Voortzetting behandeling Pensioenonderwerpen

Verslag van de vergadering van 20 mei 2014 (2013/2014 nr. 30)

Aanvang: 20.02 uur

Status: gecorrigeerd

---

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de aanpassing van het fiscale kader voor oudedagsvoorzieningen (Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen) (33610);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (33847).

(Zie vergadering van heden.)

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Wiebes i:

Voorzitter. Het is een genoegen en een hele eer om hier te zijn. Ik heb zonet al ondervonden dat de spreekwoordelijke réflexion zich niet alleen leent voor waarderende, maar ook voor stevige woorden. Ik heb er goed naar geluisterd en heb besloten om het genoegen er niet door te laten beïnvloeden, maar er mijn voordeel mee te doen.

De politieke situatie op dit moment ten aanzien van het wetsvoorstel kan het beste worden beschreven als "die binne binne, binne binne, maar die buiten binne, binne buiten". Daar is geen verandering in gekomen. Dat vind ik jammer. Ik zal eerlijk opbiechten — de leden van de betreffende fracties weten dat ook — dat ik er persoonlijk erg veel aan had gehecht om bijvoorbeeld het CDA binnen te krijgen. Ik heb in een vorig leven veel met CDA-bewindslieden samengewerkt en heb hen leren kennen als mensen die grote waarde hechten aan financiële soliditeit, maar die toch ook momenten weten te herkennen waar overheidspaternalisme een zekere grens heeft bereikt. Ik had bijzonder graag de steun van GroenLinks gekregen; ik heb daar geen geheim van gemaakt in de richting van de betreffende fracties. Met GroenLinks heb ik bijna tot op het feestelijke toe een samenwerking gehad in Amsterdam. De partij heb ik leren kennen als een die zich op zeer aansprekende wijze altijd bekommert om de foute vorm van herverdeling, de herverdeling van laag naar hoog, die met dit wetsvoorstel juist wordt beperkt. Maar goed, ik zal mijn verlies en verdriet daarover nemen en verder voor mijzelf houden. Een andere keer beter, want ik blijf het gewoon met beide partijen proberen. We komen elkaar vast weer ergens tegen waar de mogelijkheden weer helemaal bij nul beginnen.

Verschillende leden hebben gesproken over de behoefte aan een visie. Mijn collega, de staatssecretaris van SZW, zal straks ingaan op het proces van die visie, maar het moet mij toch van het hart dat de maatregelen die hier voorliggen, naar het oordeel van het kabinet no-regret zijn voor die visie, ongeacht hoe die visie precies uitvalt. De maatregelen zijn naar mijn volle overtuiging in zichzelf allemaal stuk voor stuk gebaseerd op een visie op de deelonderwerpen. Ik wil daar straks even langslopen, maar natuurlijk ligt het eindoordeel over het visionaire gehalte uiteindelijk bij de Kamer.

Bijna alle sprekers hebben gememoreerd dat we ouder worden. Bijzonder aan Nederland is — dat is nog niet zo hard genoemd — dat we in ons land tot een paar jaar geleden spraken over vergrijzing als probleem. Vergrijzing is inmiddels veranderd in een soort van oplossing. We hebben er in Nederland, in tegenstelling tot veel andere landen, namelijk voor gekozen om met ieder jaar langere levensverwachting ook de pensioengerechtigde leeftijd met één jaar naar achteren te schuiven. Daardoor wordt de verhouding tussen werken en pensioen genieten niet ongunstiger in de loop van de tijd, maar gunstiger. Dat voordeel, dat we te danken hebben aan die verstandige maatregel, kunnen we hiermee incasseren. Langer sparen voor hetzelfde pensioen betekent minder sparen per jaar. Daarop is het percentage van 1,875 gebaseerd. Ik durf te zeggen dat 40 jaar daar een heel goed richtgetal bij is. De jongste persoon in deze zaal is mijn piepjonge politiek assistent. Zij moet er toch rekening mee houden dat zij op haar 72ste met pensioen gaat. Als zij op haar 21ste was gaan werken, maakt dat meer dan 50 jaar waarin zij de gelegenheid heeft om die 40 jaar vol te maken. Natuurlijk kan dat voor individuen niet gelden omdat zij die 40 jaar niet volmaken. Maar dan geldt de regel dat pensioen uitgesteld loon is. Wie dat loon niet genereert, zal dat dus ook niet kunnen uitstellen. Voor iemand die eraan hecht om een carrière vol te maken, moeten er in die 50 jaar wel 40 jaar te vinden zijn waarin die opbouw plaatsvindt. Dat is ook consistent met de cijfers die we vroeger hadden en die we ook hier in deze zaal allemaal normaal vonden. We komen van een percentage van 2,25. Dat was nog in 2013 het geval. Dat percentage was gebaseerd op een pensioenrichtleeftijd van 60 en 35 opbouwjaren. Als je dat nu naar de huidige pensioenleeftijd van 67 doortrekt en dat naar rato verrekent, kom je precies op die 1,875. We hebben eigenlijk het getal van vroeger en de wijsheid uit 2013 aangepast aan de wetgeving en de pensioenrichtleeftijd van nu, daarmee naar de toekomst doorkijkend.

Mevrouw De Boer maakt andere sommen. Zij rekent met een pensioenaanspraak van 80% van het middelloon en komt daarmee uiteraard hoger uit: op 45 jaar. Daar zou ik tegenover kunnen stellen dat we op 53 jaar uitkomen als we uitgaan van 100% van het middelloon. Maar zo rekenen we onszelf uit de marges van de redelijkheid. We gaan hier uit van 75% van het middelloon. Dat bouw je in 40 jaar op en daar heb je 50 jaar voor beschikbaar. Dat lijkt mij een alleszins redelijke en geen onvisionaire maatregel, die is gebaseerd op wat wij in Nederland hebben geïnstalleerd als uiterst verstandige wetgeving. Het gaat niet om die hier nu voorligt. Ik heb die niet bedacht — u was er eerder bij dan ik — maar dat is allemaal erg verstandig geweest. Daar hebben we nu de baten van.

Minder sparen betekent meer overhouden per jaar. Het CPB staat ervoor dat zonder enige weglek het effect van het Witteveenkader maar liefst 17% premieverlaging zou inhouden. 17%! Zelfs als je daar een derde weglek af denkt, zit je nog altijd op 11% premiedaling na een significante weglek. Ik bepleit hier geen weglek. Sterker nog, dat doe ik niet. Ik raad iedereen aan die daarbij betrokken is om daar juist voor op te passen, maar er blijft een flinke premiedaling over. Dit betekent meer consumptie, een hoger bruto binnenlands product, een lager EMU-saldo en lagere werkloosheid. Dat is zeldzaam. We hebben hiermee een bezuinigingsmaatregel gevonden met een positieve bestedingsimpuls. Ik weet niet of er zelfs maar één andere te vinden is die we hier het afgelopen jaar hebben zien langstrekken. Dat is bijzonder. We moeten daar trots op zijn. Het heeft vele van de sprekers de uitspraak ontlokt dat het slechts een eenvoudige bezuinigingsmaatregel is. Ik zou bezuinigingsmaatregelen in het algemeen allerminst willen demoniseren. Het op orde krijgen van de overheidsbegroting lijkt mij een edel doel. Het is niet slechts een bezuinigingsmaatregel, maar ook gewoon allemaal het gevolg van iets wat kan.

Verschillende leden twijfelen aan het saldo van Witteveen en ftk. Veel leden hebben gezegd: dat weten wij eigenlijk nog niet. Mijn reactie daarop is dat we dit inderdaad nog niet weten. Dat zal van mijn buurvrouw komen in een later stadium. Maar ongeacht hoe het zal gaan met het ftk, ongeacht waar dat heen gaat, ligt hier de beperking langs het Witteveenkader voor. Daarin dalen de premies onvermijdelijk. Het voorstel om Witteveen conditioneel te maken op het ftk en eventueel te kunnen terugdraaien werkt precies in de verkeerde richting. Dan hebben we het voordeel niet, mocht het een groter nadeel zijn dan we denken. Dat is de omgekeerde wereld. Als we hier onder de aanwezigen voldoende liefhebbers hebben van een premieverlaging, en die hebben we, dan verdient het aanbeveling om dit in elk geval zo snel mogelijk in wetgeving vast te spijkeren en dan samen met mijn collega en met mij mee te smeken om een gunstige en meevallende uitkomst van het ftk. Maar dit terugdraaien als het ander tegenvalt, werkt echt precies de verkeerde kant op.

Veel sprekers gingen in op de aftopping. Die vind ik goed verdedigbaar, ook vanuit deze gedachte. Het centrale punt van de aftopping is niet dat de hogere inkomens boven een ton niet meer mogen sparen voor pensioenen. Het centrale punt is dat zij dat niet meer hoeven te doen. Dat raakt aan het paternalisme, dat de heer Hoekstra als eerste noemde. In de economische literatuur wordt paternalisme als fenomeen altijd het eerst omschreven aan de hand van pensioenwetgeving. Dat is in de economische literatuur voor de voorstanders én de tegenstanders het meest aanvaardbare voorbeeld van paternalisme. Het is heel goed verdedigbaar, maar waarom zou het boven de ton moeten? Paternalisme is iemand dwingen tot het reserveren van iets wat nodig is, maar als het niet meer nodig is maar een vrije keuze is, laat je het graag over aan die vrije keuze. Ik zie de heer Hoekstra al aankomen; ik denk dat zijn ideale moment er over twee zinnen aankomt. Ik zie in deze aftopping de ideale politieke synthese, want partijen die vinden dat het overheidspaternalisme een grens moet hebben, hebben hier een grens. Ook partijen die vinden dat fiscale faciliteiten, zekere bij hogere inkomens, ook een grens moeten hebben, hebben hier die grens. Dit is dus een ideale politieke synthese, die velen in deze zaal zal moeten aanspreken.

De heer Hoekstra i (CDA):

Het is natuurlijk schitterend dat de staatssecretaris meedenkt over wat mijn "ideale moment" is. Wat hij zojuist benoemt als een van de voordelen, zal hij moeten afwegen tegen wat ook in zijn optiek een evident nadeel is, namelijk dat de wet hiermee verder wordt gecompliceerd. Hij is juist een van de bewindspersonen — en hij is juist lid van een van de partijen — die bij herhaling pleiten voor versimpeling. Juist met deze maatregel doet de staatssecretaris het tegenovergestelde.

Staatssecretaris Wiebes:

Hier reflecteren op een versimpeling is op zich al een versimpeling van het debat. Ik wil later in mijn bijdrage ingaan op de mate waarin de Belastingdienst dit als een complexe horde beschouwt of op de mate waarin dit juist goed uitvoerbaar is. Daar wil ik later op terugkomen, maar ik vind het op zich een versimpeling om hier nu de grenzen van de Belastingdienst aan te duiden. Ik kom hierop terug. De heer Hoekstra houdt het antwoord van mij te goed.

De heer Hoekstra (CDA):

Mijn punt is een ander punt. Ik laat mij graag aanleunen dat de staatssecretaris de versimpeling een versimpeling vindt, maar het punt is dat er in toenemende mate — in ieder geval in een deel van het politieke spectrum; laat ik het voorzichtig formuleren — consensus over lijkt te ontstaan dat het aangrijpen van vrijwel iedere regeling om daar nog een kleine uitzondering op te maken, misschien onverstandig is met het oog op de overzichtelijkheid en de hanteerbaarheid van het stelsel als geheel. De heer Zijlstra heeft daar met allerlei voorbeelden op gewezen. De staatssecretaris heeft daar, zij het in een ander verband, ook op gewezen. Ook de heer Bröcker is daarop ingegaan. Er wordt een knip gelegd bij €100.000. Het is onduidelijk hoe die knip zich op termijn zal ontwikkelen. Bovendien hebben degenen die €101.000 verdienen, straks een bruto en een netto pensioen. De staatssecretaris kan volgens mij niet om de conclusie heen dat dit het stelsel complexer in plaats van eenvoudiger maakt.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben in ieder geval tevreden dat ik er een bondgenoot bij heb die met mij wil strijden tegen een steeds verdere aankleding van het stelsel. Ik hoop hem straks gerust te stellen dat dit niet een van de grote complexiteiten is waar de Belastingdienst zo sterk tegenop ziet.

De voorzitter:

Ik merk dat de heer Hoekstra de interrupties nu in drieën wil doen. Oké, de derde keer.

De heer Hoekstra (CDA):

Volgens mij is het punt niet uitsluitend de Belastingdienst. Dat is hier een buitengewoon belangrijk punt, maar ook de vraag hoe dit voor de burgers is, is een punt. Misschien wil de staatssecretaris dat meenemen in zijn antwoord.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, aansluitend?

De heer Reuten i (SP):

Ja, ik wil graag weten waarom de staatssecretaris de paternalismegrens bij €100.000 legt. Begint de wijsheid daar of zo?

Staatssecretaris Wiebes:

Alle grenzen zijn uiteindelijk arbitrair. Er is niet één logische grens. In de onderhandelingen zijn de verschillende partijen, die misschien allemaal een verschillend ideaalbeeld van de wereld hebben, uitgekomen op €100.000.

De heer Reuten (SP):

Ja, maar dat het arbitrair is, is geen onderbouwing.

De voorzitter:

Mijnheer De Lange, aansluitend?

De heer De Lange i (OSF):

Ja. Het pensioenstelsel kenmerkt zich door de gecompliceerdheid waardoor het moeilijk aan de burger is uit te leggen. Als de burger ergens geen behoefte aan heeft, is het wel een nog gecompliceerder pensioenstelsel. Als we bovendien komen met een voorstel om via het pensioenstelsel inkomensbeleid te voeren — dat is precies wat er aan de hand is, bij elke aftopping, ook bij de volkomen arbitraire aftopping van €100.000 — creëren we een probleem in de fiscale sfeer maar natuurlijk ook in de acceptatie door de burger. Waarom zou iemand die meer dan €100.000 verdient, überhaupt nog aan een pensioenfonds willen deelnemen als zijn mogelijkheden om voor zijn oudedag te reserveren, opgeknipt worden? Deze regering is dus bezig met het via een glijdende schaal onderuit halen van de steun voor het hele systeem van pensioenfondsen. Daarop wil ik een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

De staatssecretaris geeft hier antwoord op, als dat mogelijk is. Voor het overige zou ik willen voorstellen dat hij voorlopig even de beantwoording kan vervolgen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik en mijn collega's in het kabinet hebben niet het idee dat hiermee het draagvlak voor het Nederlandse pensioenstelsel definitief te grabbel wordt gegooid. Het is waar dat het niet eenvoudiger wordt maar complexer, maar het is ook waar dat dit nou niet bepaald een van de onoverkomelijke hobbels voor de Belastingdienst is; daar probeer ik straks op terug te komen. Dit is nog een relatief eenvoudig uitvoerbaar geheel. Ik zal straks ingaan op de transitiefase, want daarover zijn vragen aan mij gesteld, maar ik kan zeer veel complexiteiten noemen die voor de Belastingdienst onoverkomelijker zijn dan deze.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, ik had net gevraagd om de staatssecretaris even de beantwoording te laten voortzetten.

De heer Reuten (SP):

Ja, maar ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen.

De voorzitter:

Dat komt misschien in de loop van het betoog.

De heer Reuten (SP):

Oké.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik in de rest van mijn betoog niet met haarfijne precisie ga vertellen waarom €100.000 precies het goede bedrag is en dat de door allerlei andere partijen genoemde evenzeer arbitraire getallen beter of slechter zouden zijn. Ik vrees dus dat ik het antwoord op de vraag niet ga geven, want arbitrair is arbitrair. Er zijn vele andere suggesties gedaan. GroenLinks heeft mij in maar liefst twintig minuten in de Tweede Kamer geprobeerd uit te leggen waarom €90.000 aanzienlijk beter is dan €100.000. De situatie was toen symmetrisch, want dat ging er bij mij juist niet in. Zo voel ik mee met de heer Reuten.

Nog een klein punt over de "bezuinigingswoede". Volgens mij heb ik de term "stelen van de toekomst" hier niet gehoord, maar ik heb wel een keer de term "lenen van de toekomst" gehoord. Het is goed om vast te stellen, ook als wij dit straks aan de Nederlander moeten uitleggen, dat Nederland wereldkampioen in pensioensparen is en blijft. Wij zijn wereldkampioen pensioensparen. Wij blijven ook wereldkampioen in het naar achteren schuiven van belastinginkomsten. Met de latente belastinginkomsten op de huidige pensioenpot hebben we het zomaar over 400 miljard latente belastinginkomsten die we naar de toekomst hebben geschoven. Dat is drie keer onze aardgasbel die er nog over is. We hebben dus een heel fiks uitstel gepleegd. Daar vindt ook geen enkele kaalslag op plaats.

Voor verschillende fracties waren de herverdelingseffecten heel belangrijk. We hebben er in het debat verschillende langs zien trekken: de herverdeling tussen generaties, tussen arm en rijk en tussen hoog opgeleid en laag opgeleid. Zo zijn er allerlei herverdelingsmechanismen die vaak al jarenlang aan het werk zijn en die dingen doen die wij niet precies zien. De heer Reuten en verschillende andere leden van deze Kamer zien ze, maar veel Nederlanders zien ze niet. Het is dus belangrijk om vast te stellen wat hier nu gebeurt en wat er op dat punt verandert. Heeft bijvoorbeeld de maximering van het opbouwpercentage generatie-effecten? Daarvan zegt het CPB — er is ook gevraagd: waarom zou je het CPB geloven, maar dat doe ik dan toch maar even — dat er geen generatie-effect is als de premie navenant wordt aangepast, zoals verwacht mag worden. Dit wordt natuurlijk anders als je de premie niet aanpast, want dan groeit een generatie op die nog wel het oude bedrag heeft moeten betalen maar de nieuwe aanspraak krijgt. Dat zou fout gaan. Wij moeten er dus niet alleen uit het oogpunt van koude premiedaling, maar ook uit het oogpunt van het voorkomen van generatie-effecten, voor zorgen dat wij de premiedaling incasseren.

Met die aftopping is nog iets anders aan de hand. Als je nu naar de onder- en bovenkant van het pensioenstelsel kijkt in een situatie zonder aftoppen, kun je — gezien het feit dat de levensverwachting niet wordt gecorrigeerd voor het inkomen — vermoeden dat er herverdeling in de verkeerde richting ontstaat, namelijk van laag naar hoog. Dat is nu aan de gang. Ik heb in de Tweede Kamer verschillende malen gesproken over fiscale hygiëne. Als wij de bovenkant afzonderen, inkaderen en hygiënisch scheiden, valt dat deel van de herverdeling in de omgekeerde richting weg. In die zin moet ik deze aftopping op een bijzondere manier nivellerend noemen. Hij is niet nivellerend in de zin dat er meer overheveling van rijk naar arm ontstaat, maar in de zin dat er minder overheveling van arm naar rijk ontstaat. Die trend zal toch ongeacht de plaats in de zaal en in het politiek spectrum als plausibel en wenselijk worden gezien.

De leden hebben verschillende vragen gesteld. Ik geef graag antwoord op de overduidelijke vragen. De heer Hoekstra heeft voorgesteld om tot een horizonbepaling te komen. Ik denk dat zijn redenering is: de visie is er nog niet, dit is misschien een sprong in het duister, waarom doen wij dingen als de visie er nog niet is, dan hebben wij toch een horizonbepaling nodig. Dat betekent dat deze wet ophoudt te bestaan na x jaar. Ik heb al eerder gezegd dat mijn collega en ik ervan overtuigd zijn dat deze maatregelen, nog los van de visie, no-regretmaatregelen zijn. In die zin past het niet een horizonbepaling op te nemen. In situaties waarin het onzeker is, zorg je ervoor dat de werkingsduur van de wet op een gegeven moment ophoudt. Een horizonbepaling is het meest geschikt voor die situaties waarin er zekerheid bestaat, namelijk de zekerheid dat een bepaalde situatie over een paar jaar niet meer bestaat. Je maakt een wet en die eindigt op het moment dat die situatie niet meer bestaat. Hier is precies het omgekeerde het geval. Wij zijn over het algemeen onzeker over de vraag waar het heen moet. Precies over het nut van deze maatregelen hebben wij enige zekerheid. Wij weten dan ook dat het geen zin heeft om horizonbepalingen los te laten op no-regretmaatregelen. Ik ben geneigd om de heer Hoekstra op dit punt teleur te stellen. Ik zie nu dat hij zijn jasje dichtknoopt om de teleurstelling te verwerken. Een horizonbepaling zit er niet in en ik denk dat ik maar liefst vijf fracties in deze zaal zou teleurstellen als ik ineens wel zou voelen voor een horizonbepaling.

De heer Hoekstra (CDA):

Zeker. De speelruimte daarvoor lijkt mij inderdaad nul.

Ik heb nog een andere vraag die naar mijn mening aan dit punt kan worden gekoppeld. De staatssecretaris zegt dat er hier juist sprake is van zekerheid. Daarover verschillen wij fundamenteel van opvatting. Er is zekerheid voor zover het het Witteveenkader betreft. Ik heb in eerste termijn gevraagd waar je op uitkomt in de berekening van de opbrengst van dit voorstel voor de schatkist, als straks blijkt dat het Witteveenkader weliswaar geld oplevert — daarover zijn wij het volgens mij eens — maar het ftk leidt tot hogere premies. Ik neem aan dat het laatste zal leiden tot een lagere belastingopbrengst. Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat het ene wel belasting oplevert en het andere dan een deel van die opbrengst ongedaan zal maken?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is waar, maar daarin zie ik juist de drijfveer om dit wetsvoorstel aan de grond te spijkeren en er geen horizonbepaling in op te nemen. Dan wordt het alleen maar erger. Bovendien, als wij hier een horizonbepaling opnemen van vijf jaar, kunnen wij de opbrengst voor vijf jaar inboeken, maar niet structureel. Dan komen onze opvolgers opnieuw met een probleem te zitten. Ik zie dat wij op dit moment met de vragen die er nog zijn over het ftk, geen definitief uitsluitsel kunnen geven over de precieze opbrengst voor de staatskas. Ik deel echter niet de mening van de heer Hoekstra dat dit zou betekenen dat wij juist dit wetsvoorstel, dat een voordeel oplevert, op losse schroeven moeten zetten. Integendeel.

De voorzitter:

Nog één vraag op dit punt, mijnheer Hoekstra.

De heer Hoekstra (CDA):

Het punt van de horizonbepaling was duidelijk. Het gaat er mij om dat je dan straks een voorstel hebt dat geld oplevert. De staatssecretaris gebruikt daar het woord "vastspijkeren" voor. Daarnaast komt er nog een voorstel waarvan redelijkerwijs mag worden verwacht dat het een premie-opdrijvend effect zal hebben. Hoeveel? Dat weten wij niet. Ik heb in eerste termijn gevraagd welke berekeningen de staatssecretaris heeft gemaakt voor de prognoses, die zijn ambtsvoorganger aan de Kamer heeft gestuurd, van de opbrengsten in 2015, 2016 en 2017. Hij zal het toch met mij eens zijn dat daarvoor niet alleen relevant is wat hier gebeurt, maar ook wat in het ftk gebeurt?

Staatssecretaris Wiebes:

Wij dreigen nu een discussie te gaan voeren over de opbrengst van het ftk, maar dat ligt nu niet voor. De minister van Financiën heeft met de middelen die hij had, ramingen gemaakt van beide. Mijn collega komt nog met de precieze getallen. Het heeft volgens mij weinig zin om te gaan spreken over de nog onbekende getallen van een niet voorliggend wetsvoorstel. Het zou dit debat erg lang kunnen maken en volgens mij komen wij er ook niet veel verder mee.

Ik neem nota van het feit dat de heer Hoekstra duidt op een onzekerheid. Ik weet zeker dat mijn collega op een passende manier met die onzekerheid zal omgaan. Wij kunnen te zijner tijd, als het wetsvoorstel voorligt, praten over de vraag van de heer Hoekstra over de cijfers. Dat is naar mijn mening het goede moment.

De heren Nagel en Ester hebben een belangrijk maatschappelijk fenomeen benoemd: de flexwerker. Het aantal zzp'ers is enorm gegroeid. De impliciete vraag van beiden is eigenlijk: hoe moet dat nu? Het moet op twee manieren. Fiscaal staat een flexwerker niets in de weg om een pensioen op te bouwen. Dat staat hier niet ter discussie. Er zijn plannen om de mogelijkheden van zzp'ers om pensioen op te bouwen, verder te verruimen. Die interfereren niet met de voorstellen die nu voorliggen.

De heer Nagel stelt wel een belangrijke vraag over de rekenrente van 4%. Hij verwijst naar het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen waarin 4% hoog wordt genoemd en vraagt of dit percentage dan hier ook niet te hoog is. Met andere woorden: doen wij onszelf niet tekort? De pensioenfondsen maken sinds 2008 rendementen van ruwweg 7%. Ik doe dit uit het hoofd, maar ik ben bereid naar de precieze getallen te zoeken. Voor spaargeld is 4% weliswaar ambitieus, maar met een gemiddelde asset mix komt 4% al beter binnen bereik. Natuurlijk is het mogelijk om onder de aftoppingsgrens naar 3% te gaan. Dit betekent dan wel dat er een maximum zit aan de pensioenuitkering. Die keuze is echter mogelijk en die wordt hiermee ook niet verhinderd.

De heer Nagel is verder over een aantal andere dingen bezorgd. Hij betrekt twee stellingen in zijn betoog en beide vragen om een reactie, want wij moeten het de Nederlander inderdaad straks kunnen uitleggen. Hij zegt dat de huidige generatie gepensioneerden zeer wordt benadeeld, maar ook dat toekomstige generaties gepensioneerden zeer worden benadeeld. Daarmee lijkt hij een soort herverdelingsmechanisme te hebben ontdekt waardoor iedereen erop achteruit gaat. Ik denk dat het dan toch past om niet alleen ten overstaan van de heer Nagel, maar ten overstaan van alle Nederlanders die dit aangaat — dat zijn we allemaal, want ofwel je hebt pensioen ofwel het komt nog — te zeggen dat de huidige gepensioneerden hier niet worden geraakt. Alle aanspraken worden geëerbiedigd. Daar wordt niet aan gekomen. Dat wordt niet met terugwerkende kracht naar een nieuwe sleutel herverdeeld. Ook de toekomstige gepensioneerden worden niet op die manier van hun aanspraken beroofd. Ik moet dus echt tegenspreken dat hier een mechanisme in werking is getreden waardoor Nederlanders, nu gepensioneerd of juist nog niet, van hun aanspraken worden beroofd. Dat is niet het geval.

De voorzitter:

Een korte interruptie graag, mijnheer De Lange.

De heer De Lange (OSF):

Het lijkt me toch niet helemaal juist wat de staatssecretaris zegt. Als we minder geld dat rendement kan maken in de pensioenfondsen onderbrengen, zal dat zijn effect hebben op de dekkingsgraad van de pensioenfondsen. Dat zal dan voor gepensioneerden concreet betekenen dat de indexatieambitie, die er wel is maar die al jarenlang niet kan worden gerealiseerd, nog verder buiten bereik komt. Ik hoor graag een reactie hierop.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is een feit dat als je meer jaren werkt en minder per jaar spaart, je aan het einde evenveel pensioen overhoudt. Zelfs als dat niet het geval was, zou nog gelden dat wie minder loon uitstelt en meer loon nu consumeert, daar niet per se slechter van wordt. Het is evenmin zo dat de inleg van de huidige jongeren op dit moment wordt opgegeten door de huidige ouderen, want dan zou het een overdrachtsstelsel worden. Ik denk niet dat dit hier wordt bedoeld. Het is ook echt niet aan de orde, zo zeg ik tot de heer De Lange. Als hij echt meent dat generaties erop achteruitgaan, wil ik van hem graag horen langs welk mechanisme mensen dan geld wordt afgepakt.

De voorzitter:

Nog één vervolgvraag, mijnheer De Lange.

De heer De Lange (OSF):

Het is niet zo ingewikkeld. Ik krijg antwoord op vragen die ik niet stel; dat is plezierig, maar niet bevredigend. Ik stel de volgende vraag. Als we de investeringen, gestimuleerd door fiscale aftrek, in de pensioenen gaan beperken, belandt er nu minder geld in de pensioenfondsen. Geld dat nu niet in de pensioenfondsen belandt, kan niet renderen voor de toekomst. Dat betekent dus dat de toekomstige opbrengsten van de pensioenfondsen, de toekomstige rendementen, kleiner zijn dan ze zouden zijn als we deze maatregelen niet zouden invoeren. Dat betekent weer dat in de toekomst de dekkingsgraden van de pensioenfondsen niet zullen zijn wat ze hadden kunnen zijn zonder invoering van deze wet. Als de dekkingsgraden niet zo hoog zijn als ze zouden kunnen zijn, heeft dat zijn invloed op de indexatieambitie; dat is wat ik zeg.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat de heer De Lange hier een punt kan hebben, maar het is dan wel een conclusie die een beetje in zijn eigen staart bijt. We gaan naar een situatie waarin we meer jaren sparen en per jaar minder sparen. Het is dus de bedoeling dat er evenveel in de pensioenpot komt. Het kan zijn dat de heer De Lange het op een andere manier bedoelt, namelijk ten opzichte van een situatie waarin we wel het aantal arbeidsjaren zouden hebben opgerekt, maar niet de aanspraken verminderen. Met andere woorden: als we de oude premie en het nieuwe aantal arbeidsjaren zouden hebben, gingen we er tijdens het werkende leven op achteruit, want dan gingen we namelijk meer betalen, en steeg de uitkering tijdens de pensioenleeftijd. Als je dit tot in het extreme doortrekt, kun je de situatie krijgen dat je er na je pensioen in inkomen op vooruitgaat ten opzichte van het arbeidzame leven.

De voorzitter:

Heel, heel, heel kort, mijnheer De Lange!

De heer De Lange (OSF):

Ik ben helemaal niet bezig om dingen in het extreme door te trekken; ik ben bezig om aan te tonen dat wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat de huidige wetgeving geen enkel effect heeft op de pensioenen van ouderen, domweg niet correct is.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat ik niet heel veel anders kan doen dan aan deze overtuiging vasthouden en op een andere moment in een van de comfortabele stoelen in de gang een gesprek hebben met de heer De Lange over de wijze waarop hij die mechanismen ziet en de wijze waarop ik ze zie. Dan gaan wij in een goede sfeer daarover door. Mochten wij het mechanisme ontdekken, dan ben ik niet te beroerd om te vertellen wat er uit die discussie kwam.

Voorzitter. De heer Postema kwam met een heel ander punt, dat wel een heel serieus punt is. Ik weet dat het niet alleen voor hem een heel serieus punt is, maar voor velen in deze Kamer. Het gaat eigenlijk gewoon over een procedurekwestie. Het gaat over de wijzigingen in wetgeving. Daarover is op verschillende niveaus een discussie geweest, ook naar aanleiding van deze novelle. De discussie is geweest of wetsvoorstellen ook moesten worden voorzien van een stuk waarin de invloed van het wetsvoorstel op de achterliggende wet duidelijk werd gemaakt. De vraag die de heer Postema nu stelt, is eigenlijk dezelfde vraag maar dan op het niveau van de novelle.

Allereerst moet ik zeggen dat ik puur persoonlijk deze vraag erg goed begrijp, want ik priegel zelf altijd nogal om te zien welk lid nu door welk ander lid wordt vervangen. Geen kwaad woord daarover; daar is de Kamer waarschijnlijk bedrevener in dan ik. Als zij het echter al ingewikkeld vindt, weet zij hoe ik erbij sta! Ik vind dat dus volkomen begrijpelijk. Aan de andere kant past het hier nu ook weer niet — ik kijk nu niet alleen naar de heer Postema maar ook naar de voorzitter — om na drie maanden in deze positie te hebben gezeten en nog geen negen uur hier te zijn geweest, als jongste aanwas van het kabinet een parlementaire traditie sinds 1815 op één avond te veranderen. Dat gaat ook weer niet. Ik kan alleen al niet overzien hoe andere bewindspersonen hierover denken, maar kan ook niet nagaan wat het voor de capaciteit zou betekenen. Ik wil dus twee suggesties doen.

De eerste suggestie — misschien is dat allang gebeurd maar het is dan wel goed om het te hebben genoemd — is dat de Voorzitter hierover een keer met de premier en de minister van Veiligheid en Justitie praat. De tweede suggestie is dat ik de Kamer iets aanbied. Omdat ik de vraag heel goed begrijp, wil ik de Kamer bij dezen een voucher overhandigen, in te wisselen bij de volgende novelle van mijn hand. Tegen inlevering van die voucher doe ik wat de Kamer vraagt, maar dan wel in afwachting van een bredere discussie. Ik vind het namelijk een goede vraag, maar het is duidelijk dat ik er vanavond even niet over ga. Ik wil de vraag echter in deze richting beantwoorden.

De heer Reuten heeft mij gevraagd om een zevental feiten te checken. Dat hebben de specialisten op dit terrein gedaan. De feiten 2 tot en met 7 klopten precies. Feit 1 klopte bijna. Waar hij "4.95" schrijft, komen de mensen die er aan mijn kant aan hebben gerekend op het getal 4.75 uit, wat afgerond nog steeds op een 10 uitkomt. Dit is het antwoord op de vraag van de heer Reuten. Hij vraagt mij echter meer, en dat is meer politiek. Hij vraagt mij ook wat het kabinet van het volgende vindt. Waarom zouden inkomensverschillen gedurende de pensioenperiode verschillen? Er bestaan immers geen verschillen in arbeidsproductiviteit in die fase. De ideale wereld van de heer Reuten bestaat al voor zover het gaat om de eerste pijler, want daar bestaat de AOW, die onafhankelijk is van arbeidsproductiviteit en gewerkte jaren. Die voldoet precies aan de specificaties van de heer Reuten. De tweede pijler is een andere pijler. De tweede pijler is uitgesteld loon. Naarmate het loon varieert, varieert ook het uitgestelde loon. Naarmate het uitgestelde loon varieert, varieert ook de pensioenuitkering in de tweede pijler. Een ingewikkelder antwoord dan dat heb ik eigenlijk niet in petto.

De heer Reuten (SP):

Dat betwist ik niet, maar de vraag is waarom dat uitgestelde loon op een of andere manier fiscaal gefaciliteerd moet worden.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat uitgestelde loon wordt in zekere zin gefaciliteerd. Als het nu totaal niet gefaciliteerd zou worden, zou je er in elk geval nu belasting over moeten betalen, maar hierbij doe je het later. Wanneer je de belastingafdracht wilt hebben, is dat ook een keuze. Een van de onderdelen van de fiscale facilitering is de vrijstelling van vermogensrendementsheffing. Veel partijen die hierbij zijn betrokken, hebben het redelijk geacht dat er ook voor dat deel van het uitgestelde loon een fiscale facilitering plaatsvindt. Ik denk dat dit in zekere zin een arbitraire keuze is, waar wij ongetwijfeld verschillend over denken. Maar ik heb geen antwoorden in petto die dieper gaan dan dat. Ik neem wel kennis van het feit dat de heer Reuten daar heel anders over denkt.

De heer Backer en de heer Kok hebben vragen gesteld over de nabestaanden. Er zijn hierover in de Kamer ook beweringen gedaan die ik wel even moet tegenspreken. De suggestie werd gewekt dat nabestaanden op de een of andere manier erger geraakt zouden worden door iets dan andere groepen. Maar met het regime dat hier voorligt, krijgt het nabestaandenpensioen geen enkele andere behandeling dan het ouderdomspensioen. Omdat de behandeling van het ouderdomspensioen verandert, verandert het nabestaandenpensioen navenant. Daar zijn allerlei waarborgen voor ingebouwd. Die gaan bijvoorbeeld door het leven onder de naam "risicopartnerpensioenknip". Meer lezenswaardige dingen daarover staan in de nota naar aanleiding van het nader verslag van 27 februari. Op blz. 3 vindt men een uitwerking van hoe dat werkt. Het CDA vraagt daarnaar. Op die bladzijde staat ook met welke waarborgen zeker wordt gesteld dat de nabestaandenpensioenen anders worden behandeld, net zoals de ouderdomspensioenen anders worden behandeld met dit voorstel.

De heer De Lange (OSF):

De bewering dat de nabestaandenpensioenen totaal niet aangetast zouden worden door het huidige wetsvoorstel, lijkt mij eveneens onjuist. De groep inkomens boven €100.000, waarbij de pensioenopbouw afgetopt wordt, heeft op dit moment nog recht op een zeker nabestaandenpensioen. Als die aftopping plaatsvindt, heeft die groep recht op een minder groot nabestaandenpensioen. Als mensen dat willen aanvullen via verzekeringen, zal er in sommige gevallen voor bepaalde categorieën, misschien grote of misschien kleine categorieën, een probleem ontstaan, in de zin dat mensen die willen bijverzekeren, dat niet kunnen omdat het om een vrijwillige aangelegenheid gaat. Als deze mensen niet kunnen bijverzekeren, om wat voor reden dan ook, kan dat juist voor het nabestaandenpensioen heel grote gevolgen hebben. De bewering dat deze wetgeving nimmer en nooit, onder geen enkele omstandigheid invloed heeft op het nabestaandenpensioen, lijkt mij domweg onjuist. Daar hoor ik graag commentaar op.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is niet zo'n eenvoudige kwestie. De heer De Lange maakt op mij bepaald niet de indruk een nieuweling in dit soort debatten te zijn. De heer Backer heeft er ook serieus naar gevraagd. Het CDA heeft er eerder naar gevraagd, maar het antwoord op de vraag van het CDA, heeft de twee andere leden blijkbaar niet overtuigd. Waarom zou ik hier niet even één stapje terug doen? Ik zeg toe dat ik op schrift laat zetten hoe het zit. Als we het daarna nog steeds oneens zijn, treffen de heer De Lange en ik elkaar in dezelfde fauteuil en dan hebben we het er naar aanleiding van een stuk over. Dat lijkt mij een voor beide partijen bevredigender situatie. Ik zie de heer De Lange knikken.

Ook de heer Backer heeft gevraagd naar de acceptatieverplichting van het nettolijfrenteproduct. Even ten principale: bij een product met een verplichting hoort een acceptatieplicht. Dat zijn broers. Bij een vrijwillig product mag ook geen acceptatieplicht zitten, want dan krijg je razendsnel antiselectie en dan ben je een bom onder het systeem aan het leggen. Als je winkelt in de juiste categorie, dan gaat het goed. Maar ben je diagonaal aan het winkelen, dan ontploft het ook direct. Ik zie de heer Backer peinzend kijken. Totdat zijn gelaat ontspant, praat ik door. Dan krijg je namelijk de situatie dat mensen die inschatten dat zij een "slecht" risico vormen, een beroep doen op de nettolijfrente en dan moeten zij geaccepteerd worden, hoe slecht het risico ook is. Dan kijken de mensen die zichzelf beschouwen als een "goed" risico wel uit, want zij weten dat het stelsel gaat ontploffen. Juist het feit dat hier een solidariteitsproduct bestaat met een vrijwilligheid, betekent dat je daaraan op geen enkele manier een acceptatieverplichting mag verbinden. Nu hoor ik de heer De Lange aankondigen dat wij het op die fauteuil niet over dit onderwerp hoeven te hebben.

De heer Backer is ook bezorgd over de reparaties via indexering. Binnen het Witteveenkader mogen pensioenaanspraken altijd geïndexeerd worden aan de loon- of prijsontwikkeling. Dat mag ook met een inhaaleffect. Je mag dus ook de gemiste indexatie uit het verleden toevoegen. Je kunt de indexatie in die zin opsparen.

Ik kom op het punt van de emigratie. Hier ontpopt zich natuurlijk de echte partij van de wereldburgers. D66 heeft namelijk gevraagd hoe de Europese immigrant het voor zijn kiezen krijgt. Daar zijn twee antwoorden op. Ten eerste proberen we dit soort zaken netjes in de belastingverdragen te verwerken. Ten tweede is er altijd de mogelijkheid van een noodrem. Die is er voor dit soort situaties, om dubbele belastingheffing te voorkomen. De noodrem houdt in dat je altijd kunt afkopen. Als je afkoopt, is het niet meer een soort nettolijfrenteproduct, maar dan is het een vermogenscomponent. Als het ingewikkeld ligt omdat de belastingverdragen niet op elkaar aansluiten, kun je altijd in een ander land een soortgelijk product inkopen. Daarmee zou je een dubbele afdracht moeten kunnen voorkomen. De standaardsituatie is natuurlijk dat we dit soort dingen in Europa netjes willen regelen. De heer Backer zal dat als Europeaan met mij eens zijn. Dat moet de default zijn.

De heer Kok heeft gevraagd of de aftoppingsgrens ook voor het arbeidsongeschiktheidspensioen geldt. Het antwoord op die vraag is nee. Voor het arbeidsongeschiktheidspensioen geldt geen aan het loon gerelateerde begrenzing per dienstjaar, maar geldt een begrenzing aan wat we noemen "hetgeen maatschappelijk redelijk wordt geacht". Dat laat zich in deze termen en grenzen niet vertalen.

De heer Kok en ik meen ook de heer De Lange hadden een mededeling die zorgen kan oproepen. Zij zeiden dat de Raad van State zware kritiek heeft op het wetsvoorstel. In mijn ogen werd daarmee dit wetsvoorstel bedoeld. De novelle, die in belangrijke mate gezien kan worden als een reparatie van de pijn van het vorige wetsvoorstel, gaat met dictum 2 door het leven, wat in lagereschooltermen een keurige 7,5 tot een 8 is. Hiermee wil ik de ongerustheid wat dempen.

Ik wil de heer Bröcker even in het zonnetje zetten. Hij is de eerste geweest die de uitvoering door de Belastingdienst in het debat heeft genoemd. Ik wil de beantwoording dan ook doen bij dit punt. Ik dank hem voor zijn vraag. In het algemeen ben ik vanaf nu zeer blij, zeg ik de Kamer alvast, met de belangstelling van alle leden van alle Kamers voor de uitvoeringsperikelen bij de Belastingdienst. Eigenlijk moet de vraag van de heer Bröcker een standaardvraag zijn. Zoals de leden hebben gezien, ben ik eigenlijk ook van plan om de uitvoeringstoetsen van elk voorstel voortaan openbaar te maken, zodat de Kamer ze kan meewegen in haar overweging of het om een verantwoorde uitvoering gaat of dat ik er nog eens diep over na moet denken. Zo'n uitvoeringstoets bindt u en mij, maar dat is ook precies waarvoor die toets is bedoeld. We gaan ons dus nog gebonden voelen.

Ik kom op de twee uitvoeringsaspecten hier. De duurzame uitvoering van dit voorstel is, zo heeft de Belastingdienst mij verzekerd, niet erg complex. Ik heb gemerkt dat er in de volksmond wel meer complexiteiten zijn die voor de Belastingdienst helemaal niet complex zijn. Een ander voorbeeld daarvan is het schijvensysteem. Een minuut, dat interesseert de Belastingdienst niets. Het is helemaal geen complexiteit. Er zijn andere dingen die het verschrikkelijk ingewikkeld maken en die moeten we wegwerken, maar dit is een aftopping, het draaien aan een bestaande knop. De Belastingdienst kan dit.

De eerste zorg was een beetje die van de heer Backer; de werkelijke vraag van de heer Bröcker is hoe het gaat in de transitiefase. Allerlei mensen gaan hun reglementen, concepten en houtskoolschetsen voorleggen. Een simpele berekening leert het volgende. We hebben een team van 35 fte's hiervoor beschikbaar gemaakt. De hoofdlijnentoetsen en het gedetailleerd toetsen samen kosten één medewerker anderhalve dag om het helemaal door te akkeren en te kunnen zeggen of het door de beugel kan. Met 35 fte's en 3 cases in de week doe je er dus 100 per week. We rekenen erop, met een beetje gevoel ervoor en wat schatten per segment, dat er 500 partijen zullen komen die zullen zeggen gebruik te willen maken van die dienstverlening. Dat aantal hebben we opgeschaald naar 800. Dan duurt het geheel dus acht weken. We hebben echter veel meer dan acht weken. Dus ook als het tegenvalt, kunnen we dit aan. We hebben immers niet alleen dit kalenderjaar; de definitieve verwerking kan natuurlijk ook nog volgend kalenderjaar. We denken hier dus alle ruimte voor te hebben. Ik zeg de leden echter het volgende toe. Mocht het echt een factor tien tegenvallen, dan moeten er mensen bij. Dit moet namelijk. Het is geen kwestie van complexiteit maar van capaciteit in de transitiefase.

Dan kom ik op een andere vraag die nog ter tafel is gekomen. De heer Bröcker heeft geprobeerd om een antwoord te geven op die vraag, maar heeft deze daarna toch behendig in mijn mandje gelegd. Ik doel op de vraag of we boven de aftopping pensioen aan het opbouwen waren of vermogen. In allereerste aanleg is dit een schijntegenstelling, want een pensioenaanspraak bouw je op door vermogen op te bouwen. Je spaart voor iets wat later een uitkering wordt. Die tegenstelling is er dus ten principale niet. Die tegenstelling zit ook niet in de wetgeving; het is niet zo dat iets pas een pensioen mag heten als je de omkeerregel toepast. Die omkeerregel wordt helemaal niet van ons verlangd; je kunt zonder omkeerregel een pensioenproduct fabriceren door eerst te sparen en daarna uit te keren. De belemmeringen die daar zaten, maar ook de schijntegenstelling die voor mijn gevoel in de discussie sloop, wil ik hiermee dus van tafel halen.

Daarmee ben ik door de vragen heen. Ik heb allemaal briefjes gekregen. Die ga ik bestuderen terwijl mijn collega het overneemt, maar dat laat ik over aan de voorzitter.

De heer De Lange (OSF):

De staatssecretaris spreekt over een "schijntegenstelling" als hij ingaat op de vraag of het opbouwen van vermogen binnen de pensioenfondsen uitgevoerd mag worden om pensioenen uit te keren. Ik denk dat het helemaal niet gaat om een schijntegenstelling; ik denk dat het wel degelijk gaat om een echte tegenstelling. Vrijwillige vermogensvorming valt in het regime van verzekeraars en dat soort instellingen. Bij pensioenuitkeringen, uitkeringen die dus verzorgd mogen worden door de pensioenfondsen, moet wel degelijk worden voldaan aan heel strikte eisen op dat punt. In mijn bijdrage ben ik daar uitgebreid op ingegaan. Het antwoord dat ik daarop heb gekregen, is helaas non-existent. Ik wil toch benadrukken dat de staatssecretaris de problemen die voortvloeien uit datgene wat in de memorie van antwoord staat, ten onrechte bagatelliseert. Dat zou in de toekomst weleens zijn weerslag kunnen hebben. Dit is geen vraag maar een opmerking.

De voorzitter:

En de interruptiemicrofoon is voor vragen.

Mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik heb wel een vraag. Deze ligt een beetje in het verlengde hiervan. Ik heb eerder de volgende vraag gesteld. Als de staatssecretaris of het kabinet aangeeft dat er goede redenen zijn om een inkomensvoorziening boven die ton niet meer te faciliteren, waarom gaat dezelfde redenering dan niet op voor de fiscale facilitering van het nettolijfrentesparen? Geldt daarvoor niet dezelfde ratio, namelijk dat er eigenlijk geenreden is om het boven die ton fiscaal te faciliteren?

Staatssecretaris Wiebes:

Hier is duidelijk gekozen voor het midden. We willen het niet meer verplichten, dus een grens tellen aan het paternalisme. Aan de andere kant willen we ook een zekere grens stellen aan de fiscale facilitering, maar die niet geheel weg te halen. Die middenweg is hier gekozen. Het is een kwestie geweest van politieke afweging en van smaak. In haar bijdrage heeft mevrouw De Boer duidelijk gemaakt dat zij die afweging echt anders had gemaakt.

De heer Bröcker i (VVD):

Ik heb nog een kleinigheid. Ik doelde met mijn eerdere vraag op de semantische discussie die er bestaat of je het in pijler 2 pensioen moet noemen en in pijler 3 een nettolijfrente. Dat is een vrij hardnekkig punt dat vanuit de praktijk wordt aangedragen. Er wordt soms ook verwezen naar de verschillende fiscale gevolgen. Mijn beleving is op dit moment dat we, los van arbeidsrechtelijke verhoudingen, over exact hetzelfde product praten, of het nou wordt opgebracht in pijler 2 of in pijler 3. De vraag is dan of dit een puur semantische discussie is. Er wordt ook weleens verwezen naar verschillende fiscale gevolgen. Dat was de achtergrond van mijn vraag.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is helder. Het worden juridisch gezien andere producten, omdat er een juridisch kader aan die pijlers hangt. Om het level playing field te bewaren tussen de pijlers en tussen de spelers die zich daarop bewegen, wordt er wel gestreefd naar hetzelfde fiscale regime. De fiscale behandeling zal dus hetzelfde moeten zijn, maar juridisch valt het onder andere definities en zullen er dus ook net andere regels gelden. Als de heer De Lange dat bedoelt, heeft hij volkomen gelijk. Het ene zal dus naar de aard meer een pensioen genoemd kunnen worden en het andere een nettolijfrente. Echter, de bedoeling is wel dat het fysiek en wat betreft effect hetzelfde product is.

We hebben ervoor gekozen om het in pijler 2 te doen. Dat was een grote wens van de Tweede Kamer. De achterliggende wens daarbij was natuurlijk dat dezelfde partijen die al contact hebben met hun klant, dit er in de uitvoering bij zouden kunnen nemen. Noodzakelijkerwijze wordt het dan een tweedepijlerproduct, maar wel onder dezelfde fiscale regimes.

Nu kijkt de heer De Lange mij wat weifelend aan, maar dat zal ik zo meteen wellicht nog wel horen.

De heer Bröcker (VVD):

Ik stel voor dat de staatssecretaris zich even op mij concentreert.

We praten dus over een puur semantische discussie. Stel dat de praktijk zegt: "noem het een pensioen als het in pijler 2 zit. We hebben al producten rond bovenmatig pensioen in de netto sfeer". Is dat dan een semantische discussie? Ik begrijp dat het juridisch anders omkaderd is, maar het is dus semantisch?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. Je hebt het juridisch over andere dingen, dus dat is echt anders. Als je het echter hebt over de naamgeving, bijvoorbeeld de vraag of je dit een nettopensioen mag noemen, zijn we toch wel beland in het hoofdstukje "semantiek". Het zou mijn voorkeur hebben om het vrijwillige karakter en het fiscale karakter te benadrukken van een product dat fiscaal gezien hetzelfde is en dat ook dezelfde vrijwilligheid zou moeten hebben. Pijler 2 is natuurlijk verplicht en dit is uitdrukkelijk een vrijwillig product, zoals de grote wens van de betrokken partijen is. Ik geef er daarom voorkeur aan om het ongeacht de pijler een nettolijfrente te noemen. Dat we het hier uiteindelijk hebben over semantiek, valt echter niet te ontkennen.

De heer Reuten (SP):

Dank voor deze correctie. Ik had ook de vraag gesteld welk bedrag in het kader van de fiscale premieaftrek van de onderste naar de bovenste helft van de inkomensverdeling gaat. Ligt dat in de orde van grootte van die 5 miljard?

Staatssecretaris Wiebes:

Volgens mij hebt u een fictieve belastingschijf genomen en daarop de berekening gedaan. Daar komt ongeveer 5 miljard uit en dat klopt volgens mij.

Voorzitter, ik ben er nu doorheen en ik laat het aan u over hoe de vergadering verdergaat.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Het is toch mooi te zien hoe uit zo'n tafel, waarvan je denkt dat die uit de negentiende eeuw stamt, opeens een telefoon tevoorschijn komt. Ook van mijn kant dank voor alle bijdragen van de senatoren. Het is met alle kritiek hier goed toeven.

Dé vraag die ons, of in elk geval mij, eigenlijk gesteld wordt, is wat de volgtijdelijkheid is van alle voorstellen die successievelijk bij de Kamers aanhangig worden gemaakt. Zou het niet voor de hand liggen dat het kabinet eerst komt met een visie op de oudedagsvoorziening in Nederland en op het pensioenstelsel in het bijzonder, voordat je wat dan ook aan snee brengt? Daarvoor hebben we niet gekozen, omdat het pensioenstelsel altijd onder constructie is. Dat moet ook. In de afgelopen jaren hebben wij gezien dat je het pensioenstelsel zo nu en dan echt moet beetpakken voor het beste resultaat. Uw Kamer heeft vorig jaar de regelgeving omtrent de governance goedgekeurd, dus op 1 juli van dit jaar treedt die regelgeving in werking. Uw Kamer heeft nu de regelgeving rondom het Witteveenkader onder handen en we hebben nog een aantal andere wetsvoorstellen in petto, zoals het ftk en de Wet pensioencommunicatie. Wij zijn ook bezig met de Wet algemeen pensioenfonds en de regelgeving rond een pensioenvoorziening voor zzp'ers. Er zijn natuurlijk ook nog wat kleinere zaken, maar dit zijn de grote onderdelen van het pensioenstelsel die we de komende tijd de revue zien passeren.

Tegelijkertijd ben ik het erg met iedereen eens die het belangrijk vindt om niet alleen te kijken naar de korte en middellange termijn van onze oudedagsvoorziening, maar ook naar onze oudedagsvoorziening op de langere termijn. Dat is wat de toekomstdiscussie behelst. Dit betekent dat wij doende zijn om de toekomstdiscussie in goede banen te leiden. Wij hebben een SER-advies aangevraagd, wij weten dat er rond pensioenen en wonen vanuit het RMU een voorstel is gepleegd en wij hebben het CPB gevraagd naar de doorsneepremie. Ook de leden van uw Kamer hebben de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt aan de orde gesteld. Kortom, er zijn tal van zaken op basis waarvan de pensioendiscussie gevoerd gaat worden en wij zijn zeer voornemens om rond de zomer daarover een voortgangsrapportage aan beide Kamers te doen toekomen. In het voorjaar van 2015 zullen wij een hoofdlijnennotitie het licht laten zien als bouwsteen voor de brede discussie. Kortom, het is en-en. En voor de korte en middellange termijn ons pensioenstelsel stevig verankerd laten blijven, en tegelijkertijd met Nederland, zou ik haast zeggen, de pensioendiscussie voeren, opdat wij ook voor de lange termijn weten hoe nu verder te gaan.

De heer Ester van de ChristenUnie zei: betrek daar ook de jongeren bij. Dat is een ongelooflijk belangrijk punt en dat doen wij ook. Jong en oud zijn erbij betrokken, evenals alle stakeholders die ook maar iets van de pensioenen in ons land vinden. Ik zal u zeker voor de zomer de voortgangsrapportage doen toekomen.

Er zijn, aanvullend op wat mijn collega al te berde heeft gebracht vanuit het fiscale, ook aan mij de nodige vragen gesteld die inzoomen op een aantal onderscheiden punten. Deze zal ik successievelijk afwerken.

Er zijn vragen gesteld over de premiewaarborgen. Wij hebben met elkaar negen premiewaarborgen afgesproken. Ik zal deze niet allemaal de revue laten passeren, maar ik zal alleen ingaan op onderwerpen waarover vragen zijn gesteld. Deze novelle introduceert een aantal maatregelen die bevorderen dat de pensioenpremies omlaaggaan als de pensioenopbouw wordt versoberd. In de wetsvoorstellen die binnenkort worden ingediend, zullen de aanvullende premiewaarborgen worden opgenomen. Aan het eind van mijn betoog zal ik minutieus aangeven wanneer die voorstellen precies in de Kamers zullen worden behandeld. Overigens hecht ik eraan om nogmaals te zeggen dat noch sociale partners, noch pensioenfondsen er belang bij hebben om de pensioenpremies onnodig hoog te houden. Waar nodig kunnen het medezeggenschapsorgaan van het fonds en de Nederlandsche Bank het premiebesluit toetsen. De Nederlandsche Bank zal altijd de generatie-evenwichtstoets case by case toepassen, om het in goed Nederlands te zeggen. Ook hierover heeft de ChristenUnie opgemerkt dat het belangrijk is om de expertise van buiten daarbij te betrekken. Dat zal ik heel graag aan de Nederlandsche Bank meegeven.

De heer Hoekstra van het CDA heeft gevraagd of de Nederlandsche Bank voldoende capaciteit heeft om te toetsen. Dat heeft zij. Zij toetst de uitvoering van de plicht van pensioenfondsen op grond van artikel 105 van de Pensioenwet om bij een premiebesluit een evenwichtige belangenafweging toe te passen. De Nederlandsche Bank heeft mij dit bevestigd in een brief. Die brief was gevoegd bij de brief van 18 december jongstleden.

De heer De Lange i (OSF):

Wij horen van de staatssecretaris dat de Nederlandsche Bank de capaciteit heeft om de evenwichtigheidstoets uit te voeren. Mij is niet duidelijk wat de definitie is van evenwichtigheid en welke maatstaven daarvoor moeten worden aangelegd. Dat is een reëel probleem. Bij het ABP heeft een korting op de pensioenen van 0,5% plaatsgevonden en een jaar later wordt de premie verlaagd met een zeer aanzienlijk bedrag. Voor de vermogenspositie van het ABP is dat een factor 35 erger. Is er dan sprake van een evenwichtige behandeling van de diverse leeftijdscategorieën? Ik wil daar graag een reactie van de staatssecretaris op hebben, want ik heb daar persoonlijk de grootst mogelijke twijfels over.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is een beetje vanuit welke invalshoek je dit bejegent. Als je alleen kijkt naar de belangen van de pensioengerechtigden, dan is dat natuurlijk fundamenteel anders dan wanneer je alle generaties daarbij betrekt. Het gaat juist om de generatie-evenwichtstoets. In antwoord op een vraag van de ChristenUnie heb ik net gezegd dat alle expertise die daarop van toepassing is, door de Nederlandsche Bank moet worden benut.

De heer De Lange (OSF):

Dat lijkt mij geen antwoord op mijn vraag. Natuurlijk werken maatregelen voor verschillende categorieën verschillend uit. Het gaat om de vraag wat een evenwichtige benadering is. Je kunt wel zeggen dat de expertise aanwezig is om te beslissen wat evenwichtig is, maar zolang wij niet weten wat evenwichtigheid betekent en er geen fatsoenlijke definitie van is, is dat een slag in de lucht.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is natuurlijk aan de Nederlandsche Bank om op basis van wat zij bij elkaar gaart de toets te maken. Dat is de Nederlandsche Bank nu aan het doen. Ik kom nu bij de vraag van de ChristenUnie naar de waarborgen die het kabinet gaat inbouwen zodat de premiedaling van het ABP van 2013 op 2014 met 3,8% ook in volgende jaren geheel zal doorwerken in de premie. Het gaat hier om de negende waarborg van de novelle. Het kabinet neemt de eigen verantwoordelijkheid als het om onderhandelen gaat, want het kabinet is ook overheidswerkgever. De invulling van deze waarborg komt aan de orde bij de onderhandelingen van het kabinet met het ABP. Ik kan daar nu niet verder op ingaan, omdat ik de onderhandelingspositie niet onnodig wil verzwakken. Ik ga ervan uit dat de Kamer dit begrijpt.

Ik ben net al ingegaan op het verzoek om de generatietoets ook aan gereputeerde generatieonderzoekers voor te leggen. Ik vind dat een mooie term, "gereputeerde generatieonderzoekers". Ik heb al ja gezegd om het de Nederlandsche Bank in ieder geval voor te houden.

De heer Backer van D66 heeft gevraagd naar de status van de maatregelen die zijn aangekondigd in de brief van 12 mei over het conceptbesluit kostentransparantie voor pensioenfondsen. In de nota naar aanleiding van het verslag bij de novelle is toegezegd dat het ontwerpbesluit aan de Tweede Kamer wordt voorgelegd. Dit is op 28 april jl. gebeurd. Op 12 mei is dit ter informatie bij de Eerste Kamer aanhangig gemaakt; het is dus geen formele voorhangprocedure. De Tweede Kamer heeft niet gereageerd en ik kan nu doorstappen. Wij zullen het advies nu aan de Raad van State voorleggen.

De heer Backer heeft ook een vraag gesteld over de Wet op de medische keuringen. Deze vraag is mij ook door de Tweede Kamer gesteld. Als de nettolijfrente voor inkomens boven een ton een derdepijlerproduct is, is er geen reden het anders te behandelen dan andere derdepijlerproducten waarbij gekeurd mag worden en waaraan uitsluitingen mogen worden gesteld. Daarom ligt een keuringsverbod voor de nettolijfrente in de derde pijler niet voor de hand. Edoch, als de nettolijfrente voor inkomens boven de ton in de tweede pijler wordt uitgevoerd — dit voornemen ligt er — geldt automatisch het keuringsverbod op grond van de Wet op de medische keuringen, want die geldt voor alle tweedepijlerproducten.

De heer Nagel van 50PLUS heeft gezegd dat onbelicht is gebleven dat aftopping leidt tot een lagere dekkingsgraad. Hij heeft het kabinet gevraagd hierover nadere informatie te geven. Ik denk dat de opvatting van 50PLUS in dezen niet juist is, want elke regeling heeft een adequate kostendekkende premie. De Nederlandsche Bank ziet daarop toe. De aftopping vanaf 1 januari 2015 impliceert dat vanaf 1 januari 2015 de pensioenuitvoerder geen verplichtingen meer aangaat voor de pensioenopbouw boven de ton. De aftopping impliceert dus minder verplichtingen vanaf 1 januari en het naar beneden bijstellen van de premie. Zolang de premieverlaging adequaat is, heeft de aftopping geen effect op de dekkingsgraad, want de dekkingsgraad betreft alleen maar de verhouding tussen het opgebouwde vermogen en de waarde van de aangegane verplichting.

De heer Reuten van de SP heeft gezegd dat het huidige stelsel denivellerend is en dat het wetsvoorstel hier niets aan doet. Dat is natuurlijk ook een sterk politieke vraag. Het zal de heer Reuten niet verbazen dat ik het hier niet mee eens ben. Niet alleen door de aftopping leidt dit wetsvoorstel juist tot kleinere verschillen, maar ook door de daling van de opbouwpercentages, want er wordt fiscaal minder gefaciliteerd. Specifieke aspecten zoals het verschil in levensverwachting gaan over de omvang en vormgeving van de solidariteit in het stelsel. Ik wil die natuurlijk graag meenemen in de toekomstdiscussie waar ik het net over had. Dit hoort daarbij.

Mevrouw De Boer van GroenLinks heeft in haar interruptie gevraagd …

De heer Reuten i (SP):

Ik waardeer die toezegging zeer. Betrekken wij in de toekomst hierbij zowel de lagere vervangingsratio bij lagere inkomens als de kwestie van de werklozen en de kwestie van de levensverwachting? Ik vraag de staatssecretaris geen harde toezegging om dat te doen, maar wil wel weten of zij het serieus gaat bekijken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik weet zeker dat van de zijde van de verschillende stakeholders in de discussie deze zaken ook naar voren zullen worden gebracht. Zeker.

De heer Reuten (SP):

Dank u.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik was gebleven bij de vraag van mevrouw De Boer over de mobiliteitsbonus. Zij heeft deze vraag ook tijdens een interruptie naar voren gebracht. Het kabinet heeft — ik ben daar heel ruiterlijk in — dit deel van de mobiliteitsbonus ter dekking voorgedragen. Het kabinet vindt het ook verantwoord, omdat wij de rest van de mobiliteitsbonus graag willen richten op de groep ouderen die deze ondersteuning het hardst nodig heeft. Dat zijn de oudere uitkeringsgerechtigden vanaf 56 jaar. De afgelopen jaren is de arbeidsparticipatie van ouderen weliswaar fors gestegen, maar zij ligt in 2013 nog steeds beduidend onder het niveau van de arbeidsparticipatie van de groep 45-55-jarigen. Wij weten dat de mobiliteitsbonus een relatief kostbaar instrument is om de arbeidsmarktpositie van ouderen te versterken, want hij bedraagt €7.000 per jaar en de looptijd is maximaal drie jaar. Ter voorkoming van misverstanden: de uitkeringsgerechtigden tussen de 50 en 56 jaar die voor 2015 zijn ingestroomd, houden de volledige periode het recht op de mobiliteitsbonus. Het leek me goed om dat erbij te zeggen. Het verhogen van de leeftijd voor de mobiliteitsbonus betekent niet dat het kabinet geen maatregelen neemt om de arbeidsmarktpositie van 50-55-jarigen te versterken. Die houden we gewoon. Dat zijn bijvoorbeeld de proefplaatsen met behoud van uitkering. Het kabinet heeft ook in de sectorplannen aandacht voor de arbeidsmarktpositie van deze mensen.

De heer Bröcker heeft gevraagd hoe het moet met kleinere fondsen, omdat die behoorlijk wat te verstouwen krijgen. Dat blijkt inderdaad zo te zijn. Het aantal kleine fondsen is de afgelopen jaren beduidend kleiner geworden. Het is niet voor niets dat wij nu met de algemene pensioenfondsen bezig zijn, opdat er een soort van paraplu ontstaat waarbij kleinere fondsen zich kunnen aansluiten. Door de schaalvergroting kunnen zij al deze zaken wel onder hun hoede blijven houden.

Het lijkt mij goed om aan het einde nog even te recapituleren en op een rij te zetten hoe het kabinet nu zaken ook in de wetgeving wil presenteren, aan de beide Kamers overigens. Wij zouden dat als volgt willen doen. De waarborgen 1, 2, 3 en 6 zijn opgenomen in deze novelle en treden dus in werking op 1 januari 2015, als deze Kamer met de novelle instemt. Waarborg 4, over de boetebepaling, zal dit najaar nader worden uitgewerkt in een aanpassing van het Besluit uitvoering Pensioenwet en Wet verplichte beroepspensioenregeling. Waarborg 5 gaat over toekomstbestendig indexeren en is opgenomen in het conceptwetsvoorstel ftk en dit ligt nu voor advies bij de Raad van State. Waarborg 7, over de kostentransparantie, is ook opgenomen in de novelle en wordt verder uitgewerkt in het conceptbesluit kostentransparantie dat op 28 april jl. aan de Tweede Kamer is toegezonden. Ik heb daarover net ook al iets gezegd. Waarborg 8, over de eis dat pensioencommunicatie evenwichtig moet zijn, is opgenomen in de consultatieversie van het wetsvoorstel pensioencommunicatie. Dit wetsvoorstel zal na de zomer bij de Tweede Kamer worden ingediend. Zoals ik net al zei, komt waarborg 9 aan de orde bij de onderhandelingen van het kabinet met het ABP en deze zijn onlangs van start gegaan. Last but not least, bij de uitvoering van de nettolijfrenteregeling in de tweede pijler zijn twee zaken aan de orde: ten eerste, de besluitvorming over de verzamelwet pensioenen, die van belang is in verband met de nota van wijziging van 25 april 2014, die de delegatiebepalingen bevat zodat bij AMvB regels kunnen worden gesteld over de uitvoering van netto-lijfrente door pensioenfondsen. Over die Verzamelwet pensioenen is vandaag het nader verslag van de Tweede Kamer ontvangen en de reactie van het kabinet daarop wil ik zo spoedig mogelijk geven. Daarna is het aan de Tweede Kamer om het wetsvoorstel te agenderen voor plenaire behandeling en dan volgt de behandeling van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer met natuurlijk de voorkeur dat het wetsvoorstel voor 1 juli aanstaande wordt aangenomen in verband met de inwerkingtreding van enkele bepalingen per 1 juli. Ik weet echter dat niemand tot het onmogelijke is gehouden. Het wetsvoorstel staat op de spoedlijst van de Eerste Kamer. Maar goed, dat moeten we dan maar even bekijken.

Over de precieze vormgeving van de AMvB vindt op dit moment overleg met het pensioenveld plaats en vervolgens is het voornemen om de AMvB voor de zomer bij de Kamers voor te hangen, waarbij inwerkingtreding is voorzien per 1 januari 2015. Na de voorhang zal de AMvB natuurlijk worden voorgelegd aan de ministerraad en zal het advies van de Raad van State worden gevraagd.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat een korte schorsing op prijs wordt gesteld.

De vergadering wordt van 21.22 uur tot 21.34 uur geschorst.

De heer Hoekstra i (CDA):

Voorzitter. Dank u wel. Ik heb drie korte opmerkingen. In de eerste plaats hebben wij goede antwoorden gekregen op wat voor ons een, alles afwegend, onverstandig voorstel is waar grote onzekerheden aan kleven en waarin bovendien de samenloop met het ftk gemakshalve wordt genegeerd.

In de tweede plaats sprak de staatssecretaris over het feit dat hij graag onze steun had gekregen, maar hij wilde die steun toch ook weer niet zo graag dat hij ook maar een millimeter kon bewegen. Die graagte had dus wel iets obligaats. Dat neem ik hem overigens geenszins kwalijk, want ik constateerde aan de interruptiemicrofoon al dat de speelruimte sinds het sluiten van het pensioenakkoord voor eenieder nul komma nul is. Ik kan me vergist hebben, maar ik had de indruk dat de staatssecretaris daar licht bij zat te knikken.

Dat brengt mij bij het derde en laatste punt. De staatssecretaris van Financiën was misschien wel erg gretig met zijn interpretatie van de werkelijkheid, toen hij suggereerde dat wat nu voorligt van de Raad van State het cijfer 2 had meegekregen. Dat klopt waar het de novelle betreft, maar voordat het misverstand zou ontstaan dat dit op het geheel zou slaan, merk ik op dat in mijn waarneming de Raad van State buitengewoon kritisch is geweest op ten eerste het ontbreken van de juiste volgordelijkheid, ten tweede het ontbreken van het perspectief en ten derde de optimistische aannames in de berekeningen. Uit het feit dat de Raad van State daar niet op is teruggekomen en het kabinet dat niet heeft veranderd, kan toch moeilijk de conclusie getrokken worden dat de Raad van State dus wel akkoord was.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank aan de staatssecretaris uitspreken voor de vele zaken die aan de orde zijn gesteld. Af en toe had ik het gevoel toeschouwer te zijn van de reuzenslalom: het gemak waarmee af en toe over pijnlijke punten werd heen geslalomd, was opvallend. Maar zo is het leven zo nu en dan.

Ook is mij vanavond opgevallen dat de salami waarvan bij veel woordvoerders sprake was vanavond erg dun gesneden was: sommige salami is dunner dan andere, maar vanavond was het heel dun gesneden. Al die dingen komen nog aan de orde en dat is natuurlijk het goede nieuws. Dan kunnen we weer op een frisse, nieuwe manier met elkaar in debat.

Wat in het debat vooral opviel — en dat zien we vaak in de Nederlandse context — was dat het een debat was tussen gelovigen en sceptici. Bij de D66-fractie — ik zie collega Backer de oren spitsen — was het opvallend dat het geloof in zaken af en toe het gezonde oordeel in de weg stond. Maar iedereen gaat over zijn eigen woorden en zo gaan die dingen.

Een moeilijk punt is dat het de onderwerpen van het debat in wezen al in de achterkamertjes waren bedisseld en dat wij vanavond eigenlijk voor de kat z'n klarinet praten. Dat geeft niet; het is voor de Handelingen uitermate belangrijk dat de argumenten ter zake naar voren komen en ook als zodanig gemeld worden.

Als we de kreet "uitgesteld loon" horen, denkt elke werknemer heel verheugd dat het een vorm van loon is waarover hij zelf zeggenschap heeft. Dat is niet waar. Het uitgestelde loon is helemaal geen uitgesteld loon. Het is hoogstens een bedrag dat een werknemer gedurende zijn leven overgedragen heeft aan het pensioenfonds. De juridische eigendomsrechten liggen bij het pensioenfonds en helemaal niet bij de mensen die het geld opgebracht hebben. Het hele begrip "uitgesteld loon" kunnen wij het beste bij het grofvuil zetten, omdat het echt de verkeerde suggestie wekt. De zelfstandige invloed van de mensen op de besteding daarvan is echt nihil en helemaal niets meer.

We hebben gehoord dat diverse partijen hun verantwoordelijkheid hebben genomen en dat klinkt mooi. Ik houd ook van dingen die mooi klinken; dat is allemaal prachtig. Aan de andere kant: wat betekent dat in concreto? Stel nu eens — een gedachtenexperiment — dat mensen in de toekomst het gevoel hebben dat de beslissingen die wellicht genomen gaan worden aan de hand van het debat vanavond voor hen buitengewoon slecht uitpakken. Zijn het dan de constructieve gedoogpartners die een website openen om deze mensen de gelegenheid te geven om hun bezwaren juist bij deze partijen in te brengen? Dat lijkt me niet meer dan fair, maar ik geloof natuurlijk niet dat dat ook daadwerkelijk zal gebeuren.

Nog even het punt van de discussie over semantiek waarover collega Bröcker sprak. Ik denk nog steeds niet dat het over semantiek gaat. In de pauze, in de rust, heb ik een kort gesprek met de staatssecretaris van Financiën gehad. Wellicht was het mijn gebrekkige uitleg in de eerdere termijnen die tot misverstanden leidde. Ik heb in elk geval nu het idee dat ik mijn punt naar voren heb gebracht. Ik hoop dat wij deze zaak langs de schriftelijke consultatie op een bevredigende manier uit de wereld kunnen helpen. Het gaat mij er niet zozeer om op de bres te springen voor een bepaalde inkomensgroep. Ik wil echter wel dat mensen ongeacht hun inkomen, in wetgeving allemaal behandeld worden op een manier die gelijksoortig en eenvormig is.

Er is veel nadruk gelegd op de zegeningen van het toekomstige SER-advies. Laten we niet vergeten dat binnen de SER het juist de sociale partners zijn die een groot belang hebben bij continuering van de huidige spelregels in de pensioenwereld. Het SER-advies moet naar mijn gevoel — we zullen afwachten wat eruit komt — vooral in dat licht gezien worden: werkgevers die graag een vinger in de pap houden maar geen verantwoordelijkheid dragen voor de uitkomst, vakorganisaties die weinig representativiteit kennen maar toch een groot belang hebben bij de rol die zij spelen binnen de besturen van de pensioenfondsen.

De voorzitter:

Kunt u zo langzamerhand afronden?

De heer De Lange (OSF):

Ik kom ten slotte te spreken over de premiewaarborgen. Er zijn er negen genoemd. Bij negen premiewaarborgen denk je natuurlijk dat het leven goed geregeld is. Helaas valt dat tegen als je naar de details kijkt, temeer omdat het merendeel van de premiewaarborgen ofwel buitengewoon slecht gedefinieerd ofwel totaal niet afdwingbaar is.

Samenvattend gelooft mijn fractie niet dat dit goede wetsvoorstellen zijn. Dat moge duidelijk zijn. Ik denk wel dat bij de dingen die nog komen gaan in de pensioensfeer, iedereen die grote, gemotiveerde bezwaren heeft tegen deze wetsvoorstellen een herkansing krijgt om in een nieuwe ronde met nieuwe kansen zijn bezwaren opnieuw naar voren te brengen. En dat gaan we doen.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik sluit mij aan bij de heer De Lange die het beeld van een slalom schetste. Ik denk dat met name staatssecretaris Wiebes een foutloos parcours heeft afgelegd. Toch heb ik nog drie vragen waarop ik echt een concreet antwoord wil hebben. Ik heb uit de MvA het rekenvoorbeeld gehaald dat de regering gaf op vragen van het CDA. Daarin wordt bij het vermogen van lijfrente uitgegaan van 4%. Mijn vraag is: wanneer past de regering die 4% toe in de rekenvoorbeelden en wanneer niet? De pensioenfondsen mogen dat namelijk niet doen. Dat is toch volstrekte willekeur? Als het goed uitkomt, mag het wel, maar als het niet goed uitkomt, mag het niet. Ik hoor graag een verduidelijking van de reden dat in het rekenvoorbeeld van 4% wordt uitgegaan bij rendement op vermogen terwijl dat in de andere gevallen niet gebeurt.

Er is gezegd dat de huidige gepensioneerde niet van aanspraken wordt beroofd. Feit is echter wel dat men in de afgelopen jaren geen indexatie heeft gehad, dat men gekort is, dat er in verband met de te verwachten toenames van de buffers volgens het ABP in de komende vijf en misschien meer jaren niet geïndexeerd wordt. Dat is toch beroven, aangezien men dat niet had verwacht? Zou de regering al het mogelijke in het werk willen stellen om te bevorderen dat er in 2015 na al die jaren een keer wel geïndexeerd wordt? Hoe dat verder uitgewerkt wordt, is iets anders. Zou de regering met die intentie erin willen gaan?

Er is van alle kanten gesproken over de toekomst. We hebben de AFM gehad, het ABP, de Raad van State. Heel veel deskundigen zeggen dat de rekenvoorbeelden die worden gegeven voor de toekomst niet overeenstemmen met de praktijk; het zal beduidend minder zijn. De staatssecretarissen persisteren. Het heeft ook gevolgen voor de opbrengst van de belastingen in de toekomst waarvoor toekomstige generaties opdraaien. Al was het maar voor de Handelingen: ik zou nog een keer heel duidelijk willen horen of de regering bij het standpunt blijft "u kunt rustig gaan slapen want het komt allemaal goed" of toch enigszins de zorg deelt van al die deskundigen en instanties die hun twijfels hebben geuit over het rendement en de situatie in de toekomst.

De heer Postema i (PvdA):

Voorzitter. Ik kom graag namens mijn fractie tot een slotsom. Ik wil nog eens benadrukken dat mijn fractie het wetsvoorstel over de verlaging van het Witteveenkader werkelijk belangrijk vindt. Met de beide staatssecretarissen vind ik het spijtig dat het geen nog breder draagvlak in deze Kamer heeft omdat ik oprecht van mening ben dat ook voor andere fracties — het CDA, GroenLinks en de SP — voldoende in het wetsvoorstel zit om er gelukkig mee te zijn. Ik herhaal dat het er soms op lijkt alsof het beste de vijand wordt van het goede en dat betreur ik.

Het eerste element is de verduurzaming van het pensioenstelsel. Dat is wat er feitelijk aan de orde is. Het beslag van de pensioenpremies op de loonsom is enorm gestegen in de laatste jaren. Dat hebben we nooit zo gewild. Als we niets doen, gaat dat verder stijgen. Dat lossen we hiermee op.

Het tweede element is het rendement voor de overheidsfinanciën. Het lijkt bijna een vies woord om goede plannen te verzinnen om de overheidsfinanciën weer in het gareel te krijgen. Tegelijkertijd herinner ik de collega's aan het grote aantal bezuinigingen dat wij in dit huis met elkaar besproken hebben en waarvan het buitengewoon pijnlijk was, voor alle mensen in het land, om ze daadwerkelijk goed te keuren. We hebben hier te maken met een bezuinigingsmaatregel die niet zozeer ten koste gaat van de koopkracht en de werkgelegenheid maar als een tweesnijdend zwaard juist ten goede komt aan de koopkracht en de werkgelegenheid. De staatssecretaris van Financiën noemde dat een bezuinigingsmaatregel met een bestedingsimpuls. Kom er maar eens mee! Ik denk dat we dat echt met elkaar moeten koesteren. Ik had het mooi gevonden als ook de andere fracties dat hadden gezien.

Wij denken dat het ten aanzien van de facultatieve nettolijfrente daadwerkelijk van belang is dat het kabinet straks komt met wetgeving die dat product in de twee pijler echt borgt en faciliteert. Natuurlijk moet die fiscale hygiëne gewaarborgd zijn, maar er mag geen sprake zijn van smetvrees. Dat betekent dat de pensioenfondsen hiermee gewoon goed aan de slag kunnen. Zij moeten hun administratieve capaciteit en hun beleggingscapaciteit ten volle kunnen inzetten en een en ander in één pensioenoverzicht aan de pensioendeelnemers kunnen tonen.

Tot slot. Ik denk dat ik namens diverse fracties mag spreken als ik zeg dat ik grote waardering heb gehad voor de tegemoetkoming aan onze vraag om de gewijzigde wetsteksten ten opzichte van de oorspronkelijke wetsteksten te leveren zodat wij snel kunnen zien waar de verschillen precies zitten. Ik heb ook betoogd dat dit niet alleen geldt voor dit huis, maar dat je die behoefte ook terugziet in de Tweede Kamer en — misschien is dat wel het allerbelangrijkste — in het veld. Pensioenuitvoerders en clubs van pensioengerechtigden willen gewoon zien: wat gaat dit voor ons betekenen en moeten we nu zelf met het pennetje, zoals de staatssecretaris het uitdrukte, gaan puzzelen wat precies de wijzigingen zijn geweest ten opzichte van de oorspronkelijke voorstellen? Om die reden hebben wij de vrijheid genomen, het kabinet op te roepen om ook in de toekomst novelles standaard in te bedden in zo'n geconsolideerde wettekst. Wij zouden dat alsnog graag zien. Ook zouden wij graag bevorderd zien dat straks voor die brede doelgroep een faciliteit ontstaat om via consultatie van digitale media direct te kunnen zien hoe de wijzigingen zich verhouden tot de oorspronkelijke tekst. Ik apprecieer de bescheidenheid van de staatssecretaris als, zoals hij dat zei, jongste aanwas van het kabinet. Ik snap ook dat hij enige terughoudendheid heeft om er vanavond toezeggingen over te doen. Ik apprecieer ook de inspanning om onze voorzitter te laten spreken met de minister-president. Die komt hier altijd graag naartoe, al was het maar voor de gevulde koeken. Ook heb ik waardering voor de aangeboden voucher. Niettemin meen ik dat de discussie echt bevorderd wordt door het indienen van een motie waarin beide aspecten, de interne procedure en het belang van toekomstige gebruikers, nog eens wordt onderstreept. Hierbij overhandig ik die motie graag aan de voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Postema, Schrijver, Koning, Sent en Sylvester wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter J (33847/33610).

De heer Reuten i (SP):

Voorzitter. Ik begin met een compliment. Ik heb bijzonder grote waardering voor de korte en bondige beantwoording door beide staatssecretarissen. Ik zeg dat in het bijzonder richting de staatssecretaris van Financiën in zijn eerste grote debat hier. Ik hoop dat hij hiermee een standaard voor de toekomst heeft gezet.

Ik constateer dat de staatssecretaris van Financiën stelt dat de aftopping op €100.000 arbitrair is en dat de fiscale facilitering van uitgesteld loon arbitrair is. Dat was een uitstekend voorbeeld van die bondigheid: zo is het nu een keer. Ik noem in verband met het uitgesteld loon de kwalificatie van de heer De Lange waar wij misschien nog maar eens een keer over moeten spreken.

Ik ben het met beide staatssecretarissen eens dat er door het wetsvoorstel minder overheveling is van arm naar rijk, zoals de staatssecretaris van Financiën het noemt. Ik denk dat hij bedoelt: minder overheveling van lage inkomens naar hoge inkomens.

Ik kom bij de, minstens, drie weeffouten: die van een lagere vervangingsratio bij een lager inkomen, die van werkloosheid en die van de levensverwachting. Ik dank de staatssecretaris van SZW voor de toezegging dat zij dit serieus gaat bekijken en dat zij gaat bezien of herstel van deze weeffouten mogelijk is. Ik leg haar nog wel de vraag voor wanneer wij dat eventuele herstel van de weeffouten kunnen verwachten, bij welk wetsvoorstel of hoe dan ook.

Iedereen wordt getroffen door het effect van de lagere fiscale aftrekbaarheid op een lager pensioen. Maar de door de weeffouten getroffenen, de betreffende groepen — laat ik het voorzichtiger zeggen — worden absoluut extra getroffen, namelijk vanwege die weeffouten. Dat zeg ik tegen de bewindslieden en in het bijzonder tegen de heer Postema. Hij is het met mij eens dat die weeffouten er zijn. Die mensen worden dus in absolute zin extra getroffen door het wetsvoorstel. Dan is het een politieke afweging of je dit effect van het wetsvoorstel zwaarder laat wegen dan de aftopping en het effect van de lagere premie. Mijn afweging ligt anders dan die van de heer Postema. Dat is een belangrijke reden waarom ik mijn fractie zal adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen, met alle waardering voor de argumenten van de andere zijde.

De heer Postema i (PvdA):

Ik zet toch graag een ding recht. Ik heb over de diverse zaken die senator Reuten aan de orde stelt rondom overheveling en het denivellerende karakter van het stelsel ruiterlijk gezegd dat de PvdA veel herkent in wat hij naar voren heeft gebracht. Ik heb echter niet gezegd en zie ook niet dat er sprake zou zijn van een absolute verslechtering voor die lagere inkomensgroepen als gevolg van dit wetsvoorstel. Het wat verder terugzakken van die omrekenfactoren komt door de omvang van de AOW-franchise en heeft wat ons betreft geen absoluut effect.

De heer Reuten (SP):

Het is een andere kwestie waardoor dat komt; daar hebben wij het eerder al over gehad. Het effect van bijvoorbeeld werkloosheid is dat je minder snel op het niveau kunt komen waarop je vroeger kon komen met de 2,15%. Dat bedoel ik met de absolute verslechtering.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank beide staatssecretarissen voor de duidelijke, snelle beantwoording. Soms ging het wel heel snel. In die zin herkende ik het beeld van het slalommen een klein beetje. Met name de staatssecretaris van Financiën maakte soms wel heel snelle rekensommen, waarover ik toch even een vraag wil stellen. Dat ging over de omrekening van het opbouwpercentage van 2,25 naar 1,8725, een omrekening die heel logisch zou zijn, omdat de richtleeftijd van de pensioenen immers van 60 jaar naar 67 jaar gaat. Mijn eerste reactie daarbij is: met een zo simpele rekensom veronachtzaamt de staatssecretaris dat juist doordat er tot nu met een richtleeftijd van 60 jaar gerekend wordt, terwijl de pensioengerechtigde leeftijd 65 jaar is, er al een marge aanwezig is die er rekening mee houdt dat niet iedereen de pensioengerechtigde leeftijd volmaakt om dat pensioen op te bouwen. Als je die marge vervolgens wegrekent, is het vrij makkelijk om op dat lagere percentage uit te komen. Verder denk ik toch, net als de heer Hoekstra, dat de staatssecretaris te gemakkelijk heenstapt over de zorgen die er leven, niet alleen bij ons, maar ook bij de Raad van State en allerlei andere deskundigen, dat bij de inschatting van wat haalbaar is aan opbouw nu wordt uitgegaan van het meest optimistisch scenario. Wij hebben onze ernstige twijfels dat een substantieel deel van de bevolking dat gaat redden. Over de rechtvaardigheid van het nettolijfrentesparen blijven we inderdaad van mening verschillen. Daar ga ik het verder niet over hebben, want ik denk dat we op dat punt niet tot elkaar komen.

Tot slot nog een opmerking richting de Partij van de Arbeid en D66, die ons gevraagd hebben waarom we niet met hen meegaan. Ik zie heel goed dat je in een andere positie zit op het moment dat je in een coalitie, of in een akkoord zit. Dan beoordeel je een akkoord, of de samenhang van de maatregelen in dat akkoord, waarbij je makkelijker vergelijkt met het voorstel dat er eerst lag. Wij bekijken het wetsvoorstel nu als dit wetsvoorstel, waarbij we het niet vergelijken met het vorige wetsvoorstel. Natuurlijk zijn wij blij dat het een minder slecht wetsvoorstel is, maar wij vergelijken het met de huidige situatie. Dan blijven wij van mening dat de verlaging van het opbouwpercentage te fors is, dat wij geen rechtvaardiging zien voor het nettolijfrentesparen en dat wij het zonde vinden dat de werkbonus voor de 50- tot 56-jarigen verdwijnt. Ik concludeer dat ik de analyse van de staatssecretaris in zijn allereerste zin deel: "Die binne binne, binne binne, maar die buiten binne, binne buiten".

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de heldere beantwoording en voor de wil om vandaag de dialoog te zoeken. Want er kunnen wel akkoorden zijn, maar er is hier toch ook een zelfstandige afweging en een dialoog. Daarmee is eigenlijk voortgezet wat er na oktober 2013 is ingezet. Ik heb het gevoel dat we hier vanavond heel anders weggaan dan toen.

De staatssecretaris van Financiën gebruikte de woorden "no regret". Ik herken die term wel, een term waarvan ik zonder mee aanneem dat hij haar bij de noord/zuid-lijn ook wel eens heeft moeten bezigen: gaan we door of niet en als we wel doorgaan, wat is dan de schade, of is het eigenlijk in alle varianten goed om door te gaan? No regret wat de begrotingsopbrengst betreft, maar dat zullen we pas in 2015 zien. Overigens is een verbreding van de fiscale grondslag geen bezuiniging, maar een verbetering van de begroting, zij het aan de opbrengstenkant. Je kunt inderdaad niet vaak een maatregel vinden die én de economie stimuleert én de belastingen verhoogt. Dat begrijp ik op zichzelf.

Valt de opbrengst in de toekomst tegen als het ftk anders uitpakt? Dat weten we pas in 2016. Dan zou de opbouw in de fondsen tegen kunnen vallen, de economie zou kunnen tegenvallen, dus ik heb intellectueel wat moeite met de conclusie dat het een no regret is. Ik relativeer dat wat. Maar tegelijkertijd kom ik niet tot een andere conclusie omdat ik, alles afwegend, het daarvoor wel wil doen en voort wil gaan met de maatregelen die we nu nemen. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is wat ik daarover wil zeggen.

De staatssecretaris van Financiën ging in op het nabestaandenpensioen. Ik heb niet beweerd dat het onevenredig ingrijpt, maar wel dat de effecten groter zijn. We hebben afgesproken dat daar een brief over komt, dus dat moeten we op dit late uur niet uitwerken. Ik heb er alle vertrouwen in, de staatssecretaris vandaag meemakend, dat dat goed en helder wordt uitgelegd.

De staatssecretaris van SZW zegt dat het pensioenstelsel nog altijd onder constructie is. Ik heb de woorden "onder-handen-werk" gebruikt, maar we bedoelen hetzelfde. Ze heeft helder geschetst wat de voortgangsrapportage is en dat de hoofdlijnennotitie in het eerste kwartaal van 2015 komt. Ze heeft aandacht besteed aan de voortgang met de zzp-regeling. Vervolgens hebben we een heel werklijstje doorgenomen, op grond waarvan ik heb vastgesteld dat er nog heel veel te doen is. Mijn fractie gaat ervan uit dat we constructief vooruitgaan. Het is onze taak om zeer kritisch te zijn als we denken dat het niet goed is — dat hebben we in oktober 2013 gedaan — maar ook om onze verantwoordelijkheid te nemen als we denken dat het wel goed of goed genoeg is. Dit is een heel belangrijke aanpassing van het stelsel, waarvan ik mijn fractie zal adviseren haar te steunen.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Ik zal het kort houden, om niet al te zeer in herhaling te moeten vervallen. Zoals te verwachten, is uitgekomen wat wij al vreesden: met steun van de meest geliefde oppositie is dit voorstel zo goed als aangenomen. De gepretendeerde urgentie, met name budgettair, en de grote woorden van verantwoordelijkheid nemen, hebben kennelijk de doorslag gegeven. Inhoudelijke argumenten met betrekking tot de kern en de consequenties van het wetsvoorstel zijn gemakshalve genegeerd. Een mineure wijziging is dankbaar uitvergroot tot een substantiële wijziging van de eerder onaanvaardbaar beoordeelde plannen. Er is op opportunistische en oneigenlijke gronden een zware wissel op de toekomst getrokken. Actieven en gepensioneerden, en met name jongeren, gaan de tol betalen. De te bereiken resultaten zijn dramatisch slechter en de beoogde budgettaire winst is illusoir, zo niet twijfelachtig. De constructieve drie tonen hiermee een stuk opportunisme in hun inbreng. Met deze tweede Witteveenstap is de afbraak van opbouw- en pensioenresultaat een feit. De doorkijk naar de nabije toekomst is een lapje voor het bloeden.

De beantwoording van de vragen door de staatssecretarissen had het karakter van een gelopen race. Ze waren er ook naar: voorspelbaar. Algemene goed uitkomende wijsheden zijn gedebiteerd, onder het herhalen van gedateerde mantra's over levensduur en aantal op te bouwen pensioenjaren, los van iedere vorm van realiteit over teruglopende opbouwjaren en wijziging van arbeidsmarkt. De heer Wiebes weet moeiteloos tegenstrijdige zaken te combineren. Eigenlijk zijn er alleen maar winnaars. Die visie delen wij niet.

Helaas is hooguit de rijkskas de winnaar, als de premie vrij omlaag zou gaan. Dat is dubieus, nog afgezien van de ftk-effecten. De waarborgen met betrekking tot de DNB-toets zijn boterzacht. Ik ben benieuwd hoe deze vorm worden gegeven, althans als het gaat om de ontbrekende punten.

De gepleegde redenering kan nog niet eens de charme van de eenvoud doorstaan. Het is een glad verhaal, niet meer en niet minder. In essentie ontbreekt geloofwaardigheid. De visie is verworden tot omtrekkende bewegingen in een onnavolgbaar betoog van de staatssecretaris, waarin kennis — ik wijs daarbij op het nabestaandenpensioen — op zijn best gezegd nog niet overtuigt.

Dat geldt idem voor staatssecretaris Klijnsma, met een tamelijk mechanische beantwoording. Ik wijs nog even op de vragen die ik gesteld heb over de onderhanden deliberaties met de pensioenfondsen en het pensioenveld. Ik had mijn twijfels of de contouren ervan al zijn geschetst, met name op het punt van de minimale dekkingsgraad van 125% die aangehouden zou moeten worden. Die mag zij wat mij betreft in een later stadium ook schriftelijk tot mij laten komen.

We wachten het vervolgtraject gelaten af. Mijn fractie zal in ieder geval zeker niet voor dit voorstel stemmen.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden en hun ambtenaren voor de beantwoording van de vragen van mijn fractie. We kijken terug op een lang, wezenlijk en toch ook plezierig debat. Het gaat ook ergens over. We hebben het immers over de bouwstenen van onze pensioenvoorziening. Voor mijn fractie en vele andere fracties is essentieel dat ons pensioenstelsel toekomstbestendig en intergenerationeel rechtvaardig is. We zijn wat dat betreft vandaag zeker een paar stappen verder gekomen. Tegelijk beseffen we dat er nog veel op ons afkomt: het SER-advies, de zzp-regeling, de discussie over de doorsneepremieproblematiek, het herziene ftk en de aangekondigde maatschappelijke dialoog over ons pensioenstelsel. Dat is allemaal niet mis. Mijn fractie onderstreept nogmaals het belang van heldere, eenduidige en krachtdadige regie door het kabinet. We zullen het proces nauwgezet volgen en zien de voortgangsrapportage tegemoet.

Ik dank staatssecretaris Klijnsma voor haar toezegging om DNB te verzoeken om haar generatietoets ook aan externe generatiedeskundigen ter validering voor te leggen. Dat is een belangrijke toezegging, ook in het licht van de komende discussie over het ftk en de generatie-effecten daarvan.

Ik had nog een cruciale vraag die niet beantwoord is en waarop ik hoop alsnog een kort antwoord te krijgen. Die vraag was of het kabinet bereid is om jaarlijks aan het parlement te rapporteren over de premieontwikkeling bij de pensioenfondsen en de negen waarborgen die daarbij gelden. Het is toch een kernthema geweest in het hele debat en de discussie van vandaag. Ik vraag de bewindslieden of zij daartoe bereid zijn.

Ik rond af. De ChristenUnie-fractie vindt dit een aanmerkelijk beter voorstel dan het voorstel dat we in oktober met elkaar bespraken. Het moet ook de opmaat vormen naar een duurzaam en rechtvaardig pensioenstelsel.

De heer Reuten i (SP):

Ik wil graag van senator Ester weten of hij er consequenties aan verbindt als het niet zo uitvalt als hij hoopt. Wat is de strekking ervan in dit kader?

De heer Ester (ChristenUnie):

Het lijkt ons heel belangrijk dat je, als je met elkaar waarborgen afspreekt, wat we nu in feite hebben gedaan, heel nauwkeurig monitort hoe dat proces verloopt en waar je eventueel zou moeten bijsturen in de hele procesgang. Het gaat om een kernelement in de discussie van vandaag. Het lijkt mij niet meer dan noodzakelijk en reëel dat we dit proces goed volgen.

In oktober heeft de Eerste Kamer op de rem getrapt en nu heeft zij gas gegeven. Mijn fractie zal voor het voorstel stemmen.

De heer Bröcker i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ook dank van mijn fractie. Ik sluit mij graag aan bij de woorden die een groot aantal collega's hier hebben uitgesproken: we hebben een goede, korte, bondige en zakelijke discussie gehad, niet alleen met beide staatssecretarissen, maar ook onderling in deze Kamer. Ik kijk daar met veel plezier op terug. Het zal u niet verbazen, mevrouw de voorzitter, dat de voorstellen de steun van mijn fractie hebben. Ik hoef daar verder geen uitgebreide toelichting op te geven. De samenvatting van de staatssecretaris van Financiën is dat het wetsvoorstel feitelijk een no-regretstap is. Wij hebben dat ook consistent gemeld, in oktober en nu. Natuurlijk moet je alles in samenhang bekijken. Dat hadden wij ook graag wat nadrukkelijker gezien, maar dat is even niet anders. Maar de hele discussie rond het heel ftk kan effecten hebben op de premieontwikkeling. Los daarvan is dit gewoon een heel verstandige beslissing. Je mag hopen dat de uitkomsten van de discussies inderdaad leiden tot een structurele premieverlaging, tot een structurele verlaging van het loonbeslag door pensioenpremies. Nogmaals, de twee woorden van de staatssecretaris vond ik een heel mooie samenvatting.

Ik kom toch nog even terug op de semantiek. Ik heb nog even nagedacht. Ik zag ook de beantwoording van staatssecretaris Klijnsma op vragen over de wet medische keuringen. Nogmaals, we praten misschien over semantiek. Tweedepijlerplannen zijn in ontwikkeling. Is het een netto-lijfrentefaciliteit of noem je het een nettopensioen? Daarnaast is er de derde pijler en de netto-lijfrentefaciliteit. Er zijn overeenkomsten. Producttechnisch zullen er overeenkomsten zijn. Het oogmerk is hetzelfde. Beide zijn op vrijwillige basis. Ook zijn er verschillen. Zo kan het punt van de medische keuring wel van toepassing zijn op de oude pijler, maar niet op de tweede. Het wordt ook geregeld door verschillende nieuwe wetten. De ene regelt het pensioen, waarbij de tweede pijler onder de wet loonbelasting valt en de andere onder de wet inkomstenbelasting. Er zijn voldoende verschillen. Voor de praktijk is het misschien toch een goede duiding om het niet allemaal een nettolijfrente te noemen. We hebben het over fiscale hygiëne, maar ik denk dat er ook ruimte moet zijn voor juridische hygiëne. Dat geef ik graag aan beide staatssecretarissen mee bij de uitwerking van de plannen.

De voorzitter:

De staatssecretaris van Financiën is in staat om meteen te antwoorden.

Staatssecretaris Wiebes i:

Voorzitter. Wij wilden weer voor dezelfde volgorde kiezen. U krijgt eerst glad en dan mechanisch.

De heer Nagel heeft mij gevraagd naar de 4% en naar het rekenvoorbeeld dat er in de tekst staat als antwoord op de vragen van het CDA. Ik weet niet of ik zijn vraag helemaal goed heb begrepen, maar als ik de tekst weer voor de geest haal, gaat het daarbij om een rekenvoorbeeld. Het is een rekenvoorbeeld van een netto-lijfrenteproduct. Het is echt een rekenvoorbeeld. Er is geen 4% voorgeschreven, maar het kan ook 3% of 5% blijken te zijn. Dat is het type product waarbij geen garantie bestaat, maar waarbij gewoon het rendement wordt gerealiseerd dat wordt gerealiseerd. Het is een rekenvoorbeeld. Bij het voorbeeld van het pensioenfonds is de lagere rente die daar staat niet de rekenrente maar de rente die wordt gebruikt voor het disconteren van nominale pensioenverplichtingen. Dat is een verrekening, een verdiscontering met een laag risico. Daar hoort ook een heel ander ding bij. De vergelijkingen gaan eigenlijk allebei niet over een rekenrente, maar over een ander dier. Wel gaat het om heel verschillende kanten van de dierentuin. Die kunnen niet met elkaar overweg. Tegen de heer Nagel moet ik zeggen dat deze vergelijking echt niet opgaat.

Een andere vraag van de heer Nagel was of hij rustig kan gaan slapen. De volksvertegenwoordiging slaapt nooit in de richting van de heer Nagel. Ook is er permanente waakzaamheid aan de kant van de regering. De vraag van heer Nagel is eigenlijk: hoe zeker zijn we hier nu van? Onze beste schatters zitten bij het CPB en DNB. Verschillende Kamerleden hebben gezegd dat er ook mensen zijn met een andere schatting. Het is een beetje moeilijk om in te gaan op voor mij onbekende figuren die voor mij onbekende getallen als schatting hebben gegeven. Wij dienen af te gaan op het CPB en DNB. Eén ding weten we zeker en dat wordt ook steeds bevestigd: ze zitten er altijd naast, maar zolang niet bewezen is dat zij ernaast zitten, zijn hun schattingen de beste die we hebben. Niemand gaat dus rustig slapen, want het is pas waar als het waar is. Tot die tijd kunnen we het alleen maar doen met de beste schattingen die we hebben.

Mevrouw De Boer vroeg terecht of we de goede dingen vergelijken. Vroeger was de leeftijd immers 60 en nu is de leeftijd 67. Dat is allemaal voorschrift, maar haalden we dat echt en wat is de realiteit? De realiteit is natuurlijk dat de daadwerkelijk gerealiseerde pensioenleeftijd razendsnel is gestegen. Dat is ook beleid geweest; daar hebben we op aangestuurd. Tot 2005 hanteerden we officieel de leeftijd van 60 jaar, maar intussen is de daadwerkelijke, realistische leeftijd waarop mensen met pensioen gaan, 64. Niemand had tien jaar geleden gedacht dat het zo snel zou gaan, maar dat is wel gebeurd. Dat hebben de Nederlanders gedaan. Dat traject tussen 60 jaar en 64 jaar is eigenlijk het oplossen van achterstallig onderhoud. We hadden dit eigenlijk al eerder kunnen doen, omdat we nog rekenregels hadden die waren gebaseerd op 60 terwijl het al 64 is geworden. Het wordt uiteindelijk 72. Je ziet dat het gat tussen de pensioenrichtleeftijd en de werkelijke pensioenleeftijd steeds kleiner wordt. Daar hebben we beleid op gezet. Vroeger hadden we instrumenten om dat gat te vergroten. Nu hebben we juist instrumenten om dat gat te verkleinen.

De heer Backer stelde een enigszins filosofische maar wel belangrijke vraag: is dit no regret? Hij bracht die vraag toch nog een keer onder mijn aandacht. Als er regretmaatregelen in zitten, kunnen we over een jaar immers misschien zeggen dat zij regrettable zijn. Het gaat om twee belangrijke aanleidingen om in dat kader twee belangrijke wijzigingen aan te brengen en die trekken zich allebei niet zoveel aan van visies. Daarom is het ook no regret voor de visie die we nog zien. De levensverwachting trekt zich immers niets aan van een visie, zelfs niet als die visie van de Nederlandse regering zou komen. Die levensverwachting doet precies wat zij wil. We kunnen haar voorspellen, maar we kunnen haar niet met een visie beïnvloeden. Dat is no regret. Ook op het tweede punt is er een stevige dosis no regret: met dit wetsvoorstel verkennen we een nieuwe grens van het paternalisme in pensioenen. Het paternalisme heeft eerder in deze discussie een rol gespeeld. We hebben die grens ergens neergelegd, maar je kunt je nauwelijks voorstellen dat die grens wordt beïnvloed door een pensioendiscussie die we met elkaar gaan voeren. Daarom durven we deze maatregelen nu te nemen. Daarom heeft mijn collega zo zwaar ingezet op een pensioendiscussie in deze samenleving om tot een visie te komen die hierop voortbouwt, in het geloof dat we hiermee die visie niet blokkeren en ook niet op de een of andere manier doorkruisen.

Ik kom bij de motie van de heer Postema. Ik denk dat hij beseft dat ik die motie nu niet kan omarmen, want dan wordt het "de avond van de novellen" en gaan de geschiedschrijvers hier iets heel bijzonders van denken. Na wat daarover gezegd is, zou het ook niet heel redelijk zijn om te zeggen dat dit bij voorbaat iets is wat het kabinet niet zou willen uitvoeren. Ik kies er daarom voor om de heer Postema te vragen of hij bereid is om deze motie aan te houden, zodat wij rustig kunnen nadenken wat de motie betekent en wat de implicaties ervan zijn. Daarna komen we dan met een standpunt, want als ik nu gedwongen word tot een standpunt, kan ik de motie alleen maar ontraden. Dat doet volgens mij echter niet helemaal recht aan de discussie van zojuist.

De heer Postema i (PvdA):

Dat lijkt mij een redelijk verzoek. Ik verzoek de voorzitter dan ook om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Postema stel ik voor, zijn motie (33847/33610, letter J) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben door de aanvullende vragen heen. Mij rest alleen nog om op mijn beurt de Kamerleden te danken voor hun inbreng. Ik vond het een uiterst plezierig debat. Ik heb ook de hardere woorden tot mij genomen en ik verheug me oprecht op een volgende keer.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Ook van mijn kant dank. Er rest nog een beperkt aantal vragen. De heer Nagel vroeg hoe het in 2015 precies met het indexeren gaat. Het zou volgens hem een goed idee zijn als fondsen dat zouden doen. Ik denk dat het een goed idee is om in de context van het ftk, dat natuurlijk ook in deze Kamer behandeld zal worden, goed te bekijken hoe indexeren ter hand kan worden genomen, ook in 2015.

Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Bröcker, die vroeg hoe het zit met het effect dat het ftk kan hebben. Hij zei zeer terecht dat dit voorstel in die zin op zichzelf staat dat het premieverlagend zal zijn. We zien alsdan wat het ftk betekent voor de premie.

De heer Kok vroeg hoe het moet met de minimale dekkingsgraad als die 125% zal zijn. Ook dat komt natuurlijk terug als het ftk wordt gepubliceerd en ook in deze Kamer wordt gepresenteerd. Hoe vreemd het van mijn kant misschien ook klinkt, ik verheug me zeer op de discussie over het financieel toetsingskader, want ook dat is in deze context zeer wezenlijk voor het goed schragen van ons pensioenstelsel, ook voor de nabije toekomst. Ik vind het daarom heel plezierig om daar ook in deze Kamer van gedachten over te wisselen.

Dan is er nog een vraag van de heer Ester. Hij vindt het plezierig als ik aan de Nederlandsche Bank zou voorleggen dat men aan die gereputeerde generatieonderzoekers natuurlijk altijd advies kan vragen over de generatie-evenwichtstoets. Dat zal ik zeker overbrengen aan de Nederlandsche Bank, maar ten behoeve van de finetuning merk ik op dat ik dat de Nederlandsche Bank natuurlijk niet kan opleggen. Ik adviseer dat dus.

Last but not least: komt er een jaarlijkse rapportage over de ontwikkeling van de premie? Die toezegging doe ik graag, want ik denk dat dat voor ons allen de moeite waard is. Dus: zeker, dat gaat het kabinet doen.

De heer Reuten i (SP):

Ik heb gevraagd wanneer en bij welke gelegenheid u de toezegging over de weeffouten gestand gaat doen. Als u een toezegging doet, kan het namelijk ook over twintig jaar gebeuren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Oké. Nee, ik heb gezegd dat in de opmaat naar de brede discussie natuurlijk tal van zaken aan de orde zullen worden gesteld. Ik weet heel zeker dat er participanten in die discussie zijn die ook deze zaak aan de orde zullen stellen. Het is dus niet zo dat ik alle bouwstenen aandraag voor de discussie. Ik vind het juist heel goed dat andere participanten aan de discussie de zaken naar voren zullen brengen die u aan snee hebt gebracht.

De heer Reuten (SP):

In 2014, uiterlijk in de tweede helft van 2015?

Staatssecretaris Klijnsma:

Eerste helft 2015 komt het resultaat daarvan bij u terug.

De heer Reuten (SP):

Dank.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Voor zover dit mechanisch was, spijt mij dit. Dat is mijn manier van praten.

Ook van mijn kant: hartelijk dank voor dit debat. Ik denk dat wij een enorme stap voorwaarts hebben gezet, omdat — en dan parafraseer ik op de bijdrage van de heer Postema — wij met dit wetsvoorstel het beslag op de loonsom verlagen en het rendement voor de overheidsfinanciën verbeteren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Wenst één van de leden stemming over de wetsvoorstellen, zowel 33610 als 33847? Wenst één van de leden stemming over beide wetsvoorstellen? Dat is het geval.

Ik stel voor volgende week dinsdag over beide wetsvoorstellen te stemmen. De motie van de heer Postema c.s. is aangehouden. Daarover wordt dus niet gestemd.

Daartoe wordt besloten.