naar het Rijk. Dat standpunt nemen we nu juist niet in. De gemeente kan er zelf in investeren en kan de voordelen die ermee worden behaald zelf behouden. We leggen er bovendien geen nieuwe wettelijke taken bij. Dus ik denk dat het een heel evenwichtig stelsel is.
Mevrouw Ter Horst (PvdA):
Dat klinkt heel redelijk. Ik begreep uit een experiment in Huizen dat de efficiencyvoordelen daar — ik geef toe dat dit alleen ging over het melden van overlijden — voor de gemeente nihil waren. Dus dan zou het wel interessant zijn om te weten uit de pilots die er nog komen, wat de daadwerkelijke efficiencyvoordelen voor de gemeenten zijn. U veronderstelt ze maar we weten niet zeker of ze er zijn.
Staatssecretaris Teeven:
We weten dat wel. Mevrouw Ter Horst spreekt over het melden van overlijden. Behalve voor gemeenten zijn er ook efficiencyvoordelen voor de burgers en bedrijven. Rondom uitvaartondernemingen zie je dat er een efficiencywinst is geboekt van ongeveer 3,5 miljoen. Dat is althans de verwachting op basis van de pilots.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik wil nog even terugkomen op iets wat de staatssecretaris daarvoor zei en wat mij een beetje contradictoir leek ten opzichte van wat hij eerder zei. In het begin van zijn betoog zei hij dat er eerst met de voorlopergemeenten aan de slag wordt gegaan en dat er na drie jaar geëvalueerd zal worden om vervolgens de rest van het proces in te richten. Zo-even hoorde ik hem echter zeggen: die centrale regie is niet nodig en iedereen mag aan de slag gaan voor zover die wil. Wat is het nou? Laat hij eerst een aantal voorlopergemeenten aan de slag gaan om dat vervolgens te evalueren en om daarna eventueel de centrale regie, al dan niet via de VNG, ter hand te nemen? Of zegt hij gewoon: we zien wel hoe dit proces loopt en we monitoren dat alleen?
Staatssecretaris Teeven:
Geen van beide. Dit zijn uitersten waar ik niet over gesproken heb. Volgens mij zat dat ook niet in mijn betoog in eerste termijn. Volgens mij heb ik gezegd dat het Rijk de centrale regie niet gaat overnemen en dat we overleggen met de VNG om te kijken of zij sturing kan geven aan dit proces. We gaan monitoren en we gaan kijken of we dan van de ene fase naar de volgende fase kunnen gaan. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is dat we gemeenten wel de ruimte geven om zelf die keuzes te maken. Ik heb niet gezegd: we laten het allemaal maar een beetje gebeuren en we kijken de andere kant op, we maken een wet en rennen vervolgens terug naar onze studeerkamer en doen de deur dicht. Dat is niet zoals de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik ernaar kijken. Ik denk dat wij de verantwoordelijkheid hebben om te kijken naar het proces en de uitvoering. Ik kan mij goed voorstellen dat er wordt gezegd: gaan wij een wet goedkeuren die vervolgens op de plank komt te liggen en waar misschien de frontoffice nog wel mee aan de gang gaat, maar de backoffice niet? Dat is de reden waarom ik heb toegezegd om beide Kamers hierover veelvuldig te informeren, van fase naar fase.
Ik kom op de digitale akte. Mevrouw Duthler heeft gevraagd hoe de ambtenaar van de burgerlijke stand die akte elektronisch moet ondertekenen. Moet de aangever de digitale akte ook elektronisch ondertekenen? Het ondertekenen van de akte is niet in de wet geregeld, maar zal worden geregeld in het Besluit burgerlijke stand. Dat besluit zullen we aanpassen. In het Besluit burgerlijke stand zal tevens worden geregeld dat de aangever de akte niet mede elektronisch hoeft te ondertekenen. Dat zal er zo in staan.
Mevrouw Duthler (VVD):
Zal in het Besluit burgerlijke stand ook geregeld worden welk betrouwbaarheidsniveau die elektronische handtekening moet hebben?
Staatssecretaris Teeven:
Ik kom nog op die vraag.
Mevrouw Duthler heeft gevraagd hoe in de Algemene Maatregel van Bestuur de elektronische handtekening wordt geregeld. Op dat punt wordt aansluiting gezocht bij de elektronische handtekening die al is geregeld in artikel 15a lid 3 van Burgerlijk Wetboek Boek 3. Deze elektronische handtekening is ook buiten het vermogensrecht van toepassing.
Mevrouw Duthler heeft gevraagd hoe serieus de verwachting is dat medio 2018 digitale akten zullen worden opgemaakt. Zijn we nu niet voorbarig met het op orde brengen van het wettelijk kader? De verwachting dat we in 2018 werken met digitale akten is wat ons betreft serieus. Als de wet daarvoor een opening biedt, kunnen gemeenten ook beginnen met het optuigen van die systemen. Met de aanvaarding van het wetsvoorstel zal de vereiste duidelijkheid ontstaan over de vraag of het verantwoord is om die systemen ook te gaan bouwen. We zullen stap voor stap overgaan tot digitalisering.
In antwoord op de vraag die mevrouw Duthler wilde stellen in haar interruptie, zeg ik het volgende. Voor de Algemene Maatregel van Bestuur inzake ICT zullen we de door het College Standaardisatie ontwikkelde standaarden aanwijzen als betrouwbaar en vertrouwelijk zoals voorgeschreven in artikel 18b. Dat wil zeggen dat je, als je als gemeente elektronische diensten aanbiedt, dat moet doen op de in artikel 18b voorgeschreven wijze. Als je daarbij gebruikmaakt van de voorschriften van het College Standaardisatie, ben je betrouwbaar bezig. We weten nog niet of die centrale opslag waar we zojuist over spraken, ook nodig is. Mevrouw Ter Horst sprak daar ook over. Daar hebben we de komende jaren nog overleg over. De digitale wereld gaat er anders mee om en stelt andere eisen aan de opslag en de uitwisseling van informatie, waarbij vooral de beveiliging van informatie een belangrijk punt is.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik begrijp dat er wordt verwezen naar de technische standaarden van het Forum Standaardisatie. In artikel 18b wordt verwezen naar de betrouwbaarheid en vertrouwelijkheid. Dat wordt gedaan in bijna dezelfde woorden als in de Wet elektronisch bestuurlijk verkeer. Het zou veel duidelijkheid scheppen als de staatssecretaris kan aangeven of er inderdaad ondertekend moet worden met een geavanceerde elektronische handtekening in de zin van artikel 15a van Burgerlijk Wetboek Boek 3. Op die vraag zou ik graag een antwoord willen. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris daar zo meteen antwoord op geeft.
Staatssecretaris Teeven:
Ik kom daar zo meteen nog even op terug.
Mevrouw Gerkens heeft mij gevraagd: in de Algemene Maatregel van Bestuur worden de systeemeisen meegenomen en de standaarden bepaald, maar kunnen we verzekeren dat we dit op 1 januari 2015 hebben geregeld? In de Algemene Maatregel van Bestuur worden de technische randvoorwaarden voor de te gebruiken systemen opgenomen. De door het College Standaardisatie ontwikkelde standaarden voor ICT-beveiliging, de opslag van documenten en de bevraging van basisregistraties zullen algemeen verbindend worden verklaard. We werken er hard aan om die AMvB gelijktijdig met deze wet — mocht uw Kamer het wetsvoorstel aannemen — in het Staatsblad te publiceren. We zullen in overleg blijven met de VNG en de NVVB om te bepalen wanneer de wet in werking kan treden.
Mevrouw De Boer heeft gevraagd of er nog iets wordt gedaan met de in de RmBS ontwikkelde standaarden. Worden ze geactualiseerd en aangepast aan de meest recente ontwikkelingen? De RmBS geven een beschrijving van het werkproces en de voorwaarden hiervoor. Dat zijn ook de processtandaarden die zijn opgesteld. Het gaat bijvoorbeeld om een beschrijving van het proces voor de elektronische aangifte, waar mevrouw Duthler net over sprak. Hoe doet de begrafenisondernemer elektronisch aangifte? Hoe komt die aangifte vervolgens bij de gemeente terecht? Dat wordt beschreven in deze standaarden. De beschrijving wordt in de toekomst niet meer aangepast, maar vormt de basis voor de uitwerking van het werkproces en de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik noem een voorbeeld. Op basis van de procesbeschrijving RmBS is de pilot overlijdensaangifte in Den Bosch gestart met beveiligingsniveau 2. Inmiddels is er sprake van het ontwikkelen van beveiligingsniveau 2+. Dat zal mevrouw Duthler bekend in de oren klinken. Mij zegt dat niet zoveel, moet ik heel eerlijk zeggen, maar ik ben op dit terrein ook niet de grootste specialist.
De heer Hoekstra, mevrouw De Boer en mevrouw Ter Horst hebben gevraagd of de beveiliging voldoende is geregeld. Ik heb daar al iets over gezegd. We zullen uiteraard gebruikmaken van de leermomenten uit de pilots. Ik geef een voorbeeld daarvan. Voor de elektronische aangifte door de uitvaartondernemer geldt niveau 2+. Voor sommige handelingen door de burger is niveau 1 voldoende, maar niet voor geboorteaangiften. Mevrouw Ter Horst maakte zich hier nogal zorgen over. Ook ik maak mij daar zorgen over. Vandaar dat het het laatste onderwerp is dat ter sprake komt. Voor geboorteaangiften moet er een veiliger niveau komen, in combinatie met DigiD. Over DigiD komt mijn collega uiteraard nog te spreken.
Mevrouw Gerkens heeft gevraagd waarom niet eerst de toets bij de pilotgemeenten wordt afgerond. Op basis van de uitkomsten van de eerste pilots kunnen gemeenten aan de slag met de elektronische dienstverlening aan de burger en aan de uitvaartbranche. Op dit moment vindt een afrondende vervolgpilot plaats. Er is nog één afrondende vervolgpilot gaande in Den Bosch. In die pilot is concreet de knip gemaakt tussen dienstverlening aan burgers en dienstverlening aan bedrijven. Dat is het proces aan de voorkant. Dit deel is voor het eind van 2014 klaar.
Bij het proces aan de achterkant komen andere fundamentele vragen aan de orde, namelijk over de opmaak en de opslag van aktes, waar mevrouw Ter Horst ook over sprak. Hiervoor is aanbevolen een stevige projectstructuur inclusief een regie- en een klankbordgroep op te tuigen. Er hoeft niet gewacht te worden op het afronden van het tweede deel, want dat staat los van het doen van aangifte door de burger, het proces aan de voorkant.
Mevrouw De Boer vroeg of er pilots zijn uitgevoerd met het elektronisch aangifte doen van voorgenomen huwelijken met gebruik van DigiD of dat de pilots zich tot nu toe beperken tot overlijdensaangiften en digitale informatieverstrekking. Zijn ook de processen aan de achterkant goed getest? Er zijn geen pilots uitgevoerd met aangiften van voorgenomen huwelijken met gebruik van DigiD. Om dat te kunnen doen is er eerst een wettelijke basis nodig. Daar konden we dus ook niet mee beginnen. We beginnen met het proces aan de voorkant en daarna gaan we verder met het proces aan de achterkant.
De heer Hoekstra en mevrouw De Boer hebben gevraagd of we kunnen aangeven wat precies de bruikbare input en de ervaringen zijn. Hebben die pilots bruikbare informatie opgeleverd over de informatiekundige consequenties voor gemeenten bij de invoering van de modernisering van de burgerlijke stand? Ook de veiligheidsaspecten zijn aan de orde geweest. De essentie is steeds geweest dat de regering de beste beschikbare veiligheidsniveaus en standaarden zou willen gebruiken. Ik heb het voorbeeld al genoemd van de standaard overlijdensaangifte in Den Bosch.
Mevrouw Gerkens heeft gevraagd of het houden van een informatiekundige pilot op gemeentelijk niveau een idee is. Dat gebeurt nu ook. Door de uitwisseling in de klankbordgroep kunnen ook andere gemeenten dan Den Bosch daarvan profiteren. Bij leden van uw Kamer is nogal veel zorgen over de financiering, maar het aardige is dat het in Den Bosch gebeurt met gesloten beurzen. Wat dat betreft is er geen aanvullend budget nodig.
Welke eisen worden gesteld aan de ondertekening door de ambtenaar? Er wordt gevraagd om niveau 4, het hoogste niveau van beveiliging.
Welke eisen worden gesteld aan de ondertekening door de aangever, bijvoorbeeld de uitvaartondernemer? Dat is niveau 2+. Dat zullen wij in de AMvB over ICT zetten. We zullen een en ander ook ter informatie aan deze Kamer en de Tweede Kamer zenden.
Dan is er gevraagd naar het schijnhuwelijk en het dwanghuwelijk. We begrijpen de zorgen die er wat dat betreft in de Kamer leven, maar op dit punt zal er niet veel veranderen. In het kader van de huidige uitvoering van de wet is namelijk precies hetzelfde aan de orde. Ook nu kunnen de aanstaande echtgenoten de aangifte schriftelijk doen en is fysieke verschijning niet nodig. Dat staat in artikel 43, lid 3 Boek 1. Daar verandert het wetsvoorstel in feite helemaal niets aan. De aangifte van het voorgenomen huwelijk wordt gedaan bij een gewone ambtenaar van de burgerlijke stand. Die verifieert nu, maar ook na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel, onder meer of er een verklaring is waaruit blijkt dat de aanstaande echtgenoot die niet de Nederlandse nationaliteit bezit rechtmatig in Nederland verblijft. Hierin zit ook een belangrijke waarborg, want die verificatie mag niet door een bijzondere ambtenaar van de burgerlijke stand worden uitgevoerd. Dat was een vraag die bij een enkeling leefde.
De heer Thom de Graaf (D66):
Ik ben blij dat de staatssecretaris het nog even uitlegt. Hieruit blijkt dat het al heel lang geleden is dat ikzelf in ondertrouw ben geweest.
Staatssecretaris Teeven:
Dat is voor mij ook al lang geleden. Ik kan me er ook niet zo veel meer van herinneren maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen.
De heer Hoekstra (CDA):
Even iets wat ik me nog vrij goed kan herinneren, namelijk de aangifte van drie keer een kind bij de gemeente Amsterdam. De reden dat ik dit noem, is dat de gemeente Amsterdam toen niet van mij heeft verlangd dat ik kon bewijzen dat die kinderen daadwerkelijk ook geboren waren. Ik moest een paspoort meenemen en ik moest mondeling verklaren wat het tijdstip van geboorte was. De vraag die zich aandient, is niet zozeer of er iets verandert bij het elektronisch maken van dit alles, maar wel of dit de drempel van fraude toch niet veel lager zal maken.
Staatssecretaris Teeven:
Dit verbaast mij wel, want net als de heer Hoekstra heb ik ook in Amsterdam aangifte gedaan van de geboorte van een dochter. Ik moest mijn paspoort meenemen, vertellen dat ik degene was die op dat paspoort stond — dat konden ze wel een beetje zien — en vertellen dat er een dochter was geboren. Toen vroegen ze ook: heb je een bewijsje van het ziekenhuis waaruit blijkt dat je dochter is geboren? Ik heb dat dus wel moeten vertellen. Maar ik praat uit eigen wetenschap en die is misschien achterhaald. Misschien is het veranderd in de loop van de, ik schat, vijftien jaar waarin de heer Hoekstra en ik aangifte hebben gedaan. Uit eigen ervaring kan ik dus zeggen dat je dit wel moet doen bij een geboorteaangifte.
De heer Hoekstra (CDA):
We moeten er niet al te zeer een familie-aangelegenheid van maken maar het is misschien goed om te zeggen dat ik mij dat niet kan herinneren. Ik heb mij ook nog even afgevraagd of het door de emotie van dat moment kan zijn gekomen, maar mevrouw Ter Horst wees mij er zojuist op dat de gemeente Amsterdam op de website zegt dat men weliswaar een verklaring mag meenemen van de verloskundige of het ziekenhuis, maar er staat ook expliciet dat dit niet verplicht is. Dat roept de vraag op, te meer daar het bijvoorbeeld in de gemeente Rotterdam wel verplicht is, of de fraudedrempel niet dramatisch naar beneden gaat op het moment dat iemand zich niet meer hoeft te melden op het gemeentehuis of het stadsdeelkantoor, maar het elektronisch kan doen.
Staatssecretaris Teeven:
Ik weet niet of dat het geval is. Ik zeg toe dat ik later terugkom op deze vraag. Het lijkt mij goed dat ik mij er nog even over versta met de minister van Binnenlandse Zaken.
Mevrouw Ter Horst (PvdA):
Ik heb hier niets aan toe te voegen. Ik heb nog nooit een kind aangegeven. De heer Hoekstra heeft al gezegd wat ik op de website heb gevonden.
De heer Thom de Graaf (D66):
Inmiddels weet ik dat ook de gemeente Leiden het niet verplicht stelt. Zo heb ik net begrepen van mijn dochter die een zoon heeft gekregen. Het is dus niet alleen de gemeente Amsterdam. Het is kennelijk een bredere praktijk dat het niet verplicht is.
De voorzitter:
Toen mijn kinderen werden geboren in Leiden was het wel verplicht.
De heer Thom de Graaf (D66):
Ik begrijp dat dit zeer recent was, voorzitter.
Staatssecretaris Teeven:
Het is misschien interessant als de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties of ik daar op een later moment op terugkom.
Wat staat er nog meer in het wetsvoorstel als het gaat om extra waarborgen tegen schijnhuwelijken die niet door de bijzondere ambtenaar van de burgerlijke stand worden gedaan? Voor het huwelijk toetst de ambtenaar van de burgerlijke stand altijd de verblijfsstatus van de buitenlandse partner en niet, zoals nu, als het huwelijk meer dan zes maanden na aangifte plaatsvindt. Er wordt geen huwelijk gesloten als de indruk bestaat dat dit er uitsluitend toe strekt om toelating tot Nederland te krijgen. In het kader van modern migratiebeleid kan de IND dan ook een administratieve boete opleggen. Wij zullen dit aspect ook meenemen in de evaluatie, zoals die al eerder is toegezegd.
Mevrouw De Boer had ook nog een vraag over het schijnhuwelijk en het dwanghuwelijk. Zij is blij dat de bewindslieden al hebben aangegeven dat ze het mogelijke misbruik van DigiD en het risico op het niet onderkennen van gedwongen huwelijken zullen meenemen in de evaluatie. Zij vroeg wel hoe wij dat deel van de evaluatie gaan aanpakken. Mevrouw De Boer verwees in dat kader ook naar de uitzending van gisteren waarover wij al spraken. We weten allemaal — het kabinet is daar ook tegen aangelopen — hoe moeilijk het is om signalen van dwanghuwelijken te herkennen. Gisteren is aan de Tweede Kamer het onderzoek naar de omvang van huwelijksdwang gezonden. Met ingang van 1 januari 2015 komt er een Knooppunt huwelijksdwang en achterlating. In die zin is dit een voorziening die in het artikel van gisteren dat ter sprake kwam, werd gemist. Er zullen vanuit dit knooppunt ook trainingen worden georganiseerd om huwelijksdwang te herkennen. De ervaringen die wij daarmee opdoen, zullen we gebruiken om te bepalen hoe wij de evaluatie precies vorm zullen geven. Ik kan de Kamer daarover op dit moment niet in detail berichten, maar wellicht bestaat er in deze Kamer ook interesse in dit onderzoek naar de omvang van huwelijksdwang. Ik zie mevrouw De Boer knikken. Ik doe bij dezen de toezegging dat ook de Eerste Kamer dat onderzoek ontvangt.
Mevrouw Ter Horst vroeg hoe een valse geboorteaangifte zonder oogcontact wordt voorkomen. We hebben het er al even over gehad. Bij digitale geboorteaangifte wordt verplicht om een verklaring van een arts of een verloskundige te overleggen. Dat gaat via een modelverklaring. Daarmee denken wij de fraudemogelijkheden, waarover ook de heer Hoekstra sprak, voldoende te hebben afgewend, maar de minister van Binnenlandse Zaken komt hier nog op terug.
De heer Hoekstra vroeg waarom de brief pas op 26 september, zo vlak voor het debat, kwam. Ik zou kunnen zeggen dat het verzoek om de brief ook vlak voor het debat is gekomen, maar dat is een beetje kinderachtig. Ik heb dat dus niet gezegd. De brief van de NVVB heeft ons wel wat verbaasd, want mijn collega en ik hebben steeds nauw overleg met de NVVB. Ik ben verheugd dat de NVVB de elektronische dienstverlening zo serieus neemt. We zullen de goede samenwerking dan ook voortzetten. Waarom kwam de brief zo kort voor het debat? Het verzoek heeft ons ook laat bereikt.
De heer Hoekstra (CDA):
Er is kennelijk sprake van een misverstand want ik heb de staatssecretaris volgens mij gecomplimenteerd met het feit dat hij zo snel na het verschijnen van de brief heeft geantwoord. Mijn vraag was een andere. Mijn vraag was: hoe kan het dat er in alle correspondentie die wij van het kabinet hebben ontvangen steeds sprake is van uitstekende samenwerking tussen het kabinet en deze organisatie, terwijl de brief die bij ons op de mat is gevallen een heel andere strekking heeft?
Staatssecretaris Teeven:
De brief heeft ons ook een beetje verbaasd. In de brief staat echter ook dat de NVVB het belang van de elektronische dienstverlening wel ziet. Wij zullen de goede samenwerking voortzetten. Daar verandert deze kritische brief niets aan. Sterker nog, die heeft de regering alleen maar gescherpt om het overleg met deze organisatie nog intensiever vorm te geven de komende tijd, zeker nu we in een aantal gemeenten gaan uitrollen.
De heer Hoekstra (CDA):
Dat klinkt heel erg charmant maar als je de brief goed leest, staat daarin — wat dat betreft heeft de staatssecretaris gelijk — dat men weliswaar geen bezwaar heeft tegen het op termijn invoeren van deze procedure, maar men pleit ook voor uitstel. Dat is in feite een oproep aan dit huis. Is de staatssecretaris dat met mij eens?
Staatssecretaris Teeven:
Ja, je zou dat verzoek om uitstel tussen de regels door in de brief kunnen lezen. Wij hebben ook al gedacht dat dit er stond, maar uitstel is niet aan de orde, want gemeenten hebben een eigen mogelijkheid om er gebruik van te maken. We gaan dat fase voor fase doen. We gaan dat monitoren. We gaan in gesprek met de VNG over de vraag of de VNG nog wat meer regie daarop kan nemen. Deze brief is het ultieme voorbeeld — dat is niet alleen charmant, het is ook effectief — om aan te tonen dat het overleg met de NVVB toch nog een tandje intensiever moet.
De heer Hoekstra (CDA):
Wij constateren dat de brief de staatssecretaris net zo verbaasd heeft als hij ons verbaasd heeft.
Staatssecretaris Teeven:
Ja, tot die constatering kunnen we met zijn allen in dit huis komen.
Tot slot was de vraag of de AMvB's worden voorgehangen. Voor de AMvB's geldt geen voorhangprocedure. Mevrouw Duthler vroeg dat. Wij zullen de AMvB's, zodra ze gereed zijn, ter informatie toesturen aan beide Kamers.
Voor de rest zal de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de beantwoording op zich nemen.
Minister Plasterk i:
Voorzitter. Wat hier vandaag voorligt, is een wetsvoorstel dat beoogt om de burgerlijke stand te digitaliseren, althans de dienstverlening daarvan. Dat is ook de reden dat ik als minister van Binnenlandse Zaken slechts een bijrol heb in de presentatie van het wetsvoorstel vandaag. De verantwoordelijkheid voor de portefeuille van de burgerlijke stand ligt immers bij de collega van Justitie. Omdat DigiD echter bestanddeel uitmaakt van de hele procedure en daar vragen over zijn gesteld, zal ik daar niettemin in meer detail op ingaan.
Laat ik in zijn algemeenheid iets zeggen over veiligheid in het digitale domein, al leent dat onderwerp zich gauw voor breedsprakigheid en ik weet dat u daar niet van houdt, voorzitter. De heer De Graaf wees er al op dat het de doelstelling van dit kabinet is om alle interacties tussen burgers, bedrijven en overheid digitaal te maken per 2017. Dat kan natuurlijk alleen maar wanneer het veilig gebeurt. Er is een uitgebreid programma, waar ik echter niet in detail op wil ingaan. Ik zal slechts een paar steekwoorden noemen om de Kamer ervan te overtuigen dat er alle aandacht naar uitgaat om de veiligheid en de fraudebestrijding daarin vorm te geven.
Allereerst noem ik de Ministeriële Commissie Fraudebestrijding onder voorzitterschap van de minister-president, waarin het hele onderwerp fraude vooropstaat, maar aangezien de interacties steeds digitaler worden, gaat het voor een groot deel om digitale fraude. Na het net ook al genoemde DigiNotar-incident is er vormgegeven aan de meldplicht voor ICT-incidenten voor organisaties die cruciale maatschappelijke functies vervullen. Daarvoor is er inmiddels een wetsvoorstel, namelijk de Wet bevordering digitale veiligheid. Dat is in een internetconsultatie reeds becommentarieerd.
Samen met het ministerie van EZ hebben we aandacht besteed aan de vraag hoe de veiligheid van de digitale dienstverlening van overheid en bedrijven kan worden vergroot. Zo heeft de regering geregeld dat het toezicht op certificaatverleners is geïntensiveerd. Daarnaast, en dat is belangrijk, is er een meldplicht voor inbreuken bij het aanbieden van gekwalificeerde certificaten opgenomen in het Besluit elektronische handtekeningen en wordt er gekeken naar meldingen van problemen met niet-gekwalificeerde certificaten. Die lopen via het National Cyber Security Center, het NCSC, een belangrijke autoriteit op dit gebied.
Dan vraag ik nog even aandacht voor het feit dat wij ook in internationaal verband proberen digitale fraude te bestrijden. Ik zal u de details besparen, maar in ieder geval is er bij de International Council of ICT in Government Administration een rapport verschenen over de veiligheid van certificaten en ook in Brussel doet met name de collega van Justitie zijn uiterste best om daar een voortrekkersrol in te spelen.
Misschien nog een opmerking tot slot op dit punt. Ik heb ook een Taskforce Bestuur en Informatieveiligheid Dienstverlening ingesteld, om meer bewustwording te creëren op het vlak van informatieveiligheid. Het begint er toch allemaal mee dat organisaties zich realiseren dat dit echt een onderwerp is. Het is misschien aardig om te melden dat er ook een app is gelanceerd, waarmee bestuurders hun kennis van informatieveiligheid onderling kunnen testen. Daardoor wordt het bewustzijn daarvan ook op een speelse manier nog verder vergroot.
Ik spits het nu wat toe op de gemeenten en kom zo dadelijk te spreken over de burgerlijke stand. Voor gemeenten is er op het gebied van ICT-veiligheid veel gedaan. De zogenaamde Baseline Informatiebeveiliging Nederlandse Gemeenten, de BIG, is geadapteerd. Die is gebaseerd op internationale richtlijnen en in dat kader maken gemeenten onderling afspraken over ICT-aanbevelingen en cloud-toepassingen, en wordt er overheidsbreed een onderzoek gedaan naar IP-adressen. Ik geloof dat de heer Hoekstra daarnaar vroeg. Die Baseline is niet vrijblijvend, maar door de VNG in november 2013 vastgesteld per resolutie. Daarmee is die geldig voor alle gemeenten. Er wordt toezicht geregeld voor alle beveiligingsaudits, zodat er uiteindelijk één audit komt voor de totale beveiliging op dit punt.
Dat wilde ik steekwoordsgewijs even zeggen. Ik zou veel langer kunnen spreken over het heel brede onderwerp van de beveiliging bij de digitale overheid. Ik wil nu overgaan naar wat diverse sprekers vroegen. De heer Hoekstra, mevrouw Gerkens en mevrouw Duthler vroegen naar de DigiD-situatie. Laat ik eerst zeggen dat daar bij een debat vorige week uitgebreid over gesproken is. Er is toen ook een motie ingediend, waarover volgende week wordt gesproken. Ik heb in die context al toegezegd om voor het eind van dit jaar uw Kamer nader te informeren over de stand van zaken van het verbetertraject van DigiD, inclusief de stand van zaken met betrekking tot het voornemen om uiteindelijk te komen tot een eID, dus een elektronische vorm van identificatie. Die toezegging staat.
Laat ik over DigiD toch nog iets zeggen. Er zijn in het verleden vervelende incidenten geweest, waarbij mensen de digitale identiteit van iemand anders hadden gepikt, feitelijk door bijvoorbeeld een brief daarover uit de brievenbus te vissen. Ik kom zo nog terug op de maatregelen die we genomen hebben om zoiets te voorkommen. De manier waarop daarover hier is gesproken, zou de indruk kunnen wekken dat DigiD niet deugt. Voordat ik inga op wat wij allemaal doen om ervoor te zorgen dat DigiD nog meer gaat deugen, hecht ik er toch aan dat DigiD op zichzelf nooit gehackt is. Het is nooit onveilig of onbetrouwbaar gebleken. De beschikbaarheid is 99,5% en er is geen bank die dat haalt! Ik wil ook wel staan voor de mensen die zich bij Logius en elders druk maken om ervoor te zorgen dat het goed gaat met DigiD. Het is niet perfect. Ik kom zo toe aan wat we daar nog verder aan doen, maar we moeten ook weer niet de indruk wekken dat het niet goed zou zijn.
Wat gaan wij daar nog verder aan doen? Dit is dus echt een onderwerp dat voortdurend onze aandacht heeft. Allereerst willen we DigiD robuust maken en houden. Er worden maatregelen genomen om de weerbaarheid tegen DDoS-aanvallen te vergroten. U kent dat: het is het overbelast maken van een website door een groot aantal inloggers van buitenaf. Dat is overigens ook de verklaring van een groot deel van de 0,5% niet-beschikbaarheid, voor zover die er was. Verder worden er eisen gesteld aan de afnemers van DigiD om te verzekeren dat zij de beveiliging van hun ICT-omgeving op orde hebben. Ze moeten daarvoor jaarlijks een ICT-beveiligingsassessment DigiD ondergaan. In het verlengde van het verstevigen en robuuster maken van het informatiestelsel van de overheid wordt dit jaar in het kader van een Herijking Vitaal ook gekeken naar voorzieningen binnen de elektronische overheid, waaronder DigiD.
Een tweede punt is de betrouwbaarheid van DigiD. Er zijn op dit moment twee betrouwbaarheidsniveaus, Basis — dat gebeurt met een accountnaam en wachtwoord — en Midden, dan moet je aanvullend ook nog een sms-authenticatie doorvoeren. In het algemeen geldt dat de dienstaanbieders bepalen welk niveau voor identificatie noodzakelijk is. Het authenticatieniveau voor een wijziging in de burgerlijke stand is natuurlijk een verantwoordelijkheid van V en J, maar ik kan u melden dat per AMvB zal worden vastgelegd dat de identificatie ten minste op het niveau Midden plaatsvindt. Ten grondslag daaraan ligt een risicoanalyse op basis van de handreiking van het College Standaardisatie. Daarbij worden ook risicofactoren in ogenschouw genomen als extra controles in de backoffice en het aanleveren van bijvoorbeeld medische verklaringen bij geboorte of overlijden. Daar werd net al over gesproken.
Burgers kunnen er zelf voor kiezen om standaard in te loggen op het niveau Midden. Ook van hun kant kunnen zij er dus voor zorgen dat ze niet het laagste beveiligingsniveau kiezen. Verder geldt dat sinds mei 2014 voor alle DigiD-accounts een sterk wachtwoord is vereist.
Elk systeem is zo lek als de toegang daartoe. Er zijn wat incidenten geweest. In een aantal postcodegebieden zaten mensen kennelijk gericht bij de brievenbus te wachten om daaruit de post met DigiD-informatie te vissen. In die postcodegebieden waar de toezending op het BRP-adres kwetsbaar bleek, is overgegaan tot thuisbezorging en het uitreiken in persoon van de activeringscodes. In het buitenland gebeurt dat sowieso in persoon aan een balie aan Nederlanders die daar woonachtig zijn. Dat is mogelijk bij zes gemeenten en een consulaat. Met Buitenlandse Zaken wordt overlegd over de uitbreiding van het aantal buitenlandse posten waar dat in persoon kan plaatsvinden.
Op het terrein van de betrouwbaarheid wordt gewerkt aan de grootschalige invoering van TOTP, time-based one-time password, vergelijkbaar met sms-verificatie maar tegen lagere kosten. Medio 2015 worden hiervoor de eerste pilots voorzien. Verder worden de mogelijkheden van remote document authentication verkend. Daarbij gaat het om een extra verificatie na het inloggen met DigiD aan de hand van de gegevens van een wettelijk identiteitsdocument — dat kan een identiteitskaart of een rijbewijs zijn — in het BRP.
Ik noemde al dat we werken aan een publiek eID-middel. Daarbij is natuurlijk de eerste vraag meteen al of dat betrouwbaar is. Dat staat dus voorop. De resultaten van een oriëntatie zullen dit jaar worden opgeleverd. Dan zal het kabinet besluiten of er een publiek eID-middel zal worden ontwikkeld en uitgegeven in opdracht van de overheid.
In het kader van de rijksbrede aanpak van fraude is bij BZK een beleidsteam ingericht om de aanpak van identiteitsfraude structureel vorm te geven. Ook bij Logius is een operationeel fraudeteam ingericht dat zorgdraagt voor monitoring, detectie en analyse van DigiD-misbruik en dat goed samenwerkt met de verschillende uitvoeringsorganisaties. Bij geconstateerde vermoedens van misbruik kan Logius een DigiD-account verwijderen of opschorten om misbruik te stoppen, waarna de burger een nieuw account kan aanvragen of na controle het account kan heractiveren.
De heer Hoekstra vraagt of het klopt dat de Algemene Rekenkamer kritisch was over DigiD, met name over de veiligheid. Dat is juist. Er is gewezen op het belang van de assessments en de encryptie van de database. Voor het eind van 2015 zal daaraan worden voldaan.
Mevrouw Duthler heeft gevraagd hoeveel gemeenten daadwerkelijk het ICT-beveiligingsassessment hebben uitgevoerd. Dat waren ze bijna allemaal. Nagenoeg alle gemeenten hebben inmiddels het assessment uitgevoerd en een rapportage ingediend bij Logius. Het restant, hooguit tien, betreft kleine gemeenten die van leverancier wisselden of zo. Daar springt men nu bij om ervoor te zorgen dat ze dat assessment ook kunnen uitvoeren. Overigens was bij niet één organisatie sprake van een acuut beveiligingsrisico dat zou nopen tot afsluiting.
Al met al kan worden toegevoegd dat het veiligheidsbewustzijn bij gemeenten het afgelopen jaar behoorlijk is toegenomen. Daar werken we samen met de gemeenten verder aan.
Voorzitter. Ik dacht dat ik hiermee de aan mij gestelde vragen had beantwoord. De staatssecretaris heeft nog een punt naar mij doorverwezen. Ik weet niet op wiens terrein dit strikt genomen ligt. Ik ga niets vertellen over het aangeven van de geboorte van mijn kinderen, hoewel ik dat ook in Amsterdam heb gedaan. Het nieuwe stelsel zal op dat punt inderdaad veiliger zijn dan het oude stelsel. Tot nu toe hebben artsen een rol als de ambtenaar van de burgerlijke stand om een geboorteattest vraagt, maar dat hoeft hij dus niet te doen. In de toekomst zal het verplicht worden bij een digitale aangifte, omdat de drempel voor fraude anders laag zou worden.
De heer Thom de Graaf i (D66):
Het is in Nederland toch niet verplicht voor een vrouw om te bevallen in aanwezigheid van een verloskundige of een arts? Hoe kan die verklaring van een arts of verloskundige dan verplicht worden gesteld? Wat zegt hij dan eigenlijk?
Minister Plasterk:
Nu wordt het echt een vraag die niet meer over binnenlands bestuur gaat, dus misschien kan de collega er zo nog op reageren. Een attestverplichting bij digitale aangiften is in ieder geval gerechtvaardigd vanwege de zwaarwegende belangen, maar daar is de heer De Graaf het mee eens. De rechtsgrond — de collega kan daar misschien nog op ingaan — zal ontleend moeten worden aan het feit dat de arts vaststelt dat er inderdaad sprake is van een kind dat er eerst niet was en toen wel, maar daarvoor hoef je niet heel lang gestudeerd te hebben.
De heer Thom de Graaf (D66):
Dat is waar, maar volgens mij gaat het om de vaststelling dat het kind van die moeder is. Dat is toch iets anders.
Minister Plasterk:
Ja, dat is juist.
Mevrouw Ter Horst i (PvdA):
Ik geloof ook niet dat er een verplichting is om te overlijden in de aanwezigheid van een arts.
De heer Thom de Graaf (D66):
Nee, dat is waar, maar die arts hoeft dan ook geen verklaring van overlijden af te geven. Dat moet de begrafenisondernemer doen.
Mevrouw Ter Horst (PvdA):
Nee, die doet dat op basis van een verklaring van een arts. Maar goed, dit was alleen maar een grapje.
Ik heb een heel ander punt. Ik heb van de minister begrepen dat de verantwoordelijkheid voor de burgerlijke stand bij de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie ligt. Als ik echter goed ben geïnformeerd, is de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor het beheer van de Basisregistratie Personen. Kan hij uitleggen hoe dat in elkaar zit? Zou het feit dat er straks wellicht een centrale opslag van digitale akten komt geen samenhang moeten hebben met het beheer van die basisregistratie? Het antwoord mag ook in tweede termijn worden gegeven.
Minister Plasterk:
Ik doe het met alle plezier nu. Ik pak het er nog even bij, zodat ik niets vergeet. De burgerlijke stand gaat over de mijlpalen: de geboorte, de naamgeving, het huwelijk, het overlijden en sinds 1998 ook het geregistreerd partnerschap. Het zijn handelingen die worden verricht in het kader van de burgerlijke stand en die vervolgens hun weerslag vinden in de Basisregistratie Personen. Ik ben inderdaad portefeuilleverantwoordelijk voor het beheer van het bestand van de Basisregistratie Personen, de vroegere Gemeentelijke Basisadministratie, de GBA.
De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Hoekstra.
De heer Hoekstra i (CDA):
Voorzitter. Wie in dit huis onder welke omstandigheden in welke gemeente aangifte heeft gedaan, weten we zo ongeveer. Dat zou je winst kunnen noemen. Ik ben er niet helemaal zeker van, maar dat hebben we in ieder geval met elkaar kunnen constateren.
Tegelijkertijd mogen we zeggen dat het doen van aangifte van de geboorte van een kind misschien wel iets minder vlekkeloos verloopt in de huidige systematiek dan ik mij in ieder geval had gerealiseerd. De vraag die het debat van zo-even heeft opgeworpen, is hoe eenvoudig het eigenlijk is in Nederland om naar het loket van een willekeurige gemeente te gaan en daar te vertellen dat je een kind hebt gekregen, nog één, nog één en nog één. Dat is een relevante vraag, omdat je dan ook de mogelijkheid om in ieder geval tot het moment dat die kinderen naar school gaan, te frauderen met bijvoorbeeld de kinderbijslag. Over de huidige situatie zijn de zorgen van mijn fractie alleen maar toegenomen. Geruststellend is wel dat de minister van BZK net heeft toegezegd dat er een attest moet komen in het geval van elektronische aangifte. Daarbij blijft overigens de lacune bestaan die hij zo-even zelf schetste. Een aanwezige arts kan eenvoudig constateren dat er een kind is geboren en dat dit kind ook is geboren uit de vrouw die daar net is bevallen. Veel vrouwen, ook in Nederland, bevallen echter nog steeds thuis, vaak in aanwezigheid van een verloskundige, maar zelfs dat niet altijd. Dat roept wel degelijk een detailvraag op die de minister misschien nog wil duiden.
Dan blijft over het punt van de veiligheid. Als ik heel eerlijk ben, blijft daarover toch nog het een en ander onduidelijk. Op zijn best kun je zeggen dat de exacte veiligheid van de systemen zoals de gemeenten die in de toekomst zullen regelen een zogenaamde "known unknown" is. Het is natuurlijk een probleem van de gemeenten. Dat is voor een deel ook het dilemma in dit debat. Wij hebben dit debat met de regering, maar vervolgens is die veiligheid primair de verantwoordelijkheid van de gemeenten. De vraag die dat uiteindelijk dan ook oproept, is of het kabinet wat dit voorstel betreft het voordeel van de twijfel moet hebben of het nadeel van de twijfel.
Ik roep de regering er in tweede termijn in ieder geval toe op om niet alleen het punt van de aangiften nader te duiden, maar ook nog een specifieke vraag van mij uit de eerste termijn te beantwoorden. Het zal de staatssecretaris en de minister niet verbazen dat die vraag ook weer over de veiligheid gaat. Het ging daarbij om contingency: wat doe je als de risico's waarvan je hoopte dat ze niet zouden materialiseren toch materialiseren? Welk plan heeft de overheid dan?
Mevrouw Gerkens i (SP):
Voorzitter. Ik dank de heren van het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat er in de beide termijnen al veel is uitgediscussieerd. Ik blijf een beetje worstelen met de autonomie die het huis van Thorbecke heeft ten aanzien van ICT-processen die we in onze samenleving willen introduceren. Daar zit een soort knelpunt in: aan de ene kant willen we alles standaard doen, want zo zit het met ICT-processen, terwijl we aan de andere kant iedereen de autonomie willen geven om het op eigen wijze in te vullen. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat dit goed zal worden gemonitord en dat de vinger aan de pols zal worden gehouden. Ik hoop dat we daarmee meer helderheid krijgen en dat wordt geprobeerd de zaak zo veel mogelijk te stroomlijnen.
Mijn fractie blijft zorgen houden over de veiligheid. DigiD kent gewoon veel zwakke kanten. Ik hoorde de minister net zeggen dat we naar een eID gaan. Daarvoor vrees ik hetzelfde, omdat het toch nog niet beproefde concepten zijn. We hebben in de IT een aantal beproefde concepten die wel goed werken. Ik vraag het kabinet om eerder daarnaar te kijken, dan om weer met een concept te komen dat niet is uitgekristalliseerd, maar wel op grote schaal wordt ingevoerd. Dat leent zich voor een later debat.
De heer Thom de Graaf i (D66):
Voorzitter. In alle opzichten weer een verduidelijkend debat, ook over de persoonlijke omstandigheden van Kamerleden en hun kroost/Nachwuchs. Het debat was nuttig, want het laat zien dat de huidige situatie her en der vragen oproept over de fraudegevoeligheid en dat die vragen in een digitale situatie niet vanzelfsprekend zijn opgelost. Dat hoeft ons er niet van te weerhouden om volgende week voor het wetsvoorstel te stemmen, maar dat soort vragen staat echt nog wel op de rol. Ik denk dat het verstandig is als die vragen zeer indringend worden bekeken, ook bij de afweging wanneer delen van de wet precies in werking treden. Ik heb daarover nog een vraag aan het kabinet, onder vanzelfsprekende dankzegging voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zou het op prijs stellen als de regering aan beide Kamers notificeert, wanneer delen van deze wet in werking treden. Het gaat hierbij om een Koninklijk Besluit, dat per onderdeel kan worden bepaald. Ik denk dat het verstandig is als wij daarvan tevoren op de hoogte worden gesteld. Dat zou bijvoorbeeld kunnen aansluiten bij de monitoring waarover de staatssecretaris het had en bij de informatie die hij daarover aan de beide Kamers der Staten-Generaal zal sturen. Dat komt wat mij betreft dan goed uit.
Ik ben ook blij dat uit dit debat duidelijk is geworden dat de verantwoordelijkheid waarover ikzelf in eerste termijn sprak, toch iets scherper is dan uit de stukken bleek. Het kabinet heeft ambities voor 2017, het kabinet wil dat er een uitrol over in beginsel alle gemeenten plaatsvindt, het kabinet gaat monitoren, het kabinet zit in een klankbordgroep en het kabinet stuurt het proces met anderen aan. Dat komt aardig in de richting van een soort centrale medeverantwoordelijkheid met de gemeenten om daadwerkelijk te komen tot een goede elektronische dienstverlening inzake burgerzaken. Ik vraag niet naar de financiering van alles wat gemeenten zelf aan verantwoordelijkheden hebben, maar het zou niet erg zijn — zeker als het te zijner tijd misschien weer iets beter gaat met de rijksbegroting — als er bij wijze van incentive nog wat rijksmiddelen ter beschikking komen.
De veiligheid rond de DigiD blijft een punt van zorg. Maar we hebben niets beters. Misschien komt er te zijner tijd wel iets beters op een hoger niveau, wat buitengewoon plezierig zou zijn. De aarzelingen die er zijn rond DigiD zijn voor nu geen reden om dit wetsvoorstel in de ijskast te zetten, want ik denk dat de elektronische dienstverlening voort moet schrijden.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording in eerste termijn. Mijn fractie blijft nog met een tweetal punten zitten. Zij wil daarover nadere duidelijkheid hebben. Ten eerste is dat de ondertekening van de digitale akte en ten tweede de veiligheid. Wat het eerste betreft — ik ga daarvoor naar de wetsartikelen zelf toe — merk ik op dat het gaat om artikel 18a, lid 4. Daarin is niet geregeld of de elektronische akte moet worden ondertekend of niet. Moet dat inderdaad gebeuren? Ik kan me niet voorstellen dat die elektronische akte niet wordt ondertekend. Moet er dan een geavanceerde elektronische handtekening worden toegepast of niet? Over artikel 18b is de regering duidelijk: dat hoeft niet. Als ik dat fout zie, hoor ik dat graag, maar ik heb het zo begrepen. Het voorgestelde artikel 23a, lid 5, is hartstikke duidelijk: dat verwijst naar artikel 15a van het BW en stelt een geavanceerde elektronische handtekening verplicht. Als je een afschrift met een geavanceerde elektronische handtekening laat ondertekenen, waarom dan niet de elektronische akte, als bedoeld in artikel 18a, lid 4? Daarover graag meer duidelijkheid.
Over de algemene maatregel van bestuur nog het volgende. Er werd verwezen naar technische standaarden. Gelden die alleen voor de ICT-beveiliging of ook om interoperabiliteit, dus het kunnen uitwisselen van digitale berichten tussen gemeenten te realiseren? Ik zeg het heel kort door de bocht. De minister verwees naar ICT-informatiebeveiligingsassessments die zijn uitgevoerd. Heel mooi dat er geen enkele gemeente is waar de informatiebeveiliging onvoldoende is. Ik laat even een stilte vallen, want ik vraag me echt af wat scope en reikwijdte van de ICT-informatiebeveiligingsassessments zijn geweest. Is daarbij ook de werking van de beveiligingsmaatregelen betrokken? Gaat de regering gemeenten stimuleren — ik schat namelijk in dat dat niet het geval is — om die werking wél te betrekken bij de controle van de ICT-beveiliging?
De regering heeft, wat de invoering betreft, aangegeven dat er zal worden gemonitord en dat de Kamer daarover periodiek zal worden geïnformeerd. Dank voor deze toezegging. Dat is voor mijn fractie geen reden om dit wetsvoorstel niet te aanvaarden. Duidelijkheid over de ondertekening en met name over de nadere invulling van artikel 18a, net zoals dat in artikel 23a, lid 5 is gebeurd, stelt mijn fractie op prijs.
Mevrouw Ter Horst i (PvdA):
Voorzitter. Wederom dank voor de antwoorden van de staatssecretaris en de minister en ook voor de toezeggingen die zijn gedaan als het gaat om het monitoren van het proces. Ik had gevraagd om cijfers over huwelijksdwang, schijnhuwelijken en valse aangiften van geboortes. Over de huwelijksdwang heeft de staatssecretaris in reactie op een vraag van mevrouw De Boer toegezegd, een onderzoek met gegevens daarover aan de Kamer te doen toekomen. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij ook ten aanzien van valse aangifte van kinderen en van schijnhuwelijken de Kamer kan informeren over de mate waarin dat voorkomt. Dat hoeft overigens niet nu, dat kan ook later.
Ik ben blij dat ten aanzien van geboorten de situatie zal verbeteren ten opzichte van de huidige situatie, omdat er een verklaring moet zijn van een arts of een verloskundige. Ik heb het inderdaad net even nagezocht in de wet; het staat erin. Bij trouwen verandert er niet zo gek veel, maar ik vraag de staatssecretaris toch om bij de pilots ten aanzien van elektronische aangifte van trouwen of de registratie van het partnerschap goed te kijken naar de positie van de babs-voor-één-dag. Ik was net de door de staatssecretaris ter beschikking gestelde informatie aan het lezen. Daarbij werd mij duidelijk dat als iemand geen geboortebewijs kan overleggen, hij een beëdigde verklaring moet overleggen aan de ambtenaar van de burgerlijke stand die het huwelijk sluit. Dat kan dus ook, als ik het goed heb, de babs-voor-één-dag zijn. Dat betekent dus dat de enige controle erop is dat men een beëdigde verklaring aflegt aan iemand die voor één dag ambtenaar van de burgerlijke stand is; dat kan een familielid of vriend zijn van degenen die in het huwelijk treden. Die constructie lijkt mij kwetsbaar, maar mijn verzoek aan de staatssecretaris is om in de pilots goed op dat punt te letten.
Wat de financiering betreft vond ik de argumentatie buitengewoon licht. De staatssecretaris zegt: wij vinden dat wij als landelijke overheid deze ontwikkeling niet hoeven financieren, omdat het op vrijwilligheid is gebaseerd. Mijn argument was dat er door de motie-Heijnen over een aantal jaren geen sprake meer zal zijn van vrijwilligheid maar van een verplichting. Daarop zegt de staatssecretaris dat er een efficiencyvoordeel voor de gemeente is. Daarop zeg ik "uit de pilots blijkt dat dat voordeel buitengewoon gering is", waarop de staatssecretaris zegt dat er een efficiencyvoordeel voor de begrafenisondernemers en de burgers is. Zo ken ik er ook nog wel een. Die laatste twee efficiencyvoordelen zijn namelijk niet in het voordeel van de gemeenten. Goed, ik laat het verder zitten, maar ik wil maar even aangeven dat dit niet de allersterkste redenering ever van de staatssecretaris is geweest.
Mijn laatste punt gaat toch weer over de front- en backoffice. Ik ben er noch door de argumenten van de staatssecretaris noch door die van de minister helemaal van overtuigd geraakt dat het verstandig is om pas na het operationeel worden van de frontoffice na te gaan denken over de backoffice. Het enige wat wij kunnen doen — ook wij zullen namelijk voor dit wetsvoorstel stemmen — is de bewindslieden meegeven dat zij de discussie over centrale en decentrale opslag zo snel mogelijk voeren en daarvoor zo snel mogelijk een systeem ontwikkelen.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Eerlijk gezegd zijn mijn zorgen over het ontbreken van de regie en de procesverantwoordelijkheid niet helemaal weggenomen. Volgens mij is dat ook de bedoeling, want de staatssecretaris zegt: wij zijn niet van plan om de regie en procesverantwoordelijkheid op ons te nemen. Voor alle duidelijkheid: het gaat ons niet om de regie zodat gemeenten moeten meedoen maar om de regie ten aanzien van hoe het gebeurt, als zij meedoen. Hoe moet een en ander worden ingericht, met het oog op de veiligheidsstandaarden, mogelijke toekomstige koppelingen en de algehele efficiency? We moeten namelijk niet honderd keer het wiel uitvinden. Ik ben blij met de toezeggingen op dit punt met betrekking tot de monitoring en het toezenden van de AMvB. Of dat voor mijn fractie voldoende is, zal ik in de komende week bespreken.
Ik sluit af met een opmerking over huwelijksdwang. In de antwoorden op vragen hierover plaatst de staatssecretaris huwelijksdwang en schijnhuwelijk op één lijn. Hij antwoordt met de opmerking dat er bij het huwelijk met een partner zonder verblijfsvergunning extra waarborgen zijn ingebouwd. Ik heb het in de schriftelijke ronde ook al gedaan, maar ik wil er nogmaals op wijzen dat het probleem van huwelijksdwang zich ook voordoet bij partners die allebei de Nederlandse nationaliteit hebben, dus dat het alleen focussen op mensen met een niet-Nederlandse nationaliteit of zonder verblijfsvergunning niet voldoende is. In aansluiting op het verzoek van mevrouw Ter Horst zou ik de bewindspersonen willen verzoeken om bij de pilots op het gebied van de elektronische aangifte van een voorgenomen huwelijk de volgende vraag te betrekken: zijn er manieren te bedenken om de alertheid op mogelijke huwelijksdwang daar toch in mee te nemen?
De voorzitter:
Bij de beantwoording door de bewindslieden in tweede termijn hanteer ik dezelfde volgorde als in eerste termijn: eerst de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en daarna de minister van BZK.
Staatssecretaris Teeven i:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn en voor de steun die mijn collega en ik in de Kamer voor dit wetsvoorstel bespeuren.
Ik ga allereerst in op de vragen van de heer Hoekstra. Hoe zit het met de medische verklaring als een vrouw thuis bevalt en arts noch verloskundige aanwezig is? Dat is natuurlijk een heel uitzonderlijke situatie; dat komt bijna niet voor. Soms is de verloskundige te laat. In een heel bijzonder geval is er niet iemand, en dan bevalt de vrouw zonder arts of verloskundige. Als daar door de ambtenaar van de burgerlijke stand om wordt gevraagd, kan het zeker zo zijn dat later alsnog wordt geconstateerd dat er een kind is geboren uit een vrouw. Dat kan door een arts of een verloskundige natuurlijk ook op een later moment worden geconstateerd.
Ik denk dat de heer Hoekstra, en eigenlijk ook wel andere leden — de heer De Graaf maakte er melding van in zijn inbreng in tweede termijn — een punt hebben als zij zeggen dat er toch iets niet helemaal waterdicht lijkt te zijn. Dat vraagt onze aandacht. Het zal niet veel voorkomen, maar dit is geen sluitend systeem. Het zou nog wel iets sluitender kunnen worden op het moment dat er digitaal aangifte wordt gedaan. Dan moet die verklaring erbij zitten. Nu is dat echter niet zo, en dat geeft op dit moment ook nog wel aanleiding om te kijken of daarmee kan worden gefraudeerd. Zou er bijvoorbeeld kinderbijslag kunnen worden gevraagd door ouders, terwijl ze daar geen recht op hebben? We zullen daar dus ook vanuit dat oogpunt wel naar kijken.
De heer Hoekstra heeft ook gevraagd naar de risico's als zich iets materialiseert waarvan je hoopt dat dat nu niet gebeurt. Dat is een van de redenen waarom wij de Kamer in eerste termijn hebben toegezegd om dit te gaan monitoren. Aan de hand van de bevindingen van de pilots zal dit in fasen door de gemeenten worden uitgerold. In elke fase kunnen we dus in overleg met de NVVB en de VNG bekijken of er iets in zit wat niet goed is en of we daar een aanpassing op moeten plegen. Dat gaan we vanzelf proberen kort te sluiten met die monitor. Ik dank mevrouw Gerkens voor haar opmerkingen.
Zij was ook blij met de toezegging met betrekking tot mijn opmerkingen over het monitoren. Dat is goed; dat houdt onszelf ook scherp als het gaat om de vraag waar er in overleg met de VNG moet worden bijgestuurd.
De heer De Graaf heeft mij gevraagd of het geen goed idee zou zijn om te notificeren op elk moment dat delen van deze wet in werking treden. Hij stelde voor om dat te laten samenvallen met het moment waarop de resultaten van de monitor naar de Kamer worden gestuurd. Dat is een goede suggestie; dat zullen we dus zeker doen.
Ook is er gevraagd of het kabinet nou de regie gaat nemen. De heer De Graaf formuleerde het wel mooi: is er niet een mate van medeverantwoordelijkheid bij het kabinet? Ik denk dat die medeverantwoordelijkheid er wel is, maar wat mij betreft is het wel een groeiende medeverantwoordelijkheid. Als we die tweede fase en het moment waarop de motie-Heijnen zou moeten worden uitgevoerd, naderen, wordt die medeverantwoordelijkheid van de zijde van de landelijke overheid wel groter. De vrijwilligheid zit er nu wel in. Ik kom zo direct nog even te spreken over het financieringsargument dat specifiek door mevrouw Ter Horst naar voren werd gebracht.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Duthler. Een nadere invulling van artikel 18a bestaat uit voorschriften voor het opmaken van de elektronische akte door de ambtenaar van de burgerlijke stand. Dat is dus een zaak voor de backoffice. Dat kan bij AMvB worden geregeld. Dat is nu nog niet nodig. Wij beginnen nu met de regels voor de aangifte, dus met wat er in de frontoffice gebeurt. Op dit moment kunnen we artikel 18a dus nog niet uitwerken, maar dat gaan we in overleg met de NVVB voor de komende periode wel doen. Mevrouw Duthler heeft wel gelijk als zij stelt dat in artikel 18a, lid 4 sprake is van "opmaken". Er is dus geen akte zonder ondertekening. Dus ja, ondertekening door de ambtenaar is noodzakelijk. Wij zullen dat bij AMvB regelen en wij denken daarbij aan beveiligingsniveau 4.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Feitelijk, materieel, komt dat erop neer dat u aansluit bij de eisen uit het voorgestelde artikel 23, lid 5.
Staatssecretaris Teeven:
Ja, maar op zich spreekt de tekst van artikel 18a, lid 4 ook over opmaken, en daarmee over een akte. Dus ja, er is geen akte zonder ondertekening, dus een ondertekening moet. En in dat concrete verband kiezen we voor beveiligingsniveau 4.
Mevrouw Duthler (VVD):
Oké, want het is zo gek dat je een afschrift wel laat ondertekenen met een geavanceerde elektronische handtekening, terwijl je dat bij het opmaken van een elektronische akte niet zou doen. Het lijkt me dus heel voor de hand liggend.
Staatssecretaris Teeven:
Dat is dus ook zo, alleen gaan we het bij AMvB wel op een later moment regelen.
De heer Hoekstra i (CDA):
De staatssecretaris was met zo'n gloedvol betoog bezig dat ik aarzelde om hem te onderbreken, maar ik wil nog één keer terug naar de aangifte van geboorten. De staatssecretaris constateerde zelf al dat dit systeem niet waterdicht is. Ik doe het kabinet nog de suggestie om behalve naar de geconstateerde niet-waterdichtheid in geval van aangifte in persoon, nog in het bijzonder te kijken naar de fraudegevoeligheid bij elektronische aangifte. Het lijkt mij namelijk niet wild ingewikkeld om een valse aangifte te doen met een gefingeerde verklaring van een verloskundige.
Staatssecretaris Teeven:
Daarmee heeft de heer Hoekstra wel een punt, maar bij een elektronische aangifte wordt het attest wel verplicht, juist om die fraude te voorkomen. Dan moet je dus uitgaan van de situatie waarin iemand bij een elektronische aangifte het attest vervalst. Dat is dan de situatie. Ik zeg de heer Hoekstra toe dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik bekijken hoe we deze situaties kunnen uitsluiten dan wel tot een minimum kunnen beperken. Ik denk dat dat belangrijk is, want we hebben vandaag vastgesteld dat er wel omissies zijn te bedenken en dat die in de praktijk ook kunnen voorkomen, hoewel niet heel vaak. Dat is ook de winst van dit debat.
Mevrouw Duther heeft nog gevraagd in welk technisch formaat aktes straks digitaal worden opgeslagen. Volgens mij is die vraag nog blijven liggen. Dat gaat allemaal conform de standaarden van het College Standaardisatie. De standaard die het College Standaardisatie voorschrijft voor de langdurige opslag van elektronische stukken, is het pdf-formaat. De e-akten worden straks alleen nog ondertekend door ambtenaren van de burgerlijke stand via een gekwalificeerde elektronische handtekening. Dat gebeurt dan weer via artikel 15a en volgende van het Burgerlijk Wetboek.
Voor alle duidelijkheid: als er geen verklaring is van een arts of een verloskundige, kan er ook geen elektronische aangifte worden gedaan. Dan moet het dus in persoon. En als het in persoon gebeurt, kan een ambtenaar van de burgerlijke stand, als die vermoedt dat er sprake is van fraude, vragen om een verklaring. Dat verklaart misschien ook waarom de heer Hoekstra en ik een verschillende ervaring hebben in dezelfde gemeente. Bij mij was dat waarschijnlijk meer aannemelijk dan bij de heer Hoekstra, maar dat even daargelaten!
Op de vraag van de heer De Graaf over de digitale geboorteaangifte ben ik ingegaan.
Mevrouw Ter Horst was verrassend en verfrissend in haar tweede termijn, moet ik zeggen. Zij zei dat het niet het finest moment van de staatssecretaris was, en ook niet de sterkste redeneertrant, om als antwoord op een vraag te zeggen: dat hebt u daarnet ook al gevraagd. Laat ik het zo zeggen. Als het kabinet op dit moment al zou aangeven dat het gemeenten die achterblijven, sowieso gaat financieren als het ze op het allerlaatste moment toch moet dwingen, dan zou je zomaar kunnen denken dat gemeenten die vrijwilligheid die wij graag zouden zien en waarnaar gemeenten ook gevraagd hebben, niet gaan betrachten. Ik denk dat mevrouw Ter Horst daar gezien haar ervaring wel begrip voor heeft. Wij zijn daar dus buitengewoon terughoudend in. Dat is ten eerste omdat wij ook vinden dat wij het niet moeten financieren, en ten tweede omdat dit gemeenten elk enthousiasme zal ontnemen om het zelf te gaan doen. Daarin zullen wij dus een evenwicht moeten gaan vinden.
Mevrouw Ter Horst heeft het kabinet gevraagd om nog eens specifiek te kijken naar de positie van de bijzonder ambtenaar van de burgerlijke stand bij elektronische aangifte van het huwelijksvoornemen. Ik denk dat het goed is dat we dit meenemen in de evaluatie op het punt van de huwelijksaangifte die we gaan doen, en dat we daarover ook specifiek rapporteren. Het lijkt namelijk niet verstandig om die ambtenaar voor één dag, voor zes uur of voor drie uur, deze taak ook te geven. Want hoe moet iemand die even wordt ingevlogen om één keer in zijn leven een trouwerij te verrichten, in vredesnaam de skills en de knowhow hebben om dat goed te kunnen beoordelen? Het lijkt dus een goede suggestie om dit in de pilot mee te nemen. Namens het kabinet doe ik die toezegging graag.
Ik heb nog één vraag van mevrouw Duthler niet beantwoord. Waarom staat de handtekening wel in artikel 23a en heeft de wetgever het niet gelijk ook in artikel 18a gezet? Dat had voor de hand gelegen. Dat is omdat artikel 23a het afschrift aan de burger regelt en dus een frontofficezaak is, terwijl artikel 18a gaat over de inrichting van de burgerlijke stand zelf. Dat is precies het punt. Daar hoeven we nu nog geen voorschriften voor te geven, want dat is echt fase twee. Dat is de fase die ingaat op het moment dat je de backoffice gestalte gaat geven. Dit is de reden waarom wij het op dit moment nog niet tot in den treure hebben geregeld, zoals mevrouw Duthler terecht vroeg.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik was eerder in het debat zo ontzettend blij met het duidelijke antwoord van de staatssecretaris. Hij zei: ja, het is inderdaad de elektronische handtekening als bedoeld in artikel 15a van Boek 3 BW. Nu lijkt hij daar weer op terug te komen. Maar ik zie de staatssecretaris nu nee schudden. Dat is dus niet de bedoeling?
Staatssecretaris Teeven:
Nee, …
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik heb mijn duidelijkheid. Dank u wel.
Staatssecretaris Teeven:
Ik wil graag dat mevrouw Duthler de duidelijkheid houdt die zij van het kabinet heeft gekregen. Daar neem ik dus geen woord van terug. Alleen zeg ik over het tempo van invoeren — waarom regelt het kabinet dat nou niet meteen? — tegen mevrouw Duthler: daar hebben we nog een aantal jaren voor. De duidelijkheid is er dus wel, maar wij willen echt van de pilots leren, zoals mevrouw Ter Horst ook heeft gezegd. Wij willen niet proberen om het in één keer te doen. We gaan dat ook allemaal keurig aan de Kamer toesturen.
Mevrouw Duthler (VVD):
Daar heeft mijn fractie begrip voor.
Staatssecretaris Teeven:
Dat is fantastisch.
De voorzitter:
Mevrouw De Boer, had u ook nog een interruptie?
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter, ik moet nog even ingaan op de tweede termijn van mevrouw De Boer. Zij zei dat de zorgen van haar fractie nog niet helemaal weg zijn. Dat spijt de collega en mij wel, want ik ken mevrouw De Boer als iemand bij wie de zorgen wel weggenomen kunnen worden als je goed argumenteert. Ik zal het dus nog een keer proberen. Wij willen niet de regie op ons nemen, maar wij willen wel een vorm van groeiende medeverantwoordelijkheid. Dat heb ik ook geantwoord op een vraag van de heer De Graaf. Wij gaan dat monitoren en bekijken. In de frontoffice zit alle vrijheid, maar naarmate je naar de backoffice toegroeit, dus naar het moment van opslag waar mevrouw Ter Horst over sprak, moet je zaken wel onderling kunnen uitwisselen. Mevrouw Gerkens sprak daar ook over. Dan gaan we nog niet de regie nemen, maar dan gaan we wel nadrukkelijker met de VNG overleggen: moet je dat nou op die wijze doen? We gaan nu echter eerst op basis van vrijwilligheid de eerste fase in op weg naar de frontoffice. Dat is de ambitie van het kabinet.
Voorzitter, ik denk dat ik de vragen die mij regarderen heb beantwoord.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik had nog een vraag gesteld in aansluiting op de vraag van mevrouw Ter Horst over het betrekken van de babs-voor-één-dag bij de pilots. Kan in die pilots ook specifiek worden gekeken naar de manier waarop wordt omgegaan met signalen van huwelijksdwang?
Staatssecretaris Teeven:
Ja, dat klopt. Op de achterkant van mijn blaadje had ik inderdaad nog een opmerking staan. Mevrouw De Boer heeft ook gezegd dat het kabinet bij het onderwerp huwelijksdwang en gedwongen huwelijken niet alleen moet uitgaan van mensen met een niet-Nederlandse nationaliteit. Ik pak dat even bij elkaar. Wat mevrouw De Boer zegt, is inderdaad waar. Ook bij partners die allebei de Nederlandse nationaliteit hebben, komen huwelijksdwang en gedwongen huwelijken voor, hoewel nog steeds in mindere mate. Wij zullen dit in de pilots nadrukkelijk meenemen. Die toezegging doe ik graag aan mevrouw De Boer.
Minister Plasterk i:
Voorzitter. Ik heb nog enkele punten te behandelen. Op het gevaar af dat ik de zojuist door mijn collega zo bevredigend afgesloten discussie over baby's weer openkrab — we hebben immers een toezegging gedaan — wil ik toch de toevoeging doen dat onze verzorgingsstaat soms beter werkt dan we denken. Je geeft je kind aan en de rest gaat min of meer automatisch. Je krijgt een hielprik en een uitnodiging voor het consultatiebureau en dergelijke. Dat loopt dus allemaal goed. Daar zit ook een mogelijkheid voor terugrapporteren. Het is dus niet zo dat langs de aangifte komen de enige gateway naar kinderbijslag is. Als bij de hielprik wordt geconstateerd dat het kind er helemaal niet is of als men onraad ruikt, dan kan dat naar de BRP worden teruggerapporteerd. Er zijn uitgebreide instructies voor het personeel daar, met risicoprofielen et cetera, om op huisbezoek te gaan als men ook maar enigszins de indruk heeft dat er iets niet in de haak is. Ik wil dat aan de discussie toevoegen. Eigenlijk was de Kamer al tevreden met het antwoord, dus misschien moet ik het daarbij laten.
Ik heb nog drie korte punten over het eID. Mevrouw Duthler vroeg daarnaar en gaf ons ook een waarschuwing mee. Het is altijd goed om die mee te nemen. Kijk, als er geen veiligheidsprobleem was, dan hadden we allang een elektronische identificatie gehad. Hét probleem is natuurlijk een veiligheidsprobleem. Niets is makkelijker dan via internet zeggen wie je bent. Maar zeker weten dat iemand degene is die hij zegt dat hij is … Dat is natuurlijk de kwestie. Vandaar dat er wordt gezocht naar een combinatie van middelen: iets wat je typt, iets wat je in je hoofd hebt zitten en wat je onthoudt, en iets wat je fysiek bij de hand hebt. De combinatie van die drie dingen zou kunnen voorkomen dat iemand zich al te gemakkelijk voor iemand anders uitgeeft.
Mevrouw Duthler vroeg hoe breed de scope was van de veiligheidsassessments. Ik zei al dat de conclusie was dat er geen acute beveiligingsrisico's zijn. De normen van het Nationaal Cyber Security Centrum zijn getoetst. Daarbij is getoetst of de maatregelen zijn doorgevoerd. Organisaties moeten de penetratietesten hebben gedaan en gedocumenteerd. Daarbij moeten zij proberen in te breken in hun eigen systemen. Ik zeg niet dat er geen verbeteringsmogelijkheden zijn, maar op basis daarvan is geconstateerd dat er geen acute risico's zijn. Mochten er nog vervolgvragen zijn of mocht ik nog meer informatie kunnen vergaren, dan kan ik dat toevoegen aan de rapportage die ik voor het einde van het jaar heb toegezegd.
Mevrouw Ter Horst gaf ons mee om onmiddellijk te beginnen met het organiseren van de backoffice zodat de database gedeeld kan worden en uiteindelijk één generieke database wordt. Die suggestie neem ik zeker mee in het vervolgtraject.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel vast dat stemming over het wetsvoorstel wordt gevraagd. Ik stel voor, volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.
Daartoe wordt besloten.
Lijst van besluiten en ingekomen stukken
Lijst van besluiten:
De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:
a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken doen plaatsvinden op 30 september 2014:
Aanpassing van de Advocatenwet en enige andere wetten in verband met de positie van de advocatuur in de rechtsorde en herziening van het toezicht op advocaten (Wet positie en toezicht advocatuur) (32382);
Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Burgerlijk Wetboek in verband met het transparanter en voor een breder publiek toegankelijk maken van de executoriale verkoop van onroerende zaken (33484);
Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 ter implementatie van de Verordening (EU) nr. 610/2013 van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 tot wijziging van Verordening (EG) nr. 562/2006, de Overeenkomst ter uitvoering van het Schengenakkoord, Verordening (EG) nr. 810/2009 van het Europees Parlement en de Raad, Verordening (EG) nr. 539/2001 van de Raad, Verordening (EG) nr. 1638/95 van de Raad en Verordening (EG) nr. 767/2008 van het Europees Parlement en de Raad (PbEU 2013, L 182) (33944);
b. de stemmingen over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 30 september 2014:
Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet en het Wetboek van Strafrecht in verband met de herijking van de wijze van de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende sancties en de invoering van elektronische detentie (33745);
c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te doen plaatsvinden op 30 september 2014:
Goedkeuring van het voornemen tot intrekking van het voorbehoud bij artikel 8, eerste lid, onderdeel d, van het op 16 december 1966 te New York tot stand gekomen Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten (Trb. 1969, 100) en van het voornemen tot intrekking van het voorbehoud bij artikel 6, vierde lid, van het op 18 oktober 1961 te Turijn tot stand gekomen Europees Sociaal Handvest (Trb. 1962, 3 en Trb. 1963, 90) (33782 (R2016));
d. de plenaire behandeling van de volgende brief te doen plaatsvinden op 30 september 2014:
Brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport aan de Kamervoorzitter met het verzoek de plenaire vergadering ter instemming een conceptbrief voor te leggen met het verzoek van de Eerste Kamer om voorlichting door de Afdeling advisering van de Raad van State inzake het voorstel van wet tot wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten, teneinde te voorkomen dat zorgverzekeraars zelf zorg verlenen of zorg laten aanbieden door zorgaanbieders waarin zij zelf zeggenschap hebben (33622, B);
e. de stemmingen over de volgende moties te doen plaatsvinden op 7 oktober 2014:
Motie van het lid Franken (CDA) c.s. over het in overeenstemming brengen van de wetgeving en het toezicht op de activiteiten van inlichtingendiensten met de normen van het EVRM en de EU-wetgeving inzake gegevensbescherming (CVIII, D);
Motie van het lid Gerkens (SP) c.s. over een onderzoek door het Rathenau Instituut naar de wenselijkheid van een adviescommissie over de ethische kant van de digitalisering van de samenleving (CVIII, E);
Motie van het lid De Vries (PvdA) c.s. over een onderzoek naar de onafhankelijkheid en betrouwbaarheid van organisaties, die het grondwerk doen voor de standaardisering van beveiligingsprotocollen (CVIII, F);
Motie van het lid De Vries (PvdA) c.s. over het door inlichtingen en veiligheidsdiensten openbaar maken van internet kwetsbaarheden (CVIII, G);
Motie van het lid De Vries (PvdA) c.s. over overleg met de Verenigde Staten over de bescherming van de privacy van alle burgers (CVIII, H);
Motie van het lid Duthler (VVD) c.s. over verbetering betrouwbaarheid DigiD (CVIII, I);
Motie van het lid Strik (GroenLinks) c.s. inzake onafhankelijk toezicht op overheidsinstanties (CVIII, J);
f. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Economische Zaken te doen plaatsvinden op 14 oktober 2014:
Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie en andere wetten in verband met de opheffing van de bedrijfslichamen (Wet opheffing bedrijfslichamen) (33910);
g. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport te doen plaatsvinden op 28 oktober 2014:
Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten, teneinde te voorkomen dat zorgverzekeraars zelf zorg verlenen of zorg laten aanbieden door zorgaanbieders waarin zij zelf zeggenschap hebben (33362);
h. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 4 november 2014:
Wijziging van de Opiumwet in verband met de strafbaarstelling van handelingen ter voorbereiding of vergemakkelijking van illegale hennepteelt (32842).
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:
1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:
Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en Wetboek van Strafvordering in verband met het laten vervallen van de maximale duur van de voorwaardelijke beëindiging van de verpleging van overheidswege, het verlengen van de proeftijden van de voorwaardelijke invrijheidsstelling en de invoering van een langdurige gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel voor ter beschikking gestelden en zeden- en geweldsdelinquenten (langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking) (33816);
Goedkeuring van het op 26 juni 2013 te Brussel tot stand gekomen Intern Akkoord tussen de vertegenwoordigers van de regeringen van de lidstaten van de Europese Unie, in het kader van de Raad bijeen, betreffende de financiering van de steun van de Europese Unie binnen het meerjarig financieel kader voor de periode 2014-2020, overeenkomstig de ACS-EU-partnerschapsovereenkomst, en betreffende de toewijzing van financiële bijstand ten behoeve van de landen en gebieden overzee waarop de bepalingen van het vierde deel van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie van toepassing zijn (Trb. 2013, 145) (33838);
Regels inzake de verzekering van zorg aan mensen die zijn aangewezen op langdurige zorg (Wet langdurige zorg) (33891);
Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2015) (33918);
Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 ter implementatie van de Verordening (EU) nr. 610/2013 van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 tot wijziging van Verordening (EG) nr. 562/2006, de Overeenkomst ter uitvoering van het Schengenakkoord, Verordening (EG) nr. 810/2009 van het Europees Parlement en de Raad, Verordening (EG) nr. 539/2001 van de Raad, Verordening (EG) nr. 1638/95 van de Raad en Verordening (EG) nr. 767/2008 van het Europees Parlement en de Raad (PbEU 2013, L 182) (33944).
Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;
2. de volgende regeringsmissives:
een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 18 september 2014 inzake antwoorden Kamervragen tijdens debat Algemene Politieke Beschouwingen d.d. 17 september 2014 (griffienr. 155850);
een, van de minister van Buitenlandse Zaken, houdende goedkeuring van het op 28 mei 2014 te Port Louis tot stand gekomen luchtvaartverdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Mauritius (Trb. 2014, 130), alsmede een toelichtende nota bij het verdrag (griffienr. 155852);
een, van alsvoren, houdende mededeling van het op 25 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Protocol bij de Stabilisatie- en associatieovereenkomst tussen de Europese Gemeenschappen en hun lidstaten, enerzijds, en de Republiek Servië, anderzijds, om rekening te houden met de toetreding van de Republiek Kroatië tot de Europese Unie (Trb. 2014, 164) (griffienr. 155853);
een, van alsvoren, inzake voornemen tot het sluiten van uitvoeringsverdragen (griffienr. 155854);
een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het op 18 augustus 2005 te Ankara tot stand gekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Turkije inzake wederzijdse administratieve bijstand ten behoeve van de juiste toepassing van de douanewetgeving en het voorkomen, onderzoeken en bestrijden van inbreuken op de douanewetgeving, met bijbehorend uitbreidingsverdrag van 1 april 2014 (Trb. 2005, 275 en Trb. 2014, 109 en 147), alsmede een toelichtende nota bij deze verdragen (griffienr. 155900);
een, van alsvoren, inzake voornemen tot verlenging van een aantal verdragen (griffienr. 155901);
een, van alsvoren, ten geleide van vier fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling EU-mededingingsregels (griffienr. 155892);
een, van de minister van Veiligheid en Justitie, ten geleide van het Werkprogramma Review Board Aanvalsprogramma Informatievoorziening Politie 2015 (griffienr. 155886);
een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake aanbieding septembercirculaires gemeentefonds en provinciefonds 2014 (griffienr. 155863);
een, van alsvoren, inzake instelling evaluatiecommissie Caribisch Nederland (griffienr. 155895);
een, van de minister voor Wonen en Rijksdienst, ten geleide van het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit op de huurtoeslag (wijziging percentages kwaliteitskorting) (griffienr. 155646.01);
een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake voorhang accreditatiekader NVAO en verbeteringen in het accreditatieproces (griffienr. 155868);
een, van alsvoren, ten geleide van het Werkprogramma 2015 Onderwijsraad (griffienr. 155871);
een, van de minister van Financiën, inzake toetreding van Litouwen tot het ESM (griffienr. 155894);
een, van de staatssecretaris van Financiën, inzake reactie tussenrapportage BEPS-project 2014 (griffienr. 155862);
een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, ten geleide van het werkprogramma Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (griffienr. 155858);
een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, inzake EU-doelen klimaat en energie 2030 (griffienr. 155859);
een, van alsvoren, inzake voorhang Besluit emissiearme huisvesting landbouwhuisdieren (griffienr. 155893);
een, van de minister van Economische Zaken, ten geleide van het Werkprogramma Actal 2015 (griffienr. 155860);
een, van alsvoren, inzake kabinetsreactie op de consultatie van de Europese Commissie over de Europa 2020-strategie (griffienr. 155896);
een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën, inzake De Nederlandse vermogensverdeling (griffienr. 155856);
een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Meerjarenplan 2015-2018 en Jaarplan 2015 Inspectie SZW (griffienr. 155851);
een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, ten geleide van het werkprogramma 2015 Gezondheidsraad (griffienr. 155857);
een, van alsvoren, ten geleide van het Besluit percentages drempel- en toetsingsinkomen zorgtoeslag in verband met gewijzigde percentages met ingang van berekeningsjaar 2015 (griffienr. 155866);
een, van alsvoren, inzake zorgbalans 2014 (griffienr. 155897);
een, van alsvoren, ten geleide van het RVZ-advies Patiënteninformatie (griffienr. 155889);
een, van alsvoren, inzake ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit Zorgverzekering in verband met de vereveningsbijdrage voor het kalenderjaar 2015 (griffienr. 155891);
een, van alsvoren, inzake Ministerieel Plan Bloedvoorziening 2015-2017 (griffienr. 155890).
De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;
3. de volgende missives:
een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van een afschrift aan de Voorzitter van de Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de begroting 2015 van het Ministerie van Financiën (griffienr. 155870);
een, van de Nationale ombudsman, inzake het digitale rapport "Oog voor mensen met een arbeidsbeperking" (griffienr. 155899).
De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;
4. de volgende geschriften:
a. van E.M., inzake dubbele betaling door abonnementhouders openbaar vervoer (griffienr. 155878).
Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening;
een, van A.L., inzake veel zorgen over verhuisplicht bijstand (griffienr. 155880);
een, van P.K., inzake mening over de troonrede (griffienr. 155881);
een, van C.v.O., inzake UWV (griffienr. 155882);
een, van K.K., inzake recht?? (griffienr. 155898);
een, van L.K., inzake ABP (griffienr. 155902).
Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;
een, van S.BN., inzake NZa-casus (griffienr. 155841).
Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.