Voortzetting behandeling Wijziging Wet minimumloon

Verslag van de vergadering van 21 maart 2017 (2016/2017 nr. 21)

Aanvang: 17.38 uur

Status: gecorrigeerd

---

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met het van toepassing verklaren van die wet op nader bepaalde overeenkomsten van opdracht (33623).

(Zie vergadering van 1 april 2014.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik breng de Kamer in herinnering dat dit wetsvoorstel al in drie termijnen plenair behandeld is. Laatstelijk werd een hervatting inclusief stemming voorzien op 1 april 2014. Op verzoek van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid werd toen de behandeling van het wetsvoorstel aangehouden, zodat de Kamer ook de behandeling van wetsvoorstel 34108, Wet aanpak schijnconstructies, bij haar afweging kon betrekken. Na enig voortgezet schriftelijk overleg in commissieverband sindsdien is op 21 februari jongstleden besloten de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel te hervatten in vierde termijn. Deze vierde termijn is vandaag aan de orde.

De beraadslaging wordt heropend.

Voorzitter: Broekers-Knol

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik realiseer mij, mijnheer de minister, dat dit het eerste debat is na de verkiezingen. U moet zich niet bijzonder gemakkelijk voelen en we weten allemaal, van welke politieke partij dan ook, dat de kiezer altijd gelijk heeft. Ik werd deze week geciteerd uit een interview dat ik gegeven had over de uitslagen van de verkiezingen. Ik weet niet of u er wat aan heeft maar een van de dingen die ik daarin heb opgemerkt is: een samenleving zonder een sterke sociaaldemocratie is op den duur niet houdbaar. Mag u dat toch een beetje troost geven!

Mevrouw de voorzitter, allereerst zou ik via u ons secretariaat willen bedanken voor het werkelijk perfecte dossier. Het dossier gaf mij inzicht in de heel lange wetsgeschiedenis en eveneens in de bedenkingen van deze Kamer in 2013 en 2014, bedenkingen die naar de mening van de CDA-fractie consistent zijn — we zijn hier overigens, naar ik hoop, altijd consistent — maar die nog steeds niet weggenomen zijn. Uit die lange voorgeschiedenis haal ik dat de woordvoerder namens de CDA-fractie, de heer Terpstra, maar ook de heer Backer van D66, de woordvoerder van de fractie van de OSF, die overigens ook sprak namens GroenLinks, en zeker ook de woordvoerder van de VVD, mevrouw Kneppers, fundamentele problemen hadden met dit voorstel. Dat was ook de reden voor het uitstel van de stemmingen in 2014, aangevraagd door minister Asscher, eerst met twee weken en daarna tot de herfst verleden jaar, waarbij de minister toen de Kamer vroeg om te komen tot een nieuwe afweging.

Op dit moment is het zo dat de WML van toepassing is wanneer men het werk persoonlijk verricht, het geen bijkomstigheid is en er niet reeds een arbeidsovereenkomst is op basis van andere bepalingen, de zogenaamde gelijkgesteldenregeling. Op grond van de AMvB heeft de opdrachtnemer die werk verricht tegen loon voor maximaal twee anderen en niet in het kader van bedrijf of beroep, ten minste drie maanden werkzaam is en dan voor meer dan vijf uur per week, recht op betaling van het minimumloon. Als het werk echter bijkomstig is, geldt de WML niet. Het voorstel dat we vandaag bespreken en dat overigens sinds de indiening in 2013 niet gewijzigd is, beoogt om de criteria "persoonlijk verrichten", "bijkomstigheid" en "duur van de arbeidsverhouding" te schrappen. Heb ik het overigens goed begrepen dat wat betreft de bijkomstigheid nu wel uitgegaan wordt van twee opdrachtgevers en dat, als het er meer zijn, ervan uitgegaan wordt dat men zelfstandig is?

Het nobele doel van deze wet is om de positie van mensen met een heel precaire overeenkomst van opdracht te beschermen. Dat principe steunen wij als CDA-fractie van harte. De CDA-fractie is van mening dat de zpp-problematiek het verdient dat we daaraan in de volle breedte aandacht geven. Dat geldt zeker voor de onderkant, waar mensen de meeste risico's lopen.

De CDA-fractie heeft in de eerste schriftelijke inbreng op 26 januari afgezien van het stellen van vragen. Het zou immers gaan om een kleine groep die bescherming verdient. De beantwoording door de minister op 17 februari over de handhaving van dit voorstel van wet, dat toch recht probeert te brengen, vonden wij onthutsend. Waar bij de indiening van de wet in de memorie van toelichting voor de handhaving nog de VAR genoemd en geroemd wordt, waarmee getoetst wordt en ook zekerheid gegeven wordt of er sprake is van een ovo of van een arbeidsovereenkomst, gaat de minister in de beantwoording nogal luchtig voorbij aan de nieuwe werkelijkheid. De Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties is on hold gezet omdat er een herijking moet komen van de criteria die gelden voor het bestaan van de arbeidsovereenkomst. De toets DBA is er dus niet meer maar, zo stelt de minister, het bereiken van het doel is relevant. De CDA-fractie is van mening dat met enkel goede bedoelingen van de wetgever en zonder oog voor de consequenties en voor rechtszekerheid voor opdrachtnemers en opdrachtgevers, over het nemen van een voorschot en dus het vooruitlopen op de fundamentele herziening van het BW, beter nagedacht had kunnen en moeten worden.

Ook de antwoorden van de minister van 15 februari op de nadere schriftelijke vragen, waarbij collega Rinnooy Kan het voortouw heeft genomen, hebben ons echt niet meer comfort gebracht over de consequenties van dit wetsvoorstel. Ik weet dat collega Rinnooy Kan daar in zijn inbreng nog in detail op ingaat. Op de vraag of de beperking van dit wetsvoorstel tot degenen die arbeid verrichten op basis van een overeenkomst van opdracht, niet elke andere zzp'er uitsluit die arbeid verricht op een andere basis dan een overeenkomst van opdracht, krijgen we in eerste instantie een ontwijkend antwoord. Ik geef overigens als voorbeeld dat die AMvB in samenhang is met de Wet DBA. Daarna lees ik: ja, het is zo, maar deze mensen hebben als het bijvoorbeeld gaat om het aannemen van werk geen bescherming nodig, omdat ze een goede positie hebben en zelf goed in staat zijn om te onderhandelen over opdracht en prijs. Bovendien zijn het vaak zelfstandigen die toch al waren uitgesloten.

Die opmerkingen van de minister kan ik niet rijmen, ook al omdat ze in tegenstelling zijn tot de brief — en daar komt het dossier weer — van 21 februari 2014 aan onze Kamer, waarin de regering stelt dat onderzoek uitwijst dat in de bouwsector ruim 20.000 arbeidskrachten werkzaam waren op basis van een ovo en dat van hen ruim 80% laaggeschoold en uitvoerend werk verrichtte. De minister stelt verderop in zijn antwoord overigens dat het mogelijk is om, nu die groep wordt uitgesloten die buiten de aanneem- en vervoersovereenkomsten valt, alsnog met een AMvB te komen. Ik begrijp de minister toch goed als ik hem citeer? Hij schrijft: de arbeidskrachten die werkzaam zijn op basis van andere overeenkomsten tegen beloning vallen nu (zonder nadere regeling) niet onder de reikwijdte van de WML. Waarvan akte! We lossen het ene probleem op, maar de problemen die voor andere ovo-doelgroepen voortvloeien uit deze wet, kunnen we later regelen.

De CDA-fractie onderkent de goede bedoelingen van deze minister. Wij zijn ook bereid om daaraan mee te werken. We staan daar sympathiek tegenover. Maar we vragen ons absoluut af of met deze wet de problemen die we willen ondervangen, namelijk het misbruik waarvan opdrachtnemers de dupe kunnen zijn, worden opgelost en of de wet op de korte termijn niet meer problemen met zich zal brengen dan hij zal oplossen. We helpen een kleine groep, maar we scheppen problemen voor een grotere groep. Goedwillende opdrachtgevers brengen we in de problemen omdat de bewijslast over zelfstandigheid c.q. weer een meldplicht niet eenduidig is te leveren.

Ik zou graag antwoord krijgen op deze vragen. Er is ook een andere vraag die ik hier nog moet stellen. De minister stelt dat de Inspectie SZW de handhaving op zich zal nemen. Ik vraag mij af of de inspectie daarvoor voldoende geëquipeerd is. Als CDA-fractie bepalen wij naar aanleiding van de antwoorden van de minister ons stemgedrag.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Voorzitter. Dit debat met minister Asscher is toe aan zijn vierde termijn. Het werd recentelijk door de minister opnieuw uitgesteld onder verwijzing naar de toen lopende verkiezingscampagnes. Graag had ik hem vandaag gelukgewenst met een beter resultaat dan hem en zijn partij werd gegund, maar het heeft niet zo mogen zijn. Op dit moment resteert een serieuze behandeling van zijn voorstel en daar wil mijn fractie uiteraard graag aan bijdragen.

Met het wetsvoorstel van minister Asscher wordt beoogd veilig te stellen dat iedereen die niet op basis van beroep of bedrijf werkzaam is aan de onderkant van de arbeidsmarkt, ten minste op minimumloonniveau wordt beloond. Dat is een doelstelling die op de warme sympathie van mijn fractie kan rekenen. Zij die sterk afhankelijk zijn van een enkele opdracht, hebben het al moeilijk genoeg. Een effectief opgelegde ondergrens op minimumloonniveau is een essentieel onderdeel van een beschaafde arbeidsmarkt; zo simpel is het. Juist vanuit de sympathie die de fractie van D66 koestert voor de toch al zo veel geplaagde groep zzp'ers, is het wenselijk dat minimumniveau waar nodig en mogelijk ook voor hen veilig te stellen.

Dat zo zijnde, resteert nog slechts een beoordeling van het wetsvoorstel op criteria als kwaliteit, uitvoerbaarheid en consistentie. Tot mijn spijt valt dat oordeel op elk van deze drie criteria niet direct positief uit. Namens de D66-fractie vroeg ik daarvoor eerder schriftelijk de aandacht van de minister. Het is een goede gewoonte hem bij deze gelegenheid te bedanken voor zijn reactie. Ik doe dat graag, maar voeg daaraan toe dat onze zorgen door die reactie nog lang niet zijn weggenomen.

Allereerst kom ik op de kwaliteit van het voorstel. De fractie van D66 vroeg zich al eerder af waarom de bescherming op minimumloonniveau in dit voorstel alleen geboden werd aan diegenen die werkzaam zijn op basis van een overeenkomst van opdracht, om zodoende bijvoorbeeld aannemingsovereenkomsten of vervoersovereenkomsten als basis uit te sluiten, terwijl er alle reden is te veronderstellen dat ook daar deze bescherming meer dan welkom zou zijn: in de bouw, in de post-, de maaltijd- en de pakketbezorging, in het transport en wie weet nog wel elders ook.

In zijn reactie wijst de minister erop dat andere categorieën dan de overeenkomst van opdracht bij AMvB desgewenst alsnog onder de werking van de wet gebracht zouden kunnen worden. Ik wil de minister nadrukkelijk vragen daarmee niet te wachten totdat feitelijke misstanden worden gerapporteerd, want dan is het voor een aantal onfortuinlijke slachtoffers alweer te laat. Voorkomen is beter dan genezen, en hier zou dat heel gemakkelijk kunnen.

Als de minister bereid is tot die additionele inspanning, dan is de verleiding onweerstaanbaar om hem een suggestie mee te geven die in één keer het voorliggende voorstel enerzijds verregaand zou vereenvoudigen en anderzijds naar de toekomst toe sluitend zou maken en houden. Als ik de schriftelijke reactie van de minister goed begrijp, dan zou de beoogde bescherming van het minimumloon wat hem betreft probleemloos opgerekt kunnen worden naar iedereen die op basis van een overeenkomst, ongeacht welke, betaald krijgt voor verrichte arbeid, punt. Dan is er geen verdere specificatie en zijn er geen verdere voorwaarden. Eenvoudiger kan het niet. Waarom doen we dat niet alsnog? Zou de minister bereid zijn om die vereenvoudiging alsnog voor zijn rekening te nemen? Het zou een mooie afronding opleveren van zijn wetgevende erfenis. We zouden toch niet willen dat een discussie over de precieze aard van het contract een nieuwe route zou kunnen opleveren voor de ontduiking van de WML?

In de tweede plaats kom ik op de uitvoerbaarheid van dit voorstel, juist voor de Eerste Kamer een belangrijk criterium. In dat kader vroeg de D66-fractie de minister nog eens schriftelijk aan te geven hoe de opdrachtgever aan de inspecterende overheid zou kunnen aantonen dat een opdrachtnemer wel degelijk werkzaam is in het kader van beroep of bedrijf, zodat de wetgeving niet voor hem is bedoeld. Het antwoord van de minister bevredigt de fractie geenszins. Sterker nog, het lijkt te bevestigen dat na het opdoeken van de VAR-wuo, die nog bestond toen dit wetsvoorstel werd ingediend, daarvoor eigenlijk geen sluitende methode meer bestaat. De minister kan toch niet serieus bepleiten dat het daarvoor voldoende zou kunnen zijn als betrokkene — en nu citeer ik hem — "zich naar buiten toe als zelfstandig ondernemer presenteert"? Het zou de minister sieren als hij dit probleem echt zou erkennen en een oplossing daarvoor in het vooruitzicht zou stellen. Ik vraag hem dat te doen. Het kan toch niet zijn zoals ook VNO-NCW bij brief vreest, dat de opdrachtgever door dit wetsvoorstel met een onuitvoerbaar karwei wordt opgezadeld?

En dan kom ik ten slotte op de consistentie. In dat kader vroeg de fractie van D66 eerder aandacht voor een AMvB die gelijktijdig met de veel bekritiseerde Wet DBA van kracht werd en die het opdrachtgevers en opdrachtnemers mogelijk maakt om bij aangaan van hun contract vast te leggen dat zij de fictieve dienstbetrekking van thuiswerkers of gelijkgestelden buiten toepassing willen laten. De ironie wil dat nu juist de categorie opdrachtnemers die de minister door middel van het voorliggend voorstel WML extra zou willen beschermen, door deze onfortuinlijke AMvB in de praktijk vaak beroofd wordt van het toch al bescheiden restant zekerheid dat hun door de fictieve dienstbetrekking werd geboden. Juist deze groep zal vanuit een zwakke onderhandelingspositie vaak niet in staat zijn de gewraakte contractclausule te weigeren, als die technisch ingewikkeld geformuleerde clausule al door hen herkend zou worden als de ondermijning van hun zekerheden die zij is. Vroeger zou een deel van hen ongetwijfeld met succes door hun opdrachtgevers onder druk zijn gezet om een VAR-wuo voor te leggen. Maar dat kan niet meer en het hoeft ook niet meer. Deze recente AMvB maakt het voor de opdrachtgevers nog eenvoudiger dan het al was om alle kostenvoordelen van de arbeidsrelatie naar zich toe te halen, met dank aan het kabinet.

Het is de fractie van D66 onverminderd een raadsel hoe deze succesvolle aanval op de rechtszekerheid van een aantal betrekkelijk machteloze zelfstandigen gerechtvaardigd kan worden, zoals de minister in zijn schriftelijke reactie doet, door een verwijzing naar de lastige opgave voor de Belastingdienst om vast te stellen of iemand al dan niet ondernemer is, een opgave waarvan ik overigens zojuist vaststelde dat de minister er geen been in ziet die wel toe te vertrouwen aan een daartoe aanzienlijk minder goed geëquipeerde opdrachtnemer. En daar valt nog een argument aan toe te voegen. Zelfstandig ondernemerschap is net zo goed een wettelijk vastgelegde uitzondering op een aantal andere fictieve dienstverbanden als de twee hier genoemde, bijvoorbeeld in de aanneming, maar die zijn weer niet buiten toepassing te contracteren. Waarom deze vreemde en onrechtvaardige uitzondering? Dit kabinet heeft gelukkig te elfder ure de noodzaak onderkend van een herbezinning op de fundamenten van het arbeidsrecht, maar het maakt de bestaande barokke regelbrei nu alleen nog maar een stukje rommeliger.

Ik kan mij, de opvattingen van de minister en zijn partij kennende, niet voorstellen dat het door deze AMvB veroorzaakte verlies aan bescherming voor kwetsbare opdrachtnemers een door hem beoogd effect is. Er is voor mijn fractie alle reden om een pijnlijke inconsistentie te constateren met het alleszins honorabele doel van het door hem voorgelegde wetsvoorstel. Ik doe een dringend beroep op de minister om deze inconsistentie te onderkennen en passend te adresseren.

Voorzitter. Ten slotte sluit ik niet uit dat ik naar aanleiding van de antwoorden van de minister alsnog een motie wil indienen. Ik zal daartoe aan u vragen om mij een vijfde termijn te gunnen.

De voorzitter:

Is die motie er nu al?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Nee, die laat ik afhangen van het antwoord van de minister.

De voorzitter:

Een vijfde termijn ... Ik weet niet wanneer we die voor het laatst gehad hebben. Het is vrij bijzonder. Maar u laat het dus nog even in de lucht hangen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Het spijt mij; ik kan niet anders. Ik wil de minister namelijk eerst de kans geven om te reageren.

De voorzitter:

Ik begrijp het. Dank voor uw bijdrage in ieder geval, en dan wordt het een cliffhanger. Ik geef graag het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. De arbeidsmarkt van de eenentwintigste eeuw kenmerkt zich door een sterke dynamiek en een door de vergrijzing naar achter schuivende pensioendatum. Mensen zullen langer doorwerken en daarbij vaker wisselen van baan. Dit vraagt om een stevig fundament van hechte en solide arbeidsrelaties, waarbij werkgevers en werknemers bereid zijn om in elkaar te investeren.

Werk staat voor de PvdA voorop. Of je nu hoger of lager opgeleid, jong of oud, arbeidsgehandicapt of van niet-westerse afkomst bent: iedereen verdient een eerlijke kans op goed werk en een rechtvaardig inkomen. Werk is een sleutel tot bestaanszekerheid, waardering en respect, en tot deelname aan de samenleving. We kiezen voor gelijk loon voor gelijk werk en strijden tegen verdringing, uitbuiting en concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Wij willen bereiken dat iedere werkende een inkomen krijgt om van te leven.

Mijn fractie steunt de voortvarende aanpak door de regering van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing op de arbeidsmarkt. Wij zijn verheugd over de inzet van de regering op handhaving, voorlichting en internationale afspraken. Wij zijn blij met de uitbreiding van het aantal arbeidsinspecteurs, het verstevigen van de aanpak malafide uitzendbureaus en een nauwere samenwerking tussen inspectie en sectoren. Ook de Wet aanpak schijnconstructies kon op onze steun rekenen. Sterker, die is met algemene stemmen in deze Kamer aangenomen. Deze wet bevat een aantal concrete maatregelen om misstanden tegen te gaan. Bovendien introduceert deze wet een uitgebreide ketenaansprakelijkheid. Die maakt het makkelijker om bij ingewikkelde constructies, waarbij vaak een keten van bedrijven is betrokken, meer schakels aan te spreken dan alleen de directe werkgever. Ten slotte worden bedrijven die bewust de fout ingaan met naam en toenaam bekend gemaakt. De Wet aanpak schijnconstructies maakt samen met het voorliggende wetsvoorstel deel uit van een breder pakket om schijnconstructies tegen te gaan.

Vandaag behandelen wij de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in vierde termijn en mogelijk zelfs in vijfde termijn. Het doel van deze wet is werknemers een sociaal aanvaardbare tegenprestatie voor de in dienstbetrekking vervulde arbeid te laten ontvangen en hen te verzekeren van een bestaansminimum. Met de regering acht de PvdA-fractie het ontoelaatbaar dat de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag wordt omzeild bij degenen die onder vergelijkbare omstandigheden arbeid verrichten op basis van een overeenkomst van opdracht. En met de regering vindt mijn fractie het van belang om de positie van kwetsbare opdrachtnemers te versterken door oneigenlijk gebruik van de overeenkomst van opdracht aan te pakken. Het voorliggende wetsvoorstel zet hiertoe een belangrijke stap.

Wij hebben ruimschoots de gelegenheid gehad om met de regering van gedachten te wisselen over onze vragen met betrekking tot het wetsvoorstel, in drie inhoudelijke schriftelijke rondes en, zoals gezegd, drie plenaire termijnen. Wij hadden vragen over de relatie met andere wetgeving, over de groep waarop het wetsvoorstel betrekking heeft, over de aantallen die het betreft, over de benodigde financiële middelen, over de handhaving van het wetsvoorstel en over additionele mogelijkheden. In zijn mondelinge beantwoording en schriftelijke reactie heeft de minister onze zorgen op overtuigende wijze weggenomen. Dat maakt dat mijn fractie positief staat tegenover dit wetsvoorstel.

Tegelijkertijd resteren er grote arbeidsmarktuitdagingen. Werk geeft tegenwoordig minder zekerheid dan vroeger. Het lijkt nu normaal dat werknemers zomaar inwisselbaar zijn. Het aantal flexwerkers dat ongewenst in een onzekere situatie zit, neemt rap toe. Inmiddels gaat het om meer dan 25% van de beroepsbevolking. Veel zzp'ers werken met ondernemingslust aan het eigen bedrijf en dat is mooi. Maar anderen zijn noodgedwongen zzp'er en moeten concurreren tegen te lage prijzen zonder garanties voor de toekomst.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Ik heb er zojuist aandacht voor gevraagd dat in mijn beleving een grote groep werknemers juist wordt beroofd van de zekerheid die hun op dit moment wel wordt geboden, doordat dit wetsvoorstel zich beperkt tot degenen die onder een overeenkomst van opdracht vallen. Onderkent mevrouw Sent dat dat zo is, maar kan zij daar heel goed mee leven? Of ontkent zij dat die analyse juist is?

Mevrouw Sent (PvdA):

De problematiek van afhankelijkheid, kwetsbaarheid en lage beloningen concentreert zich rond de overeenkomst van opdracht aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Vandaar dat wij het belangrijk vinden dat het wetsvoorstel juist hieraan aandacht schenkt. Wij constateren voorts dat na aanvaarding van het wetsvoorstel het mogelijk is om bij of krachtens AMvB andere overeenkomsten dan de ovo onder de werkingssfeer van de WML te brengen. Dat vinden wij ook een goede opening naar de toekomst.

De onzekerheid vreet aan mensen en vreet ook aan de samenleving als geheel. Veel zzp'ers zijn niet in staat om geld opzij te zetten voor hun pensioen of eventuele arbeidsongeschiktheid. De gevolgen hiervan blijven nu nog onzichtbaar, maar zijn op termijn gigantisch en ontwrichtend omdat de kosten voor de verzorgingsstaat dan door een steeds kleinere groep moeten worden opgebracht. Wat goed is, wil de PvdA behouden. Dat de arbeidsmarkt dynamischer is dan vroeger, is positief, maar de schaduwzijden wil de PvdA bestrijden. Ik rond dan ook af met de vraag aan de minister welke arbeidsmarktuitdagingen hij het meest urgent acht en wat hij hierover aan zijn ambtsopvolger mee wil geven.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat erin voorziet de Wet minimumloon van toepassing te verklaren op nader bepaalde overeenkomsten van opdracht heeft een lange geschiedenis. Eerdere sprekers zeiden dat al. Wat een ogenschijnlijk kleine technische wijziging leek om mensen in een potentieel kwetsbare positie op de arbeidsmarkt te beschermen tegen het verrichten van werk onder het minimumloon, heeft geleid tot een debat dat nu in zijn vijfde jaar is en straks misschien aan zijn vijfde termijn toe is.

Laat ik vooropstellen: mijn fractie deelt ondubbelzinnig de doelstelling van deze wet. Mensen die arbeid verrichten hebben recht op een fatsoenlijke beloning. Waar ogenschijnlijk zelfstandigen in een afhankelijkheidspositie zitten en niet of nauwelijks ruimte hebben om over hun tarief te onderhandelen, moet er een ondergrens zijn waar we niet doorheen zakken. En als er mazen in de wet zitten om het betalen van het minimumloon en de vakantietoeslag te omzeilen, dan dienen deze gedicht te worden. Mijn fractie steunt dat, maar er zijn wel nog steeds de nodige vragen bij het wetsvoorstel dat nu voorligt.

Wij realiseren ons dat het dichten van mazen niet in een keer geregeld kan zijn. Daarvoor zijn er simpelweg te veel soorten van contracten die tussen een opdrachtgever en een opdrachtnemer kunnen worden afgesloten. Overeenkomsten van opdracht, aannemingsovereenkomsten, fictieve dienstverbanden. We hebben onze arbeidswetgeving daadwerkelijk niet simpel ingericht, nog los van de overeenkomsten in het grijze gebied, zoals de bijbaan of de definitie van wat een ovo is: een overeenkomst om arbeid tegen betaling te verrichten, behalve als je iets maakt, iets bewaart, iets uitgeeft dan wel iets of iemand vervoert. In de voorgaande debatten in zowel de Tweede Kamer als hier en in de briefwisselingen met de minister is dan ook een keur aan casuïstiek voorbijgekomen met steeds als achterliggende vraag of het in dat bijzondere geval nu om een ovo gaat of niet en of daarmee deze wet van toepassing is. Natuurlijk komen dan de postbode en de bouwvakker langs, maar ook de krantenbezorger, de pizzakoerier, de hoogleraar die een column schrijft en de oppasoma. Tot mijn persoonlijke spijt is de oppasopa dan weer niet genoemd, maar dat terzijde.

Een deel van die casuïstiek is door het kabinet helder toegelicht. Omdat echter de sociale wetgeving niet stilstaat en de context steeds verandert — daarover zo meer — vragen wij de minister toch nog een keertje om eenduidig aan te geven wat in de huidige situatie de reikwijdte van de wet is en welke groepen van opdrachtnemers er rechten aan kunnen ontlenen. Dat vragen wij met name omdat van verschillende zijden ook mijn fractie gewezen is op de consequenties van de inmiddels aangenomen Wet DBA en de daarmee in samenhang afgekondigde AMvB uit mei 2015. Deze AMvB maakt het opdrachtgevers relatief gemakkelijk om contractueel fictieve dienstverbanden buiten werking te stellen. Ziet de minister door deze veranderende context een onbedoelde verandering optreden in de reikwijdte van deze wet? Kan hij zich bijvoorbeeld voorstellen dat een postbezorger die om werk zit te springen niet helemaal precies doorgrondt wat hij met de volgende passage uit een modelovereenkomst van de Belastingdienst ondertekent?

De heer Van de Ven i (VVD):

De heer Lintmeijer sprak over hoogleraren. Naar mijn mening spreken we nu echter over een wetsvoorstel waarin het gaat over maximaal ongeveer €9 per uur, het minimumloon voor een volwassene. Ik vraag mij af of we op dit moment de discussie zover moeten laten gaan dat we de hele VAR-problematiek erbij betrekken. In het rapport van Panteia wordt gesteld dat er 155.000 gevallen zijn. Dat is het rapport van 27 december 2013. Inmiddels is dat via 50.000 verlaagd tot 12.400 mogelijke gevallen. We moeten echter naar mijn mening altijd die grens van maximaal €9 in de gaten houden.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Zeker. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik citeerde alleen echter maar uit de stukken die ik de afgelopen week heb doorgenomen rondom dit wetsvoorstel. Ik citeerde een aantal voorbeelden, casuïstiek, die langs zijn gekomen in alle behandelingen die er zijn geweest. Daarin werd steeds gevraagd of dingen wel of niet pasten. Die hoogleraar met die column heb ik niet zelf verzonnen. Dat is een van de casussen. Casus moet ik geloof ik zeggen, want dat is ook het meervoud.

De voorzitter:

Het is casús, met een liggend streepje op de u. Casús.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik ben enorm blij met deze voorzitter, zoals u snapt. Ik noemde het slechts om aan te geven hoe groot de verwarring in het debat tot nog toe is geweest. Ik ben het heel erg met de heer Van de Ven eens dat we, als we het kunnen afgrenzen tot die financiële ondergrens, het in elk geval een stukje makkelijker maken. Eigenlijk zou ik bijna een uitnodiging willen doen aan alle fracties die bezig zijn met het vormen van het kabinet. Is dit niet een van de aanleidingen om nu eens echt een keertje naar ons arbeidsrecht te kijken en te bekijken of we de definities van arbeid en de wijze waarop we die in contracten onderbrengen niet veel eenduidiger moeten regelen? We zijn namelijk enorm aan het breien en het mazen aan een lappendeken die er niet mooier op wordt. Dit was een lang antwoord op een simpele vraag.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Van de Ven.

De heer Van de Ven (VVD):

Ik kan vrij kort zijn. Kijk naar de aantallen waar het hier om gaat, namelijk 12.400 bij de ovo. We spreken over een aantal zzp'ers van ruim 1 miljoen en sommigen zeggen zelfs 1,4 miljoen. Die zzp-problematiek verdient naar het oordeel van de VVD echt absoluut indringend aandacht, maar er is ook al een toezegging dat naar het arbeidsrecht wordt gekeken. Op zich denk ik dus dat we het eens zijn over waar de discussie van vandaag over gaat.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Daar vinden we elkaar zeker op. Of we in de uitwerking van die zzp-discussie tot andere inzichten komen, zal blijken.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

De heer Van de Ven is niet een van de sprekers in dit debat. Nu hij zich echter wel in de discussie mengt, voel ik me toch wel vrij om te reageren op zijn woorden. Ik wil gezegd hebben dat het aantal van 12.400, waar hij nu mee komt, zeker niet het volledige werkingsgebied van deze wet representeert. Precies dat is de reden dat ik mij zelf zorgen maak over wat deze wet wel en vooral ook niet gaat bereiken. Hij mag immers ook al degenen meetellen die oorspronkelijk wel beschermd waren en door deze wet de bescherming kwijtraken. Als we daar even voor salderen, moet ik nog zien dat we positief eindigen. Ik vind dus, met alle respect, de kwantitatieve analyse tekortschieten in overtuigingskracht en daarmee dus ook in zeggingskracht voor dit debat.

De heer Van de Ven (VVD):

Ik denk dat ik daar toch even op mag reageren. In zijn brief van 30 januari 2017 verwijst de heer Asscher ook naar de mogelijkheid dat door tussenkomst van de Stichting van de Arbeid in individuele gevallen een oplossing wordt gevonden voor ovo's die nu onder de nieuwe wetgeving zouden vallen. Dat vloeit voort uit een samenhangend wetsvoorstel dat vorig jaar in de Tweede Kamer is aangenomen en dat hier als hamerstuk op 24 januari is aanvaard, als ik het mij goed herinner. In dat wetsvoorstel staat namelijk het amendement-Van 't Wout. Daarin wordt geregeld dat via een bepaald stelsel gezorgd kan worden dat, waar het onmogelijk is om dat minimumloon zo toe te passen, die ovo alsnog onder die ovo-regeling kan vallen zoals die tot op heden bestaat. Dat amendement hoort dus ook bij de discussie van vandaag.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik neem aan dat deze beantwoording gericht was op collega Rinnooy Kan.

De draad van mijn betoog was dat ook in deze wet en in relatie tot de wet DBA en die AMvB, het voor gewone mensen die bezig zijn een contract af te sluiten helemaal niet meer zo makkelijk is om te doorgronden wat ze nou eigenlijk ondertekenen. Als voorbeeld lees ik een klein citaat voor uit een van de modelovereenkomsten van de Belastingdienst die mensen voorgelegd krijgen. Die gaan gewoon naar een postbezorger die wellicht onder die ovo uitkomt. Daarin staan dingen als: "dat partijen ervoor kiezen om in voorkomende gevallen de fictieve dienstbetrekking van thuiswerkers of gelijkgestelden zoals bedoeld in de artikelen 2b en 2c Uitvoeringsbesluit Loonbelasting 1965 en de artikelen 1 en 5 van het Besluit aanwijzing gevallen waarin arbeidsverhouding als dienstbetrekking wordt beschouwd (Besluit van 24 december 1986, Stb. 1986, 655) buiten toepassing te laten en daartoe deze overeenkomst opstellen en ondertekenen voordat uitbetaling plaatsvindt".

Ik vraag mij in gemoede af: wie snapt dit soort modelovereenkomsten? Die komen gewoon van onze eigen Belastingdienst? Dat is ook mijn zorg met betrekking tot de toepassing en de handhaving van deze wet. Hebben we daarmee nou in de vingers wat we willen bereiken, namelijk dat de onderkant van de contractsluiters daadwerkelijk de bescherming vindt die er is? Ik vraag de minister of hij deze bezorgdheid van mij en meerdere fracties deelt en of hij de mening deelt dat we toch iets meer moeten doen om deze maas echt goed te dichten. Het lijkt erop dat we nu een andere weer openknippen.

In de debatten en het schriftelijk overleg met het kabinet is, mede naar aanleiding van de zeer uiteenlopende casuïstiek die bedacht kan worden, bij dit wetsvoorstel ook herhaaldelijk de handhaving aan de orde geweest. Ik refereerde daar net al even aan. Ik vraag de minister welke stappen het kabinet gezet heeft om die voldoende handhaving te waarborgen. De fractie van GroenLinks vraagt dat ook omdat zij het buitengewoon zou betreuren als we na de Wet DBA tegen alle waarschuwingen in opnieuw een wet zouden aannemen waarvan het kabinet moet constateren dat de onduidelijkheid tussen opdrachtgever en opdrachtnemer er alleen maar door toeneemt, dat opdrachtgevers er pas op de plaats door maken en dat de handhaving dreigt te worden opgeschort.

Het eindoordeel over deze wet hangt voor ons ook erg nauw samen met de beantwoording door de minister. Ik zeg nogmaals dat wij de doelstellingen van de wet zeer onderschrijven.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. We spreken in deze Kamer nu al in vierde termijn over deze wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. Tot zover ben ik het eens met de voorgaande sprekers.

Dit wetsvoorstel strekt ertoe, alle mensen die werken met een overeenkomst van opdracht, ook als het om kleine baantjes gaat, minstens het minimumuurloon te betalen. Daarbij is het de bedoeling om onderbetaling en oneigenlijke concurrentie tegen te gaan. Tegen die achtergrond is het jammer dat mensen die in fiscale zin als ondernemers worden beschouwd, niet onder deze wet vallen. Daardoor blijft het dus mogelijk om zelfstandigen in te huren voor een prijs onder het niveau van het minimumloon.

Je zou zeggen dat iedereen die voor een wettelijk minimumloon is, ook voorstander van dit wetsvoorstel zou moeten zijn. Maar helaas is dat niet het geval. Door sommige partijen worden steeds nieuwe, soms goed gevonden bedenkingen naar voren gebracht. De SP-fractie vindt dat alle kanttekeningen die er bij dit wetsvoorstel gemaakt kunnen worden, hoe terecht ook, niet mogen leiden tot het niet doorgaan van dit voorstel. Maar misschien zijn er wel aanvullende maatregelen nodig.

In de wet is geregeld dat de minister door een Algemene Maatregel van Bestuur ook andere vormen van overeenkomsten die geen reguliere arbeidsovereenkomsten zijn maar waarbij het feitelijk wel gaat om arbeid tegen beloning, onder de Wet minimumloon kan brengen. Dan gaat het bijvoorbeeld om een aanneemovereenkomst of een overeenkomst van vervoer. Je houdt het niet voor mogelijk, maar wettelijk bestaan al dit soort overeenkomsten. Vooral de laatste, de overeenkomst van vervoer, lijkt een alternatief voor kwaadwillende opdrachtgevers, die postbezorgers en koeriers straks niet meer kunnen uitbuiten door middel van een overeenkomst van opdracht. Daarom vraag ik de minister waarom hij de Wet minimumloon niet gelijk, nu dus, ook van toepassing verklaart op dit soort overeenkomsten. Wat dat betreft sluit ik me aan bij het pleidooi van de heer Rinnooy Kan.

Ik sluit af met de hoop uit te spreken dat we na het debat van vandaag, na meer dan drie jaar behandeling in deze Kamer, eindelijk tot besluitvorming over dit wetsvoorstel kunnen overgaan. Dat is in het belang van duizenden, misschien wel tienduizend, mensen die werken met een overeenkomst van opdracht en nu nog onder het niveau van het minimumloon betaald worden.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Zelden moest een wetsvoorstel met zo veel horten en stoten naar de finish worden geduwd. Na accordering in de Tweede Kamer in oktober 2013 stuitte het voorstel op 18 februari 2014 op fundamentele bezwaren in de Eerste Kamer, waarna de minister eieren voor zijn geld koos en om uitstel van stemming verzocht. Vandaag wordt de behandeling hervat. Inmiddels zijn we ruim drie jaar verder. De grote vraag is dan ook of er mogelijk echt iets is veranderd en of de tijd het voorstel niet heeft ingehaald. Is de aangeleverde argumentatie deze keer wel overtuigend of gunt de Kamer — beter gezegd: coalitiegenoot VVD — deze demissionaire minister op de valreep nog een klein succesje?

Het mag duidelijk zijn dat er veel op de arbeidsmarkt is veranderd, en bepaald niet ten goede. De flexibilisering van de arbeidsmarkt is met de Wet werk en zekerheid volledig doorgeschoten. Alle negatieve consequenties zijn in de afgelopen regeerperiode compleet genegeerd. Zelfs het interdepartementale beleidsonderzoek Zelfstandigen zonder personeel van april 2015 mocht hier geen verandering in brengen. Fundamenteel werd in het rapport geconstateerd dat de indeling werknemer/zelfstandige niet overeenkwam met de realiteit. Gevangen in een kabinetsdiscussie kwam deze minister niet verder dan het nodig te vinden om "deze maatschappelijke en politieke discussie te blijven voeren". Anders gezegd: doorschuiven. Hoe formuleer je een politieke stagnatie in een dossier dat juist een voortvarende aanpak verdient? Een integrale, brede heroverweging bleef achterwege.

Het mag niet verwonderlijk zijn dat in het recente rapport van de WRR onder de veelzeggende titel Voor de zekerheid enkele treurige conclusies worden getrokken. Feit is dat Nederland is vastgelopen in flex en in een negatieve spiraal is beland, waar nauwelijks meer uit te komen is. Feit is ook dat in een race to the bottom inmiddels 530.000 vaste banen zijn verdwenen sinds 2003 en dat het aantal flexwerkers is opgelopen tot zelfs binnen Europa astronomische aantallen, tot ruim 3 miljoen, inclusief zzp'ers. En de zzp-problematiek is fors, zoals we inmiddels weten.

Het moet me van het hart dat het aanhoudende geleur met het voorliggende wetsvoorstel in schril contrast staat met de eminente noodzaak om de ontwrichte arbeidsmarkt integraal te bezien. Alleen dit wetsvoorstelletje nog behandelen, miskent iedere urgentie voor het grotere geheel. Het zou meer voor de hand liggen om de al dan niet vermeende ovo-problemen en de voorgestelde oplossing te bezien in het grotere vraagstuk van een fundamentele herbezinning op de huidige arbeidsmarktproblematiek. Waarom wordt daar niet voor gekozen? Waarom zo nodig op de valreep zo veel prioriteit geven aan hervatting van dit bijna gedateerde voorstel terwijl de olifant in de kamer wordt overgeslagen?

Bezien wij nogmaals kort het voorliggende wetsvoorstel, dan hoeft het in algemene zin geen betoog dat niemand ervoor is dat via schijnconstructies het minimumloon wordt ontdoken en kwetsbare groepen niet beschermd worden. Dat staat niet ter discussie. Maar of de vermeende misstanden in de arbeidsvoorwaarden in de postsector voldoende basis bieden voor onderhavig voorstel blijft de vraag. De motivering daarvoor is, zoals ook de Raad van State destijds al opmerkte, niet heel sterk.

En zo er misstanden zijn in die sector, is de volgende vraag of dit wetsvoorstel nu echt een geslaagde poging is om het oneigenlijke gebruik van de overeenkomst van opdracht (ovo) tegen te gaan door de werkingssfeer van de WML te verruimen. Het kan niet zo zijn dat gekozen wordt voor zo'n verbreding als adequaat toezicht ontbreekt of intensivering daarvan meer in de rede ligt.

Door nu simpelweg alle ovo's, tenzij in uitoefening van beroep of bedrijf, middels het schrappen van de geldende criteria binnen de reikwijdte van de WML te brengen wordt gelijkstelling aan een dienstbetrekking gerealiseerd. Dat is een eenvoudige, grove manier om oneigenlijk gebruik en omzeilen te voorkomen. Nadeel van dit schieten met hagel is dat het alle ovo-vormen zonder enig onderscheid onder de WML brengt. Makkelijker kan het niet. Een direct probleem is onder meer dat alle eerder uitgesloten zogenaamde "bijkomstige werkzaamheden" nu opeens onder het bereik van de wet kunnen vallen. Illustratief zijn, zoals al genoemd, in de categorie "kleine werkzaamheden" de oppassende gastouders, de folderende opa's — ze zijn er inderdaad — en de auto wassende neefjes, die nu onder het bereik van de wet komen. De bijlage bij de SZW-brief van 18 maart 2014 is niet meer dan heel summier en tentatief. Dit ingezette paardenmiddel dient gemakshalve in de plaats te komen van wat het reguliere toezicht zou moeten tegengaan, namelijk oneigenlijk gebruik van de ovo. Overregulering leidt weer tot nieuwe grijze gebieden, met wederom een problematische handhaving. Dat is een zwak punt in de keten. Dat is recentelijk nog geïllustreerd in het jaarplan 2017 van de Inspectie SZW, waarin de beperktheid in toezicht en handhaving duidelijk naar voren komt.

Gekozen is voor de snelste en makkelijkste manier om wat heet "de WML af te bakenen tot de groep waarvan de arbeidsrelatie maatschappelijk gelijkgesteld kan worden met een dienstbetrekking”. Evident nadeel is niet zozeer dat de WML een inkomensbodem legt in de arbeidsmarkt, als wel dat deze veeleer een blokkade opwerpt voor werkzaamheden met een geringe productiviteit. Verlies van werkgelegenheid en beroep op bijstand zijn niet ondenkbeeldig. Zo ligt verdringing van oudere bezorgers onder meer op de loer.

Complicerend is ook dat bij een ovo stukloon wordt betaald gezien het ovo-karakter van resultaatsverplichting en meetbare prestatie. Omrekening naar een uurloon corresponderend met het wettelijk minimumloon is een administratieve crime op zich, die gepaard gaat met onmogelijke vragen. Hoe de inspectie hierin moet opereren, is al een vraagstuk op zich.

Dat zal temeer gelden als de inspectie de criteria voor het bestaan van een arbeidsovereenkomst moet beoordelen en of arbeid wordt verricht in beroep of bedrijf, namelijk als fiscaal zelfstandige. In die situatie kan niet meer teruggegrepen worden op de VAR-criteria, die immers zijn vervangen door de Wet DBA, die op zijn beurt weer "on hold" is gezet tot 2018. Een administratieve chaos dreigt. Hoe kan een opdrachtgever nog weten, laat staan aantonen, dat sprake is van werkzaamheid in het kader van beroep of bedrijf en dus geen wettelijk minimumloon van toepassing is? Makkelijker kunnen we het kennelijk niet maken, wel onnodig ingewikkeld. Ieder helder toetsingskader van ondernemerschap ontbreekt. Zoals gezegd, de recente AMvB biedt onvolledige bescherming c.q. verlies van bescherming en lijkt niet consistent genoeg.

Kort gezegd: nog steeds is niet duidelijk waarom voor het middel van ongeremde uitbreiding van de reikwijdte van de WML is gekozen. De vraag is of de vermeende enkele problematiek in de postsector daarvoor voldoende grond biedt. De enkele motivering, gebaseerd op de stelling als zou het gaan om een groep die een kwetsbare positie met onaanvaardbare arbeidsverhoudingen heeft, is te kwalitatief en overtuigt niet, hoe sympathiek de doelstelling ook mag zijn.

De heer Köhler i (SP):

Ik vind het een beetje moeilijk om in deze litanie van ellende in te breken. Gaat de heer Kok met zijn betoog in de richting van de volgende bewering: de problematiek is zo groot dat het niet zo veel zin heeft om voor een kleine groep iets op te lossen? Stemt hij dadelijk tegen een verbetering van de beloning van zo'n 10.000 mensen, omdat het geheel nog niet in orde is? Zo ja, is de heer Kok dan ook bereid om samen met mij naar die postbezorgers toe te gaan om te zeggen: dit is nu de PVV, dit is de partij die u zelfs een minimumuurloon onthoudt?

De heer Kok (PVV):

Nee. Ik denk dat er gedegen wetgeving zou moeten liggen. Dat is al eerder gebleken uit de bijdrage van vele anderen. Dit is, zoals ik heb betoogd, een zeer grove manier om de problematiek te benaderen. De problematiek is niet helder geschetst en niet kwantitatief genoeg weergegeven. Het is onvoldoende om dit wetsvoorstel daarop te baseren. Het gaat inmiddels voorbij aan de problematiek die we sinds drie jaar kennen, die veel groter is en die het geheel overstijgt, namelijk de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Ik denk dat het veel beter zou zijn om deze problematiek — en dat is ook de kern van het verhaal — te parkeren en onder te brengen in het grotere geheel van de discussie die nog gaat komen in de periode na dit kabinet. Dat is de strekking van het verhaal.

De heer Köhler (SP):

Dus de heer Kok bevestigt dat de mensen die hiervan zouden kunnen profiteren — we weten niet precies om hoeveel duizenden mensen het gaat, maar op basis van de cijfers die wel geleverd zijn, gaat het om een stuk of 10.000 — maar moeten wachten op een nadere discussie?

De heer Kok (PVV):

Ik denk dat die gebaat zijn bij een goed stuk werk.

De heer Köhler (SP):

Die zijn hier al bij gebaat.

De heer Kok (PVV):

Er is al gebleken dat het voor een beperkte doelgroep zal gelden, ongeacht hoe groot die doelgroep is. Het is een heel complexe en diverse doelgroep. Het is te simpel voorgesteld om te zeggen: dit is afgebakend. De postsector is zo diffuus, kent zo veel regelingen en is zo complex dat je daar geen eenduidige reactie op kunt geven. Dat wil de heer Köhler kennelijk, maar die zekerheid kan ik hem niet bieden.

De voorzitter:

Mijnheer Köhler, tot slot op dit punt.

De heer Köhler (SP):

De heer Kok geeft wel een reactie. Hij zegt: dit is mij allemaal te beperkt en niet duidelijk genoeg, dus laat die groep maar barsten.

De heer Kok (PVV):

Nee. Ik wil graag een reactie van de minister — en daar besluit ik mijn betoog ook mee — waarin hij, gegeven alle vragen en onduidelijkheden die nu naar voren komen, nog een keer verheldert waarom dit wetsvoorstel op dit moment soelaas zou bieden. Vooralsnog zie ik dat niet.

Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter. Het nu ingezette middel roept meer vragen en problemen op dan dat het een oplossing biedt voor een probleem dat bestreden moet worden. Een schijnoplossing brengt de beoogde betere bescherming niet dichterbij. Bovendien lijkt het wetsvoorstel ingehaald te zijn in een tijd waarin herbezinning op het falen van de arbeidsmarkt meer dan ooit geboden is en regelgeving vooralsnog ontbreekt. Het voorliggende voorstel zou betrokken moeten worden bij dit kader in plaats van dat er nu een verlengde, separate behandeling plaatsvindt. De fractie van de PVV verneemt graag de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kok. Is de minister in de gelegenheid om meteen te antwoorden? Het antwoord is: nee. De minister geeft aan ongeveer tien minuten nodig te hebben.

De vergadering wordt van 18.29 uur tot 18.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher i:

Voorzitter. Ik dank de verschillende leden voor de aardige woorden die zij tot mij en mijn partij hebben gericht. Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik ben blij dat we vandaag de bespreking hervatten van het voorstel om de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag van toepassing te laten zijn op de overeenkomst van opdracht, voor zover die niet wordt aangegaan uit hoofde van beroep of bedrijf.

Er is al aan gememoreerd: het is drie jaar geleden dat we hierover spraken. De meeste fracties deelden toentertijd al het doel van het wetsvoorstel, maar er waren bedenkingen bij de uitwerking. Daarbij speelde mee dat de Wet aanpak schijnconstructies, waarin een aantal wijzigingen van de WML was opgenomen, al was aangekondigd, maar nog niet was ingediend. Een aantal fracties gaf toen aan die wetsvoorstellen in samenhang te willen kunnen beoordelen. Intussen is dat wetsvoorstel niet alleen aanvaard, maar ook in werking getreden. Recentelijk is ook de herziening van de WML in verband met de aanpassing van de jeugdlonen, het stukloon en het loon bij meerwerk door deze Kamer aanvaard. Dat was in februari. Alleen dit wetsvoorstel ligt er nog. Ik hoop zeer dat we de behandeling van het wetsvoorstel nu kunnen afronden.

Waar gaat het om? Iedere werknemer heeft recht op het wettelijk minimumloon. Het loon is de tegenprestatie die de werknemer voor zijn arbeid ontvangt. Het wordt maatschappelijk aanvaardbaar geacht als minimaal te betalen loon. Dit recht dient ook te gelden van degenen die niet als werknemer arbeid verrichten, maar die dat onder vergelijkbare omstandigheden doen op basis van een overeenkomst van opdracht, een ovo. In de huidige situatie geeft de ovo al aanspraak op het minimumloon als men de arbeid persoonlijk moet verrichten, de opdracht ten minste drie maanden duurt en ten minste vijf uur per week omvat. Zoals al is geconstateerd zijn die criteria echter vatbaar voor omzeiling, waardoor mensen toch onder het minimumloon kunnen worden betaald. Dat is niet acceptabel. Daarom wordt de wet aangepast.

De hoofdregel wordt dat de overeenkomst van opdracht wordt aangemerkt als dienstbetrekking, althans in het kader van de WML. De drie genoemde criteria worden geschrapt. Het enige wat wel blijft gelden is of men de arbeid wel of niet verricht uit hoofde van beroep of bedrijf. Dat gaat over het algemeen over een groep ovo'ers die zelf bijzonder goed in staat is te onderhandelen over de opdracht en de prijs en die tevreden is met het werken op ovo-basis.

Uiteraard geldt het ook niet voor vrijwilligerswerk, heitje voor een karweitje, vriendendiensten of hulp aan naasten. Die vormen van arbeid vallen op grond van artikel 7:400 van het BW allemaal buiten de werkingssfeer van de wet. Een belangrijk element in de overeenkomst van opdracht is dat men zich juridisch verbindt om voor een ander werkzaamheden te verrichten. Dit verplichtende element is niet aanwezig bij hulp in familieverband, althans in de meeste families, burenhulp et cetera. In die gevallen is er dus geen sprake van een overeenkomst van opdracht. Die gevallen vallen dan ook buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel.

Over het handelen uit hoofde van beroep of bedrijf bestaan zorgen in de Kamer, onder andere bij de heer Rinnooy Kan. Hoe weet een opdrachtgever of opdrachtnemer dat de opdrachtnemer handelt uit hoofde van beroep of bedrijf? Die zorgen bezien enkele fracties mede tegen de achtergrond van de ontwikkelingen rond de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties. In de brieven van januari en februari heb ik aangegeven dat dit voorstel losstaat van de Wet DBA en de mogelijke herijking van de criteria die gelden voor het bestaan van een arbeidsovereenkomst. Het voorstel om de WML van toepassing te verklaren op overeenkomsten van opdracht heeft als doel om te voorkomen dat personen die op ovo-basis werken anders dan uit hoofde van beroep of bedrijf, op een oneerlijke manier buiten de WML komen te vallen doordat de bestaande criteria worden omzeild. Dat doel blijft relevant, ongeacht de wijze waarop je verder aankijkt tegen de Wet DBA, waarmee ook het wetsvoorstel relevant blijft.

Het is goed om hierbij op te merken dat dit alleen nodig is als de opdrachtgever op of onder het wettelijk minimumloon betaalt. De ondernemer die het wettelijk minimumloon of meer betaalt, hoeft zich dus helemaal niet af te vragen of de opdrachtnemer wel of niet handelt uit hoofde van beroep of bedrijf. Dat is dus een deel van het antwoord op de vraag of het niet tot verwarring leidt. Een opdrachtgever betaalt gewoon voldoende en alleen als hij minder wil betalen, dient hij te verifiëren of een opdrachtnemer handelt uit hoofde van beroep of bedrijf.

In de februaribrief heb ik aangegeven dat in dat geval bij de vraag of er sprake is van ondernemerschap de feiten en de omstandigheden van het geval doorslaggevend zijn. Dat geldt nu ook al bij de handhaving van de WML en dat blijft zo. Daarin treedt geen verandering op als gevolg van deze wet. De vragen of de opdrachtnemer meerdere opdrachtgevers heeft en dus niet afhankelijk is van één opdrachtgever en of hij aantoonbaar aan acquisitie doet en zich als een zelfstandig ondernemer presenteert, spelen daarbij een rol. Dat zijn over het algemeen voor de opdrachtgever goed controleerbare criteria. Dat zijn dan dus ook de elementen die bij de beoordeling door de inspectie een rol kunnen spelen. In de afgelopen kabinetsperiode zijn belangrijke stappen gezet bij het verbeteren van de handhaafbaarheid van de WML. Daarmee gaat de inspectie aan de slag.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Wat de minister zojuist zei, kwam denk ik velen van ons bekend voor, want hij citeerde vrijwel letterlijk de brief die hij daarover geschreven heeft. Ik vrees dat juist die brief bevestigt dat hierbij wel degelijk een probleem speelt, hoezeer we dat misschien allemaal ook betreuren. Wat de minister in zijn antwoord niet meenam, is het gegeven dat waar vroeger de VAR-wuo het gevraagde uitsluitsel eenvoudig bood, overigens met alle vraagtekens die je daarbij kunt plaatsen, juist die eenvoudige zekerheid nu niet meer te verwerven is. Dat blijkt ook wel uit het lijstje dat de minister opnoemde. Daar staat bijvoorbeeld bij: "Een ander element dat aannemelijk kan maken dat sprake is van zelfstandig ondernemerschap is dat door de opdrachtgever jaarstukken worden opgemaakt voor de Belastingdienst." Ook moet hij zich naar buiten als zelfstandig ondernemer presenteren. Kortom, het is niet voor niets dat VNO-NCW een brief heeft geschreven, ook aan deze Kamer, om nog eens nadrukkelijk aandacht te vragen voor dit probleem en daarbij een eigen inschatting geeft dat dit in de uitvoering grote problemen gaat geven. Zegt de minister nu dat hij die problemen weliswaar onderkent, maar niet relevant vindt?

Minister Asscher:

Ik ben het eenvoudigweg niet eens met de heer Rinnooy Kan. Ik heb echt een ander beeld van de problematiek. Ik ben het eens waar het gaat om de gekende problematiek voor het onderscheid tussen zelfstandigen en dienstbetrekkingen, waarover VAR-wuo, later DBA, ging. Daar wordt naar gekeken. Er zal moeten worden gekeken naar een herijking en naar de handhaafbaarheid. Hierbij gaat het echter om een ander criterium, namelijk of er sprake is van handelen uit hoofde van beroep of bedrijf. Terecht merkte de woordvoerder van de VVD bij interruptie op dat het dus gaat om een categorie die alleen aan de orde is als er twijfel is of er voldoende betaald wordt, dus of er betaald wordt op of onder het niveau van het wettelijk minimumloon. Die problematiek is heel anders van omvang en van aard dan de grote hoeveelheid zelfstandigen, waarover we de afgelopen tijd veel hebben gesproken, ook in deze Kamer. Bij die categorie zul je zien dat er in de meeste gevallen evident sprake is van een overeenkomst van opdracht en dat er in een beperkt aantal gevallen sprake kan zijn van handelen uit hoofde van beroep of bedrijf. In die gevallen kan de opdrachtnemer vrij eenvoudig laten zien dat dit het geval is en mag van de opdrachtgever gevergd worden dat hij controleert of dat wel of niet zo is. Er is wel een verband, namelijk de discussie over de criteria, maar het verband is niet zo problematisch als VNO-NCW in zijn brief schetst of als de heer Rinnooy Kan in zijn interruptie suggereert.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik ben onverminderd niet overtuigd. Juist dit antwoord van de minister illustreert naar mijn idee dat zijn perspectief tekortschiet. Het is juist kenmerkend voor de relaties die ondernemers aangaan in deze sfeer, dat die niet gebaseerd zijn op een urentarief, maar op een te leveren prestatie. De vraag of dat wel of niet overeenkomt met beloning op minimumloonniveau, kan alleen beantwoord worden door een uitvoerige urenregistratie. Het is ook precies die belasting in tijd en administratieve aandacht waartegen VNO-NCW ageert. Ook wat dat betreft moet ik vaststellen dat de minister er echt niet in slaagt om mij ervan te overtuigen dat het met de uitvoerbaarheid van zijn wetsvoorstel op dit toch niet onbelangrijke punt echt gaat lukken in de praktijk.

Minister Asscher:

De heer Rinnooy Kan geeft zulke ernstige signalen af over het gebrek aan overtuigingskracht in mijn antwoord dat ik vrees dat het mij ook nu niet zal lukken om hem te overtuigen. Ik zie het anders. Ik denk dat de bestaande criteria, die nu ook al gelden voor de uitzondering van de WML, niet veranderen door deze wet. Het enige wat verandert is dat een aantal uitzonderingsclausules — de vijf uren per week, de driemaandenclausule — geschrapt worden. Als de problematiek al zo ernstig zou zijn geweest als de heer Rinnooy Kan schetst, is die niet ernstiger geworden hierdoor. Het enige is dat er een ontsnappingsclausule wordt afgesneden waarvan we hebben gezien dat die ten onrechte werd gebruikt. We delen het doel en de mening dat dit onacceptabel was. Deze criteria worden niet nieuw geïntroduceerd, maar zijn al een uitzondering op de toepasselijkheid van de WML. Dat is niet zozeer door mij bedacht, maar heeft ook te maken met het feit dat je dit soort eisen niet mag opleggen aan ondernemers. Het enige wat we doen, is het schrappen van de uitzondering die helaas werd misbruikt. Ik begrijp best dat er problemen zijn rond de DBA en dat er discussie is over de wenselijkheid van het afschaffen van de VAR-wuo, maar ik zou het zeer op prijs stellen als hier niet het beeld gecreëerd wordt dat dit criterium nu wordt geïntroduceerd. Dat is namelijk niet het geval. Wij schrappen een ontsnappingsclausule van de gewenste toepasselijkheid van de WML. Als de problematiek al zo ernstig is als VNO en D66 schetsen, is die hierdoor niet verergerd. Het enige wat je doet, is een groep kwetsbare opdrachtnemers onder de werking van de WML brengen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Het punt dat ik hier probeer te maken is, kort samengevat, het volgende. Deze wet is geconcipieerd in de wereld van de VAR-wuo, en daarin zou hij uitstekend uitvoerbaar zijn. Maar in de post-VAR-wereld waarin we zijn beland speelt wel degelijk een substantieel uitvoeringsprobleem.

Minister Asscher:

Zelfs als dat zo zou zijn, dan is dat niet ontstaan of verergerd door deze wet. Het enige wat deze wet wijzigt in de situatie is dat de ontsnappingsroute van de vijf uur en de drie maanden geschrapt wordt. Ook als je bezorgd bent over de handhaafbaarheid van de huidige WML — dat kan; ik kijk daar net anders tegen aan dan de heer Rinnooy Kan — dan kun je dat niet aan deze wet toeschrijven. Dan nog zou je met een gerust hart voor deze wet kunnen stemmen. Die verandert immers niets aan de handhaafbaarheid die er is. Dat heb ik ook aan VNO laten weten. Het enige wat de wet doet, is de constructie afsnijden waarbij bewust steeds losse overeenkomsten tot opdrachten gesloten worden voor minder dan vijf uur of minder dan drie maanden. Dat raakt wel degelijk tienduizenden vaak kwetsbare opdrachtnemers in de postbezorging en in andere sectoren. Ook als er problemen zouden zijn rond de handhaafbaarheid van de WML zoals hij is, hoop ik dat dat doel desalniettemin de doorslag zal geven bij de uiteindelijke afweging van D66.

Ik ga nu in op de fictieve dienstbetrekking. Als er geen sprake is van een arbeidsovereenkomst kan er sprake zijn van een fictieve of gelijkgestelde dienstbetrekking. Opdrachtgever en opdrachtnemer kunnen echter overeenkomen dat er geen gelijkgestelde of fictieve dienstbetrekking is. Die mogelijkheid om de gelijkgestelde of fictieve dienstbetrekking uit te sluiten is ingevoerd met de geciteerde AMvB van 5 mei, omdat de Belastingdienst bij de beoordeling van de modelovereenkomst niet vooraf kan beoordelen of er wel of niet sprake is van zelfstandigheid. Een voorzichtige schatting — dat klopt — is dat het daarbij gaat om 12.000 personen. Ik deel ook de zorgen die daarover geuit zijn. Het is niet wat je wilt. Ook hier geldt dat het een onderdeel is van de DBA-AMvB. Het enige wat dit wetsvoorstel daar dan weer aan verandert, is dat mensen die als gevolg van die contractering geen fictieve dienstbetrekking meer hebben, maar als zelfstandige worden aangemerkt, op zijn minst bij het werken onder overeenkomst van opdracht recht zullen hebben op het wettelijk minimumloon. Ook al is de positie van die mensen verslechterd als gevolg van die AMvB, wat ik erken, je geeft ze hiermee in ieder geval een aanspraak op het wettelijk minimumloon. Dat lijkt mij in het licht van het doel, waar volgens mij weinig misverstand over is, wenselijk.

Dit wetsvoorstel gaat over beloning en verplichting om aan de ovo'er ten minste dat wml toe te kennen. De WML-ovo zal van toepassing worden op zo'n 50.000 opdrachtnemers. Dat staat in het rapport uit 2013 dat geciteerd werd.

De voorzitter:

De heer Rinnooy Kan heeft een interruptie.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik wil ook over deze kwestie toch even iets zeggen. Dit is ook niet onbelangrijk. De minister erkent tot mijn vreugde dat er als gevolg van de AMvB in ieder geval echt een probleem is ontstaan in de daarvoor bestaande bescherming die het fictieve dienstverband bood. Dat is des te merkwaardiger omdat dat wegcontracteren op andere plekken in het arbeidsrecht nou juist niet mogelijk wordt gemaakt. Alleen bij dit specifieke voorbeeld gebeurt dat wel. Mijn vraag is dus: als dat zo is, is de minister dan bereid zich sterk te maken voor het alsnog corrigeren van dit kennelijk ook door hem ongewenst geacht neveneffect, door ernaar te streven het wegcontracteren, dat hier mogelijk wordt gemaakt, alsnog te verbieden?

Minister Asscher:

De vraagsteller realiseert zich dat hij dit vraagt aan een demissionaire minister, die een weinig doorslaggevende invloed zal hebben bij het bepleiten om hiernaar te kijken, behalve dan natuurlijk de kracht van de morele overtuiging. Die staat nog steeds recht overeind. Maar ik weet dat er bij de formatie gekeken zal worden naar dit onderwerp, omdat de DBA-discussie er nog ligt. Daarom wil ik wel degelijk wijzen op het belang ervan om hier nog een keer naar te kijken. Dat zeg ik de heer Rinnooy Kan graag toe. Zijn enthousiasme is beperkt, zie ik aan zijn lichaamstaal, maar veel meer kan ik hem nu niet bieden. Weinig is veel voor wie niet veel verwacht, zo heb ik bij mijzelf gedacht.

Waarom komen alleen de mensen die onder een ovo vallen onder de WML en bijvoorbeeld niet degenen die onder een aanneemovereenkomst of een vervoersovereenkomst vallen? Als ik de tijd zou kunnen terugdraaien tot voordat ik aantrad, en het wetsvoorstel opnieuw zou kunnen maken, dan was het misschien inderdaad eenvoudiger geweest om het voor alle overeenkomsten te laten gelden. Daar is destijds door mijn voorganger Henk Kamp niet voor gekozen. Daar was op zich ook een argumentatie voor, want de problemen spitsten zich toe op de ovo-gebruikers. Desalniettemin is toen een AMvB-mogelijkheid opgenomen voor het geval dat de problematiek zich zou uitbreiden naar andere overeenkomsten. Ik ben het dus met de vraagsteller eens dat het eenvoudiger had gekund. Zoals het is, denk ik wel dat de problematiek inderdaad is geconcentreerd rond de ovo, en met name bij de bezorgers. Ik sta er helemaal niet negatief tegenover om inderdaad aan zo'n AMvB te werken en andere overeenkomsten onder de werking te brengen. Ik denk dat niemand in deze Kamer wil dat het zich zou verplaatsen. Over het algemeen wordt in de aannemerij veel meer betaald dan het minimumloon, dus we kennen er weinig voorbeelden van, maar als ik de aankondiging van een vijfde termijn van D66 zo mag opvatten dat als een uitspraak van de Kamer hierover positief zou uitvallen, er hopelijk een meerderheid zal volgen, dan zou dat mooi zijn. Ik ben in ieder geval bereid om te onderzoeken of er zo'n AMvB gemaakt zou moeten worden, zodat deze klaarligt als men de behoefte zou voelen om andere overeenkomsten toe te voegen.

Tot slot de vraag over mijn testament; wat geef ik mijn opvolger mee? Ik ben op zichzelf springlevend, en mijn opvolgers zullen ongetwijfeld in staat zijn hun eigen prioriteiten te kiezen. Wat mij betreft is dat: gelijk loon voor gelijk werk en het aanpakken van misstanden op de arbeidsmarkt. Dat zijn voor mij de thema's geweest tijdens mijn ministerschap. Ik heb deze verschillende malen met heel veel plezier in mooie debatten met deze Kamer kunnen bespreken. Wie de opvolger ook wordt, dat zal ik hem of haar zeker meegeven. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Rinnooy Kan, gaat uw gang.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Voorzitter. Ik heb, luisterend naar de minister, toch wel de behoefte om een motie in te dienen. Ik begrijp dat ik daarvoor een vijfde termijn nodig zal hebben. Deze zal zich daartoe kunnen beperken, wat mij betreft, maar ik weet niet wat de andere leden van deze Kamer daarvan vinden. Die motie zou ik in ieder geval heel graag willen indienen.

De voorzitter:

Ik leg het voor aan de Kamer en ik constateer dat er ingestemd wordt met een vijfde termijn voor de heer Rinnooy Kan om een motie in te dienen en voor een antwoord van de minister op de motie. Ik geef de heer Rinnooy Kan het woord in de vijfde termijn.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Voorzitter. Dan wil ik graag kort zijn, met dank voor de ruimte die hier geboden wordt. Ik wilde direct al reageren op wat de minister zegt. Deze punten zitten mijn fractie hoog, juist omdat ik zo veel belang toeken aan de doelstelling die hij op zich heeft genomen en die ik, nogmaals, van harte onderschrijf. Naar mijn waarneming wordt deze ook breed gedeeld door deze Kamer en is het van belang dat we dat goed doen en dat het uitvoerbaar is. Dan zitten de drie punten waarover ik begon, mij nog steeds dwars. Vandaar dat ik deze motie indien, om deze mee te behandelen, als dit wetsvoorstel in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:

Door de leden Rinnooy Kan, Schnabel, De Graaf, Backer, Oomen-Ruijten en Lintmeijer wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter N (33623).

Minister, ik kan me voorstellen dat u graag een korte schorsing wilt om u te beraden op de inhoud van deze motie.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher i:

Voorzitter. Dank u wel. Dank ook aan D66 voor de pogingen om mijn ministerschap te verlengen via deze vijfde termijn in de Eerste Kamer. Het lijkt een beetje op een tiebreak bij sommige tenniswedstrijden die maar doorgaan. Ik ben bang dat ik het niet meteen eenvoudiger zal maken, hoewel er wel elementen in de motie zitten waar ik sympathie voor voel, gezien het debat dat we met elkaar hebben gevoerd.

Allereerst wordt er verzocht te bewerkstelligen dat het niet alleen gaat om de ovo maar om de hele groep. Op zichzelf heb ik daar geen bezwaar tegen. Het is eigenlijk een soort backstop, een reservepositie die al in de wet is gegeven door de mogelijkheid van een AMvB. Eigenlijk wordt er dus verzocht om zo'n AMvB te maken.

Het tweede verzoek is problematischer. Ik begrijp heel goed waarom de indiener zorgen heeft over de groep met een fictief dienstverband. Het eenvoudig herstellen hiervan zou echter kunnen stuiten op bezwaren. De vraag is namelijk wat dit betekent voor de werking van de Wet DBA (deregulering beoordeling arbeidsrelaties). Ik voel me dus werkelijk niet vrij om dit verzoek in te willigen. Ik geef de indiener in overweging om dat verzoek te herformuleren, meer zoals het net in het debat werd geformuleerd, namelijk: kijk er nog eens naar, breng het onder de aandacht en besteed ook aandacht aan de negatieve gevolgen voor die 12.600 mensen die als gevolg hiervan hun mogelijkheid tot een fictieve dienstbetrekking hebben weggecontracteerd. Ik verzoek de indiener dus om de motie op dit punt te wijzigen. Als de Kamer de motie toch aanneemt, moet ik er schriftelijk op terugkomen. Dan zal ik aangeven waarom het een probleem is om dit verzoek een-op-een uit te voeren.

Het derde verzoek gaat over een eenvoudiger wijze van verificatie. Op dat punt wil ik de verwachtingen enigszins temperen. Ik ben bereid om een inspanning daarvoor te doen. Als het heel eenvoudig zou zijn geweest hadden we het al gedaan, maar als de Kamer het verzoek zou doen om er toch nog een keer naar te kijken, ook in het licht van de zorg van VNO-NCW en sommigen hier in de Kamer, dan ben ik daar zeker toe bereid. Dan is het wel een inspanningsverplichting, waarbij we moeten kijken in hoeverre het verbeterd kan worden ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Dank aan de minister voor zijn constructieve reactie. Mijn verzoek aan hem zou zijn om zijn technische probleem op het tweede punt van de motie, te verwerken in een brief, die wij dan naar ik hoop op heel korte termijn kunnen ontvangen en die dan wellicht aanleiding zou kunnen zijn om de precieze bewoording van de motie aan te passen. Ik ben daar toch wel echt benieuwd naar om goed te begrijpen wat het probleem is. Er is een AMvB. In mijn beleving zou het niet moeilijk moeten zijn om die te vervangen door een betere AMvB of om die überhaupt in te trekken. Als het echter heel veel ingewikkelder ligt, wil ik wel graag goed begrijpen waarom.

Minister Asscher:

De pogingen om de duur van mijn ministerschap te verlengen, worden inmiddels aandoenlijk, althans zo wordt het door mij ervaren.

De voorzitter:

U duidt het positief in ieder geval.

Minister Asscher:

Ik sta heel optimistisch in het leven. Dat is belangrijk in deze dagen. Ik zou overigens wel zeer hechten aan duidelijkheid over het lot van het wetsvoorstel. Ik heb aangegeven dat ik de motie niet onverkort kan uitvoeren, hetgeen ook terugkomt in het preadvies. Misschien is het te overwegen om na al dan niet aanneming van de motie, schriftelijk te reageren, zodat de Kamer eventueel in een vervolg daarop nog weer van mening zou kunnen verschillen. Waar het gaat om het tweede punt raken we niet de kern van deze wet maar gaat het om een andere discussie, die te maken heeft met de AMvB ten aanzien van de Wet DBA. Of deze wet wel of niet wordt aangenomen, staat los van die kwestie. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als de Kamer zou willen stemmen over het wetsvoorstel dat hier voorligt en over de motie. Vervolgens ben ik graag bereid om schriftelijk in te gaan op het tweede verzoek in de motie. Ik zou liever niet zien dat de stemming over dit wetsvoorstel verder wordt aangehouden. Het is vanzelfsprekend aan de Kamer, maar ik geef dit de Kamer wel mee.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Voorzitter, ik kijk nu eigenlijk vooral uw kant op. Ik ga er toch van uit dat zowel het wetsvoorstel als de motie volgende week aan de orde komt.

De voorzitter:

Als ik van oordeel ben dat de beraadslaging gesloten kan worden, zal ik vragen of de Kamer stemming wenst. Als iemand dan zegt stemming te wensen, dan is de stemming over het wetsvoorstel de volgende week. Dan wordt er ook volgende week gestemd over de motie, want we gaan niet vandaag over de motie stemmen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Zo had ik het ook begrepen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik mag hopen dat we niet aan een zesde termijn beginnen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Zo had ik het precies begrepen, voorzitter.

De voorzitter:

Goed, mooi.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik was gekomen aan het einde van mijn vijfde termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik constateer dat dit het geval is. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel en de motie.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 20.00 uur geschorst.