Verslag van de plenaire vergadering van maandag 15 december 2014

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 61 leden, te weten:

Backer, Barth, Beckers, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Van Dijk, Duivesteijn, Dupuis, Duthler, Elzinga, Engels, Essers, Ester, Faber-Van de Klashorst, Flierman, Franken, Gerkens, Fred de Graaf, Thom de Graaf, De Grave, Hermans, Hoekstra, Holdijk, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Knip, Koffeman, Kok, Koning, Kops, Kox, Kuiper, Martens, Meijer, Nagel, Popken, Postema, Quik-Schuijt, Reuten, Ruers, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Slagter-Roukema, Sörensen, Van Strien, Strik, Swagerman, Terpstra, Thissen, De Vries en Van Zandbrink,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Vos en De Lange, wegens persoonlijke omstandigheden, ook morgen;

Kneppers-Heijnert, wegens ziekte, ook morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik een opmerking maken aan het begin van de vergadering. We hebben vorige week een College van Senioren gehad. Inmiddels is mij gebleken dat een meerderheid in deze Kamer staat op de behandeling van de Wet normering topinkomens voor het kerstreces; die meerderheid is er. Zij zal haar best doen om ervoor te zorgen dat het punt aan de agenda toegevoegd gaat worden. U weet beter dan ik hoe de orde in elkaar zit, maar de meerderheid van deze Kamer is dus van mening dat we de Wet normering topinkomens nog voor het kerstreces moeten afhandelen. Ik denk dat het goed is dat iedereen dit weet, zodat er geen verrassingen ontstaan bij wat er verder deze komende twee dagen gaat gebeuren.

De voorzitter:

Het is mij bekend dat het onderwerp aan de agenda van de vaste Kamercommissie Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is toegevoegd. Ik wacht af wat de uitkomst van die vergadering is. Dat bespreken we dan wel weer in het College van Senioren.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet verantwoorde groei melkveehouderij) (33979).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer. En weet u wat ik nou mis? Vorig jaar had u ook een spoedverhaal bij ons in de Eerste Kamer. Toen had u taart of krentenbrood meegebracht. Dat mis ik nu.

Staatssecretaris Dijksma i:

Dat komt morgen.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Dat hebben we dan al binnen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Terpstra i (CDA):

Voorzitter. Vanmiddag spreken we over de mogelijkheden van een verantwoorde groei in de melkveehouderij. We lezen en horen af en toe dat veel melkveehouders worstelen met de lage melkprijzen en dat zij dieren laten slachten. Kan de staatssecretaris ingaan op deze op het eerste gezicht tegenstrijdige ontwikkelingen?

De aanleiding van het wetsvoorstel is de beëindiging van de melkregulering in Europa; het melkquotum verdwijnt. Het beperken van de melkproductie in Europa doet inderdaad vreemd aan in het licht van het feit dat wereldwijd, mede doordat ook in andere landen gelukkig de welvaart stijgt, de vraag naar zuivelproducten is toegenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Dupuis en mijnheer Hermans, kunt u iets zachter doen?

De heer Terpstra (CDA):

Ik denk dat de heer Hermans juist geïnteresseerd is in de ontwikkeling van de melkveehouderij; hij wilde vast graag meedelen aan mevrouw Dupuis dat die hem zo interesseert.

Een aantal "echte" landbouwlanden, zoals Ierland, Denemarken en Nederland, zien hierin extra mogelijkheden voor groei en export. Uiteraard moet dit op verantwoorde wijze gebeuren, zoals ook de naam van het wetsvoorstel reeds zegt. Het gaat bij het formuleren van de voorwaarden om de Nitraatrichtlijn en de mestwet. Het wetsvoorstel is op 25 november 2014 in de Tweede Kamer aanvaard. We zijn het eens met alle sprekers na mij, die misschien zullen opmerken dat wij snel hebben moeten werken. Nood breekt wet. Het CDA heeft na de technische briefing van de ambtenaren en na de toelichting van de staatssecretaris zelf ingestemd met deze spoedprocedure om de derogatie vanuit Brussel niet in gevaar te brengen. Dat hebben niet zozeer gedaan, omdat we er voor 100% van overtuigd zijn dat deze derogatie onmiddellijk in gevaar komt als wij te laat zijn, maar wel uit het bekende voorzorgprincipe. Veel partijen die tegen de snelle procedure zijn, hebben mij ervan overtuigd dat het voorzorgprincipe heel vaak een heel goed standpunt is.

Uit de antwoorden van de staatssecretaris blijkt dat een aantal landen derogatie van de Nitraatrichtlijn heeft gekregen, waaronder echte zuivellanden in Noordwest-Europa, zoals Ierland, Denemarken en Nederland. Uit de antwoorden blijkt tevens dat van de export van ons land nu al 25% gaat naar landen van buiten de EU. Dat vinden wij een mooie prestatie. We kunnen ons geheel vinden in de antwoorden van de staatssecretaris op vragen van de heer Reuten van de SP gericht op het idee dat wij de melkproductie zouden moeten afstemmen op onze eigen consumptie. Naar ons idee zijn er echter altijd landen die qua klimaat of anderszins bepaalde producten beter kunnen verbouwen. Voor ons land zijn dat onder meer de zuivelproducten. Daar moeten wij van profiteren, mede in het belang van de welvaart en de werkgelegenheid. De nationalistische visie van de SP leidt ertoe dat wij alleen nog maar melk mogen drinken, de Italianen alleen maar wijn en de Brazilianen alleen nog maar rum en koffie. Dat lijkt ons niet voor alle inwoners in deze landen even gezond. Het is ook niet bevorderlijk voor de ontwikkeling van de welvaart en de werkgelegenheid. Op grond van deze zelfvoorzieningsredenering ga ik ervan uit dat de SP een extreme voorstander is van de winning van schaliegas. Het heeft helemaal niets met dit onderwerp te maken, maar de redenering leek mij logisch!

De heer Reuten i (SP):

Als je een karikatuur van je tegenstander maakt om je eigen zwakke verhaal te verbergen, moet de heer Terpstra dat maar zien. Er zijn echter nog andere overwegingen, namelijk die van het milieu in dit geval. Dat weet senator Terpstra heel goed.

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben het in grote lijnen met de heer Reuten eens, behalve uiteraard met zijn opmerking dat mijn verhaal zwak zou zijn. Verder begrijp ik ook wel dat de heer Reuten ook een afweging moet maken tussen de werkgelegenheid in de landbouwsector — die beperking wil ik wel aanbrengen — en het milieu. Bij hem gaat de werkgelegenheid er al vrij snel onderdoor.

Voor de verantwoorde groei is het nodig dat er voortgang wordt gemaakt met de verdere ontwikkeling van het voerspoor. Ondanks het feit dat iedereen in deze Kamer weet wat dit betekent, wil ik toch opmerken dat dit betekent het beperken van fosfaat in het diervoeder en de uitbouw van de mestverwerkingscapaciteit. We gaan ervan uit dat de staatssecretaris deze ontwikkelingen op de voet volgt en ons periodiek op de hoogte zal houden.

Tijdens het debat in de Tweede Kamer zijn er twee amendementen aangenomen. Een amendement had betrekking op de grondgebondenheid. Keurig op tijd hebben wij de hoofdlijnenbrief van de staatssecretaris mogen ontvangen. Gezien vanuit de principiële standpunten van onze partij hechten wij veel waarde aan het overleg met de sector en andere belanghebbenden. In de hoofdlijnenbrief worden drie systematieken beschreven. Het gesprek hierover met de sector wachten wij af. Wel willen wij vooraf opmerken dat bij systematiek 2 het aantal dieren verplicht achteruit gaat. Gelet op het onderwerp van de wet — verantwoorde groei — komt dit alternatief bij ons als destructief over. Hoe verklaart de staatssecretaris dat bij een wet over verantwoorde groei een systeem bij AMvB kan worden voorgesteld dat leidt tot minder groei, tot minder dieren? Met betrekking tot het overleg met alle belanghebbenden maken wij nog graag een algemene opmerking. Veel milieu- en natuurorganisaties nemen aan het overleg deel met veel subsidie van de belastingbetaler, maar zonder enig eigen risico. De boeren daarentegen dragen wel veel risico, zoals vooral blijkt uit systematiek 2. Er zijn minder dieren en minder inkomen, en daardoor misschien minder boeren. Dat laatste staat niet in de tekst, maar voeg ik er zelf aan toe. Hoe waardeert de staatssecretaris deze duidelijke verschillen in de onderhandelingspositie? En hoe houdt de staatssecretaris hier rekening mee?

Tot slot vraag ik nog aandacht voor enkele, weliswaar verworpen, amendementen in de Tweede Kamer. Gelukkig heeft de staatssecretaris in de hoofdlijnenbrief toegezegd om rekening te houden met ondernemers die in de periode na 2013, de peildatum in de wet, reeds investeringen hebben gedaan en daardoor in de problemen zijn gekomen, de zogenaamde knelpuntenregeling. Dat vinden wij een goede zaak. Het punt van mestverwerking door de buren, bijvoorbeeld door een akkerbouwer, is ons nog niet geheel duidelijk. Op het eerste gezicht lijkt dat ons een oplossing die voor alle partijen goed is. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Wij wachten zoals altijd de antwoorden met veel belangstelling af.

De heer Schaap i (VVD):

Voorzitter. Het zijn hectische tijden voor de wetgevende macht, getuige de vele wetten die voor de jaarwisseling parlementaire instemming moeten krijgen. De voorliggende Wet verantwoorde groei melkveehouderij hoort zeker in deze rij. Het ondergaan van een dergelijke procedure heeft in ieder geval als voordeel, dat het enig gevoel kan oproepen voor de positie waarin agrariërs doorlopend verkeren: die van opgejaagd wild. Aan de verstikkende complexiteit van regels, bureaucratie, lastenverhoging en oplopende bedrijfskosten lijkt geen einde te komen. Aan dit laatste draagt ook het wetsvoorstel bij. Alle goede bedoelingen voor mens, dier en milieu nemen niet weg dat er een keer een einde moet komen aan het spoor van niet te remmen overheidsbemoeienis dat de agrarische sector in de tang houdt. Steeds nieuwe regels en het voortdurend bijstellen daarvan frustreert de continuïteit van de bedrijfsvoering in de agrarische sector. Zoals elke sector in onze economie heeft ook de agrarische sector behoefte aan zekerheden op langere termijn. Alleen zo kun je verantwoord investeringen plegen en weet je of innovaties renderen. Dat geldt ook voor innovaties ten behoeve van gezondheid, welzijn en milieu. Dat een sector door wetgeving wordt gereguleerd is geen probleem, evenmin dat dit ingrijpende investeringen vergt. Wel is het een probleem dat het bureaucratisch keurslijf steeds strakker wordt aangetrokken en ook nog voortdurend op een andere manier. De rek gaat er een keer uit.

Ik heb tijdens het debat over de PAS al betoogd dat het veel eenvoudiger, effectiever en efficiënter zou zijn om wenselijke innovatieve maatregelen te laten aansluiten op een natuurlijke ontwikkeling in de agrarische sector, de schaalvergroting. Als je toch moet bouwen, is dat het moment waarop aansluitende innovatieve investeringen moeten worden gepleegd. Driekwart van de boeren heeft geen opvolger. De bedrijfsomvang zal over een generatie vanzelf drie keer zo groot worden als nu. Hoe meer regeldwang er is, hoe sneller dit proces overigens verloopt. Wat dat betreft werkt de bureaucratische aanpak die van linker politieke zijde wordt voorgestaan, juist tegen het eveneens aldaar gewenste doel van een kleinschalige en natuurlijke landbouw. Elke regel dwingt tot investeringen en elke investering vraagt om een bepaalde schaal. Doelstellingen zouden veel eenvoudiger in de sfeer van volksgezondheid, dierwelzijn en milieu gerealiseerd kunnen worden, als er sturend en bijsturend wordt ingespeeld op iets wat er toch al gebeurt, namelijk de opschaling in de landbouw. Het demoniseren hiervan getuigt van een irrationele en reactieve reflex, een die wegvlucht voor feiten en zijn heil zoekt in een geromantiseerde droom. De PAS is een vlucht in regeldruk, de dierrechten getuigen hiervan en ook vandaag gaat het weer om extra regels, ook nu in aanvulling op de plicht tot mestverwerking.

Dat de melkveehouderijwet bijdraagt aan de beheersing van het fosfaatgebruik in de agrarische sector, is overigens een lichtpuntje in dit gewoel. Het is hard nodig om het fosfaatgebruik te beheersen, gezien de eindige beschikbaarheid en onvervangbaarheid van dit mineraal. Ik dacht bij de behandeling van de wetgeving inzake de verplichte mestverwerking al een ogenblik dat daarmee een afdoende maatregel zou zijn getroffen voor het beheersen van het fosfaatgebruik in de agrarische sector. Nu blijkt echter de gehele veehouderij onder een tweede set van regels te worden bedolven: dierrechten in de varkens- en pluimveesector, en grondgebondenheid voor de melkveehouderij. Voor de VVD-fractie is dat alweer een keuze tussen kwaad en erger. Erger zijn dierrechten, dus dan maar grondgebondenheid.

Nog los van de bureaucratie hebben beide typen maatregelen een kostenverhogend effect. Het verwerven van dierrechten heeft zijn prijs en het noodzakelijk verwerven van grond stuwt de grondprijs op. Deze kosten hebben weer een negatief effect op de capaciteit van agrariërs om te investeren in wettelijk opgelegde of door de markt gevraagde doelen. De VVD-fractie ziet meer heil in doelmatiger maatregelen waarvoor de sector al klaarstaat: het veevoerspoor, de kringloopwijzer en managementoptimalisatie.

Dat er op last van de Europese Commissie iets gedaan moet worden, is de VVD-fractie duidelijk. Het risico om de derogatie kwijt te raken is veel te groot. Vandaar dat de VVD-fractie noodgedwongen positief staat tegenover het voorliggende wetsvoorstel. Daarbij wil deze fractie wel aantekenen dat het inhoudelijk kritische debat over deze aanpak is uitgesteld tot de behandeling van de AMvB. Acht de staatssecretaris het denkbaar dat deze dubbele standaard, te weten die van verplichte mestverwerking naast dierrechten en grondgebondenheid, weer wordt afgeschaft en de verplichte mestverwerking afdoende is? Ik hoor graag haar beschouwingen hieromtrent.

Ik ga terug naar voorliggend wetsvoorstel. Het meest cruciale concept in deze wet is dat van grond, in dit geval de daartoe vereiste juridische titel. Grond in gewoon eigendom is niet het probleem. De titel is duidelijk en de lange termijn van beschikkingsmacht daarover is verzekerd. Hetzelfde geldt voor langjarige pachtcontracten. Lastiger worden kortlopende pachtcontracten, dit in verband met een verzekerde beschikking gerelateerd aan het plegen van investeringen. Het grootste knelpunt vormen de vele afspraken rond het gebruik van grond of gewas op stam, zoals gras of mais. Met name in gemengde gebieden bestaat er een veelheid aan afspraken van melkveehouders met akkerbouwers, en ook met grondbezitters die gestopt zijn met agrarische activiteiten maar die hun grond in eigendom houden en deze kortlopend ter beschikking stellen aan veehouders. Het gaat hier dus om de lastige relatie tussen het feitelijk gebruik van grond en de juridisch verzekerde beschikkingsmacht.

Veel van deze ruilafspraken vinden plaats in kringloopactiviteiten en ze zijn erg gunstig voor het in stand houden van de bodemvruchtbaarheid in de akkerbouw. Het zou toch tragisch zijn als dit soort soepele win-winsituaties gefrustreerd raakt door voorliggende wet? Anders gezegd: hoe moeten al deze gevallen onder grondgebondenheid worden gebracht zonder te stuiten op een overdaad aan administratieve rompslomp? Valt hierover in de aangekondigde AMvB iets te regelen? In ieder geval moet voorkomen worden dat de notaris de grote profiteur wordt van deze wet. Wil de staatssecretaris nog eens duidelijk maken hoe zij de beschikkingsmacht in de sfeer van pacht, huur en gebruiksrecht juridisch geregeld wil zien?

De heer Koffeman i (PvdD):

Collega Schaap beklaagt zich over de administratieve rompslomp. Hij zegt: laat de sector het nou maar zelf oplossen, want hij komt een heel eind. Hoe kijkt de heer Schaap aan tegen het feit dat nota bene LTO Nederland zegt dat bijvoorbeeld bij de mestverwerking tot 40% illegaal en frauduleus verwerkt wordt? Hoe kun je dan zeggen dat je de bureaucratie een klein beetje gaat inperken door het de sector te laten doen?

De heer Schaap (VVD):

Ik dacht dat we het over een ander onderwerp hadden dan over de mestafzet. Ik heb net al verteld dat ik helemaal niet tegen regelgeving ben. Wel ben ik voor een redelijk constante factor in die regelgeving, zodat je voor een langere termijn weet waar je aan toe bent. Nu tuimelen de regels over elkaar heen, zodat de sector niet weet waar hij aan toe is. Dat is mijn probleem. We hebben hier de Meststoffenwet behandeld. Dat was het moment om over dit soort zaken te praten. Je denkt dan: we zijn klaar. Agrariërs zijn gedwongen om evenwicht te creëren in het mestdossier. Dan opeens komen dierrechten, en nu weer de grondgebondenheid. Daar heb ik problemen mee.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik. Het is toch duidelijk dat de grondgebondenheid zich ook buitengewoon leent voor fraude? Die grond kan namelijk op grote afstand van je boerderij liggen. Het grote vervoer van mest vanaf je boerderij naar de grond die je heel ver weg gepacht hebt, is toch op geen enkele manier te controleren? Hoe kijkt de heer Schaap daarnaar?

De heer Schaap (VVD):

In het kader van deze wet vind ik dat geen thema. Daar kunnen we een andere keer rustig over verder discussiëren. Ik vind uiteraard ook dat fraude moet worden aangepakt. Dat vindt LTO Nederland ook. Dat vindt elke normale veehouder ook. Dat daarvoor iets wordt bedacht, is uitstekend. Over handhavingsactiviteiten zult u mij ook niet horen.

Ik sprak over de juridische regeling van die kortlopende overeenkomsten. In de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris dat het enkele feit dat een veehouder ruwvoer afneemt en mest afzet bij een akkerbouwer onvoldoende is om te spreken over grond in eigen gebruik. Hoe wil zij een dergelijke verbintenis dan wel geregeld zien? Een ander probleem is dat kortlopende overeenkomsten een onzekere factor kunnen zijn met betrekking tot de continuïteit op de langere termijn. Dit kan een belemmering zijn voor het plegen van investeringen die worden gekoppeld aan de opschaling van een melkveebedrijf. Wil de staatssecretaris ingaan op het dilemma dat een kortlopende beschikkingsmacht dus problemen met zich meebrengt? Het zou kunnen zijn dat deze situatie zich frequent gaat voordoen. De VVD-fractie wil erop wijzen dat de grondmarkt op dit moment niet erg dynamisch is en dat het vaak niet mee zal vallen extra grond in eigendom of langlopende pacht te verwerven. Eigenaren zouden wel eens vaker kunnen uitwijken naar kortlopende afspraken.

In de brief van 12 december 2013 heeft de staatssecretaris de Kamer een knelgevallenregeling toegezegd voor bedrijven die zich hebben ontwikkeld conform de wetgeving, inbegrepen de mestverwerking. Hoe zal deze regeling eruitzien en kan deze ook gelden voor nieuwe knelgevallen? Is het verder denkbaar dat de ontwikkelruimte van de melkveehouderij voor fosfaat wordt afgekocht door andere veehouderijsectoren en omgekeerd?

Ik noem nog een paar aan de voorliggende problematiek gerelateerde kwesties. Het is de VVD-fractie niet ontgaan dat in de Tweede Kamer vrij stellig is gesproken over een verplichte weidegang van melkkoeien buiten de wintertijd. Het ontgaat mij volledig hoe een dergelijke verplichting in wetsteksten zou moeten worden vertaald en hoe zo'n dwangmaatregel zonder fricties moet worden uitgevoerd en gehandhaafd. Er zijn nu eenmaal melkveehouders die niet beschikken over voldoende weidegrond in de directe omgeving van een veestal. Daar komt bij dat een harde weideverplichting bij natte omstandigheden en hoge temperaturen ook het melkvee niet ten goede komt. Hoe denkt de staatssecretaris hiermee om te gaan? Is ook zij van mening dat er nauwelijks sprake is van problemen en dat deze kwestie beter aan het particulier initiatief kan worden overgelaten? In de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris dat ook het convenant weidegang zou moeten bijdragen aan de realisatie van de doelen van het nu voorliggende wetsvoorstel en aan de doelstelling van het mestbeleid. Dit verband ontgaat mij ten enenmale. Weidegang leidt juist tot een minder effectieve aanwending van de mest, zo ook tot een afnemende beheersing van ammoniakuitstoot. Wil de staatssecretaris toezeggen de weidegang los te koppelen van het mestbeleid en de regulering daarvan geheel aan private initiatieven over te laten? Het convenant weidegang is toch een afdoende basis voor een dergelijke doelstelling? Daar past toch geen overheidsbemoeienis bij?

De discussies rond de weidegang staan overigens niet los van een andere beweging die zomaar kan doorslaan in een politieke hype: het verplicht aanplanten van schaduwrijke bomen op weidegronden om het melkvee schaduw te bieden bij hoge temperaturen. Hierbij wordt overigens de erkenning uitgesproken dat koeien zich beslist niet optimaal voelen bij hoge temperaturen. Maar waarom onder dergelijke omstandigheden geen schaduw op stal? Als melkkoeien, toch al geen zindelijke diersoort, zich massaal onder bomen moeten ophouden, zullen zich gevaarlijke beerputten ontwikkelen met een grote infectiedruk voor de dieren. Ik mag aannemen dat de staatssecretaris ook dit soort initiatieven niet tot haar bestuurlijke verantwoordelijkheid rekent? In de memorie van antwoord refereert ze aan de Wet dieren en laat ze het aan het private initiatief over hoe dieren onder bedreigende omstandigheden voldoende beschutting te bieden. Wil ze toezeggen de uitvoering daarvan aan de veehouders zelf over te laten?

Dan een laatste opmerking. Veel van wat in dit wetsvoorstel nader moet worden geregeld moet terugkomen in de toegezegde, zwaar voorgehangen AMvB. De hoofdlijnennotitie biedt nog weinig aangrijpingspunten voor deze nadere regeling. Dit houdt in dat het voorliggende wetsvoorstel eigenlijk weinig meer bevat dan het principe van grondgebondenheid. Daarmee moet de Europese Commissie tevreden worden gesteld en moet Nederland de lopende derogatie behouden. Voor de uitvoering van de wet in de melkveehouderij geeft dit wetsvoorstel echter nauwelijks richting en is het wachten dus op de AMvB zelf. Wil de staatssecretaris toezeggen deze AMvB daartoe zo snel mogelijk aan de Kamers aan te bieden? En wil ze ook toezeggen tot zolang voor de uitvoering niet vooruit te lopen op deze AMvB? De VVD-fractie wacht de beantwoording met belangstelling af.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Zandbrink, die vandaag zijn maidenspeech houdt.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Voorzitter. De Wet verantwoorde groei melkveehouderij is voor mij niet zomaar een wet. Ik ben opgegroeid op het melkveehouderijbedrijf van mijn ouders. De mogelijke invoering van een melkquotering heeft in die tijd veel discussie gegeven aan de keukentafel thuis. Het is voor mij dan ook heel bijzonder om 30 à 35 jaar later weer deel te nemen aan een discussie en te debatteren over de gevolgen van de beëindiging van de quotering. Dit keer is dat weliswaar aan een andere tafel, namelijk die van de senaat. In die 30 à 35 jaar is er veel veranderd; niet alleen in de melkveehouderij zelf, maar ook in de omgeving ervan. Dat is terug te zien in de inhoud en de opbouw van het wetsvoorstel dat thans voorligt.

Maar eerst ga ik terug naar het begin van de jaren tachtig. De superheffing was een schok voor de melkveehouderij. Inmiddels kunnen we vaststellen dat deze regel erg effectief is gebleken. Er zijn geen boterbergen en melkplassen meer. Wel zijn er ondertussen veel boterhammen verdiend in de melkveehouderij. Er staat nog steeds een stevige sector en de zuivelexport groeit. Uit de ex-ante-evaluatie van het wetsvoorstel blijkt dat er de komende jaren, als het gaat om het aantal koeien, een groei van 9% wordt verwacht. Het totaal aantal koeien blijft daarmee overigens nog onder het aantal van vóór de superheffing.

De leden van de PvdA-fractie willen graag meewerken aan het mogelijk maken van een groei van deze perspectiefvolle sector, zeker ook vanwege het effect op de werkgelegenheid. Ik kom daarmee op mijn eerste vraag aan de staatssecretaris, ook al omdat dit aspect van de werkgelegenheid in de voorliggende stukken nauwelijks wordt benoemd. Wat zijn de effecten van de groei op de werkgelegenheid in Nederland? Het gaat dan niet alleen om de primaire sector, maar ook om de verwerking en alle sectoren daar omheen.

Meer werkgelegenheid kunnen we, zeker in het huidige tijdsgewricht, alleen maar toejuichen. Deze dient echter wel gebaseerd te zijn op een duurzame groei, en niet slechts op de kortetermijnwinst en op winst voor enkelen. Het gaat om een duurzame groei die gericht is op de lange termijn en werk oplevert voor velen. De uitgangspunten van duurzaamheid zijn in 1987 onder leiding van Brundtland uitgewerkt in Our Common Future. Deze uitgangspunten zijn nog steeds inspirerend: het gaat daarbij niet alleen om profit, maar ook om planet en people.

Juist op het punt van milieu en maatschappij is er in afgelopen decennia veel veranderd voor de veehouderij. In mijn jeugd was dierlijke mest een betekenisvolle grondstof voor de landbouw. Dat is weliswaar nog steeds het geval, maar door de ontwikkeling van de grondloze veehouderij voor varkens en kippen, is er nu mest in overvloed. Het is daarmee ook een afvalstof. Overmatig gebruik veroorzaakt negatieve effecten, zowel op de bodemvruchtbaarheid als op de kwaliteit van ons water. Ook in de omgeving van de veehouderij is er veel veranderd. De vestiging van grondloze veebedrijven stuit nogal eens op weerstand bij de buren. De provincie Brabant heeft de betrokkenheid van burgers en buren opgenomen in de vergunningsvoorwaarden voor een veehouderijbedrijf. Maatschappelijke betrokkenheid leidt ook tot waardering in positieve zin van melk van weidend melkvee. De melkveehouderij anno 2014 kan niet om de ontwikkelingen van de afgelopen 30 à 35 jaar heen. De PvdA-fractie vindt dat groei van de melkveehouderij duurzaam moet zijn. Deelt het kabinet de uitgangspunten van duurzaamheid van Brundtland en, zo ja, wat betekent dat voor de Nederlandse melkveehouderij?

De fractie van de PvdA ziet deze uitgangspunten van duurzaamheid terug in het centrale doel van de grondgebondenheid. Het kabinet wil die behouden en versterken. Hiermee wordt niet alleen schoon water nagestreefd op grond van de Nitraatrichtlijn. Het gaat ook over ammoniakreductie, reductie van broeikasgassen en energie-efficiency. Grondgebondenheid draagt bij aan een verbetering van de gezondheid van dieren, dierenwelzijn en het landschap, en ondersteunt de gewenste vergroting van de weidegang.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

We vragen de staatssecretaris, weliswaar nogmaals, helder te maken wat het kabinet direct maar ook indirect nastreeft met het behoud en het versterken van de grondgebondenheid, zoals dat in de toelichting bij het wetsvoorstel is opgenomen.

Het effectueren van deze doelstelling bij de grondgebondenheid is niet alleen een zaak van de overheid. Daarmee kom ik op het volgende punt: de rol van maatschappelijke actoren versus die van de overheid. De overheid heeft de afgelopen jaren een krachtige en effectieve rol gespeeld bij de milieuwetten. Dat heeft ons veel gebracht: schoon drinkwater, schoon zwemwater, schonere lucht, schonere bodem, mooiere natuur, veilig en goed wonen en daarmee een goed vestigingsklimaat voor bedrijven. Kortom, milieuwetgeving heeft veel bijgedragen aan onze welvaart en ons welzijn.

Door de ontwikkelingen in de samenleving wordt van de overheid op dit moment een andere rol gevraagd. De hiërarchische, verzuilde samenleving, met een politiek die maatschappelijke consensus organiseerde, ontwikkelt zich naar een meer dynamische en complexe netwerksamenleving. Hiërarchische sturing heeft plaatsgemaakt voor een horizontale en open vorm van sturing. Burgers en bedrijven willen zelf mee kunnen bepalen wat wel en wat niet kan. Ze zijn bereid om daarvoor kennis en energie in te zetten.

Zo'n samenleving vraagt om andere regelgeving, namelijk regelgeving die ruimte laat aan de dynamiek in de samenleving. Die ruimte is wel helder begrensd vanuit de collectieve verantwoordelijkheid voor de lange termijn. Het zijn heldere grenzen van de ruimte die samen met de collectieve doelen dé piketpalen vormen en door de overheid worden geborgd. In die samenleving zien we dat actieve betrokkenheid van bedrijven en burgers het verschil maakt. Dit is ook duidelijk te zien bij ingrijpende zaken als het plaatsen van windmolens en het ontpolderen.

Ook in het voorliggende wetsvoorstel is dat aan de orde. De wet omvat enkele piketpalen en is slechts een van de bouwstenen in een totaal pakket. Dat pakket bestaat naast de wet uit convenanten, prijspremie en leveringsvoorwaarden die buiten de wet om zijn afgesproken door andere partijen dan de overheid. De sector en de maatschappelijke organisaties hebben hun kennis, creativiteit en energie ingezet om slimme en passende afspraken te maken die zijn gericht op duurzame groei van de melkveehouderij. Zo zijn er afspraken vastgelegd in het veevoer- en in het weideconvenant. Daarmee ontvangt de stalboer per liter melk minder van de melkfabriek, terwijl de boer die zijn koeien weidt, meer ontvangt. Ook wordt de intensieve boer door de melkfabriek verplicht een zogenaamde kringloopwijzer bij te houden. De PvdA-fractie kan dan ook alleen maar zeggen: chapeau voor deze sector en voor de maatschappelijke organisaties die hier hun verantwoordelijkheid nemen.

Dan komen we bij het wetsvoorstel zelf. De centrale doelstelling "het behoud en het versterken van de grondgebondenheid" komt terug in de hoofdregel: meer koeien is meer grond, zonder mestoverschot. Dat zien we terug in artikel 21, lid 2b en c. Hierin worden de voorwaarden geschapen voor een duurzame groei. De leden van de PvdA fractie ondersteunen dat dan ook. In lid 2d wordt ook grondloze groei mogelijk gemaakt. Daarmee wordt weliswaar invulling gegeven aan de Nitraatrichtlijn, maar dit lid 2d is niet in overeenstemming met het doel van de grondgebondenheid. Het wordt dan ook beperkt door lid 5, waarin een AMvB wordt aangekondigd met voorwaarden voor de grondgebondenheid. Hiermee is het wetsvoorstel weer consistent.

Uit de LEI-studie bij de brief van de staatssecretaris van 3 oktober 2014 blijkt dat met lid 5 en zonder de AMvB boeren vanuit de individuele belangen zullen kiezen voor grondloze ontwikkeling met mestverwerking op hun bedrijf en dus niet voor grondgebonden ontwikkeling. Dat is weer een typisch voorbeeld van Tragedy of the commons: het nastreven van maximalisatie van het eigen nut ondergraaft het collectieve langetermijndoel. Ook de sectororganisaties steunen dit niet. Zij stellen over artikel lid 2d dat "volledig grondloze groei leidt tot extremen die het imago van de sector beschadigen".

Over lid 5 heeft de PvdA-fractie nog een vraag. Lid 5 komt voort uit het amendement op stuk nr. 60 bij de Tweede Kamerbehandeling op 12 en 13 november jl. In de toelichting op dat amendement wordt gesteld dat wordt beoogd aan de grondloze groei middels mestverwerking volgens lid 2d "in ieder geval" (…) "beperking te stellen." Ik concludeer daaruit dat zolang er geen AMvB is, er dus ook geen mogelijkheid is om gebruik te maken van lid 2d inzake de grondloze groei. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Tot slot is er nog een aspect van de uitvoering. Het is voor de melkveehouder erg relevant welke grond in dit wetsvoorstel meetelt. De heer Schaap heeft hier al over gesproken. Onze vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Welke voorwaarden stelt het wetsvoorstel bij het opstellen van grondgebruiksverklaringen? Is het kabinet voornemens dat uit te werken in bijvoorbeeld een AMvB?

Dan de derogatie, waarover al het nodige is gezegd, en het fosfaatplafond. Het wetsvoorstel is noodzakelijk om de zogenaamde derogatie veilig te stellen die bij de Nitraatrichtlijn hoort. Het wetsvoorstel kent zelf echter geen juridische borging van het fosfaatplafond zoals dat is vastgelegd in de beschikking bij de Nitraatrichtlijn van 16 mei 2014. Het kabinet stelt dat de melkveehouderij zichzelf een fosfaatplafond heeft opgelegd. In antwoord op eerdere vragen van de Partij van de Arbeid-fractie stelt de staatssecretaris dat dit plafond nergens juridisch is verankerd. De PvdA-fractie vraagt waarom dat niet juridisch is verankerd. Is dat niet nodig om overschrijding te voorkomen? Is dat ook niet nodig om wettelijk ingrijpen bij een overschrijding te rechtvaardigen?

Het voorkomen van de overschrijding van het fosfaatplafond is afhankelijk van het zogenaamde veevoerspoor. Dat gaat over niet-wettelijke maatregelen. In antwoord op de vragen van de fractie van de SP meldt de staatssecretaris dat de fosfaatproductie in 2013 hoger was dan in 2012. Komt dat door het achterblijven van het veevoerspoor?

De Partij van de Arbeid-fractie vindt dat bewaking van het volmelken van het fosfaatplafond essentieel is, zowel voor de boer als voor het milieu. Hoe volgt het kabinet de effectiviteit van de voermaatregelen? Welke maatregelen worden door het kabinet getroffen wanneer de voermaatregelen onverhoopt onvoldoende effectief zijn en er een overschrijding dreigt? Wat is de stok achter de deur? Worden deze overheidsmaatregelen proactief ingezet? Wordt een "hand aan de kraan"-aanpak voorgestaan zodat bijtijds kan bijgestuurd om daarmee schade aan economie en milieu te voorkomen? Wat is de betekenis van de op te stellen AMvB hierbij? Wat betekent een overschrijding van de derogatie voor bedrijven zoals die jaarlijks door de RVO wordt afgegeven aan individuele bedrijven? Wat zijn de financiële gevolgen voor de overheid wanneer het fosfaatplafond wordt overschreden? Kortom, we hebben daar toch een aantal wezenlijke vragen bij.

De behandeling van dit wetsvoorstel is een goede gelegenheid om enkele ongerijmdheden in de Nitraatrichtlijn aan de orde te stellen. De richtlijn bevordert namelijk het gebruik van stikstof uit kunstmest boven dat uit dierlijke mest. Dat is niet volgens de principes van de circulaire economie. Bovendien gaat de productie van kunstmest gepaard met een forse CO2-productie. Hier schuurt dus de ene milieudoelstelling op de andere. Daarnaast veroorzaakt de systematiek van actieprogramma's per vier jaar een terugkerende onzekerheid voor de boer; de heer Schaap sprak hier ook al over. Beide zaken komen het draagvlak voor Europa en Europese regelgeving niet ten goede. Is het kabinet bereid zich in te spannen om deze ongerijmdheden aan de orde te stellen in Brussel?

In de brief van de staatssecretaris van 11 december jl. bij de hoofdlijnennotitie wordt melding gemaakt van een voorziening voor mogelijke knelgevallen als gevolg van de invoering van deze wet. De PvdA-fractie ziet compensatie als iets wat pas aan de orde is wanneer bestaande rechten worden aangetast en iemand daardoor speciaal en abnormaal of onevenredig wordt getroffen in vergelijking met overigens vergelijkbare anderen. Ziet de staatssecretaris dat ook zo? Moet begrepen worden dat een voorziening wordt aangekondigd voor ondernemers die al hebben geïnvesteerd op basis van de eerdere voorstellen voor de wet? Hebben de ondernemers dan zelf het risico genomen van de voor hen ongunstige maatregelen? Waarom is dergelijk anticiperend gedrag geen ondernemersrisico? Welke betekenis heeft het honoreren hiervan voor de ruimte voor wijzigingen in het parlementaire traject van deze wetgeving?

Ter afronding: in mijn inleiding had ik het over de discussie over het melkquotum aan de keukentafel bij ons thuis eind jaren zeventig, begin jaren tachtig. De discussie over de melkveehouderij anno 2014 is een brede discussie en een discussie met veel meer partijen. Naast economische zijn ook ecologische en sociale aspecten relevant. Dit wetsvoorstel omvat belangrijke kaders voor een duurzame ontwikkeling van deze perspectiefvolle sector. Veel waardering is er voor de sector en de maatschappelijke organisaties voor hun inzet.

Op onderdelen van de wet en de uitvoering hebben de leden van de PvdA-fractie vragen. Wij kijken uit naar de reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Zandbrink. Wilt u even blijven staan?

Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Wat ik bijzonder waardeer, is het volgende. U hebt ingeschreven voor vijftien minuten spreektijd. Het is dat u net even struikelde over een woord, maar anders had u het exact in vijftien minuten gedaan. Ik stel dat zeer op prijs.

Op 23 september 2014 werd u beëdigd als lid van dit huis, waarin u lid bent van de commissie voor Financiën, de commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening en de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

U studeerde van 1976 tot 1983 zoötechniek aan de landbouwhogeschool in Wageningen. "Zoötechniek" is een woord dat zich goed leent voor het Groot Dictee der Nederlandse Taal: schrijf je het aan elkaar of met een streepje ertussen, waar staat het trema enz.? Voor diegenen onder ons die niet bekend zijn met dit begrip "zoötechniek": deze studie richt zich op methoden van huisvesting, verzorging en voeding van dieren. U knikt ja, mijnheer Van Zandbrink, dus ik heb het goed, gelukkig.

Na uw afstuderen bent u ruim tien jaar werkzaam geweest bij de Dienst Beheer Landbouwgronden, aanvankelijk als ambtenaar bij het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en later als afdelingshoofd in Utrecht, Goes en Tilburg. Van 1994 tot 1997 was u directeur van het Programmabureau Nadere Uitwerking Brabant en Limburg. Daarna bent u bij de Dienst Landelijk Gebied enige jaren regiomanager geweest van Zeeland en later van Zuid-Nederland. In 2004 werd u vervolgens directeur Zuid van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit in Eindhoven. Sinds 2007 bent u zelfstandig interim-manager bij "Wouter van Zandbrink Organisatie en Advies".

Uw politieke loopbaan ving aan in 2006, toen u lid werd van de Gedeputeerde Staten van Zeeland. In deze functie was u belast met de portefeuille kust en landelijk gebied. Een jaar later werd u in Zeeland gekozen tot lid van Provinciale Staten van Zeeland. In deze hoedanigheid sprak u zich openlijk uit tegen het plan om de financiering van de dijkversterkingen over te dragen van het Rijk aan de waterschappen, omdat dit onrechtvaardig zou zijn voor de bewoners van de kustgebieden. U stelde: "Als Nederland niet wordt beschermd door dijken, zijn de andere investeringen zinloos."

Sinds april 2012 bent u voorzitter van de Coalitie Delta Natuurlijk, het samenwerkingsverband tussen Zeeland, Zuid-Holland en Brabant dat zich inspant voor een ecologisch gezonde en veerkrachtige delta. Uw pluraliteit aan bestuurlijke en politieke ervaring voorspelt een interessante verdere bijdrage aan het werk van deze Kamer. Wij wensen u daarmee veel succes.

Ik schors de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven om u geluk te wensen met uw maidenspeech, maar ik eis het privilege op om dat zelf als eerste te doen!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Beek i (PVV):

Voorzitter. Onder grote tijdsdruk en op de valreep van 2014 debatteert deze Kamer over onder andere een wetsvoorstel, houdende regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij, kortweg de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Dit wetsvoorstel is op 25 november 2014 in de Tweede Kamer aangenomen. Het is nu 15 december. Tussen die twee data heeft de commissie voor Economische Zaken van de Eerste Kamer geprobeerd om zich over deze materie te buigen. De gedachte aan een speeddate, maar dan zonder de vrijblijvendheid van een speeddate, dringt zich hier op. Ik kan u verzekeren dat van enige reflectie dan ook geen sprake is geweest en dat de minimumeisen ten aanzien van onder andere zorgvuldigheid waarop deze Kamer vaak prat gaat, tot het maximum zijn opgerekt in de procesgang rond dit wetsvoorstel.

Het EU-landbouwbeleid is voor de komende jaren vastgelegd. Hieraan kunnen nationale overheden helaas weinig tot niets meer veranderen. 30 jaar lang heeft de EU de melkproductie kunnen beperken met melkquota. Een boer die meer produceerde dan zijn quotum, moest een boete betalen, de zogenaamde superheffing. Vorig jaar produceerde Nederland ruim boven het melkquotum. De sector betaalde daarvoor 132 miljoen euro boete. Deze betaalde superheffing werd voor de sector gecompenseerd door de hoge melkprijs, die zo'n 12% hoger lag dan het jaar daarvoor.

Per 1 april 2015 wordt het melkquotumsysteem afgeschaft. De verwachting is dat de melkproductie gaat stijgen. Daarmee bestaat er een gerede kans dat de prijs daalt tot onder de kostprijs voor de producerende boer. De sector zelf denkt of hoopt door de stijgende wereldvraag en de verdergaande innovaties in de sector in ieder geval voor een deel de verwachte lage afzetprijs per liter te kunnen compenseren. Om nu een ongeremde groei van de melkveehouderij na afschaffing van de melkquota te beperken vanuit het mestbeleid, ligt dit wetsvoorstel vandaag aan deze Kamer voor.

De PVV is, net als de meeste Nederlandse melkveehouders en zuivelproducenten, voor een spoedige inwerkingtreding van het voorliggende wetsvoorstel. Het wetsvoorstel kent echter wel een heel breed kader en veel nadere eisen, bevoegdheden en regels worden via een nog op te stellen Algemene Maatregel van Bestuur vastgelegd. Het doel van deze AMvB is om de fosfaatproductie te beperken voor die bedrijven die uitsluitend hun fosfaatproductie willen compenseren met mestverwerking. Met de hoofdlijnennotitie op deze nog te komen AMvB, gedateerd 11 december jl., aan de Eerste Kamer, geeft de staatssecretaris een aantal punten aan die nader geformuleerd worden en die ook voor de fractie van de PVV van belang zijn.

Het eerste punt is de zogenaamde grondgebondenheid, het principe dat ervan uitgaat dat geproduceerde mest van een bedrijf verwerkt moet worden op het land behorende tot dat bedrijf. De toelichting beschrijft ook een drietal methodieken die volgens het Landbouw Economisch Instituut elk afzonderlijk verschillen van invloeden en ingrijpen op bedrijfsvoering, uitstoot en productie. Hierin een keuze maken zal dus mogelijk grote gevolgen hebben voor de sector. De vraag van mijn fractie aan de staatssecretaris is dan ook om de Kamer niet alleen te informeren over de keuze zelf van de systematiek, maar ook om die keuze met redenen te omkleden.

Koeien in het Nederlandse landschap behoren tot ons levend cultureel erfgoed. Helaas moeten we constateren dat er de afgelopen jaren een teruggang van de weidegang heeft plaatsgevonden van bijna volledige beweiding tot nu onder de 70%. De fractie van de PVV acht het van belang dat de weidegang in Nederland niet verloren gaat en vraagt de staatssecretaris, daar waar mogelijk, in de nog nader in te vullen AMvB hier rekening mee te houden in het belang van dierenwelzijn, diversiteit en het unieke karakter van het Nederlandse platteland.

Verder vraagt de fractie van de PVV de staatssecretaris in de te nemen stappen naar verdere invulling van de AMvB, de Kamer actief te blijven informeren, ook tijdens de implementatie na de keuzes die gemaakt moeten worden. Dit proactief communiceren met de Kamer geldt met name daar waar knelpunten verwacht kunnen worden of al optreden.

Voorzitter, tot slot. Wat wij graag nog toegelicht zien is welk concreet beleid de staatssecretaris gaat voeren inzake de mogelijkheden tot het voortbestaan van de vaak wat kleinere gezins- en familiebedrijven in de melkveehouderij. De fractie van de PVV acht het van belang dat deze bedrijven door de macht van grote aantallen of de economische macht — lees: geld — niet in de verdrukking raken en wellicht voor hun voortbestaan moeten vrezen door de steeds verder toenemende schaalvergroting met de bijbehorende negatieve gevolgen van dien.

De heer Reuten i (SP):

Voorzitter, mag ik in plaats van water misschien een glaasje melk? Ik heb een beetje last van mijn keel. Dank u wel.

Voorzitter. Bij een wetsvoorstel zoals dit mis ik onze voormalige woordvoerder op dit gebied, Eric Smaling. Laat ik dan toch "Smaliaans" beginnen. Het opschrift van het wetsvoorstel is "Verantwoorde groei melkveehouderij". In essentie gaat het om verantwoorde poepgroei. Excusez le mot, voorzitter, u hebt mij dat woord hier nooit horen uitspreken. Wij gebruiken eufemismen, zoals de "retirade", en zijn discreet over wat daar gebeurt. Maar koeien laten de poep in de wei onteruggetrokken gewoon lopen. In mijn geboortestreek spreekt men van "koeienflat". Intussen hebben veel melkveehouders van die retirade het dagelijks verblijf van de koeien gemaakt. Koeien behoren dieren met mooie hoorns te zijn, die blij de wei in huppelen, maar voor de eliminatie van die hoorns hebben ze gedwongen plastische chirurgie moeten ondergaan. Wat dat betreft en ook wat betreft buitenlucht en weidegras hebben zij niets te kiezen. Koeien zijn productiemiddelen en de productie moet opgevoerd worden, koste wat het kost. Wat betreft het milieu wordt daarmee ook de overmatige productie van stikstof, fosfaat en kalium opgevoerd: après nous le déluge.

Interessant is dat in het wetsvoorstel of in de memorie van toelichting poep, flats of uitwerpselen niet worden genoemd, maar slechts de getransformeerde nuttigheidsvorm ervan, namelijk mest. Met een veestapel van 124 miljoen dieren in 2014 weten we ons daar geen raad mee. Onder die 124 miljoen dieren — ruim 16 dieren per Nederlands huishouden — zijn 4 miljoen runderen, ruim 12 miljoen varkens en, tot voor kort althans, ruim 100 miljoen kippen. Onder de runderen gaat het om 1,6 miljoen melk- en kalfkoeien. De zogenoemde overschotten bedroegen in 2013 voor stikstof 338 miljoen kilo, voor fosfaat 18 miljoen kilo en voor kalium 30 miljoen kilo. Inclusief export is dat achtereenvolgens 398, 39 en 64 miljoen kilo.

Afgezien van deze cijfers is dit zo ongeveer de samenvatting van het wetsvoorstel. Ik zeg "zo ongeveer", want die cijfers kon ik bij het CBS nog net opzoeken — ik schrok ervan — maar tijd om het wetsvoorstel echt te doorgronden, kreeg ik tot mijn verontwaardiging niet. Het onderhavige wetsvoorstel stond op 2 december bij de commissie voor Economische Zaken voor procedure geagendeerd. De staatssecretaris heeft in haar brief van 27 november en in het door haar aangevraagde mondeling overleg met de commissie voor Economische Zaken, eveneens op 2 december, druk op de commissie uitgeoefend om het wetsvoorstel met spoed te behandelen. Dat betekent dat we voor de schriftelijke behandeling tot en met de plenaire behandeling van vandaag dertien dagen de tijd hadden. Gezien het tijdsbestek dat een doorsnee lid voor het Eerste Kamerlidmaatschap heeft, is dit niet meer dan een viertal dagen. In die vier dagen hadden veel woordvoerders ook nog de reeds lopende wetsvoorstellen te behandelen, die vorige week en vandaag en morgen op de plenaire agenda stonden en staan.

Ik ben niet alleen verontwaardigd omdat het mij onmogelijk is gemaakt mijn wetgevende taak naar behoren uit te oefenen — ik reken u dat niet persoonlijk aan, voorzitter, want het was een meerderheidsbeslissing in de commissie — maar ook omdat deze staatsecretaris zich niet aan haar woorden houdt, en wel in korte tijd twee maal niet.

Ten eerste. In haar brief van 27 november schreef de staatsecretaris: "Bij de behandeling in de Tweede Kamer heb ik toegezegd de Tweede Kamer, alvorens het wetsvoorstel in uw Kamer wordt behandeld, een hoofdlijnennotitie te doen toekomen over de invulling van de in het wetsvoorstel aangekondigde algemene maatregel van bestuur ter verankering van grondgebonden groei. Ik zal die notitie ook aan uw Kamer doen toekomen." Wij hebben deze notitie weliswaar afgelopen donderdag ontvangen, maar dat is niet vóór de behandeling doch vlak voor het einde van de behandeling. In de bijgaande brief van afgelopen donderdag verdraait de staatssecretaris terloops haar eerdere woorden. Daar heet het dat zij de notitie zou hebben toegezegd voor hét debat in de Eerste Kamer. Zo staat het niet in haar brief. Zo is het ook niet gewisseld aan de overkant. Die notitie komt op mij overigens nogal oppervlakkig over. Er staat geen gedegen uitwerking van de alternatieven in. De Algemene Maatregel van Bestuur is essentieel en substantieel voor het wetsvoorstel. Mocht dit worden aangenomen, dan vraag ik de staatssecretaris om de toezegging om een wijzigingswet in te dienen waarin ervoor wordt gezorgd dat de voorgenomen AMvB deel uitmaakt van de wet.

Ten tweede. Toen de staatsecretaris op 2 december belet had gevraagd bij de commissie voor Economische Zaken, vroeg ik haar het volgende: stel dat de commissie het wetsvoorstel met spoed in behandeling neemt en dat tien fracties schriftelijke inbreng leveren, binnen hoeveel dagen kunt u de vragen dan gedegen beantwoorden? Na enig nadenken zei de staatssecretaris: binnen vier dagen inclusief het weekeinde. In de erop volgende EZ-vergadering werd de beantwoordingstermijn op vier dagen gesteld. De vragen van de SP-fractie werden echter niet gedegen beantwoord doch formeel afgedaan met weinig tot geen inhoudelijke informatie. Een herhaald verzoek tot beantwoording werd afgelopen vrijdag in vier zinnen afgedaan. In de zevenenhalf jaar dat ik hier verkeer, heb ik nooit eerder meegemaakt dat vragen zo slecht of niet beantwoord werden. Gedegen beantwoording van schriftelijke vragen is essentieel voor de kwaliteit van het debat hier en dus voor het debat dat nu wordt gevoerd. De staatssecretaris wenst kennelijk een oppervlakkig debat. Ik zal toch een beperkt aantal van mijn vragen nogmaals, doch verkort, stellen.

Ten eerste. Ik vraag om een opsomming van de belangen die bij het wetsvoorstel een rol spelen, waaronder, voor zover het geval, die van: de gezondheid van de mens, het dierenwelzijn, de relatief grote en kleine melkveehouders, het monobedrijf en gemengd bedrijf, het milieu, gespecificeerd naar de relevante aandachtspunten, de duurzaamheid en de circulaire economie.

Ten tweede. Ik vraag om een opsomming van de belangentegenstellingen die een rol spelen.

Ten derde. Ik vraag om een beargumenteerde afweging van de in het antwoord op de voorgaande twee vragen genoemde belangen en belangentegenstellingen. Vervolgens wil ik weten welke keuzes in het wetsvoorstel dienaangaande worden gemaakt.

Ten vierde. Het wetsvoorstel streeft naar verantwoorde groei van de agrarische sector. Is groei op mesoniveau — dat wil zeggen: groei van de sector — een premisse? Zo ja, hoe is deze beargumenteerd? Hoe ligt dit voor de melkveehouderij in het bijzonder? Zou, gezien de oppervlakte van Nederland, "verantwoord" ook kunnen betekenen dat de groei tot stilstand moet worden gebracht of dat juist krimp verantwoord is? In hoeverre acht het kabinet het verantwoord om de productie op termijn af te stemmen op het lokale of ten minste het binnenlandse gebruik? Ik ga zo nog door met mijn vragen, maar ik wil graag tussendoor nog even iets toevoegen. De ambtenaren van de staatssecretaris hebben de gelegenheid om dit soort vragen schriftelijk te beantwoorden. Nu zadelen ze de staatssecretaris dus met de beantwoording van deze vragen op. Ik wil die ook krijgen. Voor dit soort vragen hebben we nu juist de schriftelijke behandeling. Maar goed, de ambtenaren, voor wie de staatssecretaris verantwoordelijk is, hebben anders beslist.

Ten vijfde. In de brief van de staatssecretaris van 27 november 2014 was het door haar benoemde "risico dat Nederland de derogatie verliest" indien het wetsvoorstel niet per 1 januari 2015 zou zijn aangenomen, een van de twee redenen om de Eerste Kamer om een spoedbehandeling te vragen.

De heer Schaap i (VVD):

Ik kom nog even terug op de vierde vraag, waarin de heer Reuten het over de groei van de melkveehouderijsector heeft. Wat bedoelt hij met groei? Bedoelt hij daarmee het aantal dieren of de melkproductie?

De heer Reuten (SP):

In eerste instantie bedoel ik het aantal dieren. Als het over melkvee gaat, is er natuurlijk samenhang, maar ik weet dat die niet lineair is.

De heer Schaap (VVD):

Als u het beperkt tot het aantal dieren, kan de productie rustig verder opgevoerd worden, namelijk per koe. Daarom is dit belangrijk voor het begrip.

De heer Reuten (SP):

Ik weet niet of die koeien er blij mee zijn dat ze per dag steeds meer melk moeten geven. Ik geef het u te doen; niet u, mijnheer Schaap, maar ja.

De heer Schaap (VVD):

Ik wil wel even een college geven.

De heer Reuten (SP):

Het is mij bekend dat de melkproductie per koe toenemende is, als u dat bedoelt.

De heer Schaap (VVD):

Het ging mij alleen om de heldere formulering van de vraag. Als de heer Reuten zegt dat hij problemen heeft met groei, vraag ik mij af waar dat dan over gaat.

De heer Reuten (SP):

Ik heb een beetje problemen met de milieueffecten ervan. Dat proeft u wel. Ik bedoel dit inclusief het gesjouw met van alles en nog wat, zoals het transport van varkens over en weer, naar Italië en van daar weer terug hierheen enzovoorts. De heer Koffeman weet er meer van dan ik, want ik weet dat ternauwernood.

Ik had het over de derogatie. Mijn vraag is: welke zijn de in miljoenen euro's uitgedrukte maatschappelijke kosten en baten (mogelijk voor verschillende belangen c.q. belangengroepen) van de derogatie op jaarbasis en wel voor 2013, 2017 en 2021, op basis van een of andere geprojecteerde groei, aannemende dat de derogatie op de huidige schaal in stand blijft? Omdat wij om die reden ertoe werden aangezet om spoed te betrachten, wil ik graag weten om welke kosten en baten het gaat. Dat lijkt mij een heel eenvoudige vraag. Ook die eenvoudige vraag werd niet beantwoord.

Ten zesde. Heeft de regering het voornemen om de derogatie, het gat tussen de EU-norm en de ontheffing, uit milieuoverwegingen af te bouwen? Zo ja, op welke wijze en in welk jaartempo? Zo nee, waarom niet?

Ten zevende. Is de regering van oordeel dat er op de diverse terreinen die onder het ministerie van Economische Zaken vallen, gelijke concurrentievoorwaarden zouden moeten zijn binnen en tussen EU-landen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, hoe past de genoemde derogatie daarin? Daardoor verschillen de concurrentieverhoudingen tussen Europese landen. Is de regering van oordeel dat de aan Nederland en aan andere landen verleende derogatie ook de overige EU-landen ertoe zou kunnen aanzetten om derogatie te verkrijgen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, is de regering van mening dat het milieu en toekomstige generaties hiermee gediend zijn? Is het Nederlandse milieu thans gediend met de aan Nederland verleende derogatie?

Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris opnieuw af. Zij en haar ambtenaren hebben inmiddels elf dagen de tijd gehad om zich op de antwoorden te beraden.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractiegenoot Marijke Vos had hier graag gestaan, want het is al sinds jaar en dag haar onderwerp. Zij mailde mij laatst: let goed op mijn kindje. Dit onderwerp gaat haar ter harte, maar Marijke moet verstek laten gaan omdat afgelopen vrijdag haar man, Maarten Evenblij, is overleden. In zekere zin is dit mijn maidenspeech groen in deze Kamer, terwijl ik toch al ruim tien jaar lid ben van de GroenLinksfractie.

Het lijkt erop dat de staatssecretaris de rol van deze Kamer niet helemaal serieus neemt, gelet op de slechte voorbereiding van voorliggend wetsvoorstel en de korte tijd waarin de Kamer zich dient uit te spreken voor of tegen het voorstel. Het lijkt erop dat er weinig goed overleg met betrokken partijen in de samenleving vooraf is gegaan aan dit wetsvoorstel. Het lijkt allemaal even vlug-vlug te moeten. Kan de staatssecretaris toelichten waarom sommige, zo niet alle, deelnemers aan de zogenoemde internetconsultatie tot op heden geen inhoudelijke reactie hebben ontvangen? Is de regering van mening dat ons parlementaire stelsel eigenlijk alleen maar lastig is en dat een zorgvuldige belangenafweging door middel van overleg met maatschappelijke partners maar beter overgeslagen kan worden?

Omwille van het belang van toegewijde en ploeterende boeren en van natuur en milieu zullen wij dit wetsvoorstel desondanks op de inhoud beoordelen en aan de hand van enkele moties zelfs een bijdrage leveren om toch tijdig een volledig wetsvoorstel beschikbaar te hebben. We hopen dat we de staatssecretaris daarmee van dienst kunnen zijn. We houden een motie achter de hand over de AMvB en later een over de weidegang. Met het loslaten van de melkquotering per 1 april 2015 wordt een toename van de melkproductie in Nederland en andere EU-landen verwacht. Een hogere melkproductie in Nederland verstevigt de handelspositie van Nederland als exporteur van hoogwaardige melkproducten, die momenteel een handelsoverschot van ongeveer 3,6 miljard euro per jaar oplevert. Tegelijkertijd luiden melkveeboeren de noodklok vanwege de te lage melkprijzen. Sommigen gaan zelfs al over tot slachting van hun koeien omdat het vlees dan in elk geval nog iets oplevert. De lage melkprijzen zouden mede het gevolg zijn van de boycot van Rusland, dat een grote afnemer van melkproducten is. Het ziet er voorlopig niet naar uit dat de situatie met Rusland spoedig zal verbeteren. Die zal mogelijk zelfs verslechteren. Laten we hopen op spoedig herstel, maar tegelijkertijd realistisch zijn. Een toename van de melkveeproductie als gevolg van het loslaten van de melkquotering zal niet bijdragen aan hogere melkprijzen, eerder aan lagere.

De heer Koffeman i (PvdD):

Collega Thissen spreekt uit te hopen dat het allemaal weer snel herstelt. Ik wil hem de vraag stellen of hij het reëel vindt dat een klein land als Nederland produceert voor de wereldmarkt. Wij produceren hier een buitengewoon milieuonvriendelijk en dieronvriendelijk product, dat bovendien ongezond is, voor de wereldmarkt, in plaats van dat we mensen die daar behoefte aan hebben zelf voor die taak stellen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Of ik heb me verkeerd uitgedrukt, of de heer Koffeman heeft me verkeerd verstaan. Ik spreek de hoop uit dat de situatie met Rusland in zijn algemeenheid zal verbeteren. Ik denk en vrees dat die eerder zal verslechteren. Ik had het er niet over dat de productie — ik kom er zo op mede naar aanleiding van de klimaattop in Lima — verhoogd moet worden, vanwege de enorme impact die dat heeft op broeikasgassen en het klimaat in de wereld. Wat dat betreft is er dus geen verschil van opvatting tussen ons.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is fijn. Maar eventjes ter verduidelijking: de heer Thissen is er dus geen voorstander van dat Nederland melk produceert voor landen als Rusland?

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik vind dat de totale landbouwproductie, in dit geval de melkproductie, omlaag moet vanwege de positieve effecten die dit heeft op de uitstoot van broeikasgassen. Het lijkt erop dat de regering een toename van de melkproductie stimuleert ondanks de gevolgen voor de melkprijzen. Daarmee wekt zij bij onze fractie de indruk dat het wetsvoorstel vooral in het voordeel van de zuivelverwerkingsindustrie is, en niet in het voordeel van de meeste kleinschalige melkveehouderijen, die doorgaans familiebedrijven zijn. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe zij zich bij het ontwerp van dit wetsvoorstel heeft laten leiden door de lobby van de melkvee-industrie, en hoe dit zich verhoudt tot de positie van de gewone melkboer?

De heer Schaap i (VVD):

Ook weer even voor de heldere begripsvorming: de heer Thissen zegt dat de kleinere melkveehouderijen doorgaans familiebedrijven zijn. Vallen de grotere melkveehouderijen dan buiten de categorie familiebedrijven?

De heer Thissen (GroenLinks):

Nee, een koe is een zoogdier, maar niet alle zoogdieren zijn koe, natuurlijk. Ik sluit niet uit dat er ook grote melkveebedrijven zijn die familiebedrijven zijn, maar ons hart gaat uit naar de kleinschaligere melkveebedrijven, die vaker ook nog familiebedrijven zijn. Dat willen wij ermee gezegd hebben.

De heer Schaap (VVD):

Ook maar even voor de begripsvorming: alle melkveebedrijven in Nederland zijn familiebedrijven. Wat dat betreft is er dus geen verschil tussen groot en klein.

De heer Thissen (GroenLinks):

Waarvan akte.

Ik kom op de systematieken die zijn onderzocht door het Landbouw Economisch Instituut. Deelt de regering dat systematiek 1 alleen begrenzend werkt als een maximale norm van 50 kilo fosfaatoverschot per hectare wordt gehandhaafd? Kan de staatssecretaris derhalve toezeggen dat de andere verkende normen, van respectievelijk 80 kilo en 100 kilo fosfaatoverschot per hectare, in elk geval niet zullen worden gehanteerd in de uiteindelijke Algemene Maatregel van Bestuur?

Deelt de regering onze interpretatie dat systematiek 2, namelijk grondgebondenheid gekoppeld aan drie graasdiereenheden per hectare, het best handhaafbaar is en de meeste zekerheid biedt voor verantwoorde groei, en dat deze systematiek daarom de voorkeur verdient?

Gisteren eindigde de klimaattop in Lima. In zijn studie Livestock climate change forgotten sector heeft de Britse denktank Chatham House wederom aangetoond dat landbouwhuisdieren wereldwijd goed zijn voor 14,5% van de uitstoot van broeikasgassen. Dat is meer dan alle auto's, treinen, vliegtuigen en boten tezamen. Dat moet dus leiden tot radicale gedragsveranderingen in ons soort samenlevingen, zeker ook wat betreft ons voedselproductiegedrag en ons eigen eetgedrag. Is de staatssecretaris van mening dat haar voorstel past in die gedachtegang en overeenkomt met de inzet die eigenlijk ten grondslag lag aan de klimaattop in Lima?

In de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris dat de weidegang in 2013 gelijk is gebleven ten opzichte van 2012 en dat daaruit geconcludeerd kan worden dat de sector het Convenant Weidegang serieus neemt. In Zuid-Nederland staat echter 46% van de koeien permanent op stal. Natuur & Milieu concludeert in zijn rapport van oktober 2014 dat bij melkveehouderijen van 200 of meer koeien niet of nauwelijks sprake is van weidegang. Naar verwachting zal het aantal megastallen door dit wetsvoorstel toenemen, zo stellen oud-minister van Landbouw Veerman en oud-informateur Wijffels. Met mestverwerking als vluchtroute is het hek van de dam. Wij houden een motie over de weidegang achter de hand.

De heer Reuten i (SP):

Ik verbaas me er een beetje over dat het steeds over de weidegang van de melkkoeien gaat. Maar hoe is het nu met de zogenoemde vleeskoeien? Die komen toch ook wel eens buiten? Weet de heer Thissen dat misschien?

De heer Thissen (GroenLinks):

Wat mij betreft wel, maar ik heb nu echt ingezet op de melkveehouderijen.

De heer Reuten (SP):

Ja, volgens mij zijn dat namelijk ook 2,5 miljoen …

De heer Thissen (GroenLinks):

4,1 miljoen runderen.

De heer Reuten (SP):

Ja, en 1,6 miljoen melkkoeien. Dat is ook een beetje zielig.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het lijkt mij voor het vlees lekkerder als de koeien buiten lopen, ook de vleeskoeien, maar daar heb ik me niet in verdiept. Misschien kunnen we daar een volgende keer over debatteren, mijnheer Reuten. U bent net als ik redelijk "groen" in dit onderwerp.

Kennelijk denkt men nog steeds dat mestverwerking het probleem van het mineralenoverschot oplost. Mestfabrieken leveren echter geen bijdrage aan herstel van verstoorde kringlopen en export naar het buitenland evenmin. Immers, de ons omringende landen ervaren in toenemende mate ook een surplus aan mineralen. Om die reden heeft bijvoorbeeld de Duitse deelstaat Noordrijn-Westfalen aangegeven, binnenkort de grens te sluiten voor Nederlandse mest. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij verstoorde kringlopen denkt te zullen herstellen en hoe zij omgaat met mogelijke problemen met de export van mest?

De staatssecretaris stelt in de memorie van antwoord dat de keuze om megastallen toe te staan aan provincies en gemeenten is en dat het hun vrijstaat om de vestiging van megastallen of het in die richting uitbreiden van bestaande stallen niet toe te staan. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dit in de nieuwe Omgevingswet is geregeld en, zo niet, deelt zij in dat geval de mening van onze fractie dat de weidegang en grondgebondenheid in het voorliggende wetsvoorstel geborgd moeten worden om te voorkomen dat de doelstellingen ten aanzien van weidegang en mineralenoverschot in gevaar komen?

Het handelsoverschot lijkt hoe dan ook gepaard te gaan met een mineralenoverschot. We leveren dus een gezond klimaat voor iedereen in voor economische welvaart. Maar voor wie? Voor de kleine groep die exporteert en winst kan maken? Het is zeer de vraag hoe lang dat nog goed gaat. Geregeld wordt gewaarschuwd voor de wereldwijde impact van de veesector op onze leefomgeving en het klimaat. Het ontbreekt de regering aan een integrale visie op veeteelt. Onze fractie is van mening dat melkveehouderij proportioneel moet blijven: boeren moeten de kans krijgen om een eerlijke prijs te krijgen voor hun melk, koeien moeten de kans krijgen om de wei in te kunnen en wij mogen niet meer mest produceren dan onze grond aankan. Onze fractie is van mening dat de staatssecretaris de oren minder zou moeten laten hangen naar de lobbyisten van de melkvee-industrie die onze boeren uitperst en ons milieu verziekt en meer zou moeten handelen in de geest van haar eigen regeerakkoord dat het streven naar een circulaire economie predikt.

De heer Schaap (VVD):

Even over de weidegang: de heer Thissen doet een oproep voor ...

De heer Thissen (GroenLinks):

... meer weidegang ...

De heer Schaap (VVD):

... meer verplíchte weidegang. Mijn vraag was hoe de heer Thissen denkt dat dit geregeld zou moeten worden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Volgens mij zou men dat op allerlei fronten kunnen stimuleren. Het is toch ook voor het landschap veel mooier en beter als men weer koeien in de wei ziet staan?

De heer Schaap (VVD):

Dat vroeg ik niet. Ik heb hetzelfde gevoel voor esthetica als de heer Thissen, maar het gaat om de verplichte weidegang. Hoe wil hij dat geregeld hebben? Moet dat wettelijk worden geregeld?

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat zou in de melkveehouderijwet geregeld moeten worden.

De heer Schaap (VVD):

Dus de heer Thissen wil een wettelijke regeling voor weidegang?

De heer Thissen (GroenLinks):

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Ik verzoek u allen om via de voorzitter te interrumperen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik had de vraag desondanks begrepen.

Tot slot: heeft de staatssecretaris The Lion King gezien? Kan zij aangeven hoe haar beleid zich verhoudt tot de kernboodschap van die film? Met de woorden uit deze film wil ik besluiten: Never take more, than you give.

De heer Terpstra i (CDA):

Ik ken GroenLinks als een partij die over het algemeen altijd let op wat landen, in wat men vroeger de derde wereld noemde, vinden. Ik vind armoedebestrijding door betere voeding een groot punt. Wat zegt de heer Thissen ervan als China zou zeggen dat het meer zuivel uit Europa wil invoeren? Houdt hij dan rekening met de vraag wat Nederland op wereldniveau zou kunnen bijdragen aan het wereldvoedselvraagstuk, of speelt dat bij hem geen rol meer?

De heer Thissen (GroenLinks):

Als ik de vraag van de heer Terpstra goed begrepen heb, suggereert hij dat hetgene wij voorstaan ten koste gaat van ontwikkelingsmogelijkheden in de derde wereld en van een rechtvaardige verdeling van voedsel. Als het aan ons ligt, dient Nederland geen voedsel te produceren voor de halve wereld en zijn buren, maar moet de voedselproductie kleinschaliger en veel meer in ecologische balans plaatsvinden op de plek waar geconsumeerd wordt.

De heer Terpstra (CDA):

Dat was niet helemaal mijn vraag. Stel dat een land als China zegt dat het behoefte heeft aan zuivelproducten en dat deze in eigen land in minder grote aantallen of van mindere kwaliteit kunnen worden geproduceerd. Als China een beroep doet op landen in Noordwest-Europa die wel een goede zuivelsector hebben, levert Nederland dan toch een bijdrage aan het wereldvoedselprobleem? Vroeger was GroenLinks altijd zeer gemotiveerd om de belangen van China, India en Afrika te dienen. Welke rol speelt dit nu in het standpunt van de heer Thissen over het wetsvoorstel?

De heer Thissen (GroenLinks):

Het allerbelangrijkste is volgens ons dat we terug moeten naar een ecologische balans, zeg ik via de voorzitter tegen collega Terpstra. Dat is de eerste prioriteit. Als uit de studie van de Britse denktank blijkt dat 15% van de broeikasgassen veroorzaakt wordt door een enorme overproductie die we hanteren door aanwezigheid van landbouw- en huisdieren, denk ik dat de tijd gekomen is dat we gezamenlijk kijken hoe we tot deze balans komen. Die balans vinden we zeker niet als we met dit wetsvoorstel toestaan dat de melkveestapel kan worden vergroot om de boeren te compenseren voor de lage melkprijs. De heer Terpstra kan prachtige verhalen vertellen over de rol van Nederland om China van melkproducten te voorzien, maar het zou misschien veel intelligenter zijn als we met onze technologische kennis China helpen om zelfvoorzienend te worden.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil nog even aansluiten op de laatste opmerking van collega Thissen. 80% van de Chinezen is lactose-intolerant en wordt dus niet blij van melk. Wij hebben via onze voorbeeldboerderijen in Henan de Chinezen wijsgemaakt dat alle Chinese schoolkinderen een halve liter melk per dag zouden moeten drinken. Vindt de heer Thissen niet dat wij in het kader van ontwikkelingssamenwerking veel meer zouden moeten inzetten op plantaardige voeding voor China en de Chinezen duidelijk moeten maken dat zij de fouten die wij hier gemaakt hebben, met schoolmelk bijvoorbeeld, niet moeten nadoen?

De heer Thissen (GroenLinks):

De heer Koffeman vertelt me iets nieuws. Ik wist niet dat het gros van de Chinezen en de Chinese kinderen lactose-intolerant is. Dat onderstreept helemaal mijn betoog dat we naar een ecologische balans toe moeten. Die ecologische balans is er zeer mee geholpen als we niet enorm investeren in vlees- en dierproductie, maar veel meer in gezonde voeding. Daarmee kan ook de wereld gered worden. Laat ik op deze manier maar eens pathetisch afsluiten.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Een debat over koetjes en kalfjes: vandaag behandelen we met stoom en kokend water de wet die officieel de Wet regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij heet. Er zijn echter nauwelijks regels te ontdekken in deze carte blanche die we geacht worden af te geven. We weten al jaren dat het melkquotum zal worden afgeschaft, maar ondanks dat moet de wet nog voor de kerst door beide Kamers gejaagd worden. Waarom is het uiteindelijk zo'n haastklus geworden? Omdat er eindeloos is overlegd met de sector. Zo is dat vorig jaar rond deze tijd gegaan met de mestwet, zo is het eerder deze herfst gegaan met de PAS en zo gaat het nu weer.

Uit de beantwoording van onze schriftelijke vragen blijkt dat de staatssecretaris niet weet hoe veel vergunningen er in de afgelopen jaren zijn afgegeven, en dus niet wat de feitelijke uitbreidingsruimte van de melkveehouderij is. Hoe kan ze dan volhouden dat de uitbreiding beperkt zal blijven tot 20% in 2020? Ik vraag dat temeer daar zij op een andere plek al heeft aangegeven dat de melkveehouderij kennelijk al een voorschot heeft genomen op die uitbreiding. Ik hoor graag haar reactie.

Op onze vragen over de positie van de melkveehouderij in de wereldzuivelmarkt gaat de staatssecretaris helaas niet in, terwijl die positie nu juist wordt aangehaald als een van de overwegingen om de melkveehouderij zo veel mogelijk ruimte te geven. Het is een wereldmarkt waarin 80% van de consumenten lactose-intolerant is, ook al weet collega Schaap dat nog niet. Desondanks trekt die markt cowboys uit het rijke westen aan om mensen daar ervan te overtuigen dat onze zuivel hun hoop voor de toekomst zou zijn, of hun mesthoop voor de toekomst.

De Wereldgezondheidsorganisatie noemt het subsidiëren van melk, kaas en boter vanuit het gemeenschappelijk landbouwbeleid "een systeem dat op een controversiële wijze te omschrijven valt als ontworpen om Europese burgers te doden via hart- en vaatziekten." Ik zeg met nadruk dat ik citeer, omdat het niet logisch lijkt dat zo'n officiële instantie dit soort termen hanteert. Kan de staatssecretaris aangeven of zij iets met deze waarschuwing van de Wereldgezondheidsorganisatie gedaan heeft of gaat doen? Ik hoor graag haar reactie.

Hoe verantwoord is de melkveehouderij en haar groei eigenlijk? Op korte termijn is het voor de melkveesector tamelijk risicoloos ondernemen, omdat de lusten voor de boer zijn en de lasten voor de burger, het milieu en de dieren. Op de langere termijn zullen boeren het slachtoffer worden van de grenzeloze hebzucht die nu leidt tot onverantwoorde uitbreiding. Het witte goud, zoals melk is gaan heten, en het bruine goud, zoals mest aan ons verkocht wordt, zullen klatergoud blijken. Binnen tien jaar zal de uitstoot van broeikasgassen door de Europese melkveehouderij gestegen zijn tot 221 miljoen ton CO₂, volgens verwachtingen van de sector zelf. Ook volgens verwachtingen van de sector zelf zal de mestproductie in Nederland stijgen naar 80 miljoen ton. De sector schat daarbij dat tot 40% daarvan illegaal wordt verwerkt. In moderne stallen, die in feite een grote kopie zijn van de dieronvriendelijke, ouderwetse ligboxenstal, wordt het dierenwelzijn opgeofferd aan het belang van een nog hogere productie per koe, tot 12.000 liter melk per jaar. Nog niet zo heel lang geleden gaven koeien 3.000 liter melk per jaar.

De heer Schaap i (VVD):

De heer Koffeman heeft het over de dieronvriendelijke ligboxenstal. Wat is eigenlijk zijn alternatief voor de ligboxenstal?

De heer Koffeman (PvdD):

Er zijn verschillende alternatieven. De ouderwetse potstal is bijvoorbeeld veel beter dan de ligboxenstal.

De heer Schaap (VVD):

De heer Koffeman gaat toch niet zo ver dat hij weer de ouderwetse Friese of Hollandse stal als voorbeeld tegenover de ligboxenstal gaat plaatsen?

De heer Koffeman (PvdD):

Nou, dat ouderwetse was nog niet zo'n heel gek systeem, maar dat had te maken met kleinschaligheid. Vroeger waren groepen koeien niet groter dan 80 koeien. Dan kon je zo'n systeem op een diervriendelijke manier heel goed in de hand houden. Op het moment dat je met honderden koeien in een kudde probeert te werken, lukt dat niet. Dat betekent dat je inderdaad tegen de grenzen van de mogelijkheden oploopt. Bij grondgebondenheid van de landbouw ben je bijvoorbeeld genoodzaakt om stallen te hebben waarbij de dieren boven een gierkelder worden gehouden vanwege het feit dat je de mest moet opvangen en niet meer in de wei terecht kunt laten komen. Dus ja, de wijze waarop de veehouderij letterlijk gierend uit de hand loopt, zorgt er inderdaad voor dat dit soort vraagstukken zich voordoen.

De heer Schaap (VVD):

De heer Koffeman ontwikkelt hier lange volzinnen, maar ik vroeg heel simpel wat een diervriendelijk alternatief voor de ligboxenstal is. Toen kwam er toch uit dat die kleinschalige Hollandse en Friese stal beter zouden zijn. Ik ben toevallig groot geworden op een boerenbedrijf en weet dus uit ervaring wat zo'n oude Hollandse stal is en van hoeveel pootontsteking, uierontsteking en wat niet meer de koeien toen te lijden hadden en wat voor zegen het voor de dieren is geweest dat ze eindelijk van de ketting los konden en vrij konden rondlopen in die ligboxenstal. Dus keer in hemelsnaam niet terug naar die ouderwetse situatie.

De heer Koffeman (PvdD):

De situatie van dit moment, die collega Schaap dus een stuk beter vindt dan de oude situatie, zorgt ervoor dat zeven van de tien koeien rondloopt met poot- en klauwproblemen, zeer pijnlijke aandoeningen. Elk jaar krijgen vier van de tien koeien last van pijnlijke uierontsteking en jaarlijks worden 700.000 kalfjes in die fijne nieuwe stallen met een brander onthoornd, regelmatig zonder verdoving. 26% van de koeien staat inmiddels het jaar rond op stal. Dat is helemaal geen fijne situatie voor de koeien, wat de heer Schaap daarvan ook zegt.

Ik zei dus dat in de moderne stallen, die in feite een grotere kopie zijn van de dieronvriendelijke ouderwetse ligboxstal, het dierenwelzijn wordt opgeofferd aan het belang van een nog hogere productie per koe. De melkveehouderij krijgt ernstige kwalen als uierontsteking, pootproblemen en onvruchtbaarheid niet onder controle vanwege de grootschaligheid. LTO heeft daarover in 2006 een onthutsend boekje open gedaan. Ik raad collega Schaap aan dat nog eens te lezen. De staatssecretaris trekt haar handen daarvan af. Dat is de verantwoordelijkheid van de ondernemer, zegt zij. Waarom mag de melkveehouder zelf uitmaken hoeveel leed hij zijn dieren laat ondervinden? Waarom worden de regels opgerekt om dat mogelijk te maken? Waarom faciliteren we een systeem dat volgens de Wereldgezondheidsorganisatie en de Verenigde Naties een ramp is voor de volksgezondheid, voor het klimaat, voor het milieu, voor de natuur en voor de dieren zelf, zonder dat het de boeren veel zal opleveren. We rekken de regels op via een derogatie als het gaat om stikstof, via mestverwerking als het gaat om fosfaat. En de C0₂-uitstoot uit de veehouderij valt buiten het klimaatakkoord. Waarom eigenlijk, terwijl we weten dat de melkveehouderij een van de grootste veroorzakers is van de uitstoot van broeikasgassen? Graag een reactie in relatie tot wat de Wet verantwoorde groei is gaan heten.

Een jaar geleden zei de staatssecretaris dat de uitbreiding van de melkveestapel ecologisch begrensd zou zijn. Waarom vinden we nauwelijks iets van die ecologische grenzen terug in de huidige lege kaderwet? Graag een reactie.

De Nederlandse overheid steekt via de belastingbetaler en het omweggetje Brussel per jaar een kleine 400 miljoen in de melkveehouderij. Per bedrijf gaat het om bedragen die variëren tussen de €20.000 en ruim €100.000. De overheid is dus grootaandeelhouder en heeft dus namens de burgers zeggenschap over de koers die deze bedrijven zouden moeten volgen. Waarom subsidiëren wij wat volgens voorgaande woordvoerders een succesvolle sector is en volgens de Wereldgezondheidsorganisatie en de VN grote problemen veroorzaakt? Waarom subsidieer je een sector die makkelijk zijn eigen broek moet kunnen ophouden en die zo veel succes heeft? Waarom subsidieer je een sector die zulke grote problemen veroorzaakt?

Via het voerspoor is de fosfaatproductie vorig jaar toegenomen in plaats van afgenomen. Toch blijft de staatssecretaris daarop inzetten. Vandaag heeft het CBS bekendgemaakt dat er in 2012 161 miljoen fosfaat is geproduceerd en in 2013 166 miljoen. Het productieplafond is 173 miljoen en dat naderen we met rasse schreden. Deze wet is dus al achterhaald voordat hij wordt aangenomen. Koeien worden letterlijk uitgemolken. Ze moeten meer produceren en mogen minder lang blijven leven. De staatssecretaris laat zich leiden door een sector die zich gek heeft laten maken door de relatief hoge melkprijs van de afgelopen twee jaar. De sector gáát niet uitbreiden, de sector hééft al uitgebreid en zit nu al, voordat de echte uitbreiding van start kan gaan, met de gebakken peren. En die gebakken peren worden, zoals te doen gebruikelijk, straks via wat duw- en trekwerk met tractoren weer op het bordje van de burger geschoven. Op de termijnmarkten blijven de prijzen voor melk zakken: tot onder de €0,18 voor de leveringen van juni. De staatssecretaris blijft er echter bij dat de sector moet kunnen uitbreiden vanwege goede kansen op de wereldmarkt.

Wetten zijn er om problemen op te lossen of te voorkomen. Ons land bezwijkt onder het mestoverschot dat niet alleen door de 1,6 miljoen koeien wordt geproduceerd, maar ook door de 12 miljoen varkens en 97 miljoen kippen en kalkoenen in Nederland, op dit moment. Samen produceren deze dieren 71 miljoen ton mest per jaar. We hebben het dan over 4.000 kilo mest per Nederlander. Het gaat om 20 tot 25 badkuipen vol met poep per Nederlander. Waar laat je dat? Als de Nederlandse mestproductie zou worden uitgereden over de gemeente Den Haag, zouden alle Hagenaars tot aan hun middel in de poep staan. De verzurende en vermestende stoffen uit mest zijn funest voor onze natuur. Heide en de open duinen vergrassen en groeien dicht. Het kost miljoenen euro's aan natuurbeheer om deze bijzondere natuur te behouden. In tijden van bezuinigingen op natuur is dat geen prettig gegeven.

De effecten van de enorme hoeveelheid mest in ons land op het oppervlaktewater zijn nog ernstiger. Te hoge concentraties nitraat bedreigen ons drinkwater. Van de Europese waterkwaliteitsdoelen halen we zelfs in 2027 nog niet eens de helft. Kruidenrijke graslanden en weilanden met paardenbloemen zien we nauwelijks meer. Dat is een drama voor de weidevogels.

De wet die we vandaag behandelen pakt deze problemen niet aan. Sterker nog, die laat de veestapel in ons land nog verder groeien. Deze wet zorgt er bovendien voor dat de dieren nog dichter op elkaar gestald zullen worden. Om mest te verwerken — en dat moet door deze wet — moet je de mest wel opvangen. En dus moeten de dieren in een stal staan, bovenop de gierkelder.

Het loslaten van de compartimentering heeft de fraudedruk alleen maar groter gemaakt. Transport kost handenvol geld en dus is er een enorme prikkel om te sjoemelen. En dat gebeurt volop. Een aantal weken geleden hebben wij nog te maken gehad met een jonge mestfraudeur, de 16-jarige Niels Lentjes, die voor miljoenen fraudeerde met mest. Vandaag werd bekend dat in België een echtpaar is opgepakt en veroordeeld tot een miljoen boete wegens het frauderen met mest. Het gebeurt op grote schaal en toezicht is er nauwelijks.

In 2009 sprak minister Verburg de ijdele hoop uit dat zij de laatste minister zou zijn voor wie mest een hoofdpijndossier was. Zij hoopte "dat we met z'n allen van mest een succesdossier kunnen maken. Dat we toepassingen kunnen vinden waar iedereen, ook heel veel burgers, nooit van hadden kunnen dromen". Vijf jaar later zit Nederland dieper in de stront dan ooit tevoren en als het aan het kabinet ligt, gaan we dat record opnieuw breken.

De melkveehouderij als sector en de melkkoe als dier zijn letterlijk uit hun krachten gegroeid. Met deze wet legt het kabinet de melkveehouderij geen strobreed in de weg om nog verder te groeien, zich om te vormen tot een nieuwe vorm van bio-industrie en het toch al gigantische mestoverschot nog verder te laten groeien. Zelfs de vertegenwoordigers van de sector vinden een onbeperkte grondloze groei van de melkveehouderij niet wenselijk. En toch zet de staatssecretaris daarop in. Waarom heeft zij waarschuwingen nodig van twee oud-ministers, nota bene van CDA- en VVD-huize, om de wet zo aan te passen dat de ongebreidelde grondloze groei die de melkveehouderij bedreigt, niet mogelijk is? Waarom volgt zij hun advies niet op? De coalitie lijkt niet te mogen uitglijden over het enorme mestoverschot in ons land. Al jaren zien we de waarschuwingen in de Balans van de Leefomgeving dat de seinen voor de natuur- en waterkwaliteit op rood staan. In 2010 deed CapGemini in opdracht van de regering onderzoek naar de gevolgen van een groei van de veestapel. CapGemini kwam tot de conclusie dat de overheid moest ingrijpen. Met deze waarschuwingen is wat de melkveehouderij betreft niets gedaan. Er werden geen grenzen gesteld en er werden geen waarschuwingen gegeven aan de sector. De sector groeide dus door in een snel tempo vanaf 2007 jaarlijks met 2%. Vanaf 2012 ging het echt hard. Boeren anticipeerden op het vervallen van de melkquota door steeds meer jongvee aan te houden op het bedrijf. In 2013 is de melkproductie met 6% gestegen. En nu die groei een feit is, met alle negatieve gevolgen van dien, wordt de fosfaatproductie in het jaar 2013 als referentie genomen.

De enige optie om echte grondgebondenheid te behouden, is het invoeren van een maximum aan het aantal graasdiereenheden per hectare. CDA-minister Braks stelde dit al in 1991 voor. Dat is ook de enige manier om de voortgaande intensivering van de melkproductie per koe een halt toe te roepen. Ik zei het al: een koe leverde vroeger 3.000 liter melk per jaar, en nu 12.000 liter. Een koe is na drie jaar letterlijk opgebrand, terwijl de natuurlijke levensverwachting van een koe twintig jaar is. Het is heel hard nodig voor het welzijn en de gezondheid van deze dieren om daar paal en perk aan te stellen. In de hoofdlijnenbrief wordt deze optie echter zo goed als afgeschoten.

Het Centrum voor Landbouw en Milieu heeft doorberekend wat het gevolg kan zijn als je ondernemers de mogelijkheid geeft om te groeien met als enige beperking 50 kg per hectare overschot aan grondgebondenheid. We komen dan op een mogelijke groei van de melkveehouderij van 49%. Ik herhaal: 49%. Dan schieten we dus ook binnen de kortste keren door het met de Europese Commissie afgesproken fosfaatplafond heen. En dat gaat gebeuren. Kan de staatsecretaris bevestigen dat de consequentie van het overschrijden van het fosfaatplafond is, dat alle Nederlandse melkveehouders hun derogatie zullen verliezen? Dat wil dus zeggen dat de boeren die op dit moment geen fosfaatoverschot hebben op hun bedrijf, omdat zij alle mest op hun eigen grond kwijt kunnen, opeens een groot deel van hun mest zouden moeten laten verwerken of heel veel grond bij zouden moeten kopen. Ik hoor hierop graag een reactie.

De staatssecretaris vertrouwt erop dat de convenanten en afspraken die zij heeft gemaakt met de sector, voldoende zullen zijn om dit scenario af te wenden. Ik betwijfel dat ten zeerste. Veel boeren vinden dat honderden koeien in een grote dichte megastal veel minder leuk werken is dan het houden van 60 of 70 koeien die lekker buiten in de wei kunnen lopen. Maar de cowboys van de cowmunities gaan voor het grote geld. Die zien TTIP en die zien de vraag in China naar zuivelproducten. Die ondernemer wil produceren voor de wereldmarkt en heeft dus geen enkele boodschap aan convenanten, weidepremies en fosfaatplafonds. Dat wordt onherroepelijk het einde van de derogatie, maar wel aan de zeer late kant.

Het probleem is simpel: we produceren te veel mest. De oplossing is dan dat je simpelweg minder dieren moet gaan houden in dit land. Minder dieren, minder mest, minder problemen. Deze wet biedt potentieel goede mogelijkheden om de veestapel in Nederland in te krimpen en een duidelijk toekomstbeeld neer te leggen voor de intensieve veehouderij als geheel. Deze wet zou ook iets moeten doen aan de dierenwelzijnsproblemen die samenhangen met de grootschaligheid van de sector. De melkkoeien kregen er klauwproblemen en uierontsteking voor terug. Koeien zijn zo doorgefokt dat ze letterlijk uitgemolken zijn. Keer op keer moeten moederkoeien het traumatische proces doorstaan dat hun kalf direct na de geboorte wordt weggehaald. Vorig jaar heeft een wijk in Amsterdam dit verdriet van een moederkoe letterlijk moeten aanhoren.

De heer Schaap (VVD):

Deze zin over het weghalen van de kalveren bij de moederkoe bezie ik ook weer even a contrario. U wilt dus op de een of andere manier geregeld hebben dat de kalveren verplicht bij de koe blijven?

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, dat zou een heel goed idee zijn. Dat is ook een heel natuurlijk proces. Zuigelingen zijn per definitie afhankelijk van hun moeder. Ik zou denken dat dat ook geldt voor koeien.

De heer Schaap (VVD):

Het kalf gaat zich inderdaad als zuigeling gedragen bij de koe. Wat denkt de heer Koffeman dat het gevolg daarvan is?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat weet ik heel goed. Als een kalf zich als zuigeling bij een koe gaat gedragen, drinkt hij de moedermelk die de koe produceert. Dat is niet meer dan natuurlijk.

De heer Schaap (VVD):

Inderdaad is dat natuurlijk. Het gevolg is dat het kalf onmiddellijk diarree krijgt en met grote zekerheid daaraan zal sterven. De melk van de koe is namelijk totaal ongeschikt voor het kalf.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is een heel interessant gegeven. Als een kalfje bij zijn moeder blijft, is dat zeer ten nadele van dat kalf, zo begrijp ik van de VVD. Het kalf moet dus worden behoed voor de ellende die zijn moeder bij hem zou kunnen veroorzaken. Als dit de veehouderij is die collega Schaap voorstaat, is dat zo gedenatureerd dat je mag zeggen dat het ver van de realiteit af staat, maar ook ver van alles wat de natuur in petto had.

De voorzitter:

Mijnheer Schaap, tot slot over dit onderwerp.

De heer Schaap (VVD):

Ik kan de heer Koffeman vertellen dat dit al een eeuw lang praktijk is, dus dat al een eeuw lang ervoor is gezorgd dat het kalf niet kapotgaat aan het drinken van de eigen moedermelk.

De heer Koffeman (PvdD):

Als het kalf kapotgaat aan de eigen moedermelk, is het zeer de vraag hoe gezond die moedermelk dan voor mensen is. We zijn overigens de enige soort die moedermelk van een andere soort tot zich neemt. Ik denk dat de heer Schaap hier nog eens rustig zijn gedachten over moet laten gaan. Het feit dat kalfjes behoed zouden moeten worden voor wat hun moeder ze kan aandoen, is echt te zot voor woorden.

Voorzitter. Ik zei al even dat bewoners van Amsterdam van dichtbij hebben kunnen meemaken hoe het leed klinkt van een kalf dat wordt weggehaald bij zijn moeder. De kranten stonden er vol van toen koe Els van de Tostifabriek van haar kalfje gescheiden werd. Tientallen omwonenden beschreven dit verdriet als het geluid van een stoomlocomotief en een leger zeehonden. Kalfjes lijden onder enorme stress omdat ze de individuele zorg en bescherming van hun moeder moeten missen. De afgelopen maanden hebben melkveehouders geanticipeerd op het wegvallen van de melkquota door uitbreiding, schaalvergroting en het verhogen van de melkproductie. Melkveehouders zijn ernstig over hun melkquotum heen gegaan en namen de boete van de Europese Commissie graag voor lief. Het kon uit.

Vorige week werd de zeer lage decembermelkprijs bekendgemaakt. Boeren reageerden direct door 50% extra koeien aan te bieden aan de slachthuizen. Wat doet de boer dus als de melkprijs een beetje daalt? Dan neemt hij direct afscheid van zijn koeien. Op radio en tv hoor je boeren omfloerst praten op over de band die ze met hun dieren hebben. Dat staat in schril contrast met het feit dat als de melkprijs een klein beetje daalt, er direct 50% meer koeien naar het slachthuis worden gebracht. Geld is het enige wat telt in deze sector. Is de staatssecretaris van mening dat de wijze waarop de sector zijn productie begrenst door de levens van de dieren af te meten aan de prijs van een liter melk, effectiever is dan een systeem van dierrechten? Kan zij uitleggen hoe het begrenzen van de productie door dieren naar de slachterij te sturen afhankelijk van de prijs van een liter melk, past binnen de kabinetsvisie van een duurzame veehouderij?

Helaas worden we vandaag geconfronteerd met niet meer dan een lege wet, die geen van de grote problemen in de melkveehouderij het hoofd biedt en waarvan op geen enkele manier duidelijk is hoe hij wordt ingevuld. Regeren is helaas vooruitschuiven geworden. Vorig jaar moest de wijziging van de Meststoffenwet er nog even snel voor kerst doorheen worden gejast. Dat is ook een wet die het grote mestprobleem in ons land ongemoeid liet, naliet om het probleem bij de bron aan te pakken en waarmee alleen werd ingezet op oplossingen aan het einde van de lijn, zoals mestverwerking. Ik vind zowel de inhoud als het proces van deze wet onacceptabel en kan er dan ook onmogelijk mee instemmen. Dat zou eigenlijk moeten gelden voor alle andere partijen die duurzaamheid als belangrijk thema in hun verkiezingsprogramma hebben, maar kennelijk kiezen voor economische kortetermijnbelangen. We mogen deze wet niet afkeuren. Hij moet voor 1 januari aangenomen zijn, anders krijgen we problemen met Brussel. De kiezer is de enige die op 18 maart ervoor kan zorgen dat er straks in dit huis minder poep gepraat wordt.

De heer Holdijk i (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Prealabel een enkel persoonlijk woord, als u mij toestaat. Ik ben buitengewoon dankbaar en ondervind het als een bijzonder voorrecht en als een wonder dat ik in de gelegenheid word gesteld om op deze plaats weer aan de beraadslagingen deel te nemen, meer dan een halfjaar nadat dit voor het laatst het geval was. Dank zij de genade en trouw van onze Schepper en onderhouder! Dank spreek ik vanaf deze plaats ook graag nog eens uit voor de vele blijken van hartelijk meeleven van mijn collega's en de medewerkers van de Kamer, alsook voor het bijzonder welkom dat mij op 28 oktober jl. door u, mevrouw de voorzitter, werd toegeroepen. Het was "meer dan het gewone", om het met de titel van een in 1977 verschenen geruchtmakend boek te zeggen.

Maar nu ter zake. Ik richt mij dan, uiteraard via u, mevrouw de voorzitter, tot de regering met enkele opmerkingen en vragen. De overhaaste behandeling van het wetsvoorstel vindt plaats onder dubbele dreiging. Als de wet zou worden verworpen, hangt de melkveehouders de dreiging van invoering van dierrechten door de staatssecretaris boven het hoofd. En als de wet niet vóór 1 januari a.s. van kracht is, voldoet Nederland volgens "Brussel" niet aan de voorwaarden voor de toegekende derogatie en kan een besluit van het nitraatcomité voldoende zijn om de derogatie in te trekken of aan te passen. Hoe men deze laatste dreiging, waarmee de spoedbehandeling te elfder ure wordt gemotiveerd, taxeert, hangt sterk af van de vraag hoe hoog men het redelijkheidsbesef van de Europese Commissie c.q. van het nitraatcomité inschat. Het wetsvoorstel was immers door de Eerste Kamer in behandeling genomen en had ruim vóór 1 april a.s., de datum van het vervallen van de melkquotering, afgehandeld kunnen zijn. Nu komt er wellicht een wet voor 1 januari waarvan de kern nog onbepaald is. De vraag is: waarom zou men in "Brussel" niet vatbaar zijn geweest voor dit toch redelijke standpunt? Ik denk ook even aan de gang van zaken die wij hier aan de hand hebben gehad met de begroting van Veiligheid en Justitie voor het komende jaar, waarbij toch de garantie is gegeven dat behandeling na 1 januari geen probleem zou zijn.

Wie in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw de ontwikkelingen in de veehouderij heeft gevolgd, weet dat de melkveehouderij niet het ontstaan van het mestoverschot heeft veroorzaakt. Dat is ontstaan bij de varkens-, de pluimvee- en de kalverhouderij, opkomende en sterk expanderende bedrijven die veelal nauwelijks over grond, in elk geval niet over voldoende grond beschikten buiten hun bouwlocatie. Ik ben beducht dat wanneer er niet tijdig grenzen aan de groei worden gesteld, de melkveehouderij deze intensieve sectoren achternagaat. En de melkveehouderij moet geen industrieel bedrijf worden.

Het onderhavige wetsvoorstel is in feite weinig meer dan een wijziging van de Meststoffenwet. Uitgangspunt is dat het totale mestoverschot in Nederland niet mag groeien. Het totale fosfaatplafond voor alle diersoorten bedraagt, als ik het wel heb, 173 miljoen kilo. Voor de melkveehouderij zal dat plafond 85 miljoen kilo bedragen. Uit recente cijfers van het CBS is gebleken dat dit plafond al akelig dichtbij is gekomen. De wet wil het stellen van grenzen aan de groei in de toekomst mogelijk maken, niet het stellen van absolute grenzen voor bestaande bedrijven, zo vat ik de tekst op. Het aanvankelijke voorstel ontmoette de nodige kritiek, niet alleen bij de Tweede Kamer maar ook bij de sector, die meestal pleit voor meer ruimte, maar nu aandrong op beperking door de grondgebondenheid scherper te borgen dan in het wetsvoorstel gebeurde. Een uniek gebeuren, mag ik wel zeggen.

Aan de intensivering zullen mijns inziens grenzen moeten worden gesteld, ofwel door een bovengrens aan het aantal dieren per hectare te stellen, ofwel door de hoeveelheid geproduceerde melk te limiteren of aan de hoeveelheid mest te koppelen. Ik heb de nodige twijfel of de groei van het mestoverschot binnen de perken van het fosfaatplafond is te houden. Als ik zie wat er de afgelopen tijd aan stallen is gebouwd — niet alleen ter vervanging — en wat er nog in aanbouw is, wetend dat die stallen in de aanloop naar 2015 nog niet vol staan, dan houd ik mijn hart vast. Het risico dat een klein aantal bedrijven heel fors groeit en daarmee de fosfaatruimte van anderen opgebruikt, is levensgroot aanwezig.

Wil men het doel van een beheerste groei realiseren, dan kan het niet alleen om begrenzing van het aandeel mestverwerking gaan. De zwakte van de nadruk op uitsluitend mestverwerking is dat door deze sluip-, ontsnappings- of vluchtroute de groei van de melkveestapel in de toekomst niet begrensd wordt en het ontstaan van grondloze bedrijven niet zal worden tegengegaan. De Algemene Maatregel van Bestuur die in artikel 21, lid 5 van de voorgestelde wet is voorzien, maakt het stellen van een maximumpercentage voor mestverwerking mogelijk. Ik kom daar nog op terug.

In plaats van het melkquotum, dat verdwijnt, krijgen melkveehouders te maken met een "melkveefosfaatreferentie", dat is het fosfaatoverschot van melkvee op bedrijfsniveau. Uitgegaan wordt van 2013 als referentiejaar. De fosfaatproductie door melkvee en jongvee wordt in de referentie bepaald op basis van forfaitaire normen voor 2014, niet op basis van de normen voor 2013. Heb ik dat goed begrepen? Melkveefosfaatreferentie zal bedrijfsgebonden zijn en alleen overdraagbaar in familieverband; het wordt niet verhandelbaar. Klopt dat nog steeds?

De RVO (Rijksdienst voor Ondernemend Nederland) gaat de gegevens over dieraantallen ter controle voorleggen aan de veehouders. Volgens de planning zou dat in oktober 2014 gebeuren. Na controle door de boer zou de RVO een beschikking afgeven. In november was, zo bereikte mij het bericht, de fosfaatreferentie op basis van de bedrijfssituatie in 2013 nog steeds niet naar de boeren gestuurd. Wat is de stand van zaken thans?

Terugkomend op de voorziene Algemene Maatregel van Bestuur stel ik om te beginnen vast dat de Raad van State niet in de gelegenheid is geweest om over deze optie te adviseren. Hij heeft geen inhoudelijk advies op het oorspronkelijke wetsvoorstel uitgebracht. Een Algemene Maatregel van Bestuur kan de voorkeur genieten om te voorkomen dat de formele wetgever te veel op de stoel van de burger of ondernemer gaat zitten. Soms geniet de wet echter de voorkeur. Hoewel een Algemene Maatregel van Bestuur niet vrijblijvend is, heb ik in dit geval een sterke voorkeur voor een wettelijke verankering van de minimale grondgebondenheid voor melkveebedrijven. De staatssecretaris had een voorbeeld kunnen nemen aan haar minister, die de opheffing van product- en bedrijfschappen, waarover wij morgen hopen te stemmen, bij wet heeft geregeld, hoewel hij met een Algemene Maatregel van Bestuur had kunnen volstaan.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik wil collega Holdijk graag een vraag stellen over de grondgebondenheid. Betekent het pleidooi voor grondgebondenheid van de heer Holdijk wat hem betreft grondgebondenheid in de nabijheid van de boerderij? Of kan hij zich ook vinden in grondgebondenheid waarbij een grote hoeveelheid koeien in een megastal gehouden wordt, waarbij op afstand grond gepacht wordt waarover de mest uitgereden kan worden?

De heer Holdijk (SGP):

Dank voor deze vraag. Het is een vraag waarop wij in het vervolg van dit debat, als het gaat over de invulling van de AMvB, terug zullen moeten komen. Ik maak straks nog enige specifieke opmerkingen over grondgebondenheid. Voor dit moment denk ik bij grondgebondenheid toch eerder aan grond, pakweg binnen een cirkel van 5 à hooguit 10 kilometer van de locatie. Niet alleen grond van veehouders overigens, maar ook grond van akkerbouwers. Maar ik heb ergens een afstandsnorm van 20 kilometer voorbij zien komen. Ik geloof niet dat dit de voorkeur zou verdienen.

Voorzitter. Duidelijkheidshalve voeg ik aan mijn sterke voorkeur voor de regeling bij wet van de grondgebondenheid toe, dat ik per se geen voorstander ben van een wettelijke verplichting tot weidegang.

Via de voorziene AMvB kunnen nu dus grenzen worden gesteld aan het aandeel mestverwerking. Hoe die begrenzing eruit gaat zien, is nog niet duidelijk. Dat kan en mag volgens Brussel blijkbaar later, na 1 januari, gebeuren. Als dat niet vóór 1 april zijn beslag heeft gekregen, hangt ons dan misschien opnieuw het zwaard van Damocles boven het hoofd? Een boeiende vraag, vind ik. Impliceert de keuze voor de route van de AMvB niet dat de staatssecretaris straks slechts achteraf maatregelen kan nemen door het aantal dieren van een bedrijf in overtreding te beperken?

De Kamers zullen nauw betrokken worden bij de invulling van de AMvB. Dat lijkt een voordeel, dat kan een voordeel zijn, maar de eerder genoemde minister, met wie de staatssecretaris samen het departement dient, verdedigde zijn keus voor de wet — en terecht, meen ik — met het argument dat daarmee de parlementaire betrokkenheid en invloed worden vergroot in plaats van verkleind, wat het gevolg kan zijn van een AMvB.

Ten slotte zou ik nog nader stil willen staan bij de factor grondgebondenheid. De route naar geborgde grondgebondenheid wordt onderwerp van gesprek, overleg, polderen, schikken en plooien door eindeloos veel partijen. Hopelijk komen er bij de invulling van de grondgebondenheid praktijkgerichte, werkbare voorstellen. De overheid houdt een vinger aan de pols of in de pap. Men kan dit aspect onmogelijk aan regeling door de sector overlaten. Het probleem is dat de melkveesector niet in staat is bij zijn eigen "onderdanen" de fosfaatgrens af te dwingen. Het is mooi dat er convenanten afgesloten zijn of worden, maar ze zijn niet bindend voor individuele boeren.

Bij de factor "grondgebondenheid" moet het er in principe om gaan dat via de korte kringloop de mest op eigen land is te gebruiken voor de grasgroei of om ander voer van het land te halen. Een vraag in dit verband: wordt bij de bepaling van de grondgebondenheid rekening gehouden met verschillen tussen regio's en verschillende typen melkveehouderijen? Het fosfaatplafond moet op zo eerlijk mogelijke wijze worden verdeeld.

Tot besluit. Hopelijk dragen de wet zelve en de AMvB ertoe bij dat wordt voorkomen dat de melkveehouderij de intensieve veehouderij achterna gaat. Het goede imago van de Nederlandse melkveehouderij — we zijn de tweede zuivelexporteur van de wereld — is kostbaar maar ook kwetsbaar en mag daarom niet in de waagschaal worden gesteld.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Voorzitter. In de eerste plaats mijn felicitaties aan collega Zandbrink voor zijn maidenspeech. Daarin liet hij al blijken aanmerkelijk meer van deze sector te weten dan de laatste spreker in dit debat. In de tweede plaats wil ik graag de fractie van GroenLinks mijn medeleven betuigen met het overlijden van de echtgenoot van onze collega Marijke Vos.

Er is in korte tijd veel te doen geweest om het wetsvoorstel waar we vandaag en morgen over spreken. Er staan dan ook, zoals we hedenmiddag hebben kunnen horen, grote en uiteenlopende belangen op het spel. Het debat gaat over de melkveesector, het milieu, ondernemerschap, duurzaamheid en dierenwelzijn, maar ook over de kwaliteit van deze wetgeving. Ik ben niet de reguliere woordvoerder op dit terrein, maar in een kleinere fractie moet je in hectische tijden van alle markten thuis zijn, zelfs van de veemarkt. Dat zal ik dus proberen. Het verheugt mij om in dit verband juist met deze staatssecretaris te spreken. Wij begonnen meer dan twintig jaar geleden samen in de Tweede Kamer, maar kwamen elkaar eigenlijk zelden tot nooit in een debat tegen, aan welke kant van de regeringstafel wij ook zaten. Dat maak ik dus bij dezen goed.

Voor mijn fractie staat voorop dat de melkveesector een sector van groot belang is voor de Nederlandse economie. Na Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk is Nederland de vierde producent in Europa, met ruim 17.000 melkveehouderijen, zo'n 1,5 miljoen melkkoeien en vorig jaar een melkproductie van ruim 12 miljard kilo. We praten vandaag over deze wet omdat het systeem van de Europese melkquotering per april aanstaande, dus al over een paar maanden, ophoudt te bestaan. Daarmee is er zicht op groei van de sector. Mijn fractie is niet tegen groei, mits het verantwoorde en duurzame groei kan zijn. Groei betekent meer koeien, meer melk en dus ook meer mest.

De heer Koffeman i (PvdD):

Collega De Graaf spreekt lovende woorden over de 12 miljard kilo melk die geproduceerd wordt. Is hij zich bewust van het feit dat dit om en nabij de 15 miljard kilo uitstoot van broeikasgassen betekent? Vindt hij dat die hoeveelheid broeikasgassen in Nederland geproduceerd mag worden als wij met z'n allen proberen de uitstoot van broeikasgassen te beperken? Vindt hij dat Nederland voor de wereldmarkt moet produceren, of dat er veel meer regionaal geproduceerd moet worden?

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik gaf een feitelijke weergave en geen lovende woorden. Ik weet niet waar de heer Koffeman dat uit afleidde. Verder zou ik de heer Koffeman willen vragen gewoon te luisteren naar mijn betoog. Het is veel. Het is wat mij betreft alleen verantwoord als er goede grenzen aan de groei worden gegeven. "De grenzen aan de groei" is overigens ook de titel van een bekend boek uit de jaren zeventig.

De heer Koffeman (PvdD):

Absoluut. Dat was een geweldig boek. Ik vraag de heer De Graaf niet naar de toekomst en de groei van de melkveehouderij, maar naar de huidige situatie waarin 12 miljard kilo melk al zorgt voor om en nabij de 15 miljard kilo uitstoot van broeikasgassen. Vindt collega De Graaf dat die situatie moet worden ingeperkt? Of kan dit op een verantwoorde manier verder groeien?

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik vind niet dat het zou moeten worden ingeperkt. Verantwoorde groei kan wat mij betreft alleen mogelijk zijn als wij sterke grenzen stellen die te maken hebben met de grondgebondenheid. Ik neem aan dat ik u daarmee een voldoende duidelijk antwoord heb gegeven.

De heer Koffeman (PvdD):

Dan wil ik toch vragen hoe collega De Graaf denkt dat die 15 miljard kilo uitstoot van broeikasgassen past in een klimaatbeleid waarin we proberen die hoeveelheid broeikasgassen terug te dringen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Klimaatbeleid is veelomvattender dan alleen dit onderdeel. Dus moet dat in samenhang met andere maatregelen worden bezien. Ik heb geen enkele behoefte om nu een debat over klimaat te voeren. Ik voer nu het debat over de melkveehouderij. Groei betekent, zoals ik al zei, meer koeien, meer melk en dus ook meer mest. De kern is dat, met het vervallen van de quota, de situatie ontstaat dat de mestproductie kan groeien zonder dat afzet voor deze extra productie is gegarandeerd. Met dit wetsvoorstel zouden die garanties moeten worden geboden. De toestemming die Nederland heeft gekregen om van de Nitraatrichtlijn te mogen afwijken, zou op die manier ook kunnen worden behouden.

Mocht Nederland de derogatie verliezen, dan heeft dat financiële consequenties voor de zogeheten "graasveehouders", die per hectare meer dan 170 kilo stikstof uit mest aanwenden. Kan de staatssecretaris aangeven om hoeveel melkveehouders het precies gaat? Hoeveel melkveehouders zitten met een uitstoot boven de norm uit de richtlijn? Over welke financiële consequenties hebben we het precies?

Over het grote belang van de melkveehouderijsector voor de Nederlandse economie zijn de meningen, denk ik, niet echt verdeeld. Er is een groot belang, los van de vraag of je dat te groot vindt of niet. Ook duurzaamheid en milieuwaarden zijn echter van evident groot belang, zoals ik al zei. Als wij deze belangrijke economische sector willen behouden, en misschien zelfs willen uitbreiden, zullen we streng moeten vasthouden aan die waarden. Met andere woorden: de groei van de melkveehouderij moet verantwoord zijn. Dat wil zeggen: binnen de milieurandvoorwaarden en in een evenwicht tussen het bedrijf en zijn omgeving. De vraag is of dit voldoende kan worden gewaarborgd met het voorliggende wetsvoorstel en de voorziene Algemene Maatregel van Bestuur.

Gezien het feit dat 60% van de huidige melkveehouders onvoldoende grond heeft om de eigen fosfaatproductie op eigen grond te plaatsen, is volledige grondgebondenheid, denk ik, geen realistische doelstelling. De regionale verschillen zijn in ons land daarvoor ook te groot. Dat is het ene uiterste. Van het andere uiterste, de 100% mestverwerking, waarbij een boer een grote veestapel kan hebben zonder de daarbij behorende hoeveelheid grond, is mijn fractie evenmin voorstander. Gelukkig is de staatssecretaris dat nu inmiddels ook niet meer, zoals bleek uit de behandeling van het wetsvoorstel die tot nu toe heeft plaatsgevonden.

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris geschreven dat er met het wetsvoorstel voor wordt gezorgd dat bedrijven die uitbreiden het extra fosfaat dat zij produceren ten opzichte van het referentiejaar 2013, op eigen grond kunnen plaatsen of voor 100% kunnen laten verwerken. In een Algemene Maatregel van Bestuur zal worden bepaald, zo heeft de staatssecretaris later laten weten, dat de uitbreiding van fosfaatproductie niet alleen met mestverwerking mag worden gecompenseerd, maar ook altijd ten minste aan grond gekoppeld moet zijn.

De vraag die rijst is natuurlijk: waarom is die 100% mestverwerkingsoptie dan toch in het wetvoorstel blijven staan? Als het toch de bedoeling is dat die optie bij Algemene Maatregel van Bestuur onmogelijk wordt, dan had die er beter alsnog kunnen worden uitgehaald in de nota van wijziging. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris. Heeft de tijdsdruk of de politieke druk het onmogelijk gemaakt om die optie uit het wetsvoorstel te halen? Over hoeveel melkveehouders die niets van de uitbreiding van de mestproductie op eigen grond kunnen plaatsen, praten we eigenlijk? Aan welke omvang moet ik denken?

Ook binnen de zuivelketen meent men dat het op basis van dit wetsvoorstel mogelijk is voor individuele melkveehouders om zich in een "ongewenste richting" te ontwikkelen. Aan de 100% mestverwerking moeten volgens de sector zelf grenzen worden gesteld zodat er een balans blijft tussen het aantal koeien en de beschikbare grond. Mijn fractie vindt dat een belangrijk signaal. Bovendien is de grondgebondenheid en de daarbij behorende weidegang meer en meer bepalend voor de maatschappelijke acceptatie van deze sector in ons land en dus voor individuele bedrijven in hun regio.

De voorliggende wet is tijdens de behandeling in de Tweede Kamer op een belangrijk onderdeel verbeterd. De Algemene Maatregel van Bestuur kan niet alleen nadere beperkingen stellen aan de uitbreiding van de melkveebedrijven, maar zal dat ook daadwerkelijk doen; zie het amendement-Dikkers c.s. op stuk nr. 60 (33979).

Bovendien is een zware voorhangprocedure afgedwongen die de beide Kamers de gelegenheid zal geven zich over de concrete maatregelen uit te laten. Vooral voor het politieke primaat van de Tweede Kamer lijkt mij dat van evident belang. Het knaagt natuurlijk dat de Tweede Kamer in de eindafwegingen bij dit wetsvoorstel nog geen enkel zicht kon hebben op de inhoud van deze Algemene Maatregel van Bestuur. Staatsrechtelijk is het zelfs zeer de vraag of de beide Kamers moeten accepteren dat in het hart van de wet zelf geen inhoudelijke norm is gesteld op zo'n belangrijk kernstuk van de wetgeving, maar dat slechts wordt doorverwezen naar lagere regelgeving, waar nog wel van kan worden kennisgenomen maar niet meer aan kan worden meegeschreven. Open bepalingen die in lagere regelgeving worden ingevuld, hebben niet onze voorkeur; en dan druk ik mij gematigd uit.

De vraag is of de hoofdlijnenbrief over de invulling van de AMvB, die de staatssecretaris ons enkele dagen geleden deed toekomen, de twijfel over de wetgevingskwaliteit weet weg te nemen. Wij blijven vooralsnog grote aarzelingen hebben. Ten principale verandert er immers niets aan de systematiek: in de wet wordt gezwegen, in de Algemene Maatregel van Bestuur wordt eigenlijk geregeld wat in de wet had moeten staan. Daarnaast verschaft de hoofdlijnenbrief helaas ook geen helderheid over hetgeen precies in die Algemene Maatregel van Bestuur zou komen te staan en dat was toch het minste dat wij hadden verwacht. Ik wijs ook op de motie van onder meer onze voormalige collega Smaling, die in de Tweede Kamer nadrukkelijk verzocht om voor de behandeling in de Eerste Kamer te komen met informatie over de wijze waarop de AMvB wordt ingevuld.

Uit de hoofdlijnenbrief kan ik dat niet afleiden. Er worden drie scenario's geschetst. Die worden systematieken genoemd. Helaas, ik vrees dat dit geen Nederlands is. De drie geschetste scenario's zijn door het Landbouw Economisch Instituut (LEI-WUR) onderzocht. De staatssecretaris gaat daar nu met het veld over overleggen. Weet de Tweede Kamer nu hoe de Algemene Maatregel van Bestuur er uit gaat zien? Weten wij het? Weet de staatssecretaris het? Ik vrees dat het antwoord drie keer nee moet zijn. Dat helpt dus niet.

Overigens blijkt uit de brief van 12 december van de staatssecretaris wel iets anders, namelijk dat het Landbouw Economisch Instituut bij het onderzoek is uitgegaan van een maximale benutting door de melkveehouderij van het zogenaamde voerspoor. Ik herinner mij die term nog, omdat deze ongeveer zeventien jaar geleden een belangrijke rol speelde bij de varkenswet van minister Van Aartsen, die bijna tot een politieke crisis leidde.

Uit cijfers van het CBS blijkt tegelijkertijd dat vorig jaar het fosfaatgehalte in het krachtvoer hoger was dan in het jaar daarvoor. Dat is dus niet een vermindering, maar een stijging. De staatssecretaris zelf meent dat alles op alles moet worden gezet om onder het fosfaatproductieplafond — wat een term — te blijven. Hoe reëel is dat als dat voerspoor eigenlijk al wankelt? Ook hierover hoor ik graag nader van de staatssecretaris.

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie voorshands niet is overtuigd van de kwaliteit van deze wetgeving, gelet op de invulling die zal plaatsvinden bij Algemene Maatregel van Bestuur. Zij wordt daarbij helaas niet geholpen door de brief van de staatssecretaris over de inhoud van die regelgeving. Ik hoop dat de staatssecretaris tot een krachttoer, en dan zonder krachtvoer, in staat is, om ons in haar repliek niettemin mee te nemen in de kracht van haar argumenten. Alleen al daarom wachten wij haar antwoord met grote belangstelling af.

De beraadslaging wordt geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2015) (34002).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Essers i (CDA):

Voorzitter. De leden van de CDA-fractie hebben waardering voor de thans meer dan in het verleden bestaande zorg bij de regering over de uitvoerbaarheid van het belastingstelsel en de mogelijkheden, maar vooral ook beperkingen, van de Belastingdienst. Kennelijk zijn de recente ervaringen met het tekortschietende toeslagstelsel en de automatische gegevensverwerking door de Belastingdienst een belangrijke aanleiding geweest voor deze verandering in de houding van de regering. Jaar in jaar uit werd de Belastingdienst in het verleden opgezadeld met nieuwe maatregelen, zonder dat er serieus aandacht werd besteed aan de vraag of die maatregelen ook uitvoerbaar waren in de vaak korte implementatietermijn die de wetgever voor ogen had.

Behalve de Belastingdienst hebben natuurlijk ook de burgers belang bij een zo eenvoudig mogelijk stelsel en bij heldere, transparante wetgeving. Ook is de communis opinio dat de huidige belastingdruk op vooral arbeid te hoog is en dat het erg goed zou zijn voor de economie en de aanpak van de werkloosheid als deze druk, ook wel als de "wig" aangeduid, omlaag zou gaan. Op dit terrein levert het Belastingplan echter niet of nauwelijks een bijdrage. Er wordt veel naar een ongewisse toekomst verwezen. De leden van de CDA-fractie zijn dan ook teleurgesteld over het gebrek aan ambitie, visie en daadkracht dat dit Belastingplan uitstraalt. De door ons bij het vorige Belastingplan en de daarmee samenhangende belastingplannen gehekelde belastingverzwaringen, zoals de accijnsverhogingen met zeer nadelige gevolgen in de grensstreek en de verhuurderheffing met zeer ernstige gevolgen voor de woningmarkt, worden in dit Belastingplan niet gemitigeerd, laat staan teruggedraaid.

Integendeel; er komen met dit Belastingplan weer nieuwe lastenverzwaringen bij. De eerste schijf van de inkomstenbelasting gaat omhoog, al is dat iets minder dan aanvankelijk was voorzien, de heffingskortingen gaan voor de middeninkomens sneller omlaag, de energiebelasting voor bedrijven stijgt, de afvalstoffenbelasting stijgt en directeur-grootaandeelhouders zullen zichzelf een hoger loon moeten toekennen, terwijl vanaf 2016 de ouderenkorting wordt verlaagd en de ouderentoeslag in box 3 vervalt. De reflex van dit kabinet is nog steeds om lastenverhogingen voorrang te geven op uitgavenbeperkingen. Broodnodige hervormingsvoorstellen voor ons belastingstelsel ontbreken; zij worden op de lange baan geschoven en afhankelijk gemaakt van de beschikbaarheid van voldoende smeerolie in de vorm van miljarden euro's om de hervormingen te kunnen financieren dan wel draagbaar te maken.

Daarmee wordt de belastinghervorming afhankelijk gemaakt van het economische herstel van Nederland, terwijl nu net die belastingherziening dit economische herstel mede moet bewerkstelligen en aanjagen. Laten we niet vergeten dat de thans voorspelde groeicijfers voor 2015 voor een groot deel zijn ingegeven door factoren waarop Nederland geen invloed heeft, zoals de olieprijs en de koers van de euro. Een verlaging van de wig door belastinghervorming zou een belangrijke eigen bijdrage van Nederland zijn aan verbetering van de groei en vermindering van de werkloosheid.

De staatssecretaris wijst voor veel van onze in het verslag gedane voorstellen voor verbeteringen van het huidige stelsel naar een onzekere toekomst. Mits er smeerolie wordt gevonden ter grootte van een bedrag tussen 3 miljard en 5 miljard euro, zal hij naar eigen zeggen geleidelijk aan met voorstellen komen om ons belastingstelsel te hervormen: stil maar, wacht maar, alles wordt nieuw, de hemel en de aarde, inclusief ons belastingstelsel. Tekenend is dat de regering in de memorie van antwoord opmerkt dat het niet de insteek is van dit kabinet om de ruimte voor belastingverlichting te vinden door te bezuinigen. Dat betekent dat die ruimte moet worden gevonden door lastenverschuivingen en door de hopelijk voortgaande groei van de economie. De hoofdvraag is echter of we het ons wel kunnen permitteren om dit alles zo lang op zijn beloop te laten. Naar onze mening mag van dit kabinet op dit terrein thans al meer daadkracht worden verwacht. Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris.

Komende vrijdag is het precies 100 jaar geleden dat de Wet op de inkomstenbelasting 1914 het leven zag. De geestelijk vader van deze wet, minister van Financiën Willem Treub, wist dat de crisissituatie waarin Nederland toen verkeerde — de Eerste Wereldoorlog was net uitgebroken — ons land voor grote budgettaire uitdagingen stelde, ook al waren wij gespaard gebleven voor het oorlogsgeweld. Treub had niet de tijd om te wachten op smeerolie om het nieuwe stelsel in te voeren. De nood van de tijd noopte hem om door te pakken. Na de door Pierson aan het einde van de negentiende eeuw ingevoerde gesplitste inkomstenbelasting, de belasting op bedrijfs- en andere inkomsten uit 1893 en de vermogensbelasting uit 1892, kwam er in 1914 een algemene en progressieve inkomstenbelasting. Daarmee werd de ommekeer gemarkeerd van een staat die zijn belastingen vooral putte uit de bestedingen in de vorm van verbruiksbelastingen als invoerrechten en accijnzen, naar een staat die zijn belastingen wilde baseren op een heffing die het inkomen naar draagkracht wenste te belasten. Niet alleen de bestedingen, ook het gedeelte van het inkomen dat werd bespaard, moest worden belast. Op basis van de wet van het afnemende grensnut, diende daarbij een gematigde progressie in aanmerking te worden genomen: naarmate het inkomen steeg, nam de belastingdruk geleidelijk toe. Het hoogste tarief was 5% voor inkomens boven 20.000 gulden. Anders dan onder de vermogensbelasting van Pierson, die bij de belastingheffing van inkomsten uit vermogen uitging van een wettelijk vastgesteld fictief rendement van 4%, werden in de Wet IB 1914 de reële inkomsten uit vermogen belast. De inkomsten uit arbeid en de inkomsten uit vermogen werden min of meer op dezelfde wijze vastgesteld; het tarief werd toegepast op het gehele inkomen. Aldus was sprake van een synthetische inkomstenbelasting.

Dat de Wet IB 1914 niet helemaal kan worden gekarakteriseerd als een belasting van het reële inkomen, kwam door het bronnenfictiestelsel, maar dat vond zijn oorzaak in de technische onmogelijkheid in die tijd om te werken met voorlopige aanslagen en voorheffingen. Uitgangspunt was de heffing op basis van de reële inkomsten uit vermogen en arbeid. Dat werd toen gezien als vooruitgang. Hoe wrang is het dan toch eigenlijk dat we anno 2014 in box 3 niet de reële inkomsten uit vermogen belasten, maar net als in 1892 uitgaan van een fictief rendement van 4%, dat tegenwoordig wordt belast tegen een tarief van 30%. Derhalve hebben we met box 3 in feite een vermogensbelasting en is er geen daadwerkelijke inkomstenbelastingheffing ten aanzien van de feitelijke inkomsten uit vermogen.

Ofschoon box 3 uit een oogpunt van eenvoud onmiskenbaar voordelen heeft, heeft deze box ook nadelen. Het fictieve rendement van 4% wordt vooral door risicomijdende spaarders als een onrechtvaardigheid ervaren. Zij worden geacht een vermogensrendement te behalen van 4%, terwijl hun feitelijke rendement daar al jaren ver onder ligt. Het bestaan van een heffingsvrij vermogen is lang niet altijd een oplossing voor deze categorie spaarders. Zij zijn alleen maar geholpen door een belastingheffing van hun feitelijk gerealiseerde rendement op hun spaarrekeningen. Ik weet dat de staatssecretaris niet wil vooruitlopen op de stelseldiscussie, maar zou hij ten minste willen bevestigen dat dit technisch gemakkelijk realiseerbaar is, omdat de financiële instellingen deze gegevens zo kunnen aanleveren? Voor de meer gecompliceerde situaties waarin ook vermogenswinsten en -verliezen in beeld komen, is meer tijd nodig om een rechtvaardige oplossing te vinden die aansluit bij het draagkrachtbeginsel zonder dat de eenvoud van box 3 verloren gaat. Wij vernemen graag met welke plannen de staatssecretaris hiervoor komt.

De heer Reuten i (SP):

De heer Essers haalt Treub aan en noemt belasting naar draagkracht. Is de CDA-fractie ook voor vermogensinkomstenbelasting naar draagkracht, net zoals Treub?

De heer Essers (CDA):

Daarmee vraag je hoe je het ideale stelsel op termijn ziet. Die discussie moeten wij met zijn allen voeren. Ik wil de eenvoud die box 3 heeft gebracht, niet zomaar weggooien. Ik denk dat we moeten streven naar een tussenvorm tussen het heel ruwe, maar eenvoudige, stelsel van box 3 en het uitermate gecompliceerde stelsel van vermogenswinstbelasting. Ik wil wel dat we nu alvast de risicomijdende spaarders tegemoetkomen. Dat kan simpelweg door te kijken wat hun daadwerkelijke inkomsten op de spaarrekeningen zijn.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp senator Essers, maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag. De vraag is of de CDA-fractie ook voor een belasting naar draagkracht is op vermogensinkomsten. Hij antwoordt dat hij het graag eenvoudig houdt, maar je kunt alles eenvoudig houden.

De heer Essers (CDA):

De tegenvraag is: wat voor belasting op vermogensinkomsten heeft de heer Reuten precies in gedachten? Je kunt net zo goed verdedigen dat box 3 al vermogensinkomsten probeert te belasten. Wij zijn het erover eens dat dit nog niet op de juiste manier geschiedt. Om meteen een zwaardere vermogensbelasting of een vermogenswinstbelasting in te voeren, gaat me te ver.

De heer Reuten (SP):

Ik vroeg dus of de CDA-fractie voor progressie is. De heer Essers geeft geen antwoord en vraagt dan wat ik ervan vind. Mijn antwoord is: ja.

De heer Essers (CDA):

Progressie is een andere vraag. Ik begrijp dat de heer Reuten daar voor is. Het CDA is voor een vlaktaks, zij het dat er wel ruimte is voor een wat hoger tarief voor de allerhoogste inkomens. In de progressie willen wij duidelijk gematigd blijven.

De heer Bröcker i (VVD):

Het is goed dat de heer Essers de vlaktaks noemt. Hij beschrijft echter geen vlaktaks, maar een belastingstelsel met twee tarieven. Ik wil even terugkomen op het vorige punt. De heer Essers brengt terecht de knelpunten in de huidige rendementsheffing in box 3 aan de orde. Mijn fractie onderkent het probleem. Anderzijds benoemt hij de uitvoerbaarheid en het beslag dat de uitvoering geeft op de Belastingdienst. Kan hij concreet aangeven hoe vermogensbestanddelen een andere behandeling kunnen krijgen in box 3, met zo min mogelijk disruptie voor de huidige uitvoeringscapaciteit van de Belastingdienst? Dat gaat toch verder dan de spaartegoeden? Vermogen is meer dan alleen spaartegoeden.

De heer Essers (CDA):

Ja, dat is ook precies wat ik heb aangegeven. Voor de gecompliceerde situaties zullen we het voorlopig met de huidige systematiek van box 3 moeten doen, totdat de staatssecretaris met zijn plan komt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is echter of het niet een enorme tegemoetkoming zou zijn bij de grote categorie risicoaverse spaarders, om het daadwerkelijke inkomen op winstspaarrekeningen te belasten. Ik vraag dit omdat banken deze gegevens heel gemakkelijk kunnen aanleveren.

De heer Bröcker (VVD):

U vraagt de staatssecretaris dus om te overwegen om een speciaal tarief voor rendementsheffing voor contante spaartegoeden te creëren? Bedoelt u dat, of gaat het breder?

De heer Essers (CDA):

Zo is het precies. Het gaat om een speciale categorie van beleggingsbestanddelen die worden aangehouden door risicoaverse spaarders. Daar zou je nu al een tegemoetkoming voor moeten geven, vanwege het feit dat er al jarenlang een veel te hoog rendement voor in aanmerking wordt genomen.

De heer Bröcker (VVD):

Het knelpunt erken ik, maar de heer Essers verschuift nu al van spaartegoeden naar risicovrije beleggingsproducten. Daar begint in mijn ogen al de problematiek voor de uitvoering.

De heer Essers (CDA):

Ja natuurlijk, we zijn hier niet bezig om de concrete wettekst te formuleren. Dat moet echter geen argument zijn om er helemaal niet over na te denken en om de staatssecretaris niet uit te dagen om nu al te komen met regelingen die de knelpunten kunnen wegnemen. Dat is de kern van mijn betoog.

Binnenkort publiceert emeritus hoogleraar Fiscale Economie, Leo Stevens, een nieuwe druk van zijn handboek Inkomstenbelasting 2001. Als een soort bijsluiter bij dit handboek dient de publicatie "100 jaar inkomstenbelasting en hoe nu verder?". In deze brochure heeft Stevens een overzicht opgenomen van naar zijn mening "wenselijke en haalbare wetstechnische hervormingsmogelijkheden" die zouden kunnen leiden tot daadwerkelijke vereenvoudigingen en het doorvoeren van aanpassingen in de bestaande inkomstenbelasting.

In de memorie van antwoord geeft de staatssecretaris aan dat hij niet op de uitkomsten van de belastingherziening vooruit wenst te lopen en dat hij in dat kader dan ook nog geen reactie kan geven op de voorstellen van professor Stevens. Wij betreuren deze reactie. Veel voorstellen van Stevens kosten namelijk geen of nauwelijks geld, terwijl ze wel tot een verbetering en vereenvoudiging van ons belastingstelsel leiden. Waarom wachten op het nieuwe stelsel als deze voorstellen met niet al te veel moeite al op korte termijn kunnen worden ingevoerd? Bij wege van voorbeeld noem ik de volgende voorstellen: aanpassing van de verrekening van de persoonsgebonden aftrek, voorstel 3, geruisloze overgang mogelijk maken van de ondernemingssfeer naar de werkzaamheidssfeer, voorstellen 4 en 81, aanpassingen van het partnerbegrip, voorstellen 10 en 11, verruiming van de verdeling van inkomens tussen partners, voorstel 14, vervanging van de boekwaarde-eis bij de herinvesteringsreserve in een restwaarde-eis, voorstel 27, en zo zou ik nog wel even kunnen doorgaan. Graag vernemen wij de reactie van de staatssecretaris.

In vergelijking met 100 jaar geleden heeft het fiscaal instrumentalisme een zeer grote vlucht genomen. Dat is begonnen in de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw. Dit fenomeen leidt tot een vergaande complexiteit, met als gevolg extra administratieve lasten. Het heeft bovendien als gevolg dat er voortdurend spanningen ontstaan met het gelijkheidsbeginsel. Vorig jaar, bij de behandeling van het Belastingplan 2014, heeft de Eerste Kamer een door mijzelf en collega Bröcker van de VVD ingediende motie over fiscaal instrumentalisme aangenomen. Deze motie roept de regering in de eerste plaats op om beleid te ontwikkelen om het aantal belastinguitgaven substantieel terug te dringen, in de tweede plaats om nieuwe belastinguitgaven pas in te voeren nadat doel en noodzaak daarvan zijn aangetoond, in combinatie met een ex-ante-evaluatie, in de derde plaats om de effectiviteit van deze maatregelen periodiek te monitoren en te evalueren, en ten slotte om de werkingsduur van nieuwe belastinguitgaven te koppelen aan een horizonbepaling.

De leden van de CDA-fractie hebben de regering in het verslag gevraagd aan te geven in hoeverre zij uitvoering heeft gegeven aan deze motie bij de voorbereiding van het Belastingplan 2015, in het bijzonder ten aanzien van de inmiddels weer meerdere malen gewijzigde leaseregeling. In de memorie van antwoord wijst de staatssecretaris erop dat het Belastingplan 2015 geen nieuwe belastinguitgaven bevat. Daar staat echter tegenover dat er ook geen sprake is van ook maar een begin van het structureel terugdringen van belastinguitgaven. Datzelfde geldt voor het antwoord van de staatssecretaris over de wijze waarop deze motie is toegepast op de leaseregelingen. Het antwoord van de staatssecretaris dat het hier gaat om een wijziging van een reeds bestaande regeling, is uiteraard niet bevredigend. Het instrumentalisme moet immers worden teruggedrongen en dat geldt ook voor bestaande regelingen. Laat ik de vraag daarom anders stellen. Zou de staatssecretaris deze regeling met de motie in gedachten hebben bedacht als deze er nog niet zou zijn geweest?

In de motie-Essers/Bröcker wordt het instrumentele gebruik van belastingen niet uitgesloten, maar wel wordt erin aangegeven dat je een toetsingskader moet hanteren alvorens je als wetgever besluit om dit te gaan doen. Sommige fiscale maatregelen kunnen onder de in de motie gestelde voorwaarden wel degelijk nuttig en zinvol zijn. Gelet op de nog steeds bestaande problemen in de woningmarkt kunnen wij ons bijvoorbeeld goed vinden in de maatregelen die dit Belastingplan bevat om de woningmarkt te stimuleren. Een van de voorstellen ziet op het langer aftrekbaar maken van restschulden voor schulden die zijn ontstaan na 29 oktober 2012. Op onze vraag waarom deze regeling niet ook kan worden toegepast op restschulden die zijn ontstaan voor 29 oktober 2012 antwoordt de regering dat zij dit niet van plan is omdat de eigenwoningbezitters in de categorie waarover het gaat hun woning al hebben verkocht. Dan bestaat er geen reden meer om doorstroming te bevorderen. Maar is dit nu een overtuigende redenering? Een recent rapport van het IMF wijst uit dat Nederland vooral oog moet hebben voor de schuldpositie van bestaande eigenwoningbezitters, en dan met name de jongere hypotheekleners. Dat is hier toch ook aan de orde? Bovendien moet ervoor worden gewaakt dat deze categorie vanwege die schuldpositie op termijn geen nieuwe woning meer kan kopen. Graag vraag ik dan ook nogmaals de aandacht van de staatssecretaris hiervoor.

Over de verhuurderheffing is al veel gezegd. Kennelijk wil de regering maar niet inzien dat deze heffing echt een blokkade is voor het verrichten van nieuwe investeringen door woningcorporaties. De recente berichtgeving over toenemende reserves die door de woningcorporaties worden aangehouden met het oog op toekomstige aanslagen verhuurderheffing bevestigen dit weer. Ik herhaal ons pleidooi om in deze heffing extra incentives in de vorm van heffingskortingen in te bouwen voor nieuwe investeringen, want dat is waaraan de sector grote behoefte heeft. Graag een reactie van de regering.

Ik kom op de toeslagenproblematiek. In de memorie van antwoord geeft de regering aan dat zij wel onderzoekt of instellingen in de kinderopvang standaard de kinderopvangtoeslag kunnen ontvangen, maar dat zij voor wat betreft de zorgtoeslag en de huurtoeslag vooralsnog geen aanleiding ziet om de toeslag voortaan rechtstreeks aan de instellingen zelf uit te betalen. Kan de staatssecretaris aan de hand van een kosten-batenanalyse duidelijk maken waarop deze stellingname is gebaseerd?

Alle redelijkheid lijkt te zijn weggevallen als het gaat om de toepassing van het partnerbegrip bij opvangsituaties. Indien een persoon die dakloos is of bijvoorbeeld is weggelopen van een gewelddadige echtgenoot in een opvanghuis terechtkomt en met meerdere personen in wisselende combinaties met en zonder kinderen in dit tehuis woont, kunnen er ongewenste gevolgen optreden voor de regeling van onder andere de toeslagen. Als namelijk twee volwassenen op hetzelfde adres zijn ingeschreven in de Basisregistratie Personen en op dit adres een kind van een van hen staat ingeschreven, zijn ze voor de inkomstenbelasting en toeslagen verplicht partners. Er is slechts een tegenbewijsmogelijkheid opgenomen voor het geval van huur of onderhuur. De leden van de CDA-fractie roepen de regering op om aan deze absurde situatie, waarin mensen die niets met elkaar te maken hebben maar alleen toevallig in hetzelfde opvanghuis tijdelijk terecht zijn gekomen, als partners worden aangemerkt, een einde te maken. Dreigt hier niet de voorspelling van Stephen Hawking dat robots de mens gaan domineren waarheid te worden? Uiteindelijk moet de mens toch altijd in staat zijn om absurde uitkomsten van een computermodel te repareren? In dit verband ben ik blij met de opmerking van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag dat er op ambtelijk niveau een gesprek is geweest met de Federatie Opvang. We zijn uiteraard benieuwd of dit gesprek de staatssecretaris al tot de beslissing heeft gebracht om in dezen een uitzondering op het partnerbegrip te maken. Het zou in deze donker dagen voor Kerst een mooi gebaar zijn.

Wij hebben ook met veel belangstelling kennisgenomen van hetgeen de staatssecretaris in de memorie van antwoord meedeelt over de voortgang van het BEPS-project. Zou de staatsecretaris kunnen uitleggen waarom in het kader van de innovatiebox ook de innovaties waarvoor een S&O-verklaring is afgegeven, in de toekomst wellicht niet meer onder deze box dreigen te vallen vanwege de zogenoemde modified nexus approach? En klopt het dat in de toekomst niet alleen de eis wordt gesteld dat de gebruiker van de faciliteit het immateriële activum zelf heeft voortgebracht, maar ook dat alle ontwikkelingsactiviteiten in Nederland moeten plaatsvinden? Hoe staat de staatssecretaris hier tegenover?

Vorig jaar hebben wij al onze zorgen geuit over het gebrek aan democratische legitimatie van dit door de G20 en de OECD uitgevoerde BEPS-project. Kan de staatssecretaris aangeven wat het vervolgtraject zal zijn als het gehele BEPS-rapport is afgerond? Wanneer komen de nationale parlementen aan bod? Hebben die straks überhaupt nog iets in te brengen? Hoe schat hij de kansen in dat er een multilateraal instrument komt op grond waarvan belastingverdragen zouden kunnen worden aangepast zonder dat bestaande bilaterale belastingverdragen eerst hoeven worden aangepast? Hoe staat de regering tegenover een dergelijk multilateraal instrument en waar blijft in dezen het parlement?

Mede als gevolg van de actuele Starbuckszaak over verboden staatssteun staat de laatste tijd het Nederlandse rulingbeleid weer volop in de schijnwerpers. Ook hierover maken wij ons zorgen, want het rulingbeleid is altijd een teken geweest van een transparante, deskundige Nederlandse Belastingdienst, die bereid is om binnen de normen van wet en jurisprudentie duidelijkheid voor de toekomst te verlenen. De aldus geboden rechtszekerheid is een groot goed voor internationale bedrijven die investeringen in Nederland wensen te verrichten. Het feit dat dit beleid nu in diskrediet wordt gebracht, achten wij ten onrechte. Dat laat onverlet dat het mogelijk moet zijn om bij individuele rulings te toetsen of er wettelijke grenzen zijn overschreden, bijvoorbeeld op het terrein van verboden staatssteun. Dit speelt thans in de Starbuckszaak.

Wij vinden het in dit verband ook een goede zaak dat de Belastingdienst van plan is om Nederlandse taxrulings uit te wisselen met de belastingdiensten van verdragspartners. Voor zover ik weet, was dat in het verleden ook al het geval. Vreemd is het echter wel dat het Nederlandse parlement geen vertrouwelijk inzagerecht heeft in deze rulings. Daarmee kan het parlement zijn controlerende taak niet volledig waarmaken. Ik heb het niet over een inzagerecht met betrekking tot individuele belastingplichtigen waarvan iedereen kennis kan nemen, maar over een vertrouwelijk inzagerecht. Om te voorkomen dat er onnodige geruchtenvorming rondom de rulings ontstaat, lijkt het mogelijk maken van een strikt vertrouwelijke procedure, op grond waarvan parlementariërs inzicht kunnen krijgen in de inhoud van afgegeven rulings, wenselijk. Graag vernemen wij hieromtrent de mening van de staatssecretaris.

De heer Van Boxtel i (D66):

Collega Essers maakte net een interessant punt, namelijk over het geven van vertrouwelijk inzagerecht aan het parlement. Maar wat dan? Ik vraag dat even voor de helderheid. Is er in de ogen van de heer Essers ook gelegenheid voor het parlement om de staatssecretaris in een vertrouwelijk overleg te bevragen? Het zou ook kunnen zijn dat je zegt: ik wil gewoon de spelregels kennen waarbinnen rulings kunnen worden gegeven, zonder dat ik iedere individuele zaak hoef te kennen. Ik ben gewoon benieuwd hoe de heer Essers die uitwerking ziet.

De heer Essers (CDA):

Er zijn verschillende modaliteiten. Je kunt een aantal rulings geanonimiseerd bij elkaar brengen en zeggen: dit is het beleid. Je zou daarover dan ook een debat kunnen voeren. Soms kan het echter ook zo zijn, zoals bij deze Starbuckszaak, dat iedereen erover spreekt en er een mening over heeft, behalve het parlement, omdat dat er geen inzage in heeft. Ik zou toch, naar analogie van de commissie-stiekem, willen kijken of er niet een mogelijkheid voor parlementariërs bestaat om daarin wat nader inzicht te krijgen.

De heer Van Boxtel (D66):

Het zal bij de heer Essers niet vreemd overkomen dat een partij die democratie hoog in het vaandel heeft, zich hierdoor aangesproken voelt. Ik vind het nog wel lastig, want van de Starbuckszaak kun je zeggen dat het nu onder de rechter is en dat het parlement het daarover dus niet moet hebben totdat de zaak is beslecht. Ik blijf dus even bij het eerste: we krijgen meer inzicht in de spelregels van ruling. Als je vertrouwelijk inzagerecht wilt, is de neiging ook weer groot om het individueel tot een politiek debat te gaan maken.

De heer Essers (CDA):

Dat zou niet wenselijk zijn. Ik vraag daarom ook nadrukkelijk aan de staatssecretaris om de voors en tegens hiervan een keer goed te belichten. Als we daar vandaag of morgen niet uitkomen, kan dat misschien wat later, maar dit is wel een uitermate belangrijk iets. Ik vind het vreemd dat het parlement dit allemaal laat gebeuren, zonder de mogelijkheid om daarin zelf ook een keer inzage te kunnen krijgen. Nogmaals, ik ben er absoluut niet op uit om het rulingbeleid af te schaffen. Integendeel, ik wil het beschermen tegen onnodige geruchtenvorming.

De voorzitter:

Gaat u definitief terug naar uw plek, mijnheer Bröcker? Of gaat u toch naar de microfoon?

De heer Bröcker (VVD):

Ik kom zo terug.

De heer Essers (CDA):

Dat wachten we dan af.

Ik ga nu over op een ander onderwerp. Ik vraag namelijk de aandacht voor de betrouwbaarheid van de schattingen door de regering van inkomsten en uitgaven. Het komt regelmatig voor dat schattingen van inkomsten achteraf veel hoger blijken uit te vallen dan de realiteit. Als voorbeeld noem ik de geschatte opbrengst van de invoering van de integrale vennootschapsbelastingplicht van woningcorporaties in 2008. De opbrengst werd destijds geraamd op structureel 500 miljoen euro. De werkelijke opbrengsten in de periode 2008 tot en met 2011 waren respectievelijk 16,8 miljoen euro, 8,1 miljoen euro, 2,3 miljoen euro en 6,2 miljoen euro! In de memorie van antwoord worden hiervoor verschillende plausibele redenen gegeven, maar feit is wel dat destijds de haalbaarheid van de schatting van 500 miljoen euro ook al van diverse zijden sterk werd betwijfeld.

Voor dit jaar voorzie ik ook dat de verwachte extra dividenduitkeringen als gevolg van de tijdelijke verlaging van het box 2-tarief erg zullen tegenvallen, in het bijzonder omdat er nog steeds geen oplossing is bedacht voor het pensioen in eigen beheer. Men is er op het departement druk mee bezig, waarvoor alle respect, maar er is nog steeds geen daadwerkelijke oplossing die het mogelijk maakt dat er gemakkelijk dividend wordt uitgekeerd. De kans dat de door de regering geschatte extra opbrengst aan inkomsten- en dividendbelasting van ruim 1 miljard als gevolg van extra dividenduitdelingen zal worden gehaald, is dan ook buitengewoon gering.

Vorig jaar hebben wij ook al onze bedenkingen geuit over de haalbaarheid van dit bedrag. Eenzelfde twijfel hebben wij over het realiseren van de extra geschatte ontvangsten als gevolg van de stamrecht-BV-maatregel vorig jaar. Ook de inschatting van de belastinguitgaven blijkt herhaaldelijk niet overeen te komen met de realiteit. Een voorbeeld is de verwachte inkomstenderving als gevolg van de tijdelijke verruiming van de giftenaftrek. Kosten worden onderschat, inkomsten worden overschat. Toch worden op basis van dergelijke toch wel wankele prognoses belangrijke beslissingen genomen, bijvoorbeeld in het kader van een kabinetsformatie of als verantwoording richting de Europese Commissie. Wat er achteraf van deze prognoses uitkomt, krijgt veel minder de aandacht.

Naar onze mening heeft het parlement er recht op om door de regering te worden geïnformeerd over de onzekerheidsmarges die altijd aan deze voorspellingen vastzitten. In de memorie van antwoord erkent de regering dat de mate van onzekerheid per maatregel kan verschillen. Dat het kabinet de best mogelijke raming hanteert, ongeacht de mate van onzekerheid, wil ik graag aannemen, maar het gaat er ons om dat het parlement als medewetgever op de hoogte moet zijn van die onzekerheidsmarges voordat het akkoord kan gaan met een voorgestelde maatregel. Hoe meer onzekerheid, des te minder geloofwaardig is immers een schatting. Ik herhaal daarom mijn oproep aan de regering om die onzekerheidsmarges van tevoren te delen met het parlement. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris hierop.

Wij kijken met veel belangstelling uit naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De heer Reuten i (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en niet in het minst ook zijn ambtenaren voor het jaarlijkse kunststukje om in enkele dagen tijd uitgebreid te antwoorden op de vragen van de Commissie voor Financiën over het Belastingplan. Dat vergt expertise en een goede planning. Menig ander ministerie zou bij Financiën in de leer kunnen gaan. De veelal geïmpliceerde politieke richting van het kabinet staat mijn fractie wat minder aan. Die is de verkeerde kant op. Volgens ons, maar ook - zoals ik zal laten zien - volgens de regeerakkoordafspraken.

Ik bespreek vier onderwerpen. Ik geef ten eerste een algemene appreciatie van dit Belastingplan. Ik spreek ten tweede over de aard van de ramingen en beleidseffecten. Ik noem ten derde de herziening van het belastingstelsel en ik heb ten slotte een vraag die valt onder de categorie "diversen".

Ik geef dus eerst een algemene appreciatie van dit Belastingplan. In het Belastingplan van vorig jaar hadden we 14,2 miljard aan belastingwijzigingen, met een saldo belastingverhoging van 2,2 miljard. Het voorliggende Belastingplan 2015 beslaat voor 2015 2,2 miljard aan belastingwijzigingen. De mutatie van het budgettaire beslag 2015 is relatief gering, namelijk 0,35 miljard belastingverlaging. Maar een overeenkomstig bedrag aan nettobelastingverhoging, te weten 0,33 miljard staat al ingepland voor 2016. Dat wordt dan weggehaald bij de ouderen.

Er zijn vanaf 2015 drie structurele inkomensmaatregelen van netto 688 miljoen aan belastingverlaging. Die resulteren erin dat de relatieve inkomenspositie van de bovenste 26% van de inkomensverdeling vooruitgaat, dat die van de onderste 35% gelijk blijft en dat dat die van de tussenliggende middeninkomens achteruitgaat. Dit laatste werd ook met recht beweerd door de CDA-fractie aan de overzijde, waarop het kabinet meende dit ongefundeerd te moeten weerspreken.

Het gaat hier om kleine stapjes van 0,25% koopkrachtmutatie. Belangrijker is wat er in dit Belastingplan ontbreekt aan inkomensrelevante maatregelen maar waarover in het regeerakkoord wel voor enig moment beloftes waren gedaan. Ik refereer aan de beruchte motie-Zijlstra/Samsom uit november 2012, waarin het kabinet werd opgedragen "de gewenste verkleining tussen hoge en lage inkomens te bewerkstelligen". Gewenst? In 2013 is het niet gebeurd, in 2014 is het niet gebeurd en volgens de plannen staat het in 2015 evenmin te gebeuren. Bekijken we de mediane koopkrachtverandering in de drie jaar van deze kabinetsperiode, dan staat het totaal van de huishoudens volgens het CPB op +1%. Volgens de CPB-indeling staat de onderste 35% echter op nul en de rest op positief. Dat geldt ook voor de top 25% en de top 10%. Hoezo inkomensverschillen verkleinen?

De PvdA laat zich voortdurend door de VVD in de luren leggen. Senator Barth wees vorig jaar bij de Algemene Politieke Beschouwingen op "het belang van kleine inkomensverschillen om een solidaire samenleving te creëren". Senator Postma zei toen bij de Algemene Financiële Beschouwingen: "Voor de Partij van de Arbeid is het verkleinen van inkomensverschillen een kernpunt van beleid." Durft de PvdA-woordvoerster dit in het debat van vandaag te herhalen? Ik laat even een stilte vallen. Nee, nog niet.

Van hoge inkomens wordt geen extra bijdrage gevraagd. Mijn fractie wijst een belastingplan waarin dit niet gebeurt, af. Voor de PvdA-fractie moet dit een pijnlijk Belastingplan zijn, niet om wat erin staat, maar om wat er niet in staat.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik heb een kleine technische vraag aan de heer Reuten. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heeft hij, bij een indeling in decielen, zowel de directe als indirecte belastingen genomen. Mijn vraag is of hij dat nu ook gedaan heeft.

De heer Reuten (SP):

Nee, dit zijn gewoon de CPB-cijfers. Dit zijn gewoon de CPB-koopkrachtcijfers. Ik heb in mijn spreektekst …

De heer Van Strien (PVV):

Van directe plus indirecte belastingen?

De heer Reuten (SP):

Ja. Voor de CPB-koopkracht is dit ingecalculeerd, althans, de indirecte belastingen zijn gebaseerd op een prijsindexcijfer. De cijfers staan in voetnoot 2 van mijn spreektekst.

De heer Bröcker i (VVD):

Ik ga me niet wagen aan een cijfermatige discussie met de heer Reuten. Wel wil ik een opmerking maken. Op de een of andere manier worden we allemaal erg ongelukkig van het wel of niet nivelleren in het Belastingplan. De heer Reuten zegt dat er geen stapjes zijn gezet in het nivelleren. Mijn fractie — en ik denk ook de VVD als partij — is ongelukkig met de inkomensafhankelijke heffingskorting. Af en toe vind ik de discussie wat schimmig. Ik weet dat er verschillende politieke insteken zijn als je praat over draagkracht, nivellering en wat dies meer zijn. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik wat moeite heb met de suggestie dat er geen stappen zouden zijn gezet.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp niet zo goed wat u bedoelt, want ik citeer nu gewoon de CPB-cijfers over de koopkracht. Als je kijkt naar die cijfers over de huidige regeringsperiode, 2013-2015, zie je bij een mediane koopkrachtverandering van +1% de onderkant op 0% staan en de bovenkant op positief. Ik heb die cijfers niet bedacht. Die staan gewoon in de Macro Economische Verkenning.

De heer Reuten (SP):

Natuurlijk is dat zo. Maar er staat ook een post van een half miljard aan verhoging van de arbeidskorting in, en die betreft voornamelijk mensen in het derde en het vierde kwartiel. Daardoor kom je op dat verschil uit. Ik kijk naar de drie posten die inkomenseffecten hebben.

Voorzitter. Ik zei dat dit voor de PvdA-fractie een pijnlijk Belastingplan moet zijn, niet om wat erin staat maar om wat er niet in staat. Het regeerakkoord is mijn ding niet. Ik constateer slechts dat de PvdA-fractie in deze Kamer regelmatig met tegenzin wetsvoorstellen uit de VVD-koker verdedigt, maar — ik kan het nu al voorspellen — hier morgen voor een VVD-belastingplan zal stemmen dat niet doet wat in de coalitie geaccordeerd was. Ik kan ook al voorspellen dat de PvdA bij de belastingherziening braaf achter de VVD-standpunten zal aanlopen; daarover straks meer. Ik geloof dat de premier gesproken heeft over een vruchtbare samenwerking met de PvdA, en vanuit het standpunt van zijn partij begrijp ik dat.

Mijn tweede onderwerp betreft de aard van de ramingen aangaande de belasting- en inkomenspolitiek van dit kabinet. Mijn fractie vroeg in het voorlopig verslag naar de doorrekening van het effect van de tot nog toe genomen maatregelen van het huidige kabinet op het besteedbaar inkomen per 2017 voor kwartielgroepen van huishoudens. De regering antwoordde dat het effect voor 2017 nog niet gegeven kan worden, omdat zij werkt met een nieuw model, MIMOSI. Wij — mijn fractie maar ik denk ook wij allemaal hier — worden hierdoor ernstig belemmerd bij onze taak om het regeringsbeleid te beoordelen en controleren. Het huidige kabinet zélf heeft tot voor kort steeds de beleidseffecten tot en met 2017 alsmede het structurele effect gepresenteerd, op grond van het argument dat het kabinetsbeleid mede op de middellangetermijneffecten beoordeeld moet worden. Dat is nu onmogelijk. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat wij 2016 en de begroting die dan wordt gepresenteerd, moeten afwachten. Ik vraag de staatssecretaris of ik het dan goed begrijp dat de regering inmiddels zelf niet meer weet wat de beleidseffecten voor 2017 zijn. Koerst de regering nu slechts op de korte termijn? Mij dunkt dat het CPB een herziene structurele prognose zou kunnen maken voor de regering. Ook wij ontvangen die dan graag. Ik vraag de staatssecretaris of hij zich hiervoor wil inzetten.

De gemiddelde fractieomvang in deze Kamer bedraagt 9,9 leden. U staat wellicht perplex, maar dit komt doordat ik de kleine fracties, 8% van het ledental, niet meetel. Ik sta ook perplex. Zien wij naar de koopkracht en de verdeling van het besteedbare inkomen, dan telt de regering …

De heer Van Boxtel i (D66):

Even voor de helderheid, waar legt u de grens voor "kleine fracties"? Bij één, twee of vijf zetels?

De heer Reuten (SP):

Natuurlijk doel ik niet op een fractie van vijf leden.

De heer Van Boxtel (D66):

Die ziet u als groot?

De heer Reuten (SP):

Die zie ik als middelgrote fractie. Ik heb de grens bij twee gelegd.

Zien wij naar de koopkracht en de verdeling van het besteedbare inkomen, dan telt de regering huishoudens met de laagste inkomens, toevallig ook een groep van 8%, niet mee. Daarbij gaat het om niet-intramurale huishoudens. Die mensen mogen voorlopig nog wel stemmen, net als de kleine fracties hier. Dat de onderste 8% niet meetelt, staat in de memorie van antwoord en in het verslag van het Belastingplan 2015. Als wij de intramurale huishoudens erbij betrekken, gaat het om 9,9%. Zoals mij nu gebleken is, doet het Centraal Planbureau dit ook in zijn jaarlijkse macro-economische verkenning. Kan de staatssecretaris mij vertellen sinds hoelang het CPB de onderste 8% of 10% niet meer meetelt? Gebeurt hetzelfde bij de doorrekening van de verkiezingsprogramma's en tegenbegrotingen? Zo ja, wat vindt de regering daar dan van? Deze aanpak van de regering hoogt het gemiddelde inkomen van de onderste 25% van de inkomensverdeling lekker op.

Gelukkig hebben wij nog het CBS (Centraal Bureau voor de Statistiek), dat de laagste inkomens wel meetelt. Zo ontdekte ik wat er aan de hand is met de huidige tellingen van het CPB en de regering. In 2012 was het Nederlandse mediane inkomen — het middelste besteedbare inkomen van de huishoudens — ruim €33.000. Volgens het door de regering gehanteerde CPB-model MIMOSI is het bijna €3.000 hoger, 9%. Tja, wat is €3.000? Maar de mediaan van de inkomensgroep in de onderste 25% wordt maar liefst €4.700 te hoog berekend en komt daardoor uit op €17.100 in plaats van de feitelijke €12.400. Dat is een verschil van 38%. Ja, ik sta perplex.

De staatssecretaris en zijn ambtenaren hebben ons uiteindelijk uitgebreid geschreven hoe dit zit. Dat waardeer ik zeer. Wat gaan wij hieraan doen en op welke termijn? De staatssecretaris kan mij er morgen op wijzen dat die 450.000 genegeerde huishoudens met een inkomen van minder dan 63% van het wettelijk minimumloon krakkemikkig zijn, zoals AOW'ers met een onvolledige uitkering, uitwonende studenten, zzp'ers met een laag inkomen en WW'ers die een kleine baan hadden, maar waarom zouden wij die niet meetellen in de inkomensverdeling? De staatsecretaris schrijft in de nota "dat niet verwacht kan worden dat deze huishoudens langdurig op een zeer laag of negatief inkomen blijven". Zelfs als dit zo zou zijn, dan gaat het toch om een min of meer permanent, doch mogelijk wisselend, echelon van de huishoudens? De staatssecretaris stelt in de nota: "het wel meenemen van deze groep zou leiden tot een vertekend beeld." Dat is een mening. Mijn fractie stelt dat de regeringsopstelling een vertekend beeld geeft.

Er zit voor dit kabinet uiteraard ook een politieke kant aan de zaak. Als je die huishoudens niet meetelt, dan bereikt het kabinet eerder de doelstelling van kleinere inkomensverschillen, ogenschijnlijk dan. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij dit ziet. Ik vraag het uitdrukkelijk ook de woordvoerster van de PvdA-fractie, die net als ik in een ander leven ook nog wetenschapper is. Tellen we het echelon van de kleine fracties mee bij het bepalen van het gemiddeld aantal leden per fractie?

Toen ik bij mijn eerste onderwerp zei dat het kabinet de inkomensverschillen niet verkleint, baseerde ik mij op de CPB-cijfers. Ik zei: zien we naar de mediane koopkrachtverandering in de drie jaar uit deze kabinetsperiode, dan staat het totaal van de huishoudens volgens het CPB op +1%. Volgens de CPB-indeling staat de onderste 35% op nul en de rest op positief. Maar in werkelijkheid staat de onderste 43% op nul of daaronder en de rest relatief hoger. We zullen het pas weten als het CBS, het bureau dat wel volledig is, in 2017 de cijfers over 2015 heeft gepubliceerd. Dit kabinet is dan vertrokken; zo niet de meeste mensen in huishoudens waar het om gaat, arm of rijk.

Ik kom bij mijn derde onderwerp, de herziening van het belastingstelsel. Als dit kabinet nog een jaar tijd van leven vergund is dan moet deze herziening de kroon van dit door de PvdA gesteunde VVD-kabinet worden. Effectief gezien hebben we in Nederland nu reeds een vlaktaks van ongeveer 33%; alle belastingen meegerekend, mijnheer Van Strien. De bij het CBS laatst bekende cijfers hierover zijn ons door de regering verstrekt in Kamerstuk 34000, letter G, tabel A. Ik heb in het verslag een grafiek daarvan toegevoegd.

Helaas moet er nu naar aanleiding van het gestelde in de nota een kort technisch intermezzo volgen van ongeveer tweeënhalve minuut. De staatssecretaris geeft in de nota, in tabel 2, een specifieke opstelling van wat hij de lastendruk noemt. Op zichzelf genomen is de opstelling van tabel 2 correct. Passen we voor die opstelling de meest recente CBS-cijfers toe, die van 8 december, dan volgt er voor het eerste kwartiel een zogenaamde lastendruk van 42% en voor het vierde kwartiel 52%. Ik neem aan dat de staatssecretaris instemt met de aldus gecorrigeerde cijfers op CBS-basis.

De heer Van Strien (PVV):

De heer Reuten heeft bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook al wat over dit onderwerp gezegd. Dat was voor mij aanleiding om er eens wat dieper in te duiken, want ik snapte het niet helemaal. Inmiddels is het mij wel duidelijk, uit CBS-cijfers. Hoe kan het dat met name die indirecte belastingen bij de laagste inkomensgroepen zo veel hoger zijn? Ik gaf toen al aan dat dit moest betekenen dat het een ander consumptiepakket zou kunnen zijn, en dat is het inderdaad ook. Als je de laagste en hoogste belastinggroepen met elkaar vergelijkt, zie je bij de laagste belastinggroepen een relatief veel hoger alcoholgebruik, sigarettenverbruik en een veel lager gebruik van sportvoorzieningen en culturele voorzieningen dan bij de hogere inkomenscategorieën. Kortom, ze leven ongezonder en minder cultureel. Dat is specifiek wat hogere indirecte belastingen veroorzaakt. Wat wil de heer Reuten met deze tabel? Is dit een pleidooi om de indirecte belastingen, de accijnzen en de btw, te verlagen?

De heer Reuten (SP):

Ik heb geen oordeel over de manier waarop mensen hun inkomen besteden of over de reden waarom ze dat doen. U zegt dat de onderste 25% meer alcohol gebruikt dan de bovenste 25%. Dat zou best zo kunnen zijn. Misschien moeten zij hun verdriet verdrinken. Maar daar gaat het niet over. Ik neem aan dat u als woordvoerder van de PVV ook niet wilt ingrijpen in de manier waarop mensen hun inkomen besteden. Ik kijk sec naar de belastingtarieven en de belastinginkomsten, en naar de manier waarop die verdeeld zijn over vier 25%-groepen. Ik heb verder geen oordeel over de specifieke bestedingen. Als u daarop wilt ingrijpen moet u misschien andere onderscheidende tarieven maken voor de ene of de andere categorie inkomens.

De heer Van Strien (PVV):

Ik presenteer deze tabel niet. U presenteert deze tabel waarin met name de indirecte belastingen voor de lagere inkomenscategorieën een stuk hoger zijn. U doet dat niet voor niets, maar met een bepaald doel. Daarom vraag ik met welk doel u deze tabel presenteert.

De heer Reuten (SP):

Ik wil gewoon weten hoe het zit. Ik zie dat er regelmatig gekeken wordt naar de directe belastingen. Als je daar nu eens de indirecte belastingen bij optelt, dan krijg je een heel ander beeld. Dat is alles wat ik wil presenteren.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Strien. Veel meer antwoord hierop krijgt u waarschijnlijk toch niet.

De heer Van Strien (PVV):

Nee. Het komt dus omdat verschillende inkomenscategorieën een verschillend consumptiepakket kiezen.

De heer Reuten (SP):

Dat is toch niet nieuw? De een kan wel een auto rijden en de ander niet. Zo is dat nou eenmaal.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Reuten (SP):

Ik was bij mijn technische intermezzo. Het kabinet heeft een alternatieve tabel gepresenteerd. Die tabel is oké in wat hij doet, maar de cijfers moeten een beetje gecorrigeerd worden op basis van de recentste CBS-cijfers. De tabel die de staatssecretaris presenteert, deugt echter niet indien wij de wettelijk verplichte heffingen beschouwen, en daar gaat het om bij belastingzaken. Het belangrijkste verschil tussen tabel 2 en mijn opstelling in tabel A, met grafiek daarvan, ligt in de niet wettelijk verplichte premies voor particuliere inkomensverzekeringen. Dat zijn de premies die geen deel uitmaken van de netto heffing directe belastingen; die laatste zijn opgenomen in tabel A en de grafiek. Erkent de staatssecretaris dat dit het belangrijkste verschil is?

De volgende vraag is dan waarom de niet-wettelijk verplichte premies relevant zouden zijn voor de belastingheffing en de herziening van het belastingstelsel. Erkent de staatssecretaris dat zijn zogenaamde "totale druk" in tabel 2 niet uitsluitend de voor huishoudens verplichte belasting- en premiedruk betreft?

Tabel A en de grafiek geven daarentegen voor huishoudens de druk weer van alle wettelijk verplichte belastingen en afdrachten en, waar relevant, de nettoheffingen en afdrachten zoals bij de directe belastingen en de ziektekostenverzekering. Ik heb daarbij niet anders gedaan dan het weergeven van de CBS-cijfers. Ik heb de links nog eens in voetnoten bij mijn inbreng gezet.

Dat geeft voor de vier kwartielgroepen huishoudens een vrijwel vlakke totale druk van achtereenvolgens 30%, 29%, 31% en 33%. Dit is vóór de tariefsverhoging voor de btw van eind 2012, die het geheel waarschijnlijk vrijwel gelijk gaat trekken. Een belastingheffing naar draagkracht is bij deze cijfers volkomen zoek. Ik vraag de staatssecretaris of hij dit erkent. En omdat de eerste termijn ook een debat is tussen de woordvoerders, vraag ik met name de woordvoerster van de PvdA-fractie of zij dit ook erkent. Maar ze wil niet van haar stoel komen en dat is haar goed recht.

Gezien de huidige plannen van de staatssecretaris, zoals neergelegd in zijn brief aan de Kamer van 16 september, dreigt deze vlaktaks omgezet te worden in een degressieve belastingheffing. Dat is heel wat anders dan Treub voorstelde, zo zeg ik tegen de heer Essers. Indien het uitgangspunt een verlaging van de belastingen op arbeidsinkomen zou zijn, dan zie ik vooralsnog slechts twee alternatieven voor een verhoging van de indirecte belastingen. Ten eerste een progressieve vermogensbelasting of vermogensinkomstenbelasting. Ten tweede een directe belasting op de toegevoegde waarde. Ik verwijs voor deze laatste naar de rapportage Experimenteel economisch onderzoek naar het Plan Van Elswijk door prof. Van Winden en anderen van de economische faculteit, Universiteit van Amsterdam uit 1999. Dit plan, dit type belasting verdient onder de gewijzigde omstandigheden en oogmerken, met name die de arbeidsinkomstenbelasting betreffen, hernieuwde aandacht.

De heer Essers i (CDA):

Ik heb veel bewondering voor de berekeningen van de heer Reuten en voor de tabellen. Die zijn zeer inzichtelijk. Er zit echter wel een premisse achter, namelijk dat u vindt dat hoe hoger het inkomen, des te hoger het tarief moet zijn. Naarmate het inkomen stijgt, moet de belastingdruk ook toenemen. Maar wat is er nou eigenlijk mis met een vlaktaks, met eenzelfde tarief? Dat wil niet zeggen dat naarmate het inkomen hoger is, je minder gaat betalen. Je gaat wel degelijk meer betalen, maar relatief gezien blijft de druk hetzelfde. U weet uit de literatuur dat er heel veel kritiek is op het progressieve tarief. Dat leidt tot heel veel complexiteit. Niemand kan meer een loonstrookje lezen. En men houdt absoluut geen rekening met de mogelijkheid van afwenteling van belastingen, zodat eigenlijk de verkeerde mensen, waarschijnlijk weer de mensen waar u op doelt, die extra belasting moeten betalen. U moet dus eigenlijk eerst de vraag beantwoorden waarom u een progressieve belastingheffing wilt.

De heer Reuten (SP):

Ik heb daarover nog een zinnetje in mijn tekst staan. Ik ben het helemaal met u eens, mijnheer Essers. Ik ben niet voor belastinginstrumentalisme. De Belastingdienst is er om geld op te halen en niet om geld uit te geven. Al die aftrekposten en hypoteekrenteaftrek en al dat gedoe, daar moeten we vanaf. Ik ben voor in zijn algemeenheid heldere, progressieve belastingtarieven.

De heer Essers (CDA):

Maar waarom progressief?

De heer Reuten (SP):

Ik dacht dat u het net met bewondering over Treub had en die had het over belastingheffing naar draagkracht. Die man heeft groot gelijk en dat was nota bene in 1897 al. U en ik zijn het dus helemaal eens.

De heer Essers (CDA):

Ik heb Treub aangehaald, omdat hij voor de eerste keer echt een belasting op het reële inkomen heeft ingevoerd, met inderdaad een heel lichte progressie.

De heer Reuten (SP):

U pleit voor een halve Treub.

De heer Essers (CDA):

Ik pleit helemaal nergens voor. We leven nu in 2014. De vraag is of je een concept dat misschien gold in de negentiende eeuw, met een progressief tarief en afnemend grensnut, de wetten van Gossen, nog wel kunt vertalen naar de tijd waarin we nu leven.

De heer Reuten (SP):

Uiteindelijk is het natuurlijk een moreel politieke opvatting of je al dan niet voor belastingheffing naar draagkracht bent. Daar zijn we politieke partijen voor. Ik wil dan toch wel vragen of u de recente studies van de OECD kent, waarin gesteld wordt dat een scheve inkomensverdeling niet goed is voor de economische groei. Het moreel politieke argument is één, maar er zijn ook nog economische argumenten die een rol spelen. Misschien is het argument van de OECD voor u een reden om toch voor een hele Treub te kiezen.

De heer Essers (CDA):

Maar mijn stelling is …

De voorzitter:

Mijnheer Essers, tot slot, want ik wil deze discussie beëindigen.

De heer Essers (CDA):

Mijn stelling is dat je niet alles met belastingen kunt oplossen. Je moet een beroep doen op de maatschappij om, als er sprake is van een geweldige stijging van inkomens, matigend op te treden. Je moet echter niet de illusie hebben dat je dat met een progressief tarief zou kunnen doen, want de ervaring leert dat dat niet lukt, aangezien dat wordt afgewenteld.

De heer Reuten (SP):

Ik ben het helemaal met u eens dat je niet alles met belastingen kunt oplossen. Ik ben dan ook niet voor instrumentalisme. Ik ben voor heldere belastingen en een helder progressief tarief. Dan weet iedereen waar hij aan toe is en dan weet ook iedereen waar de discussie over gaat. Al dat gedoe met aftrekposten en dergelijke maakt het gecompliceerd. Daar zijn wij het helemaal over eens.

De heer Essers (CDA):

Behalve over het progressieve tarief.

De heer Reuten (SP):

Dat komt nog wel.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, u bent door uw tijd heen. Kunt u uw betoog dus afronden?

De heer Reuten (SP):

Ik ben ook bijna klaar.

Ik heb twee alternatieven gegeven en ik vraag de staatssecretaris om de Kamer vóór 1 maart 2015 voor ieder van deze twee alternatieven afzonderlijk een schetsmatige opzet te sturen, voorzien van een totale netto-belastingdruktabel en grafiek voor 25%-groepen, analoog aan de genoemde tabel A uit Kamerstuk 34000, letter G, inclusief de volledige onderste 25%-groep. Het gaat dan om een zuivere ceteris-paribusopzet, waarbij uitsluitend huidige inkomstenbelastingtarieven vervangen worden door de genoemde belastingen onder gelijkblijvende belastingopbrengst. En wel zonder nog aan andere variabelen te sleutelen zoals genoemd in de brief van 16 september.

Dit laatste neemt niet weg dat ik, met inachtneming van heldere progressieve belastingen met heldere brede grondslagen, voorstander ben van beperking van het belastinginstrumentalisme, zoals we zojuist hebben gewisseld.

Bij mijn vierde en laatste onderwerp vraag ik de staatssecretaris om schriftelijk te reageren op het vermoeden dat door de rekenregels van de loonbelasting mensen met een laag loon in 2015 €260 te veel belasting betalen, tenzij zij een IB-aangifte zouden doen, wat voor hen ongebruikelijk is. Meer informatie staat op http://tinyurl.com/salarisblog. Indien dit klopt, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat hij dit bedrag op enigerlei eenvoudige wijze zal compenseren, onder het motto: waar een wil is, vindt Wiebes een weg?

Voorzitter. Hiermee sluit ik af. Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Bröcker i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Dat was een mooie afsluiting van collega Reuten en een mooie oproep. Dat valt bij deze staatssecretaris met een ambitieuze agenda, ongetwijfeld in goede aarde. Het is ook goed dat hij voor zijn ambities en zijn wil de steun krijgt van de Socialistische Partij.

De bijdrage van mijn fractie aan dit eerste debat over het Belastingplan voor deze staatssecretaris en de laatste in deze zittingsperiode van de Kamer — ik kijk nu even naar collega Essers — heb ik ingedeeld in vier blokjes. Ik zal het kort even hebben over het Belastingplan. Ik zal ook even aandacht besteden aan de Belastingdienst. Uiteraard moet ik iets zeggen over de stelselhervorming. En last but not least wil ik wat woorden wijden aan de internationale ontwikkelingen om ons heen.

Vooraf wil ik de staatssecretaris complimenteren. Hij heeft nu tien maanden deze rol. Ik weet niet of dat wittebroodsweken zijn geweest, maar ik heb niet het idee. Hij heeft namelijk regelmatig de eer gehad om in de koppen van landelijke dagbladen te verschijnen. Hij heeft echter toch heel voortvarend de Brede agenda opgepakt. Daar heeft mijn fractie grote waardering voor. Mijn fractie heeft ook waardering voor de heldere, zakelijke communicatie en interactie met — naar mijn inschatting — de meeste fracties in deze Kamer.

Over het Belastingplan kan ik vrij kort zijn. De memorie van antwoord was adequaat. Zoals de staatssecretaris aangeeft, geeft de beperkte omvang van het pakket de Belastingdienst lucht en ruimte voor de ingezette verbeteringen in de uitvoering van het huidige stelsel. Ik hoop alleen wel dat de Belastingdienst in de komende periode deze ruimte volop gaat benutten als het gaat om interne aanpassingen.

Complexiteit — dat komt vaak aan de orde in deze Kamer — in ons stelsel, vaak ingegeven door fiscaal instrumentalisme, blijft een buitengewoon hardnekkig fenomeen. Een mooi voorbeeld is de afvalstoffenbelasting, die we in deze zittingsperiode van de Kamer telkens hebben mogen behandelen. Ze is bij mijn weten in deze periode ingevoerd, aangepast, afgeschaft, in 2014 opnieuw ingevoerd en in dit Belastingplan opnieuw aangepast. Het gaat om een maatregel met een beperkt voorziene opbrengst van 100 miljoen euro en met de nodige volatiliteit van wetgeving. Bovendien zijn er in de Tweede Kamer diverse, mogelijk valide, amendementen toegevoegd om het voorstel wat te verzachten, maar ook wederom verder te compliceren. Hoe beleeft de staatsecretaris dit voorbeeld in ons wetgevingsproces? Misschien dat hij daar wat over kan zeggen.

Mijn fractie verwelkomt de eerste stapjes voor lastenverlichting op arbeid — dit is misschien meer een beperking van voorgenomen lastenverhogingen — die met steun en initiatief van D66, ChristenUnie en de SGP in de Tweede Kamer in dit Belastingplan zijn gezet. Ik hoop van harte dat dit een eerste aanzet is voor meer fundamentele stappen in ons nieuwe stelsel. Dat ben ik met mijn collega Essers eens.

De wijziging in de leidingwaterbelasting — ik pik er een aantal uit in mijn beschouwing — is pikant en al onderwerp van correspondentie geweest tussen de commissie Financiën van deze Kamer en de staatssecretaris. Dat was op initiatief van collega Essers, ons fiscaal technische geweten in de commissie.

De heer Essers i (CDA):

Even een correctie. Collega Reuten heeft het als eerste aangezwengeld. Wij hebben het dankbaar overgenomen.

De heer Bröcker (VVD):

Dan ga ik ervan uit dat er, net als bij Treub, twee kanten aan zitten. Het fiscale punt is misschien opgebracht door de heer Reuten en de heer Essers heeft wellicht een aandeel gehad in het technische aspect ervan en de verwoording door de commissie.

Het was op zich al opmerkelijk dat we terugwerkende kracht in de belastingwetgeving als regel niet aanvaardbaar vinden. Het bijzondere is nu dat in dit Belastingplan met terugwerkende kracht een onderdeel van de vorig jaar aangenomen verhoging van de leidingwaterbelasting, wordt teruggedraaid. Deze verhoging zou ingaan per 1 juli 2014 op basis van het Belastingplan 2014, maar op grond van beleidsoverwegingen is dat toen niet gebeurd. De fraai geformuleerde mea culpa van de staatsecretaris over het wetgevingsproces is overigens met tevredenheid en waardering door de commissie ontvangen. Ik zal het antwoord van de staatssecretaris op de laatste vragen van de commissie zelf misschien inlijsten thuis. Ik wilde dit echter toch even melden.

In de Fiscale verzamelwet die we eerder hebben aangenomen en die betrekking had op banken en in dit Belastingplan als het gaat om verzekeraars, wordt geregeld dat het zogenaamde tier 1-vermogen — onder de Basel, c.q. de Solvency regels — waarop het voorgestelde artikel 29a van de Wet op de vennootschapsbelasting betrekking heeft, kan worden behandeld als vreemd vermogen. Mijn fractie volgt de onderbouwing van de regering.

Breder speelt de internationale discussie over de grensoverschrijdende kwalificatie van financiële instrumenten als vreemd of eigen vermogen. Dat is de discussie over hybride leningen en hybride kapitaal. De commissie van Weeghel — dat is een van de commissies die de afgelopen jaren rapporten hebben uitgebracht — heeft in haar rapport aanbevelingen gedaan over de fiscale behandeling van vreemd en eigen vermogen. In het rapport wordt gepleit voor een meer fiscaal-neutrale behandeling van vreemd en eigen vermogen door de introductie van een fictieve aftrekpost voor eigen vermogen in de vennootschapsbelasting. Ik besef dat dit budgettaire consequenties heeft — dat is ook een van de redenen waarom dit nooit is opgepakt — en ik heb begrip voor de vele prioriteiten in de herziening van ons belastingstelsel, maar ik vraag de staatssecretaris toch naar een reactie op dit onderwerp. Ik vraag hem meer in het algemeen ook in hoeverre de Wet op de vennootschapsbelasting op een af andere manier in de toekomst aan een herziening zal worden onderworpen. Dat bedoel ik dan wel wat breder.

Dan de Belastingdienst zelf. Mijn fractie heeft al eerder aan het adres van de staatssecretaris haar waardering geuit voor de brief van 19 mei jl. over de Brede agenda van de Belastingdienst zelf. Mijn fractie is ook tevreden over de vertaling van deze agenda in concrete stappen en tijdspad, met deliverables — excuses voor de Engelse term, maar het is een term die de staatssecretaris als oud consultant moet herkennen — is deze voortgang gemeld in de halfjaarrapportage nieuwe stijl van begin oktober. Het tijdspad is ambitieus, maar de urgentie is groot waarbij de staatssecretaris terecht — daar heeft het in het verleden weleens aan gemankeerd — de verwachtingen probeert te managen ten aanzien van de veranderingen die worden geïmplementeerd. We moeten wel bedenken dat zelfs op weg naar een eenvoudiger systeem, stelselwijzigingen altijd complexiteit in de uitvoering tot gevolg hebben en de Belastingdienst zal daar ook operationeel "klaar" voor moeten zijn.

In de agenda zoals die is opgenomen in de brief van 19 mei benoemt de staatssecretaris 4 sporen:

1. complexiteitsvermindering;

2. robuust maken van werkprocessen;

3. objectiveren van output en prestaties;

4. borging in de organisatie.

De laatste drie sporen — sporen 2, 3 en 4 — hebben de staatssecretaris en het ministerie grotendeels in eigen hand. Complexiteitsvermindering, spoor 1, is naar de mening van mijn fractie veel meer een gedeelde verantwoordelijkheid in het kabinet, met de vakministers, en met het parlement. In de praktijk is dat een buitengewoon weerbarstig onderwerp, zoals ik eerder heb aangestipt in mijn betoog. Robuuste hantering van de naar wij begrijpen opgewaardeerde uitvoeringstoets, moet ook steun geven aan de staatssecretaris binnen het kabinet, waar het gaat om het voorbereiden en ontwikkelingen van wetgeving en richting parlement, met name als het gaat om amenderingen op die wetgeving. Terecht heeft de staatssecretaris begin dit jaar, redelijk vroeg in zijn periode, het kabinet ervan overtuigd dat het uitvoeringstechnisch onwenselijk was voor de Belastingdienst om een huishoudenstoeslag te introduceren.

Uitvoerbaarheid van wetgeving is een van de onderwerpen waar deze Kamer wat van heeft te vinden. Te pas en te onpas wordt aan deze taak gerefereerd in deze Kamer. Helaas moeten we echter te vaak constateren dat er in ieder geval bij de behandeling van het Belastingplan, een verzamelwet, in december, simpelweg geen of weinig mogelijkheden zijn om deze taak als Kamer echt waar te maken. Kan de staatssecretaris misschien wat meer inzicht geven in de ontwikkeling van de uitvoeringstoets nieuwe stijl die hij voor ogen heeft en hoe deze toets in de praktijk ook gedeeld gaat worden met de Tweede en Eerste Kamer?

Ik zal nu een aantal opmerkingen maken over het stelsel. Mijn fractie is tevreden over de brief die de staatssecretaris met Prinsjesdag heeft gepubliceerd en waarin een nadrukkelijke schets wordt gegeven van de inhoudelijke — ik gebruik de term uit de brief zelf — bewegingen naar een toekomstig stelsel. Ons stelsel is broodnodig aan vernieuwing toe. Daar is iedereen het wel over eens. De ambities van het kabinet — op dat punt ben ik het niet helemaal eens met collega Essers — met betrekking tot de keuzes die men wenst te maken, zijn toch vrij stevig. Iedereen is het er ook wel over eens dat vereenvoudiging en een betere benutting van ons stelsel om werk te stimuleren en werken meer lonend te maken, een heel breed draagvlak moet hebben.

De heer Reuten i (SP):

Vereenvoudiging is een ding. Als de woordvoerder van de VVD-fractie zo blij is met deze brief, dan stel ik mij toch voor dat de woordvoerder van de PvdA-fractie niet blij kan zijn. Het is van tweeën één. Het is een VVD-brief. Dat begrijp ik heel goed van deze staatssecretaris. Ik begrijp ook heel goed dat de heer Bröcker blij is met de inhoud daarvan. Ik ben dat niet. Maar ik hoor graag of de PvdA-fractie achter deze VVD-stellingname aan gaat lopen. Dat vind ik heel interessant. Ik weet al van tevoren dat hiermee de afspraken van het regeerakkoord, namelijk een minder scheve inkomensverdeling, niet worden waargemaakt. Integendeel.

De heer Bröcker (VVD):

Dit wordt een beetje een herhaling van zetten. Wij zijn tevreden over de wijze waarop de brief is ingericht en de doelen die geformuleerd zijn. Mijn fractie ondersteunt ook de heldere keuzes en de richting voor de inrichting van een nieuw stelsel. Het is een brief van het kabinet en er worden nog helemaal geen concrete voorstellen gedaan. Er zijn nog ongelofelijk veel knoppen waaraan straks gedraaid zal moeten worden. Ik vind zijn opmerking toch wat suggestief. Dan kom ik toch even op voor mijn collega, maar mevrouw Sent kan daar straks zelf ook op antwoorden. Het voorspellend vermogen van de heer Reuten met betrekking tot hoe dit eruit komt te zien, vind ik opmerkelijk. Het is in ieder geval niet statistisch onderbouwd.

Het is evident dat er in het brede ideologisch spectrum — daar valt ook het politieke spectrum van de SP onder — veel gevoeligheden en conflicterende wensen zijn. De brief omschrijft de politieke dynamiek in dit proces: een stelselherziening zonder lastenverlichting is niet haalbaar, maar een lastenverlichting zonder een bijbehorende stelselherziening is een gemiste kans. Daar sluit mijn fractie zich graag bij aan.

De heer Reuten (SP):

Ik wil senator Bröcker graag toegeven dat het meer een profetie was. Maar als ik kijk naar de afgelopen drie jaar — en die gebruik voor mijn prognose — waarin de bovenste helft van de inkomensverdeling erop vooruit is gegaan, dan kan ik daar wel een voorspelling op baseren over de belastingherziening.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Reuten?

De heer Bröcker (VVD):

Ik ben het met die opmerking absoluut niet eens. Als ik de interne discussie binnen mijn fractie in de Eerste Kamer en de fractie van de Tweede Kamer en binnen mijn partij beluister, dan wordt daar — laat ik het zachtjes zeggen — een wat meer genuanceerd beeld geschetst van de resultaten van de afgelopen jaren. Überhaupt denk ik dat resultaten uit het verleden geen indicatie zijn voor resultaten in de toekomst.

De heer Van Boxtel i (D66):

De heer Bröcker heeft een aantal woorden gewijd aan de brief van de staatssecretaris die bij de stukken voor Prinsjesdag was gevoegd. Hij zei terecht: ik wil geen lastenverlichting zonder een aanpassing van het stelsel. Wat mijn fractie echter bezighoudt en dat hoor ik niet zo in zijn betoog, is dat we toch ook wel een beetje haast hebben. U bent heel complimenteus maar hebt u dan ook het gevoel dat dit kabinet echt tempo maakt met dit nieuwe Belastingplan?

De heer Bröcker (VVD):

D66 vindt in het algemeen dat er te weinig haast is gemaakt met de hervormingen die we de afgelopen jaren hebben doorgevoerd. Het grote onderwerp van de herziening van het belastingstelsel is wel degelijk urgent, maar nogmaals, je moet realistisch zijn. Als je kijkt naar het politieke spectrum dat wij op dit moment kennen en de ongetwijfeld verschillende invalshoeken die partijen, niet alleen binnen het kabinet, maar ook buiten het kabinet, met betrekking tot het stelsel hebben, dan vind ik deze aanpak van de regering heel verstandig. Ik heb dan overigens wel de hoop dat er versneld onderdelen van het toekomstige stelsel kunnen worden geïmplementeerd. Er zijn natuurlijk heel veel praktische zaken die we versneld kunnen oppakken. Ik denk echter wel dat het belangrijk is — dat is eigenlijk mijn volgende punt — dat er een visie komt en dat die een draagvlak heeft bij partijen. Verder moet er daadkracht zijn bij het doorvoeren van veranderingen in het stelsel voor de komende periode. Je moet er dan natuurlijk wel rekening mee houden dat je daar behoorlijke regeringsperioden voor moet hebben. Deze regeringsperiode duurt nog maximaal twee jaar plus. Ik denk dan ook dat het wenselijk is dat er consensus is over de richting van het stelsel en over elementen van het stelsel, en dat daar een breed politiek draagvlak voor is.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen. Ik dacht: ik ga heel zorgvuldig luisteren. Ik heb net ook naar collega Essers geluisterd en naar collega Reuten. Je kunt bij iedereen wel een beetje taxeren hoe men in dit debat zit. Bij u valt mij echter op dat u vooral descriptief zegt: dit is een mooi, goed stuk. Maar waar zou uw fractie accenten willen plaatsen? Wat wilt u aan de staatssecretaris meegeven op weg naar zo'n nieuw plan? Dat is namelijk waar het om gaat.

De heer Bröcker (VVD):

Ik kan natuurlijk de bekende punten noemen, zoals de discussie rond de smeerolie voor de economische groei en lastenverlichting. Ik heb al eerder, bij mijn eerste Belastingplan hier, namens mijn fractie gesproken over het vereenvoudigen van de btw. Ik heb het voorbeeld genoemd van caviavoer — ik was drie of vier jaar geleden de eerste — dat onder het hoge tarief valt en het konijnenvoer dat onder het lage tarief valt. Er zijn dus nogal wat opties. We kunnen binnen deze Kamer ook een discussie hebben over instrumentalisme en vergroening. Mijn partij is absoluut niet tegen het beleid van vergroening en om dat ook te faciliteren. Ook dan kun je opmerkingen maken over de totale lasten en over het Europese speelveld dat belangrijk is. Het is prima om hier dat soort bespiegelingen te houden, maar ik geef er toch de voorkeur aan dat de staatssecretaris — zoals ook bij de algemene financiële beschouwingen — zijn rondje doet langs de politieke partijen in de Tweede Kamer en kijkt waar het primaat ligt. Ik ben ook benieuwd hoe het proces op dit moment verloopt en hoe we het beoogde draagvlak voor de staatssecretaris kunnen vinden. Daarmee heb ik al een deel van mijn verdere tekst doorlopen.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik wil nog even doorgaan op dit punt. Bij de stelselherziening gaat het natuurlijk om de juiste balans tussen snelheid en zorgvuldigheid. Is de heer Bröcker, alles afwegende, van mening dat de stelselherziening in principe nog in deze kabinetsperiode zijn beslag zou moeten vinden?

De heer Bröcker (VVD):

Dat lijkt mij uitgesloten. Ik verwacht niet dat je een dergelijke majeure operatie rondkrijgt als je naar het gehele palet kijkt, dat wil zeggen de toeslagen, de vereenvoudigingen en alle wijzigingen. Ik laat echter graag de staatssecretaris daarop antwoorden.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het lijkt me goed om dat punt zo te markeren. Dank u wel.

De heer Bröcker (VVD):

Ik wil dit blokje afsluiten met de internationale ontwikkelingen. De internationale fiscaliteit en de relatie tot Nederland hebben de nodige publiciteit en discussie in het parlement teweeggebracht. In de stelselbrief van het kabinet wordt uitdrukkelijk de "verdediging" van ons vestigingsklimaat genoemd. Daarvan maakt de fiscale infrastructuur onderdeel uit, die internationale samenwerking vergemakkelijkt en vooral dubbele belastingheffing voorkomt. Dat Nederland onder andere een deelnemingsvrijstelling heeft en een goed verdragennetwerk heeft onderhandeld, draagt daar allang aan bij. Terecht constateert de staatssecretaris dat onze positie geen automatisme is en onder grote druk staat. Andere landen binnen de EU hebben elementen van ons instrumentarium gekopieerd, zoals Groot-Brittannië.

In de memorie van antwoord schetst de staatssecretaris de Nederlandse aanpak van het voorkomen van oneigenlijk internationaal gebruik van onze fiscale infrastructuur en met name van ons verdragennetwerk. Het gebruik van deze infrastructuur voor activiteiten zonder substantie kan inderdaad leiden tot een verslechtering van de positie van Nederland voor echte internationale activiteiten en bedrijvigheid die vanuit Nederland worden georganiseerd. Dit onderwerp hebben wij in deze Kamer besproken met de voorganger van deze staatssecretaris in het debat over het Nederlands verdragsbeleid. Mijn fractie ondersteunt de inzet van deze staatssecretaris om multilateraal in EU- en in OESO-verband in te zetten op aanpak van oneigenlijk gebruik door internationale ondernemingen. Daarbij passen transparantie, informatie-uitwisseling en samenwerking met andere belastingdiensten. Dat zal ook de inzet van Nederland in de EU moeten zijn. Mijn fractie ondersteunt beleid om oneigenlijk gebruik van belastingverdragen aan te pakken, los even van de vraag hoe "oneigenlijk" wordt gedefinieerd. Dat is toch telkens het weerbarstige element in de materie.

Laat ik daarover een paar opmerkingen maken en daarbij de staatssecretaris wat vragen stellen. Allereerst hebben we het in deze Kamer gehad over ontwikkelingslanden waarmee belastingverdragen zijn afgesloten. Naar wij begrijpen, heeft Nederland die landen aangeboden om, waar nodig, te heronderhandelen om antimisbruikbepalingen aan te scherpen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de betreffende landen hierop hebben gereageerd en waar Nederland hierin staat?

Naar de mening van mijn fractie is het duidelijk dat de onderhandelingspositie van Nederland bij belastingverdragen de laatste jaren is verzwakt. In onze verdragen komen antimisbruikbepalingen voor die soms verder gaan of algemener zijn gesteld dan bepalingen die het betreffende bronland — het land waarmee we een belastingverdrag hebben gesloten — heeft onderhandeld met vaak grotere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk. Deelt de staatssecretaris deze constatering?

De internationale financiële crisis kent het risico dat landen of blokken van landen, met name de grotere, zich protectionistisch gaan opstellen met betrekking tot hun eigen industrie, export of monetair beleid. Het verhogen of beschermen van belastingopbrengsten is ook een logische doelstelling, gezien de druk die overal op overheidsfinanciën staat en met name op de verdeling van de belastinglasten. We hebben zorg dat bronlanden eenzijdige maatregelen op fiscaal gebied nemen, vooruitlopend op de uitkomsten van het overleg in G20-, OESO- of in EU-verband. Ook zien we gelegenheidscombinaties tussen grotere EU landen om zaken door te drukken die niet zonder eigenbelang en niet noodzakelijkerwijze in het belang van kleinere landen zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de onderhandelingspositie van Nederland in met name het EU krachtenveld?

De laatste weken is er de nodige commotie ontstaan over de — collega Essers heeft al daar al op gewezen — naar het zich voorlopig laat aanzien legitieme afspraken die multinationals hebben gemaakt met nationale overheden in de EU en ongetwijfeld ook buiten de EU. De memorie van antwoord gaat daar ook op in, evenals een uitgebreid rapport van de Algemene Rekenkamer dat de situatie voor Nederland in details beschrijft. Ik heb nog nooit zo'n gedetailleerd van de Rekenkamer gezien. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat als onderdeel van de internationale taxplanning door internationaal opererende bedrijven wordt ingespeeld op verschillen tussen belastingregimes van verschillende landen. In dat kader is het ook niet zo verrassend dat in de EU het onderwerp harmonisatie van grondslagen voor de vennootschapsbelasting nadrukkelijk weer in beeld komt. Mijn fractie staat niet afwijzend tegenover die discussie. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het kabinet in deze discussie staat?

Als ik nog een paar minuutjes heb …

De voorzitter:

U hebt er nog twee.

De heer Bröcker (VVD):

Dan wil ik toch nog even ingaan op de suggestie van collega Essers met betrekking tot het rulingbeleid. Dat is al jarenlang een kernpunt van het Nederlandse fiscale vestigingsbeleid dat in het algemeen buitengewoon goed heeft gefunctioneerd. Vele kabinetten hebben dat op een goede gecoördineerde manier binnen Nederland georganiseerd. Het rapport van de Algemene Rekenkamer verwijst ook naar de rulingpraktijk en naar wat daar zoal in omgaat en bevat concrete aanbevelingen die, naar wij hebben begrepen, grotendeels door de staatssecretaris zijn overgenomen. Mijn fractie ondersteunt dat. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Nu wordt echter een discussie gevoerd over het maatschappelijk belang bij — uiteraard — transparantie en bij het krijgen van inzagerecht door een kleine commissie — een commissie-stiekem — in het parlement om specifieke rulings te bekijken.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wil de term "commissie-stiekem" meteen vervangen. Als er nu iets intransparant is, is het als je over mogelijkheden tot of vermoedens van belastingontduiking praat.

De heer Bröcker (VVD):

Het is een vertrouwelijke commissie die in alle vertrouwen inzagerecht zou moeten krijgen in afspraken die in individuele gevallen zijn gemaakt. Ik wil dat graag corrigeren, maar de term was al eerder gelanceerd en ik haakte er even op in. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie het van uitermate groot belang vindt dat wij zowel binnen als buiten het parlement goed inzicht krijgen in wat het rulingbeleid in Nederland behelst. Het rapport van de Algemene Rekenkamer is feitelijk al een eerste aanzet door de inventarisatie. We moeten ook volledige transparantie hebben over de inzet van de regering in de discussies binnen de EU en in OESO-verband. Ik vraag me echt af of het zinvol is. Ik sluit daarmee aan bij wat collega Van Boxtel zei over het erboven plaatsen van een kleine fiscale commissie — ik laat in het midden of deze vanuit de Eerste of Tweede Kamer moet komen — die nadrukkelijk gaat kijken naar individuele gevallen. Ik weet niet of dit achteraf of vooraf gaat gebeuren, maar ik vraag me af of dit zinvol is. Op dit moment vindt er informatie-uitwisseling plaats met verdragslanden en daarin zijn over het algemeen antimisbruikbepalingen opgenomen. Door verdragslanden zullen posities worden ingenomen over wel of geen misbruik. Brussel behartigt nadrukkelijk het hele dossier staatssteun en zet dat op dit moment, waar nodig, naar eigen inzicht in. Daarnaast zijn er ook beroepsmogelijkheden middels het Europese Hof. Ik vraag me af wat het toevoegt, met name de "wat dan"-vraag. Stel dat er binnen zo'n commissie verschil van inzicht bestaat — ik sluit dat helemaal niet uit — over of het wel of niet wenselijk is dat een bepaalde afspraak met een bepaald bedrijf binnen het rulingbeleid is gemaakt. Wat gebeurt er dan? Dit is iets wat ik hier heel nadrukkelijk wil inbrengen. De staatssecretaris zal hier ongetwijfeld op reageren en aangeven wat hiervan de voor- en nadelen zijn.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik kom even terug op wat de heer Bröcker iets eerder heeft gezegd. Ik heb daar even op zitten kauwen. Ik heb hem horen zeggen — het ging over de Europese harmonisatie van de grondslagen voor vennootschapsbelasting — dat dit niet iets is waar zijn fractie niet afwijzend tegenover staat. Ik heb hier even op zitten kauwen en kon niet bedenken of dit nu een ja of een nee is. Kan de heer Bröcker hier even helderheid over geven?

De heer Bröcker (VVD):

Dit is een onderwerp dat in de loop der tijden regelmatig is ingebracht, zelfs door bewindslieden van mijn huis. Ik geef aan dat grondslagharmonisatie een relevant onderwerp is binnen de EU, ook als je kijkt naar de huidige problematiek die er heerst met betrekking tot internationale tax planning. Ik heb gezegd dat mijn fractie daar open voor staat en dat wij daarvan tot op zekere hoogte de logica onderkennen. De vraag is alleen wat voor soort traject je daarin gaat bewandelen. Daarin komt telkens mijn zorg weer terug. Hoe opereert Nederland binnen de EU? Dit is volgens mij vorig jaar tijdens het debat — misschien ook bij het debat over het verdragsbeleid — door collega Essers ingebracht. Wij zijn een klein land samen met een groot aantal landen. Wij zullen ons er heel welbewust van moeten zijn dat in de verworvenheden die wij in Nederland hebben — deze zijn met name voor het internationale bedrijfsleven in Nederland over vele jaren ontwikkeld — een hele hoop aspecten zitten waarvoor we uiteindelijk goed zullen moeten waken. De discussie hierover zal echter op een bepaald moment binnen de EU gevoerd gaan worden. Ik doel onder meer op de deelnemingsvrijstelling en op belastingverdragen, waarin natuurlijk antimisbruikbepalingen zullen zijn opgenomen en waarvoor misschien ook checks and balances nodig zijn om beslissingen van een bronland, om een verdrag wel of niet te kunnen toepassen, te kunnen aanvechten en willekeur tegen te gaan. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie op dit punt.

Ik wacht met belangstelling de beantwoording van de staatssecretaris af.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. Ik vind dat wij niet vaak genoeg kunnen stilstaan bij het gegeven dat alle uitgaven van de overheid eerst verdiend moeten worden. Belastingheffing op die verdiensten is een noodzakelijk kwaad om de overheidsuitgaven te bekostigen. De begroting hebben we een aantal weken geleden behandeld en hierin is ons toch vooral de geldsmijterij van de regering opgevallen. Vandaag is dus het Belastingplan aan de orde, waarin we zien hoe we die vele miljarden euro's aan subsidies en de verspilling gaan financieren. Dat gebeurt ieder jaar weer door de toch al verfijnde belastingwerktuigen nog wat verder aan te scherpen. Dat dat niet eenvoudig is, zal duidelijk zijn. Het kabinet laat dat het liefst zo gebeuren dat de gekwelde burger net niet in opstand komt. Soms gaat dat fout, zoals twee jaar geleden met de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie, en dan moeten de duimschroeven net even wat losser gedraaid worden. Als de burger dan een beetje bij bewustzijn is gekomen, komt de naheffing en worden de schroeven weer wat aangedraaid. Sommige mensen waren die afspraak uit 2012 alweer vergeten, toen de inkomensafhankelijk premie net wat te zwaar bleek en er toch wat voor in de plaats moest komen. De algemene heffingskorting werd inkomensafhankelijk. Daarmee worden we dit en volgend jaar geconfronteerd. En jawel hoor, het zijn precies weer de hardwerkende Henk en Ingrid die de grootste naheffing krijgen: de mensen die het hardst werken, zich keihard inzetten voor hun bedrijf of organisatie en overuren moeten maken, maar ook de mensen in de zorg die onregelmatige diensten draaien en de mensen in ploegendiensten die extra uren maken. Zij allemaal krijgen die naheffing het hardst op hun bord.

Een ander voorbeeld is de belasting op leidingwater. De regeling was dermate complex en vernietigend voor veel bedrijven dat zij op het laatste moment toch maar niet werd doorgezet. Gelukkig natuurlijk, maar onmiddellijk werd gezocht naar nieuwe heffingen in plaats van naar bezuinigingen. Tot genoegen van links Nederland duikt dan de afvalstoffenheffing weer op, die op het laatste moment nog is gerepareerd met een heffing op het afval dat geëxporteerd wordt. Er moest eens iemand proberen stiekem met afval in zijn auto naar het buitenland te ontsnappen!

Met enige regelmaat komt die complexheid van het systeem weer om de hoek kijken. Met grootse gebaren wordt dan uiteengezet dat de belasting, bijvoorbeeld op arbeid, omlaag moet en dat het eenvoudiger moet. Wij zijn het met deze twee punten, laat dat duidelijk zijn, van harte eens. Alleen schijnen wij de enige partij te zijn die hieruit de onoverkomelijke conclusie trekt dat dit alleen kan door minstens zo hard te snijden in uitgaven die de economie niet raken. Ik heb het dan over de 800 miljoen ten behoeve van asielzoekers, die in tehuizen de plaatsen innemen van onze ouderen, over de 3,5 miljard aan ontwikkelingshulp, die in bodemloze putten terechtkomt, over de 9 miljard die we aan de EU besteden en over de miljarden overige subsidies die alleen leiden tot valse concurrentie, inefficiency of zonder meer verspilling. Normaal gesproken worden al die problemen uitsluitend opgelost op verkiezingsbijeenkomsten, zoals onlangs de minister-president weer belastingverlaging ná de verkiezingen in het vooruitzicht stelde. Het ontbrak er nog maar aan dat hij ook nog een referendum over de EU ná de verkiezingen in het vooruitzicht stelde.

Kan de staatssecretaris áls staatssecretaris toezeggen dat bij de komende vereenvoudiging de lasten echt omlaag gaan en dat we geen waterbedconstructie krijgen, zodat als ergens de druk omlaag gaat, die elders weer omhoog gaat? Ik vraag dat nadrukkelijk omdat je bij vrijwel elke maatregel die het kabinet bedenkt om ergens wat aan de belastingdruk te doen, ziet dat dan elders een verhoging plaatsvindt. Bij voorkeur wordt die verhoging dan verhuld door het allemaal nog gecompliceerder te maken. Per saldo is het totaaleffect steeds zwaardere en gecompliceerdere belastingen. Ik noem het voorbeeld van de maatregelen inzake de autobelastingen. Vorig jaar heb ik al aangegeven dat een hybride auto, zoals een Toyota Prius, aan direct en indirect energieverbruik per kilometer net zo veel energie verbruikt, en dus evenveel C0₂ uitstoot, als een willekeurige andere auto. Toch werd de Prius fiscaal extra gestimuleerd, net als al die andere quasiduurzame energievormen. Eigenlijk is er in dat opzicht helemaal niets veranderd. Uiteindelijk wordt niet een netto vermindering van de C0₂-uitstoot gestimuleerd, maar technologische ontwikkelingen, want die zitten onmiskenbaar verwerkt in de Prius, in het buitenland. Hetzelfde geldt voor al die zonnecellen, die ook uit het buitenland, in casu China, komen. Dit alles is mogelijk op kosten van de Nederlandse belastingbetaler. Dus naast de 3,5 miljard ontwikkelingshulp is door deze regering een fiscaal stimuleringsprogramma op touw gezet om op kosten van de Nederlandse belastingbetaler ontwikkeling van technologie in het buitenland te stimuleren.

De heer Van Boxtel i (D66):

Iedereen heeft er natuurlijk recht op om op zijn eigen manier de vinger te leggen bij gewenste of ongewenste ontwikkelingen. Wat ik lastig vind bij deze punten, los van soms het technische ongemak in uitvoering of handhaving, is dat dit de eerste maatregelen zijn die een begin maken met de verduurzaming en vergroening van ons belastingstelsel. Het is bekend dat de partij van de heer Van Strien dat allemaal niet interessant vindt. Ik zou hem echter willen vragen of hij dit allemaal op dezelfde manier blijft afwijzen, ook als de ontwikkeling voor een deel in het buitenland wordt gedaan maar ten gunste komt van onze samenleving en ze op langere termijn houdbaar verkeer en vervoer oplevert. Dat zou me namelijk echt verbazen. Ook voor Henk en Ingrid, en waarschijnlijk met name voor hun kinderen, is dat immers van groot belang.

De heer Van Strien (PVV):

Het gaat mij hierbij nog niet om het wel of niet stimuleren van verduurzaming. Het gaat mij erom dat, aangenomen dat verduurzaming het doel is, een middel gekozen wordt dat dit doel absoluut niet dichterbij brengt. Men zou bijvoorbeeld de belasting op auto's net zo goed afhankelijk hebben kunnen maken van de lengte van de schoenveter van de chauffeur. Dat zou precies hetzelfde effect hebben gehad op de CO₂-uitstoot. Daar gaat het mij om.

Omdat groen zo nodig gesubsidieerd moest worden, moesten elders de belastingen omhoog. In plaats van uitgavenvermindering te overwegen, vindt een bizar politiek afwegingsspel plaats over de wijze waarop de belastingdruk gemaximaliseerd kan worden. Deel hiervan is een hilarische discussie over de manier waarop semi-elektrische auto's worden gebruikt. Ik herhaal dat graag nog eens even. We hebben grenzen van 0 gram CO₂-uitstoot, 5 gram CO₂-uitstoot, 50 gram CO₂-uitstoot, 80 gram CO₂-uitstoot en 106 gram CO₂-uitstoot. Bij alle grenzen zijn er verschillende tarieven voor bijtelling. En dat terwijl die auto's, direct en indirect energieverbruik samen, per saldo vrijwel hetzelfde CO₂-verbruik hebben. De enige verschillen die er tussen auto's bestaan, worden ruwweg door de grootte van de auto bepaald.

De heer Van Boxtel (D66):

Op zich heeft de heer Van Strien wel een punt als hij zegt dat dit kwetsbaar is, omdat nog niet aantoonbaar is of er meer of minder CO₂ wordt verbruikt. Het gaat echter ook om het gebruik van brandstof. Daar gaat hij volledig aan voorbij, terwijl we de natuurlijke hulpstoffen van de aarde aan het uitputten zijn. Als je naar een hybride of een elektrische motor gaat, heb je straks minder benzine of diesel nodig. Dat moet wel bij de overweging betrokken worden. Het gaat niet alleen om de CO₂-uitstoot.

De heer Van Strien (PVV):

Elektrisch, semi-elektrisch, benzine of wat ook, het maakt voor de CO₂-uitstoot in de praktijk helemaal niets uit. Die elektriciteit wordt ook opgewekt met koolwaterstoffen. Het is wat anders als de regering zou zeggen: we gaan ons autopark elektrificeren en tegelijkertijd onze elektriciteit opwekken met kernenergie. Dan heb je een punt. Dat gebeurt echter niet. Dat is niet aan de orde. Op dit moment wordt die elektriciteit met dezelfde efficiency in elektriciteitscentrales opgewekt. Daar gaat afvalwarmte ook gewoon als laagwaardige afvalwarmte de lucht in. Mijn vraag aan de staatssecretaris in dit verband is of hij het met mij eens is dat dit hele bijtellingscircus uitsluitend dient om links Nederland te pleasen.

Nu krijgen we ook nog de discussie of die auto's wel voldoende elektrisch rijden. Of maken ze de meeste kilometers gewoon op conventionele brandstoffen? De gevolgen laten zich raden. Een 1984-achtige controle op tankpasjes lijkt voor sommigen nu de oplossing te zijn. De enige reden waarom je elektrische en semi-elektrische auto's zou willen is, dunkt mij, om onafhankelijker van aardolie te worden. Dat lijkt mij op zich een valide argument. Er zijn dan echter vele andere oplossingen, die nu absoluut niet benut worden. Als dit kabinet de volgende Prinsjesdag haalt, zou ik de staatssecretaris daarom willen vragen om, bij voorkeur in samenspraak met TNO, eens op papier te zetten wat hij wil met het Nederlandse wagenpark, teneinde zo snel mogelijk te kunnen afzien van het goochelen met belastingtarieven op auto's. Een verstandig mens begrijpt dat namelijk niet.

De heer Bröcker i (VVD):

Ik heb een opmerking, die ik misschien ook wel als vraag kan inbrengen. De heer Van Strien sprak over het feit dat dit allemaal bedacht was voor links Nederland. Ik wil hier niet in een politieke discussie terechtkomen. Het moet mij echter wel even van het hart dat, toen de staatssecretaris voornemens was wat aanpassingen aan die regel te doen, rechts Nederland vervolgens in opstand kwam. Ik vraag me dus af in hoeverre de termen "links" en "rechts" in het autodossier wel helemaal relevant zijn.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb de terminologie van links en rechts gebruikt voor quasimilieuvriendelijkheid, of het wat minder laten wegen van het milieuaspect. In die termen heb ik links en rechts gebruikt.

De heer Bröcker (VVD):

Ik wil niet te lang bij dit punt stilstaan, maar ik moet toch zeggen dat rechts Nederland nogal opgewonden raakte toen er aanpassingen in de regelingen kwamen.

De heer Van Strien (PVV):

Ik kan me heel goed voorstellen dat je in opstand komt bij aanpassingen in regelingen die gewoon niet te begrijpen zijn. Ik heb net aangegeven dat het CO₂-verbruik — het totale CO₂-verbruik welteverstaan — van direct plus indirect energieverbruik van een auto volstrekt onafhankelijk is van de brandstof die erin gebruikt wordt. 0 gram CO₂-verbruik bestaat gewoon niet. Ik kan me daarom niet voorstellen dat je de hoeveelheid belasting op de bijtelling op een auto afhankelijk gaat maken van dat soort categorieën. Het is gewoon een onzinnig systeem. Voor het doel dat de regering zich stelt levert het absoluut geen centimeter besparing op.

Wat we nu zien, is dat het systeem fout loopt en naar de mening van Financiën ook voortdurend gerepareerd moet worden. Hierbij worden Henk en Ingrid, hardwerkende Nederlanders zoals vertegenwoordigers met een zuinige middenklasser, uiteindelijk de klos. Zij gaan maar liefst €1.000 meer betalen: geen 14%, geen 20%, maar 21% bijtelling. Ondertussen gaat ook de aanschafbelasting voor de iets grotere auto natuurlijk omhoog.

Tot slot kom ik op een punt dat we ook bij de financiële beschouwingen en het belastingplan van vorig jaar uitgebreid aan de orde hebben gehad. Ik herhaal even kort wat mijn fractie toen naar voren heeft gebracht. De combinatie van lastenverzwaringen in de btw, en in accijnzen op brandstoffen, tabak en frisdrank — ze kwamen ook al terug in de tabellen van de heer Reuten, zij het een beetje verborgen — laten de totale consumptie krimpen, en daarmee het nationaal inkomen. Dit veroorzaakt in de grensstreek een extra run naar het buitenland. Men gaat in de grensregio's tanken in het buitenland en er tegelijkertijd boodschappen doen. Met de weglekeffecten, met name veroorzaakt door het combinatie- of stapeleffect van al die lastenverzwaringen tezamen, wordt geen enkele rekening gehouden. Ik doe nogmaals een klemmend beroep op de staatssecretaris om deze effecten ten minste een keer te bestuderen en daar dan bij voorkeur conclusies aan te verbinden.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. In het Belastingplan 2015 is opgenomen dat de ouderentoeslag in box 3 wordt afgeschaft en dat de ouderenkorting wordt verlaagd. Beide maatregelen gaan in op 1 januari 2016. De staatssecretaris meent dat ouderen door het afschaffen van de ouderentoeslag in dezelfde positie worden gebracht als andere belastingbetalers. Was het echter niet zo dat deze ouderentoeslag in 2001 werd ingevoerd ter compensatie van de nieuwe vermogensrendementsheffing, die een lastenverzwaring betekende voor met name ouderen met een laag inkomen die in de eerste twee schijven vallen? Erkent de staatssecretaris dat ook de ouderenkorting bedoeld was als een compensatie voor het bevriezen van de AOW in 1994, de fiscale koopkrachtmaatregel? Beide maatregelen waren ingevoerd als compensatie voor de nadelen die ouderen ondervonden van de belastingmaatregelen. Dat wil de staatssecretaris nu ongedaan maken. In onze zienswijze is daardoor juist het tegenovergestelde van wat de staatssecretaris beweert, het geval. De afschaffing van de ouderentoeslag en de verlaging van de ouderenkorting brengen de ouderen opnieuw in een ongelijke positie. Dit komt bovenop de korting op de pensioenen, het niet-indexeren daarvan in de afgelopen jaren, en het uitzicht dat dit de komende tien jaar ook niet zal gebeuren. Beide maatregelen zullen opnieuw grote gevolgen hebben voor de koopkracht van ouderen, die toch al sterk is achtergebleven. Ook begrijpen wij niet dat nu al twee maatregelen opgenomen worden in een belastingplan dat geldt voor 2015, terwijl de maatregelen pas in 2016 ingaan. Het lijkt erop dat men de ouderen bij voorbaat al wil laten weten dat men ook in de nabije toekomst niets dan koopkrachtdaling kan verwachten van het kabinet. Als de staatssecretaris deze maatregelen, die de ouderen zo raken, toch doorzet met de steun van de hulptroepen SGP, ChristenUnie en D66, dan vragen wij de toezegging dat hierover na Prinsjesdag 2015 opnieuw gesproken wordt, als de koopkrachtplaatjes voor 2016 duidelijk zijn. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit verzoek.

Ook volgend jaar stijgen de accijnzen op brandstoffen. De vorige spreker heeft dit uitvoerig toegelicht. Wij zijn getroffen door het feit dat hardwerkende benzinepomphouders in de grensgebieden die door het regeringsbeleid buiten hun schuld om met hun gezin in grote financiële problemen zijn gekomen en vaak personeel hebben moeten ontslaan, zich nu gedwongen zien om naar de rechter te gaan. We zagen het bejaardengezin dat met succes naar de rechter ging, omdat de overheid de zorg aan het gezin op onjuiste manier had ontnomen. Ook komen er mogelijk processen over het niet-nakomen van pensioenverplichtingen. Het schijnt de gewoonte te worden dat burgers die niet meer door Den Haag worden gehoord, zich tot de rechter wenden. Onze vraag aan de staatssecretaris is hoeveel het op de begroting van 2015 scheelt als de aangekondigde accijnsverhoging voor het komende jaar niet zou doorgaan, rekening houdend met een waarschijnlijk grotere omzet in de grensgebieden. Is de staatssecretaris bereid een dergelijk gebaar, dat in onze ogen zeer rechtvaardig is, te overwegen?

Hoewel de staatsecretaris in allerlei stukken de belastingherziening urgent noemt, is er nog steeds niets uit zijn hand gekomen dat op een begin lijkt. Overal wordt lastenverlichting gepredikt en ook premier Rutte heeft zijn jaarlijkse belofte voor belastingverlaging weer gedaan. We nemen aan dat dit in overleg met de staatsecretaris van Financiën is gedaan. Daarom vragen wij of de staatsecretaris een tipje van de sluier kan oplichten en iets meer kan zeggen over de belastingverlaging.

Veel concreter en daarom bedreigender is de terloops gedane mededeling op bladzijde 35 van de memorie van antwoord dat er een onderzoek uitgevoerd wordt naar de mogelijkheden om het gemeentelijk belastinggebied te verruimen. Dit kan niets anders betekenen dan meer opbrengsten voor de overheid en meer belasting voor de burgers. We vragen de staatssecretaris twee dingen; klopt deze conclusie en aan welke mogelijkheden zou men moeten denken als de gemeentelijke belastingen stijgen? Is het niet vreemd dat de regering nog geen enkel concreet plan heeft om de belastingen te verlagen, maar dat al wel wordt nagegaan hoe de mogelijkheden voor gemeentelijke belastingheffing verruimd kunnen worden, waardoor de belastingheffing vergroot wordt?

Een ander punt dat dezer dagen nogal in de belangstelling staat, is het aflopen van de mogelijkheid van ouders om hun kinderen maximaal €100.000 belastingvrij te schenken, een idee dat 50PLUS overigens in de Tweede Kamer heeft gelanceerd. Het was een maatregel die leerde dat het mes aan drie kanten kon snijden. Wij hadden graag gezien dat die ook zou gelden voor het jaar 2015. Het kabinet heeft een dergelijk voorstel echter in de Tweede Kamer afgewezen, dus willen wij er niet op terugkomen. Wat wel speelt is dat talrijke personen die op de valreep nog van de regeling gebruik wilden maken, op praktische problemen stuiten. De notarissenkoepel Netwerk Notarissen heeft geconstateerd dat banken te traag werken en klanten toch de kans lopen dat zij schenkingsbelasting moeten betalen, omdat de transacties niet voor 31 december rond zijn. Banken zeggen dat ze een tijdige afronding na 15 december, dat is vandaag, niet kunnen garanderen. Dat komt voor mensen die om financiële redenen tot het laatst wilden wachten als een verrassing en de decembermaand is met de vrije dagen rond de Kerst ook niet de gunstigste maand. Gelet op het feit dat verlenging van de maatregel over 2015 niet mogelijk blijkt, vragen wij de staatsecretaris of hij bereid is om de termijn te verlengen tot en met 31 januari 2015.

Het kabinetsbeleid was er de afgelopen jaren op gericht om met name de ouderen extra te laten inleveren. Het Belastingplan 2015 brengt daar geen verandering in. Voor het jaar 2016 wordt er nog een stevige schep bovenop gedaan. Het is te hopen dat het niet zover komt en dat de kiezers op 18 maart een duidelijke uitspraak zullen doen, waardoor premier Rutte zijn belofte om te blijven zitten ook niet zal kunnen waarmaken.

De heer Van Boxtel i (D66):

Voorzitter. Niet alleen in dit huis, maar ook daarbuiten is de discussie over de belastingen in volle gang. Het onderwerp roept in de hele samenleving emoties op over rechtvaardigheid en solidariteit. De brief over de herziening van het belastingstelsel vormde de aanleiding voor het debat. Door de komst van Piketty, de omstreden belastingconstructie van Starbucks en de gang van zaken rondom de autobelastingen, verspreidde de discussie over het belastingstelsel zich over het hele land. Inmiddels liggen vrijwel alle belastingen onder een vergrootglas, ook in de media. Daarnaast houdt de aangekondigde naheffing van de Belastingdienst de gemoederen bezig. Kan de staatssecretaris garanderen dat alle aanpassingen voor 2015 op tijd verwerkt zijn?

Ondanks de omvangrijke maatschappelijke discussie bespreken wij vandaag het dunste belastingplan sinds jaren. De coalitiepartijen werden het afgelopen zomer niet eens over grote hervormingen, waardoor er nu een beperkt aantal maatregelen ligt. Daarom zal mijn bijdrage zich niet alleen richten op wat er in het wetsvoorstel staat, maar ook op zaken die er niet in staan. Recent heb ik met collega Essers van het CDA in Londen deelgenomen aan een internationale conferentie over belastingen. Daar stond de impact van globalisering op nationale belastingwetgeving centraal. In dit kader ga ik eerst in op het Nederlandse vestigingsklimaat in een internationale context. Daarna leg ik de staatssecretaris een aantal vragen voor over de aangekondigde belastingherziening. Tot slot zal ik dieper ingaan op een belangrijke, hopelijk gedeelde, ambitie van mijn fractie om te streven naar een duurzamer economie.

Nederland kent een gunstig belastingregime voor grote bedrijven en multinationals. De bronbelastingen, zoals dividend, royalty's en rentes, zijn hier relatief laag. Bovendien kunnen bedrijven via rulings vooraf zekerheid krijgen over de door hen te betalen belasting. Daarnaast heeft Nederland een enorm aantal belastingverdragen met andere landen, 94 om precies te zijn, zodat bedrijven de belasting op winst uit deelnemingen zo laag mogelijk kunnen houden. Al met al zorgen die regelingen ervoor dat bedrijven zich graag in Nederland vestigen. Uit het onderzoek Ranking the Stars van het CPB blijkt zelfs dat Nederland op nummer één staat van de wereld, als het gaat om het aantrekken van buitenlandse investeringen. Boven China en de Verenigde Staten dus, maar ook boven landen als Groot-Brittannië, Ierland en Luxemburg. Diezelfde internationale geldstromen verlaten het land ook weer snel. Hieruit blijkt dat Nederland ook op financieel gebied een distributieland is. Er is natuurlijk wel een verschil: de haven van Rotterdam en luchthaven Schiphol leveren Nederland aantoonbaar heel veel werkgelegenheid en economische groei op, terwijl de economische effecten van financiële doorvoer lastiger te meten zijn. Dit komt onder andere door de enorme variëteit aan regelingen en bedrijven, maar heeft ook te maken met een gebrek aan transparantie. Zowel het onderzoeksbureau SEO als de Algemene Rekenkamer pleiten daarom voor meer openheid over belastingdeals. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om die transparantie op nationaal niveau te bevorderen? Mijn fractie mist in dit debat overigens de vraag wat de Nederlandse belastingpraktijk voor ontwikkelingslanden betekent, waar de productie van veel multinationals plaatsvindt. Klopt het dat ontwikkelingslanden opbrengsten mislopen door belastingontwijking via Nederland?

Mijn fractie heeft, net zoals de heer Essers en Bröcker, een paar concrete vragen met betrekking tot de voorwaarden voor een taxruling, de zogenoemde substance-eisen.

De heer Reuten i (SP):

Als je kijkt naar de bijdrage aan het bbp, staan qua export niet de landbouw of het transport op nummer een, maar de financiële dienstverlening.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wil graag met de heer Reuten het debat aangaan over het feit dat Nederland spijtig genoeg veel maakindustrie is kwijtgeraakt en dat ons land helemaal aan elkaar hangt van dienstverlening. Dat is nog eens een heel ander debat als het gaat over economische zaken en over wel of geen industriebeleid. Op zich is er ook niks mis met heel goede financiële dienstverlening. De vragen die ik stel, hebben zo veel mogelijk transparantie tot doel. Dat zal straks ook duidelijk worden. Tegelijkertijd, in gewoon Nederlands gezegd, moeten wij ook niet gekke Henkie worden die transparanter is dan wie dan ook, terwijl allerlei anderen er met de buit vandoor gaan.

Ik kom op de substance-eisen. Deze eisen zijn vorig jaar naar aanleiding van het SEO-rapport aangescherpt. Toch concludeert de Algemene Rekenkamer dat "doorgaans eenvoudig aan de substance-eisen kan worden voldaan met behulp van de inzet van een trustkantoor." Mijn fractie vraagt zich af waarom dit nog steeds zo eenvoudig is. Wat hebben de maatregelen van vorig jaar opgeleverd? Zou een verdere verzwaring van deze eisen schadelijk zijn voor het vestigingsklimaat in Nederland? Eenzijdige maatregelen heffen de verschillen tussen nationale belastingregels niet op. Om die reden wordt er in OESO-verband al enige tijd gesproken over het tegengaan van belastingontwijking. Hieraan doet Nederland niet alleen actief mee, maar loopt Nederland zelfs voorop, aldus de staatssecretaris. Hoe reageert de staatssecretaris op berichten, in onder andere de NRC, dat Nederland de OESO "zou tegenwerken" als het gaat om het harmoniseren van het internationaal belastingbeleid? En hoe reageert de staatssecretaris op de stelling dat dit "verzet" een mooie marketing is voor het vestigingsbeleid van buitenlandse bedrijven in Nederland? Verder is mijn fractie benieuwd naar het verschil tussen de belangen van grote en kleine landen binnen de OESO. Ik vraag om hierop toch echt een keer uitgebreid in te gaan, ook in het verlengde van de vragen van de heer Essers en de opmerking van de heer Bröcker. Uit mijn interventie kan al opgemaakt worden dat ik er geen voorstander van ben om, bij wijze van spreken, mee te gaan in een politiek debat vooraf aan een ruling. Ik zou echter wel graag meer transparantie willen hebben over het speelveld waarbinnen Financiën opereert, zodat je daarop je toets kunt loslaten als je dingen in de krant leest.

Ik kom bij de belastingherziening. Ik blik terug op de laatste keer dat het belastingstelsel ingrijpend is herzien. Dat was in 2001. Op dat moment betaalden we nog met de gulden, stond het internet in de kinderschoenen en waren vaste banen de norm. Bovendien hadden we een lange periode van economische groei achter de rug. In die context hebben we het belastingstelsel vormgegeven. In de afgelopen dertien jaar is Nederland een van de koplopers in digitaal betalen geworden, is de pensioenleeftijd na een lang debat uiteindelijk verhoogd en hebben we 800.000 zzp'ers in ons midden gekregen. We kampen nog steeds met de gevolgen van de eurocrisis en het is niet zeker op welke wijze de Nederlandse economie zich in de toekomst zal ontwikkelen, ondanks de eerste optimistische berichten.

De belastingherziening van dertien jaar geleden heeft lange tijd voldaan, maar de vraag is of het stelsel nog langer bestendig is tegen de ontwikkelingen van deze tijd, in deze samenleving. Daarnaast is het belastingstelsel door de introductie van talloze inkomensafhankelijke regelingen uitermate complex geworden. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat de Belastingdienst beschikt "over de meest geavanceerde toeslagenfabriek ter wereld". Naast de toeslagen bestaan er nog talloze belastingkortingen, waarbij de Belastingdienst telkens moet bepalen of mensen er wel of niet voor in aanmerking komen. Een vereenvoudiging van dit systeem zou op zijn plaats zijn. Het komt de uitvoerbaarheid ten goede en er is een breed draagvlak voor.

Velen zijn het er ook over eens dat de lasten op arbeid, zowel aan werkgevers- als aan werknemerszijde, omlaag moeten als we de internationale concurrentiepositie aan willen blijven kunnen. Als gevolg van de crisis zijn voor beide zijden noodzakelijke, maar belastende maatregelen genomen. Nu de economie voorzichtig uit het dal klimt, moeten werkgevers en werknemers dat terugzien in een daling van de belastingdruk. Dat leidt niet alleen tot banengroei op de korte termijn, maar dat is ook essentieel voor de concurrentiepositie van de Nederlandse arbeidsmarkt op langere termijn. Nederland heeft tot dusver een stevige positie in de top tien van meest concurrerende economieën, maar moet deze positie ook zien te behouden. Door hoge arbeidskosten zou die positie in gevaar kunnen komen.

In de Belastingbrief staan vereenvoudiging en lastenverlaging ook vermeld als uitgangspunten bij de stelselherziening. Daarbij merkt de staatssecretaris op dat de herziening urgent is, want "ons belastingstelsel werkt sterk verstorend en dat kost banen en economische groei". In dat licht kan mijn fractie de afwachtende houding van het kabinet moeilijk plaatsen. Het leek net een een-tweetje van collega Ester en mij, maar dat was niet de bedoeling toen ik vroeg naar de ambities van de fractie van de heer Bröcker. Vervolgens vroeg de heer Ester: verwacht u ook dat het al in deze kabinetsperiode gaat gebeuren? Het antwoord daarop was nee. Ik wil die vraag ook aan de staatssecretaris stellen. Gaan we echt nog ruim twee jaar nemen en pas over drie jaar hervormen? Of is de ambitie van dit kabinet om het naar voren te halen?

De heer Bröcker i (VVD):

Met een-tweetjes krijg je …

De heer Van Boxtel (D66):

Nee, ik zei dat het daarop leek.

De heer Bröcker (VVD):

Dat is ook prima, maar met een-tweetjes krijg je ook politiek draagvlak en draagkracht. Daar is dus helemaal niks mis mee. Maar even ter correctie: mij werd gevraagd of de hele stelselherziening binnen twee jaar rond zou zijn. Daarover heb ik mij wat voorzichtig uitgelaten, omdat het een nogal majeur project is. Ik hoop dat het kabinet, met steun van andere partijen, zo snel mogelijk zijn eerste stappen kan gaan maken. Ik zeg dit even "for the record".

De heer Van Boxtel (D66):

Ik ben blij dat de heer Bröcker dat iets aanscherpt en ik stel die vraag meteen aan het kabinet en de staatssecretaris. Wat is zijn verwachting? Ik heb net de zin voorgelezen dat ons belastingstelsel sterk verstorend werkt, wat banen en economische groei kost. Ik kan in dat licht niet goed begrijpen dat, als de potentiële effecten zo positief zijn en de urgentie zo hoog is, je heel erg lang de tijd neemt. Waarom wil het kabinet eerst wachten op meevallers? Je kunt zeggen: er komen wat meevallers aan, misschien aan de kant van sociale zaken, maar of die structureel zijn, weten we nu niet. Het kabinet moet toch echt doordenken, ook over bijvoorbeeld het beperken van overheidsuitgaven om de inkomenseffecten te compenseren. De stijging van de collectieve uitgaven, hoewel afgevlakt door het kabinetsbeleid, zet zich namelijk nog steeds door. Ook in het kader van gezonde overheidsfinanciën zou het dus goed zijn om te blijven zoeken naar manieren om de uitgaven te verkleinen voor het geval meevallers in de komende jaren uitblijven. Het is wat mijn fractie betreft dus nog maar de vraag in hoeverre de financiering van de belastingherziening een probleem vormt. Dit neemt niet weg dat er een degelijke voorbereiding aan de herziening vooraf moet gaan. Als eerste stap heeft het kabinet in de Belastingbrief een aantal denkrichtingen geformuleerd. Zoals de staatssecretaris van ons gewend is, denken we graag mee, maar op een aantal punten verwachten we meer duidelijkheid van het kabinet.

Allereerst spreekt het kabinet over een verschuiving van lasten op arbeid naar een hogere belasting op consumptie. Hiermee volgt het kabinet verschillende aanbevelingen op, waaronder die van de commissie-Van Dijkhuizen. Mijn fractie is benieuwd op welke manier de staatssecretaris deze transitie wil inrichten. Wil het kabinet bijvoorbeeld het laagste btw-tarief verhogen? Of wil het kabinet producten uit de laagste categorie naar de hoogste categorie verplaatsen, met andere woorden: het btw-tarief voor konijnenvoer naar het niveau van dat voor caviavoer? Is het introduceren van een uniform btw-tarief, wat volgens het CPB welvaartswinst oplevert, ook een optie? Wat zou de opbrengst van een hogere omzetbelasting moeten zijn? Mijn fractie ziet graag dat het kabinet het voortouw neemt bij het maken van deze keuzes.

Ten tweede heeft het kabinet de ambitie om complexe inkomensafhankelijke regelingen te vereenvoudigen. Ik maak uit een rapport van Actal op dat we 27 inkomensafhankelijke regelingen hebben in Nederland. Niet alleen de Belastingdienst heeft moeite met het verwerken van dit grote aantal regelingen. Door de ingewikkelde puzzel weten veel Nederlanders ook niet precies waar ze aan toe zijn. De Belastingdienst heeft daardoor ook allerlei ICT-problemen gekend. Ik zou in dit debat ook wel iets van de staatssecretaris willen horen over de stand van zaken op dit moment rond de ICT-problematiek, ook binnen de Belastingdienst.

Het kabinet neemt op korte termijn maatregelen ten aanzien van de kinderopvangtoeslag en de zorgtoeslag. Welke andere inkomensafhankelijke regelingen zijn volgens de staatssecretaris dringend toe aan vereenvoudiging of eventueel afschaffing? Overweegt de staatssecretaris om een aantal regelingen samen te voegen?

Ten derde wil de staatssecretaris alternatieven laten onderzoeken voor de bestaande vermogensrendementsheffing. Het doel van dit onderzoek is om te komen tot een heffing die door belastingbetalers als rechtvaardiger wordt ervaren. Waarom wordt een hogere opbrengst uit vermogensbelasting niet tot de doelen van dit onderzoek gerekend? Vindt de staatssecretaris dat nodig of niet, vraag ik neutraal.

In de Belastingbrief staat verder: "Uit de OESO Tax Policy Study komen sommige (maar niet alle) belastingen op vermogen en op inkomsten uit vermogen naar voren als relatief weinig verstorend". Om welke belastingen gaat dit? Geldt deze observatie ook voor Nederland? Wordt de "mate van verstoring" ook meegenomen in het onderzoek?

Een andere uitdaging van deze tijd is het goed definiëren van de digitale economie en digitale economische activiteiten. Dit kwam ook sterk naar voren tijdens de conferentie die collega Essers en ik in Londen hebben bijgewoond. De staatssecretaris besteedt in de brief weinig aandacht aan die digitalisering. Mijn fractie denkt dat het belangrijk is om die ontwikkelingen ook mee te nemen in de herziening van het belastingstelsel. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Zo nee, waarom niet?

Mijn volgende punt is de duurzaamheid. Ik heb met genoegen geluisterd naar collega Van Strien, want hij mag terecht de vinger leggen op de zin en onzin van allerlei superverfijnde regelingen. Ook mag hij de vraag stellen of die iets met CO₂-uitstoot doen. In zijn eigen betoog kwam gelukkig later nog de zin dat het om meer doelen gaat dan alleen CO₂-uitstoot, en dat het er ook om gaat hoelang we doorgaan met het gebruikmaken van natuurlijke hulpstoffen. Wij vinden de verduurzaming echt een belangrijk punt in de belastingherziening. De transformatie richting een duurzamere economie gaat in Nederland veel te langzaam. Vorige week berichtte Trouw dat Nederland ten opzichte van alle EU-landen naar de een-na-laatste plaats is gekelderd op de jaarlijkse klimaatranglijst. Wereldwijd staat Nederland op de 42ste plek, onder landen als Wit-Rusland, Algerije en Polen. Je gelooft je ogen niet, en je oren al helemaal niet. Uit het rapport Energiebeleid van EIA-landen, van het Internationaal Energie-Agentschap van begin 2014 blijkt dat Nederland, vergeleken met de 27 andere rijke landen, een van de meest op fossiele brandstoffen gebaseerde economieën heeft. Met andere woorden: we lopen in Nederland erg ver achter op het gebied van duurzaamheid. Tegelijkertijd staat Nederland in de Europese top drie qua milieubelastingen. Mijn fractie kan deze cijfers moeilijk verenigen.

De heer Van Strien i (PVV):

Zou dat ook iets te maken kunnen hebben met onze natuurlijke gesteldheid? Als je in Noorwegen woont, is de elektriciteit uit witte waterkracht overal te behalen, waar je ook maar zit. Je zit daar maar met een paar miljoen mensen. Bovendien hebben ze daar ook nog olie. Wij hebben dat soort mogelijkheden niet. Als je in Midden-Frankrijk woont, heb je 15 meter getijdeverschil. In Nederland is dat 2,5 meter.

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, maar wij hebben in Nederland op al die innovatieve ontwikkelingen heel traag gereageerd, of we hebben ze te laat gezien als een kans om ze door te ontwikkelen. Weet u hoe lang onze kustlijn is? Die is een paar honderd kilometer lang. Wij zouden van die 2,5 meter ook heel veel energie kunnen maken. Er wordt nu heel veel nagedacht over energie uit water. Rondom Eindhoven zijn nu de meest innovatieve zonne-energieprojecten gaande, bijvoorbeeld met zonnecellen in het asfalt. Daar komt de hele wereld naar kijken en de vraag is: wanneer gaan wij het in Nederland eigenlijk zelf implementeren? Het zijn voor mij echt vragen die niet voortkomen uit een soort linkse of rechtse geborneerdheid of een geloof in allerlei milieumaatregelen. Het is bij mij een gevoelde noodzaak. Ons buurland Duitsland loopt ons gewoon drie keer voorbij in de Energiewende. Het is echt een feit, en wij krijgen kleine financiële stimuleringsregeltjes voor een paar zonnepanelen. Als heel Nederland wil meedoen, is de regeling alweer vol en moet zij weer drie keer aangepast worden. Mijn zorg zit dus vooral in de Echternachse processie die wij doormaken op dit dossier.

De heer Van Strien (PVV):

Het gaat er niet om dat wij op technologisch gebied niet vooraan moeten blijven staan. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat we die nieuwe technologieën pas moeten gaan toepassen op het moment dat dit economisch rendabel is. Voordat dit het geval is, moeten we daar uitsluitend nog in de onderzoeksfase mee bezig zijn en niet de Nederlandse belastingbetalers voor honderden miljoenen in de problemen brengen. Is de heer Van Boxtel dat met mij eens?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik ben wel een beetje van de school die verder kijkt dan alleen naar morgen. Iedereen, vriend en vijand en zelfs de grootste milieusceptici zijn het erover eens dat we echt te maken hebben met uitputting van natuurlijke hulpstoffen en met grote klimaatveranderingen. Ons land is in zijn geschiedenis zelf groot geworden met waterbeheersing en waterwerken, overigens ook na een ramp. Op dit soort dossiers gaan we aan alle kanten de gevolgen ervaren. Ik noem eroderende bergen in Midden-Europa waardoor we wateroverlast krijgen door rivieren, en een zeespiegel waarvan niemand meer betwist dat die centimeters per decennium gaat stijgen. Dat geldt ook op het gebied van energie. Onze eigen gasvoorraad raakt op. We moeten het gaan importeren. Wat maken wij voor slagen en in welk tempo? En ik ben echt niet de enige. Misschien heeft de heer Van Strien laatst De Achterkant van het Gelijk gezien, een discussieprogramma op televisie onder leiding van Marcel van Dam. Iedereen die daar aan tafel zat, of hij nu rechts of links was, zei: we zijn in Nederland te langzaam.

De voorzitter:

Tot slot nog op dit punt, mijnheer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Ik weet dat dit mijn laatste kans is, voorzitter, maar ik wil even aanhaken op die laatste opmerking van de heer Van Boxtel. Als we nieuwe technologieën inzetten en weten dat die heel veel geld kosten, namelijk tientallen miljoenen, is de heer Van Boxtel dan bereid om zo'n vraag — moeten we dit doen? — bijvoorbeeld door middel van een referendum aan de bevolking voor te leggen? Wilt u 50 miljoen betalen om van windenergie te kunnen leven?

De heer Van Boxtel (D66):

U weet, mijn fractie is erg voor een correctief wetgevingsreferendum en niet voor zomaar referenda. Dat kun je mensen namelijk niet aandoen. Dan hebben ze vaak de feiten en de cijfers en alles wat er verder achterligt niet op het netvlies. Ik ben er wel voor dat dit een veel breder en urgenter maatschappelijk debat wordt. Ik constateer dat we de noodzakelijke veranderingen die dit land moet gaan doormaken, te langzaam in gang zetten. Kan dat wat kosten? Ja. U zult in mijn betoog over het Belastingplan eigenlijk twee topprioriteiten horen bij de herziening van het belastingstelsel. Dat zijn verlichting van de lasten op arbeid en intensief doorzetten op innovatie na een verduurzaming van onze economie. Dat is geen believers-verhaal; dat is echt gevoelde urgentie vanuit de veranderingen die in de samenleving plaatsvinden. Ik denk ook weleens aan mijn kinderen, en u hopelijk aan die van Henk en Ingrid. Deze vragen krijgen we straks met terugwerkende kracht gesteld.

Mijn vraag aan de staatssecretaris was dus ook de volgende. We staan in de top drie qua milieubelastingen, maar we staan op de 42ste plek op de klimaatranglijst, dus ver achteraan. Hoe is dat te rijmen? Klopt de stelling dat het gebruik van fossiele brandstoffen ten gevolge van het belastingbeleid nog steeds voordelen biedt ten opzichte van alternatieve energiedragers als zon, wind, biomassa en water? Als dat zo is, deelt de staatssecretaris dan de urgentie om hier snel verandering in te gaan aanbrengen, gelet op de achterstand die we hebben?

Gelukkig is het kabinet bereid om "groene groeiambities verdergaand fiscaal te ondersteunen". Zou de staatssecretaris kunnen aangeven welke maatregelen dat zijn? Op welke manier wil de regering bijvoorbeeld het gebruik van fossiele brandstoffen beperken? In de schriftelijke voorbereiding is ook bij dit thema stilgestaan. Wij danken de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de snelle beantwoording. Mijn fractie heeft echter nog steeds vragen over de energie- en afvalstoffenbelasting binnen dit wetsvoorstel. Het kabinet wil de energiebelastingplicht verplaatsen van de aansluiting naar de levering. Mijn fractie heeft signalen uit de sector opgevangen dat er onduidelijk heerst over de definitie van het begrip "levering". De afbakening van dat begrip is in de Nederlandse wet niet duidelijk beschreven, dit in tegenstelling tot in de Europese richtlijnen. In reactie op onze vraag waarom het kabinet niet bij de Europese definitie aansluit, stelt de staatssecretaris dat onzekerheid zou kunnen ontstaan over de precieze afbakening van de belastingplicht. Dit is wat mijn fractie betreft een omgekeerde redenering. Kan de staatssecretaris op dit punt voor meer verheldering zorgen in dit debat?

Nieuw in dit Belastingplan is dat de huursector nu ook in aanmerking komt voor een vrijstelling van energiebelasting bij zelfopwekking van duurzame energie. Op het eerste gezicht een gunstige regeling waar vele verhuurders gebruik van kunnen gaan maken, maar in de tabel met budgettaire effecten van het Belastingplan zelf staat dat in de komende jaren respectievelijk 3 miljoen, 4 miljoen, 7 miljoen en 14 miljoen voor deze vrijstelling zijn gereserveerd. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom deze maatregel zo'n kleine investering vereist? Wie zullen in de praktijk van deze vrijstelling profiteren? Zijn dat vooral de woningbouwcorporaties of juist particuliere verhuurders?

De introductie van de afvalstoffenbelasting is een andere maatregel ten gunste van een verdere vergroening. In principe steunen wij die lijn van het kabinet. Alleen is het gekozen belastingtarief in de ogen van mijn fractie aan de lage kant. Is de staatssecretaris het met ons eens dat de verschuiving van verbranden en storten van afval naar recycling sneller plaatsvindt bij een hoger tarief? Zo ja, waarom kiest het kabinet daar dan niet voor?

Ik rond af. Mijn fractie wacht met spanning op de kabinetsplannen omtrent de belastingherziening. Gezien de grote urgentie hopen we van harte dat het kabinet op korte termijn met concrete voorstellen komt. Immers, "wie het dak wil repareren als de zon schijnt, moet de verbouwingsplannen gereed maken voordat de zon schijnt". Afgelopen week voorspelde het CPB dat de zon, geholpen door de olieprijs en de koers van de euro, misschien volgend jaar al een beetje gaat doorbreken. Laten we hopen, niet alleen voor de belastinghervorming, dat dit inderdaad het geval zal zijn.

Ook het Europees voorzitterschap van Nederland komt eraan. Het kabinet wil duurzaamheid in Europa hoog op de agenda plaatsen. Voor die tijd moet Nederland op nationaal niveau het goede voorbeeld geven. Het kabinet dient de "Energiewende", zoals die in Duitsland heet, nu echt in gang te zetten. Niet alleen met plannen voor de lange termijn, maar ook met maatregelen op de korte termijn. D66 is altijd nieuwsgierig naar de toekomst, maar dan wel een toekomst die binnen handbereik komt.

De heer Nagel i (50PLUS):

De heer Van Boxtel spreekt over "belastingherziening urgent", "een afwachtende houding van het kabinet moeilijk te plaatsen", "we wachten met spanning op kabinetsplannen op dit punt" en "gezien de grote urgentie op korte termijn concrete voorstellen". Dat horen we al een tijdje in de Tweede en de Eerste Kamer. Daarom heb ik een vraag aan de heer Van Boxtel. Ik vind het namelijk nogal vrijblijvend. Wat is gelet op de grote urgentie een korte termijn? Is dat 1 april? Is dat een halfjaar? Laat D66 nou eens concreet zeggen wat de korte termijn is.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik zal dat heel concreet zeggen. Dat dit kabinet eerst die algemene brief heeft geschreven, begrijp ik nog. Overigens was er ook een wisseling van staatssecretarissen. Dus dat alles neem ik graag in acht. Echter, dan wil ik ook eigenlijk een traject en een implementatieplan die de ambitie van dit kabinet laten zien. Voordat we aan het eind van onze termijn zijn, willen we dat plan rond hebben en ingediend hebben. En dat mis ik nog. Ik wil die ambitie gewoon echt binnen deze kabinetsperiode tot een plan laten komen. Op de vraag of ik verwacht of dat al in 2017 gaat gebeuren, is mijn antwoord: nou ja, dat moeten we nog horen van de staatssecretaris maar mijn vermoeden is "nee". En ik vind dat niet goed.

De heer Nagel (50PLUS):

Maar wat betekent "niet goed"? U kent de parlementaire procedure als geen ander. Als u het binnen deze termijn afgehandeld wilt hebben, dan is mijn vraag wanneer die plannen er dan zouden moeten zijn, wanneer ze naar de Raad van State gaan en wanneer de procedure in werking kan treden.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik zou menen dat op weg naar de Algemene Beschouwingen voor het komend jaar er een nieuwe Belastingbrief moet komen met een plan, met een outline van hoe het kabinet het gaat doen. Dat zou ik dan ook graag van de staatssecretaris horen. Komt hij in september dan ook echt met een uitwerking? We wachten nu al anderhalf jaar op de reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen.

De heer Nagel (50PLUS):

Dus voor Prinsjesdag moeten de plannen er liggen?

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, dat was mijn slotopmerking. Dat zou ik zeer ambitieus vinden maar ook goed.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn eerste reactie na kennisneming van het Belastingplan 2015 was: "beetje minnetjes". Een betrekkelijk kale opsomming van de belangrijkste fiscale maatregelen en wijzigingen voor volgend jaar. Weinig grootse gedachten en weinig fiscaal vuurwerk. Een beetje saai zelfs. Mijn tweede reactie was wat genuanceerder. Het kan immers goed zijn dat de fiscale uitwerking van de hervormingsplannen van het kabinet in de vorige belastingplannen is belegd, dat het voorliggende plan een succesvol resultaat is van het fiscale vereenvoudigingsbeleid, dan wel dat de fiscale ambities voor 2015 bescheidener zijn, dat er meer wordt gedelegeerd naar de Fiscale verzamelwet van volgend jaar of dat het parlement terughoudender is geweest in het fiscaal amenderen van voorgenomen regeringsbeleid. Dat zijn zo al vijf alternatieve verklaringen die zich bij nadere reflectie aandienen. Kan de staatssecretaris aangeven welke verklaring of combinatie daarvan hem het meest aannemelijk lijkt? Is het wat sobere karakter van het Belastingplan 2015, het eerste plan onder zijn regie, een doelbewuste keuze geweest?

De pijnlijke naheffing die zo'n vijf tot zes miljoen Nederlanders komend voorjaar mogen verwachten is uitvoerig aan de andere zijde van het Binnenhof en in de media bediscussieerd. Dat debat hoeven we hier niet over te doen. Wel wil de ChristenUnie-fractie van de staatssecretaris horen welke leerervaringen hij hieruit getrokken heeft en welke maatregelen binnen de Belastingdienst genomen worden om dit in de toekomst te voorkomen. Dit soort zaken zijn, wat ook de oorzaak moge zijn, bepaald niet goed voor het fiscale draagvlak onder de bevolking.

Mijn fractie is blij dat er sprake is van een lastenverlichting van zo'n 350 miljoen euro ten opzichte van het regeerakkoord. Het verhaal is hierdoor beter in balans. Mijn fractie is ook blij met de lagere belasting op arbeid van 1 miljard euro. We zien dit met andere fracties evenwel als een begin van een veel diepgaander traject. Daar komen we bij de stelselherziening nog uitgebreid over te spreken. Ik zal er op het eind van mijn bijdrage ook nog bij stilstaan.

Mijn fractie kan ook goed uit de voeten met de voorgestelde woningmarktmaatregelen. Dit betreft de verlenging van de aftrek van hypotheekrente op restschulden naar vijftien jaar, de verlenging van de termijn van de hypotheekrenteaftrek van twee naar drie jaar voor een te koop staande eigen woning en de regeling herleving van de renteaftrek na verhuur van een voormalige eigen woning. Samen met de verlenging van een halfjaar van het verlaagde btw-tarief voor herstel en renovatie, vormt dit pakket maatregelen een goed signaal om de woningmarkt verder vlot te trekken. Mijn fractie heeft wel de vraag of dit halfjaar in beton is gegoten. Het gaat immers om een maatregel die zowel de woningmarkt als de bouwsector uitstekende diensten bewijst. De ChristenUnie-fractie wil het kabinet aansporen dit verlaagde btw-tarief te verlengen tot geheel 2015. Daar zou bepaald een krachtige werking van uitgaan. Wil ook de staatssecretaris zich hier hard voor maken?

Dan nu een viertal meer specifieke onderwerpen. Innovatief ondernemerschap zal in de komende jaren alleen maar belangrijker worden. Kennis speelt daarbij een cruciale rol. Een bruisende start-upcultuur is daarvoor onmisbaar. Innovatieve hightech start-ups moeten zorgen voor de noodzakelijke vernieuwing van onze economie en ons nationale verdienmodel, ook om ons mkb op een hoger plan te tillen en daar nieuwe energie te bieden aan innovatie, aan het lanceren van nieuwe producten en diensten. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen ging mijn fractie daar uitgebreid op in. Juist gelet op het belang van innovatieve start-ups, op de verbinding die ze vaak leggen tussen hightech en duurzaamheid, en gezien het feit dat deze bedrijven dikwijls geleid worden door onze jongste generatie ondernemers, pleiten wij voor nadrukkelijker beleid van de overheid, ook in de fiscaliteit. Volgens mijn fractie kan hier veel meer uit de kast worden gehaald. Deelt de staatssecretaris deze visie op innovatieve start-ups en hun bredere culturele en economische uitwerking? Is hij van mening dat ons fiscaal systeem deze jonge bedrijven voldoende stimuleert?

Vaak zijn de bestaande RDA- en S&O regelingen minder relevant voor beginnende bedrijven. Een korting op winstbelasting is niet interessant als je als start-up de eerste jaren geen winst maakt. En die jaren zijn juist bepalend. Ook de voorgestelde aanpassingen voor de gebruikelijkloonregeling voor dga's vallen daarom voor veel start-ups simpelweg buiten hun ervaringswerkelijkheid. Mijn fractie wil de staatssecretaris concreet vragen om bij de herziening van het belastingstelsel te bezien of de bestaande innovatieregelingen beter verenigd kunnen worden met de specifieke behoeften van nieuwe, jonge, startende bedrijven. Is hij daartoe bereid? Ziet hij kansen om vanuit zijn portefeuille jonge, innovatieve bedrijven perspectief te bieden?

Een tweede punt heeft betrekking op de afvalstoffenbelasting, die al een paar keer langskwam. Afspraak bij de parlementaire behandeling van het Belastingplan 2014 was dat de vormgeving van deze belasting de beoogde opbrengst van 100 miljoen euro zou realiseren en een vergroenend effect zou hebben. Mijn fractie heeft daarover twee vragen. Kan de regering beargumenteren dat deze opbrengst inderdaad gerealiseerd zal worden, zowel budgettair als qua milieu-impact? Import en export van afval werden van de heffing uitgezonderd, maar het amendement-Dijkgraaf/Koolmees introduceerde nadien een exportheffing. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de handhaafbaarheid van dit regime? Bij de importontheffing moet de belastingplichtige aan de hand van zijn administratie aantonen dat de afvalstoffen uit het buitenland afkomstig zijn en niet zijn vermengd met Nederlands afval. Dat oogt nogal complex. Kan de Belastingdienst hiermee uit de voeten?

Dan nu de werkkostenregeling. De fietsregeling vervalt. Dat moeten we vanuit fiscaal-historisch gezichtspunt toch even markeren. De fiets is in ons land immers van iconische betekenis en symboliseert veel van de Nederlandse cultuur: eigenzinnigheid, eenvoud, gezamenlijkheid en het trotseren van de weergoden. Gelukkig blijft een fiets van de zaak mogelijk binnen de vrije ruimte die bedrijven hebben ter waarde van 1,2% van de brutoloonsom. Andere producten of diensten van de zaak, zoals laptop en telefoons, die onder de werkkostenregeling vallen, krijgen te maken met een strikter noodzakelijkheidscriterium. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij de handhaafbaarheid van de toepassing van dit criterium inschat? Is het in alle gevallen even duidelijk en scherp? Hoe groot, kortom, is het grijze gebied?

Dan een laatste punt wat de specifieke onderwerpen betreft. Mijn fractie begrijpt dat de Belastingdienst dit jaar ruim 50 miljoen euro meer heeft geïnd van wanbetalers dan het jaar ervoor. Betekent dit dat de doelstelling van 600 miljoen euro extra innen binnen bereik komt? De term "wanbetalers" heeft een evident negatieve betekenis. Het betreft een groep die willens en wetens zijn belastingschuld niet betaalt, een kleine 2,5% op een totaal van 9 miljoen belastingplichtigen. Maar, zo vraagt de ChristenUnie-fractie, hoe groot is het aandeel van de groep die deze schuld gewoon niet kan voldoen vanwege problematische schuldophoping? Wat is het beleid van de Belastingdienst voor deze kwetsbare groep, die tussen wal en schip dreigt te vallen? Wordt er ook actief ingezet op schuldhulpverlening? Zo ja, wat zijn de ervaringen hiermee?

Het Belastingplan 2015 heeft ook een bredere werking dan de specifieke onderwerpen die ik noemde. Het is immers een van de laatste belastingplannen — dat mogen wij althans hopen — voor de beoogde grote herziening van het belastingstelsel. Ik kom daar zo nog uitvoeriger op terug. Deze overgangsfase, deze transitiefase, roept echter ook een aantal eigen problemen op. Zo is na hevig gemor van de achterban van de staatssecretaris en autominnend Nederland het oorspronkelijke bijtellingsplan voor leaseauto's voor 2016 verzacht. De bijtelling gaat weliswaar omhoog, maar afhankelijk van de C0₂-uitstoot. De milieubeweging stak welwillend de helpende hand uit, maar de tarieven zijn tijdelijk: ze gelden alleen voor 2016. De kwestie is hier dat we in afwachting van de belastingherziening allerlei tijdelijke fiscale noodverbanden aanleggen die de nodige onrust veroorzaken. Het lijkt mijn fractie dat we niet alleen leaserijders, maar ook de auto-industrie meer stabiliteit en minder onzekerheid moeten bieden, zeker als het gaat om langlopende R&D-trajecten rond duurzame mobiliteit. Het doorontwikkelen van schone en zuinige auto's, van elektrische voertuigen, kost tijd en fiscale stabiliteit over een langere periode rond bijtelling is daarbij een niet te onderschatten factor. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze logica van de aanzwengelende fiscale tijdelijkheid in de leasesector, ook gezien de noodzaak van een versnelling van groene mobiliteit en de behoefte van leaserijders en de auto-industrie aan transparantie en zekerheid rond fiscale facilitering van schone en zuinige auto's?

De ChristenUnie-fractie heeft de vorige staatssecretaris van Financiën bij de bespreking van het Belastingplan 2014 gevraagd om een visie op de rol van fiscaliteit in het versnellen van de ontwikkeling naar een groene economie. Een economie die duurzaamheid hoog in het vaandel heeft, die spaarzaam en bewust met grondstoffen omgaat, een circulaire economie die hergebruik centraal stelt, een innovatieve "biobased economy" die beseft dat fossiele brandstoffen eindig zijn, een economie die het klimaatprobleem serieus aanpakt. Collega Van Boxtel ging daar ook al uitvoerig op in. Doorgaan op de huidige weg kan simpelweg niet. We komen nu echt in de gevarenzone. Ons belastingsysteem kan een belangrijke rol spelen in deze noodzakelijke transitie naar een groene economie. De door mijn fractie gevraagde notitie was enige tijd zoek, maar bleek uiteindelijk verstopt als bijlage bij de Prinsjesdagstukken te zitten. De visie is bepaald teleurstellend. Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris weinig op heeft met vraagstukken van duurzaamheid en groene groei. Ik vermoed dat als ik hem daar direct naar vraag, hij zich zal uitputten in vele fraaie zinnen. Maar dat is te makkelijk; laten we ons op zijn daden concentreren.

Het plichtmatige visiedocument, dat bij nadere inspectie een reactie blijkt te zijn op een beleidsbrief van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) over fiscale vergroening, is weinig inspirerend. En dit terwijl het Planbureau toch met zinnige suggesties kwam rond de inzet van energiebelasting voor de verbetering van klimaat en luchtkwaliteit, bijvoorbeeld wat betreft het meer in lijn brengen van belastingtarieven voor energieverbruik met de milieuschade ervan. De kabinetsreactie komt eigenlijk niet veel verder dan de constatering dat Nederland al heel veel doet, dat onze concurrentiepositie niet in het geding mag komen, dat terughoudendheid geboden is, dat de internationale context niet vergeten moet worden en dat het allemaal erg ingewikkeld is. Het belangrijkste frame is dat stabiele belastingopbrengsten prioritair zijn en de "sense of urgency" — zo observeer ik dat althans — voor een versnelling van duurzame ontwikkeling wordt niet gevoeld. De notitie verwijst een paar keer naar de brief van het kabinet van maart 2013 over groene groei. Daarin wordt echter nauwelijks gerept van de mogelijkheden die ons belastingstelsel biedt om de transitie naar een duurzame economie te versterken. De referenties zijn nagenoeg nihil. Ook in het basisdocument Keuzes voor een beter belastingstelsel wordt nauwelijks een vernieuwingsslag op dit punt gemaakt. Jammer.

Mijn fractie wil de staatssecretaris aansporen tot meer ambitie op dit wezenlijke punt. Niet alleen maar op de rem trappen, maar misschien ook eens gas geven. In de voorliggende periode zal de staatssecretaris hard aan de slag gaan met de herziening van ons belastingstelsel. Dat kwam al aan de orde. Mijn fractie wil hem uitdagen creatief en innovatief te denken over de manier waarop deze herziening duurzaamheid en groene groei kan bevorderen. Voor de ChristenUnie-fractie is dat, naast het minder belasten van arbeid, een hoofdopgave. Kan de minister ons toezeggen hier meer prioriteit aan te geven? Kan hij mijn fractie toezeggen dat de transitie naar een groene economie een volwaardige plaats krijgt bij de stelselherziening? Ik overweeg een motie op dit punt. Misschien mag ik hem een inspiratiebron aanbieden? Twee weken geleden publiceerden PwC, EY, KPMG en Deloitte gezamenlijk een gedurfd fiscaal advies waarin zij pleiten voor een lagere belasting op arbeid en een hogere belasting op grondstoffen. Op deze manier proberen zij eigenlijk simultaan twee problemen te adresseren: hoge werkloosheid en grondstoffenschaarste. Deze "Big Four" van de accountancywereld hebben berekend dat met een belastingverschuiving van 34 miljard van arbeid naar grondstoffen deze dubbelslag bijna 300.000 nieuwe banen oplevert en de schatkist bijna 5 miljard aan uitkeringen scheelt.

Ook het substantieel verlagen van btw op reparatie en onderhoud, waarover ik daarstraks al even sprak, genereert een fors aantal banen. Het is dit soort gekanteld denken - toch uit onverdachte hoek - dat noodzakelijk is om de ontwikkeling naar een circulaire economie beduidend te versnellen. Gaat de staatssecretaris hier een voortrekkersrol vervullen? Of voelt hij zich meer comfortabel in de staart van het peloton?

Ik rond af. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen in november gaf de staatssecretaris aan dat er weinig zaken zijn waar hij zo gepassioneerd over is als het scheppen van werkgelegenheid. Ik vond dat een mooie uitspraak. Geldt uw passie, zo vraag ik de staatssecretaris via de voorzitter, ook voor een duurzame, groene economie? Vanuit fiscaal oogpunt is de combinatie van beide passies goud waard voor een staatssecretaris die het verschil wil maken.

Mijn fractie ziet uit naar de antwoorden op onze vragen.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. Het Belastingplan 2015 is een tamelijk beleidsarm belastingplan. Dat is al eerder gezegd. Geen grote beleidswijzigingen of verschuivingen maar een beperkt aantal maatregelen, met voor zover het ernaar uitziet beperkte inkomenseffecten, hoewel deze natuurlijk voor de mensen om wie het gaat alsnog ingrijpend kunnen zijn.

Het debat over een dergelijk beleidsarm belastingplan kun je op verschillende manieren voeren. Je kunt in detail de maatregelen bespreken die er wel in zitten, of je kunt het hebben over het feit dat het plan zo beleidsarm is, terwijl de noodzaak tot een herziening van ons belastingstelsel breed wordt gevoeld. Het eerste draagt het risico in zich dat je in technische discussies verzeilt raakt; voor het tweede is het wel nodig dat je gesprekspartner ook verder wil kijken dan dit Belastingplan zelf. Dat is hier maar in zeer beperkte mate het geval, getuige de antwoorden op de schriftelijke vragen.

Toch zal ik het allebei een beetje doen. In het kader van de aanstaande belastingherziening zal ik iets zeggen over de belasting op vermogen en de fiscale vergroening, en ik zal iets meer in detail ingaan op de energiebelasting zoals die in het Belastingplan zit.

Zoals ik al zei: vriend en vijand zijn het erover eens dat er een belastingherziening moet komen. Ook lijkt er consensus over te zijn dat arbeid minder belast moet worden. Maar daar houdt de eensgezindheid wel op, niet op de laatste plaats binnen de huidige coalitie van PvdA en VVD. Moet vermogen zwaarder belast worden en zo ja, hoe dan? Via een zwaardere belasting van de vermogensverwerving of aanwas, via een heffing op het reële rendement? Moet ook hiervoor een progressief stelsel gaan gelden waarbij grote vermogens zwaarder belast worden? En hoe zit het eigenlijk met de vermogens van ondernemingen? Moet Nederland verdergaande maatregelen nemen om belastingontwijking tegen te gaan en ervoor te zorgen dat ook multinationals reële belasting betalen? Moeten fiscale maatregelen verder bijdragen aan de verduurzaming van de economie, en wat betekent dat dan voor de belasting van fossiele brandstoffen versus duurzame energie, en van grootverbruik versus kleinverbruik?

De regering heeft een startnotitie geschreven, zoals ik het maar even noem, en gaat nu op bezoek bij politieke partijen en maatschappelijke organisaties, in de hoop met uitgewerkte plannen te kunnen komen aan het begin van 2015; dat had ik opgeschreven, maar ik vermoed dat dat ergens in 2015 zal worden. Dat is mooi. Participatiepolitiek, polderen, draagvlak, daar is niets mis mee. En het is te hopen dat het het kabinet op basis van alle input wel lukt om met samenhangende plannen te komen die het brede draagvlak hebben dat nodig is om ze door het parlement te loodsen.

Zoals de staatssecretaris inmiddels van Jesse Klaver, mijn collega aan de overkant, zal hebben begrepen, heeft GroenLinks goede ideeën over de herziening van het belastingstelsel. Als het aan GroenLinks ligt, gaan we inderdaad grote vermogens zwaarder belasten en gaan we snel op zoek naar de manier waarop we dat zo goed mogelijk kunnen doen, waarbij we gebruikmaken van de ervaring van anderen. In dat verband vind ik het jammer dat de staatssecretaris onze schriftelijke vraag niet heeft beantwoord om niet alleen te onderzoeken hoe andere landen inkomsten uit vermogen belasten maar ook te kijken of en hoe de aanwas van vermogen zelf wordt belast. Misschien kan de staatssecretaris alsnog de toezegging doen om ook dat punt mee te nemen in zijn onderzoek?

Over het aanpakken van belastingontwijking en het reëel belasten van winsten van multinationals hebben we reeds vele malen de degens gekruist met het kabinet. Dat zullen we blijven doen, want wij vinden het onacceptabel dat grote ondernemingen er met behulp van de Nederlandse fiscus in slagen om vrijwel geen belasting te betalen. En natuurlijk moet de aanpak van belastingontwijking vooral in internationaal verband gebeuren, maar dan verwachten wij wel van dit kabinet dat er daadwerkelijk initiatief wordt getoond, dat plannen worden gesteund en dat actief wordt meegedacht met en binnen de OESO en de EU, zodat wij niet langer signalen krijgen dat Nederland dwarsligt bij de aanpak van belastingontwijking maar juist dat Nederland hierin vooroploopt. Kan de staatssecretaris ons verzekeren van zijn persoonlijke inzet op dat punt?

Dan de fiscale vergroening. Vorige week werd bekend wat we eigenlijk al wisten: Nederland scoort slecht op de Climate Change Performance Index. Collega Van Boxtel zei het ook al. Heel slecht zelfs, want van de EU-landen scoorde alleen Estland nog slechter. Deze slechte performance lijkt echter geen enkel effect te hebben op de duurzaamheidsambities van dit kabinet, dat zich slechts verschuilt achter een energieakkoord waarvan al lang duidelijk is dat het ontoereikend is. Het kabinet predikt in beleidsstukken mooie woorden over groene groei en het toewerken naar een circulaire economie, maar vult deze woorden niet met maatregelen, waarmee die mooie woorden dus loze kreten blijven.

Dat geldt ook voor de fiscale vergroening. De GroenLinksfractie vindt het een gemiste kans dat vergroening en duurzaamheid niet als expliciet doel van de belastingherziening worden genoemd, waar bevordering van werkgelegenheid en economische groei dat wel zijn, naast vereenvoudiging.

Duurzaamheid maakt volgens de regering wel deel uit van de belastingherziening; een van de keuzes betreft immers het verschuiven van belastingdruk van arbeid en ondernemen naar duurzaamheid, maar slechts voor zover het past binnen de overige doelstellingen. Dat betekent dus dat voor dit kabinet vereenvoudiging van de belastingen, werkgelegenheid en economische groei belangrijker zijn dan duurzaamheid.

Volgens ons is dat een kortzichtige keuze. We zullen de omslag moeten maken naar een duurzame, uiteindelijk circulaire economie. Dat gaat niet vanzelf. Als een bepaalde belastingmaatregel daaraan een belangrijke bijdrage kan leveren, zullen we die maatregel moeten overwegen, ook als deze het stelsel misschien niet direct vereenvoudigt. En als we de omslag naar een duurzame samenleving willen maken, is niet alle economische groei gewenste groei. Naar onze overtuiging zou de duurzaamheidsdoelstelling bij de belastingherziening minstens even zwaar moeten tellen als die van werkgelegenheid en economische groei. Pas als dit gelijkwaardige criteria zijn, kan een goede afweging gemaakt worden wat in een specifiek geval het zwaarst moet wegen, of wellicht hoe die doelen elkaar kunnen versterken.

In het antwoord op onze schriftelijke vragen hierover heeft de staatssecretaris gezegd dat het kabinet niet heeft gekozen voor duurzaamheid als hoofddoelstelling omdat bij duurzaamheid de oplossing niet noodzakelijkerwijs gezocht moet worden in de fiscaliteit. Dit overtuigt niet. Ditzelfde geldt immers ook voor werkgelegenheid en economische groei; ook daarvoor moet de oplossing niet noodzakelijkerwijs gezocht worden in de fiscaliteit. Maar het kan wel, en dat geldt ook voor duurzaamheid. Ik vraag de staatssecretaris daarom nogmaals of hij bereid is om bij de belastingherziening duurzaamheid op te nemen als hoofddoelstelling, naast de vereenvoudiging en naast de inhoudelijke criteria werkgelegenheid en economische groei. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Ik kom op het punt van de energiebelasting. Zoals bekend, is GroenLinks van oordeel dat juist op het punt van de energiebelasting een omslag gemaakt kan worden richting "de vervuiler betaalt", door veel meer dan nu het geval is de werkelijke vervuiling en de C0₂-uitstoot te belasten. Dat kan en moet op twee manieren: door energie uit fossiele brandstoffen zwaarder te belasten dan die uit duurzame bronnen en door de enorme belastingvoordelen voor grootverbruikers te verminderen. Het kabinet geeft weliswaar aan ook het uitgangspunt te hanteren dat de vervuiler betaalt, maar het geeft vervolgens zoveel mitsen en maren dat het maar de vraag is of er ooit een wezenlijke stap gezet kan worden naar een evenwichtiger energiebelasting.

De heer Van Strien i (PVV):

Mevrouw De Boer zegt dat zij de voordelen voor grootverbruikers wil afbouwen of verminderen. Bedoelt zij dan dat wij bedrijven die veel energie verbruiken maar gewoon het land uit moeten jagen en diezelfde bedrijven elders in de wereld, maar misschien met veel minder milieurestricties, hun gang moeten laten gaan?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Wat wij bedoelen is dat wij het energieverbruik reëler willen belasten. Dat kan als consequentie hebben dat bedrijven zich ergens anders gaan vestigen. Dat is hetzelfde als met zaken als kinderarbeid. Wij gaan hier ook geen kinderarbeid toestaan omdat bedrijven anders naar een ander land toe gaan waar dat gebeurt. Je hebt je eigen normen met betrekking tot wat je acceptabel vindt. Wij vinden dat je het gebruik van fossiele energie moet belasten.

De heer Van Strien (PVV):

Ik vind het wel een beetje bizar om hoog energieverbruik met kinderarbeid te vergelijken. Reële prijzen komen op de markt tot stand. Zo simpel is het.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Als het over belasting gaat, niet. Als het over belasting gaat, bepaalt de overheid de prijs.

De heer Van Strien (PVV):

Mijn conclusie is dat GroenLinks zegt: bedrijven die veel energie gebruiken, moeten wij het land uit jagen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Nee, GroenLinks zegt: bedrijven die veel energie gebruiken, moeten een omslag maken naar een andere energiebron.

Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog. Het kabinet geeft weliswaar aan ook het uitgangspunt te hanteren dat de vervuiler betaalt, maar noemt vervolgens zo veel mitsen en maren dat het maar de vraag is of er ooit een wezenlijke stap gezet kan worden naar een evenwichtiger energiebelasting. Een duurzaamheidsdoelstelling in het belastingstelsel zou hierbij naar onze overtuiging kunnen helpen. En natuurlijk is het internationale speelveld van belang, maar dat is niet iets waar je je eindeloos achter kunt verschuilen. Zeker niet als land dat de rijen sluit op de klimaatprestaties. De vraag is helder: wat gaat het kabinet doen om de energiebelasting op zo kort mogelijke termijn zo om te vormen dat de belasting meer dan nu gekoppeld is aan de daadwerkelijke C0₂ uitstoot? Wat gaat het kabinet doen, zowel op nationaal niveau als in internationaal verband?

Ik wil in dit verband wel opmerken dat mijn fractie blij is met het door het kabinet in de schriftelijke ronde gegeven antwoord dat het niet de expliciete langetermijndoelstelling heeft dat de totale opbrengst van de energiebelasting gelijk moet blijven, want een dergelijke doelstelling zou de combinatie van fiscale bevordering van duurzame energie en een vergroting van het aandeel duurzame energie nogal kunnen belemmeren.

In de schriftelijke vragen en antwoorden heb ik een nogal technische discussie met de staatssecretaris gevoerd over de energiebelasting, en met name de nieuwe vormgeving van artikel 50 en 53 van de Wet belastingen op milieugrondslag, de Wbm. Laat ik beginnen met de opmerking dat we blij zijn met de mogelijkheid dat ook ondernemers die deelnemen aan coöperaties gebruik kunnen maken van belastingvoordelen voor lokaal opgewekte duurzame energie en met de uitbreiding van de vrijstelling voor de opwekking van duurzame energie "achter de meter" voor verhuurders van woningen.

Volgens de staatssecretaris zijn de overige wijzigingen van de regeling vooral technische wijzigingen, die de belasting verleggen van de verbruiker naar de leverancier. Er zou geen sprake zijn van inhoudelijke wijziging van de situaties waarvoor wel of geen vrijstelling geldt. Uit het veld ontvangen wij echter andere signalen. Zo zouden sommige ontzorgconstructies nu nog wel gebruik kunnen maken van de vrijstelling, maar straks niet meer. Dat zou met name gelden voor die constructie waarbij de gebruiker per kilowattuur betaalt aan de ontzorgende partij.

Op mijn vraag welke ontzorgconstructies wel en welke geen gebruik kunnen maken van de belastingvrijstelling, heb ik geen duidelijk antwoord gekregen van de staatssecretaris, anders dan dat hij de criteria van de wet herhaalt en herhaalt dat er geen sprake is van inhoudelijke wijzigingen. Voor de praktijk is het echter wel van belang om hierover duidelijkheid te krijgen. Ik probeer het daarom nog één keer. Kan de staatssecretaris aangeven bij welke ontzorgconstructies wel, en bij welke geen vrijstelling van de energiebelasting verkregen kan worden, thans en na 1 januari 2015? Is het criterium of afgerekend wordt per opgewekte kilowattuur hierbij doorslaggevend, of gelden er ook andere criteria? Kunnen gebruikers die niet per opgewekte kWh betalen, maar een vaste lease-prijs, ervan op aan dat zij gebruik kunnen maken van de vrijstelling? En ka de staatssecretaris verzekeren dat van alle gebruikers die nu een vrijstelling hebben, straks de leverancier een vrijstelling krijgt, mits de leveringsconstructie niet verandert?

Wij zien de antwoorden van de staatssecretaris graag tegemoet.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. Voor het eerst bespreekt de Eerste Kamer in de huidige samenstelling een belastingplan dat slechts beperkt van omvang is. Mijn fractie kijkt dan ook vooral uit naar de brede belastingherziening die de regering in het vooruitzicht heeft gesteld. Naar onze mening dient de inzet daarbij te zijn lagere lasten op arbeid en meer banen. Een dergelijke inzet vraagt om een brede aanpak, bestaande uit verdere vergroening, een eerlijker vermogensbelasting, vereenvoudiging van aftrekposten, aanpak van fraude en ontwijking in box 2, en een beter evenwicht van de belastingdruk op werknemers ten opzichte van ondernemers.

De brede belastingherziening dient naar de mening van de PvdA te bestaan uit een verkenning van een zevental mogelijkheden die ieder afzonderlijk, maar zeker bij elkaar opgeteld, een aanzienlijke ruimte zouden kunnen scheppen voor een breed gespreide lastenverlichting op arbeid. Ten eerste maximalisering van de opbrengsten uit heffingen op milieuwaardengebruik. Ten tweede geleidelijke verschuiving naar en versimpeling van belasting op consumptie. Ten derde herziening en verbreding van vermogensbelasting. Ten vierde financiële transacties belasten. Ten vijfde herziening van aftrekposten. Ten zesde arbeidsmarktverstorende regels herzien. En tot slot internationale coördinatie voor rechtvaardige belastingheffing en voorkoming van belastingontwijking versterken.

Het verheugt mijn fractie dat vier van deze onderwerpen op de agenda van de regering staan bij de keuzes voor een beter belastingstelsel. Het betreft duurzaamheid, de belasting op consumptie, de vermogensrendementsheffing en de aftrekposten. Met betrekking tot de voornemens rondom vermogensongelijkheid en de vermogensbelasting kijken wij uit naar de toegezegde brief van de staatssecretaris samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zoals wij eerder hebben geconstateerd, ligt de vermogensongelijkheid in Nederland hoger dan gemiddeld; hoger dan in de meeste Europese landen, hoger dan in het Verenigd Koninkrijk en op een even hoog niveau als in de Verenigde Staten. Daarbij zijn er aanwijzingen dat de vermogensongelijkheid de laatste jaren juist een verdere stijging vertoont. Tegelijkertijd is door een veelheid aan ingrepen de belasting op vermogen in Nederland in de afgelopen periode steeds verder verlaagd. Daarmee ligt deze onder het gemiddelde van de OECD-landen. Wij blijven dan ook graag met de regering in gesprek over mogelijkheden tot aanpassing van de vermogens- en vermogenswinstbelasting. En mogen wij er bij de brede belastingherziening van uitgaan dat speciale aandacht uit zal gaan naar de positie van de lagere inkomensgroepen? Zo vragen wij de staatssecretaris.

De heer Reuten i (SP):

Mevrouw Sent zegt: het verheugt mijn fractie dat vier van de onderwerpen op de agenda van de regering staan. Over de aftrekposten heeft de staatssecretaris gezegd: wij komen niet aan de belangrijkste daarvan, de hypotheekrenteafrek. Over de vermogensbelasting zegt mevrouw Sent dat zij daarvan een verbreding wil zien. Daarvan zegt de staatssecretaris: een verhoging van de vermogensrendementsheffing ligt niet voor de hand. Wat hebt u nu, mevrouw Sent? U vraagt: mogen wij ervan uitgaan dat er speciale aandacht uitgaat naar de positie van de lage inkomensgroepen? Nee, daar mag u dus helemaal niet van uitgaan, want de VVD ziet dat helemaal niet zitten. Het staat weliswaar in het regeerakkoord, maar de PvdA-fractie is de onderliggende partij. U speelt helemaal niets klaar. Met deze voorstellen die nu voorliggen betreffende de herziening van het Belastingplan speelt de PvdA ook helemaal niets klaar. U mag dus niet uitgaan van datgene waar u van uitgaat.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Reuten?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb wel een antwoord hoor, voorzitter!

De heer Reuten (SP):

Mijn vraag is: wat vindt u daarvan, mevrouw Sent?

(Hilariteit)

Mevrouw Sent (PvdA):

De heer Reuten is econoom. We weten allen hoe de voorspellende waarde van economen is, dus ik kan absoluut niet meegaan in zijn voorspelling dat er niks aan aftrekposten zal worden gedaan en dat er niks aan de vermogensrendementsheffing wordt gedaan. In de memorie van antwoord hebben we gelezen dat er wel degelijk aandacht is voor het aanpakken van de aftrekposten. Bij de vermogensrendementsheffing is het plan van het kabinet zoals ik begrijp om te belasten op basis van werkelijk rendement. Dat is wel degelijk een aanpassing van de belastingen.

De voorzitter:

Eerst nog even de heer Reuten, mijnheer Van Strien, want hij komt nog even een nadere vraag stellen.

De heer Reuten (SP):

Het klopt dat de belasting op feitelijk rendement wordt geheven, maar het moet wel binnen die 4% blijven. De staatssecretaris zegt immers dat er geen verhoging van de heffing komt. Waar blijft u dan?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ook hier loopt de heer Reuten weer vooruit op de feiten. We zijn nog steeds in gesprek met het kabinet en we verwachten nog steeds een brief met een appreciatie van de vermogensongelijkheid en de vermogensbelasting in internationaal perspectief. Als er een belasting komt op werkelijk rendement, is dat wel degelijk een progressieve belasting als de allerrijksten met de grootste rendementen meer gaan betalen dan kleine spaarders, die lagere rentes ontvangen.

De heer Van Strien i (PVV):

Met de heer Reuten ben ik het vaak niet eens, maar dan weten we meestal waarover we het niet eens zijn. Als hij iets presenteert, vertelt hij namelijk altijd waar hij dat vandaan heeft. Mevrouw Sent presenteert hier nu een groot aantal gegevens. Zo moet de vermogensbelasting in Nederland omhoog, omdat die de laagste is in de hele Europese omgeving en zijn de vermogens het hoogst in de hele Europese omgeving. Ik zou weleens willen weten waar zij dat vandaan heeft.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat heb ik bijvoorbeeld van onderzoek van Bas van Bavel. Ook recentelijk heeft de EU weer een vergelijking gemaakt van de vermogensbelasting. Uit dat EU-onderzoek blijkt dat de vermogensbelasting in Nederland relatief lager is vergeleken met de rest van de wereld. Als u daarin geïnteresseerd bent; we hebben dit ook al bij de behandeling van het vorige Belastingplan aan de orde gesteld. Toen heb ik ook een groot aantal bronnen onder de aandacht gebracht. U kunt daarin teruglezen waar het vandaan komt.

De heer Van Strien (PVV):

Ik zou mevrouw Sent willen vragen of zij de notitie Miljonairs in Nederland van het CBS kent. Waar ik geïnteresseerd in ben, zijn cijfers van een erkend bureau, zoals het CBS, en niet van een of andere willekeurige onderzoeker. In die notitie staat expliciet dat de vermogens in Nederland, voor zover er gegevens bekend zijn, in hoog en laag niet meer afwijken dan in de rest van de Europa.

Mevrouw Sent (PvdA):

De heer Van Bavel is niet een of andere willekeurige onderzoeker. Hij is hoogleraar aan de Universiteit Utrecht. Zijn onderzoek is gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift en referenten hebben zijn data zorgvuldig onderzocht.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Er was nog één vraag. Ik vroeg of mevrouw Sent de notitie Miljonairs in Nederland van het CBS kent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Die is mij bekend.

Voorzitter. Dan blijven er nog drie van de zeven onderwerpen over. Dat is allereerst het belasten van financiële transacties. Hierbij kan mijn fractie zich vinden in de drie voorwaarden waaraan moet worden voldaan, wil Nederland zich aansluiten bij een nauwere samenwerking voor een heffing op de financiële sector. Ten eerste blijven de Nederlandse pensioenfondsen gevrijwaard van een financiëlesectorbelasting, ten tweede is er geen disproportionele samenloop met de huidige bankenbelasting en ten derde vloeien de inkomsten terug naar de lidstaten. Met de regering betreuren wij het dat het meest recente richtlijnvoorstel niet aan deze voorwaarden voldoet.

Op ons voorstel om arbeidsmarktverstorende regels te herzien, het tweede resterende punt, heeft mijn fractie geen reactie van de regering mogen ontvangen. Hierbij doelen wij, zoals eerder aangegeven, op de scheefgroei die de laatste jaren is ontstaan in de belastingheffing op werknemers ten opzichte van zelfstandigen. Dit grote verschil in belasting- en premiedruk, dat bij vergelijkbare netto-inkomens kan oplopen tot meer dan de helft van de totale arbeidskosten, leidt ertoe dat steeds meer bedrijven werknemers in loondienst ontslaan en vervolgens zelfstandigen tegen bodemtarieven inhuren. Het gevolg is een negatieve spiraal waarbij een krimpend aantal mensen in loondienst een steeds groter deel van de belastingen moet opbrengen, waardoor ze nog duurder worden vergeleken met zelfstandigen. Werknemers financieren zo de uitholling van hun eigen positie en ook de uitholling van het draagvlak onder de sociale verzekeringen. Acht de staatssecretaris dit wenselijk?

De heer Van Boxtel i (D66):

Voordat de staatssecretaris gaat antwoorden, heb ik nog wel een vraag. Mevrouw Sent formuleert het alsof er moedwillig beleid achter zit. Zo klinkt het althans. Kan het ook zijn dat dit gewoon het gevolg is van veranderende omstandigheden in de hele Nederlandse economie, zoals verhoging van flexibiliteit, meer tijdelijke inhuur in plaats van vaste krachten, het verlies van klassieke productie-industrie naar veel meer dienstverlening? Als mevrouw Sent dat erbij noemt, krijgt het een iets andere klankkleur.

Mevrouw Sent (PvdA):

Absoluut. Ik ben het met de heer Van Boxtel eens dat het niet alleen fiscaal gedreven is, maar voor zover het fiscaal gedreven is, maken we ons er zorgen over.

Voorzitter. De PvdA staat voor een eerlijke en evenwichtige fiscale behandeling van werknemers ten opzichte van zelfstandigen. Daarbij dient rekening gehouden te worden met de risico's die ondernemers lopen en met de kosten van verzekering voor ziekte en ouderdom. Anderzijds dient schijnzelfstandigheid te worden tegengegaan en moet worden voorkomen dat louter fiscaal gedreven "ondernemerschap" het draagvlak onder onze sociale zekerheid uitholt. De keuze tussen loondienst of zelfstandigheid dient een reële keuze te zijn. Ik neem aan dat de heer Van Boxtel het op dit punt met mij eens is. Ik vraag mij af of de staatssecretaris het hier ook mee eens is en welke rol hij zichzelf daarin toebedeelt.

Ons laatste resterende punt, te weten de internationale coördinatie voor rechtvaardige belastingheffing en voorkoming van belastingontwijking, blijft een punt dat veel aandacht behoeft, zoals ook blijkt uit de diverse bijdragen van de collega's. Nederland is aantrekkelijk als vestigingsland voor internationaal opererende ondernemingen. Zo kent Nederland de deelnemingsvrijstelling en heeft Nederland een zeer groot aantal verdragen ter voorkoming van dubbele belasting gesloten, zoals de heer Van Boxtel ook al heeft aangegeven. Daarnaast kent Nederland geen bronheffingen op uitgaande betalingen van rente of royalty's. Samen met de mogelijkheid zekerheid vooraf te krijgen over de fiscale gevolgen van voorgenomen rechtshandelingen is daarmee een zeer aantrekkelijk vestigingsklimaat gecreëerd. Voeg daar de infrastructuur, ontwikkeling van de beroepsbevolking, bestuurlijke efficiency en leefomgeving aan toe, en Nederland hoort tot de meest aantrekkelijke landen om een onderneming te vestigen. Op hun beurt profiteren bedrijven, werknemers, consumenten en de overheid in Nederland daar weer van. Tegelijkertijd heeft deze aantrekkelijke positie als neveneffect bijgedragen aan pogingen tot belastingontwijking via Nederland. Zo kunnen internationale ondernemingen hun bedrijfsketens ontleden en de winsten in die landen opvoeren waar de belastingdruk het laagst is. Ook kunnen ze inspelen op het gebrek aan harmonisatie van verschillende belastingsystemen, waardoor er sprake is van "stateless income". Ten slotte kunnen ze gebruikmaken van schakelvennootschappen.

Het gevolg is dat de effectieve belastingdruk op sommige multinationals is gedaald tot thans onder de 5%. Dit heeft verschillende negatieve effecten. Zo worden kleine bedrijven door belastingontwijking van met name multinationals uit de markt gedrukt, want zij betalen wél de volledige belasting. Ook is er sprake van extreme ophoping van kapitaal in belastingparadijzen, hetgeen de economische kringloop verstoort. Daarnaast staat de legitimiteit van de vrijemarkteconomie op het spel als burgers het niet meer pikken dat zij de lasten van de crisis dragen en dat multinationals belastingvrijdom genieten. Daarmee brengen de omvangrijke geldstromen die Nederlandse brievenbusfirma's verwerken risico's voor Nederland mee, zoals beschreven door SEO en onderschreven door de regering. Ik zei "brievenbusmaatschappijen", maar ik had dat eigenlijk even moeten corrigeren, want de heer Essers gaat tegen mij zeggen dat ik daarin wat ongenuanceerd ben.

De heer Essers i (CDA):

Precies.

(Hilariteit)

Mevrouw Sent (PvdA):

Eens! Akkoord, akkoord.

De heer Essers (CDA):

We hebben er een heel debat over gevoerd. We moeten voorkomen dat we niet iedere keer weer in dezelfde val trappen. Mevrouw Sent spreekt over schakelvennootschappen, over brievenbusfirma's en over multinationals, maar dat zijn volstrekt verschillende grootheden.

Mevrouw Sent (PvdA):

Akkoord.

De heer Essers (CDA):

Een brievenbusfirma, daar staat toch niemand achter? Maar je moet iedere keer kijken naar de substance van de vennootschap waar we het over hebben. Dan kun je ook over risico's praten.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ja, dat ben ik met de heer Essers eens. Die risico's zijn het integriteitsrisico, het reputatierisico en het risico van grondslaguitholling in ontwikkelingslanden, waarvoor een aantal sprekers al aandacht hebben gevraagd.

Dit alles is nimmer de bedoeling geweest van belastingverdragen ter voorkoming van dubbele belastingen. Nederland is onderdeel van een probleem, maar moet onderdeel worden van de oplossing. Is de staatssecretaris het met ons eens en, zo ja, welke initiatieven neemt hij dan? Zo beveelt de Algemene Rekenkamer het kabinet aan voortaan de Kamer standaard bij elk nieuw belastingverdrag te informeren over de manier waarop misbruik of onbedoeld gebruik wordt voorkomen. Is de staatssecretaris bereid dit te doen? Meer in het algemeen beveelt de Algemene Rekenkamer het kabinet aan om het parlement periodiek te informeren over de geldstromen die via bedrijven ons land binnenkomen en het effect van maatregelen om oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

In dit kader verheugt het de PvdA dat de regering de zogenoemde belastingrulings wil delen met andere landen. Nederland is bereid zich kwetsbaar op te stellen om te laten zien dat de afspraken die buitenlandse bedrijven met de Belastingdienst maken, netjes zijn. Ook verheugt het ons dat de regering instemt met de maatregelen die misbruik van de Europese moeder-dochterrichtlijn moeten voorkomen. Terwijl de moeder-dochterregel ervoor zorgt dat ondernemingen en hun dochterbedrijven geen dubbele belasting betalen, blijkt de regeling immers vatbaar voor misbruik te zijn. Maar hoe verhoudt deze instemming met de misbruikrichtlijn zich tot het eerdere verzet van de regering, omdat de invulling ervan niet duidelijk genoeg zou zijn?

Ik ga terug naar het Belastingplan 2015, zoals dat nu voor ons ligt. Het verheugt de PvdA dat voor het eerst sinds jaren geen forse belastingverhogingen nodig zijn. Sterker nog, er wordt ten opzichte van het pad in het regeerakkoord 349 miljoen aan lastenverlichting gegeven, waardoor de koopkracht in 2015 licht stijgt. Mijn fractie steunt de eerlijkdelenmaatregelen in dit pakket. Ik denk hierbij aan de ophoging van het maximum van de arbeidskorting en het loon dat directeuren-grootaandeelhouders aan zichzelf moeten uitkeren. De PvdA is blij met de stimulans van de woningmarkt door de verlenging van de renteaftrek op restschulden bij aankoop van een nieuwe woning, alsmede met de verlenging van het verlaagde btw-tarief op renovatie en herstel van woningen. Ook de vergroening kan op onze steun rekenen. Ik denk hierbij aan de verhoging van de tarieven voor de energiebelasting, aanpassingen in de afvalstoffenbelasting en de uitbreiding van het verlaagde tarief voor lokaal duurzaam opgewekte energie.

Tevens zijn wij zeer tevreden met de uiteindelijke uitkomst van de belasting op leaseauto's in 2016, waarbij elektrisch rijden een extra impuls krijgt en dure vervuilende auto's meer worden belast via de bpm. Ten slotte vindt de PvdA het goed dat er nu een werkkostenregeling is die breed gedragen wordt door de sociale partners. We maken ons evenwel zorgen om potentieel misbruik van de werkkostenregeling, waarover zo meer.

De heer Reuten (SP):

Senator Sent is blij dat de koopkracht in 2015 licht stijgt. Uit de MEV blijkt dat er inderdaad sprake is van een lichte stijging, maar dat die echter het sterkst is voor de hoogste en het minst voor de lage inkomens. Nee, dat moet ik niet zeggen. De koopkracht stijgt het meest voor de hoge inkomens en het minst voor de middeninkomens.

Mevrouw Sent (PvdA):

Nee.

De heer Reuten (SP):

Hij stijgt het meest …

Mevrouw Sent (PvdA):

Op pagina 61 van de MEV ziet u dat de koopkracht van de hoogste inkomens over de afgelopen twee jaar de minste stijging vertoont.

De heer Reuten (SP):

We hebben het nu eerst over 2015. Daar zien we 16% stijging en 0,75%. Bij de onderste zien we 35% — van het CPB — en 0,5% en bij de groep daartussen, de middeninkomens, zien we 0,25%.

Mevrouw Sent (PvdA):

Tel je het van de afgelopen jaren op, dan stijgt de koopkracht het minst voor de hoogste inkomens. De heer Reuten is wel bezig met creatief shoppen in de MEV.

De heer Reuten (SP):

Nee, nee, nee! Ik heb een tabel geproduceerd en daarin is te zien dat in de periode 2013-2015 de mediane groei van de koopkracht één is, terwijl die voor de onderste 35% nul is. Voor alle andere is hij positief. Echt waar.

Mevrouw Sent (PvdA):

Pagina 61 van de MEV?

De heer Reuten (SP):

Pagina 61!

Mevrouw Sent (PvdA):

Over de afgelopen twee jaar?

De voorzitter:

Mag ik hier even tussen komen, zodat u niet zo tegen elkaar begint te keffen? Graag via de voorzitter. De heer Reuten vraagt iets en mevrouw Sent antwoordt. Iedereen wacht even op elkaar en we gaan er niet te lang over door.

De heer Reuten (SP):

U hebt groot gelijk! Pagina 61 ...

Mevrouw Sent (PvdA):

Pagina 61 van de MEV.

De heer Reuten (SP):

Daar staat 2014-2015.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ja, en de koopkracht van de hoogste inkomens vertoont de minste stijging over de afgelopen twee jaar.

De heer Reuten (SP):

Dat is niet waar. De laagste inkomens gaan het minst omhoog. Als je 2013 erbij neemt, moet er een eerdere MEV bij gehaald worden. In de tweede plaats zegt mevrouw Sent dat haar fractie de eerlijkdelenmaatregelen uit dit pakket steunt. Dan is zij ook bezig met selectief shoppen, want als je kijkt naar de koopkracht zie je dat dit gewoon niet het geval is. Dat blijkt uit hetzelfde staatje en dat komt doordat de verhoging van de arbeidskorting van 0,5 miljard naar de inkomens boven de €47.000 gaat. Dat is het denivellerende effect van het pakket. Maar zelfs als het allemaal nul zou zijn, haalt de PvdA dan binnen wat zij binnen had willen halen? Voor de PvdA is het verkleinen van de inkomensverschillen een kernpunt van beleid en het regeerakkoord zegt ook de inkomensverschillen te willen verkleinen, maar dat gebeurt niet.

De voorzitter:

Mevrouw Sent …

De heer Reuten (SP):

Is de PvdA-fractie daar blij mee? Zo nee, wat gaat zij daar werkelijk aan doen in plaats van vragen te stellen aan de regering? Wat gaat de PvdA-fractie effectief doen om ervoor te zorgen dat eindelijk gebeurt wat er beloofd is? Of is dit kabinet inderdaad een VVD-kabinet met de PvdA als onderknuppeltje — of hoe moet ik dat netjes zeggen — met de PvdA als Kleinduimpje?

De voorzitter:

Mevrouw Sent, het is een barrage aan vragen. Ik geef u de gelegenheid om er even op in te gaan en dan wil ik dit onderdeel afsluiten.

Mevrouw Sent (PvdA):

De PvdA is blij met de eerlijkdelenmaatregelen uit het pakket, die ik graag in een opsomming geef voor de heer Reuten. Het tarief van de eerste schijf loonbelasting is naar 36,5% gegaan in plaats van 36,76%. We zien een ophoging van het maximum van de arbeidskorting met €100 voor inkomens van €20.000 tot €49.000. De algemene heffingskorting is opgehoogd met €80. Er is een steilere afbouw van de algemene heffingskorting van 2% naar 2,32% en het loon dat directeuren-grootaandeelhouders aan zichzelf moeten uitkeren, gaat omhoog. Er komt een antimisbruikmaatregel voor onzakelijk lage beloningen. Dga's gaan daardoor 150 miljoen meer belasting betalen. Dat is voor mijn fractie een prima begin.

Voorts blijkt uit internationale vergelijkingen dat voor inkomstenbelasting Nederland een relatief ongelijke inkomensverdeling heeft, zelfs ongelijker dan in de Verenigde Staten. Na inkomstenbelasting heeft Nederland een relatief gelijke inkomensverdeling, veel gelijker dan de Verenigde Staten. De belastingen werken dus wel degelijk nivellerend en daar heeft deze regering met het pakket maatregelen dat ik zojuist heb opgesomd nog een aantal maatregelen aan toegevoegd.

Over een aantal onderdelen van het voorliggende Belastingplan krijgen wij graag een nadere toelichting van de staatssecretaris. Het eerste onderdeel betreft de werkkostenregeling. Mijn fractie onderschrijft de specifieke aanpassingen, waarmee de tijdens de evaluatie geconstateerde knelpunten van de regeling vrijwel geheel kunnen worden weggenomen, terwijl tegelijkertijd de uitvoerbaarheid aanzienlijk wordt verbeterd. Om deze maatregelen budgetneutraal in te kunnen voeren, wordt de vrije ruimte verlaagd van 1,5% naar 1,2%. De zorg bestaat evenwel dat de vrije ruimte misbruikt kan worden door bestuurders om zichzelf belastingvrije bonussen uit te keren tegen een tarief van ongeveer de tweede schijf. In de memorie van antwoord lezen wij dat de regering die zorg deelt en van mening is dat er behoefte is aan nadere aanscherping van het gebruikelijkheidscriterium. Graag vernemen wij van de staatssecretaris welke invulling de aanscherping naar verwachting zal krijgen.

Het tweede onderdeel betreft de afvalstoffenbelasting. De regering stelt voor het afval te belasten dat vanuit Nederland door bedrijven, gemeenten of particulieren wordt aangeboden om te storten of te verbranden. Op deze wijze worden de lasten van een afvalstoffenbelasting evenwichtig verdeeld over burgers en bedrijven en is sprake van een brede grondslag, waardoor het tarief relatief laag kan worden vastgesteld. De Tweede Kamer heeft de staatssecretaris opgeroepen om te komen tot een exportheffing teneinde te voorkomen dat de hogere belasting op afval in Nederland leidt tot grotere export van afval en daarmee verlies van werkgelegenheid. Acht de staatssecretaris een dergelijke heffing wenselijk en noodzakelijk? Wij vernemen graag van de staatssecretaris in welke vorm deze exportheffing zal worden gegoten.

Het derde en laatste onderdeel betreft de energiebelasting. Tijdens de behandeling van het voorliggende Belastingplan in de Tweede Kamer heeft de staatssecretaris toegezegd de ontwikkeling van de verhoging van de energiebelasting op aardgas voor de metallurgische en mineralogische industrie op basis van verbruikscijfers te zullen volgen en te kijken of er iets ongebruikelijks gebeurt. Wat zal de reactie van de staatssecretaris zijn als er inderdaad iets ongebruikelijks gebeurt? Moeten wij vrezen voor een herhaling van de situatie rondom de leidingwaterbelasting? Oftewel, volgt dan een beleidsbesluit om de door het parlement goedgekeurde belastingmaatregelen op te schorten? Of zal de staatssecretaris dan met spoed een reparatievoorstel aanhangig maken? Wij vernemen graag van de staatssecretaris welke mogelijkheden hij ziet om het opwekken van duurzame energie door kleinverbruikers te stimuleren. Het blijft de PvdA bevreemden dat het uitmaakt of iemand op zijn of haar eigen huis zonnepanelen legt of, samen met anderen, op een schoolgebouw in de buurt. Deelt de staatssecretaris onze mening dat dit onnodig belemmerend is voor het stimuleren van het gebruik van zonne-energie? Zo ja, welke consequenties verbindt hij daaraan?

Als laatste deel in mijn bijdrage wil ik de staatssecretaris graag bevragen over de economische onderbouwing van een aantal van de voorstellen en initiatieven van de regering. Dit zal de wetenschapper in de heer Reuten waarschijnlijk ook genoegen doen. Een verhoging van de btw in combinatie met aanwending van de opbrengst voor een verlaging van de inkomsten- en loonbelasting hoeft helemaal geen positief effect op de werkgelegenheid te hebben. Immers, de prikkels om arbeid aan te bieden worden alleen bepaald door hoeveel goederen met een uur werk gekocht kunnen worden. Oftewel, verhoging van de btw en het terugsluizen via een evenredige verlaging van de inkomstenbelasting geeft geen arbeidsmarktwinst. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Ook uit berekeningen van het Centraal Planbureau zou blijken dat het weinig zin heeft om de belastingtarieven te verlagen teneinde de werkgelegenheid te stimuleren. Dat wil zeggen, de participatiebeslissing kan veel meer beïnvloed worden door financiële prikkels dan door de urenbeslissing. Voor één specifieke groep is het volgens het CPB wel zinvol om te proberen hun gewerkte uren te vergroten: moeders met jonge kinderen. Volgens het CPB is het dan ook profijtelijk een belastingherziening te richten op de verhoging van de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Zal de staatssecretaris deze inzichten meenemen in de brede belastingherziening?

Voorts hoeven loonkostensubsidies voor kenniswerkers helemaal niet tot een toename van het aantal kenniswerkers te leiden. Immers, daarmee stimuleer je de vraag naar kenniswerkers en vergroot je verder de schaarste aan kenniswerkers. Beter is het om het aanbod aan kenniswerkers te stimuleren om zo de schaarste het hoofd te bieden. In die kenniseconomie verdienen hoogproductieve kenniswerkers hoge lonen, dragen ze veel loonbelasting af en die kan gebruikt worden voor de financiering van hoogwaardig onderwijs en onderzoek.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik herinner me dat we bij de bespreking van het Belastingplan vorig jaar, of misschien zelfs twee jaar geleden, dit punt ook aan de orde hebben gehad. Ik heb de toenmalige staatssecretaris gevraagd om te kijken naar de problemen die universiteiten in Nederland hebben om kenniswerkers uit het buitenland in Nederland aan te trekken, want dan werken al die regelingen juist wel belemmerend. Die kenniswerkers komen niet naar Nederland, omdat ze hier geen goed klimaat vinden om te werken, terwijl ze wel fantastische aanbiedingen krijgen. Ze blijven dan liever in Duitsland of België. Ik kan dit niet goed rijmen met wat mevrouw Sent nu voorstelt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik stel voor om het niet alleen aantrekkelijk te maken om kenniswerkers aan te nemen, maar om het ook aantrekkelijk te maken voor kenniswerkers om zich aan te bieden. Daarvoor is naar mijn mening te weinig aandacht. Ik maak mijn betoog nog even af; misschien dat ik de heer Van Boxtel dan wel heb overtuigd.

Is het niet de omgekeerde wereld om de loonkosten van kenniswerkers zwaar te subsidiëren? Waarom wil de regering dan juist publieke kennisinstellingen zoals TNO en universitaire instellingen uitsluiten van de S&O-afdrachtsvermindering?

Met die laatste overdenkingen sluit ik de bijdrage van de PvdA in eerste termijn af. Daarbij mag niet ongenoemd blijven dat de staatssecretaris en zijn ambtenaren buitengewoon hard gewerkt hebben en dat wij hen zeer dankbaar zijn voor hun snelle en zorgvuldige antwoorden op onze schriftelijke vragen. Wij kijken uit naar de reactie van de staatssecretaris op onze mondelinge inbreng.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb toch, ter afsluiting, een vraag aan mevrouw Sent over het algemeen. Ik heb die vraag ook aan de heer Bröcker gesteld. Mijn vraag gaat over het tempo waarin de belastingherziening kan plaatsvinden. Ik ben de laatste om te erkennen dat daarvoor draagvlak nodig is. Is mevrouw Sent niet met mij van mening dat het huidige tijdpad veel te traag is? Los van het feit dat iedereen zo z'n prioriteiten heeft, wil iedereen verlaging van kosten op arbeid om te kunnen concurreren. Ik hoor ook mevrouw Sent pleiten voor versnelling van duurzaamheidsinitiatieven, ook via de fiscale weg. Hoe lang gaan we erop wachten? Wat vindt de Partij van de Arbeid-fractie hiervan?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik begrijp dat het kabinet op Prinsjesdag met een brief komt over de brede belastingherziening. Ik dacht dit althans uit de memorie van antwoord te hebben begrepen. Ik hoor het graag van de staatssecretaris als dit niet het geval is.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik vroeg wat mevrouw Sent er zelf van vindt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik begrijp dat dit het geval is. Ik ga nu zeggen wat ik ervan vind als dit het geval is. Wij zijn voor lastenvermindering, maar niet als dit moet worden betaald door bezuinigingen. Het momentum is nu niet juist. Het momentum is daar wanneer de economie het weer kan betalen. Volgens DNB en het Centraal Plan Bureau begint de groei langzaam aan te trekken. Het is dan mogelijk om zowel verantwoord begrotingsbeleid te voeren als ruimte te hebben om een belastingherziening door te voeren.

De heer Van Boxtel (D66):

Voor de laatste keer, voorzitter. Eigenlijk zegt mevrouw Sent dat belastingherziening afhankelijk wordt gemaakt van eventuele meevallers. Als deze er niet zijn, wordt er niets gedaan. Zo versta ik het dan.

Mevrouw Sent (PvdA):

Als er wat meer tijd genomen wordt en als de economie wat stabieler is, zal het klimaat gunstiger zijn om brede herzieningen door te voeren dan in de huidige situatie, die om bezuinigingen vraagt, waar wij geen voorstander van zijn.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik bedoel het niet flauw, maar dan is het dus even niet Partij van de Arbeid. Wij zijn toch op zoek naar banen? Als iedereen zegt dat dat is wat wij willen, zal er toch een stap moeten worden gezet, ongeacht of er meevallers zijn. Als je zegt dat het niet mag leiden tot bezuinigingen, zet je jezelf klem.

Mevrouw Sent (PvdA):

Die stappen naar banen worden wel degelijk gezet. Minister Asscher heeft allerlei plannen uitgerold om de werkgelegenheid te stimuleren. Het is absoluut niet aan de orde dat er nu geen aandacht voor is.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Boxtel, op dit punt.

De heer Van Boxtel (D66):

Voor de helderheid — ik respecteer wat mevrouw Sent zegt — de plannen van minister Asscher zijn allemaal plannen voor overheidsgerelateerde of -gestimuleerde banen. Nu echter is het de markt die uitgedaagd moet worden. De markt moet banen creëren en dat gebeurt hier niet mee.

Mevrouw Sent (PvdA):

Wij wachten het juiste moment af.

De voorzitter:

Dit is een juist moment om te vragen of een van de leden in eerste termijn nog het woord wenst. Dit is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 20.09 uur tot 21.05 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met aanpassing van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen (Wet aanpassing financieel toetsingskader) (33972).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik geef het woord aan de heer Hoekstra.

De heer Hoekstra i (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris is hier vandaag om het wetsvoorstel over het ftk aangenomen te krijgen. Wij zijn hier vandaag om haar in overweging te geven, het voorstel in te trekken, of in ieder geval aan te houden. Dit voorstel is inhoudelijk niet verstandig. Bovendien is de timing niet verstandig. Laat ik aan de hand van vijf punten uitleggen waarom.

Ten eerste veroordeelt dit voorstel alle deelnemers tot een steeds nominaler pensioen, jong en oud. Zoals ons tijdens de hoorzitting is uitgelegd, koersen alle generaties met dit voorstel met meer zekerheid af op een lager pensioen. Het belemmert fondsen namelijk in het creëren van rendement. Daarmee belemmert het fondsen in hun kerntaak: het uitkeren van een goed pensioen aan alle deelnemers, jong en oud.

Begrijp mij goed: wij zijn voor een prudent, behoedzaam en verstandig investeringsbeleid. Dit voorstel is echter een opeenstapeling van voorzichtigheden. Het ironische is dat het niet meer dan schijnzekerheid biedt, terwijl het ondertussen wel negatieve consequenties met zich meebrengt. Dat geldt voor de korte termijn, maar potentieel ook voor de lange termijn. Indirect ondergraaft dit voorstel de tweede pijler in zijn huidige vorm, zoals de Witteveenvoorstellen dat ook al deden. Daarom zullen Nederlanders zich in toenemende mate de vraag stellen: waarom zou ik eigenlijk willen blijven meedoen aan een dergelijk pensioensysteem? Bovendien is dit voorstel als een korset. Het is een korset dat alle pensioenfondsen aangemeten krijgen.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Ik ben normaal gesproken niet iemand die een collega direct in zijn eerste zinnen interrumpeert. Tenzij er nog een onderbouwing komt, triggert mij het feit dat dit voorstel voor het ftk ons pensioenstelsel en de pensioenzekerheid juist in die tweede pijler zou raken. Dat moet de heer Hoekstra toch eens nader toelichten. Dat snap ik namelijk niet.

De heer Hoekstra (CDA):

Wil de heer Thissen dat ik dat nu doe, of kan hij daarvoor nog wat geduld oefenen?

De heer Thissen (GroenLinks):

Als de inleiding van de heer Hoekstra een synopsis was van de rest van het verhaal, kan ik rustig afwachten. Als ik dit punt mis, zeg ik tegen mijn waarde collega, dan kom ik geheid terug naar de microfoon.

De heer Hoekstra (CDA):

Daarover heb ik geen enkele twijfel. Overigens deed de heer Thissen zichzelf tekort toen hij zei dat hij nooit in de eerste paar minuten interrumpeert, maar dat zal hij met mij eens zijn.

Ik was net begonnen te vertellen dat dit voorstel is als een korset dat alle pensioenfondsen aangemeten krijgen. Dat gebeurt ongeacht de vraag hoe het staat met hun ruggengraat. Ongeacht de vraag hoe het staat met de manier waarop zij zelf hun ruggengraat beoordelen. Ongeacht de vraag welke opvattingen hun deelnemers hebben over wat aanvaardbare risico's zijn en wat niet. En, niet onbelangrijk, ongeacht de vraag waar in de economische cyclus het land zich bevindt. Ondertussen spreekt het kabinet toch met groot optimisme over bestendige indexatie. Ik geef toe dat dat een aantrekkelijk frame is. Er is eigenlijk maar één probleem mee. Dat is dat het niet klopt. Bestendige indexatie is wat het kabinet suggereert_; bestendige non-indexatie is wat werkenden en gepensioneerden zullen oogsten.

Ten tweede is de staatssecretaris hier bij herhaling opgeroepen om met een afgewogen perspectief te komen op de toekomst van de pensioenen, door vrijwel alle fracties hier aanwezig. Overigens geldt dat ook voor de fracties hier niet aanwezig, voeg ik daar onmiddellijk aan toe. Wij zijn diverse ingrijpende wetsvoorstellen verder. Toch ontbreekt dat perspectief nog altijd. Wel is het zo dat de staatssecretaris inmiddels de maatschappelijke dialoog is begonnen. Daarmee was zij, als ik zo vrij mag zijn, aan de late kant. Tegelijkertijd is het goed dat ze die dialoog in ieder geval begonnen is. Ik hoop en verwacht eerlijk gezegd ook dat dit betekent dat het kabinet op termijn met een voldragen en ook gedragen perspectief op de toekomst van onze pensioenen komt. Dat perspectief is er bij mijn weten echter nog niet. Met dat perspectief kan het dus ook nog alle kanten uit. Toch kiest de staatssecretaris ervoor om de maatschappelijke dialoog te doorkruisen. Voordat die dialoog iets concreets heeft opgeleverd, moet er een nieuw ftk komen. De komst van dat nieuwe ftk is kennelijk zo cruciaal, zo dringend en zo urgent dat niet alleen de pensioendialoog moet worden doorkruist, maar dat de Eerste Kamer dat voorstel bovendien per se voor het einde van het jaar moet afhandelen. Het blijft ten enenmale onduidelijk waarom.

Ten derde. Als je dan toch streeft naar meer zekerheid, doe dat dan niet op deze manier. Wie werkelijk gelooft in nog hogere buffers, in een nog stringenter beleid en in nog meer zekerheid, moet technisch wel verstandige keuzes maken. Met name ten aanzien van de UFR heeft het kabinet deze materie onvoldoende doordacht. Voor die enkele toehoorder op de publieke tribune die de moed nog niet helemaal heeft opgegeven: de UFR, de zogenaamde Ultimate Forward Rate, is de voor pensioenfondsen zo belangrijke rekenrente. Tijdens de hoorzitting zijn wij er nog eens aan herinnerd dat de internationale accountingregels van de IFRS zodanig zijn dat de rekenrente die pensioenfondsen mogen hanteren in de regel juist hoger is dan die van verzekeraars. Maar niet in Nederland. Dat is buitengewoon ongelukkig voor de Nederlandse pensioenfondsen en daarmee ook voor de Nederlandse deelnemers.

Daarmee houdt de ellende wat de techniek betreft niet op. De weg die het kabinet ten aanzien van de UFR dreigt te bewandelen is namelijk ook nog wat chaotisch. Als deze wet doorgaat, hebben pensioenfondsen straks binnen zes maanden drie verschillende UFR's aan hun broek: ten eerste de huidige, ten tweede de UFR die vanaf 1 januari zal gelden en ten derde de Europese, die er vermoedelijk medio maart al is. Dat lijkt de CDA-fractie onwenselijk. Ik hoor graag of de staatssecretaris dat perspectief deelt. Zo ja, kan en wil zij hier dan toezeggen dat zij DNB zal verzoeken om toe te staan dat fondsen de huidige UFR in ieder geval kunnen blijven gebruiken tot de Europese UFR er is? Dat klinkt technisch, maar het is toch meer dan een technische exercitie. Het scheelt namelijk in de dekking van de fondsen, en daarmee in de portemonnee van de deelnemers.

Ten vierde geven de recente berekeningen van het CPB reden tot extra zorg over dit voorstel. Laat ik er één ding uithalen. Aanvankelijk is wel gesuggereerd dat de jongere generaties van dit voorstel zouden profiteren. Nou is het CDA er niet uitsluitend voor oud, noch uitsluitend voor jong. We zijn er voor alle generaties en we vinden ook dat er een balans moet zijn tussen de lusten en lasten van die generaties. We vinden ook dat je in het hier en nu moet investeren in de lange termijn. Met de aanvankelijke berekening van het kabinet in de hand maakten we ons daarom aan de ene kant grote zorgen over de positie van gepensioneerden, maar leek het er aan de andere kant op dat er voor jongeren het begin van goed nieuws was. Met de laatste berekeningen en bespiegelingen van het CPB blijft daar niet veel meer van over. Bij hetzelfde scenario "doorrekening bij premiedemping op basis van rendement nieuwe parameters" gaan nieuwe deelnemers er nu namelijk 0,1% op achteruit, terwijl zij er in eerdere berekeningen nog 4,5% op vooruit gingen. En in het mediale scenario wordt het pensioenresultaat van de 25-jarige, de 50-jarige en de 70-jarige lager. Zonder dat dit tot nu toe was uitgelegd, wordt het laatste effect toch weer vooral op het conto van het Witteveen-wetsvoorstel geschreven. Hoe dan ook, het gesuggereerde goede nieuws voor de jongeren is als sneeuw voor de zon verdwenen. Dat is inhoudelijk slecht nieuws, maar eerlijk gezegd is het ook een merkwaardige gang van zaken. Ik zeg dit bewust met grote voorzichtigheid. Zou het misschien zo kunnen zijn dat de staatssecretaris zich wat verrekend heeft? Zou het misschien kunnen zijn dat ze zich wat verkeken heeft op de kaalslag die dit voorstel aanricht?

Ten vijfde geeft de staatssecretaris zich juridisch gezien op glad ijs.

De heer Backer i (D66):

Mag ik collega Hoekstra de volgende vraag stellen? In een modelberekening van een gemodelleerd fonds worden de generatie-effecten gelezen die in eerste instantie als gunstig en in tweede instantie als minder gunstig worden geïnterpreteerd. U analyseert ze nu ook weer. Kan het zijn dat die hele generatiediscussie gerelativeerd moet worden aan de hand van die analyse? Zouden er niet al te grote conclusies aan moeten worden verbonden voor de waarde van dit voorstel?

De heer Hoekstra (CDA):

Ik denk dat de heer Backer de spijker op zijn kop slaat. Het is precies mijn bezwaar tegen de aanvankelijke voorstelling van zaken dat het voorstel voor de jongere generatie wel meeviel. Ik denk dat er twee aspecten een rol spelen. Zoals ik de heer Backer beluister, zal hij het met mij eens zijn. Ten eerste kun je bij elk van de berekeningen discussiëren of de jongere of juist de oudere generatie er op voor- dan wel achteruit gaat. Er zit blijkbaar een grote volatiliteit in het systeem. Ten tweede is de generatiebestendigheid überhaupt een relatieve discussie ten opzichte van de veel grotere volatiliteit die we tegenkomen bij indexering of bij dekkingsgraad. Dat zijn we denk ik met elkaar eens. Mijn bezwaar ligt bij de aanvankelijke constatering van sommigen dat dit voorstel voor de jongere generatie goed nieuws was. Dat is het volgens mij nooit geweest.

De heer Backer (D66):

Dan zijn we het eens over de relativering ervan. Daar kom ik straks op terug, maar in mijn optiek zou dit het debat niet moeten domineren, want dat gaan we hier met zijn allen een exegese geven van het CPB-programma en daarvoor zijn wij niet opgeleid. Sommigen wel, maar lang niet iedereen. Ik zie dat de heer Reuten niet aanwezig is. Hij is ervoor opgeleid, maar ik ben dat zeker niet.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik heb misschien meer feeling met het woord "exegese" dan de heer Backer, maar ik heb hier een van de vijf punten aan gewijd. Dat is 20% en dat moet zelfs de heer Backer kunnen verdragen.

We waren gebleven bij het juridische glad ijs. De staatssecretaris heeft de wet namelijk wel getoetst aan het EVRM, maar niet aan het handvest van de EU. Ze heeft de Eerste Kamer aanvankelijk uitgelegd dat zij toetsing aan dit handvest helemaal niet nodig vond. Ze vond het niet nodig omdat "niet kan worden vastgesteld of pensioenfondsen naar de rechter kunnen stappen, vanwege onteigening". Vervolgens heeft ze, als ik het goed begrepen heb, er toch naar gekeken, maar dan zonder in te gaan op wat er in het handvest staat over eigendom. Dat is nog eens interessant, want waar de staatssecretaris aan de ene kant overmatige voorzichtigheid van de fondsen verwacht, is ze aan de andere kant best bereid om juridisch een grotere gok te wagen. Laat ik de staatssecretaris daarom een geheim verklappen. Niet alle Nederlanders vinden dit wetsvoorstel een goed plan. Tientallen insprekers hebben hier de afgelopen weken de deur platgelopen. Zij deden dat niet omdat zij denken dat het kabinet met dit voorstel op de goede weg is. Honderden Nederlanders hebben ons vorige week een petitie aangeboden. Ook zij deden dat niet omdat ze denken dat het kabinet met dit voorstel op de goede weg is. Ik overdrijf niet als ik zeg dat duizenden Nederlanders de senaat een brief over dit voorstel hebben geschreven. Ook zij deden dat niet omdat ze denken dat het kabinet met dit wetsvoorstel op de goede weg is. Daarom lijkt het mij niet denkbeeldig dat een van hen besluit om een rechtszaak aan te spannen. Nu is het natuurlijk het goed recht van de staatssecretaris om te zeggen dat dit geen enkel probleem is, omdat de taxatie van de staatssecretaris en van het kabinet is dat zo'n rechtszaak volstrekt kansloos is. Dat is uiteraard haar goed recht, maar dan is het belangrijk dat ze dit vandaag klip-en-klaar tegen ons zegt. Als het niet zo is, loopt de Nederlandse Staat immers een significant risico en heeft de staatssecretaris wat ons betreft een vijfde goede reden om het voorstel nader te overwegen.

Is het met dit voorstel dan allemaal kommer en kwel? Niet alles. De keuze voor een dekkingsgraad op basis van een twaalfmaandelijks gemiddelde is een goed idee. De jaarlijkse actualisatie van het herstelplan is ook een goed idee. Voor zoiets als een haalbaarheidstoets, in een poging om het risicobewustzijn te verbeteren, is ook iets te zeggen. Tegelijkertijd constateren we dat de voordelen van het voorstel niet in verhouding staan tot de nadelen.

Het zou vandaag niet moeten gaan over prestige. Het zou vandaag niet moeten gaan over coalitiedwang. Het zou vandaag ook niet moeten gaan over de bijzondere draai die VVD en D66 de afgelopen week hebben gemaakt. In plaats daarvan zouden we naar de inhoud moeten kijken. Als we dat doen, zien we dat dit voorstel een goed pensioen moeilijker maakt, niet gemakkelijker. Voor alle generaties, voor jong en oud, en dat is buitengewoon spijtig.

De heer Backer (D66):

De voorspellende waarde van de woorden van de heer Hoekstra zullen we morgen weten na de stemming. Hij weet kennelijk iets en noemt dat meteen een "draai". Normaal zijn voor de plenaire beraadslaging over de voor- en nadelen van een voorstel schriftelijke voorbereidingen gewisseld. Dan kunnen fracties hun mening bijstellen of dingen leren. De vragen worden immers niet voor niets gesteld. Ik beluister de heer Hoekstra en dacht dat het allemaal kommer en kwel was. Hij is vanaf het begin kritisch over het voorstel geweest. Er is blijkbaar ook geen kentering in zijn denken geweest. Tot aan het einde van het betoog. Daar zie ik een aantal lichtpuntjes. Zou het denkbaar zijn dat er nog een aantal lichtpuntjes bij komen, waardoor de balans voor de CDA-fractie naar de andere kant doorslaat?

De heer Hoekstra (CDA):

De heer Backer maakt eigenlijk twee opmerkingen. De eerste is dat hij het debat afwacht en dan pas tot een definitief oordeel over het wetsvoorstel zal komen. Dat is op zichzelf natuurlijk juist. Wat wij echter in de laatste twee of drie commissievergaderingen hebben meegemaakt, kunnen wij moeilijk anders kwalificeren dan als een draai. Ik meen dat de heer Backer hier ook de woorden "we stevenen af op een volgend Witteveen" in de mond heeft genomen, wat toch niet van een groot enthousiasme over dit voorstel getuigt.

De heer Backer (D66):

Is het gebruikelijk om uit commissievergaderingen te rapporteren in de plenaire zaal?

De heer Hoekstra (CDA):

Volgens mij zijn die vergaderingen openbaar.

De heer Backer (D66):

Maar dan moet de heer Hoekstra exact citeren. Ik heb gezegd: "het is verstandig dat we dit goed voorbereiden en nog een ronde vragen doen, opdat we niet een discussie krijgen zoals de eerste keer bij het Witteveenkader." De heer Hoekstra moet wel correct citeren, want dit is een heel andere betekenis. De uitspraak ging over de zorgvuldigheid van het debat.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik zal zo meteen het citaat van de heer Backer er nog eens bij zoeken. Ik zal nooit citeren wat de heer Backer een-op-een tegen mij of tegen iemand anders zegt, maar ik denk dat het geen enkel bezwaar is om te citeren uit een openbare commissievergadering. Ik kan niet anders dan constateren dat we in de commissievergadering van vorige week dinsdag met elkaar hebben meegemaakt dat sommige fracties, waaronder die van de heer Backer, grote aarzelingen hadden over zowel de inhoud als de termijn. Zeven dagen later waren zij echter een volstrekt andere mening toegedaan, zonder dat er sprake was van nieuwe feiten. Ik neem aan dat de heer Backer zich kan voorstellen dat mijn fractie en ook andere, dit als hoogst merkwaardig hebben ervaren.

De heer Backer (D66):

Ik ga dit niet vervolgen. Ik zal straks mijn betoog houden en dan zal de heer Hoekstra horen dat ik nog een groot aantal kritische vragen heb. Ik was vorige week getuige van het debat met minister Schippers waar Kamerlid Flierman de Eerste Kamer twaalf uur lang heeft onderhouden met allerlei interrupties en vragen, terwijl in de krant stond dat hij tegen het wetsvoorstel zou stemmen. Het betrof artikel 13 over de vrije artsenkeuze. Gaan we dat vandaag ook meemaken? Is er nog een kans dat het CDA positief naar het voorstel kijkt, of is het pleit op voorhand al beslecht? In dat geval kunnen we een veel kortere discussie houden.

De heer Hoekstra (CDA):

Het doet mij deugd dat de heer Backer goed naar de heer Flierman heeft geluisterd. Ik heb echter niet gemeten of dat werkelijk twaalf uur was. Wij staan altijd open voor het debat, maar ik schat zelf de kansen niet zo groot dat de staatssecretaris ons tegemoetkomt op ieder van de vijf punten die ik heb genoemd. Zou zij dat wel doen, dan gaan wij daar uiteraard serieus naar kijken.

Ik was bijna tot een afronding gekomen. Ik had geconstateerd dat het buitengewoon spijtig is dat dit voorstel toch vooral slecht nieuws is. Daarom roepen wij de staatssecretaris op om, zo zeg ik ook tegen de heer Backer, dit voorstel in de huidige vorm in haar tas te stoppen, het thuis op de plank te leggen en het daar rustig te laten rijpen.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Nederland mag dan een pensioenstelsel hebben dat internationaal veel bewondering ontmoet, ook ons stelsel behoeft met regelmaat groot onderhoud. Dat moment lijkt nu weer gekomen. De economische crisis heeft laten zien dat forse financiële schokken maar moeilijk door het huidige stelsel kunnen worden geabsorbeerd. Deze schokken worden nog eens uitvergroot door de toenemende levensverwachting en de verdere vergrijzing van het deelnemersbestand van de pensioenfondsen. De commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns hebben hier behartenswaardige analyses aan gewijd. Het nieuwe ftk maakt nadrukkelijk gebruik van het werk van beide commissies, en dat is goed. Het pensioen als tweede pijler is, ook naar de mening van de ChristenUnie-fractie, toe aan een stevige renovatie. Het is wel duidelijk dat de economische crisis ook in het pensioendossier haar tol heeft geëist: neergaande beleggingsresultaten, een structureel lage rentestand en problematische dekkingsgraden van de fondsen. Indexatie bleef achterwege, de pensioenpremies gingen omhoog en afstempelen werd realiteit. De conclusie moet dan toch wel zijn dat ons pensioenstelsel niet goed in staat bleek om abrupte macro-financiële schokken op te vangen. De nationale pensioenpot mag met ruim 1.000 miljard euro goed gevuld zijn, maar onverhoedse ontwikkelingen kunnen in absolute termen behoorlijke schade aanrichten. Kortom, ook ons pensioensysteem is kwetsbaar.

Anders dan de CDA-fractie kan de ChristenUnie-fractie zich grosso modo vinden in de probleemanalyse van dit wetsvoorstel. We moeten de financiële spelregels voor de pensioenfondsen beter toerusten voor plotselinge en drastische exogene veranderingen, voor de volatiliteit van financiële markten. We moeten het pensioengebouw beter oplijnen als het gaat om abrupte financiële jojobewegingen. Het financieel toetsingskader is het beleidsvehikel waarin deze spelregels worden vervat. Het kabinet kiest nadrukkelijk voor een evolutionair perspectief op dit nieuwe ftk. Collega Hoekstra gaf dat eigenlijk ook al aan. Zeker, het wijkt af van het huidige kader, maar er is geen sprake van een revolutionaire trendbreuk. Het voorstel blijft, zoals ook de Raad van State vaststelt, binnen de bestaande kaders van het nominaal pensioencontract. Is dit een doelbewuste keuze van het kabinet geweest? Zijn er ook verdergaande opties overwogen en, zo ja, waarom is daarvan afgezien? De evolutionaire benadering blijkt ook uit het feit dat de kwestie van de doorsneepremie niet wordt geadresseerd. Staat dit gevoelige thema op de agenda van het kabinet? Komt de staatssecretaris wellicht na het nationaal pensioendebat op deze kwestie terug? Mijn fractie is daar zeer benieuwd naar.

Een belangrijke pijler van dit wetsvoorstel is dat pensioenfondsen meer buffers moeten aanleggen als reserves voor slechte tijden. Dat is een goed Bijbels principe. Jozef zorgde ervoor dat de graanschuren in de jaren van overvloed goed gevuld werden als reserve voor de magere jaren. Er worden in het nieuwe financieel toetsingskader regels gesteld voor wanneer en hoe de buffers voor indexatie mogen worden aangewend. De drempel ligt hoog en wel bij een dekkingsgraad van 110%. Indexeren moet echter toekomstvast zijn: de pensioenen van jongeren mogen immers niet in gevaar komen. Daar staat tegenover dat pensioenkortingen over tien jaar mogen worden verdeeld. Hierdoor zal er minder sprake zijn van plotselinge kortingen. En dat is weer in het voordeel van gepensioneerden. Het is goed dat hierbij wordt uitgegaan van een beleidsdekkingsgraad, ofwel een voortschrijdend twaalfmaandsgemiddelde van actuele dekkingsgraden. Ik dacht dat collega Hoekstra dat ook onderschreef. Ook dit biedt meer stabiliteit. Bij de waardering van de pensioenverplichtingen zal een aangepaste, lagere UFR (Ultimate Forward Rate) worden gehanteerd, die eveneens tot minder schommelingen moet leiden. Over de hoogte hiervan wordt veel gediscussieerd in kringen van pensioenexperts. De commissie-UFR heeft hierover geadviseerd en het kabinet heeft dit advies overgenomen. Hier doen zich wel een paar prangende kwesties voor. Zoals het er nu naar uitziet, zal er de komende jaren een paar keer van UFR-regime worden gewisseld. Wellicht zelfs drie keer in de komende twee jaar. Wat zijn daarvan de consequenties voor het beleggingsbeleid van de pensioenfondsen? Dit leidt toch juist tot grotere instabiliteit? En dat staat toch haaks op het gedachtegoed van dit wetsvoorstel? Voor mijn fractie is dit een stevige hobbel. Ik geef dit signaal maar alvast. Is er overigens al meer duidelijkheid over de wijze waarop de UFR zich verhoudt tot Europese solvabiliteitseisen? Ik begrijp dat de Europese richting per 1 november bekend is geworden en dat verzekeraars met ingang van februari volgend jaar met de nieuwe UFR moeten gaan werken. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de impact van een divergerend regime voor de pensioenfondsen en de verzekeraars?

Het nieuwe ftk regelt dat pensioenfondsen een herstelplan moeten maken indien het fonds niet beschikt over het vereiste eigen vermogen. Het plan moet aangeven op welke manier het fonds binnen maximaal tien jaar weer kan beschikken over het vereiste vermogen. Ook hier geldt een spreidingsperiode. Het vereiste eigen vermogen wordt opgehoogd naar bijna 27%. Kan de staatssecretaris om en nabij aangeven hoeveel pensioenfondsen zich nu onder deze vermogenseis bevinden? Korten van de aanspraken is een ultimum remedium, zoals blijkt uit de memorie van toelichting. Kan de staatssecretaris in operationele termen verduidelijken wanneer dit laatste redmiddel in zicht komt? Welke garanties zijn er dat het hier inderdaad om een ultieme keuze gaat?

Dan kom ik bij het herstelplan zelf. De voorliggende teksten zijn op dit punt niet echt helder. Veel zal in latere en lagere regelgeving worden vastgelegd. Kan de staatssecretaris op hoofdlijnen schetsen wat de basisingrediënten van dit herstelplan zullen zijn en hoe het toezicht door DNB precies is belegd? Komt er een uniform format waaraan alle fondsen zich moeten houden?

De ChristenUnie-fractie heeft in het pensioendebat consequent de positie ingenomen dat de belangen van oudere en jongere generaties in balans moeten zijn. Intergenerationele solidariteit is een belangrijk goed en dient de basis te zijn van een duurzaam pensioenstelsel. Ook het voorliggende wetsvoorstel wordt door mijn fractie op dit punt gewogen. De cijfermatige doorrekening van het CPB laat zien dat het wetsvoorstel op dit punt redelijk op orde is. De generatie-effecten van de aanscherping van het ftk zijn per saldo beperkt. De nieuwe systematiek van het herstelplan vermindert het risico op forse kortingen voor de huidige generatie van gepensioneerden. Tegenvallers mogen immers over langere tijd worden uitgesmeerd. Jongere generaties profiteren van het feit dat er pas vanaf een dekkingsgraad van 110% geïndexeerd mag worden. Oudere generaties ontvangen dus minder snel indexatie of inhaalindexatie. Additionele doorrekeningen van alternatief beleid, gedaan op verzoek van de CDA-fractie in de Eerste en Tweede Kamer, waaronder het volledig inzetten van vermogenssurplus voor de inhaalindexatie, het verlagen van de drempel voor houdbare indexatie naar 105% en het niet-aanpassen van de UFR, laten wel generatie-effecten zien. Ik heb de heer Hoekstra daar zo-even echter niet over gehoord. Het voordeel voor gepensioneerden wordt weliswaar groter, maar het nettoprofijt voor jongere generaties wordt negatief. Mijn fractie is overigens blij dat de Tweede Kamer bijna unaniem een amendement van de ChristenUnie heeft aangenomen dat fondsen bij hogere dekkingsgraden meer bewegingsvrijheid biedt om gemiste indexatie of kortingen te compenseren. Dat is een goed signaal naar onze gepensioneerden.

Er zijn nogal wat onderwerpen die via latere regelgeving nader worden uitgewerkt. Het gaat daarbij wel om cruciale onderdelen van de wet. Ik noem alleen al het herstelplan indien het vereiste eigen vermogen onder de maat is, de haalbaarheidstoets op het verwachte pensioenresultaat en het "prudent person"-beginsel. Nu kunnen daar goede redenen voor zijn, maar tegelijkertijd belast dit ons totaaloordeel over dit wetsvoorstel. Mijn fractie wil graag van de staatssecretaris horen wat haar afwegingen hierbij waren en met welk tijdspad we rekening moeten houden. Dit is uiteraard ook voor de pensioenfondsen zelf een belangrijke kwestie.

Ik kom op twee voor mijn fractie cruciale vragen over de procesregie van de herziening van ons pensioensysteem. De afgelopen jaren hebben we ons in dit huis intensief bemoeid met deze herziening. Meerdere wetsvoorstellen passeerden de revue, waaronder de verhoging van de AOW-leeftijd, de aanscherping van de governance-eisen aan de fondsen en de bijstelling van het Witteveenkader. We zijn daarnaast in afwachting van het SER-advies rond een duurzaam pensioenstelsel en er komt een versnelde verhoging van de AOW-leeftijd aan. Bovendien vindt er nog een nationale pensioendialoog plaats. Ook dit zal resulteren in nieuwe wetgeving. Dit alles bijeen betekent dat het pensioenbord overvol is. Dat leidt tot de nodige onrust en de nodige coördinatieopgaven. Veel burgers, zo ervaren wij, zien door de wetgevingsbomen het pensioenbos niet meer. Een scherpe en doortastende procesregie is nodig om de verschillende wetsvoorstellen op de juiste manier met elkaar te verbinden en het achterliggende verhaal over een toekomstbestendig en intergenerationeel rechtvaardig pensioenstelsel recht te doen. Kan de staatssecretaris met ons delen hoe het kabinet deze procesregie precies belegd heeft en hoe de verschillende wetsvoorstellen zich inhoudelijk maar ook gewoon operationeel tot elkaar verhouden? Is het beleid op dit wezenlijke punt op orde?

Mijn fractie heeft er moeite mee dat het hele wetgevingsproces eindigt met een visie op een toekomstbestendig pensioen en daar niet mee begint. Dat is toch de verkeerde volgorde. Verwacht de staatssecretaris überhaupt dat deze omvattende pensioenvisie nog deze kabinetsperiode in parlementaire behandeling komt? De ChristenUnie-fractie hecht aan zorgvuldigheid maar ook aan duidelijkheid. Wij manen het kabinet dan ook tot spoed. Met welke planning werkt de staatssecretaris nu?

De tweede vraag heeft met communicatie van doen. Een goede pensioenvoorziening is voor iedere Nederlander van vanzelfsprekend belang. Het gaat om een voorziening voor een levensfase waarin je niet gekweld wilt worden door financiële zorgen. Dat betekent dat veranderingen van het pensioenstelsel helder naar burgers gecommuniceerd moeten worden. Het grotere pensioenverhaal rond pensioenambities, collectiviteit en solidariteit tussen oud en jong moet daarin leidend zijn, ook om de verwachtingenkloof te dichten. In de afgelopen dagen was het opvallend hoe belangrijk de rol van psychologie is in het pensioendebat. Uiteindelijk gaat het om de juiste balans tussen pensioenambities en de zekerheid dat we deze ambities kunnen waarmaken. Mijn fractie hoort graag van de staatssecretaris wat haar beleid op dit punt is en welke middelen daarvoor worden uitgetrokken. Uiteraard hebben ook de pensioenfondsen zelf hierin verantwoordelijkheid. Begrijpt mijn fractie goed dat er op het punt van de communicatie aparte wetgeving is voorzien? Zo ja, wat moeten we ons daarbij voorstellen?

Ik sluit af. De ChristenUnie-fractie kan zich vinden in de diagnose van dit wetsvoorstel dat demografische en financiële ontwikkelingen moeten leiden tot aanscherping van het ftk, tot het gespreid verwerken van abrupte schokken in ons pensioenstelsel en tot een betere absorptie van mee- en tegenvallers. Het wetsvoorstel kent geen evaluatiebepaling. Gezien het grote belang van de nieuwe spelregels voor de pensioenfondsen, voor een goed pensioen voor de huidige en toekomstige generatie van gepensioneerden en voor de intergenerationele rechtvaardigheid, verzoekt mijn fractie om een degelijke en brede evaluatie van dit wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris die toezeggen? Financiële dijkbewaking blijft geboden in het pensioendossier. Zoveel is duidelijk. Wel roept het wetsvoorstel een aantal fundamentele vragen op bij de leden van de ChristenUnie-fractie. Die hebben zowel betrekking op de inhoud van het wetsvoorstel als op de algehele procesregie. We zien uit naar de beantwoording van de vragen.

De heer Nagel i (50PLUS):

IK heb twee vragen aan de heer Ester. Ik heb hem zonet horen zeggen dat de nationale pensioenpot ruim 1.000 miljard bevat. Kent hij het echte, reële getal op dit moment?

De heer Ester (ChristenUnie):

Wilt u mij een examen afnemen? Dat mag, maar ik heb het idee dat u het getal zelf weet. Vertelt u het rustig.

De heer Nagel (50PLUS):

U had dat ook kunnen weten, want het is meegedeeld op de deskundigenbijeenkomst van 18 november door de heer Sluimers. Het is 1.362 miljard.

Mijn tweede vraag is: weet u wat het zeven jaar geleden, voor de crisis, was?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik ga hier niet aan examens doen. Ik neem examens af in mijn normale leven. Ik ga me er niet aan onderwerpen.

De heer Nagel (50PLUS):

Nee, dat heeft niets …

De heer Ester (ChristenUnie):

Zal ik u eens een conclusie voorhouden die veel interessanter is? Het gaat er niet om hoeveel er in de pot zit. Die pot is goed gevuld. Die pot is wellicht nog nooit zo goed gevuld geweest. Tegelijkertijd zijn de aanspraken op die pot ook nog nooit zo groot geweest. Je moet het dus altijd in combinatie met elkaar zien. Je moet niet alleen naar de ene kant van de balans kijken maar ook naar de andere kant.

De heer Nagel (50PLUS):

Nee, mijnheer Ester. Zo makkelijk komt u niet weg. U kent de feiten niet. Als in zeven jaar tijd het vermogen is gestegen van 727 miljard naar 1.361 miljard, is er geen sprake van dat de pensioenfondsen in moeilijkheden zijn of niet zouden kunnen indexeren. U hebt uit de Bijbelse historie geput door te zeggen: in de vette jaren wordt er gespaard voor de magere jaren. Maar in de vette jaren werd er ook wel doorgegeten.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. Vanavond en morgenavond debatteren we tot laat, misschien zelfs wel erg laat, over een belangrijk en kennelijk erg urgent onderwerp. Het is erg urgent, want nadat de Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid twee weken geleden deze urgentie niet zag en een zorgvuldige behandeling voorop wilde stellen — volgens de SP-fractie was dat terecht — is achter de schermen door de regering alles op alles gezet om in deze Kamer een meerderheid ervan te overtuigen dat dit wetsvoorstel nog voor de kerst ook door deze Kamer moest. Zó urgent is het kennelijk, dat de bespreking van de begroting van Justitie ervoor moest wijken. We moeten snel nog even een voorstel behandelen dat zal leiden tot koopkrachtverlaging van de pensioenen voor huidige en vele generaties toekomstige gepensioneerden. Want daarover gaat dit debat: de materiële gevolgen van de aanpassingen van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen komen er volgens alle deskundigen op neer dat het aanvullend pensioen van iedereen die nu gepensioneerd is en van iedereen die nu werkt een grote indexatieachterstand oploopt.

Dit voorstel is veel te belangrijk om even af te raffelen. Het is ingewikkelde en taaie kost, maar met grote gevolgen voor de overgrote meerderheid van de Nederlanders. In Nederland heeft immers ongeveer 90% van de werkenden een vorm van aanvullend, collectief pensioen. Dat maakt ons pensioenstelsel zo mooi en bijzonder, waarover straks meer. Maar dat wil nog niet zeggen dat iedere gepensioneerde op rozen zit. Sommige gepensioneerden hebben al tien jaar geen volledige indexatie gezien en zijn daardoor flink in koopkracht achteruit gegaan. Ik heb berekeningen gezien van gepensioneerden die in tien jaar al 17% aan koopkracht moesten inleveren. De indexatieachterstand van ons grootste pensioenfonds, het ABP, bedraagt ruim 9%. Dat van het PFZW, het tweede pensioenfonds, bedraagt ruim 12%. Gemiddeld over alle pensioenfondsen is de indexatieachterstand reeds 13%. Maar in plaats van een voorstel van het kabinet over de manier waarop we deze kloof zouden kunnen dichten, krijgen we een voorstel dat de indexatieachterstand verder laat oplopen. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom het inlopen van deze indexatiekloof geen prioriteit is van dit kabinet. Ziet de staatssecretaris dit probleem niet?

Voor iemand met een ABP-pensioen beliep deze kloof begin dit jaar gemiddeld al €77 per maand. Inmiddels is ook voor volgend jaar aangekondigd dat er opnieuw geen geld is voor indexatie. Voor de meeste andere pensioenfondsen is het percentuele verlies nog groter, al is dat vaak van een kleiner aanvullend pensioen. Vergeet immers niet dat het gemiddelde aanvullend pensioen in Nederland niet meer dan €600 tot €700 bedraagt. Als het CPB ons dan voorrekent dat het kabinetsbeleid ertoe leidt dat iemand met een gemiddeld aanvullend pensioen in een mediaan scenario opnieuw "enkele tientjes" inlevert, kun je je goed voorstellen dat dit in het land niet goed valt.

"Eerste Kamer: red onze koopkracht!" Dat was de boodschap van een advertentiecampagne van de FNV. Het gebeurt niet vaak dat honderden mensen naar de Eerste Kamer komen om ons een petitie aan te bieden, dat duizenden mensen ons via petities, brieven of e-mails direct benaderen, en dat organisaties met een achterban van enkele miljoenen leden ons zo indringend aanspreken om een wetsvoorstel op essentiële punten aan te passen of anders alsjeblieft te verwerpen. De gezamenlijke koepels van ouderenorganisaties en gepensioneerdenverenigingen, CSO, KNVG en NVOG, deden dit weekend een laatste en dringend beroep op ons om dit wetsvoorstel te verwerpen. Want een objectieve toetsing op de kwaliteit, zorgvuldigheid en uitvoerbaarheid zou daar toch welhaast onvermijdelijk toe moeten leiden!

De staatssecretaris wekt in de nota naar aanleiding van het verslag de suggestie dat de kern van dit wetsvoorstel voor aanpassing van het ftk, namelijk de keuze voor één nominaal kader, in lijn zou zijn met de gemeenschappelijke verklaring van de Stichting van de Arbeid, de Pensioenfederatie, FNV Jong, CNV Jongeren, CSO, ANBO, KNVG en FNV Senioren. En dat suggereert weer dat er wel een heel breed draagvlak voor dit voorstel zou zijn. Maar alle genoemde organisaties zijn zo ongeveer de afgelopen maanden over de staatssecretaris heen gevallen. Ik heb een aantal van deze organisaties net al geciteerd uit de niet mis te verstane kritieken op haar plannen. De eerste suggestie dat het voorstel in lijn zou zijn met hun gezamenlijke verklaring wordt door hen dan ook inhoudelijk bestreden en de tweede suggestie van draagvlak klinkt na alle brieven, petities en bezoeken die we als woordvoerders hebben ontvangen en de deskundigen die we hebben gehoord welhaast ridicuul. De dialoog met het pensioenveld wordt vanuit het veld dan ook eveneens met klem tegengesproken. De vele vertegenwoordigers uit het veld die ik heb gesproken ter voorbereiding op dit debat konden vaak hun zegje wel doen, maar werkelijk niemand voelt zich serieus gehoord. De organisaties van gepensioneerden spreken in dit verband van de kloof tussen overheid enerzijds en pensioenveld met achterban anderzijds. Een kloof die fnuikend is voor het vertrouwen in ons pensioenstelsel en die met dit wetsvoorstel slechts wordt verdiept.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Ik was nog even aan het kauwen op hetgeen collega Elzinga zei over de indexatiekloof die gaat ontstaan met dit nieuwe ftk. Stel dat we dit financieel toetsingskader, dit nieuwe voorstel niet aannemen en dat we door zouden kunnen gaan met het huidige ftk. Denkt de heer Elzinga dan dat de indexatiekloof wel gedicht zou kunnen worden?

De heer Elzinga (SP):

Het ligt in de redelijkheid en zelfs in de waarschijnlijkheid dat een aantal fondsen ook onder het huidige ftk dit jaar niet zouden indexeren. Het ligt zelfs in de mogelijlkheid dat een aantal fondsen bij het huidige ftk zouden moeten overgaan tot een korting. Maar binnen het huidige ftk kunnen fondsen wel sneller overgaan tot indexeren en kunnen ze vooral als het straks beter gaat, veel eerder overgaan tot inhaalindexatie. Dat is bij het nieuwe ftk voor de komende vele generaties praktisch onmogelijk.

De heer Thissen (GroenLinks):

Met andere woorden: ook de SP-woordvoerder zegt dat er geen causaal verband is tussen het nieuwe voorstel inzake het ftk en het vergroten of stabiliseren van de indexatiekloof.

De heer Elzinga (SP):

Nee, u beluistert mij verkeerd. Dat zei ik niet.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel uit uw woorden, maar u weet het dan vast zelf beter uit te leggen.

De heer Elzinga (SP):

Ik zei dat ook onder het huidige ftk het mogelijk is dat er opnieuw niet geïndexeerd wordt, maar dat er wel eerder weer geïndexeerd kan gaan worden en er ook eerder kan worden overgegaan tot inhaalindexatie. Dat betekent dat bij het nieuwe ftk de indexatiekloof verder, dieper en langer doorloopt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Daar staat tegenover dat in het nieuwe ftk de pensioenfondsen tien jaar de tijd krijgen om te herstellen als ze onder het dekkingsplan komen. Nu moet dat in drie jaar tijd gebeuren. Dus met het huidige ftk worden de pensioengerechtigden en mogelijk ook de actieven die elke maand premie betalen, geconfronteerd met hetzij hogere premies om het herstel te financieren hetzij verlaging van de pensioenen.

De heer Elzinga (SP):

Ik kom straks nog op een meer inhoudelijke beoordeling van het hele wetsvoorstel. Daarbij zal ik ook een aantal positieve punten noemen, die zijn er inderdaad ook.

Waarom, voorzitter? Hoe vaak hebben we immers niet gehoord dat we het mooiste pensioenstelsel ter wereld zouden hebben? We mogen ons toch ook gelukkig prijzen met een stelsel dat bestaat uit een mix van omslagstelsel en kapitaaldekkingsstelsel? Doordat we zo veel collectief hebben gespaard voor onze oude dag zijn we minder kwetsbaar voor de vergrijzingsproblematiek dan een land als Frankrijk, waar het pensioen vooral is gebaseerd op het omslagstelsel. En omdat we niet alleen van spaargeld afhankelijk zijn, waren we in de financiële crisis minder kwetsbaar dan landen met alleen spaargeld. Maar de financiële crisis heeft ook hier sporen achtergelaten. Ook pensioenfondsen hebben aanvankelijk in die crisis kapitaal zien verdampen. En na discussies over strenger toezicht en strengere regels voor banken, volgden ook strengere regels voor verzekeraars en pensioenfondsen. Dat, en de vergrijzing, heeft hier de discussie over de toekomst van ons pensioenstelsel aangezwengeld. En hoewel de staatssecretaris eerder dit jaar een brede, meer fundamentele maatschappelijke discussie over de toekomst van het Nederlandse pensioenstelsel heeft afgetrapt, heeft deze staatssecretaris alvast ambitieus enkele ingrijpende wijzigingen in de pensioenregels doorgevoerd. En dat heeft wel gevolgen.

De titel "beste pensioenstelsel ter wereld" danken we deels aan de Global Pension Index van adviesbureau Mercer, dat ieder jaar een ranglijst maakt na vergelijkend onderzoek. In 2012 verdreef Denemarken ons voor het eerst van de eerste plaats op deze ranglijst. En dit jaar zijn we door Australië van de tweede plek verdreven. De mate waarin onze pensioenen in een leefbaar minimuminkomen voorzien, scoort namelijk lager dan vorig jaar. Volgens Mercer zijn de Deense pensioenen beter gefinancierd, hebben ze hogere dekkingsgraden, wordt er ruimer ingelegd en voorzien ze beter in een leefbaar inkomen. Ik wil de staatssecretaris naar haar ambitie vragen: wil zij dat Nederland spoedig weer boven aan dit ranglijstje prijkt?

Ook de staatssecretaris erkent dat ons stelsel de afgelopen jaren zijn waarde heeft bewezen. Hoewel de fondsen tijdens de financiële crisis in 2008 aanzienlijke verliezen hebben moeten verwerken, is het gezamenlijke vermogen van de pensioenfondsen groter dan ooit. Van 800 miljard voor de crisis is het inmiddels aangegroeid tot ruim 1.300 miljard. Maar de financiële crisis heeft volgens de staatssecretaris ook laten zien dat de wijze waarop toezicht wordt gehouden op de financiële situatie bij pensioenfondsen, het financieel toetsingskader, op onderdelen tekortkomingen vertoont. Als belangrijke tekortkoming van het huidige ftk wordt genoemd dat de invloed van de rentestand op het meetmoment kan leiden tot enorme uitslagen in de dekkingsgraden. Als bij lage dekkingsgraden al snel zou moeten worden ingegrepen, zou dat kunnen leiden tot een forse korting die veroorzaakt wordt door wat mogelijk slechts tijdelijke onrust op de financiële markten blijkt te zijn. Daarmee erkent de staatssecretaris dus de grote rentegevoeligheid van het ftk voor de bepaling van de dekkingsgraad.

Tegelijkertijd erkent de staatssecretaris ook dat het voor een goed pensioen noodzakelijk is dat er geïndexeerd wordt. Op verschillende plaatsen in de toelichting op en in de wetsgeschiedenis van dit voorstel wordt de indexatieambitie nog eens onderstreept. Ziet de staatssecretaris het niet-indexeren over de afgelopen jaren dan ook als een probleem?

In de brief van de staatssecretaris van 11 december in antwoord op een nadere vraag van mijn fractie, stelt zij dat het feit dat de meerderheid van de fondsen al geruime tijd niet in staat is te indexeren wordt veroorzaakt door onvoldoende financiële middelen. Ondertussen kunnen verschillende fondsen een kasstroom van direct rendement laten zien die voor de komende twintig jaar in staat is de nominale verplichtingen te dekken zodat er dus feitelijk over die periode geheel geen risico gelopen wordt. Ziet de staatssecretaris ook dat het directe rendement van de beleggingen van pensioenfondsen over de afgelopen jaren juist zeer constant is gebleven, ondanks de crisis? Ziet zij ook dat de stijging van de VPV, de voorziening pensioenverplichtingen, en dientengevolge een daling van de dekkingsgraad en buffers, een direct gevolg is van de daling van de rentetermijnstructuur (RTS)? De staatssecretaris moet toch ook erkennen dat de RTS geen enkele relatie heeft met het nettobeleggingsrendement, maar dat de RTS vooral door het monetaire beleid van de ECB wordt bepaald?

Volgens mij moet de uitspraak dat fondsen onvoldoende middelen hebben om te indexeren dan ook gekwalificeerd worden met: "volgens de geldende rekenregels". Daar zit inderdaad precies het probleem en dus is een herziening van het financieel toetsingskader een heel mooi moment om dat recht te zetten.

Volgens mij hebben we nog steeds een mooi stelsel, waarin het de moeite waard is om vertrouwen te behouden en te versterken. De regering erkent dat het zijn waarde heeft bewezen in de afgelopen moeilijke periode. Het is nog steeds het twee-na-beste stelsel ter wereld en we weten bovendien wat we kunnen doen om het stelsel te verbeteren: zorgen voor hogere dekkingsgraden met een ruimere inleg en zorgen voor een beter leefbaar inkomen uit pensioenen, en dus een beter haalbare indexatieambitie. Dus ja, er valt wat te verbeteren: we kunnen de ambitie hebben om weer nummer een te worden op de ranglijst en we zouden zeker de ambitie moeten tonen om de inmiddels forse indexatieachterstand in te lopen. Als we nu een voorstel zouden bespreken dat ons pensioenstelsel inderdaad volgens die maatstaven wil verbeteren, zou ik graag meewerken aan een snelle invoering van het wetsvoorstel, maar zelfs dan nog niet overhaast.

Voor de regering heeft het voorstel dat nu wel voorligt, kennelijk zeer grote urgentie. Het vorige weekend — in een eerder interruptiedebatje ging het daar al even over — is met een aantal woordvoerders apart overleg gezocht om deze urgentie te onderstrepen. Zover ik kan nagaan, zijn dit de woordvoerders en mogelijk nog andere fractieleden geweest van partijen die dit voorstel in de Tweede Kamer hebben gesteund. Waar ik daarbij bezwaar tegen maak, is dat er argumenten zijn gedeeld die niet met rest van de Kamer zijn gedeeld. Snapt de staatssecretaris dat ik dat bezwaarlijk vind? Waarom worden argumenten, als de staatssecretaris deze argumenten kennelijk belangrijk genoeg vindt om deze bij sommigen nog eens extra onder de aandacht te brengen, niet met de Kamer gedeeld maar slechts met een selectie van woordvoerders? Laat ik een in het oog springend punt noemen, om mijn verbazing hierover te illustreren, en ik citeer: Het ABP heeft, op basis van het wetsvoorstel, het premiepercentage voor 2015 vastgesteld op 19,6. Op basis van het huidige ftk zou de premie omhoog moeten naar 25,0% (ruwe schatting). Dit betekent ruwweg 2 miljard meer premie, een forse strop voor de begroting. Einde citaat.

Ik vind dit financiële dreigement met een begrotingstegenvaller temeer opvallend daar noch in de memorie van antwoord, noch bij de wetsbehandeling tot op heden ook maar één woord publiekelijk is gewijd aan het financiële kortetermijnbelang dat de overheid zelf heeft bij dit wetsvoorstel! Vond de staatssecretaris het niet relevant om dit aspect ook in de publieke discussie te benoemen? En waarom dan niet? Bij elk voorstel dat een budgettair effect heeft, wordt normaal gesproken immers een toelichting gegeven op het effect op het EMU-saldo, maar geen woord in dit geval. Ook geen woord over het langetermijneffect voor de overheidsfinanciën, want deze kortetermijnbegrotingswinst leidt via lagere premies tot lagere pensioenen op termijn en dus tot minder belastinginkomsten op uitgesteld loon. Het is het naar voren halen van geld, het verminderen van de overheidsschuld door het ontsparen van onze pensioenpot. Dat ziet de staatssecretaris toch zeker ook wel? Graag alsnog een inhoudelijke reactie. Ik hoor de motivatie van het kabinet liever laat dan nooit.

Ik beperk me nu tot een korte behandeling van de belangrijkste bezwaren tegen het wetsvoorstel. Maar de eerlijkheid gebiedt me ook, te benoemen dat het voorstel eveneens een aantal verbeteringen voor het ftk bevat. Winst is de mogelijkheid om financiële tegenvallers gespreid in de tijd, en dus gelijkmatiger, te verwerken. Eveneens is positief dat het beleggingsbeleid door het fonds kan worden herzien, al is de mogelijkheid daarvoor nog iets te beperkt. Ook winst is het werken met een twaalfmaands voortschrijdend gemiddelde voor de beleidsdekkingsgraad in plaats van met dagkoersen. In de nieuwe herstelplansystematiek zitten ook een aantal positieve elementen. Het belangrijkste probleem dat ik met het ftk heb, betreft het indexatiebeleid. Preciezer: ik heb een heel aantal problemen rond het indexatiebeleid.

Het eerste probleem is breder dan alleen het indexatiebeleid, maar komt daarin het meest pregnant tot uitdrukking. Het ftk spijkert het beleid van pensioenfondsen onnodig en ongewenst dicht. Terwijl we vorig jaar nog een wetsvoorstel bespraken ter versterking van de pensioenfondsbesturen alsmede van het toezicht op deze besturen, hebben de besturen bijna niets meer te besturen. Zij hebben de vrijheid om een langtermijnbeleggingsbeleid te ontwikkelen, als er maar geen risico wordt gelopen. De besturen zijn vrij om invulling te geven aan een indexatieambitie, waarvoor dit ftk voorlopig geen ruimte meer biedt. Ze hebben de vrijheid een premiebeleid te voeren, zolang de premie maar lager wordt. De indexatieambitie wordt vooral beperkt door de invloed van de RTS op de dekkingsgraad en de buffers. Wat is daarvoor nu precies het argument?

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik luister met heel veel aandacht naar het verhaal van collega Elzinga. Hij maakt zich heel sterk voor de huidige pensioengerechtigden die al jarenlang hun beloofde waardevaste pensioen niet geïndexeerd zagen. Ik wil hem toch uitdagen. Als je wel gaat indexeren, wat betekent dat dan voor de huidige actieven en voor de jongere generatie? Als de heer Elzinga voor indexering is en voor meer mogelijkheden om te indexeren, wat betekent dat dan voor de generatiebalans die wij in dit huis toch ook willen nastreven?

De heer Elzinga (SP):

Ik ben ervoor dat pensioenfondsen de vrijheid hebben om zelf een indexatieambitie en dus een beleggingsbeleid vast te stellen, omdat het ene pensioenfonds het andere niet is. De pensioenfondsen in den brede hebben bovendien ook in de tijd van de crisis en ondanks de crisis een uitstekend beleggingsrendement laten zien. Zij hebben hun vermogen van 800 miljard voor de crisis, dus voordat het slecht ging met de fondsen, zien stijgen tot ruim 1300 miljard. Dat is nogal een beleggingsrendement. Menigeen onder ons en andere particuliere beleggers zouden daar jaloers op zijn. De pensioenfondsen zijn erg goed in beleggen. Desalniettemin worden zij verplicht met een rekenrente te rekenen die kunstmatig laag is en die niets met de beleggingen te maken heeft, maar die voortkomt uit het beleid van de Europese Centrale Bank, omdat wij last hebben van de crisis.

De heer Thissen (GroenLinks):

Maar tegenover de vermogenspot van de pensioenfondsen gezamenlijk, die 1361 miljard — dank aan Jan Nagel, maar dat had ik zelf ook gelezen — staat een belofte van 1200 miljard. De marge, de dekkingsgraad, om de komende jaren te kunnen indexeren is dus heel smal. Als ik hem goed beluisterd heb, is hij tegen het huidige voorstel voor het financieel toetsingskader, ondanks de positieve punten die erin zitten, omdat hij zich met name eraan stoort dat door dit ftk voor de huidige pensioengerechtigden geen indexering kan plaatsvinden. Maar als je gaat indexeren voor de huidige pensioengerechtigden moet dat op de een of andere manier verwerkt worden. Dat is eigenlijk heel raar, want pensioensparen is uitgesteld loon. Dan zou het verhaald moeten worden op de huidige generatie actieven en betalen dus de jongeren in toenemende mate de indexering voor de huidige groep pensioengerechtigden.

De heer Elzinga (SP):

Nee: of de heer Thissen heeft niet goed geluisterd naar mijn bijdrage tot nu toe, of hij heeft het nog niet helemaal goed begrepen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik sluit beide niet uit.

De heer Elzinga (SP):

Dat is mooi, mijnheer Thissen. Dan ga ik nog eens proberen het uit te leggen, want dan heeft het zin. Laten wij ons nog even heel goed dat nieuwe financieel toetsingskader proberen voor te stellen. Er was een opvallende overeenkomst tussen de tien deskundigen, die wij van links tot rechts door deze Kamer hebben aangedragen gekregen en die wij hebben gehoord op de bijeenkomst die wij een paar weken geleden hier hebben georganiseerd. Er was heel breed overeenstemming dat het nieuwe financieel toetsingskader niet alleen voor de huidige, maar voor alle generaties van huidige actieven, dus huidige werkende mensen, zal leiden tot minder pensioenopbouw omdat er lang — tien tot twintig jaar — niet of niet volledig geïndexeerd kan worden, en daarna tot zestig jaar lang geen inhaalindexatie kan plaatsvinden. Het raakt dus niet alleen de huidige gepensioneerden, maar ook alle huidige werkenden. Misschien dat mensen die nu nog geboren moeten worden, maar misschien ook onze kinderen die nu nog niet actief zijn, onze kleinkinderen, van hogere buffers en meer zekerheid zouden kunnen profiteren. Maar wat wij voorlopig zeker weten, is dat minder onzekerheid leidt tot zeker minder. Dat was de eindconclusie van de deskundigenbijeenkomst.

De heer Nagel i (50PLUS):

Klopt het dat de uitkeringen ongeveer 25 miljard per jaar bedragen en dat je met een indexatie van 1,5% tot 2% in de buurt komt van 500 miljoen? Is dat niet een lachertje gezien het kapitaal van ruim 1300 miljard in de pot, dat de heer Elzinga noemde?

De heer Elzinga (SP):

Ik heb een heleboel cijfers paraat. Maar als de cijfers die de heer Nagel noemt, kloppen, klopt ook het rekensommetje, als ik heel snel heb meegerekend.

De heer Nagel (50PLUS):

Misschien kan de heer Thissen het bevestigen.

De heer Elzinga (SP):

Laten wij via u, voorzitter, de staatssecretaris vragen of zij morgen op dit sommetje kan ingaan en kan controleren of deze cijfers kloppen, want ik durf het niet te zeggen.

Ik vroeg bij mijn tweede bezwaar rondom de indexatieproblematiek aan de staatssecretaris wat nu precies het argument is om de indexatieambitie vooral te bepalen op basis van de RTS. Klopt het dat het rekenen met een risicovrije rente voor de verplichtingen voortkomt uit het idee dat dan ook een verzekeraar de VPV zou kunnen overnemen? Ik heb dat ergens gelezen. Ik vraag mij af of daar een kern van waarheid in kan zitten. In ieder geval denk ik dat de staatssecretaris met ons moet zien dat de RTS geen enkele relatie heeft tot de prudente, netto rendementen van de pensioenfondsen.

Het vierde punt is dat de inconsistentie tussen enerzijds het rekenen met de rentecurve voor de bepaling van dekkingsgraad en de buffers en dus de indexatiemogelijkheden, en anderzijds het kunnen rekenen met een prudent beleggingsresultaat voor de premiebepaling, er structureel toe kan blijven leiden dat vanwege een te lage dekkingsgraad niet geïndexeerd mag worden, terwijl nota bene de kostendekkende premie ondertussen verder verlaagd wordt, zoals het ABP voor komend jaar al illustreert. Dat lijkt bewust aansturen op een situatie waarin er ook in de toekomst niet kan worden geïndexeerd. Is dat inderdaad de bedoeling van dit wetsvoorstel, zo vraag ik de staatssecretaris.

Deze inconsistentie, analoog aan het voorgaande argument, leidt ook tot een inconsistentie bij de premiebepaling, waarbij wel wordt gesproken over het macro-economische belang van het tegengaan van procyclisch premiebeleid, terwijl bij de macro-economische consequenties van het procyclische indexatiebeleid nog met geen letter wordt stilgestaan. Waarom wegen macro-economische argumenten wel voor het premiebeleid maar niet voor het indexatiebeleid? Dat hoor ik graag van de staatssecretaris.

Als een heel specifieke vergissing bij de indexatie, waarover ook al eerder is gesproken, noem ik de UFR, de Ultimate Forward Rate. Ik zeg niet dat het, uitgaande van een RTS, zo raar is om ook met een Ultimate Forward Rate — zeg maar de hypothetische rente over 20 of 25 jaar — te rekenen, maar wel dat het raar is om nu een aparte UFR voor pensioenen in te voeren. Die is ook al genoemd. Binnenkort wordt formeel een Europese UFR voor verzekeraars bekend, terwijl wij informeel eigenlijk al weten dat die wel eens hoger zou kunnen liggen dan de Nederlandse UFR voor pensioenen, wat de omgekeerde wereld is. Erkent de staatssecretaris in dit verband dat de financiële risico's die verzekeraars lopen groter zijn dan de financiële risico's die pensioenfondsen lopen?

Ik kan helaas nog wel even doorgaan met het noemen van nadelen, maar deze beperkingen van de indexatieambitie alleen leiden naar verwachting tot een verdere daling van de vervangingsratio met 5 procentpunt over tien jaar. Na de invoering van een middelloonpensioen bij veel fondsen, jaren van niet of onvolledig indexeren tot op heden en verlaging van het Witteveenkader is dit de volgende aanslag op de reële hoogte van ons netto pensioen. Syntrus Achmea becijfert het gezamenlijke effect op een neergang van 30% van onze netto pensioenen!

Ik zou nu verschillende varianten willen bespreken om het voorstel te verbeteren, maar als de botte, kortetermijnbezuiniging van 2 miljard op de premies de bottomline is, dan heeft dat constructief meedenken niet veel zin.

Ik ben benieuwd naar de posities van andere fracties, ook op dit punt, en wacht de beantwoording in eerste termijn vervolgens eerst maar eens even af.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Lange tijd werd het onderwerp pensioenen door vele media gemeden. Te ingewikkeld, niet echt belangrijk, we hebben het over rijke ouderen, vonden ze. Maar nu, in december 2014, komt de grote ommezwaai. Het brede maatschappelijk verzet zwol enorm aan, de gehele vakbeweging koos eindelijk en heel duidelijk partij tégen het kabinetsbeleid en vóór de huidige en toekomstige gepensioneerden, en zelfs de VVD in de Eerste Kamer viel de gekozen koers af. Al was dat tijdelijk, omdat er nu eenmaal Torentjes hogere machten zijn, die de gepredikte onafhankelijkheid van coalitiesenaatsfracties weer beteugelen als ze iets te losbandig dreigen te worden.

Er zijn vele becijferingen en technische uiteenzettingen. Daar deinzen de mensen en ook de media vaak voor terug. De kloof met de Haagse politiek neemt alleen maar toe. Toch is het allemaal niet zo ingewikkeld. Terwijl de prijzen en de lonen de afgelopen jaren stegen, werden de pensioenen op nul gehouden of, nog erger, gekort. De afgelopen jaren zijn de gepensioneerden 10 tot 15% achtergebleven. Er is geen andere groep in Nederland die dit is aangedaan.

Tijdens een op 18 november 2014 gehouden hoorzitting in de Eerste Kamer, "deskundigenbijeenkomst" genoemd, werd het sprookje van de rijke ouderen met kracht in de prullenbak gegooid. De vertegenwoordiger van het grootste pensioenfonds in Nederland, ABP, onderstreepte nog eens dat het gemiddelde pensioen bij dit fonds €600 à €700 bruto per maand is. De voorzitter van het tweede pensioenfonds, Welzijn en Zorg, deelde mee dat bij dit fonds het gemiddeld pensioen €500 bruto per maand is. Pensioenbestuurder van de FNV Gijs van Dijk, een 34-jarige man, die namens de drie vakcentrales bewogen sprak, had berekend dat de verpleegsters en de bouwvakkers met een gemiddeld pensioen nu al €1.000 minder krijgen dan waarop ze recht hebben. Hij voorspelde dat dit door het kabinetsbeleid gaat oplopen tot €2.000.

Keiharde feiten die een sociaal bewogen politicus, of politica, het bloed onder de nagels moeten doen stromen zo wil ik, mevrouw de voorzitter, via u aan de staatssecretaris laten weten. Ik hoor graag van haar of dit haar iets doet en of ze van mening is dat de koopkracht van deze harde werkers met een niet groot salaris zo snel mogelijk moet worden hersteld.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Toch heb ik, waarde collega Nagel, geen der partijen horen pleiten voor het handhaven van het huidige ftk. U hebt volstrekt gelijk dat al die belangenbehartigende partijen die daar zaten, mensen uit de wetenschap, uit de pensioenfondsen, enzovoort allemaal forse kritiek hadden op het nieuwe voorstel voor het ftk. Ik heb van niemand begrepen: handhaaf in vredesnaam dit oude ftk.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik heb het verslag bij me. Ik ga het opzoeken en ik zal het u geven. Dan komen we daar in tweede termijn even op terug, want u vergist zich.

Tot voor kort leek het alsof de vakbeweging alleen maar opkwam voor de werkenden. Maar de miljoenen ouderen zijn ontdekt en het beleid van PvdA-staatssecretaris Klijnsma raakt ook de toekomstig gepensioneerden.

Door een lagere pensioenpremie en door het niet-indexeren bouwen de toekomstige gepensioneerden een veel te laag pensioen op. Ronduit schandelijk. De FNV is zich dat onder de bezielende leiding van Gijs van Dijk bewust geworden en voert daarom nu keiharde actie. Hij riep op een protestdemonstratie op 2 december 2014 in Den Haag herhaaldelijk: "KOOPKRACHT NU!" En daar gaat het om!

Bijzonder fel zei de vakbondsbestuurder de kabinetsplannen onaanvaardbaar te vinden. Mijnheer Thissen, dat is dus al een antwoord dat u kunt teruglezen in het verslag van de hoorzitting. Een pensioenstelsel, waarin tien en meer jaren niet geïndexeerd kan worden, is onacceptabel. "We willen een goed pensioen voor jong en oud", was terecht zijn motto. Leest u het verslag na.

De heer Postema i (PvdA):

Ik zou de heer Nagel graag willen vragen waar dat schandalige beleid nu eigenlijk is gestart waarover hij het heeft wanneer hij refereert aan een zo sterke inkomensachteruitgang als hij net deed. Is dat iets van de afgelopen maanden, iets wat pas komt met het nieuwe ftk, of is het iets wat eigenlijk al langer speelt en door de crisis is opgeroepen? Kan hij daarover iets specifieker zijn?

De heer Nagel (50PLUS):

Ja, dat is niet zo ingewikkeld. Iedereen weet dat de gehanteerde rekenrente die wordt doorberekend, ook in de toekomst, de dekkingsgraad aantast, de kunstmatig laag gehouden rente. Maar als je kijkt naar de reële resultaten, waarover ik zo dadelijk nog kom te praten, naar de werkelijke rendementen, die in de praktijk tellen, dan kom je tot heel andere resultaten. Als ik daar één zin aan mag toevoegen: als er al jarenlang niet geïndexeerd wordt en er ook gekort wordt, dan moeten die mensen een keer lucht krijgen om wel te kunnen indexeren. Sterker nog, dan moeten zij de kans krijgen om dat in te halen. Met het nieuwe ftk staat een ding vast: de eerstkomende tien jaar kan er niet meer geïndexeerd worden.

De heer Postema (PvdA):

Zou de heer Nagel kunnen aangeven hoe lang de huidige rekenrente al van toepassing is?

De heer Nagel (50PLUS):

Ongeveer al zolang erom gesmeekt wordt en er met argumenten voor gepleit wordt om die rekenrente te veranderen. Laat ik en passant dan over uw hoofd in de meest letterlijke zin van het woord en uiteraard via de voorzitter de vraag aan de staatssecretaris stellen of er de komende maanden weer een nieuwe rente in Brussel wordt vastgesteld. Deze rekenrente is niet handhaafbaar. Als je daar de buffers aan toevoegt en de lagere premies, dan gaan niet alleen de huidige gepensioneerden, maar ook de toekomstige gepensioneerden er zwaar op achteruit. Dat moet u als sociaaldemocraat een doorn in het oog zijn.

De heer Postema (PvdA):

Ik heb nog een laatste vraag. Volgens mij stel ik vrij korte vragen, dus misschien volstaat een kort antwoord, zodat ik wat meer vragen kan stellen. Ik stel met u vast dat de rekenrente die wordt gehanteerd eigenlijk al een heel lange tijd vigeert. Ik zou ook graag met u willen vaststellen dat de rekenrente feitelijk in het enge wetvoorstel dat vandaag voorligt, gehandhaafd blijft, maar dat die via de beleidsdekkingsgraad meer gemiddeld wordt. Mijn punt is veeleer dat u schande roept over een bepaald beleid, maar dat is eigenlijk een heel erg staand beleid. Ik ben het op zichzelf genomen best met u eens dat wij het moeten hebben over de rekenrente, maar ik wil toch echt afstand nemen van de bewoordingen waarin u dat doet, alsof de gepensioneerden door moedwillig beleid, door veranderingen in de rekenrente, iets is aangedaan. Dat is gewoon feitelijk niet waar.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik constateer dat waar is dat met de huidige voorstellen de huidige gepensioneerden, maar ook de toekomstige, de komende tien jaren worden gedupeerd als geen enkele andere groep in de samenleving. Dat is het feit.

De kabinetsplannen werden onaanvaardbaar genoemd door de vakbeweging. Dat is terug te vinden in het verslag. De feiten werden op de hoorzitting nog eens keihard over het voetlicht gebracht.

De fondsen worden verplicht afgerekend op vele jaren met een rekenrente van 2% en 2,5%. Het grote fonds van Zorg en Welzijn stelde daar tegenover dat het dit jaar een rendement heeft dat boven de 12% ligt. De afgelopen 40 jaar had het fonds, ondanks de crisis, een gemiddeld rendement 8,2% per jaar. Het ABP stelt het mogelijk nog scherper. In 9 jaar, met inbegrip van de crisis, hebben de pensioenfondsen een rendement van 70% à 80% gehaald. Toch moest 10% indexatie gemiddeld worden ingeleverd. Hun vertegenwoordiger, Dick Sluimers, die nota bene bij de VVD op de kandidatenlijst voor de Eerste Kamer staat, zette het vreemde beleid via objectieve cijfers onbarmhartig neer: "Het pensioenvermogen in Nederland bedroeg in 2007, gebaseerd op cijfers van het CBS en DNB, 727 miljard. Eind 2014 zal dit gestegen zijn tot 1.361 miljard". Aldus Sluimers, en men vindt dit terug in het verslag.

De tabellen van DNB liegen evenmin. In 2013 bedroegen de totale premies iets meer dan circa 33 miljard. De totale uitkeringen bedroegen iets minder dan 26 miljard, terwijl de directe beleggingsopbrengsten ook nog eens bijna 16 miljard bedroegen. Geen hond begrijpt meer waarom kortingen nodig zijn en het indexeren onmogelijk wordt gemaakt. Het is alleen in het eigen kabinetsbelang — mijn voorganger heeft daar uitvoerig over gesproken — dat dit nu wordt gedaan over de ruggen van de huidige en toekomstige gepensioneerden. Iedereen begint hier schoon genoeg van te krijgen.

Het massale verzet wordt ook aangevoerd door de ouderenbond ANBO, die in het verleden vaak een gematigde opstelling koos. Maar directeur-bestuurder Liane den Haan is in de pensioenzaak zeer fel geworden. In een brief aan deze Kamer schreef zij op 25 november dat een lagere pensioenopbouw, gecombineerd met uitstel van indexaties en het nagenoeg onbereikbaar maken van zowel inhaalindexatie als "opstempelen" desastreuze gevolgen heeft voor het pensioen. Ook het blad Pensioenbelangen wijst op de grote pijn die ouderen krijgen als ze ook zorg en ondersteuning nodig hebben. Door de bezuinigingen in de zorg kan voor deze mensen de koopkrachtachteruitgang oplopen tot bijna 5%. Het verzet tegen de kabinetsplannen is ongekend massaal en de leider van dit kabinet ziet in de opiniepeilingen en wellicht straks een overeenkomstige uitslag bij Staten- en Eerste Kamerverkiezingen merkwaardig genoeg een aanmoediging om door te gaan.

Maar vaak zijn individuele gevallen meer aansprekend. Zoals een 93-jarige man die op een protestbijeenkomst zei: "Er wordt nog eens tien jaar niet geïndexeerd. Ik verheug me er nu al op dat dit weer zal gebeuren als ik 103 ben." Oud-staatssecretaris Martin van Rooijen, die sprak namens ouderen- en gepensioneerdenorganisaties, noemde de kabinetsplannen absurd. Ook nog een aanwijzing dat er wel degelijk mensen tegen waren. Velen vinden dat de gepensioneerden ronduit worden bestolen. Dat geldt ook voor de toekomstig gepensioneerden. Door tegelijkertijd de premieaftrek te verlagen, waardoor er in de praktijk minder premie wordt betaald, en niet te indexeren zullen vele werkenden in de toekomst lagere pensioenen gaan ontvangen. Volstrekt onnodig en het gevolg van een doelbewuste politiek die juist de zwakkeren gaat treffen.

Vandaag spreken wij over de Wet aanpassing financieel toetsingskader, die het indexeren de komende tien jaar of langer onmogelijk gaat maken. Zelfs de VVD deed mee aan het afleggen van verklaringen van deskundigen op de al eerder genoemde bijeenkomst van 18 november, en met verve. Mevrouw Kneppers verklaarde ongevraagd en geheel uit eigen wil dat pensioenfondsen iets zijn voor de lange termijn. Zij vond het heel vreemd dat de aanpassing van het ftk nu aan de orde is, terwijl wij bezig zijn met het voeren van een pensioendialoog. Volgens de VVD-opvatting zou de aanpassing van het ftk het sluitstuk van een systeemwijziging moeten zijn en zou je helemaal geen tussenstappen moeten hebben. Alles wat je op korte termijn aanpast, kost een hoop gedoe en een hoop kosten, was haar glasheldere visie. In een gloedvol betoog vroeg mevrouw Kneppers zich verder af waarom wij überhaupt bezig zijn met de aanpassing van het financieel toetsingskader. Waarschijnlijk omdat het voor haar wat onwennig was om zo veel bijval voor haar woorden te krijgen, trok zij namens de VVD haar diepe beschouwing enkele dagen later weer in, waardoor toch deze verkeerde maatregelen nu door deze Kamer heen gejaagd moeten worden.

Van diverse deskundige kanten is erop gewezen dat het verschil tussen de werkelijke premie en de kostendekkende premie in feite wordt onttrokken aan het eigen vermogen van het fonds. Dat is een slechte zaak, want ook als het fonds extra vermogen opbouwt, zou dit toch allereerst moeten aangewend om de huidige en toekomstige pensioenen te indexeren, om nog maar te zwijgen van het inlopen van de ontstane achterstanden. Volgens berekeningen is het tekort, dat wil zeggen de kostendekkende premie minus de feitelijke premie, in de periode 2010-2015 opgelopen tot 13,6 miljard euro. In de praktijk worden de premies gesubsidieerd met het geld dat niet uitbetaald wordt bij de huidige pensioenen. Is de staatsecretaris het met ons eens dat het onverantwoord is om dan over te gaan tot premieverlagingen? Immers, niet alleen de huidige gepensioneerden maar ook de toekomstige generaties krijgen een lager pensioen door het mislopen van de indexatie en dat gedurende vele jaren. Kan de staatsecretaris zich voorstellen dat dit beleid in de ogen van vele miljoenen als uiterst asociaal wordt gezien? Met welk tegenvoorstel zou de staatsecretaris zijn gekomen als ze in de oppositie had gezeten? Ziet de staatssecretaris niet in dat de belangrijke doelstelling "een goed pensioen is een geïndexeerd pensioen" volledig door deze nieuwe wet wordt uitgehold? Wij vragen met klem om een antwoord hierop.

Wij moeten deze wetgeving onnodig gehaast behandelen; het kan zijn dat we daardoor iets over het hoofd hebben gezien. Kan de staatssecretaris meedelen waar in het nieuwe ftk-plan staat hoe de pensioenachterstanden worden ingehaald en vooral welke prioriteit dit heeft, opdat niet miljoenen ouderen straks gestorven zullen zijn zonder dit ooit meer te hebben meegemaakt? Erkent de staatsecretaris dat de kans dat ouderen hun misgelopen indexatie en herstelindexatie nog ooit zullen ontvangen, vele malen kleiner is dan voor de jongeren? Is de staatssecretaris het met 50PLUS eens dat de berekeningen van het CPB, dat gepensioneerden per opeenvolgende generaties steeds rijker worden of een hoger inkomen hebben, het keiharde feit verdoezelen dat binnen een gelijke generatie de gepensioneerden aanzienlijk meer koopkrachtverlies leiden dan de werkenden en actieve deelnemers? We hechten zeer aan een duidelijke uitspraak hierover.

Pensioengeld moet worden besteed aan pensioen. Het gaat om tientallen miljarden euro's die toebehoren aan de deelnemers en gepensioneerden van nu.

Het voorliggende wetsvoorstel heeft vele nadelen blootgelegd. De koopkracht van 3,2 miljoen ouderen wordt geraakt en daarmee ook onze economie, door de lagere consumentenbestedingen. Alle betrokkenen, de vakbeweging, de pensioenfederatie, de ouderenorganisaties, klagen unaniem dat deze wetgeving tot stand wordt gebracht zonder voldoende overleg met de betrokkenen. Men zegt: we zijn wel aangehoord, maar van overleg is geen sprake. De staatssecretaris heeft inderdaad een andere interpretatie van goed overleg, maar als zo veel betrokkenen dat vinden, zou ze dan niet een keer willen luisteren? Ziet de staatssecretaris niet in dat de kloof tussen de Haagse overheid en het brede pensioenveld met een enorme achterban gigantisch is gegroeid en dat het uiterst lage vertrouwen in de politiek zo mogelijk nog verder afneemt? Graag een reactie hierop.

Een ander punt waarover de staatssecretaris van mening blijft verschillen, is het risico dat het kabinet loopt als werknemers en gepensioneerden straks hun pensioenfonds voor de rechter dagen vanwege onteigening. De jurist Hans van Meerten, binnenkort hoogleraar internationaal pensioenrecht, stelt dat er een onvoldoende toetsing heeft plaats gevonden aan het Europees grondrechtenhandvest. Hij oordeelt dat met het EU-handvest in de hand elke werknemer of gepensioneerde naar de rechter kan stappen. Hij zegt dat de regering dat niet goed vooraf heeft afgedekt en dat het linke soep is. Bij aanname van dit wetsvoorstel wordt de zaak alleen maar sterker. Naar wij begrijpen, is het vrij zeker dat er een dergelijke rechtszaak komt. Is de staatssecretaris voor honderd procent zeker dat de afloop haar gelijk zal geven?

Overigens wordt het kennelijk in Nederland steeds meer een gewoonte dat als de politiek niet meer naar het volk luistert, de rechter de politiek corrigeert. Behalve mogelijk in deze pensioenzaak gebeurde dat onlangs in een zaak waarin werd geoordeeld dat een echtpaar ten onrechte zorg was onthouden. De ernstig gedupeerde benzinepomphouders in de grensstreek hebben zich eveneens tot de rechter gewend vanwege het onredelijke kabinetsbeleid. Het is kenmerkend hoever de politiek van de mensen verwijderd is geraakt.

Samenvattend: de talrijke voorgestelde maatregelen en voorschriften, die vandaag onnodig met grote spoed erdoorheen gejaagd moeten worden, zijn onrechtvaardig en asociaal. Ze duperen miljoenen gepensioneerden en toekomstige gepensioneerden en wij hopen vurig dat de kiezers op 18 maart zich goed herinneren wie dit veroorzaakt hebben.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Voorzitter. De afgelopen weken werden de leden van deze Kamer en vooral de woordvoerders pensioen en financieel toetsingskader weer eens geconfronteerd met de enorme zorgen en onrust onder burgers in dit land. Vele mails en brieven kwamen binnen als getuigen van die zorgen en van het feit dat dit kabinet er blijkbaar niet in slaagt om in de hervormingen en transities een verhaal te hebben dat nieuwe en rechtvaardige zekerheden in de toekomst biedt, een verhaal dat zegt waar naartoe en dat meer, veel meer is dan het verhaal dat het financiële huishoudboekje van de Staat moet kloppen.

Mijn fractie vraagt zich nog steeds af waarom er vooral met de financiële bril op zo intensief hervormd wordt in de sociale zekerheden en zorgzekerheden van ons land, en wel om de volgende redenen. Naar grootte is Nederland het 135ste land van de wereld en naar bevolkingsomvang de 64ste in de rij, maar met ons nationaal inkomen staan we al op de 18de plaats. Qua concurrentiekracht zijn we nummer 5, vóór Duitsland, vóór de Verenigde Staten. Ook met onze arbeidsproductiviteit bezetten we een 5de plaats. Onze arbeidsparticipatie — 77,2%; het percentage uit 2012 — wordt binnen de Europese Unie alleen door Zweden overtroffen met 79,4.

De genoemde posities heeft Nederland bereikt terwijl ons land "gebukt" zou gaan onder de staatsschuld, de hypotheekschuld, de hypotheekrenteaftrek, de ontslagbescherming, de kinderbijslag, de studiefinanciering, de zorg voor jongeren, de zorg voor ouderen, de WW, de AOW, de aanvullende pensioenregelingen enzovoorts. Nederland zou, zeg maar, gebukt gaan onder alles waar we nu zo snel mogelijk afscheid van zouden moeten nemen of waar we nu de ene wijziging na de andere op loslaten. Mensen jagen we daarmee de schrik om het hart. Zij keren zich vervolgens ook echt af van wat er in Den Haag allemaal bedacht wordt en over hen heen wordt gestort.

Dan is het des te noodzakelijker dat deze Kamer omwille van de zorgvuldigheid tijd neemt om een voorstel te behandelen dat zo veel onrust veroorzaakt, maar ook aanleiding is voor allerlei spook- en angstverhalen. Invoering komt snel en dat belemmert zorgvuldige behandeling in de Eerste Kamer. Vrijwel alle fracties hier in dit huis voelen onvrede daarover. Het is bovendien veel techniek, het is bovendien zeer gedetailleerd, het is bovendien zeer bevorderlijk voor de toezichthoudende en centrale rol van de Nederlandsche Bank, waarbij je de vraag kunt stellen wat de besturen van de pensioenfondsen nog te besturen hebben. Die vraag stellen we u dan ook, staatssecretaris.

Binnen een jaar is dit de tweede ingreep in het pensioenstelsel. Dat, terwijl het land snakt naar een perspectief op een naar moderne maatstaven vormgegeven en duurzaam houdbaar pensioenstelsel, naar een op stevige collectiviteit en solidariteit gebouwd stelsel van individuele keuzes, minder sectoraal en naar werkgever vormgegeven, met pensioenfondsen die binnen scherp gedefinieerde toezichtkaders verantwoordelijk, prudent, transparant en slim besturen en beleggen.

Omdat het zicht op het toekomstig stelsel ontbreekt, ondanks het in gang gezette publieke debat over het pensioenstelsel van de toekomst, is dit wetsvoorstel weer de aanleiding tot een golf van boosheid, onzekerheid, zorg en protest. Ook wordt er van alles gerelateerd aan dit wetsvoorstel wat niet aan dit wetsvoorstel hangt, laat staan door dit nieuwe ftk wordt veroorzaakt of verhevigd.

Graag onderstreep ik overigens de passage van collega Elzinga over het begrotingsprobleem dat blijkbaar voor de overheid als werkgever optreedt als we dit voorstel niet voor 1 januari behandelen. Dat had ik graag eerder geweten.

Het is voor pensioendeelnemers van groot belang dat het ftk vanaf 2015 ingaat. Immers zorgt het nieuwe ftk ervoor dat pensioenuitkeringen evenwichtiger worden en deelnemers minder snel geconfronteerd worden met grote schommelingen. Door het nieuwe ftk zullen volgend jaar minder mensen met een korting geconfronteerd worden. Uiteindelijk zijn de gepensioneerden dus de dupe van uitstel. Immers, de financiële positie van pensioenfondsen is door de crisis ernstig verzwakt, let wel: door de financieel-economische crisis! De waarde van de bezittingen van pensioenfondsen is weliswaar gestegen, maar de verplichtingen die daartegenover staan zijn nog harder gestegen. De gemiddelde dekkingsgraad is gedaald van 145% eind 2007 naar 90% eind 2008. Hierna is de gemiddelde dekkingsgraad met horten en stoten hersteld naar een niveau net boven de 105% op dit moment. Fondsen verkeren dus nog steeds op de rand van een dekkingstekort, de gevarenzone voor kortingen. Nogmaals: pensioenfondsen zijn door de crisis in ernstige problemen gekomen. Als gevolg hiervan worden bij veel fondsen de pensioenen al sinds 2009 niet of nauwelijks geïndexeerd. In 2013 hebben maar liefst 68 pensioenfondsen een korting moeten doorvoeren. Bij in totaal 2 miljoen deelnemers was er sprake van een forse korting van 6% of 7%.

Waar pensioenfondsen voor de crisis nog voldoende vermogen hadden voor een geïndexeerd pensioen, is dat na de crisis niet meer het geval. Voor een geïndexeerd pensioen voor alle generaties is circa 200 miljard euro meer vermogen nodig dan er nu is. Dat is dus 1.361 miljard + 200 miljard = 1.561 miljard, tegenover de belofte of de verwachte gedekte pensioenen van 1.200 miljard. Wat is nu precies de waarde van de huidige pensioenvermogens? Zijn dit de bedragen die ik zojuist noemde en die we eerder in het debat en in de interrupties al gewisseld hebben? Graag krijg ik hierop antwoord, want in de technische briefing van de ambtenaren van de staatssecretaris bleek een groot verschil met de hoorzitting die we hebben gehad met de partijen. De ambtenaren zeiden in de briefing dat er 1.000 miljard in de pot zit tegenover 1.200 miljard aan verwachtingen, terwijl twee weken later in de hoorzitting de getallen van 1.361 miljard en 1.200 miljard aan verwachtingen of beloftes werden genoemd.

Jong en oud hebben heel veel last van gehad van de gevolgen van de crisis. Zowel actieven, die bij fulltime dienstverband ongeveer een dag per week voor hun pensioen werken, als ouderen die nu pensioen ontvangen, hebben baat bij een stabiel pensioenstelsel. Dit ftk draagt naar de opvatting van de GroenLinks-fractie meer bij aan die stabiliteit dan het huidige. GroenLinks vindt het nieuwe ftk een verbetering ten opzichte van de bestaande situatie, zeker ook gezien het amendement van de ChristenUnie dat ervoor zorgt dat indexatie toch iets sneller uitgekeerd kan worden dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel was afgesproken, vijf in plaats van tien jaar. Uiteraard alleen als de dekkingsgraad daartoe aanleiding geeft.

GroenLinks heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer ook zelf mooie dingen binnengehaald, zoals het voor mensen makkelijker maken van de waardeoverdracht en de publicatieplicht over de reële dekkingsgraad, wat essentieel is voor een zorgvuldige discussie over ons toekomstige pensioenstelsel. Natuurlijk is dit ftk slechts een tussenoplossing. Hoelang denkt de staatssecretaris met deze tussenoplossing te kunnen doen? Het hele pensioenstelsel moet uiteindelijk op de schop. Het is verouderd, voldoet niet meer aan deze tijd en er valt nog veel aan te verbeteren. Ook met het nieuwe ftk is er nog steeds geen sprake van een goede verdeling tussen oud en jong — jongeren betalen uiteindelijk nog altijd voor de ouderen — worden problemen als te lage opbouw niet weggenomen en wordt geen zekerheid geboden voor flexwerkers en zzp'ers. Deze problemen kunnen echter niet opgelost worden door het ftk. Iedereen die iets anders beweert, spreekt leugens. Voor dit probleem is een heel nieuw stelsel nodig en daarom is het ook zo goed dat er een toekomstdiscussie is gestart — op verzoek van de C3, onze meest geliefde oppositie — over ons pensioenstelsel.

Waar de vakbond mee bezig is, is onze fractie echt een raadsel. Ook recent weer met een paginagrote advertentie in de Volkskrant: "behoud onze koopkracht, stem tegen nieuwe pensioenregels". Pensioenfondsen echter, die niet kunnen indexeren, kunnen dat ook niet als er geen nieuw ftk wordt ingevoerd. Zij kunnen dat niet omdat het fonds er gewoon slecht voor staat; dit staat helemaal los van de pensioenregels. Ik zou de FNV weleens willen vragen hoe zij denken met de huidige dekkingsgraad, zonder al te frivool risicovol te beleggen, indexatie voor de komende jaren te kunnen realiseren.

De heer Elzinga i (SP):

Ik wil de heer Thissen het interruptiedebat van zojuist in herinnering roepen, waarin ik — ook voor de heer Thissen dacht ik — helder heb uitgelegd dat het nieuwe ftk, ten opzichte van het huidige ftk, ervoor zorgt dat er veel langer niet geïndexeerd kan worden. Daarnaast kan er veel langer geen inhaalindexatie plaatsvinden. Ik denk dat dat de koopkracht op lange termijn is, waar door zo veel partijen in dit land — dit is terecht volgens de SP-fractie — zo nadrukkelijk op wordt gewezen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Als gevolg van de nieuwe regels voor het toezichtkader kunnen de pensioenfondsen veel langer de tijd nemen om te herstellen als zij onder de dekkingsgraad gaan uitkomen. Nu moet dit herstel in relatief korte tijd gebeuren, waardoor uitkeringen van huidige pensioengerechtigden zelfs verlaagd moeten worden dan wel dat premies moeten worden verhoogd. GroenLinks kiest uiteindelijk voor een herstelprogramma dat over tien jaar kan worden uitgesmeerd. Het amendement van de ChristenUnie in de Tweede Kamer heeft wel gesteld dat, als indexering weer mogelijk is, een fonds dat reëel boven de dekkingsgraad zit, niet tien jaar hoeft te wachten en voor vijf jaar kan kiezen. Dat afwegende, vindt GroenLinks dat het nieuwe ftk-voorstel voor meer stabiliteit zorgt. De vraag over de vakbeweging blijft bestaan. Ik weet niet of de staatssecretaris daarop een antwoord kan of wil geven.

De heer Elzinga (SP):

Nog heel even kort. Volgens mij was de oproep in de advertentie dat wij de staatssecretaris moeten oproepen om de regels aan te passen. Ik denk dat wij binnen dit nieuwe ftk, waarin ook een aantal verbeteringen zitten, een aantal voorstellen kunnen doen om al die nadelen, waar eerdere sprekers en ook de heer Thissen op hebben gewezen, misschien te repareren. Als wij dit allen, samen met de regering, willen — wij moeten hiervoor even wachten tot na de beantwoording in eerste termijn — zouden we hiervoor een aantal constructieve voorstellen kunnen doen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik neem die uitnodiging graag aan. Ik trek graag op met de SP, zeker als dat leidt tot meer rechtvaardige inkomensposities voor net wat meer mensen in dit land. Als ik de FNV tot nu toe heb beluisterd, wil zij koopkrachtherstel voor de ouderen. Dit kan met de huidige dekkingsgraad niet zonder dat dit ten koste gaat van de huidige actieven, die dan geen premieverlaging meemaken, maar zelfs premieverhoging. De jongeren en de huidige actieven betalen dan de prijs voor het koopkrachtbehoud van de huidige pensioengerechtigden. Daar kiezen wij niet voor. Wij kiezen voor een rechtvaardige verdeling tussen de generaties.

Sommige fondsen, en de vakbond dus, grijpen het nieuwe ftk aan om te verdoezelen dat de fondsen er gewoon bar slecht voor staan, dit niet houdbaar is voor de toekomst en het stelsel op de schop moet. Dit is uiteindelijk ook een antwoord op de vraag van de heer Elzinga. Wij kiezen voor een echt ander, duurzamer en houdbaarder pensioenstelsel op basis van een stevige collectiviteit, maar ook op basis van individuele keuzes, die meer passen bij de huidige arbeidsmarkt en bij de huidige positie van de mensen op die arbeidsmarkt. Bij de hoorzitting die gehouden is in de Tweede Kamer gaf echt iedereen die aanwezig was, van CPB tot Pensioenfederatie tot vakbond, aan dat het nieuwe ftk misschien niet perfect is, maar zeker een verbetering ten opzichte van de bestaande situatie en dat ze voor invoering waren, omdat ze de bestaande situatie als imperfect betitelden. Bij de hoorzitting in de Eerste Kamer leek het net of iedereen zeer gemotiveerd en gedocumenteerd tégen het nieuwe ftk-voorstel was en werd ons rampspoed in het vooruitzicht gesteld met betrekking tot de pensioenen. Wat mij betreft geeft dit aan dat het dit kabinet niet is gelukt om bij en met de belangrijkste partijen via eenheid van opvatting en toekomstbeeld een gedegen draagvlak te krijgen. De vraag is overigens of dit enkel aan het kabinet ligt, of ook aan het ontbreken van publiek lef van partijen om een stap voorwaarts te maken.

Er is onvrede over de UFR. Het is opvallend dat de VVD de rekenrente kunstmatig hoog wil houden, dat is toch echt "een rekening doorschuiven". De UFR blijft een onding, want iedere waarde is subjectief en verzonnen. Er zijn echter veel berekeningen waaruit blijkt dat 4,2% wel een erg hoge waarde is. In dat opzicht zijn wij het eens met de hoogte van 3,9% van de UFR uit het wetsvoorstel. De vergelijking met de verzekeraars snappen wij wel, maar het is voor ons geen doorslaggevend argument om de dekkingsgraad van fondsen kunstmatig hoog te houden en daarmee jongeren te benadelen ten opzichte van oudere deelnemers.

Dit ftk geeft een meer evenwichtige verdeling van lasten en lusten tussen de verschillende belanghebbenden. Zowel de tegenvallers als de meevallers worden over een ruimere periode verspreid. Hierdoor worden niet alleen tegenvallers over tien jaar opgevangen, maar worden ook meevallers niet direct uitgekeerd, zoals in het verleden te veel gebeurd is. Mede daardoor zitten we nu in de problemen. Zoals dit voorstel een evenwichtiger verdeling van lasten en lusten is, is dit voorstel ook meer evenwichtig tussen de generaties. Dit laat het CPB zien in de laatste documenten die op verzoek van het CDA en de SP tot ons zijn gekomen. Ik zeg het nogmaals: het feit dat er de afgelopen jaren en naar alle waarschijnlijkheid ook de komende jaren niet geïndexeerd kan worden, heeft niets te maken met dit voorstel tot aanpassing van het ftk, maar alles met de financiële crisis en de te lage dekkingsgraad van de meeste pensioenfondsen. Ook de koopkrachtontwikkeling van de gepensioneerden is niet afhankelijk van dit wetsvoorstel, maar van de financieel-economische ontwikkelingen in de komende periode.

Ik begon deze bijdrage met de enorme onrust, zorgen en onzekerheid van zowel pensioenpremie-inleggende actieven als ook pensioen-ontvangende ouderen. Ik zei daarbij dat het niet helpt dat er zo weinig consensus is bij de verschillende belanghebbende partijen, noch dat het kabinet een inspirerend en visierijk toekomstbeeld ontbeert met betrekking tot de toekomst van de sociale zekerheden waardoor mensen het gevoel hebben dat de zekerheden onder hun voeten wordt uitgeslagen. De belangrijke vraag is dan ook: wat gaat u doen, wat hebt u de mensen te bieden?

De heer Postema i (PvdA):

Voorzitter. Een goed pensioen is een geïndexeerd pensioen. Dit geldt voor pensioendeelnemers en pensioengerechtigden, jong en oud. Dat is wat mensen willen. En dat moet in elk debat over pensioenen centraal staan, ook vandaag. Dat goede, geïndexeerde pensioen is in ons land lange tijd een realiteit geweest. Diverse generaties hebben hiervan kunnen genieten. Het Nederlandse pensioenstelsel, gebaseerd op kapitaaldekking, staat dan ook niet ten onrechte internationaal te boek als één van de sterkste ter wereld. Maar sinds 2008 is dit stelsel veel kwetsbaarder gebleken dan wij lang dachten. Net als bij het eerste pijler pensioen, de AOW, is pas laat gereageerd op de stijging van de levensverwachting en op de demografische ontwikkelingen, zoals ontgroening.

De fondsen bleken vanuit dit perspectief veel minder zekerheid te kunnen bieden over de mate waarin er ook voor toekomstige generaties is en wordt gespaard. Nog sterker was echter de invloed van de extreem lage rentestanden, in belangrijke mate het gevolg van het gevoerde monetaire beleid. Door de koppeling van de disconteringsvoet van toekomstige verplichtingen — de zogeheten rekenrente — aan deze lage rente daalden de dekkingsgraden van de fondsen scherp en bleven vervolgens een grillig verloop vertonen. Aanvankelijk werd gedacht dat de onrust op de financiële markten slechts tijdelijk zou zijn en dat voorkomen zou moeten worden dat dit tot onevenredige premiestijgingen en kortingen op de pensioenuitkering zou leiden. Maatregelen werden dan ook uitgesteld. Wel is in 2012 de termijn voor kortetermijnherstelplannen voor fondsen in onderdekking verlengd van drie naar vijf jaar. Niettemin heeft een aantal pensioenfondsen — waaronder zeer grote zoals het ABP — een of meerdere keren kortingen op de pensioenuitkering moeten doorvoeren. Van indexatie is sinds 2008 in het geheel geen sprake meer. Beide maatregelen, dus zowel kortingen als achterwege blijvende indexatie, hebben het vertrouwen in ons pensioenstelsel flink aangetast.

Het is opvallend dat de pensioensector zo slecht in staat is geweest een adequaat antwoord te bieden op de ontstane problemen en het gedeukte vertrouwen. Daarmee doel ik niet alleen op de fondsen, maar op alle betrokken spelers, waaronder werkgeverorganisaties, de vakcentrales, de diverse belangenverenigingen en adviesorganen, de wetenschap, de overheid en de politiek. Tot op de dag van vandaag ontvangen wij niet zelden compleet tegenstrijdige analyses en aanbevelingen, waarbij partijen uitblinken in het niet expliciet maken van veronderstellingen, percepties en belangen die hun inbreng in sterke mate sturen. Het lijkt ons eveneens aan moed te ontbreken om consequent te redeneren vanuit het centrale uitgangspunt, namelijk dat een goed pensioen een geïndexeerd pensioen is.

Het nieuwe financieel toetsingskader dat vandaag in onze Kamer voorligt, is exemplarisch voor hetgeen ik betoog. Het staat ver af van enige pensioenambitie — het laat dit over aan de fondsen — maar stelt net als het oude ftk wel dusdanig strakke regels dat pensioenindexatie zeker op de kortere termijn feitelijk onmogelijk wordt gemaakt. Vervolgens bereikt ons een brij aan inzichten over de doorwerking van de technische bepalingen van dit ftk op het pensioen van oud en jong.

Naar het oordeel van mijn fractie zijn genoemde regels als zodanig niet verkeerd. Het doel van de aanpassingen die met het nieuwe ftk van kracht worden, is immers om het pensioenstelsel stabieler te maken en risico's evenwichtiger te verdelen. Hiertoe mogen tegenvallers over een langere termijn worden uitgesmeerd en dienen hogere buffers te worden aangelegd alvorens tot indexatie wordt overgegaan. Ouderen hebben met dit voorstel het voordeel van een grotere spreiding van herstel bij te lage dekkingsgraden — dus minder snel kortingen — en jongeren hebben het voordeel van meer voorzichtigheid met indexeren als het goed gaat, zodat voorkomen wordt dat er later onvoldoende geld in de pensioenpotten zit om ook hen een geïndexeerd pensioen te bieden. In die zin is het voorstel evenwichtig. Daar komt nog eens bij dat er met het nieuwe ftk sprake zal zijn van een beleidsdekkingsgraad op basis van een twaalfmaands voortschrijdend gemiddelde, wat eveneens zal bijdrage aan meer stabiliteit. Wij menen dan ook dat het nieuwe ftk wel degelijk een verbetering is ten opzichte van het oude.

De heer Elzinga i (SP):

Ik wil nog even een paar zinnen terugspoelen naar de uitspraak van de heer Postema dat jongeren het voordeel zouden hebben dat nu niet veel geïndexeerd kan worden. Welke generaties vat de heer Postema onder "jongeren"?

De heer Postema (PvdA):

Het is altijd erg afhankelijk van wie je spreekt. Ik ken genoeg ouderen die zichzelf bijzonder jong voelen. Jullie bedoel ik niet!

(Hilariteit)

De heer Postema (PvdA):

In technische zin zou ik iedereen die meer dan een dag voor zijn pensioen staat, als "jongere" willen bestempelen.

De heer Elzinga (SP):

Maar alle berekeningen laten toch zien dat alle huidige werkende generaties nog niet profiteren van de lange periode van niet-indexeren die de pensioenfondsen nu als gevolg van het voorgestelde beleid te wachten staat?

De heer Postema (PvdA):

Het punt dat ik hier heb geprobeerd te maken, is dat te snelle indexatie binnen het huidige regime en binnen de huidige spelregels zou kunnen leiden tot het uitnutten van de pensioenpotten zonder dat er genoeg voor de jongeren overblijft. De vraag is veeleer — maar daar kom ik direct op — of je het stelsel op deze manier moet willen handhaven. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat de ambitie een geïndexeerd pensioen voor oud en jong zou moeten zijn. Ik wil geen generatiediscussie voeren. Dat betekent dat voor beide groepen een geïndexeerd pensioen aan de orde zou kunnen zijn. Naar mijn oordeel is daar ook reden toe en om die reden heb ik dat punt hier gemaakt.

De heer Elzinga (SP):

Die ambitie wil ik helemaal delen. Laten we ervoor staan om een geïndexeerd pensioen voor alle generaties na te streven. Een aantal woordvoerders heeft al geprobeerd duidelijk te maken dat dit echter met het nieuwe maar ook met het huidige ftk voor de lange termijn niet binnen bereik ligt. Dan hebben we nog wel een hele slag te maken.

De heer Postema (PvdA):

Ik denk dat daar weinig verschil van mening over bestaat.

De heer Hoekstra i (CDA):

De heer Postema begon zijn betoog met de stelling dat een goed pensioen een geïndexeerd pensioen is. Hij herhaalde die woorden later. Ik moest even nadenken waar ik ze eerder had gehoord, maar overduidelijk heeft de heer Postema zich laten inspireren door de heer Borgdorff van Zorg en Welzijn. Die heeft dat namelijk tijdens de hoorzitting ook gezegd. Ik vraag mij af of de heer Postema zich ook door de volgende zin van de heer Borgdorff laat inspireren, namelijk dat dit echter door het nominale toetsingskader nagenoeg onmogelijk wordt.

De heer Postema (PvdA):

Ik heb me laten inspireren door een heleboel Nederlanders en niet door de heer Borgdorff. Ik zou in alle eerlijkheid ook niet aan hem willen refereren. Iedereen die nadenkt over pensioen en over wat dat nu eigenlijk is, zal de conclusie eraan verbinden dat er maar één pensioenambitie kan bestaan en dat is een geïndexeerd pensioen. Dat is de wijze waarop ik mijn betoog opbouw. Eerlijk gezegd en met alle waardering voor de heer Borgdorff, is dit geen uitspraak die ik van hem heb overgenomen, want naar mijn mening speelt dit zeer breed.

De heer Hoekstra (CDA):

U had dus beiden dezelfde goede gedachte. Wat vindt de heer Postema echter van de tweede opmerking van de heer Borgdorff?

De heer Postema (PvdA):

In mijn inleiding ben ik daar volgens mij al heel helder over geweest. Ten opzichte van het huidige maar ook ten opzichte van het nieuwe voorgestelde ftk moet een heleboel extra's gebeuren, voordat aan het geïndexeerde pensioen recht wordt gedaan. In mijn verdere betoog zal ik dat straks ook nog naar voren brengen. Er wacht ons nog een opgave.

Een nieuw ftk, met de genoemde verbeteringen, gaat echter voorbij aan de grote vraagstukken waarvoor wij ons gesteld zien. Die betreffen niet zozeer de diverse ingrediënten die momenteel de boventoon voeren in de maatschappelijke dialoog over de toekomst van ons pensioenstelsel, zoals de mate van collectiviteit en solidariteit. Dat zijn behoorlijke no-brainers voor de sociaaldemocratie. Nee, veel belangrijker is natuurlijk de vraag hoe we ons doel, dat wil zeggen geïndexeerde pensioenen, nu waar gaan maken. Op die vraag biedt ook het nieuwe ftk nog geen begin van een antwoord, zo zeg ik vooral aan het adres van de heer Hoekstra.

De kracht van het Nederlandse pensioenstelsel is gelegen in de kapitaaldekking en specifiek in de verworvenheid dat een inleg van pensioenpremies via beleggingsrendementen in de praktijk tot een waardestijging met gemiddeld een factor 5 leidt. Er wordt wel eens beweerd dat dit een unieke constellatie is geweest van de afgelopen drie decennia, namelijk dat zich een dusdanige beleggingsmarkt heeft voorgedaan waardoor deze rendementen mogelijk werden, maar die niet weer zal keren. Dat lijkt mij onjuist. Alleen al de rendementen van diverse fondsen in de afgelopen jaren, die in macro-economisch opzicht bepaald geen gemakkelijke waren, tonen dit al aan. Het is dan ook van het grootste belang dat de pensioenfondsen voldoende beleggingsvrijheid geboden blijft om deze vermenigvuldiging van ingelegde premies mogelijk te maken. Kijken we nu naar de praktijk van de afgelopen jaren, dan lijkt een omgekeerde beweging het geval.

Fondsen dekken zich steeds verder in tegen dalende rentes, waardoor weliswaar nominale zekerheid wordt geboden, maar reële ambities steeds verder wegdrijven. Overigens is ook die nominale zekerheid betrekkelijk, aangezien de gehanteerde rentederivaten in geval van stijgende rentes ook tegen de fondsen kunnen werken: de zogeheten omgekeerde Vestia-dreiging. Hoe staat het met het onderzoek naar de mogelijke gevolgen van het massale gebruik van rentederivaten door de pensioenfondsen? De staatssecretaris zegde dat toe naar aanleiding van de motie van mijn collega Roos Vermeij in de Tweede Kamer. In diezelfde motie wordt de regering eveneens opgeroepen om fondsen de gelegenheid te bieden hun strategische beleggingsbeleid aan te passen op basis van het nieuwe ftk. Dat is een goede zaak. Maar ware het niet geboden om fondsen de gelegenheid te geven hun beleggingsbeleid periodiek bij te stellen, bijvoorbeeld in geval van sterk gewijzigde externe omstandigheden, aanpassing van de parameters of toekomstige aanpassingen van het pensioencontract? Graag vernemen wij van de staatssecretaris of zij bereid is de fondsen deze ruimte te bieden.

De kracht van kapitaaldekking zit niet in nominale zekerheid, maar in reële zekerheid. In dat opzicht acht mijn fractie het een gemiste kans dat in 2011 niet met één nieuw, reëel pensioencontract is gekomen op basis van Defined Contribution, waarbij het tegelijkertijd dus ook zonneklaar moet zijn voor deelnemers dat dit niet zonder risico is. In plaats daarvan werden er twee smaken aangeboden. Deze zijn vervolgens ingeruild voor het ene contract dat wij vandaag feitelijk met het nieuwe ftk gepresenteerd krijgen. Het zij nogmaals gezegd dat dit een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Wat ook al is gezegd, is dat dit nog geen begin is van een antwoord op onze hoofdopgave: een geïndexeerd pensioen voor de huidige en toekomstige gepensioneerden. Is de staatssecretaris bereid deze opgave hernieuwd op te pakken, in samenspraak met de pensioensector en in het bijzonder de Stichting van de Arbeid? Ik sluit hiermee in zekere zin aan bij de oproep van collega Thissen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden, zo vragen wij, om alsnog met een wettelijke basis voor een reëel pensioencontract te komen?

Dat brengt mij bij de meest bepalende factor in de waardering van de mate waarin voldoende vermogen door de fondsen is opgebouwd om al dan niet te kunnen uitkeren en indexeren: de rekenrente. Het nieuwe ftk wordt niet aangegrepen om de tot dusverre gehanteerde disconteringsvoet voor de waardering van toekomstige pensioenverplichtingen, namelijk de actuele rentetermijnstructuur, te vervangen, in combinatie met een lagere nominale zekerheid dan de nu vigerende 97,5%. Dit onderstreept het onverkort nominale karakter van het nu voorliggende ftk. Mijn fractie acht dit een gemiste kans. Met het buiten de discussie stellen van de samenstelling van de rekenrente gaat de regering geheel voorbij aan de feitelijke rendementen van de pensioenfondsen.

De besturen van deze fondsen kan veel verweten worden, zoals het toestaan van te lage premieniveaus, premievakanties en onttrekkingen, het onvoldoende inspelen op zich wijzigende demografische condities en ontoereikende communicatie over toekomstige uitkeringen en risico's. Wat de meeste van die fondsen echter niet verweten kan worden, is het beleggingsrendement. Dit was doorgaans hoog tot zeer hoog, ook in het tijdvak 2007 tot heden. Het totaal gespaarde pensioenvermogen is in die periode gegroeid met 30%. De gehanteerde rekenrente gaat hieraan geheel voorbij. Merkwaardig genoeg wordt voor het vaststellen van een kostendekkende premie wel een hogere rente toegestaan. Het Centraal Planbureau stelt over deze ambivalentie: "Er blijft een zekere spanning tussen de ambitie van veel fondsen om aandelen- en renterisico te nemen en de vereiste nominale zekerheid. Het gebruik van verschillende discontovoeten voor de bepaling van de verplichtingen, de premie en de houdbare indexatie is conceptueel gezien minder fraai." Het gaat hier echter niet om de esthetiek van het stelsel, als wel om de effectiviteit.

Het hanteren van een rekenrente die geheel losstaat van de feitelijke rendementen en die daar op geen enkele wijze naar refereert, in combinatie met een rigide herstelsystematiek in geval van onderdekking, maakt ons pensioenstelsel erg procyclisch. Het nieuwe ftk brengt hier wel enige verbetering in aan, namelijk door de herstelplannen beter op elkaar te laten aansluiten, maar het gaat voorbij aan de rekenrente, die hiermee de bekende "elephant in the room" geworden is.

Mijn fractie bepleit hier niet een aanpassing van de rekenrente die geheel losstaat van het onderliggende pensioencontract en de gehanteerde parameters. Deze aspecten dienen samen te hangen. Wat wij stellen, is dat zowel het oude als het nieuwe ftk zozeer gebaseerd is op nominale zekerheden dat aan de gedefinieerde ambitie, namelijk het geïndexeerde pensioen, geen recht wordt gedaan. Wij bepleiten daarom de mogelijkheid van een volwaardig reëel pensioencontract: een reële ambitieovereenkomst waarin de aanspraken niet het karakter hebben van harde garanties maar waarin deze risicodragend zijn. Daardoor hangen ze minder af van de rente en meer van het verwachte rendement op risicodragende vermogenstitels zoals aandelen.

De heer Kok i (PVV):

Ik moet zeggen dat ik de heer Postema eigenlijk niet heel goed kan volgen. Hij geeft aan dat een geïndexeerd pensioen een leidend beginsel zou moeten zijn. Tegelijkertijd geeft hij aan dat dit vrijwel onmogelijk is onder het nieuwe financieel toetsingskader. Hij geeft alle veile elementen aan die daar niet dienstig aan zijn. Hij wijst op de discrepantie tussen de rekenrente die bepalend is voor de premievaststelling en de bepaling van de verplichtingen. Dat zijn allemaal heel essentiële zaken. Ik hoor hem noemen dat hij het nominale contract dat nu voorligt en dat omkleed is met een bouwwerk van ijzeren zekerheden niet ideaal vindt. Hij zou liever een reëel contract willen. Hoor ik hem nou echt zeggen dat hij het een gemiste kans vindt dat we deze discussie over het nieuwe financieel toetsingskader maar moeten opschorten tot na de pensioendialoog? We praten hier immers in feite over een opzet voor een totaal nieuwe structuur voor de pensioenregeling. Ik hoor hem zeggen dat dit nieuwe ftk in deze fase heel goed gemist zou kunnen worden. Klopt dat?

De heer Postema (PvdA):

Nou, dat is toch bijzonder. De heer Kok zegt zo veel goede dingen over mijn inbreng, maar verbindt daaraan dan een conclusie die hij absoluut niet heeft kunnen horen zeggen. Ik ben behoorlijk expliciet geweest in de vaststelling dat dit nieuwe ftk een verbetering is ten opzichte van het oude. Bij de effectiviteitsvraag hebben we toch primair te toetsen op de doelstelling van de wet. Als je daarnaar kijkt, stelt de wetgever dat meer stabiliteit en evenwichtigheid wordt beoogd. Dit nieuwe ftk draagt daar terdege toe bij. Het punt dat ik in alle openheid en eerlijkheid heb proberen te maken, is dat daar de pensioenambitie van geïndexeerde pensioenen nog niet mee gediend is. Dan dient zich inderdaad de vraag aan of we dit wel moeten willen. Moeten we niet direct doorstappen naar een veel gediversifieerder landschap of pensioencontract? Zeker. Dat is ook precies het pleidooi dat ik hier doe. Dat doe ik niet per se door zondebokken aan te wijzen. Ik heb aan het begin van mijn betoog al gemeld dat ik de hele sector hier wel een behoorlijke partij in vind. Wat dat betreft zie ik geen witte ridders te paard. Ik zou heel graag willen dat we de stap maken zoals die vandaag voorligt, omdat dit gedaan moet worden ten opzichte van het oude financiële toetsingskader. Ik zou echter ook heel graag van de staatssecretaris horen wat haar intenties zijn bij de daadwerkelijke verbetering die dat geïndexeerde pensioen dichterbij brengt.

De heer Kok (PVV):

Ik hoor de heer Postema nog steeds niet de evidente voordelen noemen die gepaard zouden gaan met het nieuwe ftk. Het ziet er echt naar uit dat er twintig of dertig jaar niet geïndexeerd kan worden, en dan praat ik nog niet eens over na-indexatie. Daarmee is dat niet-indexeren een gegarandeerde achteruitgang in de koopkracht. Hoe rijmt de heer Postema dat met het uitgangspunt dat voor alle andere socialezekerheidsregelingen koopkrachtbehoud wel een vereiste is? Waarom zou dat hier dan niet kunnen of moeten gelden?

De heer Postema (PvdA):

Ik distantieer me echt van het idee dat met het nieuwe ftk een zo aanzienlijke verslechtering zou optreden. Ik denk dat er een verbetering optreedt. Waar ik wel graag in meega, is dat die verbetering weliswaar leidt tot de nagestreefde stabiliteit en tot meer intergenerationeel evenwicht, maar naar de mening van mijn fractie niet voldoende een aanzet geeft tot de ambitie van het geïndexeerde pensioen. Waar ik de heer Kok graag toe oproep, is om daarin mee te gaan. Het beeld oproepen als zouden onze pensioenen teloorgaan door acceptatie van het nieuwe ftk is een feitelijke onjuistheid.

De heer Kok (PVV):

Graag hoor ik dan van de heer Postema wie er in dat nieuwe ftk nou daadwerkelijk op vooruitgaan en wanneer. Welke groepen zijn dat? En hoe is dat intergenerationele evenwicht in zijn ogen gewaarborgd? Als er niet geïndexeerd wordt, geldt dat zowel voor de gepensioneerden als voor de actieven, die geen opbouw van hun aanspraken krijgen. Ik zie dat voordeel niet, hoor.

De heer Postema (PvdA):

Dat is het goed recht van de PVV-fractie. Ik zou de heer Kok toch willen wijzen op het feit dat we in de jaren die achter ons liggen, behoorlijk wat korting hebben gezien in de pensioenfondsen. Dat is iets wat we niet graag nog eens zouden meemaken. Als er al een onderdeel is dat in het ftk een verbetering is ten opzichte van het oude, is dat de aansluiting van de herstelplannen. Dat is in het nieuwe ftk beter geregeld, wat een behoorlijk evident voordeel is. De middeling van de beleidsdekkingsgraad is een voordeel dat aan dit ftk hangt. Nogmaals, we willen dit debat ook aangrijpen om te wijzen op de betrekkelijkheid van een ftk als dit en oproepen om verder te kijken naar wat nodig is om op afzienbare termijn tot het geïndexeerde pensioen te komen.

Ook de Sociaal-Economische Raad doet een vergelijkbare oproep. In die zin bevinden wij ons in goed gezelschap. De SER stelt in zijn advies Naar macrostabiele reële pensioenen uit 2013 het volgende: "Een stabiel verwacht rendement in het reële ambitiecontract pakt de problematiek van de te grote rentegevoeligheid van ons aanvullende pensioenstelsel bij de wortel aan. Daarom zou bezien moeten worden of het mogelijk is het verwachte rendement op aandelen op een andere wijze te bepalen, minder rentegevoelig en meer consistent met de wijze waarop deze parameters in de verschillende onderdelen van het totale toezichtskader zijn en worden vormgegeven. Daarmee richt de raad zich primair op de macrostabiliteit, hetgeen bepaald ook belangrijk is. Maar evenzeer is van belang dat de gehanteerde disconteringsvoet meer in lijn wordt gebracht met de pensioenaanspraken, in relatie tot de feitelijke rendementen. Daarbij dienen uiteraard zekerheden te worden ingebouwd." Ik hoor de staatssecretaris bij voorbaat al zeggen dat wij hier geen Amerikaanse toestanden willen. Dat wil niemand, maar daar zijn we zelf bij. Die zekerheden kun je inbouwen, bijvoorbeeld in de vorm van een plafond. Wij vernemen graag van de staatssecretaris of zij bereid is om opnieuw naar de te hanteren rekenrente, de rentetermijnstructuur, te kijken vanuit het perspectief van macrostabiele, reële pensioenen. Ter ondersteuning van onze oproep overwegen wij om hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Een hiermee samenhangend vraagstuk is dat van de langetermijnrentestructuur, the Ultimate Forward Rate, voor verplichtingen van twintig jaar en langer. Hoewel het geen onderdeel is van het voorliggende wetsvoorstel, is het voornemen om het advies van de commissie UFR over te nemen in meerdere opzichten ongewenst. In de eerste plaats is het nodig om op de berekeningswijze van de voorgestelde nieuwe UFR af te dingen. Ten tweede leidt een en ander tot aanpassingskosten die wel erg duur betaald worden als we ook het derde bezwaar erbij betrekken. Dat is namelijk dat het bepaald denkbaar is dat de UFR op afzienbare termijn wederom aangepast wordt, om aan te sluiten bij de rentetermijnstructuur die de European Insurance and Occupational Pensions Authority, EIOPA, in februari 2015 zal vaststellen. Wij menen dat de regering er verstandig aan doet om nu geen nieuwe UFR te introduceren. We overwegen om hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Een goed pensioen is een geïndexeerd pensioen. Met die uitspraak begon ik mijn inbreng. Mijn fractie meent dat de pensioensector er de afgelopen jaren niet in geslaagd is om deze ambitie te vertalen naar liefst één, maar desnoods meerdere passende pensioencontracten. Daarmee hebben we eigenlijk allemaal boter op ons hoofd en het wordt tijd om die eraf te halen en onze verantwoordelijkheid te nemen. We zijn dat aan onze pensioendeelnemers en -gerechtigden verplicht. Daarbij hoort de mogelijkheid van reële pensioenen, waarbij de fondsen de ruimte krijgen voor een strategisch beleggingsbeleid dat aansluit bij het ambitieniveau en waarbij een passende disconteringsvoet wordt gezocht voor de verplichtingen op zowel de korte als de lange termijn. Alleen op deze wijze wordt rechtgedaan aan de kracht van ons kapitaaldekkingsstelsel, waarvan zo velen voor ons reeds profijt hebben gehad. In die zin beschouwt mijn fractie het voorliggende ftk als een tussenstap op weg naar een goed pensioen.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. We maken het allemaal wel eens mee. Je staat rustig bij een zebrapad te wachten en even later sta je midden in een groep joelende schoolkinderen. De meester of juffrouw kijkt aandachtig rond en meestal zijn er ook een paar ouders bij. Soms loopt ook een grootvader of -moeder mee. Heel vrolijk en eensgezind steken ze vervolgens het zebrapad over. Ze hebben allemaal het beste met elkaar voor. Neemt u mij niet kwalijk dat ik op dit late uur met deze metafoor kom. Het beeldt het grote vraagstuk uit van de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel. Kinderen gunnen hun ouders en grootouders een goed pensioen en vice versa. Maar zoals elke vergelijking gaat ook deze enigszins mank, want zo eensgezind waren we niet over het pensioen en dat zijn we ook op dit moment niet. De vorige sprekers aanhorend, zijn we het ook niet eens over het onderdeel dat slechts onderhoud zou moeten zijn, het ftk. Natuurlijk is er reden tot zorg, boosheid en somberheid. Als ik naar collega's Elzinga, Hoekstra en Nagel luister, klinkt in het grotere debat over de herziening van het stelsel somberheid door. Over het ftk heeft ook mijn fractie nog serieuze vragen en bedenkingen. Wij hopen dat die vandaag worden beantwoord en ontzenuwd. Wij zijn ons allen zeer bewust van de moeilijkheidsgraad van deze exercitie. Daarom zijn goede en constructieve beraadslagingen in dit huis van belang.

In de nota naar aanleiding van het verslag herhaalt het kabinet vooral zijn eigen standpunten met een aantal mantra's. Ik nodig de staatsecretaris uit om mee te denken en te zoeken naar het beste resultaat. Dat beste resultaat is er om een pensioenstelsel in stand te houden dat een van beste ter wereld is, misschien wel het beste. Dat is een grote weelde die is opgebouwd sinds 1952. Het wordt echter niet altijd als weelde ervaren door degenen die jarenlang gekort zijn, zeker niet als zij een klein pensioen hebben. Collega Thissen gaf dit al aan. Maar het stelsel is in transitie. Er zijn in de Tweede Kamer al belangrijke uitspraken gedaan over de toekomst van het stelsel, zoals in de motie-Van Weyenberg/Dijkgraaf. De discussie over het zzp- pensioen is eindelijk op gang gekomen. Het eindbeeld is echter nog niet helder. Dat helpt niet. Collega Thissen vroeg er ook naar. Het wil niet zeggen dat iedereen voor hervormingen is als het eindbeeld helder is, maar het helpt niet als het niet helder is.

De wijze van het besturen van pensioenfondsen is recent aangepast. Dat heeft een kleine veertig jaar geduurd. De nieuwe besturen en andere organen zijn vernieuwd en DNB en AFM zitten dicht op het toezicht, zeker na de financiële crisis. Het financieel toetsingskader klinkt technisch en neutraal. Het gaat echter gewoon over de spelregels, die een grote impact hebben op inkomens van deelnemers. We hebben het over dekkingsgraden en UFR's. Het is in feite een vermomming van de vraag waar het echt om gaat: welke eisen stellen wij aan de financiële gezondheid van fondsen en niet in de laatste plaats, aan de houdbaarheid van het stelsel op de lange termijn? Het ftk is als het ware de technisch-actuariële uitwerking van politieke keuzes. We zullen toch door al die technische begrippen heen moeten kijken. Wij doen dat kritisch, al worden we van een andere houding verdacht. Er is een aantal goede dingen. Ze zijn vanavond al genoemd. Een van de grote voordelen van het nieuwe stelsel is dat de financiële schokken in een doorrollend herstelplan beter gespreid kunnen worden opgevangen. De twaalfmaandsmiddeling van de dekkingsgraad is zonder twijfel een verbetering voor de stabiliteit ten opzichte van de huidige dagkoersen.

Er blijven niettemin nog serieuze vragen over. Collega Ester zou het prangende vragen noemen. Ik kan onmogelijk alle maatregelen van het ftk bespreken, maar de kern van het debat is volgens de fractie van D66 de discussie over drie vragen. Ten eerste. Hoe prudent is verstandig? Wie kan dat het beste beoordelen? Dat speelt bijvoorbeeld bij de indexatie. Ten tweede, in welke mate mag of moet de wetgever interveniëren en welke verschuivingen brengt dat mee in de verantwoordelijkheid van de betrokkenen? Ten derde, sorteren we niet te veel of verkeerd voor op een verandering in het pensioenstelsel die er, weliswaar langzaam, toch aan zit te komen?

"Prudent" heeft meerdere betekenissen. Als ik zou vragen wat "prudent" is, zal er waarschijnlijk "voorzichtig" worden gezegd. Als je het opzoekt, is "prudent" ook wijsheid, verstandig beleid en volgens artikel 135 van de Pensioenwet: goed huisvader zijn. Dat is dus niet synoniem met risicomijdend handelen, want anders konden er nooit zulke rendementen zijn behaald. Het gaat steeds om een afweging van belangen, maar niet zwart-wit, want je moet zelf nadenken bij het zebrapad of je kunt oversteken. De introductie van de spelregels van het financieel toetsingskader mag er niet toe leiden dat de eis van goed huisvader zijn als vanzelf in de praktijk "voorzichtig" inhoudt. Dat zou, bij wijze van voorbeeld, zo veel buffers en onrendabel geld in de fondsen ophopen dat er, ex post op terugkijkend, zal worden gezegd dat dit niet prudent was, maar voorzichtig. Ik zal daar straks dieper op ingaan.

Nu zal ik voorsorteren op een mogelijk nieuw pensioenstelsel. In de eerdere discussie in de commissie heb ik dat zelf de "no regret"-vraag genoemd. Als we mogen veronderstellen dat de tendens eerder richting een reëel pensioencontract gaat, leidt dat in de toekomst vaker in plaats van tot minder indexeren tot meer indexeren en vaker in plaats van tot minder korten tot frequenter korten. Collega Postema sprak daarover en ik sluit me daarbij aan. De deelnemers nemen dan meer risico’s, maar zij zijn zich daarvan ook bewust. Dat is ook de afspraak van het contract, als dat correct is gecommuniceerd. Er zal dan in dat nieuwe stelsel een oplossing moeten worden gevonden voor waar de risico's toenemen: alle complexiteit van eigendomsrechten, invaren et cetera. Door gespreide kortingen toe te staan, sorteert dit financieel toetsingskader daar al wel een beetje op voor. Deelt de staatssecretaris dit? Wij kunnen dat billijken, omdat wij denken dat het voor een groot deel zo is. Er zijn immers al kortingen toegepast en het staat ook in contracten en in reglementen.

Ik wil hier nog drie keuzes bespreken. Ik kom bij de eerste keuze. Is het wel juist om anno 2014, bijna 2015, de verplichtingen van de fondsen te verdisconteren als een zuivere nominale aanspraak, zoals ook stond in de taakopdracht van de commissie-UFR, die altijd en onder alle omstandigheden zal worden gehonoreerd? Dit sluit ook aan bij wat net door collega Postema werd opgemerkt. We hebben ervoor gekozen de maatstaven voor de beoordeling van prudentie bij wetgeving te regelen. Ik verwijs naar het besluit dat ons is toegestuurd door de staatssecretaris en dat op 24 september aan de Tweede Kamer is aangeboden. Ons past, bij de detaillering van de besluiten, als senaat terughoudendheid. Hoe hoog de prijs van zekerheid precies mag zijn, is ook niet aan mij en ook niet aan mijn fractie. Maar de marginale toetsing of dit de juiste keuzes zijn, is wel onze taak. Een aantal sprekers is daar eigenlijk al mee begonnen door de discussie over de UFR aan de orde te stellen. De keuze om 2,5% onzekerheid toe te laten en te handhaven in het financieel toetsingskader, in een wereld in grote verandering en in een pensioenveld in transitie, doet mij als niet-expert onrealistisch aan. Deze keuze kost volgens de echte experts ongeveer 5% dekkingsgraad. Van 100% naar 105% dekking wordt door hen niet onredelijk gevonden. Daarmee loopt de techniek door de politieke keuze van wel of niet indexeren en wat te indexeren.

Naar mijn interpretatie, maar ik hoor graag van de staatssecretaris dat het anders is, veronderstelt die keuze dat deelnemers geen risico wensen te accepteren in de huidige situatie. Dat past naar mijn idee veel beter bij een gegarandeerde lijfrente. Maar past dat ook nog bij een pensioenfonds in deze tijd? Vandaar ook dat experts ervoor hebben gepleit om een risico-component op de risicovrije rente te plaatsen. Ik verwijs daarvoor naar een artikel van Mensonides en Frijns in de ESB van dit voorjaar. Zij stelden voor om er 0,5% of 0,75% op te leggen, afhankelijk van de risicobereidheid van de deelnemers. Ik verneem graag van de staatssecretaris of zij die gedachte een kans wil geven. Ik ben geen expert, dus ik zeg zelf niet of dat moet. Maar waarom zou het niet in de weging van de grotere discussie kunnen worden meegenomen? In het nieuwe financieel toetsingskader kan dit worden uitgesmeerd, waardoor dit idee wellicht beter kan werken dan onder het huidige financieel toetsingskader. De mogelijkheid van korting is overigens in de wet en in reglementen toegestaan. Dat is ook gebeurd. Door collega Nagel is net even gesproken over het EU-handvest. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik ben in de literatuur ook nog een discussie tegengekomen over de EHRM en EVRM en of dit niet een zaak van ontneming van eigendom zou zijn.

De heer Kok i (PVV):

Ik ben altijd buitengewoon geboeid door het relaas van de heer Backer. Hij geeft altijd een heel weids betoog. Alle ballen gaan de lucht in, heel algemeen en heel diffuus. Het is vaak een beetje "stating the obvious". Ik zou graag van hem willen horen wat hij concreet van dit nieuwe financieel toetsingskader vindt en hoe dat interfereert met de komende dialoog. Vindt hij de bezwaren van het nieuwe financieel toetsingskader dermate groot dat het zegt: laten we dit overslaan? Of zijn er elementen die hij echt acceptabel vindt? Ik begrijp nog niet waar hij precies op doelt. Wat is zijn waardering nu eigenlijk van dit nieuwe financieel toetsingskader? Kan hij daar eens een helder antwoord op geven?

De heer Backer (D66):

Er is altijd een zeker patroon in de uitwisseling van gedachten tussen collega Kok en mij. Hij begint altijd met de opening dat het een veel te weids en te breed betoog is, maar ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. De heer Kok zal van mij vernemen wat ik hier de goede en slechte kanten van vind en waar ik mogelijk nog reparatie zou willen. Uiteindelijk kom ik dan tot een eindconclusie. Iedereen doet dat op zijn eigen wijze. Waarom zou ik halverwege mijn betoog ten behoeve van de heer Kok mijn eindconclusie al trekken? Ik bouw mijn verhaal op en als hij dat te breedsprakig vindt …

De heer Kok (PVV):

Ik onderbrak de heer Backer misschien ten onrechte, maar ik hoor dan graag in het vervolg van zijn betoog de beantwoording van mijn vraag. Ik neem aan dat ik die krijg.

De heer Backer (D66):

Ik zal mijn best doen, maar ik weet niet of het mij zal lukken om de heer Kok tevreden te stellen.

Ik was bij de overgang naar die kortingen en de mogelijkheden en acceptatie van risico's. Ik zou eigenlijk aan de twijfels die ik hier op tafel leg over de risicovrije termijnrente en de Ultimate Forward Rate de vraag willen verbinden of het niet verstandig zou zijn om daar door deskundigen opnieuw naar te laten kijken. Ik heb dat rapport nagelezen en wij zouden ervoor zijn om ook de diversiteit van die commissie — die bestaat uit excellente mensen, maar daar gaat het niet om — te versterken door daarin ook een aantal buitenlandse deskundigen op te nemen. Het gaat immers over financiële analyses en die hoeven niet typisch Nederlands te zijn. Ik zou zelfs willen zeggen: juist niet. Het heeft wel een Nederlandse component in de pensioenfondsensfeer, maar het hoeft de discussie niet te domineren.

Gezien deze ontwikkelingen en deze analyse, en dat is dan misschien een antwoord op de vraag van collega Kok, is mijn fractie er niet voor om op dit moment de UFR in te voeren, zoals voorzien. Ik pleit er echter wel voor om aan te haken bij de ontwikkelingen in Europa voor de verzekeraars, vervolgens deskundigen te laten kijken of wat voor verzekeraars geldt, ook voor pensioenfondsen zou moeten gelden en of er in den brede niet een andere keuze gemaakt zou moeten worden. Dat heeft een grote impact op de toekomst van het pensioen en op de vraag of er wel of niet in de komende jaren geïndexeerd zou kunnen worden, om maar een voorbeeld te noemen.

Ik kom bij keuze twee. De overheid heeft krachtens de Pensioenwet weliswaar een stelselverantwoordelijkheid, maar dat neemt niet weg dat de sociale partners en de deelnemers de andere honken van dit wedstrijdveld bezetten. Zo staat het in de Pensioenwet en zo is het ook opgebouwd in al die jaren. In de brief van het kabinet aan de Tweede Kamer is die rolverdeling nog eens uiteengezet. Dat is de brief van 29 augustus met de titel Aftrap dialoogfase Nationale Pensioendialoog. Ik heb het niet verzonnen; zo heet die brief.

Maar houdt de wetgever zich zelf aan die rolverdeling? Diverse insprekers op de hoorzitting, maar ook bij andere gelegenheden, observeren dat de rol van de Staat en de toezichthouders wel wat opschuift, deels door de inhoud en deels door de wetstechniek van delegatie naar lagere regelgeving. Ik neem als voorbeeld de systematiek van de voorwaardelijke toeslagen. Het is duidelijk dat er in het nieuwe ftk gestreefd is naar evenwicht tussen spreiding bij het opvangen van de schokken en geleidelijkheid in de indexaties, omwille van het generatie-evenwicht. Er zijn echter al kwalitatieve eisen gesteld aan de beslissing over toeslagen. Dat zou misschien genoeg kunnen zijn, dacht ik. En toch wordt in respectievelijk artikel 137 van het ftk, zo zeg ik heel concreet tegen de heer Kok, en artikel 15 van het ontwerpbesluit de beslisruimte verder verkleind voor de organen van de fondsen.

De regel dat slechts mag worden geïndexeerd als in de toekomst naar verwachting permanente toeslagverlening op hetzelfde niveau mogelijk is, vind ik heel moeilijk. Praktisch betekent dit overigens volgens dit voorschrift ook dat je 1% indexatie mag verlenen voor elke tien dekkingsgraadpunten boven een dekkingsgraad van 110%. Kan een bestuurder die moet beslissen over het toekennen van toeslagen dit overzien? Is dan voor hem niet de veiligste weg om maar geen toeslagen toe te kennen? Daarmee kom ik een beetje in het scenario van de heer Elzinga, waarin er helemaal niet meer geïndexeerd gaat worden. Wat blijft er op dit punt dan nog over van de prudentiële verantwoordelijkheid van pensioenbesturen? Ik krijg daarop graag een toelichting van de staatssecretaris.

We hebben eerder bij interruptie de discussie aan de orde gehad over de modelberekeningen van het CPB van de generatie-effecten. Dat is volgens mij een veel te grove schets van de effecten en verwachtingen. Ik geloof niet dat het verstandig is om daar de discussie mee te domineren. Het ligt per fonds heel verschillend en het pensioenland is heel divers. Bij de wetgevende inkadering van dit dossier zou het zo moeten zijn dat de pensioenbesturen worden aangesproken op een principle-based norm en niet op een rule-based uitwerking. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris om daar nog eens goed naar te kijken.

Onze zorg is dat het parlement, als we niet oppassen, straks ook discussies gaat voeren over het beleggingsbeleid van fondsen, en we een soort "wc op de Sprinter"-achtige discussie krijgen. Dat is niet verstandig in een zo belangrijk domein met 1.361 miljard aan belegd vermogen. De ene interventie lokt de andere uit. Er zijn vele voorbeelden in de wereld waarin overheden uit de pot gesnoept hebben om tekorten op de rijksbegroting terug te dringen of om andere doelen te bereiken. Ook in ons eigen land, geloof ik, maar laat ik daar niet op ingaan. Zulke politieke interventies zouden we niet moeten willen, en ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de staatssecretaris die wel wil, maar dat hoor ik graag van haar. Het heeft ook gevolgen voor de wijze waarop we in de toekomst wetgeving maken. Mijn fractie wil in elk geval elke herziening van het besluit dat hierbij zit, in deze Kamer bespreken. Ik vind dat zo'n belangrijk punt dat ik wellicht in tweede termijn een uitspraak daarover vraag.

Ik kom bij mijn derde punt. Dat is de laatste keuze in de inrichting van de wetgeving. Die is ook nauw verbonden met het voorgaande punt. De complexiteit en de verantwoordingsdruk van pensioenfondsen kunnen ook tot iets anders leiden, namelijk tot fusies en/of grote concentraties bij fondsen of pensioenuitvoerders. En niet omdat dat in het belang van de deelnemers is, maar omdat het geëist wordt of het eigenlijk onontkoombaar is door compliance-eisen. We zien dat ondernemingspensioenfondsen niet vanuit principiële keuzes maar vanwege accountantsstandaarden overgaan naar defined contribution. Of dat goed of slecht is, daar ga ik niet over, maar het is dus niet iets wat ze besluiten vanuit de overtuiging dat het beter is. Ze besluiten dat vanuit de regelgeving. De combinatie van detaillering van middelvoorschriften en toezicht op de pensioenfondsen kan ook in het beleggingsbeleid risicomijdend kuddegedrag in de hand werken. Dat kan uiteindelijk heel negatief uitpakken in de rendementsresultaten. Daarmee bestaat de kans dat we het slechte oogsten terwijl we het goede nastreven. Hoe gaan we voorkomen dat we dat afvinken en die compliance belangrijker gaan vinden dan risico en rendement?

Ik verwijs ook naar een heel interessant artikel van professor Maatman in het Tijdschrift voor Pensioenvraagstukken. Daarin bespreekt hij de gang van zaken bij het Pensioenfonds Glas. In het FD stond een uitspraak waarbij de Nederlandsche Bank — je zou het niet geloven, maar leve de rechtsstaat — veroordeeld is tot een schadevergoeding omdat hij te ver was gegaan in het toezicht en daarin gecorrigeerd was door de rechtbank en het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Dat zei: de invulling van "prudent person" is aan de fondsen zelf. Het is een open norm en dat moet het ook blijven.

Laten wij elkaar in dit debat niet wijsmaken dat het hier draait om een generatieconflict. Met het beeld dat ik opriep van de drie generaties bij het zebrapad heb ik al geprobeerd om dat te weerleggen. De duurzaamheid van het stelsel is wel aan de orde. Daarvoor is onderhoud nodig en daarvoor is dit ftk. Dat biedt op een groot aantal onderdelen voordelen ten aanzien van het bestaande. Ik ben mij één ding gaan realiseren in de discussie en de voorbereiding daarop. 2013 en 2014 waren overgangsjaren. Nu zijn er een aantal fondsen die in hun herstel afhankelijk zijn van gedoogbeleid van de Nederlandsche Bank. Dat zou eindigen bij het niet-invoeren van het ftk. Dan geldt de oude regel. Dat is niet wenselijk; dat zouden we niet moeten willen. Dit is een van de redenen waarom ik denk dat het goed is dat we hier nu mee doorgaan, mét de vragen die ik heb, bijvoorbeeld over de wijze waarop we het vormgeven en over de rente. Het pensioenstelsel moet duurzaam genoeg zijn voor grootouders, kinderen en kleinkinderen. Op de toekomstige keuzes die dringend gewenst zijn, sorteert dit ftk maar in heel beperkte mate voor, maar het is wel zaak om de discussie nu heel snel te gaan voeren. Ik zet nog een kanttekening bij die kleinkinderen: die hebben natuurlijk een grote kans om de leeftijd van 90-plus te halen, maar zijn vaak niet vertegenwoordigd in deze discussie. Daar probeer ik met deze beeldspraak iets aan te doen.

Hoewel onze zorgen centraal staan in mijn inbreng, wil ik toch ook vermelden dat wij waardering hebben voor de inzet van de staatsecretaris bij het doorkruisen van dit mijnenveld, waarbij de betrokkenen aan de overkant soms andere dingen zeggen dan de collega's hier en wij uiteindelijk toch een eigenstandig oordeel moeten vellen.

De heer Elzinga i (SP):

Helemaal tegen het eind kwam de heer Backer al concluderend toch dicht in de buurt van de draai die eerder voorspeld was. De heer Backer had het over "als we het niet doen". Ik denk dat dat zijn belangrijkste redenering gaat worden om het straks toch te doen.

De heer Backer (D66):

Nee, …

De heer Elzinga (SP):

Als we het niet doen, krijgen we de duidelijkheid van het oude ftk en dat moeten we niet willen, zei de heer Backer. Heeft hij ook de aanvullende argumenten ontvangen van de staatssecretaris over het oude ftk dat dan weer zou moeten herleven, met de premies en de kosten voor de begroting?

De heer Backer (D66):

In de tijd die mij bemeten is, kan ik niet alle onderwerpen bespreken. Dat heb ik ook gezegd. Ik noem twee onderwerpen. In de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel stonden vijf beleidsconclusies van het kabinet. De eerste was: geen abrupte kortingen meer. Bij het oude ftk moest je in drie jaar herstellen. Dat kan nu uitgesmeerd worden. Het tweede was: het beleggingsbeleid op langere termijn herstellen en de indexatie niet onmiddellijk maken. Bij het oude ftk was dat niet mogelijk. Bij het nieuwe ftk hebben we een doorrollend herstelplan. De derde wens was meer stabiliteit, door het verminderen van de invloed van de dagkoersen. Daarvoor is de beleidsdekkingsgraad ingevoerd. Dat kon niet onder het oude ftk. De vierde was het voorkomen van volatiliteit van de premie, omdat de premie niet behoeft bij te dragen aan het herstel, terwijl dat nu wel moet. Dat kon niet onder het oude systeem en in het nieuwe wel; er is een dempingsmogelijkheid ingevoerd, waar ook weer bezwaren tegen kunnen bestaan. Bovendien moest anders een deel van de uitkering uit het eigen vermogen komen. Ten vijfde is er de zekerheidsmaatstaf van 97,5%. Daar heb ik over gesproken en daar heb ik nog steeds grote vraagtekens bij. Alles afwegende, denk ik dat die andere vier een vooruitgang betekenen.

De heer Elzinga (SP):

Dat begreep ik inderdaad een beetje gehoord te hebben. Een onderdeel waar ik mijzelf in mijn eerste termijn nogal kwaad over heb gemaakt, is dat een deel van de woordvoerders aanvullende argumenten had gekregen om vooral niet te wachten tot de behandeling na 1 januari omdat dan het risico zou bestaan dat het huidige financieel toetsingskader weer volop gehandhaafd zou worden en dat dit een budgettaire consequentie voor de overheid zou hebben.

De heer Backer (D66):

Het argument van de budgettaire consequentie heeft mij in elk geval niet bereikt; dat heeft in mijn overwegingen niet meegespeeld.

De heer Nagel i (50PLUS):

Dertien dagen geleden liet de heer Backer aan mij en anderen blijken: dat ftk gaat dit jaar niet door. Hij zei dat met een zodanige overtuigingskracht dat een metgezel tegen mij zei: nou, die mijnheer Backer, dat is een stevige. Maar in de praktijk blijkt dat als je naar zijn knieën kijkt, hij dan al een halve meter kleiner blijkt te zijn geworden. Ik wil gewoon weten, ook voor de kiezers van D66, hoe het kan dat, terwijl er geen nieuwe feiten waren, de heer Backer dertien dagen geleden 100% zeker wist dat het dit jaar niet door moest gaan en hij overtuigd was van de argumenten, ook die van de hoorzitting, het in zijn ogen nu opeens anders is. Door wie is hij teruggefloten of wat is er gebeurd? Ik vind het onbegrijpelijk.

De heer Backer (D66):

Uw vraag is begrepen, hoor. Ik zou mij zorgen gemaakt hebben als ik niet was geïnterrumpeerd door de heer Nagel, want dat doet hij altijd. Ik zou mij ook zeker zorgen gemaakt hebben als hij dit niet had gevraagd. Inderdaad, wij hebben van gedachten gewisseld met elkaar. Het is kennelijk een gewoonte om uit commissievergaderingen te rapporteren. Prima. Ik heb uitgelegd waarom ik er over ben gaan nadenken en waarom ik uiteindelijk tot een afweging ben gekomen. Sinds wanneer is het zo dat als een wetsontwerp hier wordt ingediend, we erover beraadslagen en je desgevraagd zegt er kritisch over te zijn, je dan niet meer van mening zou mogen veranderen? Waar zijn dan de beraadslagingen voor? Wij hebben "66" in onze partijnaam, maar dat is de oprichtingsdatum. De heer Nagel heeft "50" in zijn partijnaam en het is dan ook duidelijk voor welke groep hij opkomt. Ik kom op voor alle betrokkenen en ik mag mijn mening erover vormen, wat ik ook heb gedaan.

De heer Nagel (50PLUS):

U hebt niet alleen "66" in uw partijnaam, maar ook de D van "draaideur"!

De heer Backer (D66):

Ongelofelijk, voorzitter, ik behoef hier niet op te reageren.

De heer Hoekstra i (CDA):

Ik zal proberen het nog aardiger te formuleren dan de heer Nagel. Ik moet wel zeggen dat de heer Backer de aanwezigen in de commissievergadering wellicht een klein beetje tekortdoet als hij doet alsof het door allerlei nieuwe inzichten is gekomen. Ik denk dat de meeste aanwezigen een andere indruk hadden die meer te maken heeft met "his masters voice", maar daar zullen we hier verder niet over speculeren. Ik zou daarom willen volstaan met de heer Backer eraan te herinneren dat de "wc's in de Sprinter"-motie ook door de D66-fractie is ondersteund.

De heer Backer (D66):

Dat lijkt mij het beste bewijs dat het niet "his masters voice" is, maar dat wij een eigen afweging maken in deze Kamer, want een dergelijke motie zal ik nooit steunen om de redenen die ik net heb gegeven. Voor het overige, refererend ook aan die draaideur: dan is dit een open deur.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Mij moet toch nog het volgende van het hart. Er wordt nu regelmatig geïnterrumpeerd met verwijzing naar discussies in commissievergaderingen. Commissievergaderingen zijn procedurevergaderingen, waarin we met elkaar in alle openheid spreken over zaken waar eventueel nog voetangels en klemmen zijn en waarover je nadere vragen wilt stellen, waarna je uiteindelijk samen besluit, al dan niet met argumenten die door een meerderheid of een minderheid gedeeld worden, om iets te agenderen voor de plenaire vergadering. Dat is de waarde van een commissievergadering. Om hier nu de gehele tijd te interpreteren wat iemand bedoeld heeft te zeggen in een commissievergadering, heeft het gevaar in zich dat je in de commissievergadering je kaken op elkaar houdt en je alleen sec zegt: ik vind het voldoende voor plenaire behandeling. Laten we de openheid in de commissievergaderingen vooral als een grote waarde in dit huis zien.

De heer Backer (D66):

Ik dank collega Thissen voor deze aanvulling. Ik had het niet beter kunnen zeggen.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Ik zal proberen — en dat lijkt mij niet moeilijk — om iets concreter te worden over het nieuwe ftk dan de heer Backer. Ik had hem willen interrumperen zo-even, want zijn antwoorden hebben mij niet weten te overtuigen.

Onder het motto van "noodzakelijk onderhoud" en het wegnemen van "enkele knelpunten" dient dit wetsvoorstel nog even op de late maandag- en dinsdagavond door de senaat te worden gejast. De urgentie om de spelregels voor het financieel beleid van de pensioenfondsen aan te scherpen en per 2015 in te laten gaan, is kennelijk levensgroot, in ieder geval groter dan, zoals het zich nu laat aanzien, de doorgeschoven behandeling van de wet inzake de topinkomens. Dat vind ik een navrante constatering. Het is makkelijker de grote amorfe groep pensioendeelnemers te pakken dan de grootverdieners.

De heer Postema i (PvdA):

Ik zou de heer Kok willen vragen of hij nog even zou willen memoreren op welk moment dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer in behandeling is genomen.

De heer Kok (PVV):

U weet dat beter dan ik waarschijnlijk. Dat is nog maar heel kort geleden.

De heer Postema (PvdA):

Nee, dat valt reuze mee. In de commissie hebben we behoorlijk de tijd genomen voor de schriftelijke vragenronde. Daar bent u het ook mee eens?

De heer Kok (PVV):

Nou, daar ben ik het niet mee eens.

De heer Postema (PvdA):

Het punt dat ik maak, is dat als je gewoon naar de feitelijke behandeltijd kijkt voor dit onderhavige wetvoorstel, het beeld dat u nu opwerpt, dat het erdoorheen gejast wordt, feitelijk niet klopt, gelet op de termijn die we ervoor hebben genomen.

De heer Kok (PVV):

Ik denk dat ik met u van mening mag verschillen. We hebben een heel korte tijd gehad voor dit wetsvoorstel. Er is met spoed, door de SP geëntameerd, een deskundigenoverleg gevoerd. Dat was ongeveer twee weken voor het plenaire debat. We hebben een keer een schriftelijke vragenronde kunnen houden, aangevuld met nog wat rommelige vragen. We hebben permanent een toestroom gehad van allerlei informatieve stukken van verschillende ouderenbonden en van persoonlijke stukken. Ik kan uw mening dus echt niet delen. Het gaat mij om de urgentie om dit wetsvoorstel nog in 2015 in te laten gaan. En daar hoor ik u niets over zeggen. Dat is namelijk het punt dat ik wil maken in dit verhaal. U gaat er echter omheen. U probeert zijdelings een ander spoor te bewandelen. Maar goed, dat mag. Ik zou nu graag mijn verhaal willen vervolgen.

De voorzitter:

De heer Postema heeft nog één mogelijkheid om u te interrumperen.

De heer Postema (PvdA):

Jazeker, voorzitter, dank. Naast het feit dat ik constateer dat die behandeltijd blijkbaar ook voor de fractie van de PVV niet het springende punt is maar meer het strategische vraagstuk of het wetsvoorstel nou in 2015, 2016 of later moet ingaan, constateer ik nog iets anders en dat is dat u vooruitloopt op een discussie die nog moet plaatsvinden, namelijk over de vraag wanneer de WNT 2 hier in dit huis behandeld gaat worden. Dat is ook een tegenstelling die u ten onrechte oproept; u zegt dat we het ftk er hier doorheen jassen en dat de WNT niet wordt behandeld. Beide zijn feitelijk niet waar dan wel voorbarig.

De heer Kok (PVV):

Ik breng graag die koppeling aan om het verschil te laten zien in uitwerking van de wetsvoorstellen.

Ik vervolg mijn betoog. Om niet te dicht tegen de Statenverkiezingen te komen, worden ook — het is gememoreerd door de SP en ik was er niet van op de hoogte, maar ik verneem graag wat er besproken is, hoewel ik enige indicatie heb — politieke spelletjes helaas niet geschroomd. De klap voor de betrokkenen komt toch immers later en de Statenverkiezingen zijn pas over twee maanden. Kritisch denkenden worden op voorhand onder druk gezet en het belang van de burger is in dit verhaal geen enkele overweging. Als technische verklaring wordt evenwel aangevoerd dat uitstel alleen maar zou leiden tot chaos in pensioenland, met het schrikbeeld van directe kortingen onder het huidige ftk en forse premiestijgingen. En inderdaad daar komt de aap uit de mouw. Alsof de financiële positie meteen dramatisch veranderd is en de pensioenpotten per die datum leeg zijn. Het is een curieuze redenering in een land met zo'n 1200 miljard aan pensioenvermogen, een land — het is al eerder gezegd en ik herhaal het — tot nog toe gezegend met een derde plaats op de wereldranglijst, aldus Mercer.

Je gaat je afvragen waar het zo plotseling mis is gegaan. Het antwoord is tamelijk simpel en terug te voeren op een coalitie die puur budgettair gedreven ruim 3 miljard meent binnen te moeten harken. Bij gebrek aan visie is — tot overmaat van ramp en dat ook nog in omgekeerde volgorde — de teloorgang van het collectieve pensioenstelsel in gang gezet. Met Witteveen 1 en 2, nog vrij recentelijk, is al de fiscaal toegestane opbouw draconisch verlaagd. Na een ellenlange consultatieronde ligt er nu een nieuw financieel toetsingskader voor, als tussenmodel van alles en niets. Wij hebben het gehoord: nominaal, reëel, tussenmodel. Het gaat nergens heen. Dat geheel wordt dan volgend jaar feestelijk afgesloten met de "brede maatschappelijke dialoog over de toekomst van ons pensioenstelsel" of wat daar tenminste nog van over is na al het voorgaande sloopwerk. De hoofdlijnennotitie zal nog wel de nodige creativiteit vergen van de staatssecretaris. Bij gebrek aan animo in de oriëntatiefase die wij achter de rug hebben, is de bedoelde dialoog al verworden tot huiskamergesprekken met de staatssecretaris, die overigens niet gehinderd door realiteitsbesef van mening is dat de pensioenen nog steeds "een Mercedes zijn, zij het met attribuutje minder". De stem, wellicht komt het u bekend voor. Ja voorzitter, ongetwijfeld, maar dan een Mercedes met beperkt tot geen motorvermogen en na deze ronde helemaal op blokken gezet. En na de dialoog resteert ongetwijfeld een pruttelend Trabantje, dat alleen nog in z'n achteruit kan, om de beeldspraak maar aan te vullen.

Met dit nftk wordt de vormgeving van ons pensioenstelsel al op voorhand ingrijpend beïnvloed. Mijn fractie maakt hier ten principale bezwaar tegen. Opmerking terzijde nog: het is opvallend dat na alle Witteveenwetten er van premieverlaging — dat was immers de dreigende motivering — geen sprake is, maar eerder van premieverhoging. Met dit nftk zal dit effect van premieverlaging er ook niet zijn. Dat het ABP, het grootste pensioenfonds, als enige de premie voor 2015 wel heeft verlaagd, is onder politieke druk en puur optisch, onder meer als gevolg van het weglaten van de bestaande herstelpremie van 3%. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt. De overheid is de grootste contribuant en een forse premieverhoging zou natuurlijk zeer nadelig uitpakken. Ik begrijp dat dit inmiddels een behoorlijke drijfveer is geworden.

Nog even terug naar de vermeende urgentie. Het huidige pensioensysteem zou onhoudbaar zijn, met als reden lage dekkingsgraden/onderdekking, oplopende tekorten, dreigende ingrepen in de vorm van grote kortingen, hogere premies en nota bene het leegeten van de pensioenruif door degenen die hem feitelijk gevuld hebben. Factfree politics! Iedere analyse over de nadelen van het huidig ftk ontbreekt. Dat ook nog het beeld van zelfverrijking en dupering van "jongeren" wordt neergezet, is ronduit suggestief. Het tegen elkaar opzetten van generaties lijkt bewust onderdeel van het spel te zijn gemaakt.

Gemakshalve wordt vergeten — het is al eerder gezegd en dat heb je als je zo ongeveer als laatste spreker aan de beurt bent — dat in tijden van crisis, sinds 2008, de huidige zekerheden en buffers adequaat hebben gereageerd en de fondsen vrijwel zonder problemen de dip te boven zijn gekomen. Dat in tegenstelling tot de banken, die soms nog aan het infuus hangen. Het is maar hoe je het bekijkt. Het totaal belegd vermogen is sindsdien vanaf 750 miljard in de dipfase in 2008 weer tot zo'n 1300 miljard dit jaar toegenomen en blijft groeien. Ik voeg eraan toe dat het gemiddeld rendement ongeveer 7% is. Voorwaar niet niets. Vanwaar dus de opgeworpen noodzaak van herstel van buffers onder de redenering dat zo wordt bijgedragen aan de financiële capaciteit om de pensioenen te indexeren? Is er al niet genoeg in kas?

Mijn fractie is van oordeel dat hier een oplossing wordt gecreëerd voor een ander wel relevant probleem en dat is de extreem lage rente; een direct gevolg van de gratis-QE-geldpolitiek van meneer Draghi in een zielloze poging de Euro-economie aan te zwengelen. Het is een contraproductieve politiek met onnodige onderdekking van de pensioenfondsen als oneigenlijk resultaat. Dat dit kabinet zich geroepen voelt om dit kunstmatige lage momentum te misbruiken, is niet meer of minder dan een stukje gelegenheidspolitiek.

Bezien we het voorliggend nftk op ogenschijnlijk technische merites, dan kunnen we het volgende constateren. Op het eerste gezicht lijkt dit nftk beperkt waar het de facto kiest voor nominale zekerheid en niet voor een meer voorwaardelijk contract met sturing op indexatie. De ambivalente gedachte is daarbij gekomen om enerzijds meer zekerheid in te bouwen om niet te snel in direct grote, ongewenst geachte kortingen terecht te komen en anderzijds een indexatieambitie te pretenderen die middels een buitengewoon complex vertragingssysteem al direct vrijwel illusoir wordt gemaakt. Deze keuze voor een nominaal kader in combinatie met alle fiscale opbouwverlagingen onder Witteveen impliceert niet minder dan dat de pensioenambitie drastisch omlaag is geschroefd. Het uiteindelijke pensioeninkomen en de koopkracht van alle groepen gaat fors omlaag.

In het waarborgen van deze nominale aanspraken is het kabinet de weg kwijtgeraakt en volledig doorgeslagen. Zekerheid is op zekerheid gestapeld en de impact daarvan op de financiële gezondheid van de pensioenfondsen is navenant groot. De prijs voor al die onnodig gestapelde zekerheden komt volledig ten koste van de deelnemers, actief en gepensioneerd. Met het "on hold" zetten van het systeem wordt feitelijk het kind met het badwater weggegooid. De techniek prevaleert boven iedere inhoud.

Kijken we naar al die ingebouwde schijnzekerheden dan zien we het volgende beeld:

1. Er is nu al sprake van een zeer prudente waardering van de verplichtingen tegen een risicovrije rente. Deze risicovrije rente wordt aangepast, waardoor aan de ene kant de actuele dekkingsgraad feitelijk sterk daalt. Aan de andere kant stijgt de vereiste dekkingsgraad met gemiddeld 5%. Het resultaat is dat onder de nieuwe regels het reservetekort fors toeneemt, of we nu naar de twaalfmaandsgemiddelde beleidsdekkingsgraad of de feitelijke dekkingsgraad kijken. Een herstelplan komt dus nog sneller dan nu in zicht met alle kortingsconsequenties van dien, terwijl iedere vorm van indexatie daarmee nog verder achter de horizon verdwijnt. Kortom: bij een lager geconstrueerde startdekkingsgraad in het nieuwe systeem en hogere buffereisen zal herstel naar de vereiste dekking heel lang duren. In concreto dient er ieder jaar een herstelplan te komen dat gericht is op het bereiken van de vereiste dekkingsgraad van 130%. Kan de staatssecretaris overigens aangeven waarom überhaupt gekozen moet worden voor een risicovrije discontovoet die gebaseerd is op het rendement van staatsobligaties?

2. De bedachte kortingssystematiek van uitsmeren lijkt beter dan die is. Een lagere startdekking is direct al een groot ingebouwd nadeel. En ondanks het mogen uitsmeren van kortingen over een tien jaar voortrollende periode, is de kans op jaarlijks relatief kleine kortingen groot. En ingeval een dekkingstekort onder de 105% langer dan vijf jaar duurt, wat niet ondenkbeeldig is, zal toch directe korting plaatsvinden. Dat überhaupt gekort kan worden boven een 105% dekkingsgraad is al tamelijk bizar.

3. De introductie van een nieuwe striktere, lagere UFR om de langlopende verplichtingen te waarderen, veroorzaakt een grotere volatiliteit van de rekenrente en komt de stabiliteit ook al niet ten goede. UFR is niets anders dan een simpele rentevisie voor de verre toekomst en een onnodige extra veiligheidsklep die de verplichtingen nog verder opschroeft en zodoende indexatie nog verder uit zicht brengt. Onbegrijpelijk is nog dat de pensioenfondsen een lagere en instabielere UFR dienen te hanteren dan verzekeraars, die nota bene ook nog een hardere toezegging hanteren. Waarom wordt geen toepassing gegeven aan de EIOPA-actualisering van de Europese UFR? Is wel bedacht dat een steeds wisselende UFR — waarbij we praten over zo ongeveer drie — dwingt tot wijziging van het beleggingsbeleid met dito kosten voor het pensioenfonds als gevolg?

4. Bijzonder is de discrepantie in rekenrente die gebruikt wordt voor bepaling van de verplichtingen en die voor bepaling van de premie. De premie is te baseren op het verwachte rendement dat hoger ligt dan de risicovrije rente. Een rare discrepantie, waarmee deze gedempte premie onder kostendekkend niveau komt, ten voordele van actieve deelnemers en zeker ten voordele van de overheid als grootste contribuant. Het premie-instrument is daarmee wel uitgeschakeld als parameter om bij te dragen aan herstel. Kan de staatssecretaris onderbouwen waarom de feitelijke premie al langjarig onder de kostendekkende premie ligt?

5. De voorgestelde indexeringsregels zetten het stelsel volledig op slot. Indexatie is vrijwel onmogelijk gemaakt in een staffel waarin pas vanaf 110% dekkingsgraad geïndexeerd mag worden en nota bene alleen het stuk van de buffer boven de 110% mag worden meegenomen. Dat is een heel forse drempel. En kan er geïndexeerd worden, dan remt de eis van bestendig kunnen indexeren de mate van indexeren enorm af.

Een paar voorbeelden: bij 110% dekkingsgraad is de indexatie 0%, bij 120% is dat 1% en bij 130% nog slechts 2%. Hoe royaal wil je het systeem hebben? Is reguliere indexatie al vrijwel onmogelijk, dan geldt dat zeker voor de inhaal van gemiste indexatie in het verleden. Daarvoor geldt zelfs de grens vanaf 135% en dan nog in heel kleine stapjes van een vijfde deel. Dat vind ik een wel heel goedkope handreiking aan de kleine drie om zich achter dit wetsvoorstel te scharen. Wat een concessie! Dan te bedenken overigens dat de meeste fondsen nu al kampen met forse indexatieachterstanden en nominale kortingen.

Tot zo ver onze opmerkingen over de technicalities van dit onzalige geheel. Mijn vraag is misschien wat voorbarig, namelijk of de staatssecretaris onze analyse deelt. Ik denk van niet, maar ik hoor graag een antwoord.

Mijn fractie heeft ook kanttekeningen bij alle doorrekeningen van het CPB. Mijn fractie begrijpt dat deze huisrekenmeester van het kabinet door de staatssecretaris graag benut wordt om het zo vurig gewenste keurmerk van juistheid te verkrijgen. De term "generatie-evenwicht" moet wonderen doen en liefst demonstreren dat het allemaal wel meevalt en dat niemand er echt op achteruitgaat.

Wat dat betreft, valt er het nodige af te dingen op dit soort berekeningen, die ook nog onder hoge druk gefabriceerd worden met behulp van een heel kleine kring huisadviseurs. Dat dit de beoordeelbaarheid sowieso al niet ten goede komt, mag duidelijk zijn. Bij mist is niemand gebaat, behalve wellicht dit kabinet. De narekenbaarheid is discutabel. Een onafhankelijke beoordeling zou zeer vereist zijn.

Ten principale valt te constateren dat het CPB in zijn aannames gemakshalve maar uitgaat van één representatief fictief fonds, terwijl er in werkelijkheid een grote diversiteit is qua beleggingsresultaat, omvang en samenstelling.

Volgens het CPB zouden de generatie-effecten per saldo gering zijn, dat wil zeggen voor dat ene voorbeeldfonds met een dekkingsgraad van ongeveer 110%. Hoe reëel is dat?

Mijn fractie concludeert dat het nieuwe ftk niet generatieneutraal uitwerkt, dat dit per fonds afhankelijk is van de financiële positie, dat het negatief effect minimaal 5% is en eerder 10% bij de overheidspopulatie, dat alle deelnemers erop achteruitgaan en dat de facto alleen jongeren die nog niet meedoen of die nog geboren moeten worden in theorie zouden kunnen profiteren van de hogere buffervorming, maar dat naar alle waarschijnlijkheid nooit zullen meemaken na afbraak van dit stelsel.

Het op deze smalle basis uitspraken doen door het CPB, geeft geen vertrouwen in de juistheid van de uitkomsten. Zo is met name de aanpassing van de risicovrije premie al niet meegenomen; een voordeel voor de jongere generaties. Hantering van een lage risicovrije rente leidt automatisch tot verslechtering van de indexatiemogelijkheid.

Daarnaast komt het verhaal van de kostendekkende premie niet aan de orde bij het CPB.

Ook het begrip "generatie-evenwicht" is niet duidelijk gedefinieerd. Verder is volstrekt onduidelijk of het UFR-wijzigingseffect wel correct is verwerkt door het CPB. Om derhalve het "WC Eend-oordeel" van de staatssecretaris voor lief te nemen, gaat ons te ver.

Over de averechtse effecten van de massale risicoafdekking van een dalende rente vanwege de nominale thermometer zal ik niet lang uitweiden. Evident is dat dit niet alleen kostbaar is maar ook diepe generatie-effecten heeft en met name bij een forse rentestijging de koopkracht nog verder aantast.

Ook de toetsing aan het EVRM laat ik hier maar even buiten beschouwing vanwege de tijd. Er is al het nodige over gezegd.

Ten slotte is de vrijheid van fondsbesturen om naar eigen inzicht te handelen met dit voorstel weggenomen. Op het dashboard van het door mij gememoreerde Trabantje is de premieknop vastgezet en de indexatieknop verwijderd, terwijl de knop beleggingsbeleid maar twee standen kent. Over het vertrouwen gesproken dat wordt gesteld in de fondsen zelf: opmerkelijk vind ik het dat speciale teams van de Nederlandsche Bank bij de fondsen langs gaan om ter plekke onderzoek te doen.

Graag wil ik afronden met een eindoordeel over dit wetsvoorstel. Dat is bepaald niet positief. Daar wil mijn fractie heel helder in zijn.

In een ongefundeerde mening ten aanzien van de houdbaarheid van ons pensioenstelsel timmert dit kabinet in een misplaatste poging tot zekerstelling de regeling volkomen dicht. Zekerheid wordt op zekerheid gestapeld; de kortingssystematiek en de indexatie-staffeling zetten het systeem volledig op slot. Door de lage startdekkingsposities zal de hersteltijd naar een hoog niveau van dekking in combinatie met hoge buffereisen extreem lang duren. Het risico van een voortdurende kortingsperiode met elk jaar lage kortingen is levensgroot.

Daarnaast mag met enige zekerheid worden aangenomen dat het fenomeen indexatie tot het verleden gaat behoren; de optie van inhaalindexatie is echt een lachertje geworden.

In dit verband een paar feiten over indexatie: de gemiddelde indexatieachterstand is vanaf 2005 gemeten al circa 9%; oplopend tot 13%. In prijsontwikkeling is het verlies nog veel hoger, namelijk 15%. Tel daar de komende indexatieloze periode bij op en het koopkrachtverlies loopt gemakkelijk op tot 30% in 2030.

Ten principale wordt de kernwaarde van een pensioenfonds overboord gegooid, te weten de ambitie van koopkrachtbehoud. Impliciet wordt dit basale beginsel in dit instrumentele wetje losgelaten. Vergeten wordt ook dat de groep gepensioneerden niet meer de horizon heeft en de handelingsvrijheid in keuzes om alle opgetreden en toekomstige achterstanden nog in te lopen; dit in tegenstelling tot de jongeren van nu of de ouderen van straks die hopelijk nog tijden van economische opgang gaan meemaken en dat wel kunnen. En wat de actieve deelnemers betreft: ook deze groep zal het alleen maar toenemende indexatieverlies gaan voelen, nadat ook al eerder de opbouw fors is gekort. Niemand wint bij dit nieuwe ftk. Maar ja, als je eenmaal de actieve deelnemers hebt gepakt met een veel lagere opbouw en zonder dat daar enige echte premieverlaging tegenover staat, dan is dit wel het moment om de oudere deelnemers solidair te laten zijn door ze jarenlang, tot eeuwig ongeveer, op de nullijn te zetten. Dat koopkracht essentieel is voor economisch herstel past niet in deze tunnelblik.

Dit kabinet realiseert zich kennelijk niet dat het zo een collectief en solidair systeem aan het afbreken is, of het is een bewuste poging daartoe. De deur is opengezet naar een verdere ambitie-uitholling. De geplande dialoog zal naar verwachting de rest doen. Een beginseldiscussie over intrinsieke kernwaarden van een pensioenregeling is door dit instrumentele wetsvoorstel al op voorhand getorpedeerd. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of dit is bedoeld met het bedrijven van een "politiek van waarde". En hoe beoordeelt ze — ik citeer, dat mag duidelijk zijn — " het gebrek in vertrouwen van mensen in het geloof dat de politiek nog iets voor ze kan betekenen"? Tot zover mijn eerste termijn.

De heer Beckers i (VVD):

Voorzitter. Ik zou bijna zeggen: het is vijf voor twaalf voor dit wetsvoorstel, maar dat moment is ook al gepasseerd. Laten wij toch even heel serieus naar deze wet kijken.

Het is enerzijds dat ik hier sta met genoegen en anderzijds met spijt, omdat onze collega mevrouw Liesbeth Kneppers hier vandaag vanwege een oogoperatie niet kan zijn. Zij heeft de behandeling van dit wetsvoorstel voorbereid. Mijn fractie heeft aan haar te danken dat wij ons allen op uitvoerige wijze hebben kunnen voorbereiden en haar deskundige adviezen tot ons hebben kunnen nemen. Ik zal proberen de mening, de zorgen, de vragen en de standpunten van de fractie op zorgvuldige en kritische wijze naar voren te brengen, waarna wij hopen en verwachten van de staatssecretaris overtuigende antwoorden te krijgen. Na enkele inleidende beschouwingen wil ik de volgende onderwerpen aan de orde stellen. Het strategische beleggingsbeleid, de UFR, het generatie-effect en de communicatie naar deelnemers en gepensioneerden.

De uitkomst van onderzoek door de commissie-Goudzwaard in 2010 was drieërlei: mensen willen geen risicovol — en dus wel een zeker — pensioen. Mensen willen een hoge verwachte uitkering en een zo laag mogelijke premie. Risico, respectievelijk ambitie en kosten, zijn echter aan elkaar gekoppeld. Door de stijgende levensverwachting, die veel sneller kwam dan verwacht maar ook veel langer was dan gedacht, de lage kapitaalmarktrente, de frequentie en diepte van de financiële schokken en onzekere beleggingsinkomsten komt de houdbaarheid van het Nederlandse pensioenstelsel onder druk te staan. Het werd de afgelopen jaren steeds duidelijker dat ook pensioenen onderhevig zijn aan risico's en dat garanties en volledige zekerheid niet bestaan. En mensen houden niet van onzekerheid.

Het wetsvoorstel heeft dan ook heel wat gemoederen in beweging gebracht en dat is begrijpelijk. Pensioenen raken heel veel mensen, niet alleen hen die gepensioneerd zijn, maar ook de werkenden, de deelnemers en de slapers. Het zijn vooral de ouderen die in beweging zijn gekomen. Ik wil hier met nadruk zeggen dat het niet alleen de gepensioneerden zijn die de rekening betalen. Die indruk dreigde, in elk geval bij mij, de afgelopen weken nogal eens te ontstaan. Niet alleen de gepensioneerden zijn teleurgesteld, maar ook de deelnemers. Uiteindelijk betaalt iedereen de rekening. Werkgevers en werknemers kozen in de pensioenakkoorden van 2010 en 2011 voor een pensioen waarbij de absolute zekerheid werd losgelaten — dus een deels risicovol pensioen — om zo een goede verwachte pensioenuitkomst te kunnen bereiken bij gelijkblijvende premie. Pensioencontracten moeten vervolgens worden aangepast, alsook het financiële toetsingskader.

Mijn fractie betreurt het dat niet een logische volgorde is aangehouden om eerst een fundamentele discussie te voeren over de pensioendialoog, welke moet leiden tot aanpassing van het pensioencontract, en daarna over het nieuwe ftk. Ik heb dat ook in de schriftelijke voorbereiding aan de orde gesteld waarop de reactie van de regering is dat wachten op de uitkomst van de pensioendialoog te laat zou zijn. De herziening van het ftk wordt geschaard in de categorie groot onderhoud. Het wetsvoorstel gaat dus nog uit van het bestaande pensioencontract. Dat is een uitkeringsovereenkomst, zoals deze nu geregeld is in de Pensioenwet, aangevuld met ambitie om te indexeren.

Dit wetsvoorstel is dus een tussenstap, en nieuwe wetgeving moet volgen. De staatssecretaris heeft in haar planningsbrief aangegeven in december een richtinggevende brief over de verbetering van de premieovereenkomsten met en zonder collectieve risicodeling aan de Tweede Kamer te zenden. Mijn fractie hoopt dat de regering pensioenfondsen in staat wil stellen om met een fundamentele oplossing te komen en een innovatieve aanpak, weg van de uitkeringsovereenkomsten en ook weg van de premieovereenkomsten, omdat denken vanuit dit onderscheid de pensioenfondsen onnodige beperkingen oplegt. Is de regering het hiermee eens en wil zij toezeggen dat deze kabinetsperiode nog stappen zullen worden gezet en niet wordt gewacht op een volgend kabinet? Dat zou een mooie handreiking kunnen zijn.

Ik kom op het strategisch beleggingsbeleid. Om koopkracht overeind te houden moeten pensioengelden beheerd worden vanuit de visie om reële waarde te realiseren. Dat vereist een heldere kijk op het beleggingsbeleid, een heldere blik op de verhouding tussen risico en rendement en vaak een keuze tussen beleggen in obligaties, aandelen, contante waarden, onroerend goed, projectfinancieringen, alternatieve beleggingen, commodity's enzovoort. In het algemeen wordt erkend dat beleggingen in overheidsobligaties heel veilig zijn, een laag risico kennen en uitermate geschikt zijn om een nominaal pensioen te realiseren. Aandelen en onroerend goed zijn riskanter, maar leveren doorgaans meer rendement op. Indexaties moeten uit het rendement op het vermogen worden gefinancierd. De keuze omtrent beleggingsvormen en -middelen is aan de fondsen. Zij hebben de deskundigheid in huis en zij kunnen binnen bepaalde kaders de juiste keuzen maken en vastleggen in hun beleggingsbeleid. Pensioenfondsen die met een hoger risico beleggen, moeten ook een hogere buffer aanhouden dan de pensioenfondsen die dat niet doen. Pensioenfondsen worden in het nieuwe ftk echter in hun strategische beleggingsbeleid zeer beperkt. In de nadere nota naar aanleiding van het verslag uit de Tweede Kamer lezen wij: "Ook onder het nieuwe ftk blijft het van belang om te voorkomen dat fondsen hun risicoprofiel vergroten, puur om vervelende maatregelen op de korte termijn te ontlopen"; gambling for resurrection. Tegelijkertijd zijn de regels nu dusdanig restrictief dat ook fondsen die hun strategische beleggingsbeleid willen aanpassen vanwege lange termijn beleidskeuzes of externe omstandigheden dat niet mogen zolang hun dekkingsgraad onder het vereist eigen vermogen ligt. Ook dat is een onwenselijke situatie, omdat een optimaal ingericht strategisch beleggingsbeleid hierdoor kan worden gehinderd. Het kabinet beraadt zich daarom momenteel nog op een oplossing voor dit dilemma en zal hier later bij de behandeling van het wetsvoorstel op terugkomen."

Daarna heeft de staatssecretaris in een brief van 14 oktober 2014 aangegeven dat pensioenfondsen die geen dekkingstekort hebben in 2015 eenmalig de ruimte krijgen om het risicoprofiel eventueel opwaarts bij te stellen. Fondsen die in 2015 in dekkingstekort zijn, krijgen eenmalig die ruimte als zij op een later moment uit dekkingstekort komen. Maar waarom is dat slechts een eenmalige mogelijkheid? Het nieuwe ftk geeft duidelijk aan wat de risicoruimte is die fondsen mogen benutten, namelijk dat de beleidsdekkingsgraad binnen uiterlijk tien jaar boven het vereiste eigen vermogen moet uitreiken. Binnen deze risicoruimte zouden pensioenfondsen vaker hun risicoprofiel moeten kunnen aanpassen, bijvoorbeeld bij de aanpassing van de rendementsparameters of ingeval de risicopremies door marktontwikkelingen bijzonder aantrekkelijk zijn geworden. Dit bevordert een meer optimale invulling van beleggingsbeleid en hierdoor ontstaat potentieel meer herstelkracht voor de fondsen. Daarbij moeten de risico's begrensd blijven door de bovengenoemde risicoruimte. In elk geval zijn er naar de mening van mijn fractie externe omstandigheden waardoor een fonds in de gelegenheid gesteld zou moeten worden zijn beleggingsbeleid aan te passen. Wat te denken van de situatie dat een fonds fuseert of de populatie verandert? Waarom zou een fonds niet op bepaalde objectieve momenten zijn beleggingsbeleid risicovoller mogen maken? Wij zouden graag op dit punt een toezegging van de staatssecretaris krijgen.

Ik kom te spreken over het generatie-effect. Het Centraal Planbureau heeft naar aanleiding van vragen van het CDA een nieuwe notitie Generatie- en premie-effecten aanpassing pensioenregels 2015 gemaakt. De conclusie is dat voor een gemiddeld fonds de gevolgen van de voorgestelde aanpassingen van het nieuwe ftk per saldo beperkt zijn. Ouderen hebben minder kans op forse kortingen, maar ook minder kans op snelle indexatie of zelfs inhaalindexatie. Dat was al bekend. Mijn fractie heeft naar aanleiding hiervan twee vragen. Ten eerste. Wat is een gemiddeld fonds? Dat fonds bestaat naar de mening van mijn fractie niet. De generieke berekeningen van het Centraal Planbureau pakken per fonds verschillend uit. In de schriftelijke ronde heeft mijn fractie al geconstateerd dat pensioenfondsen zonder problemen de dupe lijken te worden van de problemen bij een beperkt aantal fondsen. Toch moeten ook zij de striktere indexatieregels en hogere buffereisen toepassen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom zij zo generiek opereert?

Ten tweede. Weten we eigenlijk wel precies wat de generatie-effecten zijn? Is het sociaal-maatschappelijk verstandig om de generatie-effecten te benadrukken, wat die ook moge zijn? De ene generatie moet zich niet gaan afzetten tegen de andere. Daarbij gaat het niet alleen om solidariteit tussen leeftijdsgroepen, maar ook om solidariteit tussen hoog- en laagbetaalden. Dreigt er niet een sfeer te ontstaan dat risico's niet meer samen gedeeld hoeven te worden? Dit zou de bijl aan de wortel leggen van ons — elders overal — zo geroemde pensioensysteem, terwijl het houdbaar moet zijn en houdbaar moet blijven, voor nu, maar ook voor de toekomst, voor de huidige en voor de toekomstige gepensioneerden. Immers, ook de jongeren van nu hebben recht op een goed pensioen te zijner tijd. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik wil kort zijn over de UFR, want hij is vanavond al meerdere malen genoemd. Invoering van een nieuwe UFR per 1 januari 2015 leidt naar onze mening tot instabiliteit in het pensioenstelsel ten gevolge van de invloed op de dekkingsgraad. Bovendien worden pensioenfondsen gedwongen om op korte termijn twee maal hoge kosten te maken voor het wijzigen van afdekkingen van het renterisico. Wij vragen de staatssecretaris dringend om uitstel van de nieuwe UFR en de UFR die geldt voor 2014 te handhaven totdat het door de staatssecretaris aan de Tweede Kamer toegezegde onderzoek is voltooid, zodat in een keer een actualisatieslag kan worden gemaakt. De VVD pleit ervoor om van de commissie die onderzoek gaat doen een commissie van gemengde samenstelling te maken en daarin enkele onafhankelijke buitenlandse deskundigen op te nemen, mede gezien de relatie met Europese regelgeving.

Een deel van de onvrede van nu, die we hebben kunnen constateren vanwege de vele reacties, is te wijten aan onduidelijke verwachtingen die mensen hebben over hun pensioen. De pensioenfondsen, maar ook wij, de politiek, moeten er niet voor weglopen om mensen duidelijk te maken wat reële verwachtingen zijn. Daar heeft het het laatste decennium aan ontbroken.

Daar staat tegenover dat het onderwerp zo ingewikkeld is dat het niet eenvoudig zal zijn om uit te maken hoe de communicatie het best kan plaatsvinden. Een artikel in Het Financieele Dagblad van afgelopen zaterdag onder de titel "Pensioen: leuker kunnen we het niet maken" is wat dat betreft illustratief. Wij zijn dan ook benieuwd hoe het wetsvoorstel Pensioencommunicatie, dat nu in de Tweede Kamer ligt, dat gaat oplossen. Dat geldt voor de toekomst. Mijn fractie wil graag van de staatssecretaris weten hoe zij, als dit wetsvoorstel voor het nieuwe ftk wordt aangenomen, vindt dat de gevolgen daarvan aan deelnemers en gepensioneerden duidelijk gemaakt moeten gaan worden. Hoe maak je gepensioneerden duidelijk wat de verklaring is waarom aan de vermogenskant, bij de premieberekening, met een hoger rendement rekening wordt gehouden dan bij de waardering van de verplichtingen, waar met een risicovrije rente wordt gerekend? Dit is een onderwerp waarover we veel brieven en mails hebben gehad, mede onder invloed van de opvatting van de ouderenorganisaties. Mogen we niet van fondsen vragen hierover uitvoerig te communiceren en in elk geval in hun jaarverslag op te nemen hoe een en ander uitwerkt alsook uitleg te geven over de gedempte, kostendekkende premie?

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie ziet de beantwoording van haar vragen graag tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Beckers.

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Ik constateer dat dit niet het geval is.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een rustpauze tot morgenochtend 9.00 uur.

Sluiting 00.22 uur.