Verslag van de vergadering van 14 juni 2016 (2015/2016 nr. 34)
Aanvang: 13.43 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek in verband met de herpositionering van zelfstandige bestuursorganen (34248).
De voorzitter:
De minister van Economische Zaken heb ik reeds welkom geheten.
De beraadslaging wordt geopend.
De heer Dercksen i (PVV):
Voorzitter. Op de website van de Eerste Kamer staat ten behoeve van de leden van dit huis een lijst met aandachtspunten voor wetgevingskwaliteit: een soort handboek senator. Het staat iedereen natuurlijk vrij om zijn rol in dit huis zelf in te vullen, maar het is toch aardig om te lezen hoe men geacht wordt de wetsvoorstellen die hier ter tafel komen, te toetsen. Daarbij vallen met name de termen "rechtmatigheid" en "doelmatigheid" veelvuldig. Niemand in dit huis zal de rechtmatigheid van dit wetsvoorstel in twijfel trekken. De minister kan de CCS schrappen. Maar hoe zit het met de doelmatigheid? Met welk doel schrapt de minister het zbo CCS, het zelfstandig bestuursorgaan Centrale Commissie voor de Statistiek? Op welk probleem biedt dit wetsvoorstel een antwoord? Is er helderheid ten aanzien van de oorzaken, de aard en de omvang van het probleem, als dat er al zou zijn?
De suggesties op de website van de Eerste Kamer blijken nuttige handreikingen te zijn bij de behandeling van dit wetsvoorstel. De PVV-fractie komt tot een vrij treurige conclusie. De minister heeft namelijk op geen enkele manier duidelijk kunnen maken waarom deze wet is ingediend, noch aan de overkant van dit plein, noch in schriftelijk overleg met dit huis.
In de memorie van toelichting staat dat een van de doelen om met dit voorstel te komen het verminderen van het aantal zbo's is. In het debat in de Tweede Kamer zei de minister echter dat dit een misverstand is. Het doel is niet om minder zbo's te krijgen. Dat kunnen we dus schrappen.
Het doel is, zo blijkt uit het debat in de Tweede Kamer, de sturingsrelatie te verhelderen tussen de minister van Economische Zaken en de DG van het CBS. Maar wat was het probleem? Wat was er aan de hand met die sturingsrelatie, die al sinds het einde van de negentiende eeuw bestaat? Welnu, schreef de minister, in 2004 werd de DG van het CBS op afstand geplaatst, samen met de CCS, want beide werden een zbo. Het kabinet noemde dat een onnodig zware inrichting. Er gebeurde niets wezenlijks, niets anders dan dat de CCS het stempel "zbo" kreeg. Als je ingrijpt vanwege de onnodig zware inrichting, is het schrappen van het zbo dus toch een doel op zich. Daarbij komt dat de AFM een raad van toezicht heeft die ook op een dergelijke wijze is georganiseerd. Daar is de inrichting klaarblijkelijk niet te zwaar. Voor welk probleem hebben we hier dan een oplossing?
De sturingsrelatie zou minder transparant zijn omdat het ene zbo toezicht houdt op het andere. Dat lijkt mij op zich vrij transparant. Wat daaraan moet veranderen, is ons niet helder, temeer daar de wetgever heeft beoogd deze organisaties op afstand te zetten van de politiek om de onafhankelijkheid van de statistiek te garanderen. Hoewel de geamendeerde raad van advies een aanbevelingsrecht krijgt, biedt deze wet de minister de mogelijkheid om de DG van het CBS te benoemen, te schorsen en te ontslaan. Een van de belangrijkste taken van de CCS was het vaststellen en goedkeuren van de meerjarenprogramma's en het werkprogramma van het CBS. Ik denk dat dit debat thuis trouwens niet te volgen is. Die verantwoordelijkheid voor dat vaststellen gaat nu naar de directeur-generaal van het CBS zelf. De minister kan formeel alleen ingrijpen als de programma's buiten de financieel-organisatorische kaders vallen. De integrale, onafhankelijke, niet gepolitiseerde toets die de CCS uitvoerde, vervalt. Hiermee creëert de minister de mogelijkheid om via financieel-organisatorische kaders greep te krijgen op het CBS. Stel dat de minister moet bezuinigen. Dan ligt er, wetend dat de minister de wettelijke mogelijkheid heeft om de DG van het CBS te ontslaan, een enorme druk op de schouders van die DG, druk om zijn minister tevreden te stellen, terwijl de integrale, onafhankelijke, niet politieke toets van de CCS is verdwenen. De minister zinspeelde er in de debatten in de Tweede Kamer op dat deze bevoegdheden hem de mogelijkheid geven om — citaat — "scherper te controleren en beter toezicht te houden". Dat suggereert al meer politieke invloed op het CBS. En ja, de Tweede Kamer kan hem daarop controleren, maar in die Kamer zitten ook politici, terwijl je statistieken zo ver mogelijk weg wilt houden van politici. Zij moeten namelijk onafhankelijk zijn. Foute boel dus wat ons betreft. Je zou hopen niet alleen wat ons betreft, want statistieken horen onafhankelijk te zijn.
Is het schrappen van de CCS dan misschien een bezuinigingsoperatie? Dat hebben wij schriftelijk gevraagd, want dat is ook een doel van het regeerakkoord. Levert het geld op? Welnu, de CCS kost €90.000 per jaar. We weten nog niet hoe duur de nieuwe raad van advies van Mei Li Vos is, waarin straks weer de nodige politieke vrienden worden gestald. Het kan dus gebeuren dat we door het schrappen van het zbo CCS achteraf zelfs duurder uit zijn. Wat ons betreft is dat het paard achter de wagen spannen.
Dan kom ik bij Eurostat. Eurostat noemt in een rapport, dat uitkwam nadat de minister het wetsvoorstel had voorgelegd aan de Tweede Kamer, de huidige constructie met de CCS een best practice. Dat is een geluid uit Brussel. Dat zou de collega's, vooral degenen die het woord vandaag niet voeren, toch moeten aanspreken. Dit is de manier om je statistieken te organiseren, zegt Eurostat, andere landen zouden daar een voorbeeld aan moeten nemen. Maar nee, de minister schrapt de CCS omdat de Europese regels niet voorschrijven dat de CCS, een toezichtsorgaan, zou moeten bestaan. Eurostat stelt ook dat deze wijziging tot een minder onafhankelijke en een minder betrouwbare statistiek zou kunnen leiden. Nederland past zich dus aan de moraliteit en de lagere kwaliteit van Zuid-Europa aan. In het regeerakkoord staat dat het kabinet naar de bedrijfsvoering van zbo's zal kijken en ook zal bezien of deze vorm van toezicht de meest geëigende manier is. Eurostat stelt, in alle talen, dat dit het geval is, dat dit de meest geëigende manier is die in Nederland wordt gevolgd; niks onduidelijke sturingsrelatie dus. Daar waar de andere partijen in deze zaal normaal gesproken in de houding springen als er een oprisping uit Brussel komt, voeren slechts collega Gerkens van de SP en de PVV vandaag het woord. Zoals ik al zei: iedereen vult zijn rol hier op eigen wijze in.
Berenschot stelde vast dat de CCS een belangrijke rol heeft gespeeld bij het verbeteren van de bedrijfsvoering en de doelmatigheid van het CBS. Er waren geen knelpunten in de sturingsafspraken. Naast de taken die de CCS heeft jegens het CBS heeft de CCS ook als taak het bevorderen van de statistische informatievoorziening door de overheid. Ook dat kind wordt met het badwater weggegooid. De DG van het CBS gaat dus met dit wetsvoorstel over de werkmeerjarenprogramma's en hij moet zijn eigen governance organiseren. Dat is nogal een ophoping van macht bij één persoon, voor alle statistieken van Nederland. Daarnaast is door de bezuiniging ook nog eens druk op de DG van het CBS ontstaan om meer opdrachten voor derden uit te gaan voeren. Ook hiermee komt de kwaliteit van het CBS onder druk te staan.
Het hele proces lijkt op dat van minister Plasterk, die in het begin van deze kabinetsperiode een aantal provincies wilde laten fuseren. Hij startte een ARHI-procedure, liet gemeenten en belangstellenden inspreken, maar aan het eind van de procedure, toen iedereen zijn zegje had gedaan, kwam hij met een rammelend rapport over waarom de fusie zo goed was. Deze procedure ademt datzelfde uit. We schrappen een zbo, want dat is de bedoeling van het regeerakkoord en we verzinnen achteraf wel waarom wij dat zo'n goed idee vinden. Net als minister Plasterk is deze minister er niet in geslaagd om met goede redenen te komen om dat te doen. Hoewel meer en meer beleid totaal feitenvrij is — ik verwijs naar het energieakkoord — zijn goede statistieken van wezenlijk belang voor de politiek, want daardoor kan doelmatig en doeltreffend beleid worden geformuleerd. Statistieken horen boven elke twijfel verheven te zijn, zeker boven politieke twijfel. Dat een groot deel van dit huis dit voorstel onbesproken laat, vindt de fractie van de PVV volstrekt onbegrijpelijk.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Voorzitter. Politiek is vaak een kwestie van gezond verstand, maar helaas verwart men gezond verstand nog wel eens met een onderbuikgevoel. In een van mijn vorige betrekkingen leerde ik van de marketingmanager: n is niet gelijk aan 1. Helaas wordt de politiek vandaag de dag wel vaak beheerst door n=1-formules. Feiten worden gestaafd door wat men heeft gehoord van oma, vriend, of erger, een vriend van een vriend. Wat het individu is overkomen, maakt de waarheid en vervolgens ook het beleid.
Nu is het begrip "feit" ook een diffuus begrip in ons land geworden. Uitkomsten van hetzelfde onderzoek kunnen verschillen, afhankelijk van wie dat onderzoek aanhaalt, maar er worden vaak ook zonder onderzoek beweringen gedaan waarop beleid wordt gebaseerd. Een onafhankelijk instituut dat boven elke verdenking staat, dat feitelijke cijfers geeft, is dan ook van groot belang om te voorkomen dat het beleid wordt gemaakt op die pure onderbuikgevoelens. In Nederland hebben wij zo'n mooi instituut, het CBS. Het CBS heeft als primaire taak: statistisch onderzoek in Nederland. Dat onderzoek levert de feiten en cijfers op, die vervolgens worden gebruikt voor het te maken beleid. De rol van het CBS is dus een belangrijke voor de politiek. Het CBS is een zbo en functioneert dus zelfstandig.
Naast het CBS hebben wij ook een CCS. Deze commissie keurt het jaarprogramma van het CBS goed, samen met de minister van EZ, maar dat is niet haar enige taak. Zij coördineert ook de onderzoeken, zorgt ervoor dat de juiste data vanuit de overheid beschikbaar zijn en kan zelfstandig onderzoek opdragen aan het CBS, zonder goedkeuring van de minister. De CCS gaat in dit wetsvoorstel verdwijnen en daarvoor komt een adviesraad in de plaats. Kort gezegd, vervallen de zelfstandige functies van de CCS. Het argument hiervoor is dat alles een stuk efficiënter en even goed kan worden geregeld met een adviesraad en zonder een CCS. De huidige structuur echter wordt door velen geprezen en genoemd als de reden waarom ons onderzoek zo onafhankelijk is. De minister probeert deze functie nu te vervangen door een raad van advies die kan adviseren over het werkprogramma van het CBS. Echter, deze raad van advies heeft niet het laatste woord over het werkprogramma.
De minister geeft als voornaamste argument dat de huidige constructie met de CCS moeilijk werkbaar is, maar daar is overigens nooit iets van gebleken. Bovendien wil hij de relatie transparanter maken. Hij zegt ook dat hij de onafhankelijkheid van het CBS hoog in het vaandel heeft. Per saldo ligt er nu echter een voorstel waarbij alle macht bij de minister ligt en de raad van advies alleen maar tips kan geven. Dat is een onwenselijke constructie omdat het CBS dichter bij de minister komt te staan, juist daar waar afstand wenselijk is. Wij vragen de minister opnieuw te overwegen om de raad van advies de mogelijkheid te geven het werkprogramma af te keuren, indien zij zwaarwegende redenen heeft. Graag een reactie van de minister. Ik kan mij voorstellen dat een buitenstaander zal denken: "Waar maken wij ons nu druk over? Het gaat om het verzamelen van data, een nogal droge aangelegenheid en ach, wat kan daar nu fout mee gaan? Toch?" In dat kader is het noemenswaardig te vermelden dat het CBS de laatste jaren een andere koers is gaan varen. Het CBS, voorheen een betrouwbare bron van onafhankelijke data, is een organisatie geworden die nieuws maakt met die data. Het idee erachter is dat het CBS als geen ander de data kan interpreteren en dat dit beter niet aan anderen, zoals journalisten, overgelaten kan worden. Zo heeft het CBS de afgelopen jaren een aantal persberichten uitgebracht die aangaven dat het huidige beleid, gevoerd door dit kabinet, op diverse terreinen op de juiste weg was.
Helaas bleek dat in meerdere gevallen de data verkeerd geïnterpreteerd waren. Ik noem als voorbeeld het bericht van het CBS dat de bezuinigingen van 2009 tot 2014 op de kinderopvang niet geleid hebben tot minder werkende moeders. Dat verhaal klopte niet. De bezuinigingen kwamen pas in 2011 en tot die tijd steeg het aantal banen in de kinderopvang. Na de bezuiniging kelderde het aantal banen en nam het aantal werkende moeders af.
Ik geef nog een ander voorbeeld. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid kwam met een rapport over de inkomensongelijkheid in de afgelopen 30 jaar. De conclusie was dat deze ongelijkheid toenam. Het CBS kwam niet lang daarna met een eigen onderzoek. De conclusie van het CBS was: de inkomensverschillen zijn klein en stabiel. Alleen ging dit onderzoek over de periode van 2008 tot 2012 en werd niet gekeken naar de vermogensongelijkheid.
Dit zijn toch aardige missers, ten faveure van dit overheidsbeleid. Maar in plaats van dat de minister komt met een voorstel om het toezicht te verbeteren, ligt hier een voorstel om het toezicht te vereenvoudigen naar een model waarbij de slager het eigen vlees keurt. De schijn van afhankelijkheid is al gewekt. Maakt de minister zich daar ook zorgen over?
Ik sluit af met waar ik mee begon. Beleid maak je op basis van feiten. Wanneer die feiten anders lijken te zijn dan gedacht, moet men het beleid aanpakken en niet het onderzoek. Het onderzoek moet boven iedere verdenking staan, uiterst onafhankelijk zijn en niet gefluft of spannend gemaakt worden. Het onderzoek moet gewoon de feiten geven zoals ze zijn. Met het verdwijnen van de CCS verliest het CBS zijn broodnodige onafhankelijkheid. Hoe denkt de minister die te gaan waarborgen? Ik kijk uit naar zijn beantwoording.
De voorzitter:
Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken.
Minister Kamp i:
Voorzitter. Ik vroeg me af of mevrouw Gerkens doorhad dat zij zichzelf op het laatst tegensprak. Eerst was haar redenering dat het CBS voortdurend met persberichten komt om het kabinet te ondersteunen. Vervolgens zei ze dat het kabinet juist van plan was om meer grip op het CBS te krijgen en te kunnen sturen in de berichtgeving die vanuit het CBS naar buiten gaat. Zij sprak zich daar echt even tegen en dat heeft haar verhaal niet ondersteund.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Dit is bijna uitlokking. Dit is namelijk niet wat ik zei. Ik zei juist dat er de laatste jaren bij het CBS een andere wind is gaan waaien. In de beleidswijziging, die door deze minister is ingezet, wordt nu op het laatst als kers op de taart — misschien moet ik het geen taart noemen, want zo mooi is het niet — ook nog het onafhankelijke toezicht weggehaald. Die tendens was er dus al in dit kabinetsbeleid.
Minister Kamp:
Zo is het echt niet. Het kabinet zit niet te sturen op door het CBS uitgegeven persberichten die ondersteunend zijn voor het kabinetsbeleid. Dat is absoluut niet het geval en dat is op geen enkel moment het geval geweest. Ik heb helemaal niets gedaan om die berichten te beïnvloeden. Ik vecht tegen de verleiding om te zeggen: integendeel. Dit is gewoon een misvatting van mevrouw Gerkens. Ik ben blij dat ik die nu heb kunnen wegnemen.
Het kabinet heeft kritisch bekeken of de zbo-uitvoering de meest passende uitvoering is voor delen van de overheidstaken. Het heeft ook bekeken of de vorm van een agentschap misschien beter zou zijn, omdat het dan 100% van de overheid is. Het idee van het kabinet is dat het het meest inzichtelijk voor de burger en het meest duidelijk voor iedereen is als een taak óf van de markt of het bedrijfsleven is — het bedrijfsleven voert die taak dan uit en wordt dan vanzelf door de markt gecorrigeerd — óf van de overheid is. En bij dat laatste moet je die taak door de overheid laten doen, eventueel in de vorm van een agentschap.
In Nederland hebben we de gegroeide praktijk om met zelfstandige bestuursorganen te werken. Voor sommige organisaties is daar best iets voor te zeggen. We zijn dit langsgelopen en hebben laten bekijken hoe het zit met al die zelfstandige bestuursorganen. Hoe zit het met de wenselijkheid van een zo helder mogelijk onderscheid tussen overheid en bedrijfsleven en tussen overheid en markt? Laten we de tussenconstructies niet ingewikkelder worden dan nodig? Al die zbo's hebben we helemaal laten doorlichten. Daaruit hebben we conclusies kunnen trekken, onder andere met betrekking tot het Centraal Bureau voor de Statistiek.
Bij het Centraal Bureau voor de Statistiek had je de bijzondere situatie van twee zbo's. Het ene zbo was de directeur-generaal van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Het andere was de Centrale Commissie voor de Statistiek. Deze situatie was iets tussen de overheid en de markt in. Het CBS zat dicht bij de overheid, maar het was niet echt overheid, er waren twee zelfstandige bestuursorganen bijgezet en dan was er ook nog een minister die daarin een rol moest spelen en die verantwoording moest kunnen afleggen aan het parlement. De man die dit rapport heeft doorgelicht, De Leeuw, kwam tot de conclusie dat dit een weinig inzichtelijke constructie was.
Het kabinet heeft hierover nagedacht en die conclusie ook getrokken. Het kabinet vond het ook vreemd dat er twee verschillende zelfstandige bestuursorganen zijn, die een relatie met elkaar hebben en daarnaast nog een relatie met de minister hebben, en dat dan voor het parlement en voor de mensen in het land duidelijk moet zijn hoe dat werkt. Dat leek ons niet goed. Daarom hebben we bekeken hoe we dit optimaal zouden kunnen organiseren. Daarbij moeten twee dingen duidelijk zijn. Ten eerste moet de onafhankelijkheid van de statistiekvoorziening vooropstaan. Ten tweede moet de rol van de minister duidelijk zijn, zodat hij verantwoording kan afleggen aan het parlement, de Eerste en de Tweede Kamer.
Dit hebben we verder uitontwikkeld. We hebben de conclusie getrokken dat de opheffing van het ene zbo, de Centrale Commissie voor de Statistiek, en het laten voortbestaan van de directeur-generaal van het CBS als een zelfstandig bestuursorgaan, die duidelijkheid zouden kunnen bieden. Alle taken en dingetjes die spelen bij het CBS met betrekking tot de begroting, de jaarrekening, het meerjarenprogramma, het werkprogramma, de kwaliteit van de statistieken, het bevorderen van de statistiekvoorziening en het recht om gehoord te worden voordat er een onderzoek wordt gestart, worden in handen gelegd van het zbo van de directeur-generaal van het CBS. De minister van Economische Zaken krijgt dan de bevoegdheid om het meerjarenprogramma en het werkprogramma goed te keuren. Die bevoegdheid heeft hij nu ook al met betrekking tot de begroting en de jaarrekening. Dat zijn dus algemeen opgestelde stukken. Die mag de verantwoordelijke minister goedkeuren.
De verantwoordelijkheid voor alle andere dingen die betrekking hebben op de kwaliteit van het werk — wat doe je precies, hoe doe je dat precies en hoe communiceer je daarover met de buitenwereld? — ligt bij de directeur-generaal van het CBS. Hij wordt ook beschermd door zijn positie van zelfstandig bestuursorgaan, door de wet die er is voor zbo's en door de aparte wet die er is voor het CBS. Dat geeft hem de onafhankelijkheid die hij nodig heeft.
Daar komt bij de minister er niet zomaar toe kan besluiten om een begroting, jaarrekening, meerjarenprogramma en werkprogramma wel of niet goed te keuren, afhankelijk van waar hij of zij op dat moment zin in heeft. Nee, hij of zij kan die dingen alleen afkeuren als ze niet in overeenstemming zijn met het financiële en organisatorische kader dat de ministerraad heeft vastgesteld. Dat mag alleen op die gronden en dan ook nog volgens een procedure die in de nieuw ingediende wet is weergegeven. Wat de minister mag, is precies omschreven. Hoe hij dat mag doen, is ook precies omschreven. Het ligt helemaal vast welke overwegingen daarbij mogen meespelen en welke stukken daar dan aan ten grondslag moeten liggen. Dat is dus een heel duidelijke bescherming voor de directeur-generaal van het CBS, voor zijn onafhankelijkheid en daarmee voor het instituut CBS. Die onafhankelijkheid blijft dus. Wij hebben ervoor gezorgd dat de directeur-generaal van het CBS zelf de methode bepaalt waarmee de statistische onderzoeken worden uitgevoerd. Ik heb al gezegd dat hij ook zelf bepaalt hoe en wanneer hij daarover publiceert en communiceert. Hij blijft op dit punt onafhankelijk. De Kaderwet zelfstandige bestuursorganen regelt voor alle zbo's, dus ook voor het CBS, dat de minister op afstand van dat zbo staat. De directeur-generaal van het CBS is geen onderschikte van de minister. Eventueel kan ik beleidsregels opstellen voor de wijze waarop de directeur-generaal van het CBS in algemene zin zou moeten handelen, maar er is voor mij geen enkele mogelijkheid om in individuele gevallen in te grijpen. Dat geeft de directeur-generaal van het CBS de onafhankelijkheid die hij nodig heeft. Wij hebben nu een systeem opgezet waarmee volgens ons de onafhankelijkheid uitstekend is gewaarborgd.
Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer hebben wij bepaald dat er een vijfjaarlijkse evaluatie van het CBS zal plaatsvinden. Dat is nog eens vastgelegd in het wetsvoorstel. Bij die vijfjaarlijkse evaluatie zullen wij in het bijzonder bekijken of de onafhankelijkheid van de directeur-generaal CBS op de nu georganiseerde wijze optimaal is gewaarborgd.
De heer Dercksen i (PVV):
Ik heb twee vragen. Ik weet dat deze minister ze graag één voor één krijgt, dus laat ik beginnen met de vraag over de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Mevrouw Vos heeft daar gesteld dat de minister volgens haar zegt dat de Kamer hem met dit wetsvoorstel nog scherper kan controleren ten aanzien van zijn bevoegdheden richting het CBS. De minister heeft daarop gezegd dat dit de bedoeling is van het wetsvoorstel. Ik kan dat niet anders interpreteren dan dat de minister meer invloed krijgt op de directeur-generaal van het CBS, op wie nu alle verantwoordelijkheden rusten, zoals de minister zojuist zelf zei. Hier blijkt toch uit dat de minister zegt dat de politiek meer invloed krijgt op het CBS?
Minister Kamp:
Ja, maar dat vind ik niet vies. Als je de volksvertegenwoordiging in een democratisch land de gelegenheid geeft om een bewindspersoon aan te spreken op zaken die gebeuren binnen de complexe overheidsorganisatie, dan is het goed om dat met elkaar te regelen. Wie zou dat anders moeten doen dan de volksvertegenwoordiging? Wij hebben een organisatie opgezet die transparant en helder is en die ook logisch in elkaar zit, waarbinnen de minister verantwoordelijkheid neemt voor de jaarrekening, de begroting, het werkprogramma en het meerjarenprogramma, omdat hij die goedkeurt. Het parlement kan daar de bewindspersoon op aanspreken. Het parlement kon in het verleden de CCS niet aanspreken. Het parlement kan mij wél aanspreken. Er is dus sprake van een verduidelijking binnen de verhoudingen tussen de minister en het Centraal Bureau voor de Statistiek en er is sprake van het geven van meer mogelijkheden aan de volksvertegenwoordiging om haar taak uit te voeren.
De heer Dercksen (PVV):
Dat ging twee eeuwen lang uitstekend, zelfs met Eurostat. Wij kunnen dit punt laten liggen, want wij denken daar anders over. Wij denken dat de minister meer politieke invloed krijgt op het CBS. Hoe kan het dat bijvoorbeeld Eurostat zegt dat de manier waarop het in Nederland georganiseerd is, de beste is? Als er een wetsvoorstel voorbij komt, ben ik altijd op zoek naar het antwoord op de vraag welk probleem met dat wetsvoorstel wordt opgelost. Ik heb dat probleem nog steeds niet gehoord. Ook Eurostat zegt dat iedereen het op deze manier zou moeten doen, maar wij schaffen die manier juist af. Kan de minister daar nog eens op reageren?
Minister Kamp:
Ik heb net gezegd wat het probleem was. Ik ga nu mijn verhaal herhalen. Je hebt de markt en de overheid. Je hebt zaken bij de overheid die je, als je die voor je verantwoording wilt nemen, kunt organiseren in je eigen apparaat. Je kunt dat via agentschappen doen, maar die zijn in feite ook onderdeel van je eigen apparaat. Het is ook mogelijk om in bepaalde gevallen een zelfstandig bestuursorgaan te gebruiken. Dat is minder helder, omdat een dergelijk orgaan een beetje tussen die twee in zit. Als je een zelfstandig bestuursorgaan gebruikt, moet je dat op een heldere manier doen. Als je twee zelfstandige bestuursorganen elkaar laat controleren en daarnaast ook nog de minister hebt, dan is dat niet helder. Als wij dat kunnen verhelderen, dan is dat een verbetering. Wij hebben die verbetering nu georganiseerd.
De heer Dercksen zegt dat het al twee eeuwen goed gaat. Het gaat inderdaad goed vanaf het moment dat wij dit doen, vanaf het eind van de negentiende eeuw. Dat komt ook doordat wij voortdurend de goede houding hebben gehad vanuit de overheid om ons zo te gedragen, zowel wat betreft de wettelijke regels als wat betreft het feitelijk gedrag ten opzichte van die organisatie, dat daar optimale resultaten uitkomen. Het nu voorliggende wetsvoorstel is een voorbeeld van het voortdurend bekijken of wij de zaak op de beste manier georganiseerd hebben.
Wij tasten de onafhankelijkheid van het Centraal Bureau niet aan. Wij houden het zelfstandig bestuursorgaan directeur-generaal CBS in stand. Wij blijven dat beschermen via de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek. De verhouding tussen de minister en het CBS is geregeld in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Wij hebben alles nog steeds op een keurige manier geregeld, alleen wordt het nu nog iets helderder. Dat is in het belang van het CBS en in het belang van het parlement, dat de minister beter kan controleren.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik wil even doorgaan op enkele vragen die de heer Dercksen stelde, omdat ik in de beantwoordding van de minister een aantal premissen hoor. De minister zegt dat het toe te juichen is dat de volksvertegenwoordiging nu ook via de minister op een meer democratische manier controle kan uitoefenen op het CBS. In het verleden was dit niet zo, maar dat was ook niet nodig, omdat die twee instituten elkaar zo goed op een wetenschappelijke manier de maat namen, dat het nooit eerder is voorgekomen dat de volksvertegenwoordiging de behoefte had om de minister ter verantwoording te roepen. Dat wordt nu wel mogelijk, dus daarmee zegt de minister in feite dat hij vindt dat het nodig is dat het apparaat politieker wordt en dat het ook onder politieke controle moet komen.
Het is altijd prettig als zaken verhelderd worden, maar dat moet dan gebeuren als er een probleem is, als er iets misgaat. Ik vraag de minister wat er zo ontzettend mis ging dat hij heeft besloten om met dit wetsvoorstel te komen.
Minister Kamp:
Er hoeft niet iets ontzettend mis te gaan om in het regeerakkoord op te schrijven dat het verstandig is om de zelfstandige bestuursorganen als geheel te bekijken en te bezien of wij daar nog in alle gevallen de optimale constructie voor hebben. Het is ook helemaal niet verkeerd om, als je daar een advies over krijgt, van geval tot geval te bekijken wat wél optimaal zou zijn. Dat hebben wij ook in dit geval gedaan. Wij hebben bekeken hoe het nu georganiseerd is en hoe wij denken dat het optimaal georganiseerd zou kunnen worden. Momenteel hebben wij een constructie op basis waarvan een zelfstandig bestuursorgaan iets doet en een ander zelfstandig bestuursorgaan controleert en stuurt, terwijl wij daarnaast nog de minister hebben. Ondanks mijn lange ervaring in alle overheidsbestuursorganen in dit land, vind ik dat niet inzichtelijk. Ik kan mij voorstellen dat mensen met wat minder ervaring dat nog minder inzichtelijk vinden. Daarom hebben wij bekeken hoe wij dit wél inzichtelijk kunnen maken.
Je kunt kiezen tussen aan de ene kant een zelfstandig bestuursorgaan dat iets uitvoert en een ander zelfstandig bestuursorgaan dat daarop stuurt en controleert. Je kunt er in onze democratie ook voor kiezen om de regering een rol te laten vervullen, als zelfstandig bestuursorgaan zijn eigen rol te laten vervullen, die ook wettelijk te beschermen, en vervolgens het parlement de gelegenheid te geven om de minister aan te spreken. Waar kan men de minister op aanspreken? Men kan mij aanspreken op het werkprogramma, het meerjarenprogramma, de begroting en de jaarrekening. Ik moet er dus voor zorgen dat daarin geen verkeerde dingen staan. Wat is verkeerd? Verkeerd zou zijn wat in strijd is met beleidsregels die zijn vastgesteld of beleid dat is vastgesteld. Zolang dat niet het geval is, mag ik niet ingrijpen in de programma's van het CBS. Het CBS kan dus onafhankelijk, binnen de marges en de kaders die het heeft, doen wat het zelf vindt dat noodzakelijk is.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik probeer het nog één keer. Wij hebben een structuur met het CBS en de CCS. Die functioneert al een paar honderd jaar goed. Zo erg zelfs, dat die alom wereldwijd geroemd wordt. Toch denkt de minister dat het goed is om juist op het punt van de structuur, die al jarenlang goed draait en waar niemand ooit over geklaagd heeft, een wetsvoorstel te maken. In mijn ogen lijkt dat op overbodige wetgeving. De minister kan nog steeds niet zeggen wat er nu zo prangend was om met dit wetsvoorstel te komen, anders dan dat hij het vrij onoverzichtelijk vond.
Minister Kamp:
Dit is een rare manier van discussiëren. Mij wordt een vraag gesteld, waarop ik naar mijn gevoel een helder antwoord geef. Vervolgens wordt er gezegd dat ik geen antwoord geef. Ik heb gezegd dat wij kritisch moeten kijken naar de constructie van het zelfstandig bestuursorgaan. Het is een aparte constructie, die bepaalde nadelen heeft. Wij hebben die voor alle zelfstandige bestuursorganen laten doorlichten. Aan de hand van die doorlichting hebben wij van geval tot geval bekeken wat de huidige constructie is en wat de gewenste constructie volgens ons zou zijn. In dit geval hebben wij geconstateerd dat de resultaten door de jaren heen goed zijn geweest, maar dat de gekozen constructie — een zelfstandig bestuursorgaan, gecontroleerd aangestuurd door een ander bestuursorgaan en daarnaast een rol voor de minister — niet helder en inzichtelijk is. Bovendien beperkt die constructie de feitelijke mogelijkheden voor het parlement om de minister aan te spreken. Wij hebben nu de constructie van een enkel zelfstandig bestuursorgaan overeind gehouden, de rol van de minister verduidelijkt en de positie van het parlement versterkt. Dat lijkt me prima.
De heer Dercksen (PVV):
Laat ik besluiten met een laatste vraag. Hoe inzichtelijk en helder acht de minister die constructie bij de Autoriteit Financiële Markten (AFM)? Die heeft een raad van toezicht die op precies dezelfde wijze is geconstrueerd als de CCS bij het CBS.
Minister Kamp:
Er ligt geen voorstel voor om in alle zelfstandige bestuursorganen tegelijk van alles te veranderen. Er ligt alleen maar een voorstel voor het Centraal Bureau voor de Statistiek voor. Zoals ik net heb aangegeven, wordt bij andere zelfstandige bestuursorganen van geval tot geval bekeken hoe het daar geregeld is en wat in die situatie optimaal is. Vervolgens wordt daaruit een conclusie getrokken. Je moet dit van geval tot geval bekijken. Het heeft dus geen zin om al die dingen met elkaar te vergelijken en te zeggen dat wat wij hier doen, niet goed is omdat wij het ergens anders misschien nog op een andere manier doen.
De heer Dercksen (PVV):
De minister komt zelf met het gegeven dat hij van geval tot geval bekijkt waar het goed gaat en waar niet. Het geval CCS was klaarblijkelijk niet helder. Ik heb nog steeds niet begrepen waarom dat zo is, maar bij de AFM laat de minister of dit kabinet diezelfde structuur wel bestaan. Waarom is dezelfde constructie bij organisatie A niet inzichtelijk of helder, maar wel bij organisatie B? Dat valt niet met elkaar te rijmen.
Minister Kamp:
Wij nemen geen besluit over alle zelfstandige bestuursorganen tegelijk, waarbij wij voor alle zbo's eenzelfde constructie invoeren, maar bekijken de zbo's op grond van een algemene analyse van geval tot geval. Het is dan ook aan de Staten-Generaal om ons van geval tot geval te beoordelen. Wat wij al dan niet doen met betrekking tot de AFM, zal ook op een of andere wijze met deze Kamer gecommuniceerd worden. Daar kan zij dan ook een opvatting over hebben. Ik kan nog niet zeggen hoe het precies bij de AFM gaat. Ik zou niet eens weten of wij op dit moment al definitieve conclusies hebben getrokken met betrekking tot de AFM. Voor zover dat het geval is, zullen die weer verdedigd kunnen worden op grond van de specifieke situatie die zich daar voordoet. Niet alle zelfstandige bestuursorganen zijn een-op-een met elkaar vergelijkbaar.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Dercksen.
De heer Dercksen (PVV):
Dit is buitengewoon teleurstellend. Ik vraag naar twee organisaties die beide een zbo zijn en daarnaast een soort raad van toezicht hebben die ook een zbo is. Ik vraag welke afweging ertoe leidt om deze verandering bij de AFM niet door te voeren en bij het CBS wel, maar de minister staat met de mond vol tanden. Dat is teleurstellend, temeer daar twee partijen hier vragen naar de echte redenen van het schrappen van de CCS.
Minister Kamp:
Dit is een wonderlijke manier van discussiëren: mij een vraag stellen en als ik daar een antwoord op geef, zeggen dat ik met mijn mond vol tanden sta. Waar slaat dat nou op? Is dat de manier van discussiëren hier in de Eerste Kamer? Ik heb op deze vraag al enkele malen een glashelder antwoord gegeven. Ik kan dat nog een aantal keer herhalen, maar daar wordt het echt niet helderder van.
De directeur-generaal van het CBS krijgt zijn onafhankelijkheid dus gegarandeerd op de manier die ik net heb aangegeven. Dat is niet alleen maar een kwestie van vastleggen in een aparte wet voor het Centraal Bureau voor de Statistiek en een aparte wet voor de zelfstandige bestuursorganen. Het ligt ook aan de cultuur tussen het kabinet en het Centraal Bureau voor de Statistiek. Hoe gedraag je je als minister tegenover het CBS? Dit is een andere cultuur dan de cultuur die mevrouw Gerkens naar mijn indruk met haar vraagstelling schetste. Zij suggereerde dat de minister politiek op het CBS zou willen gaan sturen omdat hij het CBS dingen zou willen laten zeggen waardoor het kabinetsbeleid er goed uit komt. Ik hoop dat inmiddels duidelijk is dat van zo'n vorm van beïnvloeding van het Centraal Bureau voor de Statistiek nooit sprake is geweest, voor zover ik dat kan overzien. Dat geldt in ieder geval voor de periode dat ik hier verantwoordelijkheid draag, inmiddels alweer ruim tien jaar.
Mevrouw Gerkens (SP):
De minister zei net iets over de manier van discussiëren in de Eerste Kamer. Mag ik hem dan misschien ook aanspreken op het verdraaien van mijn woorden? Ik heb namelijk op geen enkel moment gesuggereerd dat dit de reden is waarom de minister de CCS afschaft. Wel zeg ik — en dat herhaal ik hier — dat statistisch onderzoek boven elke verdenking moet staan. Op deze manier komt het imago van onafhankelijkheid in het gedrang. Dat zouden wij ons allemaal moeten aanrekenen, ook deze minister.
Minister Kamp:
Mevrouw Gerkens kan toch niet serieus menen dat de onafhankelijkheid en de kwaliteit van de statistische gegevens afhangen van het feit dat wij twee zelfstandige bestuursorganen op één organisatie hebben, met daarnaast nog een minister die verantwoordelijkheid draagt? Zij meent toch niet dat de kwaliteit en de geloofwaardigheid van de statistieken in Nederland alleen maar door die constructie gegarandeerd worden? Daar is natuurlijk absoluut geen sprake van. Deze zaken worden in de eerste plaats gegarandeerd door zorgvuldige wettelijke bepalingen. Die waren er al en die blijven er; ze worden op dit moment zelfs verbeterd. In de tweede plaats worden deze zaken verzekerd door de cultuur van omgaan met het CBS. Die cultuur is dat wij heel graag willen dat onafhankelijk de juiste cijfers gegeven worden, zodat wij het kabinetsbeleid op harde gegevens kunnen baseren en geen onduidelijkheid hebben over de uitgangspunten van ons beleid. Dat is de manier waarop wij hier in Nederland werken. Het zou heel vreemd zijn als dat alleen maar zo was omdat wij nu twee zbo's op die ene organisatie hebben.
De directeur-generaal van het CBS heeft de mogelijkheid om adviesraden in te stellen. Dat moeten wel echt adviesraden zijn. Mevrouw Gerkens zegt dat je zo'n adviesraad eigenlijk ook het werkprogramma zou moeten laten vaststellen, maar dan halen wij de zaken door elkaar. Een raad van advies is er om advies te geven. De directeur-generaal van het CBS heeft nu al de mogelijkheid om adviesraden in te stellen en doet dat ook. Daar kan nog één centrale adviesraad bij komen. Het budget voor de CCS blijft gewoon beschikbaar en zou ook voor dit doel kunnen worden aangewend. Het is aan de vrijheid van de directeur-generaal van het CBS overgelaten om dat te doen. Wij hebben daaraan geen beperking opgelegd, behalve dat wij de taken van de minister, inclusief het goedkeuren van het werkprogramma, helder in de wet hebben vastgelegd en dat de minister daarop aan te spreken door het parlement. Dat kan vragen waarom de minister een werkprogramma heeft goedgekeurd. De minister kan dat dan tegenover het parlement verantwoorden. Dat lijkt mij een uitstekende werkwijze.
De heer Dercksen wijst op het feit dat de directeur-generaal van het CBS aanbevelingsrecht krijgt voor een nieuwe directeur-generaal. Hij vindt dat de raad van advies eigenlijk meer zou moeten kunnen doen. De raad van advies heeft een stevige verankering gekregen op de manier die de Tweede Kamer met mij heeft besproken. De raad van advies kan betekenisvolle zaken doen. Dit vormt een goede aanvulling op hetgeen ik net heb gezegd over de verhouding tussen de DG CBS en de minister. De manier waarop wij nu met de raad van advies om wensen te gaan, ook de manier waarop de directeur-generaal van het CBS daarmee wenst om te gaan, is de optimale werkwijze. Die zal naar mijn overtuiging ook weer door Eurostat worden aanbevolen als een "even better practice".
De heer Dercksen (PVV):
Voor de helderheid wil ik even toelichten waar de PVV staat. Wij zouden het prima vinden als de CCS zou blijven bestaan. Of die nou onder de noemer "zbo", "raad van advies" of "raad van toezicht" valt, zal ons worst wezen. Zo zitten wij in deze structuur. Wij zijn niet tegen het schrappen van het zbo omdat wij per definitie voor- of tegenstander van zbo's zijn, maar het amendement over een raad van toezicht is in de Tweede Kamer afgewezen. Als dit amendement was aangenomen, zou het hele zbo CCS een soort raad van advies zijn geworden, met alle taken die ze hadden. Dat was wat ons betreft een prima oplossing geweest.
Minister Kamp:
Dan had je dezelfde onduidelijke situatie gehouden, maar met een ander stempel erop. Dat was precies wat het kabinet niet wilde. Ik heb al gezegd dat de heer Dercksen het volgens mij helemaal verkeerd benadert. Hij zegt dat het CBS gaat proberen om de minister tevreden te stellen. Ik kan hem verzekeren dat dit voor het CBS en de directeur-generaal geen seconde een overweging is. Hij zegt dat Nederland zich aanpast aan Zuid-Europa. Misschien vindt hij het leuk om dat te zeggen, maar het staat natuurlijk helemaal los van de realiteit.
Mevrouw Gerkens is met het kabinet van mening dat een onafhankelijk statistisch instituut van groot belang is voor ons land. Daar ben ik het geheel mee eens. Ik denk dat het feit dat er nu geen CCS meer is die onderzoek kan opdragen aan de DG CBS de zaak alleen maar duidelijker maakt. De onafhankelijke positie van de directeur-generaal van het CBS wordt op alle mogelijke manieren zeker gesteld. Die kan met zijn organisatie vanuit zijn eigen deskundigheid doen wat nodig is. Hij legt daar ook verantwoording over af. Daar worden stukken voor opgemaakt waar de minister invloed op kan hebben op een wijze zoals die in de wet is vastgelegd. Ik denk dat dat de optimale werkwijze is om die onafhankelijkheid overeind te houden.
Mevrouw Gerkens zegt dat alle macht nu bij de minister ligt en dat de raad van advies alleen maar tips kan geven. De raad van advies is er om advies te geven. De macht ligt in zoverre bij de minister dat die inderdaad de jaarbegroting, de jaarrekening, het werkprogramma en het meerjarenprogramma al dan niet kan goedkeuren. Het is een logische, beperkte macht, gecontroleerd door het parlement. Binnen die macht is er de macht van de directeur-generaal van het CBS om er met zijn organisatie voor te zorgen dat de kwaliteit van de statistieken op het niveau blijft zoals dat de afgelopen tijd is geweest.
Ik heb nog een laatste opmerking. Mevrouw Gerkens noemde een paar voorbeelden en een daarvan was dat het CBS ten onrechte de indruk zou hebben gewekt dat de inkomensverschillen in Nederland klein zijn. Ik zeg tegen haar dat de inkomensverschillen in Nederland relatief klein zijn. Dat is gewoon een feit. Dat zegt niet alleen het CBS, maar dat blijkt uit ieder onderzoek. Als je de landen in de wereld, in de OESO of in Europa met elkaar vergelijkt, is Nederland een van de twee of drie landen met de kleinste inkomensverschillen. Zo is dat nu eenmaal. Zij zegt dat er grotere vermogensverschillen zijn. Dat is ook waar. Als je echter kijkt naar de inkomensverschillen in de wereld — dat is toch wat aan vermogen ten grondslag ligt in de meeste gevallen — zie je dat die in Nederland in vergelijking met andere landen klein zijn.
Ik hoop dat ik op deze manier ben ingegaan op de diverse punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.
De heer Dercksen i (PVV):
Voorzitter. De minister en de PVV komen niet nader tot elkaar. Dat gebeurt wel vaker in dit huis, heb ik het idee. Het is wat ons betreft niet veel duidelijker geworden waarom er een relatie is die niet inzichtelijk was. Ik heb natuurlijk naar het debat aan de overkant, in de Tweede Kamer, gekeken en ook de stukken gelezen. We hebben daarover schriftelijk overleg gehad. Het is ons volstrekt onduidelijk. Nadat het wetsvoorstel is ingediend, is er een rapport gekomen van Eurostat. Als dat waarschuwt voor minder betrouwbare en minder onafhankelijke statistiek, zou dat echt te denken moeten geven. Dat is in elk geval bij mijn fractie het geval.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Dercksen. De minister geeft aan dat hij in de gelegenheid is om meteen te antwoorden.
Minister Kamp i:
Voorzitter. Ik ben blij dat ik vanmiddag mee heb kunnen maken dat het woord "euro" valt en dat er een positieve bejegening is van de zijde van de PVV. Normaal gesproken is het woord "euro" in welk verband dan ook al genoeg om met negatieve kritiek te komen, maar hier wordt mij iets wat vanuit Europa komt voorgehouden en wordt gezegd dat dat iets is om je op te richten. Ik wil me heel graag richten op het streven naar onafhankelijkheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik heb de overtuiging dat we dat met dit wetsvoorstel op de beste wijze hebben gedaan.
De heer Dercksen i (PVV):
Wij denken dat wij zelf onze statistieken in Nederland wel goed zouden kunnen organiseren. Het was echter mijn hoop dat ik met het noemen van Eurostat zowel deze Kamer als de minister in beweging zou kunnen krijgen.
Minister Kamp:
Maar goed, het begin is er in elk geval. Er is een Europees advies en er is een positieve bejegening van de PVV. Dat biedt hoop voor de toekomst.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.
Daartoe wordt besloten.