Plenair Van de Ven bij behandeling Pakket Belastingplan 2017



Verslag van de vergadering van 13 december 2016 (2016/2017 nr. 11)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 11.14 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van de Ven i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De leden van de VVD-fractie hebben met interesse kennisgenomen van het pakket Belastingplan 2017 en van de antwoorden van de staatssecretaris op hun vragen. Bij de start van mijn bijdrage aan het debat zou ik de staatssecretaris, de heer Wiebes, en zijn ambtenaren mede namens mijn fractie willen bedanken voor het vele werk dat is verricht. Ook dit jaar hebben de heer Wiebes en zijn ambtenaren een grote bijdrage geleverd aan de totstandkoming en begeleiding van het belastingpakket 2017.

De lastenverlichting zoals voorzien in het belastingpakket 2017 is 1,2 miljard euro. De voorgestelde lastenverlichtingen werken breed uit. Nagenoeg iedereen gaat er onder de voorgestelde inkomensmaatregelen financieel op vooruit. Dat is positief. Ik kom hierna nog terug op het inkomensbeleid. De lastenverlichting van 1,2 miljard voor inkomensbeleid in 2017 was een jaar geleden nog niet te voorzien. Zij wordt ook nog eens begeleid door het vooruitzicht op meer banen, financiële meevallers en positieve macro-economische ontwikkelingen voor onze industrie in 2017. De durf van het kabinet om in 2016 een lastenverlichting van 5 miljard te geven, heeft zich uitbetaald voor de burgers in het algemeen en inderdaad — dat mag rustig worden gezegd — voor de werkenden. Werk wordt weer lonend. Dat is het constante beleid van het kabinet-Rutte II en dat beleid vindt de VVD uitstekend.

Het belastingpakket 2017 kent ook maatregelen die positief uitwerken voor het stimuleren van werk in het midden- en kleinbedrijf. Tot die positieve maatregelen behoren eenvoudiger eisen voor het mkb dan voor het grootbedrijf om te kwalificeren voor de fiscaal gunstige innovatiebox. Die minder vergaande eisen heeft het kabinet bevochten op de grote landen Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk in het kader van het debat in OESO-verband over fiscale grondslaguitholling en winstverschuivingen. Collega Van Rij wees daar al op. In het Engels heet het Base Erosion and Profit Shifting of BEPS.

Een andere positieve maatregel is de stimulering van innovatieve start-ups door op initiatief van de start-up-ambassadeur mevrouw Neelie Kroes de zogenoemde gebruikelijkloonregeling vast te stellen op het wettelijk minimumloon; dit op voorwaarde dat de start-up beschikt over een speur- en ontwikkelingsverklaring, de S&O-verklaring. Als positieve stimulans voor het mkb geldt verder de verlenging van de eerste tariefschijf in de vennootschapsbelasting die vanaf 1 januari 2018 wordt verhoogd van €200.000 naar €250.000 en in stapjes tot €350.000 vanaf 2021.

Voor de VVD is sprake van een rustig totaalbeeld van de voorgestelde belastingmaatregelen op inkomensgebied voor 2017. De VVD steunt de maatregelen tegen het agressief ontwijken van belastingheffing en steunt ook de voorgestelde vereenvoudigingsmaatregelen.

Ik zou nog terugkomen op het inkomensbeleid. Ik hecht eraan, vooraf op te merken dat de VVD evenwichtige inkomensverhoudingen van eminent belang vindt voor een rechtvaardig belastingstelsel voor alle burgers, zonder discriminatie naar leeftijd of omstandigheden. Ik kijk dan met name naar het besteedbaar inkomen van de burger na het betalen van belastingen en het ontvangen van toeslagen. Het kabinet heeft er in de afgelopen jaren een speerpunt van gemaakt om de werkenden fiscaal meer tegemoet te komen. Er was sprake van een gerichte beleidskeuze van het kabinet om werk te stimuleren. Daarmee is Nederland sterker uit de zwaarste financiële en economische crisis van de afgelopen decennia gekomen. Het kabinet-Rutte II heeft er bij zijn start voor gekozen om jongeren perspectief te bieden voor hun toekomst. Per vandaag is het inkomen niet langer vanzelfsprekend. Ik denk hierbij aan het pensioendebat dat eigenlijk nog moet starten. Dat debat moet door een nieuw kabinet met kracht worden aangegaan om tot werkelijke keuzes te komen. Met name ook de pensioenen van onze gepensioneerden verdienen daarbij uitdrukkelijk de aandacht. De belangen van jongeren, gepensioneerden en degenen die niet in staat zijn om in hun bestaan te voorzien, hebben en krijgen de aandacht van de VVD. Dat gezegd hebbend, stel ik vast dat 53 van de 94 bladzijden van de memorie van antwoord van de staatssecretaris gaan over inkomensbeleid, met name ten behoeve van ouderen. In de nota naar aanleiding van het verslag betreffen 29 van de 51 bladzijden inkomensbeleid. Meer dan 50% van beide reacties van de staatssecretaris gaan over inkomensbeleid. Ruim 50%, mevrouw de voorzitter, ja ruim meer dan 50% van de tekst gaat over het inkomensbeleid wat betreft de heffing over de laatste euro van het inkomen. Dat is 50-plus! Het gaat er de VVD uiteindelijk om …

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De heer Van de Ven neemt mij de woorden uit de mond.

De heer Van de Ven (VVD):

Ik ga onverdroten verder. Het gaat er de VVD uiteindelijk om hoeveel de burger ter besteding netto overhoudt in zijn portemonnee. Het scala aan situaties is onbegrensd. Dat blijkt uit het voorlopig verslag en het verslag met de vele en diepgravende vragen over inkomensbeleid. In de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer bij het Belastingplan 2017 is ook uitvoerig ingegaan op inkomenseffecten voor veel situaties. Ik neem één voorbeeld uit het traject in de Tweede Kamer om het aandachtspunt van mijn fractie te verduidelijken. Bij een inkomen van €35.000 betaalt een alleenstaande werkende zonder kinderen €8.100 belasting. Een alleenstaande gepensioneerde betaalt €4.800 belasting. Het verschil in te betalen belasting is uiteraard terug te voeren op het feit dat de gepensioneerde geen AOW-premie betaalt. De gepensioneerde van het voorbeeld betaalt per jaar €3.300 minder belasting. De gepensioneerde betaalt, anders gezegd, €275 minder per maand aan belasting dan de werkende.

Dit voordeel van €275 per maand voor de gepensioneerde is niet meegenomen in de discussie zoals die wordt gevoerd. Door een onjuist vertrekpunt te kiezen, namelijk door niet uit te gaan van verschillen in het netto-inkomen in de portemonnee van werkenden en ouderen, maar uitsluitend ontwikkelingen in de koopkracht als uitgangspunt te kiezen voor de toets op een redelijk inkomensbeleid, wordt een onjuist beeld neergezet. Daarmee wordt deze zaal een theater waarin een muis wordt geprojecteerd als een olifant. Het beleid van de VVD is er op gericht dat ouderen een fatsoenlijk inkomen genieten, maar in de gekozen uitgangspunten voor de vragen over inkomensbeleid vindt de VVD-fractie geen grond om te constateren dat ouderen bewust, structureel, en in betekenende mate zijn of worden achtergesteld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom daar in mijn eigen bijdrage uiteraard ook op terug. Ik begrijp niet dat de heer Van de Ven na het Belastingplan van vorig jaar van 5 miljard dat bijna geheel over de werkenden gaat, nu zegt dat de gepensioneerden niet zo moeten zeuren. Zij hebben daar vorig jaar geen enkel deel aan gehad. Ik zal straks op de plaatjes terugkomen. Het is de heer Van de Ven toch wel bekend dat AOW'ers vanaf het moment dat zij AOW ontvangen, geen AOW-premie betalen? Dat moet hierbij worden betrokken. Gepensioneerden hebben 40 jaar AOW-premie betaald zoals de werkenden nu ook AOW-premie betalen. Ouderen betalen uiteraard geen AOW-premie en de heer Van de Ven zou niet via een achterdeur moeten zeggen dat hij dit raar vindt.

De heer Van de Ven (VVD):

Ik dank de heer Van Rooijen voor zijn vraag. Die geeft mij de gelegenheid om er nog eens de aandacht op te vestigen dat je andere uitgangspunten kunt kiezen als je een beeld wilt neerzetten. De uitkomst die wij echt belangrijk vinden, is wat er in de portemonnees van de werkenden en de gepensioneerden zit. Welk netto besteedbaar inkomen blijft uiteindelijk over? Als je aansluit bij het marginale tarief en de laatste euro die je laat belasten tegen een marginaal tarief, dan kijk je met een vergrootglas naar de thematiek waar het echt om gaat. Het gaat echt om de vraag wat je in je portemonnee overhoudt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat laatste ben ik met de heer Van de Ven eens. Ik wijs hem op tabel 36 in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer. Daaruit blijkt dat de koopkrachtdaling van AOW'ers tussen 2010 en 2017 met een pensioen van €10.000 5% tot 11% is. Tussen 2010 en 2017 zijn gepensioneerden die naast de AOW een pensioen hebben van €20.000 of meer, met een daling van 7% tot 12% geconfronteerd. Dat lijkt mij belangrijker. Ik ben het eens met de opmerking over het marginale tarief, maar dit zijn de harde feiten van de laatste zeven jaar. Ik kom daar straks uitvoerig op terug.

De heer Van de Ven (VVD):

De heer Van Rooijen doet een aanslag op mijn geheugen. Ik meen dat tabel 36 op bladzijde 55 van de memorie van toelichting staat. Daarin staat dat die inkomensachteruitgang met name in 2012 en 2013 heeft plaatsgevonden. Wij praten nu niet over het Belastingplan 2013 respectievelijk het Belastingplan 2014, maar over het Belastingplan 2017. Ik heb de figuren 8, 9, 10 en 11 in de memorie van antwoord tegen het licht gehouden, want de lijntjes zijn allemaal zwart, maar dan zie je dat de lijnen voor de jaren 2016 en 2017 over elkaar liggen. Met andere woorden: ik vind deze discussie tardief; voor niet-juristen: te laat. Ik heb dit standpunt eerder wat diplomatieker verwoord. Die discussie had vier jaar geleden kunnen plaatsvinden bij de behandeling van het Belastingplan 2012 en niet zozeer vandaag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb die plaatjes in kleur. Het is toch niet raar om bij een koopkrachtplaatje van dit kabinet te kijken naar een langere periode, want dat geeft een beter beeld en een beter gemiddelde. Dan doet het er niet helemaal toe welke jaren je kiest. Die vergelijking levert op dat de koopkrachtdaling enorm is, maar daar gaat de heer Van de Ven niet op in. Ik ben het overigens met hem eens dat de gepensioneerden in 2012/2013 een harde klap hebben gekregen. Dat heeft met de beruchte Wet uniformering loonbegrip te maken. Ik kom daar straks op terug.

De heer Van de Ven (VVD):

In neem nota van de opmerking van de heer Van Rooijen. Ik ga nu verder met mijn tekst.

In het kader van evenwichtig inkomensbeleid kunnen verder de toeslagen niet onbehandeld blijven zoals de zorgtoeslag, huurtoeslag, kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget. Het kabinet heeft naar aanleiding van de motie van de heer Omtzigt in de Tweede Kamer en de motie van collega Schalk in de Eerste Kamer aangekondigd dat er een onderzoek van SZW komt naar de marginale druk. Dat onderzoek zal dus gaan over de heffing over de laatste euro van het inkomen. Belangrijker dan de heffing over de laatste euro die een belastingplichtige ontvangt, vindt de VVD-fractie de hoeveelheid euro's die de burger in zijn portemonnee overhoudt, om te kunnen constateren dat de inkomensverhoudingen en de heffing over het inkomen verantwoord en evenwichtig zijn. De toekenning van toeslagen dient naar het oordeel van de VVD-fractie bij het onderzoek van SZW te worden betrokken. Naar aanleiding van de brief van minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 12 december 2016, van gisteren dus, over de opzet van het onderzoek marginale druk is de VVD van oordeel dat dat onderzoek naast de marginale druk, mede het netto besteedbaar inkomen voor de burger in de diverse scenario's heeft te omvatten.

De VVD blijft voorstander van een sociaal vangnet om medeburgers die niet in hun eigen inkomen kunnen voorzien, te laten mee-ademen met de ontwikkelingen van onze welvaart.

De heer Van Rij i (CDA):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar dit deel van het betoog van de heer Van de Ven. Als ik goed heb begrepen, zegt hij dat je je niet te veel moet concentreren op de marginale druk en de laatste euro die je verdient, maar dat je vooral moet kijken naar wat je netto overhoudt. De heer Van de Ven kwam met het voorbeeld van een alleenstaande met een modaal inkomen van €36.000 die ruim €8.000 belasting betaalt. Ik heb hetzelfde staatje bekeken. Ik heb een voorbeeld van de andere extreme gegeven: de zzp'er, een moeder met kind onder de 12 jaar en een partner die €67 belasting betaalt. Als de heer Van de Ven zich bij het onderzoek naar die marginale druk ook wil concentreren op die netto-inkomens, is hij het dan met mij eens dat tijdens deze kabinetsperiode mensen, afhankelijk van hun persoonlijke omstandigheden, netto in hun inkomen worden geraakt door een cumulerend effect van het verhogen van maxima van kortingen in het inkomenstraject €20.000 - €35.000 en het inkomensafhankelijk maken van kortingen bovenop het feit dat de toeslagen al inkomensafhankelijk zijn? Ik heb van de heer Schalk begrepen dat de achtergrond van zijn motie is dat het een beetje absurd is dat mensen afhankelijk van hun persoonlijke omstandigheden — al heeft een alleenverdiener daar niet altijd bewust voor gekozen — door een cumulatie van maatregelen met een veel hogere belastingdruk worden geconfronteerd. Wil de VVD daar nu ook iets aan doen of zegt de VVD: nee, dit was prachtig beleid de afgelopen vier jaar, dus voortzetten dit beleid?

De heer Van de Ven (VVD):

In de eerste plaats denk ik dat de heer Van Rij een handreiking doet om mijn standpunt te verduidelijken. Eerst wil ik wat algemeen reageren door te vragen of het CDA betere maatregelen had genomen door meer geld uit te geven, als het in de regering had gezeten. Dat is een retorische vraag. Ik heb daarop geen antwoord nodig. De heer Van Rij vraagt ook wat de VVD gaat doen met de uitkomsten van het onderzoek van minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De inzet van de VVD is dat zij kijkt naar de euro's in de portemonnee van de burger, werkenden, gepensioneerden en jongeren om te constateren of iedereen daarbij een rechtvaardig gevoel kan houden en kan zeggen: ja, het gebeurt zo in Nederland, zo zijn mijn inkomsten. Dat onderzoek wachten we af. Het komt eraan. Ik kan daarop niet vooruitlopen. Het is de verantwoordelijkheid van minister Asscher om daarmee te komen. Daarna gaan we inderdaad positie bepalen. Dat lijkt mij alleszins verdedigbaar.

Het traject van €20.000 tot €30.000 dat de heer Van Rij naar aanleiding van de motie-Schalk opbrengt, vormt inderdaad een van de thema's die bij dat onderzoek moeten worden betrokken. De VVD-fractie is namelijk van mening — dit zou de volgende zin in mijn spreektekst zijn — dat je juist toeslagen goed moet afstemmen op belastingheffing. Mijn fractie realiseert zich dat dit een uiterst moeizaam en complex geheel is, waarbij moet worden gekeken naar diverse omstandigheden waarin mensen zitten. Maar, en nu kom ik bij mijn tekst: de VVD-fractie in de Eerste Kamer vraagt zich in de aanloop tot het onderzoek van Sociale Zaken en Werkgelegenheid af waarom circa 75% van de Nederlanders aan het toeslageninfuus moet liggen. Met andere woorden: er moet inderdaad een integraal onderzoek komen naar de heffingen en de toeslagen. Er moet nagegaan worden hoe die uitwerken in al die diverse scenario's die nu zijn neergelegd. Daarbij is het mij niet duidelijk wat de richting is van de honderden vragen van de fractie van 50PLUS. Ik zie daar nog geen herkenbaar patroon in om te kunnen zeggen wat dit te maken heeft met de rechtvaardigheid van ons belastingstelsel en met inkomensbeleid. De heer Van Rij heeft in zijn bijdrage aan dit debat de positie van mensen ingebracht die tussen de €50.000 en €70.000 verdienen. Er zijn ook jongeren. Zij zijn tot dit moment nog even niet aan de orde geweest. Verder zijn er ouderen. Wij willen dus een integrale toetsing hebben. Wij verwachten een prachtig en goed onderbouwd onderzoek van de minister van Sociale Zaken, de heer Asscher. Hij is er vandaag helaas niet, maar dat vind ik helemaal verschoonbaar, gezien zijn persoonlijke omstandigheden. Wij wachten dat onderzoek af. Op basis van de zojuist door mij geformuleerde uitgangspunten gaan wij daarna ons standpunt bepalen.

De heer Van Rij (CDA):

Ik houd het kort. Ik ben blij met dit antwoord. Het bestond uit veel woorden, maar ik maak eruit op dat de heer Van de Ven zegt dat zijn fractie een integrale afweging wil hebben van de heffingskortingen aan de ene kant en de toeslagen en hoe een en ander ingrijpt op individuen en huishoudens aan de andere kant. Hij zegt tegelijkertijd dat hij het rapport afwacht. Het kabinet gaat het nog verrassend druk krijgen. Het moet namelijk voor de verkiezingen ook nog met een rapport over box 3 komen. En Asscher heeft dit rapport, geloof ik, voor 15 maart aanstaande toegezegd. Ik begrijp in ieder geval dat de VVD, net zoals het CDA, van oordeel is dat het huidige instrumentarium op zijn zachtst gezegd stevig herzien moet worden zodra de uitkomsten van het rapport duidelijk zijn.

De heer Van de Ven (VVD):

Nu is het altijd zo dat je nooit je oude schoenen moet weggooien, want dan loop je op blote voeten. Dat is in Nederland niet zo prettig, zeker niet in de winter. Wij wachten dat rapport af. Wij zien anomalieën in de wetgeving in Nederland. Wij zien uitwerkingen die niet zo bedoeld zijn. Wij zouden die afhankelijkheid van toeslagen graag anders willen zien, maar wel met als uitkomst een evenwichtig inkomensbeleid dat breed is en niet gefocust op een bepaalde doelgroep.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een zeer korte vraag. De heer Van de Ven refereerde aan de vragen van onze 50PLUS-fractie. Wij hadden inderdaad meer dan 50% van de vragen, maar daar gaat het nu niet om. Hebben zij hem meer inzicht gegeven in de chaos in de inkomstenbelastingen, de druk in de tarieven en de heffingskortingen of zegt hij: het is allemaal leuk en aardig, maar er moet nu echt huiswerk worden gemaakt?

De heer Van de Ven (VVD):

Ik heb de vragen gelezen. Toen had ik onmiddellijk ontzettend veel meer respect voor de ambtenaren van Financiën. Toen ik de antwoorden op die vragen zag, had ik nog veel meer respect voor de ambtenaren van Financiën. Laten we gewoon de uitkomst van het onderzoek afwachten. Wij denken dat het tijd is voor onderzoek naar de, moet ik zeggen, neergezette inkomensverschillen. Vanuit mijn perspectief had die discussie bij het Belastingpakket 2012-2013 kunnen worden gevoerd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sluit mij graag aan bij het respect van de heer Van de Ven voor de ambtenaren van Financiën.

De heer Van de Ven (VVD):

Ik ben klaar met mijn onderdeel inkomensbeleid en ga over tot de andere aspecten van het Pakket Belastingplan 2017. Wij hebben nog een aantal vragen naar aanleiding van de overige wetsvoorstellen. De staatssecretaris constateert naar aanleiding van een vraag van de VVD over de Fiscale vereenvoudigingswet 2017 dat het doortrekken van het afschaffen van de fictieve dienstbetrekking van de commissarissen naar de niet-uitvoerende bestuurders een zaak is die nadere bestudering behoeft. Mag de VVD-fractie van de staatssecretaris vernemen dat de uitkomst van die studie uiterlijk bij de presentatie van het Belastingplan 2018 kan worden verwacht?

De VVD-fractie constateerde met genoegen dat de motie van de oud-collega's Bröcker en Essers, die in december 2012 tijdens de behandeling van het Belastingplan 2013 in de Eerste Kamer werd aangenomen, na een lang traject heeft geleid tot het wetsvoorstel Wet uitfasering pensioen in eigen beheer (PEB) dat nu ter behandeling voorligt in dit huis. Gesproken kan worden van een intensief traject van de staatssecretaris en zijn ambtsvoorganger met de Tweede Kamer en met organisaties van belanghebbenden. Voor de goede orde merk ik nog op dat ik tot mijn uittreding uit de maatschap Ernst & Young Belastingadviseurs eind 2010 als partner een pensioen in eigen beheer opbouwde overeenkomstig de standaarden die van tijd tot tijd bij EY gelden voor de maatschapsleden. Zelf heb ik nimmer over pensioenen in eigen beheer aan derden geadviseerd.

Een belangrijk civielrechtelijk aspect van de uitfasering van het pensioen in eigen beheer is de positie van de partner van de directeur-grootaandeelhouder. Omdat de partner onder toepassing van de uitfaseringsmogelijkheden regulier afstand doet van zijn of haar pensioenrechten, zijn belangrijke civielrechtelijke aspecten te beoordelen en in acht te nemen. Daarbij moeten moeilijke keuzes worden gemaakt die wezenlijke civielrechtelijke gevolgen hebben. Dit kan in de onderlinge verhoudingen tussen echtgenoten of partners emotioneel gevoelig liggen. De staatssecretaris verzwaart het traject van de uitfasering van het PEB met de fiscale dreiging van de mogelijke heffing van schenkbelasting. In het voorlopig verslag heeft mijn fractie erop gewezen dat de staatssecretaris heeft verklaard dat het wetstechnisch mogelijk is om in de Successiewet een expliciete bepaling op te nemen dat het PEB niet wordt beschouwd als een schenking aan de partner. De staatssecretaris is geen voorstander van deze vrijstelling, gelet op de precedentswerking die daarvan kan uitgaan, zo stelt hij. De VVD-fractie is echter van oordeel dat een vrijstelling van de schenkbelasting bij afkoop van het PEB geen precedent is maar een incident, net zoals de uitfasering van het PEB zelf ook een incident is.

De hele discussie over het verschuldigd worden van schenkbelasting bij transacties zonder compensatie tussen buiten gemeenschap van goederen gehuwden of partners is overigens gebaseerd op de opportunistische uitleg door de Belastingdienst van oude fiscale jurisprudentie van de Hoge Raad uit 1959 en 1971. Die jurisprudentie bevestigt slechts dat bij een gemeenschap van goederen bij transacties tussen echtgenoten zonder compensatie geen schenking wordt aangenomen. Langslepende en kostbare geschillen met de Belastingdienst dreigen na een gezamenlijk besluit van echtgenoten of partners tot uitfasering in het individuele geval van een PEB over het verschuldigd zijn van schenkbelasting. De dreiging is des te groter, gelet op het standpunt van de staatssecretaris dat, samengevat, luidt dat er bij een passende compensatie van de partner in relatie tot de pensioenregelgeving geen sprake is van een schenking. Dat richtsnoer is te onduidelijk en vormt een uitnodiging voor belastinginspecteurs om "ertegenaan te gaan".

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Van de Ven om een en ander scherp te krijgen, zodat ik hem goed begrijp. Ik heb het dan over de situatie dat een dga voor afstempeling kiest. Dat is de eerste stap, dus de stap van commercieel naar fiscaal. Dan heeft hij de keuze tussen afkoop en omzetten in een oudedagsverplichting. In die afstempeling van commerciële waarde naar fiscale waarde kan een schenkingselement zitten, omdat de partner of de gewezen partner dan iets prijsgeeft. Echter, dat is voorwaardelijk, want dat is afhankelijk van een gebeurtenis. Die gebeurtenis is het overlijden van de dga of echtscheiding. Dat is een onzekere gebeurtenis in de toekomst. Ik heb de antwoorden van de staatssecretaris als volgt begrepen. In situaties van algehele gemeenschap van goederen is het geen probleem en in situaties van huwelijkse voorwaarden met een finaal verrekenbeding ook niet. Alleen in situaties van huwelijkse voorwaarden met bijvoorbeeld een periodiek verrekenbeding waar geen uitvoering aan gegeven is — wat vaak gebeurt in de praktijk — moet bij notariële akte of onderhands een passende compensatie gegeven worden aan de partner. Dat kan natuurlijk alleen maar in kwalitatieve zin, zolang die onzekere gebeurtenis zich niet heeft voorgedaan. Wil de heer Van de Ven voor die laatste situatie in de wet een eenmalige schenkingsvrijstelling geven, terwijl de verantwoordelijkheid om het goed op te schrijven eigenlijk aan de partners is?

De heer Van de Ven (VVD):

Het antwoord is ja, maar ik zal iets uitgebreider antwoorden. Dit is een heel technisch punt dat wordt opgebracht door de heer Van Rij. Zijn analyse is juist. In het arrest van 1959 — nu moet ik helaas ook wat technisch worden — was het uitgangspunt van Financiën, de Belastingdienst en ook de staatssecretaris, dus anders voor de Hoge Raad. Toen ging men ervan uit dat er een schenking was op het moment dat de huwelijkse voorwaarden werden gewijzigd. De analyse die de heer Van Rij kort en bondig geeft, is correct. Het gaat mij er inderdaad om dat je in het civielrechtelijke traject dat partners met elkaar hebben, mag verwachten dat ze niet met een scheef oog naar de Belastingdienst kijken om te bepalen hoe ze de fiscus zo veel mogelijk tekort kunnen doen, als ze met elkaar de pensioenrechten afspreken. Het zal erom gaan dat er sprake is van zakelijke afspraken in een zakelijke relatie. Als je dan ook nog een keer de pensioenregels daarin moet meenemen, ontstaat de discussie die we hier al vaker hebben gevoerd over bijvoorbeeld de Ultimate Forward Rate: moet je die in aanmerking nemen? Moet je de marktrente in aanmerking nemen bij de compensatie? Moet het een negatieve marktrente zijn? Dan zit je in dat civielrechtelijke traject. Ik meen dat het civielrechtelijke traject tussen die partners losstaat van het wetsvoorstel om te komen tot een uitfasering van het pensioen in eigen beheer. De directeur-grootaandeelhouder moet daarop actie ondernemen. Dat wordt gefaciliteerd in de inkomstenbelasting, loonbelasting, premieheffing, revisierente en vennootschapsbelasting. Voor de schenkbelasting wordt echter gezegd: succes op uw route. Je kunt je afvragen of dit een te grote of een te kleine groep is. Dat weet ik niet. Ik heb die gegevens niet beschikbaar. Vanuit een liberaal standpunt vind ik in ieder geval dat het een beetje moet ophouden bij de brievenbus.

De heer Van Rij (CDA):

Heel kort. De heer Van de Ven is het ermee eens dat met de antwoorden van de staatssecretaris in de memorie van antwoord heel veel duidelijkheid is gecreëerd voor de situaties die ik heb beschreven. Het gaat hem dus echt om de situaties waarin sprake is van huwelijkse voorwaarden en dus niet van algehele gemeenschap van goederen of de andere situaties die ik genoemd heb. Het is inherent aan een civielrechtelijke aangelegenheid. Dat ben ik helemaal met de heer Van de Ven eens. Uiteindelijk heb je het over aanspraken en dat zijn juridische rechten. Of die onzekere gebeurtenis zich voordoet, zal van de voorwaarden afhangen. Het is mij geheel duidelijk wat de heer Van de Ven vraagt. Ik wacht met hem de beantwoording van de staatssecretaris af.

De heer Backer i (D66):

Het is inderdaad een beetje technisch. Tot zover ben ik het ermee eens, ook met de samenvatting van collega Van Rij. De overgrote meerderheid van de dga's is een man. Ik focus even op de positie van de vrouw/echtgenote na huwelijkse voorwaarden. Zij neemt maar voor een deel aan dat debat deel. Uiteindelijk zal ze goedkeuring moeten geven. Begrijp ik de inzet als zodanig dat de heer Van de Ven zegt dat bij dat gesprek niet boven de markt moet hangen dat er nog een schenkingsrecht verplicht is? De wet treedt niet in de civielrechtelijke relatie, maar legt er ook op voorhand geen beslag op door de schenking. Is dat de zuivere redenering van de heer Van de Ven?

De heer Van de Ven (VVD):

Ik denk dat de heer Backer heel concreet en heel correct focust op het element van het wetsvoorstel "uitfasering pensioen in eigen beheer". Het is inderdaad juist dat ik het punt zie van de relatie tussen de partners/echtgenoten. Dat traject moet niet bedreigd worden door een additionele heffing van 20% schenkbelasting. Dan gaan we namelijk terug naar een aangeboden tarief van 36%, plus 20%. Dat wordt weliswaar over de helft berekend, maar ik hoor toch weer 56% als tarief. Zo moet je niet uitfaseren. Je moet gewoon een man zijn, sorry, of een vrouw, maar je moet een beslissing durven nemen en zeggen dat je het risico neemt.

Ik ga verder met mijn tekst. Er wordt wel een stukje dubbel gedaan, doordat ik antwoorden heb gegeven op de, overigens goede, vragen van de heer Van Rij en de heer Backer.

De hele discussie over het verschuldigd worden van schenkbelasting bij transacties zonder compensatie tussen buiten gemeenschap van goederen gehuwden/partners is overigens gebaseerd op de opportunistische uitleg door de Belastingdienst van oude fiscale jurisprudentie van de Hoge Raad uit 1959 en 1971. Die jurisprudentie bevestigt slechts dat bij een gemeenschap van goederen bij transacties tussen echtgenoten zonder compensatie geen schenking wordt aangenomen. Langslepende en kostbare geschillen met de Belastingdienst dreigen na een gezamenlijk besluit van echtgenoten/partners tot uitfasering in het individuele geval van een PEB over het verschuldigd zijn van schenkbelasting. De rest van de tekst had ik straks al voorgelezen, dus die ga ik niet meer herhalen.

De staatssecretaris kiest voor duidelijkheid voor de loonheffing, de sociale zekerheidspremies, revisierente en de vennootschapsbelasting, maar de staatssecretaris laat het risico van de schenkbelasting die is terug te voeren op de niet-fiscale, maar civielrechtelijke rechtsverhouding tussen echtgenoten/partners, feitelijk een open kwestie. De VVD-fractie verzoekt de staatssecretaris om te voorzien in een vrijstelling van schenkbelasting ter gelegenheid van de uitfasering van pensioen in eigen beheer. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Kan de heer Van de Ven toelichten wat de consequenties van zijn voorstel zijn voor de overheidsfinanciën?

De heer Van de Ven (VVD):

Ik denk dat ik met mijn vraag aan de staatssecretaris deze vraag meteen meeneem. Ik vraag hem dus wat de financiële consequenties zouden kunnen zijn. Daarnaast merk ik op dat er ook sprake is van een principieel punt. Gelet op het feit dat de heer Van Rij erop heeft gewezen dat het één groep is tussen vele, schat ik in dat de financiële consequenties binnen de gebruikelijke marges vallen.

Ik kom tot een afronding. De leden van de VVD-fractie danken de staatssecretaris en zijn ambtenaren nogmaals voor hun inzet en betrokkenheid bij het pakket Belastingplan 2017. Zij zien de beantwoording van de staatssecretaris op hun vragen met belangstelling tegemoet.