Verslag van de vergadering van 20 januari 2015 (2014/2015 nr. 17)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 12.22 uur
De heer Engels i (D66):
Voorzitter. Toen ik naar het spreekgestoelte liep, kreeg ik nog diverse aansporingen uit mijn omgeving mee. Het laat zich raden, wat die inhielden.
Dit wetsvoorstel strekt ertoe om het bestaande studiefinancieringsstelsel te hervormen. In de kern komt het erop neer dat de basisbeurs plaats gaat maken voor het zogeheten studievoorschot. De belangrijkste rechtvaardiging daarvoor is dat daarmee structureel substantiële middelen beschikbaar komen voor noodzakelijke investeringen in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Deze significante financiële impuls is een voor de D66-fractie essentieel element van het wetsvoorstel.
D66 heeft de ambitie om gericht te investeren in een samenleving waarin kennis inmiddels een centrale rol speelt. Kennis heeft een bepalende invloed op de kwaliteit van de samenleving. Kennis is een bron van dynamiek en van ons leer- en aanpassingsvermogen. Kennis heeft ook een intrinsieke maatschappelijke waarde, bijvoorbeeld voor cultuur, beschaving, democratie, burgerschap, historisch besef en reflectief vermogen. Kennis is naast grondstoffen, kapitaal en arbeid inmiddels onze belangrijkste productiefactor. Investeren in de kenniseconomie draagt in die zin bij aan de groei van onze productiviteit. Daardoor kunnen we meer investeren in bijvoorbeeld duurzame ontwikkeling, de besparing van schaarse grondstoffen en fossiele energie, het verder terugbrengen van de staatsschuld en het betalen van groeiende zorgkosten en pensioenlasten.
De toekomst van Nederland ligt met andere woorden ook, of misschien wel juist in tijden van financiële krimp, in voortgaande impulsen voor onderwijs, onderzoek en innovatie. In de afgelopen jaren heeft Nederland op de verschillende internationale ranglijsten van universiteiten, innovatieve landen en landen met bedrijven met wereldfaam terrein verloren. We behoren nog steeds tot de internationale top, maar staan niet meer op het podium waar de medailles worden verdeeld. In het Nederlandse hoger onderwijs is al jaren sprake van een gestage beknibbeling op de beschikbare middelen. Daardoor daalt in vergelijking met de landen om ons heen het aantal onderzoekers, inmiddels tot onder het OESO-gemiddelde, en stijgt het aantal studenten nog steeds. Met een scherpere keuze voor kennis, concurrentiekracht en excellentie in het hoger onderwijs kan Nederland in Europa weer een vooraanstaande positie innemen en weer een centrale rol gaan spelen als vestigingsplaats van internationaal talentvolle mensen, bedrijven en instellingen.
De mogelijkheid om met de opbrengsten van het nieuwe leenstelsel te investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs is, zoals gezegd, voor de D66-fractie een wezenlijk element in het wetsvoorstel. Op dat punt heb ik mijn fractie niet duidelijk kunnen maken hoe groot de opbrengst nu precies zal zijn. Er wordt gesproken over 1 miljard op jaarbasis, maar er zijn ook schattingen die uitgaan van 620 miljoen, maar pas ingaand over een jaar of zes. Ik wil graag precies van de minister weten van welke structurele investeringsruimte wij vanaf welke begroting kunnen uitgaan. Ook wil ik graag een heldere uitspraak dat deze ruimte in de loop van de tijd niet gaat weglekken bij bijvoorbeeld hogere studentenaantallen of andere groeiende kostendragers. Als laatste wil ik nog graag zeker gesteld zien dat de uit de studiefinanciering vrijvallende middelen uitsluitend zullen worden besteed aan de kwaliteit van het hoger onderwijs en dus niet aan onderzoek of wetenschapsbeleid of aan andere onderwijssectoren, die in eerdere akkoorden mede dankzij mijn partij al extra middelen kregen toebedeeld. Het geld dat nu niet meer aan studenten wordt besteed via de studiefinanciering, moet uitdrukkelijk aan die studenten toekomen in de vorm van nog betere begeleiding en nog beter onderwijs.
De heer Koffeman i (PvdD):
Collega Engels vraagt garanties voor de besteding van de vrijkomende gelden. Die vraag steunt mijn fractie van harte. Kan hij ook aangeven hoe hard die garanties moeten zijn om voor dit wetsvoorstel te stemmen? Of geeft hij de regering het voordeel van de twijfel? Zegt hij: wij willen heel graag dat het geld daaraan besteed wordt, maar wij zien wel of het ook gebeurt?
De heer Engels (D66):
Ik dacht dat ik heel helder ben geweest. Ik vraag de minister om daar duidelijkheid over te geven. Aan de hand van het antwoord van de minister zal ik u laten weten wat dit betekent voor het oordeel van mijn fractie, maar niet nu.
De heer Koffeman (PvdD):
Ook dat is geweldig. Ik begrijp dat als er onvoldoende toezeggingen komen van de minister dat geld goed besteed wordt, dat bepalend is voor het stemgedrag van de fractie van D66.
De heer Engels (D66):
Dan is dat een van de bepalende factoren voor het stemgedrag van mijn fractie.
De heer Koffeman (PvdD):
Oké.
De heer Engels (D66):
Voor de goede orde: wij maken dat zelf uit. Anders krijgen wij misverstanden.
Het wetsvoorstel geeft studenten en personeel een instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de instellingsbegroting. Ik wil niet verhelen dat mijn fractie aanvankelijk wat aarzelend was over dit onderdeel, waaraan met name de herinnering aan de medezeggenschapsstructuur en vooral de medezeggenschapscultuur van de jaren zestig van de vorige eeuw debet was. De "demokratiese universitaire radenrepubliek" waarin studenten korte tijd zelf de programma’s en literatuur bepaalden, gevolgd door de WUB, nog vreugdelozer, die tot eindeloze vergaderingen en grote stapels papier leidde. Inmiddels zien wij overigens vooral bureaucratie en management in het hoger onderwijs. Het is de vraag of we daar nu zo blij mee moeten zijn, maar daar kom ik nog over te spreken.
Wat ons van de grote waarde van deze medezeggenschapscomponent heeft overtuigd, is het principe dat studenten die op basis van het nieuwe studiefinancieringsstelsel zelf meer investeren in hun opleiding, zelf ook meer invloed moeten kunnen uitoefenen op de besteding van de extra gelden die hiermee voor het hoger onderwijs worden gegenereerd. Juist ook zij moeten in staat gesteld worden te kunnen beoordelen of de beoogde kwaliteitsslag ook daadwerkelijk zal worden gemaakt. Om die reden moeten zij in een vroegtijdig stadium kunnen meepraten over de strategie van de instelling en de richting van het beleid.
Het voorstel geeft ruimte voor elke onderwijsinstelling om de precieze vorm van deze medezeggenschap in een medezeggenschapsreglement in te richten naar de plaatselijke werkwijzen en omstandigheden. Daarin kan ook worden afgebakend wat onder de hoofdlijnen van een begroting moet worden gerekend. In ieder geval zullen daaronder moeten worden begrepen de beschikbare middelen voor onderwijs, onderzoek, personeel, huisvesting, beheer en nieuwe investeringen. Maar het is duidelijk dat studenten hiermee de koers van een instelling kunnen controleren en beïnvloeden. De raden van toezicht zullen wat mij betreft nadrukkelijk op dit alles moeten toezien. In laatste instantie, maar hopelijk slechts als stok achter de deur, kan een procedure bij de geschillencommissie uitkomst bieden, zonder dat onderzoek en onderwijs meteen vastlopen.
Mijn fractie gaat ervan uit dat studenten mondig en betrokken genoeg zijn om hun medezeggenschapsrol in te vullen. Dat is mij in ieder geval uit de plezierige en vruchtbare contacten die ik de laatste weken heb gehad genoegzaam gebleken. Niettemin vraagt mijn fractie zich af of zij voldoende gebruik kunnen maken van de in de WHW gewaarborgde faciliteiten voor professionalisering en deskundigheidsbevordering. Graag vraag ik de minister of zij een beeld heeft van hoe ruimhartig de instellingen hiermee omgaan en of studenten zich voldoende bewust zijn van de mogelijkheden op dit punt.
Het wetsvoorstel bevat een veelheid aan maatregelen om de toegankelijkheid van het hoger onderwijs te blijven waarborgen. Ik zal ze niet allemaal noemen, want ze zijn al genoegzaam de revue gepasseerd. Uit de expertmeeting die de Kamercommissie in december heeft gehouden met onder andere het Centraal Planbureau, het Nibud en het CHEPS werd duidelijk dat het studievoorschot een beperkt effect zal hebben op de studiekeuze. De geschatte vermindering van de studenteninstroom in het hoger onderwijs is maximaal en slechts tijdelijk 2%, los van de later in het wetsvoorstel opgenomen extra compenserende maatregelen voor de lagere inkomensgroepen zoals hiervoor genoemd. Uit de expertmeeting kwam ook naar voren dat het uiteindelijke bedrag van de studieschuld gemiddeld € 6.000 hoger zal liggen. De verschillende risico's ten aanzien van de effecten van het wetsvoorstel voor de overheidsfinanciën, de instellingen, de arbeidsmarkt en de studenten bleken tijdens de expertmeeting al met al overzienbaar. Alle betrokkenen gaven aan dat lenen voor een studie in het hoger onderwijs een bewuste en verantwoorde keuze is. Het is een investering in de eigen toekomst waar men een leven lang de vruchten van kan plukken.
Deze observaties van de expertmeeting klinken op zichzelf genomen tamelijk geruststellend. Maar dat wil niet zeggen dat er bij het voorstel geen kanttekeningen te maken zijn. Ook mijn fractie heeft zo zijn vraagtekens bij bepaalde elementen van het nieuwe systeem.
Zo heeft mijn fractie zorgen over de doorstroming van het mbo naar het hbo. Die 2% instroomreductie op het totaal lijkt niet verontrustend, maar er is toch sprake van een financiële drempel die jongeren uit gezinnen met lage inkomens in een aantal gevallen zal verhinderen om de sprong naar het hoger onderwijs te wagen. Elk talent dat zich niet maximaal kan ontplooien, is er eigenlijk een te veel. De verwachting is gewettigd dat vooral jongeren met een mbo-4-diploma — en dus een zelfstandige arbeidsmarktkwalificatie —uit die lagere inkomensgroepen die drempel hoog zullen vinden, mogelijk te hoog.
Het zal daarbij relatief, denken wij, ook vaker gaan om jongeren uit nieuwe bevolkingsgroepen in de grote steden. Herkent de minister deze schaduwkant van het nieuwe stelsel? Mijn fractie ziet dat met het akkoord dat de minister met enkele fracties in de Tweede Kamer heeft gesloten op het punt van de toegankelijkheid veel verbeterd is in vergelijking met de oorspronkelijke plannen. Toch is er nog sprake van een zorgelijk perspectief voor juist de kwetsbaarste groepen. Ik nodig de minister nadrukkelijk uit om nader hierop in te gaan. Een eerste evaluatie over twee of drie jaar zou nuttig zijn, net als een toezegging van de minister dat indien de doorstroming echt zou achterblijven, extra maatregelen zullen worden genomen. Ik hoop dat ik die toezegging van de minister vandaag expliciet kan krijgen en mee terug kan nemen naar mijn fractie.
De groep van uitwonende studenten met een functiebeperking loopt in het nieuwe stelsel aan tegen een nadeel van 2.000 euro, namelijk het extra basisbeursjaar dat zij onder het huidige stelsel mogen ontvangen minus een eenmalige kwijtschelding van 1.200 euro. De minister geeft op zichzelf genomen terecht aan dat onderscheid tussen thuis- en uitwonende studenten met een functiebeperking niet wenselijk is, gezien de voorzieningen die voor studenten met een functiebeperking bestaan. Toch is mijn fractie niet gelukkig met de nu ontstane situatie. Daarom hebben wij in de schriftelijke voorbereiding gevraagd om extra maatregelen ingeval uit de toegezegde monitoring blijkt dat uitwonende studenten met een functiebeperking toch aanzienlijk meer hinder ondervinden van het vervallen van het onderscheid tussen het thuis- en uitwonend zijn dan nu wordt verwacht, bijvoorbeeld als de genoemde voorzieningen en het profileringsfonds van de instellingen deze groep niet voldoende ondersteuning bieden. Mijn fractie vindt de reactie van de minister op dit punt nog weinig tegemoetkomend. Het is de vraag of de vrees dat extra maatregelen te zwaar zouden kunnen drukken op de beoogde investeringsruimte op dit punt gerechtvaardigd is. Wij dringen bij de minister erop aan, op dit punt een sterkere beweging te maken.
Mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding meerdere vragen gesteld over de positie van en de rechtszekerheid voor bepaalde categorieën studenten in relatie tot de uitvoering van dit wetsvoorstel. Het is mijn fractie nog niet helemaal duidelijk hoe nu precies de cohortgarantie is gedacht. Wij begrijpen dat alle studenten die nu een wo-bacheloropleiding volgen en daarvoor studiefinanciering ontvangen, voor de nominale duur van de studie hun basisbeurs behouden. Een aansluitende wo-masterstudie moet dan worden gezien als een nieuwe studie, waarvoor het nieuwe stelsel zal gelden. Betekent dit nu dat studenten die vanaf 1 september 2015 een masterstudie beginnen een vierde jaar basisbeurs niet meer als gift krijgen als zij afstuderen? Gaat dit uit een oogpunt van rechtszekerheid en gerechtvaardigde verwachtingen niet te ver, zo vraag ik de minister.
Daarnaast heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor de huidige hbo-studenten die na het behalen van hun propedeuse de overstap willen maken naar het wo. Deze studenten, die na één jaar hbo-onderwijs ervoor kiezen om hun weg op de universiteit te vervolgen, ontvangen voor hun driejarige bacheloropleiding twee jaar basisbeurs, omdat hun eerste jaar op het hbo wordt meegeteld. Ik vraag de minister voor de goede orde of wij, gelet op de memorie van antwoord, mogen vaststellen dat dit effect zich blijkbaar ook al in het huidige systeem kan voordoen.
Ook hebben wij gevraagd op welke wijze de huidige studenten voldoende kunnen profiteren van de verwachte kwaliteitsslag en investeringen. Wij begrijpen uit de memorie van antwoord dat met de instellingen is afgesproken dat zij nu al beginnen met investeren in de kwaliteit van het onderwijs en dat de eerste cohorten studenten een voucher krijgen ter waarde van €2.000 voor verdere studie.
In verband met de meerjarige masters heeft de minister aangegeven dat onderzoek uitwijst dat studenten als gevolg van de afschaffing van de basisbeurs niet zullen afzien van het volgen van een meerjarige master, omdat deze gedreven studenten zich minder laten leiden door financiële overwegingen. Mijn fractie heeft gevraagd of de regering maatregelen overweegt, wanneer uit de effectenmonitor zou blijken dat de aantallen studenten van meerjarige masteropleidingen toch aanzienlijk gaan teruglopen. Wij stellen met instemming vast dat ingeval van een drastische terugloop in het aantal aanmeldingen als gevolg van het nieuwe leenstelsel, maatregelen zullen worden genomen die aansluiten op de kosten-batenanalyse en die de mogelijkheden voor studenten vergroten om zich voor een dergelijke opleiding te kwalificeren.
De studentenorganisaties hebben gewezen op de rechtspositie van de student, die zij als kwetsbaar en zwak omschrijven. Mijn fractie heeft voor een deel begrip voor deze zorgen. Er blijken bijvoorbeeld grote verschillen te bestaan tussen onderwijsinstellingen bij de toekenning van bestuursbeurzen. Studentbestuurders hebben het recht om collegegeldvrij te besturen, maar sommige instellingen hebben de mogelijkheid tot collegegeldvrij besturen kennelijk nog niet ingevoerd. Ook als dit wel het geval is, komen de studenten in de praktijk restricties tegen. Mijn fractie heeft grote aarzelingen bij de differentiaties die zich in de praktijk op dit punt blijken voor te doen. Graag vraag ik de minister hoe zij kijkt naar dit probleem.
Tevens blijken bezwaarprocedures niet altijd zorgvuldig te zijn of veel, zo niet te veel tijd in beslag te nemen. Mijn fractie is van oordeel dat de rechtsgang voor studenten voldoende kenbaar, transparant, onafhankelijk en duidelijk moet zijn. De studentenorganisaties wijzen op een onderzoek van Panteia waaruit blijkt dat dit in algemene zin nog niet het geval is. In de memorie van antwoord trekt de minister zich terug op de wettelijke rechten en plichten van de student in de WHW en de Wet versterking besturing 2010, en verwijst op basis daarvan naar de instellingen. Meer dan een gesprek van de minister met de VSNU en de VHS is er dan ook niet geweest. Graag zou mijn fractie horen of er inmiddels verbeteringen zijn aan te wijzen.
Ik kom toe aan een substantieel onderdeel: de kwaliteitsafspraken. De D66-fractie onderschrijft zoals gezegd de noodzaak van een grote, structurele kwaliteitsslag in het hoger onderwijs. De overheidsbekostiging van het hoger onderwijs heeft in de afgelopen jaren geen gelijke tred gehouden met de groei van het aantal studenten, zoals de commissie-Veerman heeft geconstateerd. Datzelfde rapport bevat dan ook niet voor niets een groot aantal aanbevelingen die de noodzaak van een krachtige kwaliteitsslag in het onderwijs genoegzaam illustreren. Het wetsvoorstel beoogt tevens een grondslag te bieden voor de invoering van prestatiebekostiging in het hoger onderwijs. Op dat punt rijst een aantal vragen. In het kader van de lopende prestatieafspraken zijn met alle universiteiten en hogescholen afspraken gemaakt over de kwaliteit van het onderwijs, daaronder mede begrepen studiesucces. Daarin zijn onder meer ambities geformuleerd om uitval van studenten tegen te gaan. In dat verband is aandacht besteed aan het bevorderen van de onderwijsvaardigheden van docenten, bijvoorbeeld door de ontwikkeling van verplichte certificaten en kwalificaties, het bieden van "uitdagende colleges", het ontwikkelen van eenentwintigste-eeuwse vaardigheden zoals communicatie, ondernemerschap, samenwerken en creativiteit en helaas zelfs iets zeer wonderlijks als de verkiezing van de docent van het jaar. Dit weekend nog zag ik een stuk voorbijkomen over — als ik het goed onthouden heb — "learning communities in flipping classrooms". Ik hoor gelach, maar dit is serieus bedoeld. Ik geef uiteraard geen enkele aanleiding tot gelach. De bekostiging wordt intussen vooral gedreven door het aantal afgestudeerden. Mijn fractie heeft grote aarzelingen of dit alles de kwaliteit van het hoger onderwijs daadwerkelijk zal verhogen. Wij zien eerder contraproductieve tendensen in termen van bureaucratie, management, infantilisering en kwantitatief denken.
Uit de midterm review van de Reviewcommissie Hoger Onderwijs en Onderzoek van 2014 kan men opmaken dat de universiteiten richting de eindbeoordeling in 2016 al goede voortgang boeken in het realiseren van een betere onderwijskwaliteit en een hoger studiesucces. Voor de hogescholen geldt die verbetering van de onderwijskwaliteit evenzeer, maar in een aantal gevallen blijft een beter rendement nog uit. Hun dilemma is natuurlijk dat een hogere kwaliteit waarbij meer van studenten wordt gevraagd, terwijl het instroomniveau vaak te laag is, moeilijk samengaat met meer studiesucces en hoger rendement. Deze indicaties stellen mijn fractie dus allerminst gerust. Dat geldt helemaal voor het in het hoofdlijnenakkoord met de instellingen neergelegde uitgangspunt dat het rendement niet ten koste mag gaan van de kwaliteit en het hoge eindniveau van de opleidingen.
Mede gebaseerd op eigen waarneming kunnen uiteenlopende problemen worden gedefinieerd die belemmerend werken op de kwaliteit van het hoger onderwijs. Ik noem overvolle collegezalen en zeer grote hoorcolleges, steeds schoolser en simpeler onderwijs om de rendementen te verbeteren en daardoor meer diploma's en dus geld te genereren, bonuspunten als je op college verschijnt en je naam foutloos kunt spellen, colleges waarin PowerPoints worden voorgelezen en leuke filmpjes worden gedraaid, het op de digitale leeromgeving plaatsen van oude tentamens met standaardantwoorden, het gekscherend spreken over het hoger onderwijs als de zulo (zeer uitgebreid lager onderwijs) of vwo-7 en het in sommige opleidingen — en dat is voor mij persoonlijk al helemaal treurig — iets te ver doorgevoerde Engelstalige onderwijs, nog afgezien van het belabberde steenkolenengels van zowel docenten als studenten. Zo zou ik nog een tijdje kunnen doorgaan, want het is af en toe best fijn om even lekker te kunnen mopperen. Zo vaak heb ik die kans niet. Het punt dat ik echter wil maken, is hoe wij kunnen voorkomen dat we met de kwaliteitsafspraken vooral weer inzetten op meetbare en dus kwantitatieve prestatie-indicatoren met een veelheid aan monitoring, verantwoording, visitaties en accreditaties, die in de praktijk tot verkeerde maatregelen leiden. Hoe kunnen wij terugkeren van het ingezette pad met perverse financiële prikkels? Hoe komen wij tot een echte kwaliteitsverbetering van het hoger onderwijs? Realiseren wij ons voldoende dat kwaliteitsverhoging en rendementsverhoging niet samengaan?
De in december uitgebrachte Wetenschapsvisie 2025 bevat een aantal goede aanzetten voor een andere insteek. Er zal een einde komen aan de cultuur van meer studenten, meer diploma's, meer publicaties, meer promoties, meer gehonoreerde aanvragen enzovoorts. Er komt meer rust, zo is ons beloofd, in de financiering van het hoger onderwijs in de vorm van meerjarige financiering. Dat zijn goede stappen naar een versterking van wat men in Duitsland bildung noemt, de zorg voor kennis in en vorming van de gemeenschap.
Mijn achterliggende fundamentele vraag is eigenlijk of wij wel moeten doorgaan met dit type centrale afspraken tussen ministerie en instellingen. Zou het in de context van het instemmingsrecht niet meer voor de hand liggen om de instellingen zelf de verantwoordelijkheid te geven om met docenten en studenten afspraken te maken? Is het niet logischer om daar waar de kwaliteitsslag uiteindelijk gemaakt moet worden, ook de verantwoordelijkheid voor een adequate invulling daarvan neer te leggen? Ik realiseer me dat deze gedachte op dit moment een enigszins abrupt karakter draagt, maar ik zou toch wel van de minister willen weten of zij dit voor de langere termijn een denkbaar perspectief acht. In ieder geval wil ik van de minister graag de toezegging dat zij ons nader informeert over de precieze verhouding tussen het instemmingsrecht op instellingsniveau en de voorgenomen kwaliteitsafspraken op centraal niveau.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Heel veel is mij uit het hart begrepen. Ik heb dezelfde ervaringen aan de universiteit als de heer Engels, maar toch vraag ik mij af of hij niet ietsje te ver doorslaat met zijn stelling dat kwaliteits- en rendementsverhoging niet samen zouden gaan. Is dat niet wat te pessimistisch gesteld? Je kunt best aan allerlei systemen denken waarin de kwaliteit van het hoger onderwijs wordt verhoogd zonder dat dit per se leidt tot hogere uitval. Als dat wel het geval is, is de kwaliteitsverbetering kennelijk niet goed. Is dit niet te pessimistisch gesteld?
De heer Engels (D66):
Heel kort gezegd, denk ik dat dit op dit moment niet het geval is. Ik was ook nog niet helemaal klaar met mijn betoog. Ik begrijp de achtergrond van de vraag van de heer Ester en ik kan daar ook mee instemmen. Ik stel alleen vast dat ik door de manier waarop we op dit moment bezig zijn met prestatieafspraken tussen ministerie en instellingen, een gelijktijdige verhoging van zowel het niveau van de opleidingen als het rendement niet zie. Ik zie een contraproductieve beweging. Ik ben het met de heer Ester eens dat dit niet de goede beweging is. Ik wil niet beweren dat het niet mogelijk moet zijn om beide te bewerkstelligen, maar dan is mijn pleidooi om anders dan met de huidige prestatieafspraken te bezien of wij met het nieuwe stelsel bewerkstelligen dat die relatie wel heel duidelijk wordt gelegd. Dat is ook precies de achtergrond van mijn vraag aan de minister.
De heer Essers i (CDA):
De heer Engels heeft een stukje van zijn geschreven tekst overgeslagen. Dat vind ik zonde, want er staat een passage in die naar mijn mening uitermate relevant is. Die gaat over de beoordeling van docenten c.q. onderzoekers aan universiteiten. Daar ligt de nadruk te veel op de onderzoeksprestaties. Als mensen gericht zijn op een carrièrestijging, zullen ze zich daarop richten en zien ze onderwijs eerder als corvee dan als een uitdaging die past bij hun werk. Ik wil dat graag benadrukken.
De heer Engels (D66):
Daar kan ik me geheel bij aansluiten. Ik heb bij nader inzien, mede gelet op de tijd, besloten om me op het onderwijscomponent te concentreren en mijn opmerkingen over het onderzoek verder te laten zitten. Dat is niet omdat ik daarover achteraf van mening ben veranderd.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Ik moet zeggen dat ik de bijdrage van de heer Engels zeer fijn vind, want zo kunnen we ook eens filosoferen over de manier waarop we daadwerkelijk de kwaliteit van het onderwijs zouden kunnen verbeteren. Dit brengt mij wel tot iets waar ik steeds tegen aanloop bij dit wetsvoorstel, namelijk dat dit wetsvoorstel de schijn in zich heeft dat het nogal haastig in elkaar gedraaid is. Ik hoor de heer Engels zorgpunten noemen, net als mevrouw Sent en de heer Bruijn. Allemaal noemen zij zorgpunten. We weten ook niet waar we naartoe gaan als die financiële investering in de kwaliteit van het onderwijs er komt en hoe we die zouden moeten laten uitwerken. De heer Engels begrijpt dat ik het leenstelsel niet wil, maar zouden we het niet beter een jaar kunnen uitstellen om nog eens te kijken of we de kwaliteit van dit wetsvoorstel op deze punten kunnen verbeteren?
De heer Engels (D66):
Het antwoord is nee. Dat lijkt mij geen enkel voordeel te bieden. Op een gegeven moment moet je een discussie die heel zorgvuldig en uitgebreid is gevoerd beëindigen en een eindconclusie trekken. Aan het eind van de dag zullen we zien wat die conclusie zal zijn. Ik ben over het algemeen niet erg voor uitstel van discussies waarvan de afloop naar mijn inschatting moeilijk zal veranderen.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik bedoel natuurlijk dat we die tijd gebruiken om het wetsvoorstel te verbeteren, niet om te wachten om over een jaar dezelfde discussie te voeren.
De heer De Lange i (OSF):
Collega Engels maakt behartigenswaardige opmerkingen over de perverse prikkels in het hoger onderwijs. Iedereen die daar werkt, zal die zonder meer onderkennen. Als we sturen op de parameters instroom en uitstroom en als we dat consequent doen omdat de financiering daarvan afhangt, weet je van tevoren zeker dat het grondig fout zal gaan. Als we die situatie in verband brengen met het huidige wetsvoorstel, waarin voorgesteld wordt om meer geld in dat systeem van hoger onderwijs te pompen, terwijl we met elkaar vaststellen — de heer Engels doet dat zelf — dat de methode van allocatie van middelen eigenlijk helemaal niet werkt, is het dan wel verstandig om een heleboel geld in een failliet systeem te pompen? Mij dunkt van niet, maar ik wil daar graag de mening van de heer Engels over horen.
De heer Engels (D66):
Ik kan heel moeilijk aansluiting vinden bij de analyse van de geachte collega dat er een pervers systeem zou zijn waarin geen enkel aanknopingspunt is voor verbetering. Ik heb zeker mijn zorgpunten met de minister willen delen. Straks komen er nog een paar aan de orde. Er zijn ook zeker vragen te stellen of we de goede richting te pakken hebben. Maar ik ben niet zo ver met mijn fractie om zulke vergaande conclusies te trekken als de collega hier ter plekke trekt.
De voorzitter:
Heel kort nog, mijnheer De Lange.
De heer De Lange (OSF):
Ik herhaal in feite wat de heer Engels zelf zegt: in het systeem zijn perverse prikkels aanwezig die maken dat op de verkeerde parameters gestuurd wordt. Ik zou zeggen dat daar het probleem ligt in het hoger onderwijs en dat daar dus grondig over nagedacht moet worden. Het is een merkwaardige tussenstap om het systeem als zodanig intact te laten, maar er wel een hele hoop geld in te pompen. Dat lijkt mij niet erg logisch en ook niet erg verantwoord.
De voorzitter:
Mijnheer Koffeman, ik verzoek u om het kort te houden vanwege de tijd.
De heer Koffeman (PvdD):
Collega Engels verwees zojuist naar het Duitse onderwijssysteem. Slimme studenten hebben allang door dat het Duitse onderwijssysteem aantrekkelijker aan het worden is, terwijl het Nederlandse onderwijssysteem minder aantrekkelijk wordt met het leenstelsel. In Duitsland zijn de collegegelden afgeschaft, in België zijn de collegegelden nog maar €600. Deelt collega Engels de mening dat bij invoering van het leenstelsel een heleboel Nederlandse studenten zouden kunnen denken: weet je wat, ik ga in Duitsland of België studeren?
De heer Engels (D66):
Ik kan me, om te beginnen, eerlijk gezegd niet herinneren dat ik over de Duitse situatie heb gesproken.
De heer Koffeman (PvdD):
"Bildung" is redelijk Duits, hoor.
De heer Engels (D66):
Ja. U gebruikt dat woord. Het lijk me een heel interessant woord om hier te gebruiken, maar om nu opeens daaraan vast te koppelen dat ik allerlei opmerkingen heb gemaakt over hoe in Duitsland het systeem werkt … Dat is dus niet zo. Daarom kan ik op uw vraag antwoorden dat ik weinig aanknopingspunten zie om ons mogelijke standpunt over het wetsvoorstel daarop aan te passen.
De heer Koffeman (PvdD):
De vraag luidde: deelt u de zorg dat, als het Nederlandse onderwijssysteem minder aantrekkelijk wordt door de invoering van het leenstelsel, studenten zouden kunnen uitwijken naar Duitsland of België?
De heer Engels (D66):
Die vraag veronderstelt dat eerst moet worden vastgesteld óf het stelsel dat we zouden krijgen als het wetsvoorstel wordt aangenomen, ook daadwerkelijk de effecten heeft die u veronderstelt. Dat kan ik nog niet beoordelen. Ik ga dus niet speculeren over wat dan het gevolg zou moeten zijn.
De voorzitter:
Mijnheer Engels.
De heer Engels (D66):
Ik moet doorgaan, hè? Dat bedoelt u.
Ik was van plan, en dat ga ik nu ook doen, om de minister te vragen om een toezegging te doen om ons nader te informeren over de precieze verhouding tussen het instemmingsrecht op instellingsniveau en de voorgenomen kwaliteitsafspraken op centraal niveau.
Mijn fractie ziet voor nu graag op zijn minst dat de noodzakelijke financiële impuls zodanig vorm krijgt dat het hoger onderwijs weer wordt teruggeleid naar de fundamentele opgave: het opleiden van studenten tot een zo hoog mogelijk niveau van kennis, inzicht en vaardigheden. Daarmee bedoel ik een daadwerkelijke verrijking van kennis en inzicht, niet het produceren van diploma's. Die verrijking is immers uiteindelijk het aantoonbare en maximale maatschappelijke en economische nut van het hoger onderwijs. In dat licht vraag ik aan de minister om ook na te denken over toetsingsnormen of parameters die hanteerbaar zijn en dus een zekere kwantitatieve inslag behoeven, maar die wel de realisatie van de noodzakelijke ambities op een positievere manier meten. Ik sluit graag aan bij de interessante observaties van de collegae Bruijn en Sent op dit punt. Eigenlijk is de vraag: kunnen wij afspraken maken waardoor de instellingen niet worden gedwongen om makkelijkere ambities, zoals rendementsverhoging, te realiseren, terwijl wij dan moeten accepteren dat het opleidingsniveau daalt? Dat is mijn slotvraag aan de minister.
Afsluitend wil ik er geen geheim van maken dat dit wetsvoorstel binnen mijn fractie meerdere keren intensief is besproken. In mijn bijdrage heb ik aangegeven waar wij de pluspunten zien en op welke punten aarzelingen bestaan. Mijn fractie heeft dan ook nog niet de conclusie getrokken dat de beoogde voordelen van het nieuwe stelsel voor de kwaliteit van het hoger onderwijs opwegen tegen een aantal negatieve effecten. Met andere woorden: voor het geven van een eindoordeel zal veel afhangen van de reactie van de minister.
De voorzitter:
Graag heel kort en heel snel, mijnheer Bruijn.
De heer Bruijn i (VVD):
De heer Engels neemt nogal afstand van kwantitatieve parameters, met name van studieduur. Hij is ongetwijfeld op de hoogte van het onderzoek in Rotterdam, waar allang is uitgezocht dat een betere student er inderdaad iets langer over doet, maar niet meer dan een jaar langer, en dat alle aanvullende verlenging eigenlijk slecht en niet-rendabel is en evenmin een goede investering van middelen en zeker niet van de tijd van de student. Daarin staat ook dat we het kunnen remmen door beter onderwijs. Wat is er tegen om te overwegen om de studieduur op die manier toch als parameter te handhaven?
De heer Engels (D66):
Ik moet zeggen dat ik een beetje moeite heb om de vraag goed te doorgronden. Ik kan er dus ook niet direct een antwoord op geven. Op welk punt van mijn betoog sluit u precies aan? Daar zit ik even naar te zoeken.
De heer Bruijn (VVD):
Ik sluit aan op uw eigen betoog, waarin u zegt dat we criteria als rendement, en dan uitgedrukt in tijdsduur — het gaat dan om studenten die er wat langer over doen — niet meer mogen gebruiken. Daar is al onderzoek naar gedaan. De betere student doet er inderdaad wat langer over. Daar ging ook de kortstudeerbonus over, door sommigen ten onrechte "langstudeerboete" genoemd. De student die er meer dan een jaar langer over doet, valt in de categorie die door sommigen wel wordt aangeduid met "lapzwanzen".
De heer Engels (D66):
Lapzwanzen is natuurlijk nooit goed. Ik kan me niet herinneren dat ik heel specifiek heb gesproken over bepaalde onderdelen van het vraagstuk hoe je de kwaliteit van het onderwijs zou moeten toetsen.
Mevrouw Gerkens (SP):
Wat is de mening van de heer Engels over het feit dat dit leenstelsel in strijd is met het IVESCR-verdrag?
De heer Engels (D66):
Het is nog maar de vraag of dat zo is. Ik heb er heel recentelijk kennis van genomen dat die vraag is gesteld. Het lijkt mij dus het beste om even af te wachten hoe de minister daarop reageert en dan te beoordelen hoe ernstig dat probleem is. Ik wil daar zo uit mijn hoofd maar niet op reageren, met de kans dat wat ik zeg niet aansluit bij de werkelijkheid.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de lunchpauze.