Verslag van de vergadering van 5 juli 2016 (2015/2016 nr. 37)
Aanvang: 14.09 uur
Status: gerectificeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Algemene wet bestuursrecht in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht (34059);
het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht in hoger beroep en cassatie (34138);
het wetsvoorstel Aanpassing van wetten in verband met de invoering van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Algemene wet bestuursrecht in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht en van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht in hoger beroep en cassatie (Invoeringswet vereenvoudiging en digitalisering procesrecht) (34212);
het wetsvoorstel Aanpassing van Rijkswetten in verband met de invoering van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Algemene wet bestuursrecht in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht en van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht in hoger beroep en cassatie alsmede in verband met de uitbreiding van prejudiciële vragen aan de Hoge Raad (Invoeringsrijkswet vereenvoudiging en digitalisering procesrecht en uitbreiding prejudiciële vragen) (34237).
De beraadslaging wordt hervat.
Minister Van der Steur i:
Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om ook hier te reageren op de opmerkingen, vragen en suggesties van uw Kamer ten aanzien van deze vier voorliggende wetsvoorstellen. De essentie van deze wetsvoorstellen is dat de rechtspraak door het programma KEI de eenentwintigste eeuw wordt binnengebracht. Daaraan is een heel lang en zeer zorgvuldig traject voorafgegaan, waarin niet alleen door de Raad voor de rechtspraak maar ook door alle betrokken partijen buitengewoon veel werk is verzet. Dat zijn de bestuursorganen, de Nederlandse orde van advocaten, de gerechtsdeurwaarders en zeker ook beide regeringscommissarissen, zowel die voor het civiele recht, de heer Hammerstein, als die voor het bestuursrecht, de heer Scheltema. Ik zou u in dat kader willen voorstellen om eerst beide regeringscommissarissen in de gelegenheid te stellen om een aantal technische opmerkingen te maken en antwoord te geven op een aantal technische vragen. Daarna zou ik willen vervolgen met het meer politiek getinte deel van het debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Hammerstein.
De heer Hammerstein:
Mevrouw de voorzitter. Dank dat u mij de gelegenheid geeft om in deze Kamer iets over dit onderwerp te zeggen. Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de vragen, die maar voor een klein gedeelte betrekking hebben op de inhoud van de wetsontwerpen. Tot dat gedeelte zal ik mij beperken. Ik heb wel twee algemene opmerkingen.
Ten eerste. Zoals de minister al zei, is een van de doelstellingen van de wetsontwerpen het mogelijk maken van het digitale verkeer. Ik heb vastgesteld dat de Kamer daarmee breed instemt. Daar bestaat geen discussie over. De discussie gaat over de wijze waarop dit wordt uitgevoerd. Die heeft twee aspecten. Het ene aspect is de vraag wat dit betekent voor de rechtspraak en voor degenen die aan de rechtspraak deelnemen. Terecht is gezegd dat dat de advocaten zijn, maar het zijn ook de gewone burgers. Het betreft digitale toegang en het gaat dus in het bijzonder om het verkeer van stukken. Wat op papier stond, kan nu digitaal en dat zal in het algemeen een grote verbetering en vereenvoudiging betekenen. Het zal ook complicaties meebrengen, en moeilijkheden op het gebied van alle infrastructuur die nodig is om ervoor te zorgen dat dit allemaal goed werkt. Dat laatste aspect beschouwen wij hier als een onderwerp dat meer in de politiek dan in de inhoud ligt. Daar blijf ik dus buiten.
Mijn tweede algemene opmerking gaat over de positie van de rechter in dit proces. Daarover zijn zorgen geuit, ook vanuit de rechtspraak zelf, dus vanuit de rechters. Dat zijn zorgen over werkdruk, overbelasting en een heel aantal andere onderwerpen. Op zichzelf brengen deze wetsontwerpen in die situatie geen verandering. De positie van de rechter blijft hetzelfde. De rechter zal in de allereerste plaats zelf verantwoordelijk zijn voor de wijze waarop hij of zij — het is tegenwoordig meer zij dan hij — zijn of haar werk uitvoert. Een belangrijke vraag in het geheel was of KEI een systeembepalend of ondersteunend programma is. Het antwoord is dat het ondersteunend is. Digitaal procederen is een hulpmiddel om te zorgen dat het verkeer tussen de rechter, partijen en de rechtsbijstandverleners goed verloopt en dat interne werkprocessen op een andere manier gaan. Ik ben de eerste om toe te geven dat zulks heel grote gevolgen zal hebben, maar die gevolgen zullen vooral bedoeld zijn en beogen om het werk van de rechter en de ondersteuning van de rechter, van partijen en van de rechtsbijstandverleners te vereenvoudigen.
Dat er zorgen zijn over de uitvoering, begrijp ik heel goed, maar die zijn van alle tijden. Op het gevaar af dat ik u een oubollig voorbeeld geef: mijn periode als regeringscommissaris is maar heel kort, maar mijn ervaring in de rechtspraak nogal lang. 40 jaar geleden ben ik bij een kleine rechtbank begonnen als substituut- of waarnemend griffier. De president van die rechtbank vertelde mij toen dat hij ongeveer iedere maand hoorde dat er weer een kast was opengegaan waaruit dossiers tevoorschijn kwamen. Dat beeld was in die tijd niet helemaal ongewoon. Als er toen digitaal had kunnen worden geprocedeerd, was dat probleem er in elk geval niet geweest. Die president heeft overigens kans gezien om het in anderhalf jaar tijd op te lossen en die rechtbank heeft voor zover mij bekend nooit meer achterstand opgelopen.
Het probleem van te veel werk of van de manier waarop de rechter moet werken, is niet een probleem dat gekoppeld is aan deze wetsontwerpen of aan digitaal procederen. Integendeel, ik denk dat digitale mogelijkheden uiteindelijk — Susskind is een van degenen die dat uitvoerig heeft beschreven — iedereen buitengewoon nuttig zullen voorkomen. Niet systeembepalend dus. De rechter blijft verantwoordelijk voor de inhoud van het werk en voor de manier waarop de rechter het werk uitoefent. Er blijft ook in KEI alle ruimte voor maatwerk.
Een van de vragen was wat de vereenvoudiging inhoudt. De vereenvoudiging houdt in dat er een civiele procedure komt met een vereenvoudigd model, dat inderdaad sterk in de richting van het bestuursrecht gaat. Er zit een vorm van harmonisatie in. En waarom? Omdat dat model in de praktijk heeft bewezen te werken. Er is een schriftelijke ronde en een mogelijkheid voor partijen om ten overstaan van de rechter nog steeds ook te kunnen pleiten, toe te lichten en vragen te beantwoorden. Dat model is het model waarvan in de meeste gevallen verwacht wordt dat het werkt en het is bovendien zo ingericht dat het in een digitale procedure eenvoudig kan. In ingewikkelde procedures, als partijen dat beter uitkomt of als zij daarom vragen, kan de rechter maatwerk leveren in elke afzonderlijke zaak. Er wordt dus ook niet, zoals hier werd verwacht, afbreuk gedaan aan de autonomie van de rechter. De rechter werkt met ondersteuning en in de werkverdeling is er vaak sprake van werk dat door de een wordt voorbereid en door de ander beslist. Dat is van alle dag en dat verandert niet met de wetsontwerpen die nu voorliggen.
Ik wil nog iets zeggen over de wettelijke termijnen en de regierol van de rechter. In de eerste plaats over dat laatste. De regierol van de rechter ligt in de lijn van de veranderingen in het procesrecht vanaf 2002, waarin in de civiele procedure — dat is in de bestuursrechtelijke procedure — de rol van de rechter van een meer terughoudende rol naar een meer actieve rol is gegaan, vooral met het oog op een goed verloop van de procedure. Dat is de regierol van de rechter, die vanuit de kant van de rechter kan kijken wat partijen doen en wat een efficiënte, goede en inhoudelijk bruikbare manier is om het geschil dat aan haar of hem wordt voorgelegd, te beslissen.
Die regierol heeft ook te maken met het bewaken van termijnen, iets wat de rechter moet doen op basis van artikel 6 EVRM of op basis van onze rechtsvordering, namelijk het goed verloop van de procedure maar ook het behoorlijk verloop van de procedure bevorderen. In dat kader past het — en dat is een van de weinige echte veranderingen in de wetgeving die voorligt en die niet wezenlijk anders is dan daarvoor — dat de rechter net als partijen is gebonden aan wettelijke termijnen. De vraag is of dat achterstanden oplost. Het antwoord is "nee", want je kunt niet door te roepen "u moet binnen zes weken beslissen" een achterstand oplossen. Het is wel een wettelijke grondslag voor de rechtspraak om te zorgen dat er gewerkt wordt op een manier dat men zich aan die termijnen kan houden. Die wettelijke termijnen kennen wij al in het bestuursrecht en ook daaruit weten wij dat die wettelijke termijnen lang niet altijd gehaald worden, maar het is wel een aansporing voor de rechter om te laten zien dat die verantwoordelijkheid om tijdig of in ieder geval zo snel mogelijk te beslissen ook daar ligt. In het bestuursrecht werkt dat en het zal ongetwijfeld in de civiele rechtspraak ook gaan werken. Volgens mij heb ik daarmee de belangrijkste vragen behandeld. Als er nog andere vragen zijn, hoor ik dat graag.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Hammerstein. Mijnheer Ruers heeft een vraag.
De heer Ruers i (SP):
Ik dank de heer Hammerstein voor zijn toelichting. Ik ben het op de meeste punten eens met de situatie die hij schetst, maar ik heb in mijn bijdrage gezegd dat de rechters zelf in de praktijk merken dat hun regierol en hun invloed op het proces bemoeilijkt worden door de verbestuurlijking van de hele procedure. Het bestuur neemt een steeds zwaardere rol en dringt de rechter als het ware terug, waardoor zijn ruimte, de regierol die u noemt, steeds kleiner wordt. Zij voelen dat als een belasting. Ik zou graag willen weten hoe de heer Hammerstein dat ziet. Ziet hij ook die verbestuurlijking en de invloed daarvan op de rechter?
Ik zal een voorbeeld geven. Bij een hof vorig jaar komt op enig moment een bestuurder van het hof naar een kamer van het hof en zegt tegen de leden van die kamer: u doet nu één pleidooi per dagdeel, maar voor ons bestuur is dat niet voldoende, u moet er twee doen op een dagdeel. U weet zelf wel wat pleidooien zijn. Die houdt je niet een-twee-drie. Het is normaal dat je er één per dagdeel doet. Die rechters voelden zich voor een dilemma geplaatst. Zij moeten de inhoud en de kwaliteit afwegen tegen de bevoegdheid van het bestuur. Dat soort dilemma's treedt op in de praktijk. Is dat geen aantasting van de regierol die de rechter zou moeten hebben?
De heer Hammerstein:
Dank voor deze vraag die een heel wezenlijk punt in de rechtspraak raakt. In de hele rechtspraak is het uitgangspunt dat er tussen bestuur en rechtspraak inhoudelijk een scheiding bestaat. Het bestuur bemoeit zich niet met de inhoud van een zaak, ook niet met de wijze waarop die zaak wordt behandeld. In individuele zaken kan een bestuur nooit zeggen: u moet die zaak zo behandelen. Ik ben zelf enige tijd sectorvoorzitter en president van een gerecht geweest en toen bestond deze problematiek ook al. Ik heb altijd tegen de mensen, in dit geval het hof, gezegd: "Jullie moeten je zaak behandelen op een manier waarvan je zelf vindt dat het zo moet. Als dan de consequenties zijn dat wij geld tekort komen, is dat mijn probleem en niet dat van jullie."
Maar het probleem bestaat wel. Die geluiden zijn luid en duidelijk. Je kunt niet zeggen dat daar geen probleem is. Het heeft ermee te maken dat de rechtspraak de afgelopen jaren vanuit betrekkelijk grote achterstanden naar een situatie moest gaan die financieel gezond was maar ook gezond in de zin van dat mensen niet te lang moeten wachten op procedures. Dat betekent dat er in zekere mate — en dat is die verbestuurlijking — wat meer wordt gelet op werkprocessen, geld en efficiency. Dat geeft wrijving, dat kan niet anders. Een hoge kwaliteit willen bereiken en niet zo veel geld hebben, is een spanningsveld dat je nooit kunt oplossen, want er is eigenlijk nooit geld genoeg. Wat er in mijn waarneming nu gebeurt, is dat het spanningsveld wat meer naar buiten komt, maar het bestond natuurlijk eigenlijk al jaren. Wat wij weer moeten leren, is dat de rechter over de zaak gaat en het bestuur over de bedrijfsvoering. Die rollen moeten weer met elkaar in evenwicht worden gebracht. Mijn informatie is dat daar heel hard aan gewerkt wordt. Soms moeten mensen even hun gram kwijt en moet dat ook even duidelijk gezegd worden. Het is een probleem dat altijd heeft bestaan. Vanaf het moment dat ik bij de rechtspraak kwam, is er altijd een tekort geweest. Dat is dus nooit anders geweest. Het is op dit moment wel ernstig. Ik zou het niet willen bagatelliseren, maar ik vind wel dat de rechtspraak en de rechters er zelf uit moeten komen. Dat kan ook met de onafhankelijke positie die de rechter heeft. In die zin verwacht ik dat er met deze wetsvoorstellen voor digitaal werken nog veel meer mogelijkheden komen dan we al hebben.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Ik hoor de heer Hammerstein zeggen dat de rechter onafhankelijk is en dat hij die onafhankelijkheid optimaal moet benutten om te doen wat hij vindt dat hij moet doen.
De heer Hammerstein:
Ja.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Is hij het wel met mij eens dat de wetgever en de regering ervoor moeten zorgen dat bij alle processen, het beheer en het bestuur eromheen rekening wordt gehouden met de onafhankelijkheid van de rechter? Zij moeten de rechter dus wel de ruimte bieden zodat hij die rol ten volle op zich kan nemen.
De heer Hammerstein:
Nu raak ik op het vlak van de minister, dus ik moet uitkijken. Het spreekt vanzelf dat ook de rechtsspraak te maken heeft met een bekostigingssysteem dat in welke vorm dan ook beperkingen kent. Je moet met elkaar in verband brengen wat er nodig is om goede en tijdige rechtsspraak tot stand te brengen, wat daarbij van de politiek, de wetgever en de minister verwacht kan worden en wat de rechtspraak zelf moet doen. Dat wordt op dit moment geloof ik ook echt geprobeerd. Er moet aan de ene kant voldoende geld zijn, maar de rechtspraak moet aan de andere kant ook laten zien dat hij zo efficiënt mogelijke processen tot stand brengt. Want efficiënt werken is niet in strijd met goede rechtspleging; je kunt goede rechtspleging op een efficiënte manier doen. In die discussie moet altijd van twee kanten bekeken worden waarom het gaat. Het kan niet zo zijn dat de rechtspraak zegt: u moet mij maar op mijn blauwe ogen geloven en zo veel mogelijk het geld geven dat wij vragen. Dat is de ene kant. Aan de andere kant is het ook niet zo dat de rechtspraak een productiebedrijf is waar per stuk kan worden afgerekend.
De heer Backer i (D66):
Ik heb een aansluitende vraag voordat we het gevaar lopen op het grensvlak te komen met het terrein van de minister.
De heer Hammerstein:
De minister waarschuwt mij wel, hoop ik.
De heer Backer (D66):
Vast en zeker. De heer Hammerstein zegt: dat zal de rechtsspraak zelf moeten oplossen. Tegelijkertijd schetst hij de positie van de rechter ten opzichte van de gerechtsbestuurder. Inderdaad, elke organisatie zal naar een gezonde efficiency moeten streven. Er moeten natuurlijk geen lijken in de kast blijven liggen, zoals in het voorbeeld dat hij gaf. Er zullen ook normale doorlooptijden moeten worden gehanteerd, gerelateerd aan wat verwacht mag worden. Maar daarin zou toch ook een sterkere plaats kunnen worden gegeven aan peerreview en de wijze waarop wordt beoordeeld? Is die mate van professionaliteit daar? Vervolgens kan voor het bestuur van de gerechten geld tekortschieten: het is er gewoon niet. Dat lijkt me een verantwoordelijkheid van de gerechtsbesturen. De heer Hammerstein zei in relatie daarmee: dat moeten ze zelf onderling maar oplossen. Dat lijkt mij niet helemaal van toepassing, want het komt dan toch bij de minister terecht omdat het gaat om de financieringssystematiek, die een aantal woordvoerders vandaag aan de orde hebben gesteld. Kan de heer Hammerstein daar nog kort op ingaan?
De heer Hammerstein:
Ik begrijp de vraag van de heer Backer. Mijn standpunt is niet dat de rechtspraak het onderling zelf maar moet oplossen. Er is een macropunt, namelijk dat de Raad voor de rechtsspraak met de minister overleg pleegt over de vraag wat er op de begroting nodig is en dat aan hem laat zien. Dat berust op een aantal uitgangspunten, veronderstellingen en gegevens waarover je het met elkaar eens moet worden, want je moet over een heleboel zaken praten. Het budget van de gerechten wordt in beginsel bepaald door de hoeveelheid zaken. Dat is in principe een kwestie van de gerechten; dat is waar zij het mee moeten doen. Maar er kunnen allerlei omstandigheden zijn waardoor gerechten zeggen: we hebben dit jaar een aantal buitengewoon ingewikkelde zaken gekregen en daardoor vallen we niet meer binnen de standaardnorm; is daar ruimte voor? Dat moet de discussie zijn. Ze moet kunnen laten zien dat ze al het mogelijke gedaan hebben en binnen de normale begrotingsregels zijn gebleven, maar voor uitzonderlijke gevallen moet er een discussie mogelijk zijn. Dat moet van twee kanten bekeken worden. Degene die het geld moet verschaffen, moet dat doen binnen de mogelijkheden die er zijn. Degenen die het bedrijf voeren — dat is de rechtsspraak ook — kunnen aan de andere kant zeggen: wij proberen optimaal te werken binnen de gestelde kwaliteitseisen en daar hebben we een bepaald budget voor nodig. Daar gaat de discussie over.
De voorzitter:
Als er geen verdere vragen zijn van de kant van de Kamer, geef ik het woord aan de heer Scheltema.
De heer Scheltema:
Mevrouw de voorzitter. Graag zal ik enkele woorden over het bestuursrecht spreken. Daar zijn niet zo veel opmerkingen over gemaakt, dus ik kan kort zijn. Wel wil ik graag onderstrepen wat vele leden hebben gezegd: het gaat hier om belangrijk, groot onderhoud van de rechtsstaat. Wanneer het om de Algemene wet bestuursrecht gaat, die niet alleen het bestuursprocesrecht maar ook meer in het algemeen het kader voor de verhouding tussen burger en overheid regelt, gaat het natuurlijk om een kernelement van de rechtsstaat.
Ik wil deze wijzigingen plaatsen in de lijn van het onderhoud en het groot onderhoud zoals die de laatste jaren wordt gevolgd. Daarbij wordt meer accent gelegd op de positie van de burger in de rechtsstaat. Het is van groot belang dat de rechtsstaat in de wetgeving en op papier op een goede manier is geregeld, maar daarmee is nog niet verzekerd dat de burger ook merkt dat hij in een rechtsstaat leeft. Je kunt een zeker onderscheid maken. Aan de ene kant is er wat ik de "bureaucratische rechtsstaat" zou willen noemen. Daarin is het op papier heel goed in orde — dat is ook buitengewoon belangrijk — maar ziet de burger door de procedurele regels soms het bos niet meer. Daartegenover zou je de responsieve rechtsstaat kunnen stellen. Daarin merkt de burger ook dat het in feite uiteindelijk om hem gaat. Daar moeten we naar streven en dat is ook de lijn die we proberen in te zetten.
In die lijn passen deze wetsvoorstellen heel goed, want ze maken het voor de burger overzichtelijker en eenvoudiger om in het bestuursrecht te procederen. Laat ik daar één concreet voorbeeld van geven. Iedere burger kan zelf procederen in het bestuursrecht en heeft geen rechtsbijstand nodig. In het nieuwe portaal wordt hij, wanneer hij een beroepschrift wil opstellen, geleid langs de verschillende elementen die dat beroepschrift moet bevatten, zodat hij op een makkelijkere manier aan de eisen van een beroepschrift kan voldoen dan wanneer hem die hulp niet zou worden geboden. In dat kader zijn de wetsvoorstellen vanuit rechtsstatelijk en responsief-rechtsstatelijk perspectief dus een hele stap vooruit.
De enige specifieke vraag was van mevrouw Strik, die vroeg welke ervaringen de evaluatie op het terrein van het bestuursrecht heeft opgeleverd. In het bestuursrecht kan al digitaal worden geprocedeerd, al is de regeling waar het nu om gaat veel beter en geeft die een veel duidelijkere basis daarvoor. Er zijn een aantal pilots ingesteld. Er zijn ook evaluaties gehouden. Mevrouw Strik vroeg naar dingen die daaruit naar voren kwamen. Dat zijn vaak heel specifieke dingen, maar ik noem een paar algemene dingen. In de eerste plaats kwam naar voren dat de toegang tot het portaal vaak veel te veel tijd in beslag nam. Dat gaf grote irritatie en is natuurlijk ook vervelend. Dat is verholpen. Meer inhoudelijk van belang is misschien een ander punt. Als er een nieuw stuk in het digitale dossier wordt geplaatst, krijg je buiten het systeem om een notificatie per e-mail. Nu bleek dat die e-mails zo cryptisch waren dat je niet precies kon begrijpen of het nou urgent of niet-urgent was. Het is van belang dat je kunt zien of je iets direct moet bekijken of dat je daarmee kunt wachten. Ook dat punt kwam naar voren en is opgelost. We proberen met de evaluaties het systeem bij te werken. Het zijn geen heel grote punten, maar het is wel van belang dat het gedaan wordt.
Dat was wat ik op te merken had, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Scheltema. Ik zie dat er verder geen interrupties zijn, dus geef ik het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.
Minister Van der Steur i:
Voorzitter. Laat ik hier mijn dank uitspreken aan beide regeringscommissarissen voor de bereidheid om mij in dit debat bij te staan, maar ook voor de bereidheid om het gehele proces van deze wetsvoorstellen nauwlettend te begeleiden. Ik ben ze daar zeer erkentelijk voor. Bij de inleiding zei ik al dat dit proces niet alleen door de regeringscommissarissen en het departement tot stand is gebracht. Een groot woord van dank is verschuldigd aan de Raad voor de rechtspraak, maar vooral aan de ketenpartners. Dit zijn bijvoorbeeld de bestuursorganen, die natuurlijk een groot belang hebben bij de digitalisering van het bestuursrecht, de Nederlandse orde van advocaten en de beroepsorganisatie voor gerechtsdeurwaarders. Ik noem maar een aantal van de partijen die heel nauwgezet samenwerken om dit tot een succes te maken. Dat is ook vanuit hun eigen belang. De heer Rombouts zei het al: in de advocatuur wordt geschreeuwd om deze wetsvoorstellen in te voeren. Mevrouw Duthler gaf het zo mooi aan. Ze zei dat de fax nu misschien tot het verleden kan gaan behoren. Ik heb zelf wel eens grappend tegen jongeren gezegd dat ze moesten meelopen naar de rechtbank, zodat ik ze iets kon laten zien wat ze nog nooit gezien hadden, namelijk een fax. Toen ik zelf advocaat werd, beschikten we nog over een telex, die zeer indrukwekkend ratelde en waar allerlei dingen met gaatjes uitkwamen. We hebben nooit precies begrepen wat dat was. Ik vond de fax zelf een enorme innovatie, maar ik denk dat het tijd wordt dat wij de digitalisering ook in de rechterlijke macht verder tot wasdom laten komen.
Ik proef bij alle woordvoerders heel veel steun voor de wetsvoorstellen en de keuzes die daarin gemaakt zijn. Natuurlijk zijn er her en der nog technische vragen, maar ik denk dat die al heel goed door de regeringscommissarissen zijn beantwoord. Ik hoor echter niemand zeggen dat we het niet moeten doen. Ik heb zachtjes de conclusie getrokken dat alle woordvoerders vinden dat de vier wetsvoorstellen goed zijn. De uitgangspunten zijn: eenvoudiger, goedkoper en toegankelijker procederen, zonder papieren stukken die over en weer moeten worden gezonden. Partijen kunnen zelf hun dossier inzien, wat van groot belang is. Ze zijn niet meer afhankelijk van derden. Partijen die zonder advocaat procederen, wat kan in het bestuursrecht en ook in het civiele recht onder sommige omstandigheden, worden via de website geholpen met een procesboom. Ze worden geholpen om hun processtukken zodanig in te richten dat ze met succes kunnen worden behandeld.
Ondertussen wordt ook nog een stevige vereenvoudiging doorgevoerd van het civiele procesrecht. Er komt een eenvoudige basisprocedure. De heer Backer sprak hier uitgebreid over, waarvoor ik hem dank. Eén ding is zeker: de zitting bij de rechter staat centraal en de rol van de rechter zal niet veranderen, zoals de heer Hammerstein al zei. De rechter is en blijft degene die de regie voert en die verantwoordelijk is voor de wijze waarop de procesgang plaatsvindt. Als de rechter vindt dat er moet worden afgeweken in het kader van maatwerk, dan kan dat gewoon.
De digitalisering die we vandaag bespreken leidt er niet toe dat er minder contact komt met de rechter, maar alleen dat de stukkenwisseling digitaal verloopt. Daar is de afgelopen jaren door de rechtspraak heel hard aan gewerkt. Niet alleen door de Raad voor de rechtspraak, maar ook door alle gerechten. Laten we niet vergeten dat de gerechten al geruime tijd bezig zijn om zich voor te bereiden op de invoering van deze wetsvoorstellen. Dat is een van de belangrijke redenen voor de invoeringsdatum. De gerechten lopen vooruit en zorgen ervoor dat zij gereed zijn om aan de experimenten mee te doen. Zo wordt ervoor gezorgd dat de invoering op een verantwoorde manier kan plaatsvinden. Ik wil dus niet alleen de Raad voor de rechtspraak, maar ook de individuele gerechten complimenteren voor de inzet en de gekozen systematiek. Het project wordt niet als één groot ICT-project in één klap geïntroduceerd, maar kent een stap-voor-stapbenadering. Elke stap wordt met alle betrokken partijen, zoals de Nederlandse orde van advocaten en de deurwaarders, besproken. Er zijn proefpanels, er wordt geoefend en er wordt gekeken waar tegenaan gelopen wordt en wat er nog beter kan. Dit alles gebeurt om ervoor te zorgen dat iedereen klaar is om met de experimenten aan de slag te gaan als de wetgeving is afgerond.
Voor het bestuursrecht zijn die experimenten er al. De ervaringen zijn positief, maar geven ook elke keer nieuwe suggesties voor verbetering. In de voorliggende wet voor het civiele recht zit een experimenteerbepaling, waarmee het mogelijk wordt gemaakt om vanaf 1 februari 2017 de experimenten in te zetten. Dat gebeurt op een heel zorgvuldige en respectvolle manier. Daarmee wordt er ook voor gezorgd dat je zeker weet dat het systeem werkt, dat het recht doet aan de uitgangspunten en dat de doelen die we hebben gesteld, bereikt worden op het moment dat je tot de uiteindelijke invoering komt. Het gaat uiteindelijk om een goed, betrouwbaar en veilig systeem waarmee alle partijen, zoals rechters, professionele partijen en rechtzoekenden, zelf kunnen werken.
Ik ben er ook zeer erkentelijk voor dat de belangen van de Nederlandse orde van advocaten op een zeer zorgvuldige manier erbij worden betrokken. Dat wil niet zeggen dat men daar geen zorgen heeft. Die zorgen zijn uitgebreid met de Kamer gedeeld, ook in een aantal brieven, en de Kamer heeft zorgvuldig met alle betrokken partijen erover gesproken. Bij de discussie over de implementatie van de wetten kom ik daar nog op terug. Eén ding is zeker: het systeem wordt voortdurend getest op betrouwbaarheid, functionaliteit en veiligheid. Aan professionele partijen wordt de mogelijkheid geboden van een zogenaamde systeemkoppeling.
Het betekent echter niet dat in onze digitale samenleving geen storingen kunnen voorkomen. Ik dacht dat de heer Ruers daarop wees. Sterker nog: er is een storing geweest bij de Raad voor de rechtspraak in mei van dit jaar. Dat was een nare, maar goede les voor de rechtspraak om er alles aan te doen om dergelijke storingen in de digitale omgeving te voorkomen. Ik heb daar zeer recent Kamervragen over beantwoord, of die zal ik zeer aanstonds beantwoorden. Gebleken is dat de storing gevolgen heeft, niet zozeer voor de rechtsgang als zodanig, maar wel voor het gebruik van de rechtszalen. Als je geen dossier hebt, kun je moeilijk een zitting houden. Daar zit een kwetsbaarheid, die overigens niet anders is dan de kwetsbaarheid die we nu kennen met het papieren stelsel. De heer Hammerstein gaf een voorbeeld van heel lang geleden, maar ik vrees dat we ook wat recentere voorbeelden hebben van dossiers die niet op het juiste moment op de juiste plek aanwezig waren. Dat maakt het op zich niet anders, maar het systeem is zo veel mogelijk gericht op het voorkomen van uitval. Als er een storing is, moet daarover zorgvuldig worden gecommuniceerd. Er moet onderzoek worden gedaan. Ik hecht eraan dat dit gebeurt. De heer Ruers vroeg of ik niet méér kan antwoorden dan dat er onderzoek wordt gedaan. Ik vind het echter heel belangrijk dat er onderzoek gedaan wordt, omdat we ervan moeten leren. Het systeem moet zodanig worden aangepast dat de kans op storingen zo klein mogelijk is.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Die storing heeft op 23 mei plaatsgevonden. Het is nu 5 juli. Ik kan me voorstellen dat je bij zo'n grote landelijke storing heel gemakkelijk kunt zeggen dat er gehackt is of dat er per ongeluk een kabel is doorgesneden. Mij intrigeert het dat er zo veel tijd nodig is om een onderzoek te doen. Volgens mij kun je een feit constateren. Daarover kun je mededelingen doen. Vervolgens kun je een onderzoek doen van misschien een paar maanden of een jaar, over de oorzaken van het feit. Kan de minister over het feit iets zeggen?
Minister Van der Steur:
Dat moet ik in tweede termijn doen, want uit de conceptbeantwoording die ik heb gezien kan ik me dat niet herinneren. Ik herinner me wel dat het systeem 's avonds laat is gerepareerd. Het probleem heeft een dag geduurd. Dat leidde tot uitval van zittingen. Er werd pijnlijk duidelijk dat het noodsysteem niet functioneerde. Dat kwam doordat het systeem maar deels was uitgevallen. Het noodsysteem is gebaseerd op de gedachte dat het alleen nodig is als het systeem helemaal uitvalt. Men heeft het systeem dus volledig uitgezet en toen is het noodsysteem in werking getreden. Wat de oorzaak was, heb ik niet paraat, maar dat zal ik voor de tweede termijn opzoeken. Het was op zichzelf wel een goede les. Zoals de helaas te jong overleden filosoof Johan Cruijff altijd zei: elk nadeel heb zijn voordeel. Dit was een groot nadeel, maar het had ook een voordeel, namelijk dat wij vaststelden, dat de Raad voor de rechtspraak heeft kunnen vaststellen dat de noodvoorziening niet adequaat functioneerde. Ongetwijfeld zal uit het onderzoek volgen dat dit op een andere manier moet gebeuren.
De rechtspraak is op dit moment voorbereid voor deze wetsvoorstellen. De tijd breekt aan om met het systeem aan het werk te gaan. Voor de eerste fase is het systeem gereed.
Ik kom nu op een paar algemene noties over de inwerkingtreding. Daarna zal ik de individuele vragen beantwoorden. Ik doe het in vier blokken, eerst de implementatie en uitvoering, dan ICT en storingen, daarna de financiering en ten slotte de termijn van implementatie, ook naar aanleiding van de vragen van de heer Backer daarover.
Eerst de gefaseerde inwerkingtreding. Het goede nieuws is — dat zei de regeringscommissaris ook al — dat het systeem inmiddels op vrijwillige basis is getest in asiel- en bewaringszaken, het bestuursrecht betreffende. De pilot is gestart bij enkele gerechten en inmiddels uitgebreid naar het gehele land. De ervaringen, zoals de heer Scheltema ook al zei, zijn overwegend positief. In het civiele recht kan worden begonnen met het testen in echte zaken als de wetsvoorstellen door deze Kamer worden aanvaard. Dan zal bij de rechtbanken Gelderland en Midden-Nederland, ook op vrijwillige basis, een pilot starten op grond van de experimenteerbepaling die in de wet is opgenomen. In principe zal de pilot op vrijwillige basis een halfjaar later — ik kom daar nog uitgebreid over te spreken — overgaan in een verplichting tot digitaal procederen.
Met de Tweede Kamer is afgesproken dat er altijd zes maanden moeten liggen tussen de publicatie van de wetsvoorstellen in het Staatsblad en de eerste fase van inwerkingtreding van de wetgeving. Ik heb ook met de Tweede Kamer afgesproken dat de implementatie niet doorgaat als het technische systeem daar niet toe in staat is. De zesmaandentermijn is dus geen maximumtermijn, maar een minimumtermijn. De ketenpartners moeten altijd zes maanden de tijd hebben om zorgvuldig op het systeem te worden aangesloten. Als het nog niet gerechtvaardigd is dat de aansluiting op het systeem plaatsvindt, dan wordt er niet geïmplementeerd. Dat is een belangrijke notie, ook in de richting van de heer Backer, want op die manier nemen wij de zorg weg van de advocatuur en de deurwaarders. Zij hebben dan niet de verplichting om deel te nemen aan een systeem dat niet goed functioneert. Dat mag ook niet, want het gaat hier om de toegang tot de rechter en de toegang tot de rechtspraak. Daar kun je geen risico's mee nemen. De rechtspraak en alle ketenpartijen kunnen zich in dat halfjaar verder voorbereiden op de nieuwe procesvoering. De ervaring die dan al is opgedaan met de experimenteerbepaling helpt daarbij. Voor elke fase van de inwerkingtreding — het is niet een groot "go/no go"-moment aan het eind van die zes maanden, maar een gefaseerde procedure — wordt een apart "go/no go"-besluit genomen. Dat is geen goed Nederlands, maar we begrijpen allemaal waar we het dan over hebben. Voor dit besluit zal de rechtspraak de belangrijke ketenpartijen, advocaten en deurwaarders, ook om advies vragen, evenals de bestuursorganen. Elke nieuwe fase treedt pas in werking als de vorige pilot succesvol is verlopen. Daar kom ik ook nog op terug. Op die manier, door de inspraak van al die partijen, is een verantwoorde implementatie van de nieuwe procesvoering mogelijk in het digitale tijdperk.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Een advies vragen is toch wat anders dan er zeker van zijn dat iedereen ermee kan instemmen dat het moment van go is aangebroken. Stel dat de Raad voor de rechtspraak het idee heeft dat aan alles is voldaan, maar dat de NOvA op een aantal punten heel duidelijk aangeeft dat die nog onvoldoende ontwikkeld zijn om een en ander verantwoord te kunnen laten doorgaan. Wat gebeurt er dan? Kan de raad formeel gezien dan toch zeggen: wij hebben jullie advies gehoord, maar wij gaan door?
Minister Van der Steur:
De verantwoordelijkheid ligt bij de Raad voor de rechtspraak. Die zou in theorie kunnen zeggen: wij gaan door, want wij zien het probleem niet. Technisch gezien zou dat kunnen, maar ik denk niet dat dit verstandig is. Stel dat de Nederlandse orde van advocaten zegt — de heer Backer verwees er al naar —: dit is technisch niet voldragen, maar u verplicht ons om dit te doen. Ik voorzie dan onmiddellijk een probleem. Het Koninklijk Besluit waarmee het "go/no go"-besluit van de raad wordt omgezet in beleid, moet echter door mij worden genomen. De Kamer begrijpt dat, als die situatie zich zou voordoen — al ga ik daar niet van uit — de ketenpartijen mij weten te vinden en dan zullen zeggen: minister, de Raad voor de rechtspraak zegt dat het in orde is, maar wij zijn het daar niet mee eens. Ik zal dan zelfstandig actie moeten ondernemen, want ik heb uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor het stelsel als zodanig.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Neemt dan zowel de raad als de minister een onderbouwd standpunt in als er verschillende meningen aan het besluit ten grondslag liggen?
Minister Van der Steur:
Ik denk van wel. De heer Backer stelde al dat er eigenlijk een soort commissie tussen zou moeten zitten. Dat lijkt mij geen goed idee, want dat is volgens mij niet nodig, maar het spreekt voor zich dat ik als minister, verantwoordelijk voor het stelsel, geen KB ga slaan op het moment dat ik niet de overtuiging heb dat het systeem functioneert en dat de functionaliteiten zijn zoals die zouden moeten zijn. Dan zal ik moeten vaststellen — daarbij kan ik mij door iedereen laten adviseren, want ik ben zelf geen ICT'er — wat de geschilpunten zijn en hoe zwaar die moeten wegen. Ik ben ook graag bereid, maar gelet op het belang van dit onderwerp spreekt dat vanzelf, beide Kamers daarover te informeren.
De heer Backer i (D66):
Dit is een kernpunt dat veel zorg oproept. Ik dank mevrouw Strik voor het aansnijden van deze kwestie.
De minister verwoordt die zorg heel eloquent. Hij spreekt met iedereen en op die manier komt hij het te weten. Deze Kamer vond het wel vrij verrassend, na een voorbereiding van twee, drie jaar, dat de ketenpartners het in het rondetafelgesprek bij ons over een aantal zaken niet eens waren. Het gremium om elkaar te ontmoeten, is er dus niet, al zijn er wel bilaterale gesprekken, althans naar mijn waarneming. Ik wil de minister bij zijn verdere betoog de vraag meegeven, ook omdat hij niets in een commissie ziet, op welke wijze die waarborg er kan komen.
Minister Van der Steur:
In zekere zin heb ik dat al gezegd. Misschien kan ik de heer Backer wat dat betreft geruststellen. De minister is verantwoordelijk voor het stelsel. De Raad voor de rechtspraak heeft de verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van het stelsel. De raad is daar onafhankelijk in. De raad heeft mij echter nodig om een en ander tot volle wasdom te laten komen. Ik zie dat ook als mijn taak. Ik heb het betoog van de heer Backer in eerste termijn als zodanig begrepen dat hij zegt: "Minister, let op. Als de partijen het niet met elkaar eens worden, dan zie ik voor u een taak weggelegd. U moet daar dan een actieve rol in spelen". Ik zie dat ook zo. Ik kan het mij niet permitteren, maar de Raad voor de rechtspraak ook niet, niemand niet, om risico's te nemen als het gaat om de toegang tot de rechter en de toegang tot de rechtspraak. Als de Raad voor de rechtspraak tegen mij zegt in zijn advies dat hij gereed is voor het systeem, dan zal ik mij door de raad laten informeren over de vraag of de ketenpartners dat met de raad eens zijn. Als dat niet het geval is, dan moet ik vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid met partijen gaan spreken, bezien wat de problematiek is, en beoordelen of het onder die omstandigheden verantwoord is om het advies van de raad toch te volgen.
De heer Backer (D66):
In de beantwoording in de nota sloot de minister uit dat hij nog advies vraagt over de technische staat. Hij zit daar niet op te wachten, maar bij een ICT-project is het toch niet zo merkwaardig om dat te doen? De minister sprak steeds over het systeem, maar dat systeem heeft een bepaalde ingang. Er is ook steeds sprake van bepaalde ontwikkelingen. Sommige zaken zijn klaar, terwijl andere nog niet klaar zijn. Uiteindelijk kan er mogelijk nog een ander advies worden gevraagd over het systeem en de techniek. De minister sloot dat uit in de schriftelijke beantwoording, maar als dat waar is, zou mij dat teleurstellen. Ik vind dat de minister de ruimte moet houden om dat toch te doen.
Minister Van der Steur:
Ik heb die ruimte ook. Als de situatie die wij nu schetsen zich zou voordoen, namelijk dat er onenigheid bestaat over de vraag of het systeem wel of niet kan worden ingevoerd, ondanks alle zorgvuldigheid, dan kan ik dat altijd doen, maar ik wil dat niet standaard doen. Ik vind dat wij de rechtspraak en de ketenpartners eerst de gelegenheid moeten bieden om er in goed overleg uit te komen, op basis van de ervaringen in het bestuursrecht die heel positief zijn. De mensen die daar vrijwillig aan meewerken, zijn er relatief enthousiast over. Gebleken is echter ook dat er nog verbeteringen mogelijk zijn. Daar was een en ander ook voor bedoeld. Hetzelfde geldt voor de experimenten bij het civiele recht. Ik verwacht dat ook daar nog verbeteringen uit voortvloeien, ondanks dat er nu al wordt getest. Dat gebeurt overigens niet in de echte omgeving. Als het nodig is en als ik mij daar niet comfortabel bij voel, zal ik mij daarover uiteraard laten adviseren, zo zeg ik tegen de heer Backer.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik hoorde de minister zeggen dat hij partijen bij hem aan tafel gaat uitnodigen en de geschilpunten gaat inventariseren. Ik zie de rol van de minister dan vooral als die van mediator; van partijen bij elkaar brengen. Ik hoorde de minister ook zeggen dat hij geen ICT-deskundige is. Ik kan mij voorstellen dat als die rol van mediator mislukt, hij zich dan laat adviseren door mensen die wel ICT-deskundigheid hebben. Klopt dat?
Minister Van der Steur:
Ik heb dat zojuist ook aan de heer Backer toegezegd; dat ligt voor de hand. Overigens ga ik ervan uit dat, tegen de tijd dat de experimenten hebben plaatsgevonden, de Raad voor de rechtspraak, met groot enthousiasme ondersteund door de Nederlandse orde van advocaten, de deurwaarders en de bestuursorganen, tot de conclusie zal komen dat het goed is om over te gaan tot invoering. Dat kan in principe al zes maanden na 1 februari 2017 zijn, maar het kan ook langer duren. Dat is nu juist weer een kwestie van zorgvuldigheid. Maar in de situatie dat het niet goed afloopt, kan ik mij goed voorstellen dat ik mij separaat laat adviseren. Dat ligt voor de hand en dat heb ik ook in de richting van de heer Backer aangegeven.
Dan kom ik bij de heer Ruers en mevrouw Strik die vroegen of dit systeem in staat is om de kwaliteit van de rechtspraak te verbeteren. Natuurlijk blijft rechtspraak mensenwerk en wordt de kwaliteit daarvan in hoge mate bepaald door de kwaliteit van de rechters. Maar het helpt natuurlijk wel als rechters op tijd kunnen beschikken over hun dossiers, als zij op een eenvoudige manier in staat zijn hun dossiers te ordenen, als er geen discussies zijn over welke documenten er wel of niet onderdeel zijn van het dossier, en als zij hun werk op plekken kunnen doen waar zij dat plezierig vinden, zonder dat zij daarvoor dossiers heen en weer hoeven te slepen. Dit systeem, als ondersteuning van de rechtspraak zoals de heer Hammerstein al zei, draagt bij aan een eenvoudiger, toegankelijker en doelmatiger rechtsgang, waardoor partijen op alle mogelijke manieren veel makkelijker toegang tot de rechter zullen krijgen. Ik zie het dus echt als ondersteuning van een proces dat we met elkaar hebben ingezet om de kwaliteit van de rechtspraak in Nederland te waarborgen.
De heer Ruers i (SP):
Kan de minister iets zeggen over de doorlooptijden? Dat is een heel belangrijk punt om de bezuinigingen te realiseren. Ziet hij KEI ook als een manier om de doorlooptijden te verbeteren of de bestaande doorlooptijden te verkorten? Ziet hij daar mogelijkheden toe?
Minister Van der Steur:
Zeker. Zoals de heer Hammerstein al heeft aangegeven, voorziet de wet in wettelijke termijnen die in principe voor iedereen gelden. Tegelijkertijd stellen we vast dat uitzonderingen mogelijk moeten zijn. Maar die termijnen zijn er wel en zij geven ook een duidelijke leidraad voor de wijze waarop wij vinden dat het proces moet plaatsvinden. Aan de ene kant moet het altijd zorgvuldig gebeuren, aan de andere kant heeft iedereen die betrokken is in een procedure er belang bij dat een en ander zo snel mogelijk plaatsvindt.
De heer Ruers (SP):
De minister zegt dat er termijnen zijn waar de rechter aan gebonden is. Er zijn echter nu ook al wettelijke termijnen. De rechter legt zichzelf termijnen op. Meestal zijn dat termijnen van vier of zes weken, maar die worden door de rechter net zo makkelijk voor zich uitgeschoven. Kennelijk is dat niet een voldoende drukmiddel voor een snelle doorstroming. Welke sanctie is er straks, als er in het nieuwe systeem een termijn wordt opgelegd, bijvoorbeeld als er een wettelijke termijn van vier of zes weken wordt opgelegd? Welke sanctie is er als de rechter die termijn gewoon voor zich uitschuift of die termijn niet haalt? Wat kun je dan als belanghebbende?
Minister Van der Steur:
Over dat punt kan de regeringscommissaris misschien iets zeggen.
De heer Hammerstein:
Er is geen sanctie omdat er allerlei redenen kunnen zijn om die termijn te overschrijden. Wat ik echter vanuit de rechtspraak zelf heb vernomen, is dat het enkele feit dat er in de wet termijnen staan, voor de rechter een duidelijke aansporing is: ik moet me daaraan houden, want iedereen weet dat. Het zijn geen termijnen meer die de rechter zelf noemt, maar ze staan in de wet. In elk geval is dat een eerste stap naar een iets rigider systeem voor de rechter. Eigenlijk is dat al een sanctie.
Minister Van der Steur:
Ik herken dat ook uit mijn eigen ervaring als advocaat. Toen de wettelijke termijnen er kwamen — de heer Ruers weet ook dat die er nog niet zo lang zijn — die ook voor de advocatuur golden, bijvoorbeeld ten aanzien van het pleidooi en procedurele zaken, heeft dat de zaak wel enorm vooruitgeholpen.
Mevrouw Duthler stelde een vraag over de sturingsinformatie binnen het programma. Mevrouw Duthler weet meer van ICT dan ik, maar ik ga toch mijn best doen. Het programma werkt met beproefde programmamanagementmethodieken, zoals MSP, managing successful programmes, en PRINCE2. Het programma werkt met concrete tweewekelijkse dashboards over het voortbrengingsproces. Hierin worden onder meer de productiesnelheid en de voortgang in de planning, in het budget en eventuele storingen en de oplossing daarvan inzichtelijk gemaakt. Daarnaast zijn er maandelijkse dashboards over implementatie. Elke twee weken zijn er project boards over projecten en een programme board over het hele programma. Maandelijks wordt gerapporteerd over de planning, de scope en het budget, zodat steeds tijdig kan worden bijgestuurd. Tevens is er een uitgebreide risicomanagementaanpak. De Algemene Rekenkamer was positief over de beheersing van het programma. En natuurlijk worden lessen uit het verleden meegenomen; periodieke aanpassingen aan voortschrijdend inzicht zijn mogelijk. Er is ook sprake van een actieve inzet om het draagvlak onder de ketenpartners te bevorderen. Ik heb zelf een bezoek mogen brengen aan spir-it. Ik raad u aan om dat ook te doen als u dat leuk vindt. U bent daar van harte welkom. Ik heb gezien hoe men het daar doet. Ik ben daarvan onder de indruk, omdat daar inderdaad sprake is van de stap-voor-stapbenadering, anders dan vroeger toen ICT-projecten nog weleens als deus ex machina werden geïntroduceerd, maar die vervolgens niet geheel bleken te voldoen. Een aantal van uw leden heeft dat met recht aangegeven.
De heer Ruers vroeg naar de conclusies van de heer Bovend'Eert in de Ars Aequi. Het artikel heeft natuurlijk een wijde strekking, want het gaat over de bestuursstructuur van de rechterlijke organisatie, de bedrijfsvoering en het onbehagen onder rechters. Dat onbehagen is een feit; ik maak me daar ook zorgen over. Ik verwijs daarvoor, net zoals de heer Ruers, naar de Tegenlichtenquête. Ik vind echter niet dat er weeffouten zitten in het systeem van de rechterlijke organisatie dat wij met elkaar hebben gemaakt. Ik kan op dat punt ook een van de leden van de Raad voor de rechtspraak, de heer Kees Sterk, citeren die dat ook in het NJB heeft aangegeven. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat ik na het zomerreces met een brief kom naar aanleiding van het artikel in het NJB van de leden van de Raad voor de rechtspraak. Dat artikel vraagt namelijk naar een bredere beschouwing en afweging over de wetshistorie, de financieringssystematiek en de uitvoeringspraktijk. Ik kom daar graag uitgebreid op terug. Ik zal een kopie van de brief ook naar deze Kamer zenden.
De heer Ruers (SP):
Ik vind het prettig om van de minister te horen dat die informatie er na de vakantie komt. Ik hoor de minister echter ook zeggen dat hij uit de Tegenlichtenquête niet haalt dat er een weeffout in het systeem zit. Ik lees dat toch wel heel anders. Als ik naar die enquête en naar de laatste petitie kijk en als ik met de rechters spreek — ik heb met veel rechters gesproken — ervaren de rechters juist wel een structurele fout. Het is heel serieus. Laten we wel wezen: het is toch knap van deze regering dat ze heeft bereikt dat, voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis, de rechterlijke macht zo ongeveer in opstand komt. Dan heb je toch iets gedaan? De meest loyale en hardwerkende mensen binnen de overheid zeggen dat de grens is bereikt. Zij gebruiken nog veel hardere woorden dan ik. Dan is er toch wel iets structureels aan de hand? Je moet niet zeggen dat er geen weeffout in zit, want de rechters ervaren dat wel zo. Kan de minister daar eens op reageren?
Minister Van der Steur:
Ik heb net al gezegd dat het een feit is dat er onbehagen is. Dat betekent echter niet dat er een weeffout zit in het systeem, de organisatie en de wet. Ik spreek zelf ook veel met rechters. Het gaat erom dat men onbehagen heeft ten aanzien van een aantal ontwikkelingen. Soms is er ook discussie tussen rechters onderling. Overigens herkennen ook heel veel rechters zich hier niet in. De heer Ruers heeft waarschijnlijk ook wel mensen gesproken die zeggen: ik heb er helemaal geen last van, en: natuurlijk moeten we gewoon werken en ik doe mijn werk met plezier, dag in dag uit, en dat blijf ik ook doen. Die zijn er gelukkig ook en daar zijn er heel veel van. Vaak is het ook zo dat sommige grote groepen zich niet laten horen omdat ze er geen aanleiding toe zien. Maar ondertussen ligt er bij de Raad voor de rechtspraak zeker een duidelijke opdracht om de gemaakte opmerkingen serieus te nemen en daarover ook in gesprek te gaan. Dat is ook precies wat men doet. Ik zie dat dit binnen de Raad voor de rechtspraak — daar waar het hoort — goed wordt opgepakt.
Ik kom toe aan het blokje implementatie en uitvoering. Mevrouw Beuving en mevrouw Strik stelden een vraag over de experimenten. Ik zei net dat die experimenten pas in 2017 zouden beginnen. Dat is niet zo: de experimenteerbepaling maakt vrijwillige experimenten al mogelijk vanaf de dag dat deze wetten in het Staatsblad worden gepubliceerd. Als de Kamer hiermee instemt, zal dit zeer aanstonds gebeuren. Dat zou betekenen dat we meteen al in het civiele recht kunnen experimenteren. Dat is belangrijk, want dat geeft ons een halfjaar extra om op vrijwillige basis, met die advocaten die dat leuk vinden, daaraan graag een bijdrage willen leveren en heel graag van dat papier af willen — daar kan ik, kijkend naar mijn eigen ervaring, veel bij voorstellen — daarmee aan de slag te gaan. In het bestuursrecht is het systeem, zoals de heer Scheltema al zei, op vrijwillige basis getest in meer dan 1.500 zaken. Er zal bij enkele gerechten een pilot worden gestart, die zal worden uitgebreid naar het hele land. De ervaringen zijn overwegend positief. Op die manier zullen we ook in het civiele recht aan de slag gaan.
Mevrouw Beuving vroeg, hoe de experimenten zich verhouden tot de gedachte dat we pas beginnen als het systeem goed werkt. Dat is een begrijpelijke vraag. Het experiment gaat over vrijwillig digitaal werken, voor diegenen die dat heel graag willen. Ik denk dat er veel vrijwilligers zullen zijn. De experimenten zijn nodig om uiteindelijk de verplichting te kunnen laten ingaan. Maar die verplichting kan pas ingaan als we met elkaar hebben vastgesteld dat dat op een verantwoorde manier kan.
Mevrouw Beuving i (PvdA):
De minister denkt dat veel mensen graag vrijwillig aan dat experiment willen deelnemen. Op welke gronden doen mensen dat dan? Zijn zij dan geïnformeerd over het feit dat het nog geen volledig uitgetest systeem is, waarbij ze dus risico's lopen van kinderziektes et cetera?
Minister Van der Steur:
Uiteraard. Dat is precies de basis waarop dat in het bestuursrecht heeft plaatsgevonden. Mensen wisten precies waar ze aan begonnen. Ik weet niet precies van elke deelnemer waarom hij deelneemt. Kijkend naar mijn eigen ervaring weet ik dat de Nederlandse advocatuur over het algemeen heel goed is geautomatiseerd. Vervolgens moet diezelfde advocatuur datgene doen wat ze eigenlijk niet wil: alles gaan printen om het naar de rechtbank te sturen. Als je dat via een druk op de knop via een betrouwbare route kunt doen, waardoor je zeker weet dat de informatie op de juiste plek terechtkomt, is er niemand die dat niet wil. Wel belangrijk is dat je goede afspraken maakt over eventuele problemen, die nooit ten koste mogen gaan van de rechtzoekenden. Die afspraken zijn er. Als er iets fout gaat, gaat dat nooit ten koste van de rechtzoekende. Dat is van groot belang.
Mevrouw Beuving (PvdA):
Mag ik uit uw antwoord afleiden dat het alleen zaken zijn die vrijwillig mee kunnen gaan in de experimenteerfase en om zaken waar professionele rechtsbijstandverlening aan de orde is?
Minister Van der Steur:
Ja.
Mevrouw Beuving (PvdA):
Natuurlijke personen die wel digitaal willen procederen, kunnen dus niet vrijwillig mee in het experiment?
Minister Van der Steur:
Dat dacht ik niet, want dat zou zoals u zult begrijpen een te groot risico zijn. Je onderwerpt daar dan immers mensen aan die er nog geen ervaring mee hebben.
Mevrouw Beuving vroeg ook nog of er voldoende getest is. Die vraag heb ik al beantwoord: dat is het geval en dat zal zo blijven.
Mevrouw Beuving (PvdA):
Het venijn zat hem in de staart van die zin. Ik vroeg of er voldoende was getest qua volume. De experimenteerfase, die op vrijwillige basis plaatsvindt, zal qua omvang toch wat kleinschaliger zijn. Daarna volgt in twee rechtbanken een pilot, gevolgd door het in een keer implementeren van een zaaksoort over het hele land. Kan dan wel voldoende getest zijn of het systeem qua volume goed functioneert?
Minister Van der Steur:
Dat is het uitgangspunt. Er zal gestart worden bij civiele handelsvorderingen. Dat gaat niet over grote volumes; daar is naar gekeken. Langzaam wordt dan het systeem uitgebreid naar de hogere beroepen. Pas bij civiel 3.0 zal er met meer volume worden gewerkt. Het systeem gaat pas met grotere volumes draaien als het lang genoeg heeft gewerkt om dat te kunnen doen. Op die manier wordt op een zeer verantwoorde manier naar die invoering toegewerkt.
Mevrouw Strik vroeg, waarom niet nog wat langer wordt getest in een namaakomgeving, voordat je het met echte zaken doet. De ervaringen in het bestuursrecht laten zien dat dit heel goed werkt. Dat kan, heeft het bestuursrecht bewezen, op een verantwoorde manier en ik denk dat we dat weer gaan bewijzen in het civiele recht, op vrijwillige basis.
De heer Ruers vroeg naar de regiefunctie van de rechter. Ik had al aangegeven dat die niet verandert. Dat betekent ook dat de autonomie van de rechter op geen enkele manier wordt aangetast door de digitalisering. Sterker nog: ik denk zelfs dat de rechter veel meer tijd zal overhouden om zijn autonome rol veel beter te kunnen vervullen. Want het heen en weer slepen en controleren van dossiers op compleetheid zal in de toekomst niet meer nodig zijn. Er komt daardoor juist meer ruimte voor maatwerk dan nu het geval is.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Mag ik daaruit concluderen dat het automatiseringssysteem, dat in allerlei processtappen voorziet, genoeg ruimte laat voor rechters om een bepaalde tussenstap te nemen die misschien niet gebruikelijk is op dat terrein? Is dat maatwerk echt mogelijk binnen het systeem? Het systeem zou te veel leidend worden voor de keuze van rechters, waardoor rechters niet de ruimte krijgen voor de procedurele of inhoudelijke beslissingen die ze willen nemen.
Minister Van der Steur:
Ik heb het nog even afgestemd met de regeringscommissaris. Hij bevestigt mij dat die ruimte er is. Dat is ook van essentieel belang. Het systeem zal rechters in staat stellen, dat soort beslissingen makkelijker te nemen om de simpele reden dat ze zich over heel andere dingen geen zorgen meer hoeven te maken.
Mevrouw Duthler vroeg hoe je waarborgt dat de wijze van procederen wordt afgestemd op de individuele bijzonderheden van de zaak. Die vraag ligt wat in het verlengde van wat mevrouw Strik vroeg. Mevrouw Duthler bedoelde de vraag waarschijnlijk iets meer systeemgeoriënteerd. Het systeem faciliteert alleen, maar vervangt zeker niet de rol van de rechter. De regierol van de rechter wordt versterkt. Juist om maatwerk te kunnen bieden, wordt al in een vroeg stadium een zaaksrechter gekoppeld aan een zaak. Om te zorgen dat de zaaksrechters niet te veel worden belast, worden zij dan weer bijgestaan door een regievoerder, die procesrechtelijke beslissingen kan nemen. Maar de rechter heeft natuurlijk zelf de regie en die behoudt hij ook.
Mevrouw Strik vroeg terecht wat er gebeurt als een natuurlijk persoon, niet zijnde een gedigitaliseerd natuurlijk persoon, toegang wenst tot de rechter. Is het mogelijk om op papier te blijven procederen? Ja. Ook de mogelijkheid om mondeling verweer te voeren in kantonprocedures blijft. Op dat punt is er dus geen wijziging.
De heer Backer vroeg of een mondelinge uitspraak voldoende is. In bestuursrechtelijke zaken — dat weet de heer Backer denk ik goed — is dat in het algemeen al langer mogelijk. In een aantal civiele zaken is dat ook mogelijk, zoals in de vorm van tussenvonnissen. Er is dan eerst een mondelinge uitspraak, die daarna schriftelijk wordt vastgelegd. Die mogelijkheden breiden we in het wetsvoorstel uit. Het grote voordeel voor partijen is dat ze onmiddellijk duidelijkheid hebben over de uitkomst van hun zaak. De rechter kan een mondelinge uitspraak doen, maar het is niet verplicht. De mondelinge uitspraak bevat dan de beslissing en de gronden daarvan. Ze wordt steeds door de rechter gemotiveerd. De rechter zal alleen een mondelinge uitspraak doen als dat op de mondelinge behandeling aangewezen lijkt te zijn. Dat spreekt voor zichzelf, want dat is de regierol van de rechter.
De heer Ruers (SP):
De minister zegt dat de rechter dan een mondelinge uitspraak zal doen, wat een groot voordeel is. Terecht zegt de minister: de mondelinge uitspraak die ter zitting wordt gedaan en die aan partijen wordt meegedeeld, wordt daarna schriftelijk bevestigd. Maar dan is er toch bijna geen verschil met de huidige situatie? De rechter zegt nu toch ook: ik doe voor twee of vier weken uitspraak? Dan krijg je het op schrift. Wat is dan het verschil qua tijd? Ik zou het niet weten.
Minister Van der Steur:
Er is één heel groot verschil: na afloop moet je als advocaat steeds weer aan je cliënt uitleggen waarom die rechter, als hij toch al weet wat hij gaat doen, niet gewoon op de zitting vertelt wat hij gaat doen. Ik heb veelvuldig meegemaakt dat mensen vroegen: ze weten het toch; waarom zeggen ze dat dan niet? Omdat het schriftelijk moet, zei ik dan. Mijn cliënten zeiden dan over het algemeen: wat is dat ouderwets. Het gaat hier echt om een vernieuwing om ervoor te zorgen dat de rechtzoekende daar waar dat kan, als het volgens de rechter ook mogelijk is, antwoord krijgt op de vraag die hem het meest bezighoudt, namelijk: wat gaat u met mijn zaak doen, rechter? Die mogelijkheid wordt gecreëerd.
De heer Backer vroeg naar het toedelen van bijvoorbeeld een bewijsopdracht in het nieuwe stelsel. Daar verandert niets aan ten opzichte van de huidige praktijk. Getuigen en deskundigen kunnen worden meegenomen naar de mondelinge behandeling, maar als er daarna nog nader bewijs nodig is, is dat natuurlijk nog steeds mogelijk. Ik denk dat er op dat punt dus geen zorgen hoeven te zijn.
Mevrouw Strik vroeg naar de privacybescherming. Bij de bouw van het digitale systeem is er veel aandacht voor de privacy. Die wordt door technische voorzieningen en de regelgeving gewaarborgd. Er is een privacykader opgesteld en dat is ook voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Alleen degene die bij een zaak betrokken is, krijgt toegang tot de stukken in die zaak. Bij geheime stukken is de kennisneming door de wederpartij beperkt of uitgesloten. De rechtspraak organiseert jaarlijks allerlei activiteiten om het bewustzijn op het gebied van beveiliging en integriteit te vergroten. Ook is er een actief programma van preventie en evaluatie van eventuele beveiligingsincidenten.
De heer Backer (D66):
Ik kom nog even terug op de mondelinge uitspraak. Ik meen dat de regeringscommissaris zojuist zei dat het voor de hand ligt dat er in gecompliceerde zaken geen mondelinge uitspraak wordt gedaan en er nog een nadere stukkenwisseling kan volgen. Dat punt lag ook besloten in de vraag die ik daar in eerste termijn over stelde. Ondanks de aantrekkelijke kanten hiervan zou het volgens mij toch ook zo kunnen zijn dat de winst van de informaliteit van de mondelinge zitting meebrengt dat er onduidelijkheid ontstaat over een belangrijke bewijsopdracht of over belangrijke bewijselementen. Dat zou niet wenselijk zijn. Het zou dan ook niet efficiënt zijn voor de procesvoering als dat ter zitting wordt afgedaan, want dan volgt er uiteraard later appel en wordt het alsnog gedaan. Kan de minister of de regeringscommissaris daar nog even op ingaan?
Minister Van der Steur:
Met uw toestemming geef ik graag het woord aan de regeringscommissaris, de heer Hammerstein, voorzitter.
De heer Hammerstein:
In civiele zaken is die mondelinge uitspraak eigenlijk alleen bedoeld voor eenvoudige gevallen waarin er of flinke spoed is, zodat partijen dan onmiddellijk weten wat ze moeten gaan doen — in een kort geding gebeurt dat nu ook — of voor eenvoudige zaken waarin tijdens de mondelinge behandeling met partijen een bepaalde procesorde wordt afgesproken. In dat laatste geval wordt dan gezegd: we gaan dit bewijs leveren en we gaan deze inlichtingen en die deskundigen vragen. Het is niet de bedoeling dat de rechter in een ingewikkelde zaak zegt: ik zal op die zitting wel even een mondelinge uitspraak doen. Dat er geen beperkingen in de wet zijn, heeft er mee te maken dat je het aantal verschillende zaken waarmee je te maken krijgt, niet in een wet kunt neerleggen. Maar geen enkele verstandige rechter die ziet dat er even nagedacht moet worden over een schriftelijke vastlegging, gaat een mondelinge uitspraak doen. Dat hangt dus ook weer af van de professionaliteit van de rechter. Een professionele rechter weet dat het in een bepaald geval voor partijen nuttig is, terwijl het niet moet worden gedaan als een zaak ingewikkeld is of er een echte, precieze bewijsopdracht nodig is. De rechter heeft in processueel opzicht natuurlijk vaker een dergelijke vrijheid.
De heer Backer (D66):
Dat is heel verhelderend. Ik hoor wel in de rechtspraak dat de punten die daaraan worden toegekend of de financiering die daaraan hangt, een rol kunnen gaan spelen bij de beoordeling. Ik hoop dat de regeringscommissaris het met mij eens is dat dat niet zou mogen meewegen.
De heer Hammerstein:
Nee, dat mag niet meewegen.
De voorzitter:
Wilt u uw vraag aan de regeringscommissaris of aan de minister stellen, mevrouw Duthler?
Mevrouw Duthler (VVD):
Aan de minister. De minister was in zijn betoog een vraag van mevrouw Strik over privacybescherming aan het beantwoorden. Ik weet niet of hij daar al mee klaar was.
Minister Van der Steur:
Ja.
Mevrouw Duthler (VVD):
De minister had het over een privacykader. Dat ging een beetje snel, maar ik heb eigenlijk geen idee wat hij daarmee bedoelt. Daarnaast wil ik weten of de minister nog toekomt aan de beantwoording van mijn vraag over de autorisatie op organisatieniveau in plaats van op individueel niveau bij het aansluitpunt. Dat zijn dus eigenlijk twee vragen aan de minister.
Minister Van der Steur:
Ik kom zonder enige twijfel aan de vraag van mevrouw Duthler over het autorisatieniveau toe. Ik hoop dat ik in het volgende blokje, het blokje over ICT, daarop kan ingaan. Zoals ik het begrijp, is het privacykader de basis die door de Raad voor de rechtspraak is opgesteld. Die is vervolgens aan de Autoriteit Persoonsgegevens, overigens toen nog het CBP geheten, voorgelegd om te bezien of men met dat kader aan alle wet- en regelgeving voldoet die nodig is om ook dit systeem op een zorgvuldige manier vorm te geven. Zo heb ik dat begrepen, maar mocht dat niet zo zijn of mocht het anders zitten, dan kom ik daar in tweede termijn nog op terug.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
In het privacykader staat dat de functionaris gegevensbescherming die al werkzaam was bij de Raad voor de rechtspraak, daar een belangrijke rol in krijgt. Het lijkt mij dat er met die hele digitalisering veel meer vragen op dit gebied zullen zijn en dat er bij het toezicht een grotere rol voor die functionaris zal zijn weggelegd, omdat er bijvoorbeeld meer klachten zullen komen. Worden de capaciteit en de bevoegdheid van die functionaris daarop aangepast? Wordt die functionaris voldoende toegerust om die rol daadwerkelijk goed te vervullen?
Minister Van der Steur:
Ten aanzien van de bevoegdheden geldt natuurlijk dat we zeer aanstonds gaan werken aan de implementatie van de nieuwe dataprotectierichtlijn en de dataprotectieverordening, waarin deze functionaris ook een rol heeft gekregen en waarin het hele kader wordt gemoderniseerd. Het is aan de Raad voor de rechtspraak om ervoor te zorgen dat de betrokkene in staat is om zijn werk op een goede manier te doen. Ik ga daarvan uit, maar ik zal dat voor de zekerheid in de tweede termijn nog eventjes napluizen.
Mevrouw Strik vroeg naar de toegang tot het digitale systeem. Hoe komen externen in dat systeem? Om toegang te krijgen moet je beschikken over een DigiD als je particulier bent of over eHerkenning als je een rechtspersoon, een bestuursorgaan of een deurwaarder bent. De advocaten kunnen toegang krijgen met hun advocatenpas. Daarmee hebben zij op allerlei terreinen inmiddels al veel ervaring opgedaan.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ook via het aansluitpunt? Ik heb begrepen dat je met een advocatenpas alleen bij Mijn Rechtspraak komt, maar niet bij het aansluitpunt.
Minister Van der Steur:
Met die vraag overtroeft mevrouw Duthler mij. Ik neem die in de tweede termijn nog even mee.
Ik ga nog even door met mijn antwoord op de vorige vraag. In de Algemene Maatregel van Bestuur worden eisen gesteld aan het betrouwbaarheidsniveau van al deze middelen. Hier is een tweefactorauthenticatie voor vereist: een inlognaam plus een wachtwoord en als tweede factor een token of een sms-code. De rechterlijke instanties bepalen bij reglement met welke middelen partijen kunnen inloggen.
Mevrouw Beuving vroeg of een medewerker of een secretaresse van een advocaat stukken in het digitale systeem kan indienen. In zaken met verplichte procesvertegenwoordiging blijft het zo dat processtukken worden ondertekend door een advocaat. Die bepaling wordt niet gewijzigd. Dat is nu ook al zo. Bij digitaal procederen geschiedt de ondertekening door de indiening van een stuk in het digitale systeem met behulp van de advocatenpas. Het gebruik van deze pas wijzigt ook niet. De medewerker of secretaresse heeft doorgaans een gemachtigdenpas. Hierdoor blijft het mogelijk dat de advocaat een medewerker of secretaresse machtigt om de pas te gebruiken en namens hem of haar een stuk in te dienen. Het is natuurlijk wel zo dat de advocaat verantwoordelijk blijft voor de indiening van die stukken en ook civiel en tuchtrechtelijk aansprakelijk is voor de handelingen die een medewerker uit zijn naam verricht. Die praktische problemen, waar volgens mij ook de Nederlandse orde van advocaten op heeft gewezen, zijn in principe gewoon opgelost.
Ik kom op de vraag van mevrouw Strik over de integrale benadering inclusief het strafrecht. Er is bewust voor gekozen om het strafrecht in de keten ook te digitaliseren. Dat vloeit ook voort uit het zeer kritische advies dat de Algemene Rekenkamer, uit mijn hoofd gezegd in 2013, heeft uitgebracht over de strafrechtketen en het feit dat daaruit bleek dat men eigenlijk niet goed wist waar de zaken bleven. Dat kan niet zo zijn. We hebben toen gezegd: het enige antwoord daarop is digitalisering en dat moet sowieso gebeuren. In het kader van KEI is onderzoek gedaan naar de digitalisering van de rechtspraktijk in andere landen. Er is bij het hele systeem ook gebruikgemaakt van ervaringen die zijn opgedaan bij bijvoorbeeld advocatenkantoren, de fiscus en banken.
Mevrouw Duthler vroeg of er een uitwijkvoorziening is buiten de locatie van de zitting. Die is er. Over het algemeen draagt spir-it er zorg voor dat de gegevens dubbel worden opgeslagen op aparte servers. De uitwijkvoorziening ziet echter op de specifieke situatie waarin het systeem tijdens de zitting uitgevallen is. In dat geval zal snel toch over het dossier kunnen worden beschikt. Dat is de gedachte.
Mevrouw Duthler (VVD):
Bevinden die aparte servers zich buiten de rechtbanken? Staan die in dezelfde of in aparte gebouwen?
Minister Van der Steur:
De regeringscommissaris informeert mij dat dit zo is.
Mevrouw Duthler vroeg waarom het Aansluitpunt Rechtspraak — kijk, daar is de vraag — niet wordt ontsloten op individueel niveau. Om gebruik te maken van het Aansluitpunt Rechtspraak moet een ketenpartij, bijvoorbeeld een advocatenkantoor, gebruikmaken van authenticatie op organisatieniveau, bijvoorbeeld met het PKIoverheidscertificaat. De ketenpartij werkt in het eigen systeem, dat vervolgens gegevens geautomatiseerd uitwisselt met het digitale systeem van de rechtspraak. De ketenpartner moet dus voldoen aan de eisen van het technisch procesreglement en doorloopt een traject alvorens hij kan aansluiten op het aansluitpunt. Onderdeel hiervan is het zelf zorg dragen voor adequate interne autorisatie en naleving van de privacywetgeving. Ik denk dat het om die reden ingewikkeld is om andere dan professionele partijen op die manier toegang te verstrekken.
De heer Ruers vroeg hoe achterstanden worden weggewerkt. Er is op dit moment alleen bij enkele hoven sprake van achterstanden, niet bij de rechtbanken. Er zijn maatregelen getroffen. Ik verwijs daarvoor ook naar de Kamervragen die ik beantwoord heb op 24 november 2015. Die maatregelen bestaan onder meer uit een andere, efficiëntere inrichting van de werkprocessen en uitbreiding van de formatie.
De heer Ruers (SP):
De minister zegt dat de achterstanden op die manier worden weggewerkt en dat er geen achterstanden bij rechtbanken zijn. Nu kan de minister ook niet alles weten van alles wat bij de rechtbanken ligt, maar ik ken een rechtbank in het zuiden waar partijen vanaf januari 2015 tot medio dit jaar wachten op uitspraak. De betreffende zaak is achttien keer aangehouden door de rechtbank. De betrokken advocaat — dat ben ik niet geweest, maar iemand anders — heeft toen een klachtenbrief ingediend bij de rechtbank. De rechtbank antwoordde daarop dat hij de klachtenprocedure moet volgen. De man heeft dat gedaan. Op die klachtenprocedure kwam geen reactie, ofschoon de klachtenprocedure vermeldde dat binnen zes weken antwoord zou worden gegeven op de klacht. Dit was de rechtbank in het zuiden. Dit zijn toch wel ernstige zaken. Ik hoop dat de minister die ook meeneemt.
Minister Van der Steur:
We moeten twee begrippen onderscheiden. Enerzijds is dat het begrip "achterstand" in de zin van "een zaak die niet behandeld wordt". Die zijn er bij rechtbanken niet. De genoemde zaak is ook formeel in behandeling. Dat wil niet zeggen dat er, anderzijds, geen vertragingen kunnen optreden tijdens een zitting. Dat zijn twee verschillende elementen. Dit laatste punt herken ik ook uit mijn oude praktijk, maar dat is inmiddels meer dan tien jaar geleden. Ik weet dat er ook op dat punt een enorme inzet is gepleegd door de rechtspraak in algemene zin om ervoor te zorgen dat zaken veel sneller en veel efficiënter worden behandeld. Ik ken de genoemde zaak natuurlijk niet. Het is ook heel moeilijk om aan de hand van een individueel geval te zeggen dat daarbij sprake is geweest van onredelijk uitstel. Het kan namelijk best een buitengewoon ingewikkelde kwestie zijn geweest.
De heer Rombouts vroeg hoe wordt verzekerd dat de invoering van het digitale systeem zal slagen. Ik denk dat daarbij van groot belang is — veel leden hebben dat opgemerkt — dat er geleerd wordt van de commissie-Elias. De fasering van de inwerkingtreding van de digitalisering is van groot belang. Het is geen big bang, zoals ik al heb gezegd. Er wordt aangesloten bij bestaande overheidsstandaarden en bestaande middelen, zoals DigiD, eHerkenning en de advocatenpas. Het systeem wordt gebouwd via een zodanige methode dat steeds wordt getoetst of het gebouwde goed bruikbaar is voor rechters en advocaten. Dat proces is al jaren aan de gang. Het systeem wordt getest en getoetst bij klankbordgroepen van advocaten en van deurwaarders. Ook tijdens burgerpanels worden burgers uitgenodigd om het nieuwe systeem te testen. Het digitale systeem wordt bovendien gebouwd door het eigen ICT-bedrijf van de rechtspraak. Voor elke release worden Gateway Reviews uitgevoerd. Ook daarbij is telkens de vraag "zijn we klaar om de volgende fase in te gaan?".
De heer Rombouts vroeg hoe ik aan het vertrouwen kom dat het dit keer wel goed gaat met de ICT. Juist omdat het systeem op deze manier fasegewijs, met al die testen, de klankbordgroepen, testen, experimenteerbepalingen en oefeningen, wordt opgebouwd, worden er belangrijke voorwaarden gecreëerd. Ik wees ook al op de Gateway Reviews. Op dit moment worden al mensen opgeleid om ermee te gaan werken. De wetswijzigingen worden dus ook voorbereid. Men is daar nu al actief mee aan de slag. Daarom is het van groot belang dat we met elkaar tot deze wetten komen.
Mevrouw Duthler vroeg hoe het zit met het noodkanaal via de telefoon. Het noodkanaal bestaat uit het telefonisch contact leggen met een medewerker van de rechtspraak. Een partij, advocaat of andere rechtsbijstandsverlener krijgt vervolgens een instructie over de wijze waarop de processtukken het best ingediend kunnen worden wanneer het systeem onverhoopt niet zou functioneren. Dat kan uiteindelijk ook per koerier zijn. Die optie heeft de rechtspraak uitdrukkelijk met de Nederlandse orde van advocaten besproken. Mijn indruk is dat de orde zich daar ook in kon vinden.
Mevrouw Duthler vroeg terecht wat er gebeurt als termijnen dreigen te verstrijken. Daarvoor zijn voorwaarden opgenomen in de Algemene Maatregel van Bestuur, waarover de Raad van State inmiddels heeft geadviseerd. Op basis van de regeling in deze AMvB kunnen partijen een beroep doen op een extra werkdag om hun proceshandelingen alsnog te verrichten nadat de storing is verholpen en zij hiervan op de hoogte waren of hadden kunnen zijn. De facto worden termijnen daarmee verlegd en verlengd.
Mevrouw Duthler vroeg naar de bewijsplicht bij het te laat indienen van stukken vanwege een storing. De partij die door een technische storing of een stroomstoring te laat is met het indienen van stukken moet zelf een beroep doen op die extra dag en melding maken van de storing, tenzij het een storing aan de kant van de rechtspraak betreft, want dan is het evident. Voor een partij zal het doorgaans niet lastig zijn om een storing in het systeem van de rechtspraak vast te stellen omdat de rechtspraak zelf storingen bijhoudt en openbaar maakt. Zo nodig kan een partij ook bewijs van de storing opvragen bij de rechtspraak als daarover discussie ontstaat. Veel algemene storingen bij providers of stroomstoringen worden eveneens gemeld, bijvoorbeeld op de website stroomstoringen.nl. De partij kan ook informatie opvragen bij de stroomleverancier of de provider.
Mevrouw Duthler (VVD):
Als het eigen systeem van een advocaat gehackt is, bijvoorbeeld zijn eigen server, hoe moet hij dan bewijzen overleggen? Het gaat dus om een systeemstoring op individueel niveau van een individueel kantoor.
Minister Van der Steur:
Dat zou een zodanig ernstige inbreuk zijn op de geheimhoudingsverplichting van een advocaat, dat je moet vaststellen dat de betreffende advocaat zich onvoldoende heeft beveiligd tegen het gevaar van hackers. Ik wijs erop dat een inbreuk op een server van een advocatenkantoor een buitengewoon ernstige inbreuk zou zijn op de geheimhoudingsverplichting van een advocaat. Ik weet ook dat alle advocatenkantoren zich tot het uiterste inspannen om de beveiliging op orde te hebben en daarmee geen risico's te lopen.
Mevrouw Duthler (VVD):
Absolute beveiliging bestaat niet. Het kan zich voordoen. Een hack kan plaatsvinden. Wat moet een kantoor, een advocaat doen om te bewijzen dat zo'n hack heeft plaatsgevonden? Kan een advocaat bellen met de griffie en aangeven dat zijn systeem is gehackt? Of moet hij daarvoor een bewijs leveren van een auditor, die verslag doet van de storing? Waar moet ik aan denken?
Minister Van der Steur:
Ik probeer mij even voor te stellen hoe de situatie nu zou zijn als een advocaat per ongeluk vergeet om het procesdossier op te sturen, als hij een lege doos of een doos met nog niet ingevulde ordners meegeeft aan de koerier of als hij het processtuk helemaal niet indient. Dat is een normale termijnoverschrijding. Die valt binnen zijn eigen verantwoordelijkheid, net zoals een hack op de eigen server ook binnen de eigen verantwoordelijkheid valt. Ik denk eerlijk gezegd dat dit geen reden is om tot een oordeel te komen dat dit voor rekening van de rechtspraak moet komen. Ik denk dat dit echt iets is tussen de advocaat en zijn cliënt.
Mevrouw Duthler (VVD):
Dus de advocaat moet gewoon goede algemene voorwaarden maken, waarin hij dit soort risico's afhecht.
Minister Van der Steur:
Dat zou een goed advies zijn. Als mevrouw Duthler mensen kent die advocaten adviseren over software, kan zij misschien zelf ook nog eens een suggestie in die richting doen.
De heer Ruers vroeg naar de problematiek rond de storing bij de rechtspraak. Ik heb inmiddels mijn geheugen opgefrist. De storing werd veroorzaakt door het gedeeltelijk niet goed functioneren van een van de centrale netwerkcomponenten. Deze componenten zijn de centrale knooppunten van het rechtspraaknetwerk. Al het IT-verkeer van de gerechten gaat hierlangs. De storing had opgevangen moeten worden, maar het reservesysteem werd niet automatisch geactiveerd omdat er geen sprake was van volledige uitval, zoals ik net ook al zei tegen mevrouw Duthler. Om dit te forceren is de centrale netwerkcomponent al heel snel na het vaststellen van het probleem handmatig uitgeschakeld. Dat leidde alleen niet tot het gewenste resultaat omdat de systemen vervolgens te maken kregen met een verstoring in de interne datacommunicatie van het rechtspraakrekencentrum. Daardoor ondervonden gebruikers nog steeds ongemakken, ook wat betreft de applicatie voor digitaal procederen. Bovendien bleken diverse oudere primaire systemen niet goed te functioneren met het reservesysteem. Het oplossen van deze vervolgproblemen vereiste een behoedzaam en dus tijdrovend herstelscenario. Uiteindelijk functioneerden alle systemen een dag later weer, om 0.45 uur; dat is dus niet een dag later, maar in de nacht die volgde op de dag waarop het probleem ontstond. Daarmee was het probleem opgelost.
Mevrouw Duthler (VVD):
Sorry, maar waarschijnlijk heb ik de eerste zin van de minister gemist. Waar is de storing mee begonnen?
Minister Van der Steur:
Het gedeeltelijk niet goed functioneren van een van de centrale netwerkcomponenten; dat noemt u in uw termen "instabiliteit".
De heer Backer vroeg naar de financiering: wat zijn de recentste inzichten in de financiën met betrekking tot het KEI-project? Allereerst zeg ik iets over het eigen vermogen van de rechtspraak. De suggestie is gedaan — toevallig ook al eerder, in het debat in de Tweede Kamer — dat de Raad voor de rechtspraak geen eigen vermogen meer zou hebben. Soms zeggen mensen zelfs dat de rechtspraak failliet gaat. Het goede nieuws is dat er op dit moment een deugdelijke buffer is bij de rechtspraak. Aan het eind van 2014 was het eigen vermogen 23 miljoen. In 2015 is het jaar, anders dan verwacht, positief afgesloten en is het vermogen gegroeid naar 24 miljoen. Ook is het goed om met elkaar vast te stellen dat met betrekking tot de besparingen die met het KEI-project worden verwacht, de rechtspraak zelf heeft aangegeven dat men de efficiencytaakstelling van het kabinet met het KEI-project wil invullen. Het was dus niet het kabinet dat een besparingsprogramma aan het KEI-project heeft verbonden, maar bij de herijking van de businesscase in december 2014 is er een veel beter inzicht gekomen in de vraag welke investeringen noodzakelijk zijn, zoals de investeringen in de organisatie en de cultuur. Voor een deel kon de toename van de kosten worden opgevangen binnen de eigen begroting. De kosten en baten uit die businesscase zijn nog steeds actueel.
Mevrouw Duthler vroeg om een actualisatie van de businesscase. Die is voorzien in de tweede helft van dit jaar. Juist omdat de financiële positie van de rechtspraak knelde — ik herinner mij het debat daarover met deze Kamer in het najaar van 2016 — heb ik in de begroting …
De voorzitter:
U zult 2015 bedoelen, want het najaar van 2016 moet nog komen.
Minister Van der Steur:
Ja, in het najaar van 2015 heb ik 20 miljoen extra middelen toegevoegd aan de Raad voor de rechtspraak om het KEI-project te kunnen financieren. In de volgende jaren is structureel 25 miljoen toegevoegd aan het budget om daarmee het KEI-project deugdelijk gefinancierd te hebben. Ik ben nu inderdaad in onderhandeling met de Raad voor de rechtspraak over een prijsakkoord over de periode 2017-2019. Daar is de financiering van het KEI-programma weer een onderdeel van. Daar kan ik niet op vooruitlopen. De heer Rombouts vroeg of ik alvast een tipje van de sluier kan oplichten. Dat zal vanavond misschien ook nog gevraagd worden in deze Kamer. Het antwoord zal dan niet anders zijn dan nu: nee, dat kan ik niet doen; daarvoor moet enig geduld worden uitgeoefend, tot aan de Miljoenennota.
De heer Rombouts i (CDA):
Ik heb twee vragen. Hoe kunt u ons het gevoel geven dat deze ICT-operatie geen mislukking wordt? Daar bent u volgens mij op ingegaan door te wijzen op de gedegen aanpak en de fasegewijze introductie. Het blijft echter zo dat we heel veel disasters hebben gehad waarbij het ongelooflijk veel duurder werd dan aan het begin was verwacht. Hoe denkt u dat te kunnen gaan bewaken?
Minister Van der Steur:
Dat bewaakt de Raad voor de rechtspraak; die is daar zelf verantwoordelijk voor. De Raad voor de rechtspraak heeft een eigen vermogen waaruit deze investeringen gedaan mogen worden. U weet hoe het systeem werkt: als de Raad voor de rechtspraak door het eigen vermogen heen zou zakken, eindigt dat bij mij, met een probleem op de begroting dat ik zal moeten oplossen. Laat ik echter vooropstellen dat die situatie zich in feite niet kan voordoen ten aanzien van de problematiek van het softwaresysteem, want er zal alleen besloten worden tot het verplicht invoeren van het systeem als de Raad voor de rechtspraak voldoende garanties heeft en mij daar ook van kan overtuigen dat het stelsel gewoon functioneert; dat heb ik ook al tegen de heer Backer gezegd.
De heer Rombouts (CDA):
Ik denk dat ik een inbreng heb geleverd die u het gevoel mag geven dat wij achter dit verhaal gaan staan, maar ik heb tijdens het debat een paar dingen opgevangen. Collega's stellen nieuwe eisen, nog meer voorwaarden, en zoeken nog meer kwaliteitswaarborging. Dat gaat allemaal niet voor niets. Ik heb u horen zeggen dat u aan het eind het last resort bent om de Raad voor de rechtspraak te helpen. Dat heeft wel iets van een open deur. Ik wilde eigenlijk alleen het gevoel krijgen dat dit proces gaat lukken en financieel niet uit de hand loopt.
Minister Van der Steur:
Mijn indicaties zijn dat de wijze waarop de Raad voor de rechtspraak dit heeft gedaan, heel zorgvuldig is en goed is afgestemd met de ketenpartners, die daar af en toe natuurlijk ook iets van vinden. Ik heb al gezegd dat de Nederlandse orde van advocaten op een aantal punten nog wel zorgen heeft. Die moeten worden weggenomen. Het is aan de Raad voor de rechtspraak om dat te doen. Ik denk dat ik de heer Rombouts gerust kan stellen: als wij doorgaan met het zorgvuldige traject dat de Raad voor de rechtspraak heeft uitgezet, is het mijn overtuiging dat de kans dan optimaal is dat dit systeem gewoon gaat doen wat het moet doen. We voeren het echter pas in wanneer wij daarvan overtuigd zijn; dat is van groot belang.
Mevrouw Duthler vroeg wat er aan de hand is als er helemaal geen financiële middelen meer zijn bij de Raad voor de rechtspraak, bijvoorbeeld doordat het eigen vermogen volledig zou zijn uitgegeven. Dan is het heel simpel: zoals ik al zei, is de regel dan dat ik geacht word om dat eigen vermogen aan te vullen. Dat zal dan ook moeten gebeuren.
Mevrouw Beuving vroeg of de investeringen van het KEI-project al in de kostprijs zitten. Dat heb ik zojuist in feite al bevestigd. Ik heb ook aangegeven welke middelen wij extra aan de rechtspraak hebben verstrekt: 20 miljoen voor 2016 en 25 miljoen structureel voor de jaren na 2016, dus 2017, 2018 en verder. Daarnaast zijn de kosten voor de modernisering van de rechtspraak, waaronder het KEI-project, voor een deel opgenomen in de begroting van de Raad voor de rechtspraak en de gerechten. Ook de begrotingen van de rechtspraak zelf voorzien dus in de dekking van de kosten, maar dat was niet genoeg. Daarom heb ik daar extra middelen aan toegevoegd.
Mevrouw Beuving (PvdA):
Eigenlijk was het geen vraag van mij over die kostprijs. Hoe moet ik het zeggen? Ik sprak mijn verbazing en bijna verontwaardiging uit, want ik had begrepen — dat is hier op 15 december ook gewisseld in het begrotingsdebat — dat dit juist niet in de kostprijs verdisconteerd is, in die zin dat er geen extra middelen voor zijn toegekend maar dat het is gebleven bij de redenering: doe het maar uit de kostprijs en als dat niet te doen is, is er altijd nog een reserve. Dat is wat ik begrepen heb.
Minister Van der Steur:
Nee, zo is het gelukkig niet. Voor 2014 tot 2016, dus in de vorige jaren, heeft mijn ambtsvoorganger een bedrag van 26,5 miljoen per jaar opgenomen voor drie dingen: de balans tussen werkdruk en kwaliteit, de frictiekosten en investeringen in het KEI-project. Bij de begroting voor 2016 is daarbovenop 20 miljoen toegevoegd voor het jaar 2016. Voor de jaren 2017 en verder is structureel 25 miljoen toegevoegd voor het KEI-project. Zo hebben we dat hier in het najaar ook met elkaar gewisseld.
Mevrouw Beuving (PvdA):
Toch heb ik van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak op verschillende momenten in gesprekken met de commissie, ook in het najaar, begrepen dat dit niet in de kostprijs zit in die zin dat er geen extra middelen voor zijn toegekend. In de kostprijs zit dus een algemene component voor innovatie, modernisering et cetera, zoals die er altijd in heeft gezeten. Nu er daadwerkelijk zo'n groot, belangrijk en kritiek project op stapel staat, heeft dat echter niet tot extra middelen geleid. Daarnaast wil ik de minister graag voorhouden dat wij uitdrukkelijk van de Raad voor de rechtspraak hebben begrepen, ook nog heel recent, dat men naar verwachting in de rode cijfers gaat komen. Elke keer dat ik de minister dit hoor zeggen, klinkt het eigenlijk zo positief dat ik misschien nog geen vlag buiten hang, maar wel denk dat het goed gaat komen. Wanneer ik de stukken lees over wat er is gewisseld met de Raad voor de rechtspraak of wanneer we de Raad voor de rechtspraak aan tafel hebben, snap ik er helemaal niets meer van hoe men voor deze manier van financiering heeft kunnen kiezen.
Minister Van der Steur:
Het stelsel van financiering is zoals het is. We gaan in het najaar nog eens bekijken of het ook op een andere manier zou kunnen, ook naar aanleiding van de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer, maar bijvoorbeeld ook naar aanleiding van het artikel in het NJB. Mevrouw Beuving heeft helemaal gelijk: in de begroting van de Raad voor de rechtspraak zit een bedrag voor innovatie. Dat is ook voor KEI bedoeld. Alleen, we hebben vorig jaar vastgesteld dat dat niet genoeg is. Om dat probleem weg te nemen, hebben we 20 miljoen en later 25 miljoen structureel bijgeplust, zodat de raad in staat is om het project te doen. Is dat niet voldoende, dan is er vervolgens het eigen vermogen. Ik breng in herinnering dat de Kamer waarschijnlijk met mijn ambtsvoorganger nog weleens de zorgen heeft besproken. Vorig jaar heeft de raad namelijk gezegd: we zullen voor het jaar 2015 het hele eigen vermogen moeten opmaken, want we halen het niet. De werkelijkheid was anders: de raad heeft 1 miljoen euro toegevoegd aan de reserve, omdat er een positief resultaat was. We moeten dus vaststellen dat in dit specifieke geval, voor dit specifieke jaar, het doemscenario waarover de raad zei zich grote zorgen te maken, zich gelukkig niet heeft voorgedaan. Per saldo mag de eigen reserve van 24 miljoen ook hiervoor worden gebruikt, wetend dat in 2018, als het stelsel functioneert, er extra bezuinigingen mogelijk zijn doordat er een efficiencyslag wordt gemaakt, waarvan de opbrengst in principe natuurlijk weer ten goede komt aan de rechtspraak.
De heer Backer (D66):
Ik sluit aan op de vragen van collega Beuving. Het optimisme van de minister werkt aanstekelijk, maar toch lees ik in de nota naar aanleiding van het eindverslag dat projectfinanciering niet past in de systematiek. Wat is dan de titel van die 20 miljoen en die 25 miljoen?
Minister Van der Steur:
Die titel is toegevoegd ten behoeve van het KEI-project. De rechterlijke macht heeft daarmee de gelegenheid om uit dat extra bedrag deze activiteiten te financieren. Mocht dat niet genoeg zijn, dan is er het eigen vermogen waarop kan worden teruggevallen.
De heer Backer (D66):
Dan is het een beetje een woordspelletje over het al of niet sprake zijn van projectfinanciering. Het bedrag is ervoor beschikbaar, zo zegt de minister. Ik begrijp dat de minister daar alle vertrouwen in heeft.
Minister Van der Steur:
Ik heb daar alle vertrouwen in.
De heer Backer (D66):
Des te beter.
Minister Van der Steur:
Gelukkig hebben we ook een eigen vermogen, voor het geval dat dat vertrouwen niet zou kloppen. Ik wijs er echter ook op dat het voor mij als minister niet passend is om in de begroting van de Raad voor de rechtspraak al te veel zeggenschap te hebben, want als ik die wel zou hebben, zou dat strikt genomen de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht kunnen aantasten. De heer Backer kent de Raad voor de rechtspraak: men zit er goed bovenop om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. We hebben onderzocht, ook naar aanleiding van de opmerkingen van de raad, wat er extra nodig was. We hebben dat toegevoegd: 20 miljoen voor dit jaar en structureel 25 miljoen voor de jaren daarna. Ik hecht er namelijk net zo veel belang aan als de heer Backer dat dit project lukt, omdat dit van groot belang is voor de toegang tot de rechtspraak.
De heer Rombouts heeft mij nog nadere vragen gesteld over de financiering. Die heb ik beantwoord.
Mevrouw Strik vroeg of KEI direct een besparing oplevert. Ik heb dat net ook gezegd. Nee, dat zal niet zo zijn. Uiteraard niet, want het zal echt wel even duren voordat het succesvol is. De eerste besparingen worden echter wel verwacht in 2018. Vanaf 2019 wordt de volledige beoogde besparing gerealiseerd.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik had ook gevraagd naar de onderbouwing van die besparing. De heer Ruers heeft daar overigens ook naar gevraagd. Verder heb ik gevraagd of 2018 nog reëel is, gelet op een aantal verdere temporiseringen van het project. Maar vooral wil ik weten wat de onderbouwing van die inboeking is.
Minister Van der Steur:
De onderbouwing is dat als gevolg van de digitalisering van de werkprocessen een heleboel handmatig werk niet meer nodig is. Er zijn nu bij de gerechten — ik heb het, nog niet al te lang geleden, zelf gezien bij de rechtbank in Utrecht — tientallen mensen bezig met maar één ding: met karretjes met dossiers door het gebouw gaan, die dossiers allemaal kopiëren of soms scannen, dan deze soms weer opnieuw printen en opnieuw inbinden en deze dan weer met karretjes door het gebouw rijden. Al dat werk zal niet meer nodig zijn. Dat levert uiteraard een efficiencyvoordeel op. Dat is bij elk digitaliseringsproces het geval. Overigens merk ik op dat we hebben afgesproken, zowel met de Eerste Kamer als met de Tweede Kamer, dat de leden tussentijds worden geïnformeerd als er bij KEI financiële wijzigingen van wezenlijk aard zijn. Dat zullen we ook doen tijdens de uitrol van het project. Dus als zich iets voordoet wat we als een wezenlijke wijziging zien, dan zullen we daarover ook de Eerste Kamer informeren.
Mevrouw Duthler vroeg het zit met DigiD bij het aansluitpunt in plaats van het webportaal. Het aansluitpunt is alleen voor organisaties, zoals alle advocatenkantoren. Deze authenticeren zich op organisatieniveau via het certificaat waarover ik het al met de Kamer had. Burgers maken gebruik van DigiD en loggen in op het portaal. Na het verkrijgen van het certificaat ben je erkend als een betrouwbare partij en hoef je niet meer opnieuw in te loggen met DigiD. Je bent dan dus in één keer af van het inlogprobleem, los van de veiligheidssystemen. Alle servers staan buiten de gerechten. Er zijn twee servers waar de back-ups worden opgeslagen, en wel in Groningen, op een beveiligde locatie.
Mevrouw Duthler vroeg naar de businesscase van eind 2014. De eerste businesscase was van juni 2013 en had het karakter van een eerste inventarisatie. De herijking van december 2014 geeft een beter en uitgebreider inzicht in de kosten die samenhangen met het programma. De scope is ondertussen ook aanzienlijk verbreed: ook Straf, eKanton en Toezicht zijn erin ondergebracht. De raad heeft ervoor gekozen om de ontwikkeling in eigen beheer uit te voeren. Hierdoor heeft de raad naar eigen zeggen beter inzicht in de benodigde ICT-investeringen. KEI is natuurlijk veel meer dan ICT alleen. Bij KEI hoort ook een deugdelijke begeleiding bij de nieuwe werkwijze. Daarom wordt er ook drie jaar lang met lokale implementatieteams gewerkt. Deze zijn ook opgenomen in de businesscase van 2014. Het centrale projectteam is versterkt. Verder zijn de kosten van van-werk-naar-werkbegeleiding in kaart gebracht. Ook deze zijn in die businesscase opgenomen.
Mevrouw Duthler (VVD):
Mijn concrete vraag was of er inmiddels ook een herijkte businesscase is. De minister spreekt over 2014. We zijn nu inmiddels in 2016. Heeft de minister daar ook cijfers van?
Minister Van der Steur:
Volgens mij heb ik die vraag net beantwoord.
Mevrouw Duthler (VVD):
Doordat de minister over 2014 sprak, werd ik op het verkeerde been gezet.
Minister Van der Steur:
Waar ik het nu over heb, is die van 2014. De herijking komt eraan in dit najaar. Dan zal de Kamer daar uiteraard kennis van krijgen.
De heer Ruers vroeg naar het capaciteitsverlies van 10%. Dat betreft een opmerking uit het TNO-rapport. In theorie betekent capaciteitsverlies voor de rechtspraak dat de kosten doorlopen, waartegenover dan geen opbrengsten staan vanuit de outputfinanciering. Ik heb geen signalen dat dit in de volle breedte van de rechtspraak aan de hand zou zijn. De raad heeft daarover ook geen signaal aan mij afgegeven.
Ik kom op het laatste punt: de implementatie. De heer Backer heeft daar concreet naar gevraagd. Ik heb het in mijn inleiding ook gezegd, maar laat ik het nog even herhalen: het is essentieel dat bij de implementatie de zekerheid bestaat dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid het systeem functioneert zoals het moet functioneren. Daarom hebben we ook die hele lijn van experimenteerbepalingen, klankbordgroepen en afstemming met de toekomstige gebruikers. Ik vind dat de rechtspraak zich daar zeer van bewust is. Bovendien gaat hij daar ook heel zorgvuldig mee om. De rechtspraak werkt nauw samen met al die partijen. Er vindt zeer regelmatig overleg plaats, ook met de deurwaarders. De samenwerking wisselt ook per release, afhankelijk van de toekomstige gebruikers. Er zijn al jaren advocaten betrokken bij het testen en zij participeren in verschillende werkgroepen waarin wordt gesproken over de ontwikkeling van het systeem en de wensen van de gebruikers. Er is een brede betrokkenheid van een brede kring van adviseurs.
Over de waarborgen voor implementatie heb ik de Kamer al geïnformeerd. Het systeem wordt op alle mogelijke manieren op verschillende elementen getest, zowel intern als extern. Dit gebeurt onder andere door onafhankelijke deskundigen. Ook de ketenpartners zijn nauw betrokken bij het testen. Zij worden ook geconsulteerd over de beslissing om al dan niet tot verdere implementatie over te gaan. De "go/no go"-criteria zien deels op de techniek en deels op het gebruik van het systeem, waaronder de gebruikersvriendelijkheid voor zowel de interne als de externe gebruiker. De tevredenheid wordt vastgesteld met behulp van gebruikersacceptatietests, burgerpanels en dergelijke. Als de gebruikservaringen niet voldoende zijn, wordt aan de "go"-criteria niet voldaan en kan de implementatie niet starten.
Ik meen dat er op deze manier voldoende waarborgen zijn, die kunnen worden betrokken bij de beslissing over het in werking treden van de wetgeving. Zoals ik al tegen de heer Backer zei, zie ik in dezen ook een rol voor mijzelf weggelegd als onverhoopt de adviezen niet gelijkluidend zouden zijn. Ik ga daar niet van uit, maar als dat zo is, dan zie ik op dat punt ook een rol voor mijzelf weggelegd. Ik kan me natuurlijk ook extern laten adviseren over de ICT-aspecten.
De heer Rombouts vroeg: zou het een idee zijn om de implementatietermijn nu al op te rekken naar negen maanden? Dat wil ik niet doen. We hebben helder afgesproken dat het in ieder geval zes maanden is. Als er aanleiding is om het op te rekken naar negen maanden, of hoeveel maanden dan ook, dan is die mogelijkheid er, omdat het systeem niet in werking zal worden gesteld als niet gegarandeerd is dat het met zo gering mogelijke risico's mogelijk is.
Ik heb hiermee volgens mij alle vragen van de Kamer beantwoord. Ik voel dat er een brede steun is voor de wetsvoorstellen zoals ze voorliggen. Ik hoop dat ik de zorgen heb kunnen wegnemen die er waren ten aanzien van de implementatie en de manier waarop die wordt vormgegeven.
De voorzitter:
Er is een korte schorsing gevraagd door de heer Ruers.
De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.07 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Het woord is aan de heer Rombouts.
De heer Rombouts i (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister en de beide regeringscommissarissen hartelijk bedanken voor de uitgebreide beantwoording, die niet alleen uitgebreid was, maar ook vertrouwenwekkend. De CDA-fractie vertrouwt erop dat in de loop van het implementatieproces er nog voldoende overleg- en ijkmomenten zullen zijn om eventuele knelpunten en zorgen van partijen op te lossen. De minister heeft gezegd dat het oprekken van de implementatietermijn naar negen maanden niet bij voorbaat moet worden gedaan, maar altijd kan als het nodig is. Hij is daartoe bereid. Zijn bereidheid om als ultimum mediator en ultimum vangnet op te treden voor dat overleg tussen partijen, heb ik goed genoteerd. "Dan moesten we het maar doen", zeg ik dan namens onze fractie. Regeren is vooruitzien en niet langer vooruitschuiven en uitstellen.
De heer Backer i (D66):
Voorzitter. Dank ook namens de fractie van D66 aan de minister en aan de regeringscommissarissen. Ik concentreer mij in tweede termijn op het centrale punt dat, naast veel andere onderwerpen, aan de orde is geweest: het invoeringsrisico. De minister is daarop uitvoerig ingegaan en is ons zeer tegemoetgekomen, omdat dit zorgen waren die breed in deze Kamer zijn gedeeld.
Ik heb ook nog nagedacht over het punt van paradigmaverandering. In het papieren tijdperk waren indieners en ontvangers van stukken, rechtbanken en advocaten, gelijk. In het faxtijdperk is hier niet veel in veranderd. Er was een centrale organisatie die ervoor zorgde dat ze werden verzonden en ontvangen. In dit digitale tijdperk echter zijn het de systeembeheerder en de rechtbank, en daarboven de Raad voor de rechtspraak, die beslissen over hoe ze het willen doen. Daarin zit toch een extra punt en een extra reden waarom ik er zo op heb aangedrongen — de minister heeft aangegeven dat hij daarvoor openstaat — dat andere ketenpartners daarin een rol spelen. Ik heb ook nog even gekeken naar artikel 93 RO. Het is niet zo dat de minister daarin machteloos staat — hij wist dat uiteraard wel — want hij kan algemene aanwijzingen geven ten aanzien van de uitvoering van de taak van de raad. Als het raadstaken zijn en als daar adviezen van derden bij worden meegenomen, verhouden deze zich volgens mij goed tot de wet. Ik hoor de bevestiging hiervan graag van de minister. Uiteindelijk is de minister verantwoordelijk en wordt hij erop aangesproken.
Ik wil stilstaan bij een punt van het systeem en een opmerking die zowel mondeling als schriftelijk niet zo aan de orde is geweest: het systeem moet uiteindelijk de functies hebben die voor het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in zijn geheel geschikt zijn. Ik wijs bijvoorbeeld op het punt dat de grote kantoren hebben opgebracht dat bij het Aansluitpunt, het aanbrengen krachtens rechtsvordening art.112 — in het nieuwe recht - een nieuwe zaak niet kan worden aangebracht in het huidige systeem — alleen maar tijdelijk kan zijn. Hier zal in moeten worden voorzien, want het gaat hier niet om slechts weinig voorkomende zaken, het gaat om een regelmatig voorkomend traject. Ik verwacht dat de minister het op dat punt met mij eens is. Zo niet, dan hoor ik dat graag van hem.
Ik kom bij het punt van het experimenteerartikel. Voor de volledigheid, we hebben het dan over de artikelen CIX en CX van 34059. Daarin staat dat een afwijking van de verplichtstelling op vrijwillige basis kan geschieden. Waarop zou deze Kamer kunnen baseren dat zij daarover de vinger aan de pols wil houden? Ik kom dan uit bij de Aanwijzingen voor de Regelgeving. In aanwijzing 10b wordt gezegd dat de wettelijke regeling die de grondslag biedt voor een experimentele regeling, de maximumduur bepaalt. In de toelichting wordt aangegeven hoe de evaluatie van die regeling plaatsvindt. In de toelichting op dat tweede lid wordt in de aanwijzing voor de regelgeving gesteld: een voor de hand liggende waarborg is dat de rechtstreeks bij het experiment betrokken burgers tijdig voor het aflopen van het experiment hun zienswijze naar voren kunnen brengen over de wenselijkheid van omzetting van het experiment in een definitieve regeling. Dus ook in de aanwijzing voor de regelgeving is het traject voorzien waartoe de minister eerst schoorvoetend, maar uiteindelijk toch ruiterlijk toe wil overgaan: het horen van alle ketenpartners. Dan hebben we het over de NOvA, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en over andere partijen, zoals de deurwaarders en vermoedelijk ook de ICT-deskundigen.
Tot slot kom ik op de gelijkwaardigheid in de rechtszaal, een punt van het EVRM dat even aan de orde is geweest. Collega Strik noemde het ook. In het oude tijdperk was het in de rechtszaal voldoende als er een schone bef en een toga hingen, maar nu zal er toch ook wifi beschikbaar moeten zijn. Als de rechters namelijk achter schermen zitten — ik hoop voor hen dat het twee schermen zijn, maar ik vind niet dat dit huis naar zulke details moet kijken — moet ook de advocaat optimaal bediend worden, in het belang van de rechtzoekende. Daar wordt wel wat over gezegd: er is een inspanning enzovoort, enzovoort. Ik zou graag de ferme toezegging krijgen van de minister dat dit op een gegeven moment echt in orde is.
Tot slot denk ik dat er op enig moment consensus zal ontstaan over de eindtermen van het project, in de verschillende fases en in de uitrol. Ik houd niet van dat woord, "uitrol", maar het hoort er kennelijk bij. De minister geeft daar waarborgen bij. Hij wil geen commissie maar een ander gremium; het zij zo, als er maar waarborgen zijn. Ik heb die beluisterd, en ook de intentie van de minister, en ik denk dat dit voldoende is vastgelegd. Het zou geheel passen in de aanwijzing voor de regelgeving als de uitkomsten daarvan aan deze Kamer worden bericht bij de gelegenheid van een volgende stap.
Ik zal mijn fractie nader adviseren over deze wetgeving.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Voorzitter. Ik dank allereerst de minister en beide regeringscommissarissen voor hun antwoorden in eerste termijn. Mijn fractie heeft in eerste termijn reeds uitgesproken dat zij de digitalisering van het rechtsverkeer verwelkomt. Om beide wetsvoorstellen te kunnen omarmen, heeft de VVD-fractie nog wel duidelijker antwoorden en toezeggingen nodig.
Ik begin met het onderwerp systeemdenken versus individuelezaakdenken. De regeringscommissaris heeft uitgesproken dat KEI systeemondersteunend is en niet systeembepalend. Dat geldt voor het ICT-gedeelte van KEI, het digitaal procederen zelf. Het is goed dat dat nog een keer gemarkeerd wordt. Hoe zit het echter met de verschuiving van de regierol? De minister heeft aangegeven dat de zaaksrechter het laatste woord houdt, maar wordt bijgestaan door een regievoerder. Dat is geen rechter. Die regievoerder, die medewerker, houdt zich aan de landelijke procesrichtlijnen. Hij zal daar niet snel van afwijken. Toch zal het in individuele gevallen nodig of wenselijk zijn dat dit wel gebeurt, bijvoorbeeld als een schikking nabij is en een regievoerder toch zegt: nee, het spijt me, maar we gaan die termijn niet oprekken. Hoe kom je dan als rechtzoekende voorbij die regievoerder? Hoe kom je dan uiteindelijk bij die zaaksrechter uit? Want die heeft het laatste woord. Hoe kom je daar?
Misschien kan de minister nog wat meer zeggen over het privacykader, naar aanleiding van een antwoord op een vraag van mevrouw Strik. Ik begreep de rol van de FG, de functionaris voor de gegevensbescherming, wel, maar ik begreep eerlijk gezegd niet goed wat de minister met het privacykader bedoelt, wat daarin staat en wat de functie, de rol daarvan is. Natuurlijk is het fijn dat de Autoriteit Persoonsgegevens daarvan iets gaat vinden — daar ben ik ook benieuwd naar — maar ik zou graag nog meer willen weten over wat er in dat privacykader staat en wat de rol en de functie ervan zijn.
Ik ben ook nog een beetje verdwaald als het gaat om de systeemstoring. Ik moet even opzoeken wat de minister daarover heeft gezegd … Ja, het lag aan de instabiliteit van de netwerkcomponenten. Eerlijk gezegd zegt mij dat nog niet zo veel. Kan de minister nog iets duidelijker zijn? Dat er een onderzoek plaatsvindt, dat geloof ik. Daar moet ook absoluut de tijd voor worden genomen, maar wat hield die instabiliteit van de netwerkcomponenten nou in? Was het software? Lag het op het koppelingsvlak? Deed het internet het niet? Lag de server eruit? Wil de minister concreet antwoord geven op de vragen van mijn fractie en de SP-fractie?
Datzelfde geldt voor de proceshandelingen. Die kunnen én via Mijn Rechtspraak én via het aansluitpunt worden uitgevoerd. Kan het aansluitpunt nu wel of niet op individueel niveau worden ontsloten? Kan dat nu alleen op organisatieniveau of kan dat ook op individueel niveau? Bij voorkeur gebeurt dat alleen maar op individueel niveau. Als dat op dit moment niet kan, voorziet de minister dan in een tijdpad waarop dat wel op individueel niveau kan plaatsvinden? Ik krijg graag een concreet antwoord.
De financiering is ook al door veel collega's aangesneden. De minister heeft al 20 miljoen extra toegevoegd in 2016 en nog eens 25 miljoen extra structureel voor de jaren daarna. De businesscase waarover we het eerder hadden, liet een kostentoename zien van 147 miljoen. Die bedragen zijn niet echt met elkaar te vergelijken: 20 miljoen en 25 miljoen aan de ene kant en 147 miljoen aan extra kosten aan de andere kant. De minister heeft aangegeven dat hij, als het eigen vermogen van de Raad voor de rechtspraak is uitgeput, dat gaat aanvullen. Wil hij deze Kamer toezeggen dat hij dat inderdaad gaat doen? Misschien heeft hij dat al in eerste termijn gedaan, maar dan is mij dat niet goed genoeg opgevallen. Misschien was ik even met mijn gedachten elders. Ik krijg graag van de minister de concrete toezegging dat hij dat eigen vermogen van de Raad voor de rechtspraak aanvult op het moment dat het geld op is.
Mijn laatste punt is de bewijsvoering in het geval van een hack of een andere oorzaak waardoor het systeem van een individueel advocatenkantoor eruit ligt en niet beschikbaar is. Het is een beetje flauw om te zeggen dat dit geheel voor risico van de advocaat of het advocatenkantoor is. Waarom wordt ook hier de termijn niet verlengd met het aantal dagen dat de storing duurt? Waar de advocatuur behoefte aan heeft, is duidelijkheid; over de consequenties voor de termijnen maar ook over de manier waarop de advocaat dit moet aantonen. Kan hij of zij volstaan met een telefoontje of moet hij of zij aanvullende documenten aanleveren ter ondersteuning? Zo ja, welke moeten dat dan zijn? Ik krijg graag ook hierop een concreet antwoord van de minister. Ik kan mij voorstellen dat hij dat zo nodig nog in een AMvB regelt.
Dit waren mijn nabranders. Dank u wel.
Mevrouw Beuving i (PvdA):
Voorzitter. Graag dank ik de minister en beide regeringscommissarissen voor hun zorgvuldige en verhelderende antwoorden. Zo hebben wij van de heer Hammerstein een vertrouwenwekkende uiteenzetting gekregen over het ondersteunend en niet bepalend zijn van het systeem. In elk geval waarin de rechter dat wenselijk acht, kan hij afwijken van de standaard en maatwerk leveren, zo heb ik begrepen. Professor Scheltema heeft deze wetsvoorstellen fraai geduid als: passend in een responsieve rechtsstaat. Dat deze wetsvoorstellen met sneller en eenvoudiger procederen tegemoetkomen aan wensen en behoeften van de burger, de rechtzoekende, is voor mijn fractie van groot belang. De minister heeft mijn vragen over de implementatie en de experimenteerfase naar tevredenheid beantwoord. Alleen mijn vraag over de uitrusting van de advocatuur in de rechtszaal is onbeantwoord gebleven. Het is een redelijke detailvraag; dat geef ik toe, maar toch. Daar krijg ik alsnog graag antwoord op.
De kwestie van de financiën is het meest heikel gebleken. Het is toch te gek voor woorden om zo'n groot, belangrijk en ingrijpend project als KEI uit de lopende exploitatie te willen financieren. De lopende exploitatie van de Rechtspraak biedt daarvoor evident geen ruimte, dus moet het bekostigd worden uit de reserves van de Rechtspraak. Maar — en dan ben ik iets minder terughoudend dan mijn collega Duthler — de minister heeft zojuist toegezegd dat tekorten die hierdoor bij de Rechtspraak ontstaan, door hem zullen worden aangevuld. Ook heeft hij toegezegd in het najaar de financieringssystematiek te zullen heroverwegen. Met deze toezeggingen in het achterhoofd verwacht ik mijn fractie positief te kunnen adviseren over de voorliggende wetsvoorstellen.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister en de regeringscommissarissen voor hun uitgebreide beantwoording. Het implementatieproces en de zorgvuldigheid daarvan stonden centraal bij de bespreking van deze wetsvoorstellen. Ik denk dat de minister vrij overtuigend heeft gezegd dat het inderdaad zorgvuldig zal verlopen, dat het stap voor stap zal gaan en dat de minister zelf als stelselverantwoordelijke erop zal toezien dat elke stap, elke "go/no go"-beslissing, voldoende wordt gedragen door alle ketenpartners. Daar zullen wij hem graag aan houden. Wij willen graag op afstand kunnen blijven zien dat zulks daadwerkelijk gebeurt, want in het systeem zelf zitten nog weinig garanties. Iedereen moet een advies kunnen geven of de volgende fase kan worden ingegaan, maar wat is de garantie en welk gewicht wordt toegekend aan die adviezen? In de gesprekken die wij hebben gevoerd, merkten wij dat de NOvA bijvoorbeeld niet eens de criteria kende aan de hand waarvan "go/no go" zou worden bepaald. Dat vond ik vrij verontrustend. Ook binnen de rechterlijke macht zelf hoor je verschillende appreciaties of het implementatieproces een stap verder kan gaan. Ik verzoek de minister klemmend om heel nadrukkelijk de onderbouwing van zo'n beslissing van de Raad voor de rechtspraak te bekijken, vooral wat alle ketenpartners hebben gevonden. Ik zou graag zien dat binnen de rechterlijke macht ook de mening van de NVvR wordt gevraagd en niet alleen maar die van de Raad voor de rechtspraak, zodat wij echt kunnen zien dat het binnen de rechterlijke macht zelf voldoende wordt gedragen. De minister heeft al toegezegd dat wij die informatie toegestuurd krijgen als er zo'n KB wordt geslagen, zodat wij dat kunnen zien.
Ten aanzien van de uniformering heb ik genoteerd dat er altijd voldoende ruimte blijft voor maatwerk en dat dat hoort bij de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Ik hoop dat rechters zich verder kunnen baseren op deze toezegging en hun werkwijze daarop zullen bouwen, maar dat het ook een signaal is naar het bestuur dat zij het systeem niet leidend zullen gaan maken.
Het blijft voor mij niet helemaal duidelijk of er voldoende financiering voor KEI is of niet, nog even los van de systematiek waarover mevrouw Beuving sprak dat het niet afzonderlijk is gefinancierd. Wij hebben begrepen dat de raad heeft gezegd in de nabije toekomst onvoldoende middelen te hebben voor de implementatie van KEI. Voor dit jaar heeft men €20 miljoen, voor de komende jaren €25 miljoen. Er is nu een onderhandeling gaande, maar die gaat over de begroting van volgend jaar. Is er voor 2016 dan werkelijk voldoende geld om de implementatie op een goede manier vorm te geven? Graag toch nog even precies een antwoord hierop van de minister.
Dan kom ik bij de privacy en de functionaris gegevensbescherming. Ik krijg nog antwoord op mijn vraag of de capaciteit gaat meegroeien met de grootte van de taak, die onmiskenbaar zal groeien. De minister heeft gezegd dat advocaten alleen onder bepaalde voorwaarden toegang hebben. Binnen de rechterlijke macht moet natuurlijk strikt gereguleerd zijn welke medewerker daadwerkelijk toegang mag hebben. Daar moet een goede reden voor zijn en een beperkt doel.
Tot slot mijn laatste punt. Ik heb aandacht gevraagd voor de toegankelijkheid. In de stukken stond al dat papieren dossiers toegankelijk blijven voor natuurlijke personen. Mijn vraag was gericht op de wat langere termijn. Blijft dit zo? Ik mag hopen dat het geen tijdelijk parallel proces is. Ik heb voorts gevraagd wat de visie van het kabinet is op de invoering van de digitale overheid en de toegankelijkheidswaarborgen voor bijvoorbeeld burgers die digibeet of analfabeet zijn of die in ieder geval minder kunnen meekomen met de technologie. Ik heb de indruk dat er op verschillende terreinen op een andere manier mee wordt omgegaan, dus daarom nogmaals mijn verzoek om nu een visie uiteen te zetten of ons daarover een keer te informeren.
De heer Ruers i (SP):
Voorzitter. Ik dank net als de anderen de minister en de heren Hammerstein en Scheltema hartelijk voor hun toelichting en bijdrage. Die waren verhelderend en nuttig. Ik heb een hoop geleerd vandaag. Het is altijd mooi om dat te kunnen zeggen.
Ik begin met de toelichting die de heer Hammerstein gaf over het spanningsveld dat er volgens hem al vanaf het begin is tussen het bestuur en de vrijheid van de rechter, de autonomie van de rechter en de regierol van de rechter. Ik geloof inderdaad dat dat altijd een probleem zal zijn. Bij elke organisatie blijf je dat houden en zeker bij een organisatie waarbij wij te maken hebben met de rechter als onderdeel van de trias politica, een onafhankelijke rechter die vrij van de invloeden van de andere delen van de trias politica zijn werk moet kunnen doen. Wij hebben het niet over zo maar een bedrijf. Het is een bedrijf dat zich bezighoudt met de basis van de rechtsstaat. Oud-president Corstens van de Hoge Raad heeft er vorig jaar een opmerking over gemaakt. Hij zei: rechtspraak moet geld kosten en rechtspraak is geen koekjesfabriek. Ik vind het belangrijk dat dat goed gezien wordt. Wij spreken over rechtspraak en niet over zo maar iets anders.
De heer Backer i (D66):
Ik ondersteun collega Ruers hierin, maar ik adviseer hem het woord "bedrijf" dan ook niet te gebruiken.
De heer Ruers (SP):
Dat doe ik dan verkeerd.
De heer Backer (D66):
Inderdaad.
De heer Ruers (SP):
Dank voor deze correctie. Zo zie je maar weer: je leert voortdurend. Ik vond het heel mooi wat de heer Hammerstein over dat spanningsveld zei. Ik had er toen op willen reageren, maar het is toch een zaak die ik aan de minister wil voorleggen, want zijn analyse klopt volgens mij. Maar wat zien wij in de praktijk? In dat spanningsveld, waar het gaat om de regierol en de autonomie van de rechter, is er voortdurend invloed van het bestuur, maar ook van de financiering. Het loopt allemaal door elkaar. Je kunt dat niet los zien. Rechters klagen daar terecht over. Wij hebben dat gezien bij het Leeuwarder manifest en bij de enquête van Tegenlicht. Rechters voelen zich klemgezet. Als de rechtspraak onder druk staat, staat de rechtspraak voor de burgers ook onder druk. Dan krijgen wij slechtere rechtspraak en worden de grondslagen van onze democratische rechtsstaat aangetast. Dat moeten wij toch niet willen?
Ik heb onlangs gehoord dat door de huidige productiedrang en de dwang op de rechter er in vonnissen van rechters al veel minder bewijsopdrachten worden gegeven. Ik geloof dat professor Assman dat onderzoek heeft gedaan. Er komen aanzienlijk meer bewijsopdrachten en dat is alleen maar te verklaren doordat de rechters zich onder druk gezet voelen en niet meer de ruimte krijgen die zij zouden willen krijgen om goede vonnissen, maatwerk, te leveren. Zo gevoelig ligt dat. Ik hoor graag of de minister onderkent en erkent dat daar een aantasting van de rechtsstaat dreigt of misschien al ontstaan is als de rechter zijn autonomie en regie niet meer heeft door de verbestuurlijking en de financiële druk.
Ik heb opgemerkt dat er naar verwachting 10% capaciteitsverlies zal zijn na de uitrol van KEI. De minister heeft daarop gereageerd en heeft kort gezegd dat dat niet zo is. Nu ben ik in de veronderstelling dat ik in de rondetafelgesprekken die wij enkele weken geleden in de Kamer hebben gehad, gehoord heb dat de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak dat zei. Nu kan het zo zijn dat de minister dat niet weet, maar een van die twee opvattingen, die van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak of die van de minister, klopt niet. Ze staan diametraal tegenover elkaar; dat kan dus niet. Ik hoor graag hoe ik dat moet oplossen en denk dat de minister dat wel kan beantwoorden.
Ten slotte denk ik dat er over het verhaal dat we vandaag hebben gehoord heel veel onzekerheden bestaan. Je kunt twee kanten kiezen. Je kunt, zoals de heer Rombouts, zeggen: laten we de stap maar zetten en zien hoe het in de praktijk wordt opgelost. Je kunt andersom ook zeggen: doe iets voorzichtiger. Ik kies voorlopig voor de voorzichtigheid als moeder van de porseleinkast. Laten we iets temporiseren en voorzichtig zijn. We hebben te maken met een kostbaar goed en dat moet heel goed in de markt gezet worden. Ik zal mijn fractie daarover adviseren.
De voorzitter:
Ha, hij gaat het in de markt zetten, ja. Dank u wel, mijnheer Ruers.
De minister is in staat om direct te antwoorden.
Minister Van der Steur i:
Voorzitter. Zou ik dezelfde procedurele opmerking mogen maken als eerder, namelijk dat ik graag de gelegenheid wil vragen voor de heer Hammerstein om één vraag te beantwoorden? Ik zal dan de rest van de vragen beantwoorden.
De voorzitter:
Dat is akkoord. Het woord is aan de heer Hammerstein.
De heer Hammerstein:
Voorzitter. Ik kan mevrouw Duthler geruststellen: het probleem van de rechter en ondersteuning in relatie tot beslissen bestaat nu ook. Ik ben ik weet niet hoelang rolraadsheer geweest: de griffier besliste over alle standaardzaken en de rolraadsheer deed het zelf. Dat zal in de toekomst ook zo gaan.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Van der Steur i:
Voorzitter. Allereerst dank ik de woordvoerders voor de opmerkingen in de tweede termijn. De heer Backer wees op artikel 93 van de Wet RO. Die geeft de minister de mogelijkheid om een algemene aanwijzing te geven. Dat is gekoppeld aan artikel 91 van de Wet RO, waarin een lijst staat met onder andere automatisering, op grond waarvan die aanwijzing mogelijk kan zijn, tenzij die in strijd is met artikel 109 van de Wet RO. Die bepaling zegt namelijk dat een minister zich niet mag bemoeien met zaken die inhoudelijk van aard zijn, zo zeg ik even globaal. Een minister zou dus inderdaad een algemene aanwijzing kunnen geven als dat noodzakelijk is voor een goede bedrijfsvoering. Ik hecht eraan om op te merken dat dit nog nooit is gebeurd. Ik weet ook waarom. Hoe je het ook wendt of keert, is zo'n aanwijzing een heel heftige stap in de relatie tussen de Raad voor de rechtspraak als onafhankelijk orgaan dat verantwoordelijk is voor de rechtspraak en de minister. Het komt in zekere zin op hetzelfde neer als een aanwijzing voor het Openbaar Ministerie. Ik denk dan ook niet dat het nodig zal zijn, omdat de minister uiteindelijk besluit over inwerkintreding, en niet de rechtspraak. Ik denk dus dat we het op dat punt eens zijn.
De heer Backer en mevrouw Beuving kan ik geruststellen dat er wifi in de rechtszaal zal zijn. Natuurlijk zal die aan de capaciteit voldoen die nodig is om dit proces te ondersteunen. Dat geldt uiteraard ook voor de advocatuur.
Mevrouw Duthler vroeg naar de precieze oorzaak van de storing. Ik heb daar nadere informatie over. Een onderdeel van de server, de zogenoemde switch, was kapot. Het probleem ontstond verder, zoals ik heb uitgelegd, omdat de andere server, de noodvoorziening, het op dat moment niet overnam. Er is een analyse gaande en er zullen maatregelen worden genomen om die problemen in de toekomst te kunnen voorkomen.
Mevrouw Duthler vroeg wat het privacykader is. Dat is de term die de Raad voor de rechtspraak gebruikt voor het privacy impact assessment. Dat is uitgevoerd in het kader van de voorbereiding van de Algemene Maatregel van Bestuur. Dat betreft de uitwerking van het digitaal verkeer met de rechter.
Mevrouw Duthler, mevrouw Strik en mevrouw Beuving vroegen naar de financiën. Ik kan mevrouw Duthler en mevrouw Beuving geruststellen: de minister heeft op grond van artikel 17, lid 6 van het Besluit financiering rechtspraak de verplichting om het eigen vermogen van de Raad voor de rechtspraak aan te vullen als dat er op enig moment blijkt niet meer te zijn. Dat is dus gewoon een verplichting op grond van regelgeving. Daar is geen keuze in. Er werd gevraagd of er voor 2016 voldoende middelen zijn. Ik heb daar al uitgebreid over gesproken. In de jaren 2014 tot 2016 is er 26,5 miljoen euro per jaar extra beschikbaar gesteld aan de Raad voor de rechtspraak, die onder andere aan KEI kon worden besteed. Daarbovenop is voor 2016 20 miljoen aan het budget voor KEI toegevoegd. Ook daarbovenop heb ik voor 2017 en volgende jaren structureel 25 miljoen ter beschikking gesteld voor KEI. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat er in het kader van de prijsonderhandelingen voor 2017-2020 nog een stapje wordt gezet.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Kan de minister mij dan vertellen of het juist is dat de Raad voor de rechtspraak heeft aangegeven in de nabije toekomst te weinig middelen te hebben voor de implementatie? Zo ja, betreft dit dan 2016 of pas volgend jaar?
Minister Van der Steur:
Ik heb niet paraat of dat al in 2016 zo zou zijn. De aanwijzing die ik zo-even ontving, is iets te ingewikkeld. Ik vraag om die nog even ...
De voorzitter:
Er komt zo wel een briefje, mag ik aannemen.
Minister Van der Steur:
Ja, er komt vast een briefje mijn kant op om daar nog iets over te zeggen. Laat ik er één ding bij zeggen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat als de raad niet zou uitkomen, zijn eigen vermogen van 24 miljoen beschikbaar is om eventuele tegenvallers op te vangen. Daarbovenop is er overigens ook nog de egalisatiereserve, maar daar zullen we waarschijnlijk vanavond met elkaar over spreken.
Ik zeg het volgende even scherp in de richting van mevrouw Duthler. Ik begrijp heel goed haar gedachte dat het toch wel heel verdrietig is als een hack in een server van een advocaat leidt tot problemen met het binnen de juiste termijnen uitbrengen van processtukken. Ten eerste wil ik opmerken dat nergens in de wet staat dat je je processtukken pas moet indienen op de laatste dag waarvoor de termijn geldt. Ten tweede is er vaste jurisprudentie van de Hoge Raad, die mevrouw Duthler ook kent, dat advocaten er zelf verantwoordelijk voor zijn dat bijvoorbeeld poststukken op de juiste dag en op het juiste moment door de rechtbank worden ontvangen. Dat is niet anders bij een hack op de server van een advocaat zelf. De advocaat heeft de mogelijkheid om stukken op papier in te dienen en gebruik te maken van de zogenoemde spoorwisseling die in de wet is opgenomen, waarbij hij van papier over kan gaan op digitaal of andersom. Ik denk echter dat we ons moeten vasthouden aan de gedachte dat alleen storingen bij de rechtspraak en bij providers een reden kunnen zijn om verschoonbaar te laat te zijn. In alle andere gevallen is er gewoon sprake van een termijnoverschrijding, zoals dat vandaag de dag ook zo is. Er is geen verschil in behandeling van advocaten in het huidige systeem, ook geaccordeerd door de Hoge Raad, en in de toekomst. Ik kan ook zeggen dat als dit anders zou zijn, elke termijnoverschrijding — die moet een advocaat natuurlijk voorkomen — opeens te maken heeft met een serverprobleem. Zo reëel moeten we ook zijn met elkaar. Het zou vervolgens aan de rechtspraak zijn om te onderzoeken of dat argument wel deugt. Maar dat is nu ook niet het geval. Als een advocaat een koerier naar een verkeerd adres stuurt, hij documenten niet heeft bijgeleverd of een brief niet op het juiste moment post of niet frankeert, is dat zijn verantwoordelijkheid. Daar is denk ik ook niemand tegen.
Ik heb nog een vraag gekregen van mevrouw Duthler over het aansluitpunt. Even zien, want dat is vrij technisch. Het gaat misschien ook een beetje ver om te verwachten dat ik in het kader van de wetsbehandeling precies weet hoe de aansluitpunten wel of niet individueel werken. Zoals ik al heb gezegd, kan er alleen sprake zijn van een aansluitpunt op organisatieniveau met een certificaat. Als dat zou worden veranderd, is een aansluitpunt niet meer interessant voor de ketenpartners, want dan is er geen geautomatiseerd systeem meer beschikbaar. Dat zou hetzelfde betekenen als individueel inloggen in Mijn Zaak. De organisaties voldoen zelf aan de naleving van de privacyregelgeving, intern en binnen de eigen organisatie. In het kader van het aansluitpunt is er sprake van een volautomatische uitwisseling van stukken. Dat is anders dan het uploaden via het webportaal dat ter beschikking staat aan individuen. Vandaar dat er een verschil is.
Mevrouw Strik vroeg mij naar de visie van het kabinet op de gedigitaliseerde burger. Ik vind dat mevrouw Strik mij daarmee veel verantwoordelijkheid toedicht. Ik draag verantwoordelijkheid voor bijna alles, maar dat nou net niet. Wel is het van belang dat we in dit wetsvoorstel natuurlijk rekening gehouden hebben met het feit dat er burgers zijn die zonder advocaat procederen en dat er ook mensen zijn die vermoedelijk nog geen of niet voldoende ervaring hebben met of toegang tot het internet of andere digitale middelen. Daarom staat in de wet dat het mogelijk is om ook op papier stukken te blijven indienen. De wet kan niet gewijzigd worden zonder de toestemming van de Kamer, dus die garantie is er.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik vind het een beetje een mager antwoord. De minister spreekt toch ook namens het gehele kabinet? Het gehele kabinet heeft bij zijn aantreden aangegeven dat het in 2017 een digitale overheid wil hebben. Dan kan de minister toch vragen of daar, ongeacht het beleidsterrein, een consistente visie achter ligt over de toegankelijkheid voor burgers die al dan niet zelf gedigitaliseerd zijn? Is die visie er? Ik heb de minister al een uitweg geboden door te zeggen dat hij het niet nu uiteen hoeft te zetten, maar dat dit ook later kan. Ik mag toch verwachten dat de regering er ideeën over heeft?
Minister Van der Steur:
Ongetwijfeld heeft de regering daar heel veel ideeën over. Ik heb er zelf niet recentelijk met mijn collega's over gesproken. Ik voel me dan ook niet vrij om er in algemene zin iets over te zeggen. Digitalisering binnen de overheid en tussen overheid en burgers is een thema dat op heel veel terreinen terugkeert. Ik ga niet in het kader van dit debat toezeggen dat ik even de verantwoordelijkheid neem om de visie van het kabinet op te halen. Mevrouw Strik moet mij dat niet kwalijk nemen. We spreken nu over een concreet wetsvoorstel dat ziet op de digitalisering van het rechtspraakproces in zowel het bestuursrecht als het civiele recht. Mevrouw Strik en ik hebben vastgesteld dat wij ons zorgen maken om mensen die minder toegang hebben tot digitale systemen. Daar hebben we een adequate oplossing voor. Ik denk dat dit voor het debat voldoende zou moeten zijn.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
De achterliggende vraag is niet zozeer wat de visie is, maar óf de regering een visie heeft op de toegankelijkheid van de digitale overheid. Dat is toch niet zo'n heel moeilijke vraag?
Minister Van der Steur:
Volgens mij zijn er het afgelopen jaar wel 25 onderdelen van die visie verstuurd. Collega Plasterk heeft met de Kamer gesproken over de digitalisering van DigiD. Ik heb niet al te lang geleden een kabinetsreactie gestuurd over big data naar aanleiding van een rapport van de WRR. We zijn er continu mee bezig. Ik ga echter niet in het kader van dit debat een caleidoscoop voor mevrouw Strik verzorgen waarin de problematiek van digitalisering wordt opgelost. Dat ga ik niet toezeggen.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dan constateer ik dat de minister mij niet gerust kan stellen dat er een coherente visie achterligt. Ik zal mij met de minister van Binnenlandse Zaken erover verstaan.
Minister Van der Steur:
Het lijkt mij een uitstekende gedachte om dit met collega Blok te bespreken.
De heer Ruers vroeg naar de 10% die TNO had aangegeven. Ik heb daarover overleg gevoerd met de Raad voor de rechtspraak, die mij berichtte dat dit percentage vermeld is in het TNO-rapport dat inzoomt op de arbo-gevolgen van de invoering van het programma KEI. Het gaat heel specifiek om de vraag wat er gebeurt als je het nieuwe systeem invoert. Mensen moeten wennen aan een nieuw stelsel. Wat betekent dat voor de capaciteit? TNO verwacht dat er na de invoering sprake zou kunnen zijn van capaciteitsverlies, doordat mensen moeten wennen aan een nieuw systeem. Daarbij gaat het volgens de Raad voor de rechtspraak om een zeer beperkte periode, de zogenaamde gewenningsperiode. Dat is eigenlijk heel logisch. Natuurlijk heeft de rechtspraak mij bericht dat men zich daarop voorbereidt. Ik neem aan dat het ook wordt opgenomen in de business case die in de tweede helft van het jaar beschikbaar komt.
De heer Ruers vroeg of er capaciteitsgebrek is wegens KEI. De voorzitter van de raad heeft tijdens de bijeenkomst met de Kamer verwezen naar ervaringen in andere organisaties die te maken hadden met een grote transitie. Daar kan tijdelijk productieverlies optreden. Men verwacht niet dat er een structureel probleem ontstaat. Ten slotte heeft de raad aangegeven dat hij verwacht in 2016 een beroep te moeten doen op het eigen vermogen. Dat is echter geenszins zeker, want in 2015 werd dit ook verwacht en toen is het niet gerealiseerd. Als het zo zou zijn, heb ik de verplichting om het eigen vermogen aan te vullen. Dank u wel. O, nee. Ja, ik ben toch klaar.
De voorzitter:
U weet zeker dat u klaar bent? Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik zal dat per wetsvoorstel doen.
Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 34059? Dat is het geval. Ik stel voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.
Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 34138? Ik ziet dat dit ook het geval is. Ik stel voor om volgende week dinsdag over dat wetsvoorstel te stemmen.
Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 34212? Ook nu wordt hevig geknikt. Ik stel voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.
Van wetsvoorstel 34237 (R2054) zie ik eveneens dat er om stemming gevraagd wordt. Ik stel voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.