Verslag van de vergadering van 8 april 2014 (2013/2014 nr. 26)
Aanvang: 18.17 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek en de Huisvestingswet naar aanleiding van de evaluatie van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek (Wet uitbreiding Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek) (33797).
De beraadslaging wordt hervat.
Minister Blok:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. De naam van de wet geeft al direct het bijzondere karakter aan: de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek. De heer De Graaf wees al op zijn eigen rol indertijd bij de totstandkoming van de wet. Als ik teruglees hoe de behandeling toen liep, was er ook toen het besef dat de grootstedelijke problematiek, in dat specifieke geval in Rotterdam, maar ook breder, bijzonder is in zijn complexiteit maar ook in het zoeken naar maatvoering en effectiviteit van de maatregelen. Daarom is toen gezegd dat hiervoor zo'n bijzondere wet nodig is. Daarmee geven wij niet ongelimiteerd de ruimte om maatregelen te nemen, maar wij realiseren ons dat bijzondere vraagstukken kunnen vragen om ruimte voor bijzondere maatregelen.
Uit de vragen die mij nu bereiken uit Rotterdam, maar ook bij de consultatie van andere gemeenten, blijkt dat er nog steeds een behoefte bij gemeentebesturen is aan enige ruimte om bij bijzondere problemen ook bijzondere maatregelen te kunnen nemen. Ik begrijp heel goed de zorg die ik bij vele Kamerleden heb gehoord, dat bijzondere maatregelen geen ongelimiteerde maatregelen moeten betekenen. Daarom ben ik van mening dat er waarborgen bij horen. De basisnotie dat bijzondere problemen om bijzondere maatregelen kunnen vragen, is echter naar mijn overtuiging even actueel als toen deze wet indertijd tot stand kwam. Dat bijzondere karakter is overigens geen reden om de Kamer op te jagen. Ik verontschuldig mij er nogmaals voor dat zij niet tijdig is geïnformeerd over het feit dat deze wet spoedeisend was. Ik begrijp ook de onvrede die een aantal Kamerleden heeft uitgesproken. Mocht ik al eens vragen om de medewerking van de Kamer in het geval van een spoedeisende wet, dan hoort de Kamer dat voortaan tijdig van mij. Daarvoor zorg ik.
Ik ga over tot de beantwoording van enkele vragen langs enkele centrale thema's die ik hoorde bij de verschillende sprekers. Allereerst ga ik in op de vragen over de proportionaliteit, subsidiariteit en effectiviteit van de wet. Daarnaast behandel ik de vragen over het al dan niet tijdelijk zijn van de wet en de maatregelen. Vervolgens beantwoord ik de vragen met betrekking tot het werkingsgebied, dus Rotterdam en/of andere plaatsen en ten slotte de vragen over huisvesting in brede zin.
Eerst ga ik dus in op de vragen over proportionaliteit, subsidiariteit en effectiviteit. Mevrouw De Boer vroeg of ik ook vond dat een gemeente die een beroep wil doen op deze wet, ook deze onderwerpen, dus de subsidiariteit, proportionaliteit en effectiviteit moet onderbouwen indien zij een verzoek bij de minister indient om gebruik te maken van deze wet. Ik ben het daar zeer mee eens. Naar aanleiding van het verzoek tot verlenging dat de gemeente Rotterdam nu bij mij heeft ingediend, heb ik gevraagd om nadere onderbouwing, juist van deze onderdelen. Dat heb ik niet alleen aan de gemeente zelf gevraagd. Ik vraag ook een oordeel aan de stadsregio Rotterdam, omdat er inderdaad gemeentegrensoverschrijdende effecten zijn of kunnen zijn, waardoor deze wet van toepassing is. Mocht de wet worden aangenomen en mocht ik inderdaad een beslissing moeten nemen over de aanvraag van Rotterdam, dan informeer ik de Kamer graag over mijn besluit en de onderbouwing daarvan.
De heer Ruers vroeg hoe de proportionaliteit en subsidiariteit worden beoordeeld. Allereerst dient de gemeenteraad aan te tonen dat de inzet van de maatregelen in die concrete situatie proportioneel en noodzakelijk zijn. Daarbij moet de gemeenteraad aantonen dat alternatieven en over het algemeen minder ingrijpende maatregelen niet tot het gewenste resultaat hebben geleid. Het ging uiteindelijk om een wet met bijzondere maatregelen. Het is dus ook logisch dat andere maatregelen worden ingezet en dat er een oordeel is over de ervaring daarmee. Daarnaast zal de gemeenteraad moeten aantonen dat er voor de woningzoekenden die zich niet kunnen huisvesten in de aangewezen gebieden, elders in de regio voldoende beschikbare huisvesting is. De gemeenteraad moet dat dus afwegen en aantonen. Vervolgens is het aan de minister om te beoordelen of met de aangeleverde gegevens in een concreet geval inderdaad voldaan wordt aan die proportionaliteit en subsidiariteit. Daarbij hecht ik eraan, te benadrukken dat een woningzoekende aan wie op grond van deze wet een huisvestingsvergunning geweigerd wordt, zich natuurlijk tot de rechter kan wenden. Er is de afgelopen tijd ook een aantal rechterlijke uitspraken gedaan. Ook is er beroep aangespannen tot aan de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Daarbij was ook het oordeel dat in die concrete gevallen voldaan is aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Ik meen dus dat de structuur van de wet ook in de praktijk heeft uitgewezen dat er aan deze criteria kan worden getoetst.
Mevrouw De Boer vroeg of je eigenlijk wel kunt spreken van een relatie tussen de leefbaarheid in een wijk en het al dan niet hebben van een inkomen uit werk. Natuurlijk is er ook in deze Kamer een bredere discussie gaande over de vraag of de samenstelling van een wijk, het gemengd zijn van een wijk, een positieve invloed heeft op leefbaarheid. Zonder dat er heel lineaire verbanden zijn aan te tonen, is over het algemeen niet alleen de beleving van bewoners, maar blijkt ook uit onderzoeken dat met name een concentratie van problemen in een beperkt gebied, een wijk, grote spanning zet op het met elkaar omgaan in zo'n wijk, spanning zet op de leraren die met eenzijdig samengestelde klassen geconfronteerd worden, spanning zet op het vermogen van hulpverleners om verbeteringen tot stand te brengen. Onderdeel van zo'n concentratie in een geografisch beperkt gebied kan inderdaad ook een heel grote groep mensen zonder inkomen uit werk zijn. Dat vormt dus de grondslag om dit criterium ook in deze wet te hanteren.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik hoor de minister eigenlijk alleen herhalen wat in de stukken staat, namelijk dat er een common-sensegevoel is dat een hoge concentratie van mensen met een uitkering onderdeel is van een zogeheten multiprobleemwijk. Ik zie daarvan nog steeds geen onderbouwing. In mijn eerste bijdrage heb ik ook aangegeven dat de minister die correlatie in het individuele geval niet wil leggen. Ik vind het ingewikkeld om te zeggen dat ik in het individuele geval niet wil stellen dat mensen met een bijstandsuitkering bijdragen aan een probleem, maar dat een hoge concentratie van die mensen wel een probleem vormt dat de leefbaarheid beïnvloedt. Blijkens de stukken uit Rotterdam is dat het geval bij 15%. Ik blijf er moeite mee houden dat dit een onderbouwing is van de noodzaak om het aantal mensen met een bijstandsuitkering in een wijk te beperken.
Minister Blok:
Ik meen mij uit een eerder debat met mevrouw De Boer te herinneren dat zij het belang van gemengde wijken op zichzelf onderschrijft. Dat "gemengd" loopt onder meer sterk langs de lijn van de sociaaleconomische positie. Ik gaf al aan dat er veel onderzoek is gedaan naar zaken die gemeenten en wijken vooruithelpen. Het is vaak lastig om lineaire verbanden te ontdekken, maar breed leeft het beeld dat een klas die uit kinderen bestaat met ouders met een inkomen uit werk, soms wat hogeropgeleide ouders, en uit kinderen met ouders zonder inkomen uit werk, positief is voor het niveau van de klas als geheel en het werk van de leraren vergemakkelijkt. Soortgelijke geluiden hoor je bijvoorbeeld van mensen die in een wijk met opbouwwerk bezig zijn. Het is veel lastiger om een wijk in beweging te krijgen wanneer die zeer eenzijdig is samengesteld dan wanneer die gemengd is. De politie geeft soortgelijke signalen af. De notie dat een wijk waaraan niet alleen mensen zonder werk een zeer groot aandeel hebben, maar ook mensen met werk en een hoger inkomen, effect heeft op de leefbaarheid, wordt niet zomaar breed gedeeld. Zij is empirisch onderbouwd.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik ben een groot voorstander van veel diversiteit in wijken. We hebben het hier niet over de vraag wat in onze voorstelling de ideale wijk is, maar over de vraag of er dusdanig harde gegevens zijn dat zij voldoende onderbouwing bieden voor het ingrijpen in grondrechten van mensen. Dat is één ding. Wij zien die niet. Wij zien er weinig tot geen empirische onderbouwing van. Daarnaast is het iets anders om te spreken over sociaaleconomische klasse, inkomen en opleidingsniveau of over de vraag of dat inkomen nu uit werk of een uitkering komt. Dat kan namelijk ook een zeer tijdelijke situatie zijn. Ik mag hopen dat wij niet denken dat mensen die in een uitkeringssituatie zitten, daar altijd in blijven zitten. Het mag niet worden beschouwd als iets wat blijvend is en aan hun persoon gekoppeld is.
Minister Blok:
Op de vraag over het grondrecht wil ik straks uitgebreider ingaan. Mevrouw De Boer en ik zijn het eens over de notie van een gemengde wijk, al vraagt mevrouw De Boer specifiek of het hebben van een inkomen uit werk daarvan een essentieel onderdeel is. Daarvan ben ik echt overtuigd. Inderdaad, het is wezenlijk dat je in een wijk gezinnen, ouders en individuen hebt met een inkomen uit werk en de hele routine die daarbij hoort van 's ochtends vroeg opstaan en naar het werk gaan en 's avonds op tijd naar bed en kinderen op school die dat beeld van thuis meekrijgen. Voor de structuur van de wijk, maar ook voor de rol die scholen en hulpverleners kunnen spelen, maakt dat wel degelijk uit.
De heer Ruers vroeg of de wet heeft bijgedragen aan verbetering van de leefbaarheid in Rotterdam-Zuid. Wij stuiten dan op het probleem dat zojuist al in het interruptiedebat met mevrouw De Boer aan de orde kwam. Er is veel onderzoek gedaan naar wijkverbetering en stadsvernieuwing en de rol van het gevoerde beleid, maar het is lastig om daarin lineaire verbanden te ontdekken. Ook in de wijken in Rotterdam die gebruik hebben gemaakt van deze wet, zijn veel onderzoeken gedaan. De Leefbaarometer, een onderzoek met heel veel indicatoren, laat een positieve ontwikkeling zien, maar in de nota naar aanleiding van het verslag worden ook onderzoeken genoemd die geen verbetering laten zien. Steeds weer stuit ik op het probleem dat het aantonen van lineaire verbanden tussen ingrepen in grootstedelijke problematiek en resultaten niet goed mogelijk is. Gelukkig echter is het beeld niet dat er in deze Rotterdamse wijken niets verandert.
Mevrouw Ter Horst ging specifiek in op de grondrechten en op de vraag of het juist is om via de route van deze wet een aantal beperkende maatregelen te nemen. Ook anderen zijn daarop ingegaan. Allereerst wijs ik erop dat in de wetgeving over wonen en huisvesting vaker de vraag aan de orde is of het recht van de eigenaar, de potentiële huurder of de koper op grond van wet beperkt kan worden. De Huisvestingswet is een wet die nu niet aan de orde is, maar al lange tijd van kracht is in Nederland. Op grond van deze wet kunnen gemeenten gebruikmaken van de mogelijkheid — dat doen zij ook op grote schaal — om bindingseisen of inkomenseisen te stellen aan mensen die zich daar willen vestigen, of het nu is op de Waddeneilanden, omdat het woningaanbod daar schaars is, in landelijke gebieden, waar men een bindingseis willen stellen, of in gebieden waar de woningen in een bepaalde prijsklasse schaars zijn. De Huisvestingswet — ik hoop binnenkort een wijziging van deze wet in deze Kamer te bespreken — brengt dus enige beperking aan in het recht van eigendom van de woningeigenaar of verhuurder. Die wet brengt ook enige beperking aan voor iemand die ergens wil huren, maar geen beroep kan doen op de bindingseisen. Er is dus geen reden om te zeggen dat alles zomaar kan, maar die notie was ook zonder dat deze wet bestond al bekend in huisvestingswetgeving.
In dit geval, waarbij met het hanteren van het criterium "inkomen uit arbeid" een nog wat scherpere inkadering van het grondrecht op vrije vesting wordt gegeven, moet er sprake zijn van een echt grote noodzaak. Daarmee komen wij te spreken over proportionaliteit en subsidiariteit. Het moet helder zijn dat de andere instrumenten niet gewerkt hebben. Het is ook niet voor niets dat de extra toets door de minister er is, terwijl de Huisvestingswet normaal gesproken het terrein van de gemeenteraad is.
De kwestie van de grondrechten is ook aan de orde geweest in de rechtszaken die gevoerd zijn over de wet die in de afgelopen jaren gehanteerd is. Rechters en uiteindelijk ook de Raad van State hebben geoordeeld dat de manier waarop de wet tot op heden gebruikt is, een proportionele en ook binnen internationale verdragen en de Grondwet passende inkadering van de grondrechten is. Ook onder verwijzing naar de rechtspraak die er geweest is, heb ik dus het gevoel dat deze wet de toets der kritiek kan doorstaan. Ik wijs erop dat het college van B en W altijd de mogelijkheid heeft om een hardheidsclausule te hanteren in de gevallen waarin personen op grond van de toepassing van de wet een huisvestingsvergunning geweigerd zou kunnen worden. Een gemeente kan in specifieke gevallen wel degelijk zeggen dat iemand zich toch moet kunnen vestigen in het desbetreffende gebied.
Ik ga nu in op de vragen over het tijdelijke karakter van de wet. De heer De Graaf stelde de vraag of een wet die oorspronkelijk als tijdelijk bedoeld werd, nu een wet zonder einddatum wordt. Ook bij de behandeling van de wet in zijn oorspronkelijke vorm was niet zozeer de wet zelf als tijdelijk bedoeld, als wel de mogelijkheid om maatregelen binnen die wet te nemen. Nu hebben wij een tijd ervaring met de toepassing van deze wet. Die ervaring leert dat de toen gestelde maximumtermijn een onvoldoende lange adem biedt om te kunnen bezien of de maatregelen ook effect hebben. Op verzoek van de gemeente Rotterdam is in 2011 door de heren Deetman en Mans onderzocht hoe de problematiek van specifiek Rotterdam-Zuid aangepakt moest worden. In hun rapport geven zij aan dat zij, als men wil dat maatregelen op het gebied van leefbaarheid effect hebben, denken aan een termijn van twintig jaar. Daarmee geven zij aan zich heel goed te realiseren hoe hardnekkig de problematiek kan zijn, zonder daarmee te zeggen dat die hopeloos is. Ik wijs op de ervaringen in de Bijlmermeer, waar men geen beroep heeft gedaan op deze wet. In die wijk stond de leefbaarheid 20 à 30 jaar geleden enorm onder druk. Velen van buiten Amsterdam hadden het beeld dat het met die wijk nooit meer iets zou worden. Wij zien nu echter dat daar via een pakket ingrepen toch een enorme verbetering plaatsvindt, maar dat het daarbij gaat om termijnen die liggen in de orde van twintig jaar hard werken, terwijl het dan nog niet af is. Vandaar dat ik niet zozeer een verlenging van de wet verdedig, maar wel een verlenging van de mogelijkheid om een maatregel binnen die wet te nemen.
De heer Thom de Graaf i (D66):
Eigenlijk hoor ik in het betoog van de minister dat de termijn van 20 jaar die nu in de wet gehanteerd zal worden — de mogelijkheid van vier keer verlenging met vier jaar — gebaseerd is op het feit dat de heren Deetman en Mans dachten dat het twintig jaar moest zijn. Zij hadden ook voor 25 jaar kunnen kiezen. Uit de opmerking van de minister over de Bijlmer begrijp ik dat twintig jaar nog niet genoeg is. Kan de minister toelichten waarom in de wet gekozen is voor vier maal herhalen, wat het totaal op 20 jaar brengt, en waarom niet voor bijvoorbeeld 15 of 30 jaar is gekozen?
Minister Blok:
De heer De Graaf heeft gelijk als hij zegt dat iedere begrenzing voor discussie vatbaar is. Zo vertaal ik althans zijn woorden. Ik vind vol overtuiging — ik denk dat ik de heer De Graaf op dit punt aan mijn zijde vind — dat het karakter van de maatregel een begrenzing noodzakelijk maakt. Het is een bijzonder soort maatregel. Aanvankelijk was de verwachting dat wij met een periode van acht jaar al grote resultaten konden laten zien, maar helaas zien wij die niet. De termijn van twintig jaar is niet alleen gebaseerd op het rapport van de heren Mans en Deetman. Die termijn vindt naar mijn mening het juiste midden tussen een onbeperkte termijn, die wij allemaal onwenselijk zouden vinden, en de veel te korte termijn van acht jaar. Daarbij merk ik op dat men op grond van het voorstel dat nu voorligt, niet steeds automatisch kan verlengen tot twintig jaar. Iedere vier jaar zal men bij de minister moeten vragen om een verlenging. Ik vind het logisch dat de onderbouwing na iedere periode van vier jaar zwaarder moet zijn. Men zal steeds beter moeten aangeven waarom men de maatregel na acht jaar en straks na twaalf jaar nog steeds nodig heeft. Mede om die reden heb ik eerder in mijn betoog aangegeven dat de aanvraag voor verlenging die de gemeente Rotterdam zal indienen, nog beter onderbouwd zal moeten worden.
De heer Thom de Graaf (D66):
Tot slot. Deze wet heeft de minister er na acht jaar toe gebracht om een verlenging en een gedeeltelijke uitbreiding voor te stellen. Daarom praten we er hier over. Hij had er ook kunnen kiezen voor een verlenging voor ongeveer dezelfde periode. Dan kan hij tweemaal wijken aanwijzen en komt over acht jaar opnieuw de wetgever voor de vraag te staan of dit een raadzaam en verstandig instrument is om opnieuw in te voeren, te verlengen. Nu geeft de wetgever het eigenlijk uit handen, zo zeg ik een beetje onaardig, aan de minister voor Wonen en Rijksdienst. Heeft de minister zelf nog de volgende gedachte in overweging genomen? Als het een goede wet is, kunnen we de wetgever er over acht jaar opnieuw van overtuigen dat we ermee moeten doorgaan, in plaats van deze wet nu voor een periode van misschien wel twintig jaar zonder betrokkenheid van de wetgever door te laten gaan.
Minister Blok:
De structuur van de wet, waarbij iedere vier jaar een verzoek bij de minister moet worden ingediend, is in zichzelf natuurlijk een zware procedure. Een nog zwaardere procedure zou zijn om ook steeds weer een volledige gang door het parlement te maken. Het parlement kan een minister natuurlijk wel altijd ter verantwoording roepen. Het heeft daarmee wel de mogelijkheid om, wanneer er echt grote zorg is over de manier waarop de minister gebruikmaakt van zijn bevoegdheid, de minister aan te spreken en te zeggen: dat dachten wij niet!
De heer Thom de Graaf (D66):
Dat kan — dat ben ik met de minister eens — maar dat geldt voor een hoop zaken, waarvan we toch zeggen: nee, de wetgever moet hierover oordelen; we geven geen carte blanche. Ik weet dus niet of het voldoende argumentatie is dat het parlement altijd de minister ter verantwoording kan roepen. Dan zouden wij namelijk zo ongeveer al onze bevoegdheden eenmalig uit handen kunnen geven.
Minister Blok:
Dat wetsvoorstel heb ik niet klaarliggen. Dank voor het aanbod, zou ik haast zeggen!
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik had een andere vraag over de argumentatielijn van de minister. Eigenlijk wil ik twee punten maken. De minister zegt dat acht jaar te kort was om de effectiviteit van deze maatregel te kunnen aantonen. In zijn eerste blokje heeft hij echter beargumenteerd dat de effectiviteit eigenlijk nooit aangetoond kan worden, omdat er geen lineaire verbanden kunnen worden gelegd, en dat je alleen kunt zeggen dat acht jaar te kort is om een wijk leefbaarder te houden. Het verband met de maatregel uit deze wet kun je eigenlijk niet leggen. Begrijp ik dat goed? Waarom is het dan toch een argument om deze maatregel te verlengen?
Daar sluit de opmerking over de Bijlmer een beetje bij aan. De minister zegt namelijk dat daaruit blijkt dat je ongeveer 20 à 30 jaar nodig hebt om de leefbaarheid in een wijk structureel te verbeteren. Dat wil ik best aannemen, maar dan nog zie ik de link met deze maatregel niet. Laat de Bijlmer niet juist zien dat je dat ook heel goed kunt doen zonder deze maatregel?
Minister Blok:
De eerste vraag van mevrouw De Boer is of de reden voor de verlenging is dat je de effectiviteit niet kunt aantonen na acht jaar. Dat is niet de reden voor de verlenging. Ik gaf inderdaad eerder in mijn betoog aan dat het moeilijk is om de effectiviteit van maatregelen rond grootstedelijke problematiek aan te tonen. De reden voor de verlenging is echter dat ik, nadrukkelijk in overleg met de gemeente Rotterdam en andere gemeentes, constateer dat acht jaar helaas vaak te kort is als je maatregelen neemt rond grootstedelijke problematiek. Dan gaat het dus niet puur om de meetbaarheid, maar om de effectiviteit van de maatregelen zelf. Mevrouw De Boer heeft gelijk dat er ook gemeentes zijn die verbeteringen hebben weten te realiseren zonder deze wet toe te passen, maar zij zal tegelijkertijd met mij constateren dat de bredere consultatie van gemeentes, dus niet alleen van de gemeente Rotterdam, heeft opgeleverd dat gemeentes zeggen: ook wanneer wij geen gebruikgemaakt hebben van dit instrumentarium, willen wij graag deze mogelijkheid houden, voor het geval dat ook in onze gemeente bijzondere omstandigheden om bijzondere maatregelen gaan vragen.
Mevrouw Ter Horst i (PvdA):
Ik kom nog even terug op de uitspraak van de minister dat het parlement de minister altijd ter verantwoording kan roepen en dat de minister na vier jaar steeds weer beoordeelt of een verzoek van een gemeente kan worden gehonoreerd. Wat hij zegt is waar, zeker het eerste. Is de minister dan ook bereid om dat soort beslissingen van hem uit eigen initiatief aan de Kamer te melden en daarbij ook zijn beslissing en de onderbouwing van de gemeente die het aanvraagt, aan de Kamer te melden, zodat zij daarover met hem of met zijn opvolger in contact kan treden?
Minister Blok:
Zeker. Daar ben ik toe bereid.
De heer Ruers vroeg of je gemeentes geen verkeerd signaal geeft door dit instrumentarium aan te bieden, of je dan niet een soort "achteroverhanggedrag" zou uitlokken. Ik ben ervan overtuigd dat dat niet het geval is bij deze wet, omdat een gemeenteraad langs de minister moet en moet aantonen dat er eerst andere maatregelen zijn ingezet, en dat ondanks de inzet van die maatregelen niet de gewenste resultaten worden bereikt. Een gemeente die achterover hangt, zal dus de ministeriële toets niet kunnen passeren.
De heer Ruers i (SP):
De minister zegt dat de gemeente Rotterdam moet aantonen dat zij niet achterover heeft geleund, dat zij andere maatregelen heeft genomen en dat die effectief zijn geweest. Maar dat is nu net wat ik in de stukken mis, en ook in het betoog tot nu toe. Welke maatregelen zijn nu ingezet — ik doel op de alternatieven, die minder ingrijpend zouden kunnen zijn — en welke daarvan zijn effectief geweest? Een volgende vraag is: als die effectief zijn geweest, waarom is daarnaast dan nog deze maatregel nodig. Dit lijkt mij een springend punt. Ik krijg daarop graag een toelichting.
Minister Blok:
Een gemeente moet aantonen dat de problematiek in die wijk substantieel is. Daarbij kan zij een aantal criteria van leefbaarheid gebruiken, zoals inderdaad het aantal mensen met een inkomen uit uitkering in verhouding tot het aandeel mensen met werk, de leefbaarheid die wordt ervaren door de mensen die er wonen, en de veiligheidsindex. Een gemeente moet ook aangeven welke maatregelen zij heeft genomen. De heer Ruers heeft gelijk dat je ook daar op het punt stuit dat een lineair verband tussen maatregel en effectiviteit niet goed is aan te tonen. Je kunt echter wel constateren of een gemeente überhaupt heeft ingezet op bemiddeling naar werk, welzijnswerk of extra ondersteuning op het gebied van onderwijs. Is daar überhaupt op ingezet en waar staat die wijk met die inzet? Helaas kan een gemeente dan nog wel eens aantonen dat zij ondanks haar grote inspanningen onvoldoende resultaten ziet en dat zij daarom om die extra bevoegdheden vraagt. Zij krijgt die echter niet zomaar.
Dan kom ik op de vragen over de toepassing van de wet in Rotterdam of in breder verband. De heer Schouwenaar vroeg hoe groot het aandeel in de woningmarkt in Rotterdam is waarop de maatregel tot nu is toegepast. Op dit moment vallen vijf wijken onder de werking van deze wet met in totaal ruim 19.000 woningen op een totaal van ruim 311.000 woningen in de stadsregio. Dit betekent dat ruim 6% van de woningvoorraad in de stadsregio Rotterdam momenteel onder de werking van deze wet valt. Dit illustreert meteen dat daarmee niet de hele woningmarkt in Rotterdam of de Rotterdamse regio wordt afgegrendeld. Een percentage van 6 is aanzienlijk, maar niet zo groot dat je niet elders terecht zou kunnen.
De heer De Graaf heeft gevraagd waarom een wet die in de praktijk alleen in Rotterdam is toegepast, zo'n brede werking moet krijgen. Hij verwees naar mijn uitspraak in de Tweede Kamer over de toepassing in Culemborg. De huidige wet kent voor het onderdeel toewijzing op grond van inkomen uit arbeid geen beperking tot de grote steden. Dit geldt wel voor het onderdeel vermindering van de WOZ. Voor dat laatste onderdeel vervalt in dit voorstel ook de beperking tot de grote steden. Voor het meest springende artikel was er echter al geen beperking.
De heer Thom de Graaf (D66):
Het antwoord krijg ik dus nog.
Minister Blok:
Dan moet de heer De Graaf mij even helpen.
De heer Thom de Graaf (D66):
Ik heb gevraagd waarom het nu verder wordt verbreed naar alle gemeenten. De minister antwoordt dat dit voor één deel van de wet geldt en dat dit het voor het andere deel van de wet al het geval was. Ik heb dus nog steeds een antwoord te goed.
Minister Blok:
Ja, zo begrijp ik het. Bij de consultatie bij andere gemeenten bleek dat gemeenten — nu het zo werd gevraagd — zich realiseerden dat die mogelijkheid er is. Dat heeft dus ook te maken met de bekendheid. Daarnaast gaven zij te kennen dat zij dit een interessante mogelijkheid vinden. Zij vroegen daarom ook om die mogelijkheid die tot nu beperkt is gebleven tot de grotere plaatsen. Het gebeurt dus op verzoek.
Dan de vraag van mevrouw Ter Horst waarom er buiten Rotterdam geen gebruik van die gelegenheid wordt gemaakt als die wens kennelijk wel leeft, althans zo bleek uit de consultatie. Dat is gevolg van het feit dat gemeenten tot op heden uit de voeten kunnen met het instrumentarium dat zij hebben. Tegelijkertijd vroegen zij de ruimte om als het echt nodig is, dit extra instrumentarium te kunnen inzetten.
Iets anders is dat de gemeenten, als zij informeerden bij het ministerie, te horen kregen dat zij aan een heel zware toets moeten voldoen. De bedoeling is dat de gemeente zich afvraagt of zij echt kan onderbouwen in de richting van de minister die toestemming moet geven, dat zij alles uit de kast heeft gehaald. Als zij dat niet kan, zal zij geen aanvraag indienen. In die zin kan uit het beperkte gebruik ook worden afgeleid dat de extra waarborgen een preventieve werking hebben.
De heer Ruers heeft gevraagd hoeveel in 2014 wordt geïnvesteerd in Rotterdam-Zuid. Hij zal mij vergeven dat ik voor 2014 met een raming moet werken. In 2013 zijn er 300 nieuwe woningen toegevoegd. De corporaties hebben laten weten dat zij verwachten in 2014 zo'n 100 miljoen te investeren in sloop/renovatie/nieuwbouw. Zij verwachten daarmee zo'n 200 woningen te realiseren en te beginnen met de bouw van nog eens 300 woningen.
Dan kom ik bij een aantal vragen die breder het thema huisvesting betreffen. Mevrouw De Boer heeft gevraagd of de aanpak van illegale kamerverhuur nog meer aan de kern van het probleem raakt. Verkamering is inderdaad vaak ook een probleem. Om die reden ligt bij uw Kamer een wijziging van de Woningwet voor die daarvoor extra waarborgen biedt, overigens ook op verzoek van Rotterdam en andere gemeenten. Natuurlijk is het logisch om ook bij toekomstige toetsen bij gemeenten die gebruik willen maken van deze wet, te kijken of zij gebruikmaken van de ruimte die hen in andere wetten wordt geboden. Zodra de Woningwet de extra ruimte biedt, zal ik ook toetsen of daarvan gebruik wordt gemaakt. Dit betekent niet dat ingrijpen op de verkamering als zodanig in de plaats zou kunnen komen van de maatregelen in deze wet. Het is echter wel een belangrijk onderdeel.
De heer Ruers heeft gevraagd of met de weigeringen op grond van inkomen, de aard van het inkomen of eigenlijk de hoogte van het inkomen wordt bedoeld. De weigering op grond van deze wet is gebaseerd op een combinatie van bron en hoogte van inkomen. Bij de hoogte van inkomen wordt uitgegaan van minimaal de bijstandsnorm.
De heer Ruers heeft verder gevraagd of mensen die worden geconfronteerd met zo'n weigering, elders in de regio kunnen worden gehuisvest. Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Schouwenaar al gezegd dat de beschikbare woningvoorraad zeer groot is. Wij kunnen dit niet van alle mensen nagaan, maar ons beeld van de mensen van wie dit kan worden nagegaan, laat zien dat het grootste deel woonruimte elders heeft gevonden. Ik beschik echter niet over sluitende meetgegevens.
Mevrouw Ter Horst heeft gevraagd op welke gronden gemeenten op dit moment een huisvestingsvergunning weigeren. Ik heb er al op gewezen dat de Huisvestingswet aangrijpingspunten biedt om een huisvestingsvergunning te weigeren, bijvoorbeeld omdat er anderen met een economische dan wel sociale binding met de betreffende plaats voorgaan op degene die kennelijk ook een beroep doet op een woning in die plaats. Als het op die manier gebeurt, binnen de Huisvestingswet en de huisvestingsverordening die de gemeente daarop gebaseerd heeft, kan het dus ook zonder een beroep te doen op deze wet.
Mevrouw Ter Horst (PvdA):
Als dat het antwoord van de minister is, wil ik daar toch nog even op ingaan. Ik weet dat er ten minste één gemeente is — misschien zijn het er wel meer — waar mensen een huisvestingsvergunning wordt geweigerd op grond van inkomen. Dat gebeurde — of het nog gebeurt, weet ik niet — in ieder geval in twee wijken in Nijmegen. Men heeft geen beroep gedaan op de Rotterdamwet. Dat betekent ofwel dat men dat niet had mogen doen, ofwel dat men er een andere titel voor heeft. Is dit de minister bekend? Zo ja, kan hij ons dan informeren of dat alleen daar gebeurt, en of dat dan illegaal gebeurt, of dat er een andere titel voor is gevonden?
Minister Blok:
Het is voor mij lastig om te reageren op een casus die ik niet ken, want ik ken die casus inderdaad niet. Het gaat, neem ik aan, om een andere inkomenseis dan de inkomenseis die woningcorporaties stellen bij de toewijzing onder de €34.000. Ik zie mevrouw Ter Horst knikken. Dan zou mijn eerste reactie zijn dat het inderdaad niet zou mogen, maar misschien kan mevrouw Ter Horst mij nog helpen aan het concrete voorbeeld. Dat kan ook buiten dit debat om. Dan ben ik bereid om daar schriftelijk op te reageren.
Mevrouw Ter Horst (PvdA):
We hebben nog een tweede termijn. Er luisteren ook mensen mee die de casus kennen. Het gaat in ieder geval om twee wijken in Nijmegen waar bepaalde mensen geen huisvestingsvergunning kregen omdat het voor de samenstelling van de wijk niet goed werd geacht, omdat de diversiteit daar dan zou ontbreken. Het bijzondere was dat die mensen wel voorrang kregen in een andere wijk, zodat er, als je het gemeentebreed bekijkt, geen sprake was van discriminatie. Het gaat mij natuurlijk om het eerste deel: op grond waarvan vond dan die weigering plaats?
Minister Blok:
Ik ga proberen om tussen de eerste en tweede termijn te achterhalen of ik verdere informatie over de casus Nijmegen kan krijgen. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Wij gaan door met de tweede termijn van de Kamer.
De heer Schouwenaar i (VVD):
Voorzitter. Mijn eerste punt betreft de beperking van het grondrecht. Wij vinden dat het om een ernstige problematiek gaat, die de aanleiding vormt voor de overweging of een beperking van het grondrecht gerechtvaardigd is. Tegelijkertijd zijn er ook waarborgen. Het moet gaan om een ultimum remedium; er moet samenhang met andere maatregelen zijn; andere maatregelen moeten tekortgeschoten zijn. Wij menen dat dit het geval is in Rotterdam, met name in het Nationaal Programma Rotterdam-Zuid, dat nu, meen ik, twee jaar draait. Een tweede waarborg, als ik het zo noemen mag, is dat er voldoende mogelijkheden moeten zijn om passende huisvesting te vinden binnen de regio. De vraag die ik daarover wil stellen, is: lukt dat inderdaad? De minister heeft een percentage genoemd van woningen die niet onder dit regime vallen. Dat is een hoog percentage. Wordt er actief bemiddeld, bijvoorbeeld in de vorm van urgentie, zodat dit werkelijk slaagt? Een derde punt dat wijst op een beperking van de inbreuk op het grondrecht is dat er, na zes jaar van woonachtig zijn in de regio, niet meer geweigerd kan worden.
Juridisch heeft deze wetsbepaling stand gehouden. Nu zegt dat niet alles, maar wel veel. In de memorie van antwoord zijn volgens mij cijfers genoemd. Van de 164 bezwaarschriften is het merendeel teruggetrokken of afgewezen; uiteindelijk zijn 10 bezwaren gegrond verklaard door het college van B en W en 1 door de rechtbank. Dat is een indicatie dat het ook met de juridische houdbaarheid van het beperken van het grondrecht in orde is.
Een tweede belangrijk punt is dat er gerede twijfel is of de wet werkt en effectief is. De indicatoren geven inderdaad een verschillend beeld. Daar komt nog bij dat het gaat om gestapelde problemen enerzijds en een heel pakket aan maatregelen anderzijds. Ik kan mij voorstellen dat het uit onderzoekstechnisch oogpunt heel moeilijk, zo niet onmogelijk is om dat precies per probleem en per maatregel aan elkaar te linken en dan ook nog aan te geven in hoeverre zo'n specifieke maatregel uit dat pakket voor een specifiek probleem geholpen heeft. Daar komt bij dat je ook de onderzoeksvraag kunt stellen wat er gebeurd zou zijn als we geen maatregelen hadden getroffen. Ik heb daarover gesproken met enkelen van de scribenten van de onderzoeken die wij toegestuurd gekregen hebben. Zij wijzen er met nadruk op — ik deel die conclusie — dat er eigenlijk geen eenduidige conclusie te verbinden is aan deze onderzoeksrapporten, noch in positieve, noch in negatieve zin. Daarvoor is de materie te complex.
Een derde punt is de tijdelijkheid. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat de tijdelijkheid van de maatregel destijds is gesteld op acht jaar. Wij kunnen echter ook begrijpen dat Rotterdam nu feitelijk zegt: nu wij acht jaar bezig zijn, waarvan de laatste twee jaar bijzonder intensief in het kader van het Nationaal Programma Rotterdam-Zuid, komen wij tot de slotsom dat wij meer tijd nodig hebben. In Rotterdam zegt men: die wijken raken meer en meer in balans en minder uit balans, maar wij hebben ze nog lang niet goed in balans gekregen. Dit gebeurt mede naar aanleiding van de commissie-Deetman, maar, zo neem ik aan, niet alleen omdat de heer Deetman dat gezegd heeft. De hele besluitvormingsprocedure van het Nationaal Programma Rotterdam-Zuid is er ook overheen gegaan. Men is uiteindelijk op een maximum van twintig jaar gekomen. Dat lijkt ons lang, maar niet onredelijk. Ook hiervoor geldt dat het aanwijzingsbesluit een aantal waarborgen bevat, zoals het onderzoek dat de gemeenteraad moet verrichten naar de samenhang met andere maatregelen. Het is geen gratuit verzoek; de gemeente moet echt aan de slag. Dan is er de toets van BZK. Wij hebben de indruk dat de minister van BZK niet bang is om een nadere motivatie te vragen of, zo nodig, nee te zeggen.
De voorzitter:
Kunt u afronden?
De heer Schouwenaar (VVD):
Ja, ik was net bij mijn laatste punt, de conclusie. Er zijn dus geen eenduidige conclusies te trekken, maar wij moeten wel een besluit nemen. Geen besluit is in deze situatie ook een besluit. Mijn fractie meent dat we niet moeten stoppen. Dan zou er te veel werk voor niets gedaan zijn. Rotterdam vraagt om tijd. Die willen wij bieden, vooral gelet op de urgentie van de problemen. Dat geeft geen garantie dat het helpt, maar wel hebben wij het vertrouwen dat de bevoegdheden in goede handen zijn voor een lange, maar noodzakelijke periode en dat er redelijke eisen en beperkingen gesteld worden bij de uitvoering.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Voorzitter. Ik denk dat wij vandaag Kamerbreed hebben geconstateerd dat er geen daadwerkelijke effecten van de tijdelijke Rotterdamwet kunnen worden geconstateerd. Er is niet aangetoond dat de maatregelen uit de wet hebben bijgedragen aan het doel waarvoor de wet is ingesteld. Dat is onvoldoende objectief onderbouwd. Die conclusie wordt, zo merk ik, door verschillende partijen verschillend gewogen. De VVD zegt in elk geval: baat het niet, dan schaadt het niet; er is geen garantie dat werkt, maar laten wij het toch maar doen. Mijn partij houdt daar heel grote moeite mee. Wij hebben het hier immers niet over zomaar een maatregel; wij hebben het hier over een tijdelijke, heel ingrijpende maatregel die grondrechten van mensen aantast. Dan kun je naar onze overtuiging niet zeggen: de effectiviteit is niet aangetoond; soit, wij doen het toch maar, want het is zo sneu als deze maatregel nu van tafel gaat. Wij blijven daar heel grote moeite mee houden. Dat is het eerste punt.
Het tweede punt is dat ik teleurgesteld ben over de vooroordelen die er blijkbaar ook bij de minister leven ten aanzien van mensen met een uitkering. Zij worden neergezet als mensen die een probleem in zich dragen en die geen routine hebben. Ook wij zijn voor grote diversiteit op alle gebieden, maar uitsluiting van mensen is nooit een middel om diversiteit te bereiken.
Uit de opmerkingen van de minister heb ik één positief puntje kunnen halen. Hij zegt dat ook in zijn optiek de toets elke vier jaar zwaarder wordt. Dat is nieuwe informatie, want tot nu toe was het beeld dat het elke vier jaar gelijk zou moeten zijn. Wij zijn hier blij mee. We hopen natuurlijk dat de wet niet wordt aangenomen, maar ik zeg dit voor het geval dat. De vraag is wel hoe de minister gaat bewerkstelligen dat die toets elke vier jaar zwaarder wordt.
De bedoeling is dat de verlenging in Rotterdam volgende week ingaat, vandaar deze spoedige behandeling. Ik begrijp dat de minister aanvullende gegevens heeft gevraagd en dat dan die zware toets wordt toegepast. Kan de minister ons enig idee geven hoe kansrijk hij die situatie voor de verschillende wijken in Rotterdam acht? Wanneer verwacht hij die aanvullende informatie? Zal er daadwerkelijk voor volgende week een besluit genomen kunnen worden? Acht hij het denkbaar dat Rotterdam, ook op basis van wat er nu bekend is over de aanvullende maatregelen en wat er in de gemeenteraad is besproken, die toets kan doorstaan?
Ik denk dat ik hiermee de belangrijkste punten heb behandeld.
De heer Thom de Graaf i (D66):
Voorzitter. In de eerste plaats dank ik de minister voor zijn beantwoording. Ik heb al eerder in dit debat gezegd dat de schriftelijke motivering mij niet bijster overtuigend voorkwam; dan druk ik mij nog voorzichtig uit. Ik moet toegeven dat de minister in dit debat wel een extra poging heeft gewaagd om de betekenis en de noodzaak van deze wet toe te lichten.
We blijven het een lastig voorstel vinden. We vinden het lastig omdat, zoals de minister zelf aangaf, lineaire verbanden tussen de wet en de situatie in verschillende wijken in Rotterdam niet te ontdekken zijn. Daar zou een serieus wetenschappelijk evaluatieonderzoek waarschijnlijk wel iets aan hebben kunnen bijdragen, maar dat ontbreekt. We vinden het ook een lastig voorstel omdat de wetgever voor langere tijd die bevoegdheid uit handen geeft en we voor twintig jaar de mogelijkheid toestaan dat de minister en een gemeenteraad — want die zijn van elkaar afhankelijk — wijken in een bijzondere positie kunnen blijven plaatsen.
De minister heeft in reactie op een interruptie van mevrouw Ter Horst aangegeven dat hij bereid is om verantwoording af te leggen als een wijk door hem wordt aangewezen of als de aanwijzing wordt verlengd. Ik vind dat belangrijk, maar ik zou het buitengewoon belangrijk vinden als de minister zou toezeggen dat die verantwoording zeker aan de Tweede Kamer vooraf wordt afgelegd. Daar zou ik de stem van mijn fractie mede van afhankelijk willen maken. Dat wil zeggen dat de minister het voornemen om tot een aanwijzing of tot een verlenging van die aanwijzing over te gaan, op afzienbare termijn aan de Tweede Kamer en wat mij betreft ook aan de Eerste Kamer kenbaar maakt, zodat daar een debat over kan plaatsvinden. Dan is in ieder geval ook een meer rechtstreekse betrokkenheid van het parlementaire deel van de wetgever geborgd. Als de minister dat zou toezeggen, wil ik er nog even over nadenken en wil ik ook mijn fractie nog even spreken voordat er tot stemming wordt overgegaan.
De heer Schouwenaar i (VVD):
Vreest de heer De Graaf niet dat dan de situatie ontstaat dat de Tweede Kamer of misschien zelfs de Eerste Kamer een beetje op de stoel van de gemeenteraad gaat zitten?
De heer Thom de Graaf (D66):
Nee, hooguit ontstaat de situatie dat de Tweede Kamer indringend met de minister praat en nagaat of zijn voornemen wel voldoende onderbouwd en gemotiveerd is en misschien zelfs of dat voldoende geëvalueerd zal worden. Daar is niks op tegen. Wat mij betreft mag dit ook in deze Kamer worden gedaan, maar het is primair de taak van de Tweede Kamer.
De heer Ruers i (SP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toelichting. Die was op een aantal punten zeker verhelderend.
Ik heb nog even gekeken naar de geschiedenis van dit wetsvoorstel. Het is hier in december 2005 aan de orde geweest. Ik heb gezien dat toen al door een groot deel van de Kamer nadrukkelijk is gezegd: wij willen graag op niet al te lange termijn een evaluatie hebben. Een aantal partijen heeft om een evaluatie gevraagd. De toenmalige minister — ik dacht de heer Pechtold — heeft toegezegd dat die evaluatie er zou komen. Maar als ik het goed zie, is die evaluatie er niet gekomen. Er is nu min of meer een onderzoek, maar er is geen evaluatie. Ik heb collega Ter Horst in eerste termijn horen spreken over de behoefte aan een evaluatie. Het is wel raar dat er destijds onder andere door de PvdA-fractie nadrukkelijk om een evaluatie is gevraagd, maar dat die er niet is gekomen en dat we nu weer moeten vragen om een evaluatie. Dat is niet zoals het hoort. De Kamer heeft er nadrukkelijk om gevraagd en de minister en de regering hebben een en ander toegezegd, maar de regering doet het niet. Waarom kan de regering dan toch met het voorliggende wetsvoorstel komen, als de evaluatie ontbreekt? Ik vind dat niet netjes. Dat hoort niet te kunnen, nog los van het feit dat we dit wetsvoorstel veel te laat voor ons hebben gekregen. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt. We kunnen wel blijven vragen en er kunnen wel toezeggingen blijven worden gedaan, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat de regering het niet uitvoert.
Ik kom op de toetsing van de maatregelen. Mevrouw De Boer en anderen hebben terecht gezegd dat niet is vastgesteld of de werking daarvan positief of negatief is. Die constatering moeten we wegen, met name in het kader van de toepassing en de effecten van de maatregel waarmee inbreuk wordt gemaakt op de vrijheid van de burger, zoals die eerder is omschreven. Op grond van het EVRM moet je je afvragen of de subsidiariteit en de proportionaliteit aan de orde zijn. Er kan volgens mij alleen inbreuk op een dergelijk belangrijk grondrecht worden gemaakt als je zeer nadrukkelijk alles hebt gewogen en tot de conclusie bent gekomen dat deze maatregel noodzakelijk is tegen die achtergrond. De meting laat zien dat de plussen en minnen ongeveer gelijk zijn, voor zover men dat heeft kunnen beoordelen. De balans is dan al in het nadeel van de opvatting van de regering dat de voortzetting van de maatregel nodig zou zijn.
We praten hier wel over 600 mensen die het grondrecht is ontzegd om op hun eigen manier te kunnen kiezen en te kunnen beoordelen waar ze wonen. Dat vind ik een belangrijke inbreuk. Dat kun je mensen die al in een zwakke positie zitten — het betreft mensen met een laag inkomen — niet aandoen als je niet heel zware argumenten daarvoor hebt.
De heer Sörensen i (PVV):
Als de heer Ruers zegt dat het instrument eigenlijk niet nodig is, waarom denkt hij dan dat de gemeenteraad van Rotterdam — waar vrijwel politieke consensus op dit punt bestaat — daar toch weer een beroep op wil doen?
De heer Ruers (SP):
Dat is een goede vraag. Ik zou dat graag willen weten van de gemeente Rotterdam. De heer Sörensen vraagt het aan mij, maar ik zou die vraag eigenlijk aan de minister willen stellen. Dat had de minister ons moeten vertellen. Aansluitend op deze interruptie: als volgende week de nieuwe wet ingaat, neem ik aan dat er inmiddels ook wel een verzoek ligt van de gemeente Rotterdam voor de voortzetting, voor de volgende termijn. Ik wil graag van de minister horen of dat verzoek er al ligt, wat de inhoud daarvan is, wat de onderbouwing daarvan is en of dat allemaal gedocumenteerd is. Dan hebben we misschien gelijk het antwoord op de vraag van de heer Sörensen wat de gemeente Rotterdam ervan vindt.
De heer Sörensen (PVV):
Maar ik vroeg of u misschien een idee had waarom de gemeente Rotterdam dat wil.
De heer Ruers (SP):
Ik weet het eerlijk gezegd niet. Ik wil de heer Sörensen in bredere zin antwoorden …
De heer Sörensen (PVV):
Dan heb ik een andere vraag. Wilt u dan ook niet het oordeel van de twijfel …
De voorzitter:
We spreken hier via de voorzitter.
De heer Sörensen (PVV):
Uiteraard, mevrouw de voorzitter, neemt u het mij niet kwalijk. Ik vraag de heer Ruers of hij dan zelfs niet het voordeel van de twijfel wil geven.
De heer Ruers (SP):
In zekere zin wil ik ze dat voordeel van de twijfel wel geven, maar die twijfel is er bij mij op dit moment niet op de wijze zoals de heer Sörensen die aangeeft. Er ligt een baaierd van problemen ten grondslag aan de leefbaarheidsproblemen in deze wijken. Ik heb ze de vorige keer opgesomd. Ik wil heel graag iets aan de leefbaarheid doen. Kijkend naar al die problemen heb ik niet de indruk dat er veel voortgang op dat punt is geboekt. Daar moeten wij aan werken. Wij moeten de leefbaarheid verbeteren, zodat dit soort maatregelen niet nodig is. Ik zie nog niet dat die kwestie is opgelost. Integendeel, de financiële problemen van veel mensen zijn de laatste jaren toegenomen, door de werkloosheid, maar ook dankzij het beleid van het Rijk. Als je daarop focust, vind ik dat de leefbaarheid moet worden aangepakt. De regering moet de mogelijkheden daarvoor bieden. Er moet niet andersom worden gewerkt. Je moet dan niet komen met dit soort maatregelen, dat inbreuk maakt op de privacy en de vestigingsvrijheid van mensen. Dan stel je mensen eigenlijk achter, dan discrimineer je ze, terwijl zij geen invloed hebben op de omstandigheden. Dat is ook niet conform het EVRM. Er is blijkbaar rechtspraak hierover, maar gelet op deze omstandigheden zou ik hierover graag de mening van het Europees Hof horen. Tot nu toe heeft het Hof zich hierover niet uitgesproken. Ik sluit niet uit dat een eventuele uitspraak wat dit betreft negatief uitpakt.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Ruers (SP):
Ik wilde net zegen dat ik ga afronden. Ik heb tien minuten gesproken, maar ik heb mijn vorige spreektijd niet opgemaakt, dus ik heb niet echt tien minuten gesproken. Ik wijs daar toch op, want anders krijg ik dat weer op mijn bord.
De voorzitter:
U stond voor vijf minuten ingeschreven.
De heer Ruers (SP):
Precies, daarom. Ik wil graag weten wat de minister daarover te zeggen heeft.
Mevrouw Ter Horst i (PvdA):
Voorzitter. De PvdA begrijpt heel goed dat grootstedelijke problemen, die zich overigens ook in kleinere gemeenten kunnen voordoen, soms om onorthodoxe maatregelen vragen. De minister heeft op een rij gezet welke checks-and-balances er zijn als sprake is van een voorstel om deze maatregelen voor bepaalde wijken in te voeren. In de eerste plaats is er dan de gemeenteraad, daarna de minister en dan ook nog de rechter. De minister is uiteraard ook bereid om verantwoording af te leggen aan de Tweede Kamer als hij een beslissing neemt over een verzoek van een gemeente om deze maatregelen toe te passen. De heer De Graaf heeft gevraagd of de minister dat wil doen in de vorm van een voorhangprocedure, dus niet verantwoording achteraf afleggen, maar voorafgaand aan een bepaalde procedure. Een aantal leden van mijn fractie vindt het antwoord op die vraag van de minister ook belangrijk.
De minister verwijst voorts naar de Huisvestingswet als het gaat om beperkingen die nu al kunnen worden aangebracht. Dat begrijpen wij, maar naar onze beoordeling gaat de Rotterdamwet iets verder dan de beperkingen die in de Huisvestingswet staan, vooral als het gaat om het mogelijk discriminerende karakter van de voorgestelde maatregel, namelijk het discrimineren op grond van het hebben van betaald werk. Dat mogelijk discriminerende karakter maakt het absoluut noodzakelijk dat, als je bij wet in de grondrechten treedt, hetgeen mogelijk is, je dat doet op grond van het overtuigend aantonen dat je het doel bereikt dat je beoogt. Je moet kunnen aantonen dat het doel dat je beoogt met de wet, waarmee je in de grondrechten treedt, daadwerkelijk wordt bereikt. De PvdA kan dat uit de huidige evaluatie niet afleiden. De VVD-collega stelde dat ook in klip-en-klare bewoordingen. Dat is de reden dat wij hebben gevraagd om het alsnog laten uitvoeren van een dergelijke evaluatie.
Wat ons betreft gaat het om een onafhankelijke en wetenschappelijke evaluatie, met de volgende doelstelling. Ik heb die zojuist al aangegeven, maar de minister is daar nog niet op ingegaan. Ik herhaal het dus nog even. Wij pleiten voor een evaluatie, met als vraag hoe het woningzoekenden is vergaan aan wie een woonvergunning is geweigerd, welke effecten dat heeft gehad op de andere wijken, of de wet daadwerkelijk effect heeft gehad op de leefbaarheid van de aangewezen gebieden en hoe een en ander heeft uitgewerkt in de gebieden waar de doelgroep zich wel heeft kunnen vestigen. Dat zijn de concrete vragen die wij hebben geformuleerd. Ik vraag de minister nogmaals of hij bereid is nog dit jaar een dergelijke evaluatie te laten uitvoeren, en om, als de evaluatie er is, verzoeken die hem worden voorgelegd over het van toepassing verklaren van de wet niet te honoreren als de evaluatie negatief is uitgepakt. Iets algemener geformuleerd, verzoek ik de minister de uitkomsten van de evaluatie te betrekken bij toekomstige beslissingen ten aanzien van verzoeken van gemeenten om de wet van toepassing te verklaren.
De heer Sörensen i (PVV):
Voorzitter. Dank voor het feit dat u me voor de tweede keer, zonder dat ik erom heb gevraagd en zonder dat ik mij heb ingeschreven, het woord geeft.
We hebben te maken met een heel bijzonder wetsvoorstel, omdat dit gemeentebesturen een bepaald instrument biedt. Een gemeentebestuur kan dat instrument gebruiken, maar ook naast zich neerleggen. Wij gaan er in de PVV-fractie gevoeglijk van uit dat, als een gemeentebestuur er gebruik van wil maken, daar een zorgvuldige planning aan vooraf is gegaan. Het verzoek om de Rotterdamwet toe te passen, moet zorgvuldig zijn overwogen. Dat geldt ook voor Rotterdam. Ik wijs er nogmaals op dat er in Rotterdam wat dat betreft vrijwel volledige politieke consensus bestaat. Het gaat niet over de politieke lijnen, ook niet over de twee grote politieke blokken, want die zijn het met elkaar eens. Er is wel degelijk een groot onderzoek uitgevoerd naar de problemen.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik heb de heer Sörensen heel vaak horen zeggen dat wij ons eigenlijk moeten neerleggen bij de consensus op dit gebied in Rotterdam. Ik maak daar bezwaar tegen. Wij hebben hier een eigenstandige verantwoordelijkheid om de inhoud van deze wet te beoordelen, ook de inbreuk die de wet maakt op de grondrechten. Ik wijs ook nog op het debat dat wij hier ooit hebben gevoerd over de deelgemeenten. De heer Sörensen was toen van mening dat gemeenten niet zelf konden beoordelen of ze die al of niet in stand wilden houden. Misschien kan de heer Sörensen vooral spreken over de inhoud van de wet en niet over het vooral afgaan op wat Rotterdam wat dit betreft vindt.
De heer Sörensen (PVV):
Volgens mij geeft de inhoud van de wet de mogelijkheid aan gemeentebesturen om dat wel of niet te vragen. Ik vind dat de gemeente Rotterdam dat in een heel breed kader doet. Ik denk dat ik binnen de kaders van dit debat blijf.
Het rapport van Deetman en Mans heeft duidelijk aangetoond dat er grote problemen zijn. Het zijn niet alleen grote problemen, het zijn ook vrij nieuwe problemen, zeker nu zich in deze wijken grote hoeveelheden MOE-landers willen vestigen. Deetman stelt ook heel duidelijk dat je de oplossingen niet zo maar vindt, maar pas op langere termijn. Een van die oplossingen betreft de Rotterdamwet. Daar zijn wij al acht jaar mee bezig. Mijn fractie zou graag zien dat wij daarmee door kunnen gaan, mede omdat Deetman heeft aangegeven dat pas op langere termijn conclusies kunnen worden getrokken.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor Wonen en Rijksdienst.
Minister Blok:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. De heer Schouwenaar zei van mening te zijn dat de maatregelen die deze wet mogelijk maakt, weliswaar bijzonder zijn, maar tegelijkertijd ook proportioneel. Hij sprak dan ook zijn steun uit voor deze wet, waarvoor ik hem dank.
Mevrouw De Boer was nadrukkelijk niet overtuigd, maar wel verheugd met het feit dat ik aangaf — ook dat uit de grond van mijn hart — dat de bewijslast wel elke vier jaar zwaarder wordt. Zij vroeg mij hoe het staat met de aanvullende informatie uit Rotterdam. Ik heb Rotterdam gevraagd om recentere cijfers, dus ook over 2012 en 2013, om een betere onderbouwing van de al ingezette maatregelen en om de verwachte effecten van de extra maatregelen. Die vraag is al bij de gemeente Rotterdam neergelegd. Die gegevens zal de gemeente volgende week moeten leveren. Aangezien ik de antwoorden nog niet ken, kan ik niet vooruitlopen op de invloed daarvan op mijn beslissing.
De heer De Graaf gaf aan, ook na mijn antwoord nog steeds te twijfelen over wel of geen steun aan dit wetsvoorstel. Het zou hem zeer helpen, zei hij, wanneer ik zou toezeggen dat een beslissing op grond van deze wet door mij vooraf aan de Tweede Kamer voorgelegd wordt. Dat gaat mij toch een stap te ver. Immers, het feit dat de minister een beslissing moet nemen, geeft sowieso al een instrument aan de Kamer om de minister daarop aan te spreken. Gezien het soort beslissing, gebeurt dat uitsluitend nadat er in een gemeenteraad een publiek debat heeft plaatsgevonden over het indienen van een dergelijk verzoek bij de minister. In onze democratie werkt het zo dat partijen in de gemeenteraad in kwestie die ongelukkig zijn met het verzoek dat aan de minister wordt gericht, natuurlijk aan hun geestverwanten in de Tweede Kamer kunnen vragen of zij de minister vooraf om duidelijkheid willen vragen over de uitspraak die hij gaat doen. Dat is iets anders dan in een wet die dat karakter niet kent, toevoegen dat iedere beslissing vooraf aan de Tweede Kamer voorgelegd moet worden.
De heer Thom de Graaf i (D66):
Dat is correct. Het is wat anders. Ik vind ook niet dat de Staten-Generaal afhankelijk moeten zijn van debatten in de gemeenteraad. Wij hebben te maken met een besluit dat de minister wil nemen. Hij informeert zich onder meer door het verzoek van de gemeenteraad te wegen en daar informatie over te vragen. Ik vraag ook niet om de wet op dit punt te wijzigen. Gelet op het debatje dat eerder werd gevoerd en dat mede door mevrouw Ter Horst werd geïnitieerd, wil ik de minister voorstellen om een toezegging te doen dat hij, als er voornemens zijn om over te gaan tot een aanwijzing dan wel verlenging, de Tweede Kamer daarover zal informeren. Ik vraag hem voorts toe te zeggen dat hij dat vrij snel na aanvaarding van deze wet in een brief aan beide Kamers nog even vastlegt. Ik vraag hem dus niet om een aanpassing van deze wet. Ik vraag ook niet om een formele voorhangprocedure zoals die bij Algemene Maatregelen van Bestuur of ministeriële besluiten echt zou kunnen worden opgenomen in de wet. Ik vraag de minister om die toezegging vast te leggen in een brief aan beide Kamers, zodat wij daarnaar in het kader van de parlementaire geschiedenis kunnen verwijzen, mocht de minister of een van zijn opvolgers het plotseling niet meer nodig vinden. Dat is wat ik vraag en dat gaat misschien iets minder ver dan de minister aanvankelijk dacht.
De heer Ruers i (SP):
Ik ben het eens met de suggestie van de heer De Graaf, maar als de minister volgende week een besluit neemt, zou ik het op prijs stellen om ook de inhoudelijke argumentatie van de gemeente te horen evenals de manier waarop de minister daarop reageert. Dan weten we volgende week in ieder geval wat er in deze ronde gaat gebeuren. Dat lijkt me dan toch wel praktisch.
De voorzitter:
De heer De Graaf, kort.
De heer Thom de Graaf (D66):
Voorzitter. Ik geef toe dat het lastig is dat wij nu over uw hoofd en dat van de minister heen met elkaar debatteren, maar ik realiseer mij dat dit in verband met 15 april als datum van inwerkingtreding in de casus Rotterdam niet meer te doen is voor de minister, volgende week. Dat lijkt mij niet meer haalbaar. Het is heel snel 15 april. Mij gaat het om de toekomst, om de volgende aanwijzing of de volgende verlenging.
De voorzitter:
De heer Ruers tot slot.
De heer Ruers (SP):
Mij gaat het ook over de toekomst, namelijk de toekomst van komende week. Ik zou zeggen: bij het volgende besluit graag tekst en uitleg naar ons toe.
Minister Blok:
De toelichting van de heer De Graaf zou nog steeds impliceren, als ik hem goed begrijp, dat ik of een opvolger van mij ook zonder wetswijziging voorafgaand aan een beslissing in het kader van deze wet iedere keer toestemming aan de Kamer zou vragen.
De voorzitter:
De heer De Graaf, echt tot slot.
De heer Thom de Graaf (D66):
Ik heb het woord "toestemming" niet in de mond genomen. Dat zou overigens raar zijn. Nee, ik verzoek om het voornemen dat u van plan bent om een besluit te nemen tot aanwijzing of verlenging, aan de Kamer tijdig vooraf mee te delen, zodat de Kamer desgewenst met u in debat kan gaan en daar vooraf een oordeel over kan geven. Dat is iets anders dan dat u wordt gevraagd, bij wet of niet bij wet, om toestemming te vragen.
Minister Blok:
Als ik terugga naar de redenering die ik eerder gaf, dan zie ik de toegevoegde waarde niet. Dit is geen beslissing die in stilte wordt genomen, want dit zal onderwerp zijn van een stevig debat in een gemeenteraad. Sowieso zal het de Kamer ongetwijfeld opvallen. Zelfs als het niet zo zou zijn, dan werkt de democratie in Nederland gelukkig zo dat lokale bestuurders of volksvertegenwoordigers contact opnemen met de Kamer en zeggen: wilt u de minister vragen wat hij denkt te gaan doen met deze aanvraag. Die mogelijkheid is er al, dan vind ik het niet juist om dat daarbovenop als standaardprocedure te introduceren.
De heer Ruers zei, als ik het goed samenvat, dat er geen evaluatie is geweest. Daarover verschil ik toch met hem van mening. Er is indertijd inderdaad toegezegd dat er na vijf jaar een evaluatie zou plaatsvinden. Mijn ambtsvoorganger heeft die ook laten doen en op grond daarvan aangegeven welke wetswijzigingen zij — het was mevrouw Spies — nog voornemens was uit te voeren. Op grond daarvan is onder mijn verantwoordelijkheid deze wet aan de Kamer voorgelegd. Er zijn door mij consultaties gedaan, die ik met de Kamer gedeeld heb. De gemeente Rotterdam heeft eveneens met enige regelmaat onderzoek laten doen, in ieder geval tot en met het jaar 2011. Dat geheel geeft wel een evaluatie. U kunt zeggen: die is onvoldoende, maar de stelling dat er géén evaluatie zou zijn, deel ik toch echt niet.
De heer Ruers vroeg ook naar het verzoek van Rotterdam. Ik ben daar naar aanleiding van de vraag van mevrouw De Boer al op ingegaan.
Mevrouw Ter Horst zei op zich de notie te delen dat onorthodoxe problemen aanleiding kunnen geven tot onorthodoxe maatregelen en dat de Huisvestingswet zelf in feite ook al een aantal inkaderingen van grondrechten bevat, maar dat de Rotterdamwet toch echt een stap verder gaat. Dat ben ik met haar eens. Zij vraagt mij om in een zwaardere, wetenschappelijk onderbouwde evaluatie in te gaan op de effecten van deze wet en om daarbij op een aantal criteria te toetsen. Ze vraagt mij ook om dat dit jaar te doen en de uitkomsten van die evaluatie te betrekken bij de verdere toepassing van de wet. Ik ben graag bereid om zo'n wetenschappelijke evaluatie te laten doen. Ik kan beloven dat ik die dit jaar start, maar ik kan niet garanderen dat ik de uitkomsten ook dit jaar heb. Daar vraag ik begrip voor, niet omdat ik zou willen vertragen, maar ik kan mij voorstellen dat juist zorgvuldigheid ertoe leidt dat de uitkomst er pas volgend jaar komt. Het kan ook niet later dan dat. Die uitkomst zal ik natuurlijk delen met de Kamer, waarbij ik zal aangeven op welke manier ik die zal verwerken in de toepassing van deze wet.
Mevrouw Ter Horst vroeg in haar eerste termijn naar de gang van zaken in Nijmegen. Het voorbeeld uit Nijmegen is op mijn ministerie niet bekend, maar wordt nu nagetrokken. Het lijkt mij juist, zoals ik in eerste termijn al suggereerde, om de Kamer schriftelijk te informeren over onze bevindingen en of een en ander wel of niet in lijn is met de bevoegdheden die de gemeente Nijmegen op dit moment heeft.
De heer Sörensen sprak zijn steun uit voor de ingezette lijn. Hij benadrukte het belang van de rol van de gemeente. Dat ben ik op zich met hem eens, maar wel met de toevoeging dat de maatregelen zo bijzonder zijn dat er naar mijn mening een extra gemeentelijke toetsing op nodig is.
Voorzitter, hiermee hoop ik dat ik ook de vragen die in tweede termijn zijn gesteld heb beantwoord.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor om over te gaan tot afhandeling van het wetsvoorstel.
Mevrouw Ter Horst i (PvdA):
Zou ik twintig seconden schorsing mogen?
De voorzitter:
Nee, twintig seconden kan niet. Enkele minuten kan wel.
Mevrouw Ter Horst (PvdA):
Twee minuten, dan?
De voorzitter:
Ik maak het af op vijf minuten. Ik begrijp overigens dat dit impliceert dat de leden stemming wensen over dit wetsvoorstel.
De vergadering wordt van 19.38 uur tot 19.43 uur geschorst.
De voorzitter:
De leden hebben aangegeven stemming te wensen over dit wetsvoorstel. Er is afgesproken direct aansluitend op de beraadslaging te stemmen.