Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 21 november 2017

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Aardema, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Van Rij, Rinnooy Kan, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor en Wezel,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Rombouts en Kuiper, wegens verblijf buitenslands;

Don en Ruers, wegens bezigheden elders;

Prast en Strik, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-VI).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Stemming Vastleggen en bewaren van kentekengegevens

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van het vastleggen en bewaren van kentekengegevens door de politie (33542).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer. Hebben alle leden de presentielijst getekend? Kennelijk is dat het geval: alle leden hebben de presentielijst getekend.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Wezel, u mag een stemverklaring afleggen over het wetsvoorstel. Als u iets over de motie wilt zeggen, anders dan een stemverklaring, bijvoorbeeld dat u de motie wilt intrekken of aanhouden, dan kan dat.

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. Ter zake van de motie het volgende. Ik verzoek de Kamer motie 33542, H aan te houden.

Wat betreft het wetsvoorstel: tijdens het debat verzocht ik de minister om het Uitvoeringsbesluit ANPR nog aan deze Kamer voor te leggen. De minister vond de Kamer voldoende geïnformeerd met de verstrekking van de conceptversie van maart 2017. Daardoor is het voor deze Kamer niet mogelijk om na te gaan of het ministerie iets heeft gedaan met de adviezen van de deskundigen, zoals dat van de Autoriteit Persoonsgegevens van mei 2017. De laatste versie van het uitvoeringsbesluit ligt nu, voor zover ik heb begrepen, onder embargo op het ministerie, waardoor deze Kamer er voor de stemming geen kennis van kan nemen. Zolang deze Kamer niet volledig kennis kan nemen van wat er kan en mag met de miljoenen kentekengegevens per dag, kentekengegevens van alle automobilisten op de Nederlandse wegen, kan de SP-fractie niet voor dit wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wezel. Mevrouw Bredenoord.

Mevrouw Bredenoord i (D66):

Voorzitter. Het is van groot belang dat wetgeving die de privacy van burgers inperkt, aan een strenge noodzakelijkheids- en proportionaliteitstoets wordt onderworpen, juist omdat mijn fractie veiligheid hoog in het vaandel heeft staan. Ik heb deze afweging aan de fractie voorgelegd en we zijn tot de conclusie gekomen dat naar ons oordeel met dit voorstel op een te vergaande manier een inbreuk wordt gemaakt op het verdragsrechtelijke vereiste van proportionaliteit. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. U heeft waarschijnlijk gehoord dat mevrouw Wezel verzoekt om de motie aan te houden. Die komt dus niet in stemming.

Op verzoek van mevrouw Wezel stel ik voor haar motie (33542, letter H) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

We stemmen nu, tenzij er nog andere stemverklaringen zijn — dat is niet het geval — over wetsvoorstel 33542, Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van het vastleggen en bewaren van kentekengegevens door de politie.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, 50PLUS, de OSF en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, de SP en D66 ertegen, zodat het is aangenomen.

Aan de orde is de interpellatie-Koffeman, gericht tot de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, over recente berichtgeving inzake mestfraude in relatie tot het proces gericht op het verkrijgen van een nieuwe derogatie voor de periode 2018-2021.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 14 november 2017.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Inmiddels kan ik ook de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom heten. De minister van Justitie en Veiligheid zwaai ik toe; die zien we vast wel weer binnenkort terug.

De minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit wens ik veel succes, ook in dit huis van de Staten-Generaal. Ik feliciteer haar met haar benoeming. Het is haar eerste optreden hier in de Eerste Kamer en dan is het bovendien ook nog meteen een interpellatie. Ik wens u heel veel wijsheid en succes toe, niet alleen bij de interpellatie, maar ook bij de vervulling van uw ambt.

De spreektijd voor de interpellant in eerste termijn is vastgesteld op maximaal vijf minuten en in tweede termijn voor de interpellant en eventuele tussenkomende sprekers op maximaal twee minuten. De interpellant zal als eerste in tweede termijn spreken. De interpellatievragen zullen worden opgenomen in een bijlage bij de Handelingen. Ik zou de leden willen verzoeken om, als u de heer Koffeman in eerste termijn wenst te interrumperen, dat te doen nadat hij de tekst van zijn interpellatie heeft uitgesproken. Dus u kunt interrumperen in eerste termijn, maar nogmaals, ik zou het op prijs stellen als u dat doet aan het eind van het betoog van de heer Koffeman, zodat hij zijn interpellatie volledig kan afronden en dan kunt u interpelleren.

Verdere opmerkingen kunt u natuurlijk allemaal bewaren tot de tweede termijn. Maar goed, dat zien we wel na het antwoord van de minister op het betoog van de heer Koffeman. De minister kan ook geïnterrumpeerd worden in haar betoog, in antwoord op de heer Koffeman; daar waren vragen over gesteld.

Het woord is aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Dank u wel. Ik dank de Kamer voor de mogelijkheid om deze interpellatie te houden en ik dank de minister voor haar komst.

Voorzitter. Het probleem dat we vandaag bespreken, kennen we sinds de Griekse mythologie. Augias had de grootste kudde van het land: 3.000 ossen. En de stallen van de kudde waren al in geen 30 jaar uitgemest. De opdracht van Herakles was om de stallen in één dag schoon te maken. Dat lukte door de mest af te voeren via twee rivieren.

Maak dit verhaal 200.000 keer groter en we zijn in het Nederland van 2017. We hebben geen 3.000 dieren maar 600 miljoen, die samen zorgen voor 80 miljard kilo mest. En die 30 jaar van Augias komen wonderwel overeen met de 33 jaar waarin wij worstelen met mestbeleid en mestfraude. Vanwege onze ligging in de vruchtbare delta krijgen we toestemming om meer mest uit te rijden op ons land dan de normen voorschrijven en fosfaat, nitraat en ammoniak worden via uitloging met de grote rivieren naar zee gebracht. Alles is al geprobeerd om de bruine stroom in goede banen te leiden, maar feit is dat mestfraudeurs een crimineel netwerk gevormd hebben, waarin alle beleidsmaatregelen lachend omzeild worden. Ze rijden met lege vrachtwagens heen en weer, vervalsen administratie, knoeien in samenwerking met geaccrediteerde laboratoria met mestmonsters en omzeilen op grote schaal de gps-controles. De advocaat die volgens het OM met zijn kantoor onderdeel uitmaakt van een crimineel netwerk, zei over de minister in het Brabants Dagblad: "Ik hoop dat het een beginnersfoutje is van minister Schouten toen ze sprak over een verziekte moraal. Dat is tendentieus. Waarom informeert ze niet eerst bij haar eigen ambtenaren?"

Dit is een veelkoppig monster, waarvan bewindslieden zich vaak pas na hun ambtstermijn de omvang realiseren. "Keihard aanpakken", roepen oud-bewindslieden als Brinkhorst en Bleker vanaf de kant naar politici die zich in het mestmoeras bevinden.

Wij zijn er niet om het goede te stichten maar om het kwade te voorkomen, weten we sinds minister Donker Curtius, en daartoe zou ik graag een poging doen. Minister Schouten heeft bij haar aantreden gezegd vanuit haar achtergrond als boerendochter iets terug te willen doen voor de sector en dat het niet alleen om straf gaat maar ook om genade. De minister lijkt een voorschot te nemen op die genade door nu al geruststellend te spreken over de derogatie. De sector krijgt twee weken de tijd om met een plan van aanpak te komen. Je hoeft geen kristallen bol te hebben om te weten wat daaruit gaat komen. De veehouderij in Nederland kan in de komende jaren binnen de voorwaarden van het milieubeleid doorgroeien. Er is voldoende mestverwerkingscapaciteit en er zal voldaan worden aan de doelstellingen. Dat stond in 2013 al in het plan Koersvast richting 2020: voortvarend in verantwoordelijkheid. In 2013, voorzitter.

De overeenkomst tussen sjoemelsoftware in auto's en sjoemelpoep in de veehouderij is dat in beide gevallen het milieu misbruikt wordt om een failliet verdienmodel in stand te houden. Genadeloos! Mest is als zout of suiker: als je er te veel van gebruikt wordt het een gif. Een gif dat natuur, milieu en dus ook ons mensen bedreigt. Veertig jaar geleden waarschuwden wetenschappers al voor de gevolgen van de enorme uitbreiding van de veestapel. De sector zou technologische oplossingen bieden, maar alle pogingen die daartoe ondernomen zijn, zijn mislukt. En dus strooit de boer de mest over zijn en andermans land, de goedkoopste manier om het kwijt te raken. Met wat romantisch boekhouden is er op papier niets aan de hand. In de relatie tussen veehouderij en milieu wordt vrijwel nooit iets gemeten. Het gaat via berekeningen die steeds te optimistisch blijken. Het water in Brabant en Limburg voldoet al vijftien jaar niet aan de normen. Maar boven de grote rivieren speelt mestfraude ook op grote schaal. Laten we onze bodem en het milieu herstel bieden van de mesttsunami die illegaal over het land is uitgestort.

Ik sluit graag af met een aantal vragen:

Is de minister bereid wetgeving te ontwikkelen die alleen grondgebonden veehouderij toestaat?

Waarom is er geen forfaitaire mestbelasting per gehouden dier?

Is het waar dat de mestfraude zich uitstrekt over heel Nederland in meerdere veehouderijsectoren? Welke zijn dat?

Wat geeft de minister vertrouwen dat zelfregulering werkt, nu de sector al jaren op de hoogte is van landelijke grootscheepse fraude?

Wie kennis draagt van een strafbaar feit in Nederland, is verplicht daarvan aangifte te doen. We weten dat de sector al jaren zegt kennis te hebben van die strafbare feiten. Mag ik de minister vragen hoeveel aangiften er zijn gedaan door de sectororganisaties?

Hoe voorkomt de minister discrepantie in het toezicht op aantallen gehouden dieren in de taakverdeling tussen Rijk, provincie en gemeente? We weten dat de gemeente kijkt hoeveel dieren er zijn en het Rijk kijkt naar de mestboekhouding. Dat is erg lastig, lijkt me.

De voorzitter:

Houd uw tijd in de gaten, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Jazeker.

Er wordt meer ammoniak uitgestoten dan op grond van aantallen gehouden dieren verklaarbaar is. Hoe verklaart de minister dat?

Kunt u aangeven waarom het KLPD-rapport over zware milieucriminaliteit geheim is gehouden, net als de uitkomst van het nalevingsonderzoek van NVWA en RVO naar mestverwerking uit 2015?

Is het waar dat het Openbaar Ministerie de advocaten die de spil vormden van de Brabantse mestfraude, wilde vervolgen wegens deelname aan een criminele organisatie, maar daarvan moest afzien wegens gebrek aan mankracht, net als de NVWA een nalevingsonderzoek moest stoppen om dezelfde reden?

Kunt u aangeven waarin uw verwachtingen van en eisen aan het plan van aanpak van de sector om mestfraude in te dammen, verschillen van het plan van aanpak zoals we dat kennen uit 2014?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Misschien is het verstandig als u even blijft staan, want ik zie meneer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Graag maak ik gebruik van de gelegenheid om twee vragen te stellen aan de heer Koffeman, die via hem misschien ook wel bij de minister terechtkomen. Allereerst de opmerking dat de SGP, mijn fractie dus, erg voor boeren is, maar ook erg tegen fraudeurs. Nu hebben wij een interpellatie die is gericht op de mestfraude in relatie tot het proces gericht op het verkrijgen van een nieuwe derogatie voor de periode 2018-2021. Dat is dus het doel van deze interpellatie; of dat allemaal doorgaat. Ik mis in uw betoog de vraag aan de minister of die derogatie nu wel of niet in gevaar is. Wat mij betreft is de meest cruciale vraag in dit debat, die ik ook heb gemist, of en op welke wijze de minister de NVWA kan voorsorteren op goede handhaving. Daar zitten we voor in deze Kamer: rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Vandaag gaat het alleen over de handhaafbaarheid, denk ik.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik dank collega Schalk voor deze vragen. Ik heb de minister gevraagd of zij niet ten onrechte een voorschot neemt op de uitkomsten van het door de sector over twee weken te presenteren plan van aanpak door nu al te zeggen dat die derogatie niet in gevaar komt. Ik heb de minister gevraagd om daar een reactie op te geven. Ik vind dat daar eigenlijk te vroeg van uitgegaan wordt. De minister heeft de dag voor de NRC-publicatie in een Kamerbrief laten weten dat zij goede hoop heeft dat de derogatie gewoon doorgaat en dat zij geen problemen voorziet. Nadien heeft zij ook gezegd dat de gesprekken met Europa over derogatie zeer voorspoedig verlopen en dat zij daar geen problemen van verwacht. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of dat niet een beetje voorbarig is, dus in die zin is dat wel degelijk een onderdeel van de vragen die ik gesteld heb in mijn bijdrage.

Daarnaast ben ik het zeer met collega Schalk eens dat de NVWA natuurlijk geen tandeloze tijger mag zijn. Wij houden ook van boeren en wij houden ook niet van fraudeurs, dus wij vinden dat er iets aan gedaan moet worden als je toezichthouders hebt die zeggen: wij hebben geprobeerd toezicht te houden, wij stonden op het punt om in te grijpen, maar we hadden niet de menskracht daarvoor. Ik heb de minister daar vragen over gesteld en ik heb voor mijn tweede termijn een motie daarover in voorbereiding.

De heer Schalk (SGP):

Ik dank de heer Koffeman voor het antwoord. Ik ben heel benieuwd of de vragen die ik ook wat dat betreft gesteld heb, zo meteen beantwoord worden door de minister. Zoals u weet, sta ik onder voorbehoud op de sprekerslijst. Als deze vragen door de minister beantwoord worden, zie ik af van de tweede termijn.

De voorzitter:

Dan vraag ik aan de minister of zij in de gelegenheid is direct te antwoorden. Dat is het geval.

Minister Schouten:

Voorzitter, hartelijk dank. Hartelijk dank ook aan de heer Koffeman voor het interpellatiedebat dat hij heeft aangevraagd. Het doet mij deugd om hier al zo snel met u van gedachten te wisselen, al is de aanleiding niet al te fraai, zeg ik erbij. Het is goed dat daarover doorgesproken wordt. Dat hebben wij in de Tweede Kamer ook gedaan en dat doe ik ook graag hier met uw Kamer.

Uw Kamer vraagt mij naar fraude en het effect op het milieu van enkele aangeduide situaties. Laat ik eerst het kader schetsen waarbinnen dit plaatsvindt. De sector heeft ruimte om te produceren binnen de kaders van de regelgeving. Met fraude worden die kaders geminacht en daarmee ook het neveneffect van de veehouderij op het milieu.

Ik hoorde de heer Koffeman zeggen, en terecht: wij houden van boeren, maar niet van fraude. Dat is ook de samenvatting van hetgeen ik heb beoogd met mijn opmerkingen en met wat ik naar de sector heb willen communiceren. De sector moet zijn handelen terugbrengen binnen de kaders die de maatschappij heeft aangegeven met de mestregelgeving.

Afgelopen maandag, 13 november, heb ik daarom enkele sectororganisaties bij mij laten komen naar aanleiding van het artikel Het Mestcomplot, in de NRC van zaterdag 11 november jongstleden. Ik heb de sector mijn ongenoegen geuit over wat er in dat artikel staat en gevraagd een plan van aanpak in te dienen, om zelf orde op zaken te stellen en om verantwoord te produceren binnen de gestelde kaders. Dat betekent overigens niet, zoals mogelijk in de vragen van de Kamer wordt gesuggereerd, dat ik de sector heb gevraagd om zelfregulering. Zelfregulering zou immers in de plaats van regelgeving komen en dat is geenszins aan de orde. Ik verwacht wel van de sector actie waar het gaat om het zorgvuldig omgaan met grond- en oppervlaktewater en het uitstoten van ammoniak. Ik heb in dat verband inderdaad ook gesproken van "een cultuurkwestie". Daarmee wil ik zeggen dat meer wetgeving niet helpt als de betreffende actoren geen voeling hebben met de geest van de wet. De sector zal de letters, de regels van de wet dan opnieuw creatief kunnen omzeilen.

Dan de omvang en de spreiding van de fraude. Fraude is verborgen in de administratie van bedrijven. De exacte omvang en spreiding van fraude zijn daardoor moeilijk vast te stellen. Er zijn wel prikkels die maken dat fraude wordt gepleegd en die een aanwijzing zijn in welke sector en in welke regio fraude zich vooral voordoet. De vraag naar bepaalde mestsoorten verschilt. In het algemeen is er meer vraag naar rundveemest dan naar varkensmest omdat rundveemest een hoger organisch stofgehalte heeft. Daarnaast gebeurt de verantwoording van mest op basis van kilogrammen fosfaat per gewichtseenheid mest. Het fosfaatgehalte verschilt per mestsoort. Naarmate een mestsoort meer water bevat en minder nutriënten, dus fosfaat, moeten meer kilogrammen mest worden afgevoerd om te voldoen aan de regels. Het afvoeren van mestsoorten met veel water en weinig fosfaat per kilogram, zoals varkensmest, betekent dan hogere kosten voor de veehouder. De sterkste prikkels om te frauderen zijn dan al met al verbonden aan varkensmest, vooral in veedichte gebieden, zoals Noord-Brabant en Limburg.

Wat betreft de handhaving: de mestregelgeving is complex en de pakkans is ook niet groot. Sommige dienstverleners zijn bereid fraude mogelijk te maken. Daarbij is het lastig en arbeidsintensief om mestfraude te ontdekken en om die vervolgens overtuigend aan te tonen bij de rechter. Bij controle van mesttransporten is controle van de boeken vaak niet voldoende. Op papier klopt het meestal. Om mestfraude in beeld te krijgen, is diepgaand onderzoek naar de meststromen nodig. Verschillende gegevens, zoals monsteropneming en gps-gegevens moeten worden gecombineerd om fictieve en daadwerkelijke meststromen inzichtelijk te krijgen. De betreffende diensten, zoals de NVWA, de RVO en het OM met de politie, moeten daarom gerichte keuzen maken waar zij hun capaciteit inzetten.

De heer Koffeman vroeg waarom rapporten van onder andere het OM niet openbaar zijn gemaakt. Voor het rapport van de KLPD verwijs ik naar de correspondentie hierover tussen de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie en de Tweede Kamer. Het is voor mij moeilijk, zo niet onmogelijk om op specifieke casussen in dit verband in te gaan. Over de nalevingsrapportage van de NVWA, waarin wordt aangegeven dat de naleving onder intermediairs in 2014 61% betrof, kan ik zeggen dat ik deze vorige week aan de Kamer heb toegezonden. Het nalevingspercentage uit deze rapportage is eerder in openbare publicaties gebruikt, zoals het Evaluatie Meststoffenwet 2016: Syntheserapport.

De heer Koffeman vroeg ook naar de exacte aantallen aangiften die er vanuit de sectororganisaties zijn gedaan. Wij voeren bestuurlijk overleg met sectorpartijen. Ik kan nu geen beeld geven van het aantal aangiften dat exact door de sectorpartijen is gedaan. Ik heb vanochtend wel recente cijfers gekregen over het aantal boetes dat over dit jaar is uitgeschreven. Daarmee wil ik aangeven dat de range tussen de boetes heel groot is. Het varieert van boetes van €100 tot en met €275.000. Het gaat dus van kleine overtredingen naar heel grove overtredingen. Er zijn in totaal 1.316 boetes geweest, met een totaalbedrag van 8,6 miljoen euro. Dat er niet wordt gehandhaafd, kan ik met deze cijfers dus bestrijden. Er vindt wel degelijk handhaving plaats. Deze cijfers tonen dat ook aan.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik weet dat er gehandhaafd wordt, maar mijn vraag had meer betrekking op het feit dat je, als je in Nederland kennis hebt van een strafbaar feit — sectorvertegenwoordigers van bijvoorbeeld de LTO hebben meerdere keren aangegeven te weten dat er op grote schaal wordt gefraudeerd — dan moet zeggen, zeker omdat de minister met die sectorpartijen aan tafel zit: op het moment dat jullie kennis hebben van een grootscheepse overtreding van de wet en jullie doen geen aangifte, dan maak je jezelf schuldig aan wetsovertreding. Dat is wat anders dan de vraag of er al of niet wordt gehandhaafd. De vraag is echt: als de sectorpartijen die kennis hebben, hebben ze die gebruikt voor aangiften?

Minister Schouten:

Ik denk dat deze opmerking aansluit op de reden waarom ik met de sectorpartijen om de tafel ben gegaan. Die is tweeledig. Aan de ene kant om aan te geven dat er heel goede spelers in de sector zijn — laten wij dat niet vergeten — maar ook enkele rotte appels en dat die rotte appels het beeld voor iedereen kunnen verzieken. Het is dus in het grootste belang van de sector zelf om hierin verantwoordelijkheid te nemen. Dan kan een overheid regels maken en dat doen wij ook. Dat hebben wij de afgelopen jaren ook gedaan. Dan zal de overheid ook handhaven. Dat gebeurt ook en dat heb ik ook aangegeven aan de hand van recente cijfers, maar op het moment dat er een sfeer is waarbij enkele partijen elkaar de hand boven het hoofd houden, verziekt dat het beeld voor de complete sector. Daarom is het in het grootste belang van de sector zelf om hierin handelend op te treden. Ik heb in het gesprek ook aangegeven dat het van belang is dat de sector de signalen die het zelf krijgt ook doorspeelt, zodat we deze praktijk kunnen aanpakken. Ik sluit mij dus helemaal aan bij het pleidooi van de heer Koffeman.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Dit is een interessant punt. U zei eerder in dit debat dat, als een sector geen voeling heeft met de intenties en de betekenis van een wet, het niet gaat lukken om ervoor te zorgen dat de wet gaat werken. Mijn vraag aan de minister is of wij dat ook doen bij andere criminaliteit. Doen wij dat bij andere grootschalige criminaliteit ook? Zeggen wij dan ook: laat deze mensen eerst proeven wat deze wet betekent? Ik zou zeggen dat wij dat niet doen. We weten ook dat het niet werkt, want de criminelen zijn maar op één ding uit, namelijk winst. Zo lang het winstgevend blijft om in deze sector zodanig te frauderen, is het enige wat helpt: een keiharde aanpak, keiharde handhaving. Dat hoor ik u nog steeds niet zeggen in het debat. Ik zou graag willen dat u dat hier uitspreekt.

Minister Schouten:

Ik ben nog niet aan het eind van mijn spreektijd. Ik wil de rest van mijn spreektijd ook gebruiken om aan te geven dat wij uiteraard zelf ook handelend optreden. Wij kunnen de handhaving "tot en met" organiseren. Ik heb dit beeld al gebruikt: we kunnen bij elke vrachtauto een inspecteur zetten, maar als er een cultuur is van zaken afdekken en de mogelijkheid met elkaar creëren dat deze fraude wordt gepleegd, dan zullen wij het nooit helemaal kunnen uitroeien. Daarom heb ik de verantwoordelijkheid juist ook bij de sector zelf neergelegd. Wij hebben de afgelopen jaren diverse maatregelen genomen, bijvoorbeeld gps-systemen, bijvoorbeeld onafhankelijke bemonstering van de soort mest, om te zorgen dat fraude moeilijker is om te plegen. De laatste maatregel is 1 oktober ingegaan. Op het moment dat een vervoerder het mogelijk maakt dat een boer fraudeert met mest, houden wij met elkaar dat systeem in stand. Ik wil juist om te voorkomen dat er te gemakkelijk naar de overheid wordt gekeken als de oplosser van het probleem, ook een verantwoordelijkheid bij de sector zelf neerleggen. Daarnaast gaan wij uiteraard zelf ook kijken hoe wij de handhaving kunnen verbeteren. De collega van Justitie en Veiligheid was zojuist in uw midden. Met hem heb ik op dit punt ook gesprekken, bijvoorbeeld over hoe wij een betere samenwerking met de NVWA, het OM, de politie en de omgevingsdiensten kunnen organiseren, zodat iedereen gebruik kan maken van elkaars expertise en wij op die manier het netwerk rondom de criminelen kunnen sluiten.

Er zijn ook vragen gesteld over de belasting van het milieu op dit punt. Het gaat bijvoorbeeld over de uitstoot van ammoniak en de modellen van de overheid in dit kader. Er is onlangs berichtgeving geweest over de stikstofbelasting van de natuur. Deze berichtgeving neem ik ook serieus. Voor de Programmatische Aanpak Stikstof wordt gebruikgemaakt van een model om de ammoniakuitstoot te modelleren. Deze aanpak is onderdeel van de uitvoering van het Natura 2000-beleid. De dalende trend van de ammoniakemissies na 2005 is niet terug te zien in de ammoniakconcentratiemeting in de lucht. Om dit verschil te kunnen verklaren, wordt door het RIVM op dit moment in opdracht van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit nader onderzoek uitgevoerd. Dit onderzoek zal in de eerste helft van 2018 worden afgerond.

Voorzitter. Het lid Schalk heeft gevraagd wat dit betekent voor de derogatie. De heer Koffeman heeft dit ook gevraagd. In Europa zijn wij intensief in debat om ervoor te zorgen dat Nederland de derogatie, de uitzondering, kan behouden wat betreft de mestuitstoot. Dit is een belangrijk debat, want er staat veel op het spel voor veel boerenbedrijven, ook heel veel boerenbedrijven die het gewoon goed doen. Dat blijf ik benadrukken. Wij hebben daarvoor een actieprogramma opgesteld, het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. In het kader van dit actieprogramma vinden vele acties plaats om ervoor te zorgen dat wij de bodemkwaliteit en de kwaliteit van het oppervlaktewater en het grondwater op peil houden. Dat actieprogramma bespreken wij ook in Europa. Ik wil juist aan Europa aangeven dat wij sterk bezig zijn om al die acties te implementeren, omdat wij zelf natuurlijk het belang van de bodemkwaliteit en de waterkwaliteit inzien. Dat is een belang van de hele maatschappij. Op basis van de gesprekken die wij nu voeren met Europa, ben ik hoopvol dat wij die derogatie ook kunnen behouden, maar uiteraard is dit iets wat wij met z'n allen moeten realiseren. Dat vergt een inspanning, niet alleen van de overheid, maar ook van de boeren.

Voorzitter. Tot slot: wordt er voldoende gehandhaafd door de NVWA? Dat was ook een vraag van het lid Schalk. De NVWA moet prioriteiten stellen en maakt daarbij telkens een afweging tussen verschillende belangen. Het kabinet heeft aangegeven dat de NVWA meer middelen moet krijgen om haar werk goed te kunnen doen. Het werk van de NVWA is van groot belang voor heel Nederland. Daarom wordt er ook structureel 20 miljoen extra aan de middelen van de NVWA toegevoegd. Maar ik blijf eraan hechten om te benadrukken dat dit probleem niet allen oplosbaar is met extra inspecteurs, maar met een cultuur waarin iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt en ook op deze manier ervoor zorgt dat de bodemkwaliteit en de waterkwaliteit op orde zijn en dat er binnen de kaders van de wet wordt gehandeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Toch nog een vraag. Er is een grootschalig probleem. Er is sprake van grootschalige criminaliteit en van elkaar de hand boven het hoofd houden. U hebt dat net gezegd. Dan vind ik het zeer opmerkelijk dat de minister toch weer zegt dat de NVWA in de handhaving prioriteiten moet stellen. Dat is toch gewoon te gek voor woorden? Dit moet toch dé prioriteit van het kabinet zijn, namelijk zeggen: dit pikken wij niet langer? Het is de kerntaak van de overheid om ervoor te zorgen dat dit soort dingen niet gebeuren. Waarom is dat niet wat u uitspreekt? Waarom komt er niet onmiddellijk enorm veel extra capaciteit bij de NVWA bij, om wel al die lui die de zaak overtreden, gewoon aan te pakken?

Minister Schouten:

De NVWA doet wat ze kan. Dat wil ik echt benadrukken. Ik wil het beeld wegnemen dat de NVWA hier geen prioriteit aan zou geven. Maar de NVWA heeft meerdere taken en meerdere prioriteiten. Dan gaat het om zaken die u hier allemaal van belang vindt, denk ik. Ik noem de volksgezondheid, de voedselkwaliteit en dierenwelzijn. Fraude is inderdaad ook een van de prioriteiten, maar daarbinnen maakt de NVWA keuzes en zet zij zich in op taken waarmee zij het effectiefst kan zijn. Ik heb aangegeven dat ik met de collega van Justitie en Veiligheid in gesprek ben om de effectiviteit ook op dit punt te verhogen. Ik zie dat vooral in een samenwerking tussen het OM, de politie, de NVWA en de regionale omgevingsdiensten. De NVWA doet wat ze kan, maar als wij alle prioriteit geven aan dit ene punt, dan krijgen wij op andere punten weer problemen, waar ook een belangrijke prioriteit ligt. Juist om te benadrukken dat de NVWA waardevol werk doet en dat wij dat willen versterken, heeft het kabinet extra middelen voor de NVWA vrijgemaakt.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb duidelijke antwoorden gekregen van de minister. Ik snap haar zorgen, en die delen wij, maar ik zie af van een inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:

Was dit uw antwoord, minister?

Minister Schouten:

Zeker, voorzitter.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik dank de minister, maar een aantal vragen zijn nog niet beantwoord. De minister is wat het toezicht betreft niet ingegaan op de discrepantie rond de aantallen gehouden dieren. Dit is een verantwoordelijkheid van de gemeentes. Hoe kan het Rijk controleren op het moment dat de gemeentes hun controle niet op orde hebben of als er geen goede uitwisseling is?

Ik heb ook gevraagd waarom de recente onderzoeken van NVWA, RVO en KLPD in eerste instantie niet openbaar gemaakt zijn. De politie twijfelt zelf aan het kunnen handhaven van de bestuurlijke integriteit. Ik heb het dan niet over het rapport van 2003 waarin de politie voor het eerst zorgen uitte over de bestuurlijke integriteit, maar over de recente waarnemingen van de politie. Dat ze nu toch openbaar gemaakt zijn, vind ik fijn, maar ik wil graag de reden weten waarom ze aanvankelijk niet openbaar gemaakt zijn.

Ik heb ook gevraagd of het waar is dat het Openbaar Ministerie de advocaten die volgens het Openbaar Ministerie de spil vormden van de Brabantse mestfraude, wilden vervolgen, maar daarvan moest afzien wegen gebrek aan mankracht bij het Openbaar Ministerie. Dat is toch wel een essentiële kwestie. Het heeft open en bloot in de krant gestaan en de NRC zegt over documenten te beschikken waaruit dat blijkt. Ik wil daarop graag een toelichting van de minister.

Als laatste heb ik gevraagd aan de minister of zij kan aangeven welke verwachtingen zij heeft van het plan van aanpak dat de sector over twee weken moet inleveren en welke eisen zij daaraan stelt, vergeleken met het plan van aanpak van 2014. Bij dat plan van aanpak van 2014 ging het om dezelfde partijen. Er zijn toen ook allerlei beloftes gedaan, in de trant van "we hebben het nu helemaal onder controle". Dus ik wil graag van de minister weten wat haar observatie is van dat ene plan van aanpak versus het nieuwe.

Minister Schouten:

Het is correct dat ik een aantal vragen nog niet heb beantwoord, dus het is goed dat de heer Koffeman mij daarop wijst. Ik ga eerst in op het punt van de relatie tussen het aantal dieren en de manier waarop het Rijk daar zicht op heeft. Klopt het daadwerkelijke aantal met wat is opgegeven? Degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, zijn de gemeenten. De gemeenten moeten vaststellen of de opgegeven aantallen overeenkomen met de daadwerkelijke aantallen. Zoals wij hier weten, zijn de provincies degenen die daarop toezicht mogen houden. In die verantwoordelijkheidsverdeling vindt dat dus plaats. Daarin speelt het Rijk geen directe rol; dit is gedecentraliseerd.

Dan de casus waarin het OM een zaak niet verder heeft onderzocht. Ik heb net al aangegeven dat het voor mij niet mogelijk is om in een specifieke casus van het OM te treden. Als daarover nadere vragen zijn, kan ik daarover contact opnemen met de collega van Justitie en Veiligheid, maar het is niet aan mij om daarover gegevens te verstrekken.

Dan het punt van de verwachtingen en eisen ten aanzien van het plan van aanpak. In 2014 zijn er, ook naar aanleiding van berichtgeving over de mestfraude, nadere regels gesteld. Ik gaf al aan dat de laatste maatregel, de onafhankelijke bemonstering van de mest, op 1 oktober jongstleden is ingegaan. Dit plan van aanpak zal ik beoordelen aan de hand van wat ik het zelfreinigend vermogen noem, dat in het plan van aanpak zit. Welke acties ondernemen de sectorpartijen zelf om te bezien of hun leden zich aan de wet houden? Dat laat onverlet dat de overheid natuurlijk een bevoegdheid heeft om handhavend op te treden wanneer de wet wordt overtreden. Wij bezien dus hoe wij daarin effectiever kunnen optreden. Wij zullen het plan van aanpak, dat ik met de sector zal bespreken, toetsen op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Daarbij zal ik de NVWA, de RVO en het OM betrekken, om te bezien of de plannen daarvoor geschikt zijn. Zo niet, dan zal ik vragen of zij aanvullende maatregelen nemen. Daarnaast blijven wij zelf handhavend optreden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording in eerste termijn. Het probleem is duidelijk: mestfraude blijkt kinderlijk eenvoudig en je kunt er stinkend rijk mee worden. Niels Lentjes uit Haalderen in Gelderland — hij stelt zelf prijs op vermelding van zijn volledige naam in berichtgeving — begon op 11-jarige leeftijd met grootscheepse mestfraude, verdiende daar een enorme hoeveelheid geld mee en kreeg uiteindelijk een bestuurlijke boete van €800.000. Hij ging failliet en zette vervolgens zijn mesthandel voort alsof er niets gebeurd was. Het mestvervoerbedrijf Daas BV kreeg volgens Omroep Brabant een bestuurlijke boete van 10 miljoen. Dat maakt de omvang duidelijk van het gecalculeerde risico dat mestfraudeurs nemen. Dat is een aanzienlijk hogere bestuurlijke boete dan de bedragen die de minister zojuist noemde.

Anne-Marie Spierings, de D66-gedeputeerde in Brabant, spreekt over "criminele organisaties, die niet op steun van de provincie kunnen rekenen". Zij bood herhaaldelijk de diensten van haar provinciale buitendienst aan de NVWA aan, maar kreeg daarop geen reactie. Het Openbaar Ministerie had niet de menskracht om de criminele netwerken die het in kaart gebracht had voor mestfraude, aan te pakken. En de NVWA en de RVO moesten reeds gestart nalevingsonderzoek noodgedwongen stoppen wegens gebrek aan menskracht. Het kan en mag niet zo zijn dat we de onwelriekende praktijken van de mestfraudeurs onbestraft laten en overlaten aan louter — de minister heeft gezegd dat het geen zelfregulering is, dus laten we het anders noemen — zelfhandhaving of zelftoezicht, waarvan in het verleden bewezen is dat het in dit geval niet werkt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Teunissen, Vos, Meijer, Ganzevoort en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (33037).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik geef het woord aan mevrouw Meijer.

Mevrouw Meijer i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik verwelkom natuurlijk deze nieuwe minister. Ik wens haar veel wijsheid en succes toe, maar ik heb gelijk wel een aantal vragen voor haar. Zij vertelt ons dat wij keuzes moeten maken in waar wij de capaciteit inzetten. Moeten wij er dan niet voor zorgen dat dit geen keuze meer is die wij moeten maken, maar dat die controle er gewoon is? De minister zei net dat 1.306 boetes wel aantonen dat er handhaving is, maar misschien is dat maar het topje van de ijsberg.

Ik zie dat de minister in het regeerakkoord 20 miljoen uittrekt voor de versterking van de NVWA. Net zei ze dat de NVWA haar best doet en dat zij niet wil dat de extra inzet die de minister op dit dossier zou moeten doen, ten koste gaat van andere prioriteiten, omdat dat anders daar weer ellende oplevert. Maar de minister bedoelt daarmee toch niet nu al aan te geven dat die capaciteit gewoon onvoldoende is om onze eigen regels te kunnen handhaven? Hoeveel heeft zij dan nodig om die handhaving gewoon op orde te krijgen zonder dat het ten koste gaat van andere handhaving?

Ten slotte op dit onderdeel zou ik graag willen weten wat zij dan nu met die 20 miljoen gaat bereiken. Welke doelen heeft zij daarvoor gesteld? Ik zie de minister in het Reformatorisch Dagblad van afgelopen vrijdag zeggen: als overheid regel op regel stapelen heeft geen zin als de cultuur in de sector niet deugt. Daarmee beargumenteert de minister dat die sector zelfreinigend vermogen moet tonen. Die verhalen over fraude zijn natuurlijk niet nieuw. Dat is al jarenlang bekend en blijkbaar is het ook hand over hand toegenomen. Iedereen deed of doet er wel aan mee. Het lijkt wel de maffia, dacht ik bij mijzelf. Denkt de minister nu echt dat dat zelfreinigend vermogen afdoende is om die sector te zuiveren? Ik vraag me af of zij ons voortaan regelmatig, bijvoorbeeld jaarlijks, op de hoogte gaat houden van de vorderingen op dit punt. Ik zou daar heel graag een toezegging over horen van de minister. Wat gaat zij doen als dat zelfreinigend vermogen onvoldoende resultaat blijkt op te leveren? Ik hoor graag van de minister hoe ze daar dan mee omgaat.

Nog twee vragen, voorzitter, als u me toestaat. Nu al heeft Nederland derogatie uit Europa ...

De voorzitter:

Nou nee, mevrouw Meijer. Ik wil daar toch even wat van zeggen. U bent al elf seconden over uw spreektijd heen.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik zie het.

De voorzitter:

Ik wil hier toch even strak de hand aan houden, het spijt me wel.

Mevrouw Meijer (SP):

Dan sluit ik hierbij af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Meijer. Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. We hebben veel te veel mest in Nederland, veel te veel dieren en een enorm probleem voor ons milieu, ons water, onze bodem, de natuur. Het lukt maar niet om dit probleem onder controle te krijgen, en de mestfraude is een grote ondermijning van de moeizame weg om de mestproblematiek überhaupt aan te pakken.

Al jaren zijn er signalen dat dit aan de hand is. De NVWA publiceert in een rapport dat 31% van de bedrijven, de intermediairs, de regels niet naleeft. Het PBL spreekt over 30% tot 40% mest in het zwarte circuit. Dit zijn niet "enkele rotte appels", minister, zoals u net zei. Wanneer u dan nu zegt: ik laat de sector zelf een plan van aanpak maken voor cultuurverandering, want zij zullen toch zelf acties moeten ondernemen, dan vraag ik mij echt af of u nou echt denkt dat dit gaat werken. Wij vragen dit toch ook niet aan andere fraudeurs? Wij vragen dit toch ook niet aan witwassers? Wij vragen toch ook niet aan drugscriminelen om zelf regels te maken om elkaar te gaan aanspreken? Voorzitter, dit is volstrekt naïef en overigens ben ik ook van mening dat de sector zijn geloofwaardigheid inmiddels behoorlijk verkwanseld heeft. Er is maar één ant ...

De heer Schaap i (VVD):

Even voor de goede orde. Als ik het betoog van mevrouw Vos juist interpreteer, dan zegt zij dat hier de hele agrarische sector bestaat uit fraudeurs. Ik draai hier maar even om wat u zegt: ik vraag toch ook andere criminelen niet om zelf de Augiasstal te reinigen? Hier wordt aan de nette kant van de landbouw gevraagd om er wat aan te doen, in ondersteuning van de handhavers. Zoals u het nu beredeneert, wordt er aan criminelen gevraagd iets te doen. Ik dacht dat dat wel even bezijden de afspraak is die de minister heeft gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uiteraard doet niet iedereen mee, maar het komt op grote schaal voor. Om nu nog te verwachten dat de sector dit zelf kan oplossen, lijkt mij een onmogelijke opdracht. En eerlijk gezegd vind ik dat de sector dat al veel eerder had moeten laten zien, want de signalen dat dit aan de hand was, waren binnen de sector bekend, maar tot nu toe is er geen actie ondernomen. Ik verwacht niets van de nieuwe poging die de minister nu doet. Wat mijn fractie betreft is er maar één reactie mogelijk, namelijk hard optreden, controleren en handhaven, opsporen en vervolgen. Zet extra mankracht in bij de NVWA en gebruik daartoe de extra ruimte in het regeerakkoord; maar als het nodig is, zal het kabinet ook extra middelen moeten vrijmaken, want we kunnen dit niet laten voortduren. De boetes zullen fors omhoog moeten. Er zal structureel moeten worden gemeten hoe de regels worden nageleefd binnen alle veehouderijbedrijven en binnen alle betrokken bedrijven en wij vragen de minister om ons zeer regelmatig op de hoogte te houden van wat die intensievere controle en meting voor resultaten opleveren. Wij vragen een daadkrachtig optreden van de overheid tegen criminaliteit en wij verwachten op dat punt een plan van aanpak van deze minister. Zorg dat uw geloofwaardigheid niet in het geding komt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Ik geef het woord aan de heer Nagel.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Ook wij heten de minister zeer welkom. Wij hebben grote verwachtingen van haar en dat begint vanmiddag al. We hebben twee concrete vragen. De minister heeft gesproken over meer dan 1.300 boetes, maar tegelijkertijd spreekt ze over "enkele rotte appels". Betekent dat dat enkele bedrijven honderden boetes hebben gehad? Of is het toch breedschaliger? Zou de minister nog eens willen schetsen in welke breedte het zich voordoet?

In de tweede plaats heeft de minister gezegd: de NVWA doet wat ze kan, maar is de minister het met ons eens dat wat de NVWA doet, onvoldoende is? Zou ze dat willen kwalificeren?

Het mestprobleem. Als programmamaker bij de publieke omroep maakten wij 30, 40 jaar geleden al documentaires over het gigantische mestprobleem. En eigenlijk moet je constateren dat er in al die tijd niets veranderd is en dat het zich ophoopt. Daarom is naar ons gevoel een plan van aanpak nodig. Wij geloven in de goedwillendheid van deze minister, maar willen haar bij de start best een steuntje in de rug geven. Er is meer capaciteit nodig. Daarom zullen wij de motie van de heer Koffeman ook steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nagel. Wenst een van de andere leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan vraag ik aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit of ze in de gelegenheid is, direct te antwoorden. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Voorzitter. Hartelijk dank voor de vragen, ook in tweede termijn. Mevrouw Vos geeft aan: zorg dat de overheid zelf met een plan van aanpak komt. Laat ik daar dan maar mee beginnen. De volgorde der dingen is dat ik eraan hecht dat een sector zelf ook realiseert dat wat er gaande is, erg schadelijk is voor de totale sector. Juist nu als overheid meteen alles naar je toetrekken geeft aan dat je die verantwoordelijkheid daar niet meer neerlegt. Dat is waarom ikzelf heb gevraagd aan die sector: ga nu zelf aan de slag, dat is uw verantwoordelijkheid ook.

Ik heb daarbij aangegeven dat wijzelf natuurlijk niet stilzitten en dat wij niet niks doen en niet alleen maar afwachten waar de sector vervolgens mee komt. Wat ik wel kan toezeggen, is dat ik op het moment dat er een plan van aanpak vanuit de sector komt, daarop een appreciatie geef en dat ik daarbij ook zal aangeven wat de overheid, wat wij als kabinet zelf ook zullen doen om het totaal van de handhaving en mogelijk waar nodig ook de opsporing te versterken. Dat kan ik naar uw Kamer sturen, tegen de tijd dat ik ook dat gesprek met die sector heb gehad en ik heb gezien waar zijzelf mee komen. Maar ik blijf benadrukken dat het juist ook de enige manier is om ervoor te zorgen dat we dit probleem, waarvan de heer Nagel zegt dat het al zo lang loopt, op een andere manier kunnen gaan doorbreken, namelijk dat elke schakel in die keten zich ervan bewust is dat dit totaal onverantwoord is.

Dus, voorzitter, ik kan uw Kamer toezeggen: op het moment dat de sector met een plan komt, zal ik daar een appreciatie op geven. Ik zal daarbij zelf aangeven wat wij als kabinet daarbij doen. Dat kan ik dan ook naar de Kamer zenden.

De voorzitter:

Mevrouw Vos. Interrupties graag kort.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Waarom draait u de volgorde niet om? Waarom komt u niet eerst met uw plan van aanpak? Uiteraard vraagt u ook de sector om zijn verantwoordelijkheid te nemen, maar waarom neemt u nou niet de lead en zegt u: dit is hoe ik het ga doen, dit is niet meer acceptabel, ik ga zorgen dat het gewoon niet meer loont en dat het niet meer mogelijk is om op deze grote schaal de regels te overtreden?

Minister Schouten:

Ik hecht eraan te benadrukken dat wij — ik heb dat net ook al aangegeven — het afgelopen jaar vijf regels hebben ingevoerd. Er is wetgeving, er zijn maatregelen genomen en er wordt gehandhaafd. Maar als er geen gemeenschappelijk gevoel van deze problematiek is ... Ik kan heel veel inspecteurs gaan neerzetten, achter elke vrachtauto, maar als er onderling steeds wordt afgedekt wat daar plaatsvindt en er geen verantwoordelijkheid vanuit de sector zelf plaatsvindt, dan lossen we dit probleem niet op. Dus ik vind juist vanuit het oogpunt van effectiviteit om deze problematiek aan te pakken dat deze volgorde nou eens een keertje wel aangehouden moet worden. De afgelopen jaren hebben we het namelijk steeds omgedraaid, was de overheid degene die als eerste regels ging stellen en werd er weer achterovergeleund. Die tijd is voorbij. En dat wil ik benadrukken met deze volgorde.

Mevrouw Meijer i (SP):

Volgens mij verknoopt de minister zich hier toch een beetje. Want zij zegt: de sector moet het nu zelf gaan oplossen. Volgens mij erkent ze hiermee ook de zwakte van de regering zelf. We hebben onvoldoende capaciteit, onvoldoende handhaving in huis om het allemaal te organiseren. Tegelijkertijd zien we dat het ten koste gaat van de waterkwaliteit, de bodemkwaliteit, de luchtkwaliteit en de gezondheid. Dus ik zou toch een appel willen doen op de minister om het nou juist wel zelf aan te gaan pakken. Verder zegt zij: ik wil u natuurlijk graag laten weten wat het plan van de sector is. Kan ze ons dan ook toezeggen dat wij regelmatig op de hoogte gehouden worden van de stand van zaken?

Minister Schouten:

Zoals ik net al heb aangegeven, hebben we heel recente cijfers over de boetes. Die kunnen we u meteen doen toekomen. We hebben het rapport van de NVWA, waarin de naleving stond, meteen naar de Kamer gestuurd. Maar ik ben bereid om toe te zeggen dat wij ook uw Kamer periodiek op de hoogte zullen houden, waarbij ik wel wil benadrukken dat er natuurlijk wel enige tijd in moet zitten om daarvan een goed beeld te krijgen. Ik denk niet dat ik iedere maand hier een overzicht kan gaan sturen. Maar ik wil u als Kamer periodiek op de hoogte houden. Ik ga uit van een keer per jaar om aan te geven hoe de naleving is en wat op dit punt de ontwikkelingen zijn geweest. Dat kan ik aan uw Kamer toezeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Meijer.

Mevrouw Meijer (SP):

Want volgens mij slaat de minister nog een deel van mijn vraag over. Zou u niet zelf de handhaving ter hand nemen, in plaats van het over te laten aan een sector die er al tientallen jaren een bende van gemaakt heeft?

Minister Schouten:

Ik blijf het beeld bestrijden dat wij geen handhaving plegen. Het feit dat ik net al heb aangeven dat wij dit jaar 1.316 boetes hebben uitgeschreven, toont denk ik al aan dat wij handhaven. Er zijn ook onlangs nog uitspraken geweest vanuit het gerechtshof waarin ook echt criminele activiteiten veroordeeld worden. Er vinden dus wel degelijk activiteiten plaats. Ik wil dat beeld ten strengste bestrijden. Alleen: ik hecht er ook aan om te blijven benadrukken dat wij niet de illusie moeten hebben dat, als we overal een inspecteur neerzetten, we dit probleem oplossen. Het moet echt in gezamenlijkheid gebeuren. In die volgorde heb ik het ook aangegeven. De sector heeft een verantwoordelijkheid, de overheid heeft een verantwoordelijkheid en op deze manier willen wij de mestfraude nu effectiever gaan aanpakken.

Mevrouw Meijer heeft ook gevraagd: hoe zit het met de prioritering van de NVWA? Ik heb net geprobeerd het speelveld te schetsen. De NVWA heeft diverse verantwoordelijkheden en diverse taken. Om maar een voorbeeld te geven: de afgelopen maanden is de NVWA erg druk geweest rond de fipronilaffaire. De NVWA moet telkens prioriteiten stellen. De NVWA probeert daar ook een zekere mate van flexibiliteit in te hebben, omdat er soms zaken opkomen die acuut ook weer om actie vanuit de NVWA vragen. De NVWA ziet toe op fraude. Ik probeer de effectiviteit te vergroten, samen met de collega van Justitie en Veiligheid. Daarover zal ik uw Kamer ook rapporteren.

Voorzitter. Mevrouw Vos vraagt of we niet harder op kunnen treden. Ik denk dat ik daarop net een antwoord heb gegeven. Ik heb ook net aangegeven dat wij de Kamer regelmatig op de hoogte zullen houden door ook de cijfers naar uw Kamer te doen toekomen.

De heer Nagel vraagt: kun je bij meer dan 1.300 boetes spreken van grootschalig? Ja, dat is groot. Ik sprak van enkele rotte appels, maar misschien moet ik zeggen: er is fraude op een schaal die wij niet met elkaar mogen accepteren. In de laatste rapportage die ik aan de Kamer heb gestuurd, schatte de NVWA in dat er een niet-naleving van 31% was, terwijl ook 39% is genoemd. Tussen de 30% en 40%, noemen we dat zelf. Daar zijn ook zaken bij waarin bij één bedrijf meerdere boetes kunnen worden uitgeschreven. Het valt dus niet een-op-een samen met het aantal bedrijven. Hoe dat zich precies verhoudt, die inzichten heb ik niet. Ik wil een poging wagen om te kijken hoe dat is. Ik weet niet of ik dat heel snel kan leveren. Dit waren net de meest recente cijfers die ik binnen heb gekregen en die ik uw Kamer niet wilde onthouden. Als daarvan een nadere uitsplitsing moet komen, wil ik daar wel een poging toe wagen, zodat we uw Kamer daarvan een beter beeld kunnen geven.

Ik meen dat ik daarmee de vragen heb beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit de beraadslaging. O, dan sluit ik haar nog even niet. Meneer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

De minister is nog niet toegekomen aan een reactie op de motie.

Minister Schouten:

Dat klopt, die pak ik er nu bij. De motie verzoekt de regering te komen met een zodanig plan van aanpak dat de capaciteitsproblemen bij de toezichthouder geen reden meer kunnen zijn. Ik snap de geest van de motie, maar als ik deze letterlijk neem, zou dat moeten betekenen dat ik fors meer extra toezichthouders moet gaan inzetten om dit punt aan te pakken. Zoals aangegeven trekt het kabinet structureel 20 miljoen extra uit voor de NVWA. De heer Koffeman heeft mogelijk in het regeerakkoord gelezen dat dit ook ziet op de prioriteiten dierenwelzijn en voedselkwaliteit. Ik denk dat deze prioriteiten de partij van de heer Koffeman moeten aanspreken. Als ik deze motie zo letterlijk zou nemen, dan zou ik deze moeten ontraden, want dan zou dat weer ten koste gaan van andere prioriteiten die wij ook in het regeerakkoord hebben gesteld. Dat laat onverlet dat ik uw Kamer zal informeren over de manier waarop ik samen met het OM, de politie en de omgevingsdiensten de effectiviteit van toezicht op mestfraude wil verbeteren.

De voorzitter:

Kort graag, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Het stelt mij een beetje teleur wat de minister zegt over de geest van de motie. Ik heb die zo mild mogelijk gehouden, namelijk: zorg ervoor dat nooit meer een argument hoeft te zijn dat wij de mensen niet hebben om op te treden. U heeft aangegeven dat u wilt gaan optreden, dus in die zin zou de motie eigenlijk alleen maar ondersteuning van beleid zijn. Ik heb geen aantallen of bedragen genoemd, maar ik heb alleen aan de minister gevraagd om te komen met een plan van aanpak, zodat bij het Openbaar Ministerie en de NVWA nooit meer een reden is: wij hebben de menskracht niet om op te treden waar opgetreden moet worden. Dat is toch niet te veel gevraagd, zou ik zeggen.

Minister Schouten:

De heer Koffeman gebruikt de woorden "nooit meer". Het gaat ook nog over het OM, waarover ik mij moet verstaan met de collega van Justitie en Veiligheid. Ik wil hier de illusie weghalen dat als wij zoveel toezichthouders of inspecteurs erop zouden zetten, dan het probleem weg zou zijn. Dat moeten we met z'n allen doen en dat "nooit meer" kan ik hierbij niet toezeggen, dus daarom zou ik de motie moeten ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor volgende week te stemmen over de ingediende motie. Ik dank de minister voor de verstrekte inlichtingen. Ik schors de vergadering voor een enkele minuut, in afwachting van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.43 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 8 april 1979 te Wenen tot stand gekomen Statuut van de Organisatie van de Verenigde Naties voor Industriële Ontwikkeling (34473 (R2069)).

(Zie vergadering van 19 december 2016.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34473, R2069, Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 8 april 1979 te Wenen tot stand gekomen Statuut van de Organisatie van de Verenigde Naties voor Industriële Ontwikkeling. Ik heet de nieuwe minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik feliciteer haar van harte met haar benoeming en wens haar veel succes bij de vervulling van haar ambt. Ik breng de Kamer in herinnering dat de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel in de vergadering van 19 december 2016 na de tweede termijn van de kant van de toenmalige minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is aangehouden. Op 26 september 2017 heeft de technische briefing plaatsgevonden over dit wetsvoorstel. Heden wordt de plenaire behandeling voortgezet met een derde termijn.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. Graag heet ik de nieuwe minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Kaag, welkom bij haar eerste plenaire debat in de Eerste Kamer.

Dit is de derde keer dat wij in dit huis debatteren over het voornemen tot opzegging van het Nederlandse lidmaatschap van de Organisatie van de Verenigde Naties voor Industriële Ontwikkeling, UNIDO. Tijdens het eerste plenaire debat in de Eerste Kamer, vier jaar geleden, besloot de minister het wetsvoorstel in te trekken totdat de regering het standpunt dat UNIDO onvoldoende presteert, zou kunnen onderbouwen met feiten. Drie jaar later, eind 2016, werd het voornemen tot opzegging van het statuut opnieuw ingediend, nadat UNIDO was beoordeeld op de organisatie-effectiviteit en de relevantie voor Nederlandse beleidsprioriteiten.

Er leefden op dat moment bij de D66-fractie vragen over:

de wenselijkheid dat ons internationaal gerichte land een verdrag met een VN-organisatie zou gaan opzeggen waar 168 landen lid van zijn;

de haast van de besluitvorming in dit huis;

de wijze van de opstelling van de scorekaarten;

de conclusies over het functioneren van UNIDO, ook ten opzichte van andere VN-organisaties;

over de relatie tussen het mandaat en werkzaamheden van UNIDO en het duurzame ontwikkelingsdoel 9, oftewel SDG9, voor innovatie en duurzame infrastructuur, en het belang van dit doel voor het Nederlandse internationale klimaatbeleid.

De Kamer stemde in met het voorstel van de voormalige minister Ploumen om het wetsvoorstel een jaar aan te houden om in de derde termijn ook de inzichten uit een technische briefing over de scorekaarten en de nieuwe evaluatie van UNIDO mee te kunnen nemen. Vandaag zal blijken of deze nieuwe informatie tot andere conclusies leidt. De hoofdvraag voor mijn fractie blijft of het verstandig is om het verdrag van een VN-organisatie op dit moment op te zeggen.

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat Nederland zich naar de mening van de D66-fractie hard dient te maken voor efficiëntere en effectievere internationale organisaties, waarbij als stok achter de deur geldt het verlagen of stopzetten van vrijwillige bijdragen bij onvoldoende verbetering. In dit verband is de aanpak van de beoordeling van deze organisaties via scorekaarten van belang. Mijn fractie ziet dat UNIDO de afgelopen jaren volgens deze scorekaarten voortgang heeft gemaakt op enkele gebieden, waaronder strategie en verantwoording, maar slechter is gaan scoren op corruptiebestrijding, financiële stabiliteit en personeelsbeleid. Volgens eigen zeggen is UNIDO juist bezig de effectiviteit en impact van de organisatie te vergroten. Zij stellen ook de vraag of op basis van de huidige score ook de beslissing genomen zou zijn om het verdrag met UNIDO op te zeggen. We horen graag de reactie van de minister. Zou zij hier dan ook in mee willen nemen welke waarde de regering in deze beoordeling toekent aan de scorekaarten van de andere VN-organisaties bij de beslissing om de Nederlandse deelname aan UNIDO stop te zetten?

We zijn tevens benieuwd hoe deze minister de focus ziet die UNIDO heeft op industriële ontwikkeling — de negende van de duurzame ontwikkelingsdoelen — in relatie tot andere VN-organisaties. Immers, UNIDO is de enige gespecialiseerde VN-organisatie die het mandaat heeft om duurzame industriële ontwikkeling te stimuleren. Juist nu we het bedrijfsleven zo hard nodig hebben bij het behalen van de klimaatdoelen van Parijs is dat toch een belangrijke invalshoek? Daarnaast zou het lidmaatschap van UNIDO de toegang kunnen versterken van Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen in de duurzame energie en procestechnologiesector — een woord voor galgje — van opkomende economieën. Graag een reactie van de minister.

En tot slot op dit punt. De nieuwe secretaris-generaal van de Verenigde Naties, António Guterres, is voornemens de Verenigde Naties grondig te reorganiseren. Is de minister het eens met de stelling dat het beter is om eerst af te wachten met welke concrete hervormingsvoorstellen de nieuwe sg van de VN eind van dit jaar zal komen, alvorens het lidmaatschap van Nederland aan UNIDO nu op te zeggen?

Het is, zoals gezegd, een jaar geleden dat de eerste en tweede termijn van dit plenaire debat plaatsvonden. In een jaar kan veel gebeuren. Inmiddels is gebleken dat de nieuwe Amerikaanse president Donald Trump weinig vertrouwen heeft in internationale samenwerking. Dit blijkt onder andere uit zijn plannen om uit het klimaatverdrag van Parijs te stappen en zijn besluit om het lidmaatschap bij de UNESCO, de VN-organisatie voor onderwijs, wetenschap en cultuur, op te zeggen. Over iets meer dan een maand wordt Nederland niet-permanent lid van de VN-Veiligheidsraad, waardoor de beslissingen van Nederland op het internationale toneel nog meer in de schijnwerpers komen te staan. Op dit moment het UNIDO-lidmaatschap opzeggen zou internationaal, zowel binnen de politiek als bij internationale bedrijven en kennisinstellingen, de indruk kunnen geven dat Nederland zich schaart achter Donald Trump. Zoals onze fractievoorzitter, Thom de Graaf, al stelde in zijn inbreng bij dit debat in 2013, en ikzelf in de eerste en tweede termijn van dit debat inbracht, vindt mijn fractie dat Nederland met zijn lange geschiedenis in het bijdragen aan internationale gemeenschaps- en rechtsvorming, wel buitengewoon sterke argumenten moet hebben om zich terug te trekken uit wereldomvattende multilaterale organisaties die wijzelf mede hebben opgericht.

Ik rond af. Nu uit een VN-organisatie stappen lijkt mijn fractie nog steeds niet opportuun. Sterker nog, er lijken de afgelopen maanden alleen maar redenen te zijn bij gekomen om het verdrag met UNIDO niet op te zeggen. Mijn fractie zou de minister willen aanraden dit wetsvoorstel aan te houden of in te trekken. Tegelijkertijd zou de minister, bij voorkeur in EU-verband, kunnen bijdragen aan de hervormingsplannen van de huidige secretaris-generaal van de VN. Op deze manier kan Nederland een constructieve rol spelen bij de hervormingen van de VN en zo bijdragen aan de verbetering van de efficiëntie en impact van alle VN-organisaties.

Voorzitter, mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Overbeek.

De heer Overbeek i (SP):

Voorzitter. Dank u. Allereerst wil ook ik graag namens de SP-fractie en namens de fractie van de Partij voor de Dieren, voor wie ik ook mag spreken, de minister verwelkomen in deze Kamer, en ik spreek de hoop uit dat we op vruchtbare manier zullen kunnen samenwerken de komende periode.

We spreken vandaag over het voornemen van de regering om het Nederlandse lidmaatschap van UNIDO op te zeggen. Over dit voornemen is in dit huis tweemaal eerder gesproken. In 2013 leidde dat ertoe dat het voorstel werd teruggenomen en in 2016 leidde dat tot het verzoek van de toenmalige minister — het is al gememoreerd — om het wetsvoorstel tot najaar 2017 aan te houden, in beide gevallen omdat een meerderheid in deze Kamer niet bereid was de regering te volgen. Deze derde termijn moet duidelijkheid verschaffen over de vraag of het nog wel opportuun is om het voorliggende voorstel te volgen, dat dateert van 11 mei 2016, en eigenlijk van najaar 2012.

Ik zal mijn betoog opbouwen rondom enkele vragen die ik de minister wil voorleggen, vragen die aansluiten bij het kritische commentaar van de Raad van State en die eerder onvoldoende zijn beantwoord. Mijn eerste vraag luidt kortweg of de minister het met de Raad van State en met ons eens is dat voor Nederland het lidmaatschap van de familie van VN-organisaties van groot belang is. Zo ja, is de minister het dan ook eens met de stelling dat het opzeggen van het Nederlandse lidmaatschap van een gespecialiseerde VN-organisatie alleen in beeld moet komen bij ernstig disfunctioneren van de betreffende organisatie, en als laatste remedie? Is er sprake van een dusdanig disfunctioneren?

UNIDO heeft momenteel 168 leden, van de 193 VN-leden, waaronder 19 EU-lidstaten en 34 lidstaten van de Raad van Europa. In 2000 was dat 172: er is dus allerminst sprake van leegloop. UNIDO is de enige gespecialiseerde VN-organisatie, van de vijftien, die zich toelegt op inclusieve en duurzame industriële ontwikkeling. UNIDO werkt nauw samen met programma's en organisaties als UNDP, UNEP en ook de Europese Commissie. In 2015 kreeg UNIDO op haar scorekaart slechte cijfers voor strategie en resultaatsturing (een 1 en een 2). Daarop concentreerde zich eerder in belangrijke mate de kritiek van minister Ploumen. In 2017 scoort UNIDO op beide een 3, ofwel een verdubbeling, als je dat zo kunt zeggen, van de scores. UNIDO scoorde in 2017 ook beter op kostenreductie, maar de score verslechterde op financiële stabiliteit en HRM. Dit zijn in feite, zoals de scorekaart ook duidelijk maakt, twee zijden van één medaille: minder niet-geoormerkte inkomsten dwingt tot kostenreductie, wat als een plus verschijnt, maar het verschijnt ook als verminderde financiële stabiliteit en dat is een min. Dat heeft ook gevolgen voor de personeelsbezetting. Bij de lagere score op corruptiebestrijding komt dat terug: tijdelijk was er onderbezetting in het Office of Internal Oversight Services (IOS), maar dat is hersteld. In de scorekaart zien we dat de lage score voor het punt van corruptiebestrijding in feite op pure speculatie is gebaseerd. Ik citeer: "Gezien de beperkte capaciteit bij IOS is het de vraag of alle fraude en corruptiegevallen aan het licht komen. Het risico op fraude wordt daarmee hoog ingeschat." Een mooi voorbeeld van wat we vaker zien bij het beoordelen van integriteitsbeleid: worden er weinig gevallen bekend, dan zal het toezicht wel tekortschieten; worden er veel gevallen aangepakt, dan heerst er kennelijk veel corruptie. Op die manier kun je het natuurlijk nooit goed doen.

Mijn tweede vraag betreft dus het disfunctioneren van UNIDO. Hoe ernstig acht de minister dat, gegeven dat er geen sprake is van falende projecten, van grootschalige fraude of corruptie, van financieel wanbeheer, of van een grote leegloop aan leden?

Mijn derde vraag heeft betrekking op het beginsel van de ultima remedia. Eerder in dit debat gaf minister Ploumen aan dat er geen rechtstreeks overleg met UNIDO werd gevoerd. Uit kringen van UNIDO is gemeld dat er het afgelopen jaar betere contacten zijn geweest. Is de minister het met mij eens dat die betere verhoudingen een kans verdienen om verder te rijpen?

Voorzitter. De argumentatie van de regering berust in sterke mate op de tweejaarlijkse scorekaarten. Op 26 september jongstleden vond een technische briefing plaats. Dat was een bijzonder informatieve zitting en mijn fractie is dan ook erg dankbaar voor deze briefing. Echter, de briefing heeft ook duidelijk gemaakt waarom de scorekaarten niet geschikt zijn om besluiten als het onderhavige te onderbouwen. Laat ik dat aan de hand van vier hoofdpunten duidelijk maken.

1. Er worden voor 31 organisaties scorekaarten opgesteld, elk met een eigen "deskmedewerker", die informatie verwerkt die uit zeer diverse bronnen door 120 mensen wordt aangeleverd. Er bestaat geen gevalideerde methodiek om die informatie in goed vergelijkbare vorm te gieten. Er is dus — en dan ben ik nog genereus — op zijn best sprake van beperkte vergelijkbaarheid van de scorekaarten onderling.

2. De criteria tellen niet even zwaar, zo werd duidelijk in de hearing, en de zwaarte kan ook per geval anders beoordeeld worden. In laatste instantie berust die weging dan ook op een politiek oordeel van de minister.

3. Aantal en omschrijving van de criteria veranderen. Er is dus geen vergelijkbaarheid in de tijd van de scores per organisatie.

4. In de scorekaarten is adequate bronvermelding afwezig, waardoor de beoordelingen niet voor het parlement zijn te reproduceren. Er is zeker geen sprake van dat er pagina's met noten aan hangen, zoals minister Ploumen eerder in dit debat stelde.

De vierde vraag — eerder in het debat tot tweemaal toe vergeefs gesteld — heeft betrekking op de gemiddelde scores voor UNIDO. Als je het gemiddelde berekent: in 2015 was dat 2,75 en in 2017 2,90, waarbij 1 onvoldoende is, 2 matig, en 3 voldoende. Omgerekend naar een gewoon rapportcijfer was dat in 2015 een 6,88 en in 2017 7,22. Is de minister het met mij eens dat een dergelijk cijfer bezwaarlijk tot het oordeel "onvoldoende" kan leiden?

Mijn vijfde vraag betreft de brief van 21 september 2017, waarmee het ministerie de nieuwe multilaterale scorekaarten aan deze Kamer heeft aangeboden. Wij lezen daarin, in de vierde alinea op pagina 4: "Op basis van de analyse van de scorekaarten zal Nederland zich concentreren op het verbeteren van het functioneren van de volgende organisaties: OCHA, UNCTAD, UNDP, UNESCO en UNIDO." Vervolgens wordt per organisatie kort aangegeven op welke verbeteringen de regering wil inzetten.

Bij UNIDO, pagina 6, lezen we dan een innovatieve invulling van het begrip "verbetering": "Het kabinet heeft het voornemen de Nederlandse betrokkenheid bij UNIDO af te bouwen en uit het oprichtingsverdrag te treden." Is de minister het met ons eens dat de eerste benadering, te weten concentreren op verbeteringen, in het algemeen de voorkeur verdient boven de tweede, te weten uittreden?

Voorzitter. Kijkend naar de vele tekortkomingen en ongerijmdheden in de argumentatie van de regering, kom ik tot de conclusie dat er onvoldoende basis is voor het opzeggen van het UNIDO-verdrag. Laat ik daarom proberen de discussie op een ander spoor te krijgen, om zo tot een vruchtbaarder gedachtewisseling te komen. Daarmee sluit ik aan bij de woorden van de vorige spreker. UNIDO is een integraal onderdeel van het hele VN-ontwikkelingssysteem. UNIDO werkt bij haar projecten veelal in arbeidsdeling samen met andere organisaties. Het lijkt mij daarom raadzaam om het functioneren van het hele VN-ontwikkelingssysteem in de beraadslaging te betrekken.

Deze minister is zojuist aangetreden. Ik vertrouw erop dat zij met de nodige distantie het voorliggende wetsvoorstel kan bekijken. Ik heb ook tijdens het kennismakingsgesprek met de minister in de commissie BDO op 14 november bemerkt dat de minister hoge verwachtingen heeft van het hervormingsproces dat de nieuwe secretaris-generaal van de VN, António Guterres, heeft gelanceerd. De regering heeft zich in de eerder geciteerde aanbiedingsbrief bij de scorekaarten 2017 ook positief uitgelaten over zijn op 30 juni 2017 gelanceerde visie, waarvan de regering zegt dat die goed aansluit bij de Nederlandse inzet. Een van de dingen die Guterres in de door hem gelanceerde visie heeft gezegd, is dat hij de lidstaten oproept "to rebuild confidence and support to the core budgets of UN development entities", waaronder UNIDO.

Proef ik het goed dat hier ruimte is voor een oplossing? Kan de minister zich vinden in de gedachte dat verbetering in het functioneren van VN-ontwikkelingsorganisaties het best kan worden bevorderd door samen met de secretaris-generaal in te zetten op een fundamentele hervorming van de hele VN-ontwikkelingspoot, en dat opzeggen van het UNIDO-verdrag op dit moment dat proces nodeloos zou doorkruisen?

Mijn fractie ziet met belangstelling uit naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel mijnheer Overbeek. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. De derde ronde UNIDO, nu in de vorm van een derde termijn, elf maanden na het afbreken door de minister van de tweede termijn. Maar eerst wil ook ik namens mijn fractie de nieuwe minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, na de plezierige kennismaking van vorige week, welkom heten in deze vergaderzaal.

In deze derde, of misschien 2,5de termijn — want feitelijk is de tweede termijn niet helemaal afgerond — zal ik niet alle standpunten van mijn fractie uit de voorgaande behandelingen herhalen. Ik pak een paar hoofdpunten beknopt samen en weeg, even beknopt, een paar nieuwe ontwikkelingen mee.

Een eerder wetsvoorstel — er is al eerder op gewezen — over het beëindigen van het lidmaatschap van UNIDO, dat we nu bespreken, stamt uit 2012 en is in 2013 in deze Kamer door de minister teruggenomen. Inmiddels zijn we vier jaar verder en is er aan de kant van de VN het nodige gebeurd. De lidstaten hebben de millenniumdoelen vervangen door zeventien veel meer integrale Duurzame Ontwikkelingsdoelen richting 2030. Doelstelling 17 van de zogeheten SDG's is het versterken van het wereldwijd partnership voor het werken aan duurzame ontwikkeling. Het klimaatakkoord van Parijs heeft de urgentie om met alle middelen wereldwijd samen te werken aan de klimaatdoelen, enorm vergroot. Onder leiding van de nieuwe secretaris-generaal Gutteres wordt een hervormingsagenda doorgevoerd die de VN slagvaardiger en meer proactief moet maken, onder meer om de SDG's te bereiken en om tegemoet te komen aan veel kritiek op het functioneren van de VN.

Voorzitter. Ten opzichte van ons vorige debat een jaar geleden zijn voor UNIDO, maar ook voor andere organisaties, nieuwe scorekaarten ontwikkeld. Het kabinet schrijft daar zelf over: "De geanalyseerde multilaterale organisaties worden over het algemeen positief beoordeeld op hun functioneren. Er is sprake van een verbetering ten opzichte van de scores in 2015." Specifiek voor UNIDO geldt dat met name voor strategie en verantwoording, waar het kabinet zich in 2015 nog expliciet zorgen over maakte, inmiddels een voldoende wordt behaald. Minister Ploumen zei vorig jaar in haar eerste termijn: "Als wij om ons heen van anderen alleen maar zouden horen dat de werkwijze van UNIDO veel strategischer is geworden, veel meer focus heeft gekregen, als wij dat soort signalen gekregen zouden hebben, dan zouden we daar natuurlijk absoluut nader op zijn ingegaan." Welnu, de minister wordt bediend: de scorekaarten spreken met name op dit onderdeel in elk geval klare taal. Ook op het gebied van resultaatgerichtheid en operationeel management is er sprake van vooruitgang. In de brief over de nieuwe scorekaarten 2017 schrijft het kabinet dan ook: "Samenwerking met slecht functionerende organisaties is al eerder gestopt." Wat dat betreft lijkt er ook in de ogen van het kabinet geen dringende reden meer om tot opzegging van het UNIDO-verdrag over te gaan.

Anders dan voor minister Ploumen waren die scorekaarten overigens niet ons belangrijkste punt. Meer fundamenteel zeiden wij dat het lidmaatschap van de Verenigde Naties geen vrijblijvende zaak is of een cafetariamodel vertegenwoordigt, maar dat het een commitment is dat structureel wordt aangegaan met alle kansen en vraagstukken die daarbij horen. Onze fractie wil deelname aan de VN en hun organisaties baseren op continuïteit en wil mede richting geven aan de ontwikkelingen, in mindere en naar het zich nu laat aanzien ook betere tijden. Dat fundamentele punt staat nog steeds. Sterker nog, nu de VN als geheel onder leiding van de nieuwe secretaris-generaal met een ingrijpende hervormingsagenda bezig zijn, nu UNIDO belangrijke stappen vooruitzet en nu het gewicht van de duurzame ontwikkelingsdoelen alleen maar toeneemt, is er alle reden om, juist vanuit een structureel commitment, de bijdrage van UNIDO aan bijvoorbeeld doelstelling 9 en misschien ook 12, en de bijdrage van UNIDO aan Nederlandse prioriteiten als klimaat, water, energie en groene groei, te blijven ondersteunen. Dit wat meer fundamentele punt is overigens in de beantwoording in tweede termijn vorig jaar een beetje blijven hangen. Misschien kan de minister daar nu nog wat over zeggen.

Voorzitter. De scorekaarten geven wat mijn fractie betreft geen eenduidige uitslag richting de uitgang. Dat is interessant, zeker omdat de vorige minister in december vorig jaar expliciet op uitnodiging van u, voorzitter, aangaf dat met de nieuwe scorekaarten alle opties open zouden staan. Meer fundamenteel zeggen wij: investeer in de samenwerking. Mijn vraag aan de huidige minister is of zij openstaat voor alle opties en welke alternatieven zij naast opzegging van het verdrag ziet. Om een beetje te helpen: mijn fractie denkt dan bijvoorbeeld aan een inzet van Nederlandse kant om de resultaten van UNIDO verder te helpen verbeteren door een nauwere samenwerking aan te gaan met bijvoorbeeld het UNDP-programma. Zeker nu het lidmaatschap van de Veiligheidsraad ons volgend jaar toevalt, heeft de Nederlandse stem extra gewicht, ook in deze aanpak. Wij zijn dan ook, tot slot, benieuwd naar de mogelijkheden die deze minister ziet om tot een alternatieve omgang met UNIDO te komen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Schaap.

De heer Schaap i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens de VVD-fractie een hartelijk welkom aan de minister. Ook ik spreek het volle vertrouwen uit in een vruchtbare samenwerking van dit huis met haar en haar departement.

Mevrouw de voorzitter. Heden is opnieuw de vraag aan de orde of Nederland moet blijven bijdragen aan de VN-organisatie voor Industriële Ontwikkeling UNIDO, en dat in derde termijn, nadat het debat een aantal maanden geleden is opgeschort teneinde helderheid te verkrijgen over de kwaliteit van de in de evaluatie gebruikte scorekaarten. Het is onderwijl een lang en slepend debat geworden in dit huis. Het voorstel van het toenmalige kabinet is al voorgelegd in 2013. De VVD-fractie hoopt dat er vandaag tot een besluit kan worden gekomen, nu het nieuwe kabinet vasthoudt aan het eerdere voornemen.

Om het geheugen op te frissen en de minister van mijn kant nog even bij te praten, volgt een korte recapitulatie van de VVD-opstelling in dit proces. De VVD had in 2013 al twijfels over de effectiviteit van UNIDO. De Kamer achtte toen in meerderheid de onderbouwing van het voorgelegde besluit onvoldoende, waarna de minister het voorstel terugnam. Een nieuwe, indringende beoordeling in 2015 bewees voor de VVD-fractie opnieuw dat de UNIDO niet aan haar taakstelling voldoet. Aan de door Nederland relevant geachte doelstellingen betreffende de industriële ontwikkeling van onderhavige landen wordt niet voldaan en de organisatie opereert onvoldoende effectief.

Wat ons betreft bewezen de scorekaarten duidelijk dat het tekortschieten van UNIDO structureel van aard is. De strategie van deze organisatie is onduidelijk; er wordt onvoldoende gewerkt met meetbare doelstellingen; de projecten zijn te kleinschalig en versnipperd om een impuls te geven aan de industriële ontwikkeling in de betreffende landen. Het mandaat is dus niet waargemaakt en er is daarenboven onvoldoende zicht op verbetering. Het bredere domein waarop UNIDO zich richt, zoals water, klimaat en voedselzekerheid, draagt hieraan niet bij. Daar komt bij dat deze domeinen ook door andere VN-activiteiten worden gedekt. Tijdens het debat is de vraag gerezen of het werken met de gebruikersscorekaarten voldoende objectief en betrouwbaar is om een conclusie te rechtvaardigen en een besluit in deze Kamer te ondersteunen.

Mevrouw de voorzitter. De ambtelijke toelichting die wij hebben gekregen, heeft de VVD-fractie niet op andere gedachten gebracht, integendeel. Wij zijn ervan overtuigd dat de evaluatie gedegen is verricht en tot een betrouwbare conclusie aanleiding geeft. Dat is grond genoeg om vandaag tot een afsluiting te komen. Wat ons betreft, stemt deze Kamer in met het voornemen, deelname aan de Organisatie van de Verenigde Naties voor Industriële Ontwikkeling op te zeggen. Dan kan de beëindiging van de deelname per 1 januari worden geëffectueerd.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Schaap. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil namens de fracties van de Partij van de Arbeid en de Onafhankelijke Senaatsfractie de minister van harte gelukwensen met haar benoeming. Wij hebben hoge verwachtingen van deze minister en wij kijken uit naar een goede samenwerking.

Voorzitter. De fracties van de PvdA en de OSF danken de minister voor de technische briefing over de systematiek van de scorekaart. Door de medewerkers van de minister is duidelijkheid gegeven over de criteria die worden gehanteerd bij de beoordeling van het functioneren en de relevantie van 31 multilaterale organisaties, programma's en fondsen. Ik kom daar nog op terug, maar eerst stel ik graag een ander punt aan de orde.

We staan aan de vooravond van het Nederlands lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad. In haar brief aan de Kamer van 27 oktober schrijft de regering dat na een intensieve campagne het Koninkrijk met vrijwel algemene stemmen is gekozen tot niet-permanent lid van de Veiligheidsraad gedurende het jaar 2018. Een prestatie van formaat. De regering wil als lid van de Veiligheidsraad een bijdrage leveren aan internationale vrede en veiligheid en onder meer bijdragen aan het bestrijden van de grondoorzaken van conflicten zoals daar zijn onderontwikkeling, ongelijke kansen voor vrouwen, voedsel- en wateronzekerheid en een beperkt toekomstperspectief voor jongeren.

Ook wil de regering inzetten op een grotere effectiviteit van de VN als geheel en een intensieve samenwerking met andere Europese landen in de voorbereiding op de besprekingen in de Veiligheidsraad. Dat zijn voornemens die door onze fracties van harte worden onderschreven, maar die in het licht van het onderwerp dat we hier vandaag bespreken, ook een vraag oproepen. Hoe moeten wij deze brief zien in relatie tot het voornemen van de regering om het lidmaatschap van een van de VN-organisaties op te zeggen, nota bene op dezelfde dag dat ons land toetreedt tot de Veiligheidsraad? Het komt ons voor dat dit niet strookt met de wijze waarop Nederland zijn ambities beschrijft en dat dit geen goede stap is om sympathie te kweken voor voorstellen van Nederland binnen de groep van 77, de club van ontwikkelingslanden. Ik verwijs in dit verband nog maar eens naar de Raad van State, die in zijn advies de vraag stelt wat uittreden uit een internationale organisatie betekent voor de multilaterale reputatie en traditie van een land als Nederland. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. In het eerste debat in 2013 heeft mijn fractie, toen mede namens de fractie van de VVD, kenbaar gemaakt dat het opzeggen van een multilateraal ontwikkelingsverdrag een zeer ingrijpende stap is. In het tweede debat dat een jaar geleden van start ging en dat vandaag wordt voortgezet, hebben wij dit opnieuw, nu namens de fracties van PvdA en OSF, duidelijk gemaakt. Mijn voorganger, de heer Schrijver, heeft in het debat aangegeven dat het voor de soliditeit, de effectiviteit en de voorspelbaarheid van internationale samenwerking van groot belang is om niet te vervallen tot een "VN à la carte", waar een lidstaat naar believen uit en ook weer in kan stappen. Naar de mening van onze beide fracties is het voor een multilaterale organisatie als UNIDO met bijna 170 lidstaten ondoenlijk om aan te sluiten bij de beleidsprioriteiten van de afzonderlijke lidstaten, die bovendien in elke regeerperiode weer kunnen wijzigen. Dergelijke unilaterale stappen passen niet in de Nederlandse traditie van respect voor internationale organisaties en versterking van de internationale rechtsorde. Is de minister dit met ons eens?

Uiteraard is het belangrijk de internationale organisaties waar Nederland lid van is, kritisch te volgen op hun effectiviteit en functioneren en dat geldt vanzelfsprekend ook voor UNIDO. Dat brengt mij bij de scorekaart. Op een drietal punten heeft de technische briefing wat ons betreft geen antwoord gegeven. Om te beginnen is ons opgevallen dat er geen hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden met de betrokken organisaties. Pas op basis van de uitkomst van de scorekaart wordt het gesprek met hen aangegaan. Kan de minister uitleggen waarom voor deze benadering is gekozen? Onze fracties kunnen zich dat nog voorstellen wanneer het om een open gesprek zou gaan, waarin de uitkomsten worden gedeeld en er gezamenlijk wordt gekeken hoe er tot verbetering kan worden gekomen. Maar wanneer, zoals in het geval van UNIDO, de uitkomst al vaststaat en het besluit tot uittreden al is genomen, achten wij dit een onzorgvuldige gang van zaken.

In de tweede plaats is niet duidelijk geworden hoe de verschillende criteria worden gewogen ten opzichte van elkaar. Wegen bijvoorbeeld resultaatgerichtheid en transparantie even zwaar als financiële stabiliteit of strategie en verantwoording? En ten slotte is niet duidelijk aan welke score een organisatie moet voldoen om van steun verzekerd te blijven. Op beide punten graag een antwoord van de minister.

Voorzitter. Ik zoom graag nader in op de scorecard van UNIDO. Wat opvalt is dat UNIDO overall een voldoende scoort. Van de maximaal mogelijke score van 36 punten behaalt UNIDO er 26. Als mijn zoon vroeger met zo'n rapport was thuis gekomen — wat helaas vaak niet het geval was — was ik tevreden geweest en zou ik samen met hem gekeken hebben waar verbetering mogelijk is. Maar ook bij de beoordeling van de relevantie voor het BH&O- beleid valt ons op dat twee keer "relevant", drie keer "beperkt relevant" en geen enkele keer "niet-relevant" is gescoord, naar onze mening ook op dit punt geen score die een zo vergaande stap rechtvaardigt.

Concluderend: naast onze meer principiële benadering, zien wij ook in de scorecard geen reden om het verdrag met UNIDO op te zeggen. Wel ligt er voor de organisatie een opdracht waar het gaat om het verbeteren van vooral de interne bedrijfsvoering. De directeur van UNIDO heeft een week geleden een mail gezonden waarin hij uitvoerig ingaat op de inhoud van de scorecard en aangeeft dat zijn organisatie op dit moment beter functioneert en effectiever en relevanter is dan in de scorecard weergegeven.

Voorzitter. Wij hebben er geen behoefte aan inhoudelijk in te gaan op de scorecard, noch op de reactie van de heer Kuniyoshi. In de ogen van onze fracties kunnen deze beide documenten wel een prima basis vormen voor een gesprek tussen de minister en de leiding van UNIDO. Wij nodigen de minister graag uit dat gesprek aan te gaan en vragen de minister of zij daartoe bereid is.

Voorzitter. Graag ontvangen de fracties van de PvdA en de OSF ten slotte nog een antwoord op de volgende door ons in tweede termijn gestelde vraag. Het zou een goede zaak zijn als de Europese Unie lid zou worden van UNIDO, net zoals dat het geval is bij de FAO en de Wereldhandelsorganisatie. Onze fracties hebben de minister gevraagd welke inspanningen in de afgelopen jaren op dit punt zijn verricht. Tevens vroegen zij de minister of het niet correct zou zijn de uitkomsten van dat proces af te wachten alvorens het lidmaatschap op te zeggen. Ten slotte zou ik mij graag willen aansluiten bij het pleidooi van meerdere fracties om de nieuwe secretaris-generaal van de VN de kans te geven zijn voornemen om de hele VN-organisatie te hervormen en effectiever te maken, uit te voeren en niet vooruitlopend daarop al het lidmaatschap van een van de VN-organisaties op te zeggen.

Voorzitter. Wij kijken uit naar de antwoorden van de minister. Ik zal proberen er vandaag niet weer af te vallen!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik geef het woord aan de heer Knapen.

De heer Knapen i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Laat ook ik beginnen met de minister van harte geluk te wensen. Wij verheugen ons zeer op de samenwerking in de komende periode.

Niemand kan beweren dat het Nederlandse parlement niet zorgvuldig en diepgaand over ons lidmaatschap van UNIDO heeft gesproken. Al jaren duikt het onderwerp op. De laatste keer dat het in dit huis aan de orde kwam, moest de toenmalige minister het onderwerp voorlopig weer van tafel halen. Haar eigen partij dreigde haar in de steek te laten. En zo bleven we weer wat langer lid van UNIDO. Je kunt het zorgvuldig noemen, maar het is toch ook wel een beetje het type zorgvuldigheid dat je bij het verwijderen van een pleister eigenlijk niet zoekt: het oogt voorzichtig, maar het verlengt de pijn.

Daar komt nu hopelijk, linksom of rechtsom, in elk geval een eind aan. UNIDO is een product van de jaren zestig van de vorige eeuw. De club van 77 arme landen en de Sovjet-Unie bepleitten, toen vooral in het verband van de Verenigde Naties, een nieuwe internationale economische orde. Industriële bedrijvigheid moest van rijke naar arme landen worden overgeplaatst, en dat was het werk van overheden, van staten. Zo kwam UNIDO tot stand. In de jaren negentig werd het eigenlijk een beetje een fremdkörper, want industrieën in ontwikkelingslanden begonnen toen meer en meer voor zichzelf te zorgen. Ontwikkelingsland China werd de grootste fabriek ter wereld en geen mens die ook maar in de verste verte hierbij aan UNIDO dacht. Amerika verliet onder president Clinton UNIDO, net als Canada en Australië. Later zouden andere, ook Europese landen volgen.

In het begin bleef UNIDO achter met een opgeblazen apparaat van medewerkers uit ontwikkelingslanden, gevestigd in Wenen. Wie in die tijd stemming wilde maken tegen ontwikkelingssamenwerking als zodanig, kon in die tijd volstaan met het schilderen van een dag uit het leven van een UNIDO-medewerker in Wenen. Daar is de laatste jaren door UNIDO het nodige aan gedaan. Het is flink ingekrompen en dat moeten we de organisatie ook nageven. Toch ...

De heer Overbeek i (SP):

Ik zou de heer Knapen graag willen vragen of hij zich nog herinnert — ik denk het wel — dat in het eerdere deel van het debat, dat ging over de scorekaarten, 2015 aan de orde was. Dat was eigenlijk zo'n beetje het enige punt waarop de toenmalige minister UNIDO lof toezwaaide, namelijk voor de sterke rol die UNIDO speelde in de ontwikkeling van de private sector. Als ik naar het betoog van de heer Knapen luister, is hij dat even vergeten.

De heer Knapen (CDA):

Als het een vraag was, is het antwoord: dat ben ik niet vergeten. Ik zie dat er sprake is geweest van function creep bij UNIDO. Als het een constatering was, neem ik daar graag kennis van.

Voorzitter. Zoals ik zei: UNIDO is flink ingekrompen en heeft zich aangepast. Dat moeten we de organisatie nageven. En toch wil het Nederlandse kabinet het lidmaatschap opzeggen, want de organisatie is volgens het kabinet onvoldoende relevant en onvoldoende effectief. Leg je de activiteiten van UNIDO op het Nederlandse beleid, dan passen ze inderdaad niet erg goed voor de speerpunten die Nederland heeft. Dan is UNIDO maar beperkt relevant. Nu hoeft dat op zichzelf geen reden te zijn en mag dat ook geen reden zijn om uit een VN-organisatie te stappen, want het loutere bestaan van multilaterale organisaties kan en is vaak een waarde op zichzelf. Dat zal het kabinet met mij eens zijn, neem ik aan. Maar UNIDO is ook niet zo bijzonder effectief. Ze is niet erg groot en heeft door allerlei geoormerkte subsidies weinig flexibiliteit. Maar bovenal doet UNIDO werk dat tegenwoordig ngo's en private actoren beter, flexibeler en met minder overhead kunnen doen en ook volop doen. Technische assistentie bij het ontwikkelen van industrieën is tegenwoordig alom aanwezig, gespecialiseerd, efficiënt en ter plekke kundig. Een textielfabriek in Bangladesh zal de passende consultancy inhuren om te zorgen dat het verfwater wordt gereinigd, dat het gebouw aan de eisen voldoet en dat er opvang is voor de kinderen van medewerksters. En een afnemer van dat textiel in Nederland zullen wij kunnen, mogen en wat mij betreft ook moeten aanspreken op wat hij of zij koopt. Geen mens die dan aan UNIDO denkt. Wat dit betreft is de tijd aan de organisatie voorbijgegaan, ook al spreekt de organisatie zich tegenwoordig uit voor duurzame en inclusieve industriële ontwikkeling. Sterker nog, in de Europese Unie zijn we druk bezig weer wat van de industrie terug te krijgen, nu wij hebben ontdekt dat innovatie en concurrentievermogen ernstig te lijden hebben onder het feit dat we zijn doorgeslagen in de richting van de dienstensector. Re-industrialisatie is weer een criterium bij Europese matching funds. Wie zich dit realiseert, moet vaststellen dat UNIDO echt staat voor een tijdperk dat voorbij is.

Mevrouw de voorzitter. Onze fractie en mijn partij koesteren internationale verbanden. Maar dat betekent volgens ons ook dat je oog moet hebben voor de eisen en de dynamiek van deze tijd. Pro of contra lidmaatschap is wat ons betreft ook geen lakmoesproef voor pro of contra internationale samenwerking. Wij steunen daarom het kabinetsvoorstel om het lidmaatschap van UNIDO te beëindigen, maar verheugen ons er bovenal op dat er nu linksom of rechtsom een beslissing wordt genomen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Wenst één van de leden in derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan kijk ik naar de minister. Bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden?

Minister Kaag i:

Ik vraag om een korte schorsing van vijf minuten.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten, tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag i:

Dank u, mevrouw de voorzitter. Het is een eer om hier te zijn. Het is mijn eerste debat in de Eerste Kamer, en direct over een relevant en belangrijk onderwerp: samenwerking met UNIDO en het wetsvoorstel om tot opzegging van het Statuut over te gaan. Met enige verbazing heb ik genoteerd dat hier al jaren over gedebatteerd is, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer. Ik kan u eerlijk zeggen, als voormalig VN-functionaris, waarbij ik systeemwijd heb gewerkt, dat ik geloof dat niemand had kunnen bevroeden dat Nederland hier zoveel tijd aan zou besteden. Dat siert dit land en dat toont de committering aan multilateralisme en de inzet van Nederland om niet alleen lid te zijn, maar ook te werken aan verbetering en versterking, om daarbij altijd een kritische stem te laten horen, maar ook over te gaan tot een oplossing. Soms is dat niet altijd het gewenste resultaat voor de internationale organisatie, in dit geval mogelijkerwijs UNIDO, maar het geeft wel een signaal.

De vraag is nu: wat is het signaal dat Nederland wil geven? Dat is ook de vraag die ik mij heb gesteld. Ik heb al uw interventies nauwkeurig genoteerd en goed gehoord. Heel veel van uw argumenten zijn zeer steekhoudend. Ik zal er een paar uitlichten die mij vooral hebben getroffen en die ik ook zal overwegen.

De relevantiekwestie. Industriële ontwikkeling is inderdaad een thema dat zich zeer heeft ontwikkeld sinds de oprichting van UNIDO. UNIDO heeft op haar manier altijd een rol in gespeeld en een bijdrage geleverd, soms meer succesvol en soms wat minder. De link naar ontwikkelingssamenwerkingsdoel nummer 9 en andere thema's is natuurlijk uiterst relevant, vooral sinds het aanvaarden van het raamwerk van de SDG's. Voor een multilateraal denkend en opererend Nederland is dit belangrijk, zowel voor de geschiedenis als voor de toekomst.

Ik wil vooropstellen dat ik het belang onderschrijf van continuïteit, voorspelbaarheid en transparantie in onze besluitvorming, en van de rol die Nederland speelt, altijd heeft gespeeld en wil spelen in een VN die een geheel zijn, die coherent zijn, en die anders opereren in een wereld waar de dreigingen, maar ook de kansen, anders liggen op het terrein van vrede en veiligheid, ontwikkelingssamenwerking en uiteraard ook mensenrechten.

Ik wil dan ook refereren aan het belang dat wij inderdaad niet inzetten op een VN à la carte of het cafetariamodel, zoals de heer Lintmeijer het noemde. Wij wensen in te zetten op effectiviteit, efficiëntie en resultaten, maar boven alles impact. Dat is ook een vraag waar ik op terug zal komen, als het gaat om de keerzijde van UNIDO.

Een laatste, maar heel relevante overweging betreft het hele hervormingstraject dat is ingezet door secretaris-generaal António Guterres. Ik heb daar in de beginfase ook deel van uitgemaakt. Het gaat om een samenbundeling, hervorming of herziening van de agenda's van de VN op de al genoemde gebieden vrede en veiligheid en ontwikkelingssamenwerking, of liever gezegd: internationale samenwerking, om gezamenlijk de doelstellingen te bereiken en vooral in te zetten op preventie van schending van mensenrechten en van toekomstige conflicten en preventie, adaptatie en mitigatie van de gevolgen van bijvoorbeeld klimaatverandering. Het gaat er ook altijd om anderen kansen te bieden op verbetering van de levenssituatie en levensomstandigheden, voor degenen in de minder of de minst ontwikkelde landen.

Een aantal van u heeft eraan gerefereerd dat het heel belangrijk is dat we hard hebben gelobbyd om een niet-permanente zetel in de Veiligheidsraad te krijgen. Het signaal dat wij blijven werken op alle terreinen van de VN, is natuurlijk belangrijk. Het is een stem van multilateralisme. Dat heeft ons ook stemmen verworven als betrouwbare partner die actief is op alle terreinen waar de VN werken; om de VN heen en daarbuiten.

Zoals u weet, komt de secretaris-generaal António Guterres in december naar Nederland. Dat zal een mooi moment zijn om met hem van gedachten te wisselen over de opstelling van deze Kamer, maar ook de Tweede Kamer en natuurlijk de regering, over welke verwachtingen er zijn van zijn veranderings- of herzieningstraject en hoe wij daar een rol in kunnen spelen, zowel op landenniveau als bij het hoofdkwartier.

Dit zijn allemaal argumenten die zouden spreken voor een continuering van ons lidmaatschap van UNIDO. Zoals ik in de pauze tegen een paar Eerste Kamerleden zei: soms lijkt het wel, als je lang genoeg wacht, of het probleem zichzelf oplost of van gedaante verandert, zodat er een transformatie is.

De strategische agenda van de secretaris-generaal is enorm belangrijk. Maar ik wil ook benadrukken dat mijn voorgangster niet over één nacht ijs is gegaan. Er is wel degelijk nagedacht over het voorstel, over het signaal ervan, de keuze en de timing, uitgaande van de prioriteitstelling die Nederland duidelijk heeft gecommuniceerd naar het bredere internationale samenwerkingsverband, VN en niet-VN.

Er is ook heel zorgvuldig gekeken naar de scorecards. Ik ben altijd aan de ontvangende kant geweest van wat scorecards betekenen. Ik kan u verzekeren dat er vaak lange gesprekken worden gevoerd, zowel bij de sturende organisatie, VN of anderszins, als bij het donor- of partnerland. De opbouw van scorecards is serieus qua methodologie. Er is een kwalitatief en een kwantitatief element, maar de vraag is ook altijd wat de relevantie is voor het beleid dat het land heeft uitgezet en of de doelen op een andere manier bereikt kunnen worden. Dat is ook een belangrijke vraag, als het gaat om het gebruik van scorecards in de context van andere beleidsoverwegingen.

In dit geval is Nederland, of het ministerie voor Buitenlandse Handel en OS, tweemaal tot de conclusie gekomen dat UNIDO daar vooralsnog in onvoldoende mate toe doet, in verhouding tot andere organisaties, want dat zijn keuzemomenten. Als het gaat om relevantie gaat het niet alleen om het technische, gespecialiseerde mandaat van de organisatie, maar ook om de vraag of er een kans is om door investering te komen tot schaalvergroting, resultaat en daardoor impact. Dit is een belangrijke afweging die heeft gespeeld.

Daarbij wil ik de kanttekening maken dat UNIDO vanuit ons perspectief nog steeds te weinig focus heeft. Papier kan geduldig zijn. Het programma van de organisatie bevat ook nog steeds een breed pakket aan kleinschalige of kleinere activiteiten die niet direct tot schaalvergroting kunnen leiden. De vraag die destijds door de Britten is gesteld, en die ook door Nederland is overgenomen, is of dit waar is voor ons geld. We hebben het dan over het materiële, maar ook over het immateriële door ontwikkelingstransformatie. Dat is de vraag, net als de vraag of er niet andere kanalen gekozen kunnen worden. In dit geval is nog steeds de conclusie dat UNIDO in deze fase nog niet in afdoende mate een substantiële bijdrage levert aan de prioriteiten die gesteld zijn.

Ik wil nog even terugkomen op het woord "disfunctioneren". Dat lijkt mij inderdaad een nogal stellige aanname, die onderbouwd moet worden door strategische en systematische meetmomenten. Het is een groot woord. Op basis van de informatie die ik heb gezien in de scorecard, kan ik dat niet in het affirmatieve stellen. Uit mijn eigen ervaringen in het veld — maar dit is alleen anekdotisch bedoeld, en niet beleidsmatig — kan ik melden dat ik UNIDO in veel landensituaties heb zien opereren; in crisissituaties, in fragiele staten, maar ook in middeninkomenslanden. Het is altijd afwachten waar UNIDO aan werkt en of de kwaliteit dusdanig voorspelbaar is. Dat is een belangrijk element voor elke scorecardoverweging, als je het vergelijkt met andere VN-organisaties.

Dit gezegd hebbend wil dat niet zeggen dat het opzeggen van het lidmaatschap de noodzakelijke stap moet zijn, als het gaat om relevantie, aanpassing en dialoog. Ik heb ook goede nota genomen van het belang van een gesprek met de directeur-generaal van UNIDO, om aanpassing van beleid nog verder door te voeren en te kijken waar verbintenissen gelegd kunnen worden. Het is echter niet zo dat het opzeggen van het statuut van UNIDO wil zeggen dat het Nederlandse bedrijfsleven, dat tot nu toe in veel landen en op vele andere fronten heel goed zelfstandig heeft gewerkt en een commerciële of technische bijdrage heeft geleverd, dat dan niet meer zou kunnen doen. Die link bestaat niet een-op-een.

De Kamer gehoord hebbend, de argumenten gehoord hebbend die van politieke, institutionele en multilaterale waarde zijn voor de Nederlandse inzet, ook gelet op de timing vanwege ons aantreden bij de Veiligheidsraad en de verbeteringen die inderdaad ook uit de eigen Nederlandse scorecard zijn gebleken, deze vervolgens afwegend ten opzichte van de negatieve argumenten of de argumenten die een casus voor terugtreden zouden kunnen betekenen, wil ik graag met al deze elementen terug naar de Rijksministerraad deze vrijdag.

Dank u.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. U zegt: ik wil graag terug naar de Rijksministerraad deze vrijdag. Betekent dat dat u ons verzoekt om het wetsvoorstel nog aan te houden?

Minister Kaag:

Ja, als dat enigszins mogelijk is, dan is dat mijn verzoek.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamer. Is iedereen daarmee akkoord? Op welk moment denkt u dat u ons verder kunt berichten, nadat de Rijksministerraad zich hierover heeft gebogen?

Minister Kaag:

Voorzitter. Ik ken niet alle details als het gaat om de snelheid en de procedure aldaar, maar het is mijn intentie dit heel snel af te ronden.

De voorzitter:

Ik kijk nogmaals naar de Kamer. Kan de Kamer daarmee akkoord gaan? Ik constateer dat dit het geval is. Dan wordt het wetsvoorstel aangehouden. Als ik de minister goed begrijp, dan is het haar voornemen om de kwestie vrijdag aanstaande in de ministerraad te brengen. Wij zullen zo snel mogelijk daarna horen welk pad zij wenst te bewandelen met het wetsvoorstel. Heb ik dat zo goed begrepen?

Minister Kaag:

Heel goed. Dank u.

De voorzitter:

De heer Dercksen nog?

De heer Dercksen i (PVV):

Voorzitter. We zitten natuurlijk ook met een termijn voor het nieuwe jaar. Ik wil toch graag weten wanneer het wetsvoorstel ter beoordeling weer terugkomt in deze Kamer, nadat het in de ministerraad is behandeld.

De voorzitter:

Er kunnen twee dingen plaatsvinden. Of het besluit van de ministerraad is dat het wetsvoorstel wordt ingetrokken — dan komt het hier niet meer terug — of het wordt hier ter stemming voorgelegd, want na de derde termijn doen wij niet nog een vierde termijn. Het is van tweeën één. Een stemming is niet zo ingewikkeld. Die kunnen wij gewoon op de agenda plaatsen. Maar wel graag zo snel mogelijk.

Minister Kaag:

Mevrouw de voorzitter, het is mijn intentie dat u binnen twee weken uitsluitsel heeft.

De voorzitter:

Dank u wel.

Sluiting 15.52 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemmingen over het volgende wetsvoorstel en de volgende motie te doen plaatsvinden op 21 november 2017:

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van het vastleggen en bewaren van kentekengegevens door de politie (33542);

Motie van het lid Wezel c.s. over het uitsluitend verstrekken van no-hit gegevens voor opsporingsdoeleinden en de inlichtingendiensten (33542, H);

b. de behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 21 november 2017:

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-VI);

c. de volgende interpellatie te doen plaatsvinden op 21 november 2017:

Interpellatie van het lid Koffeman aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over recente berichtgeving inzake mestfraude in relatie tot het proces gericht op het verkrijgen van een nieuwe derogatie voor de periode 2018-2021;

d. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 19 december 2017 in plaats van op 21 november 2017:

Voorstel van wet van het lid Kuiken houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen (Wet zorgplicht kinderarbeid) (34506);

e. de Algemene Europese Beschouwingen te doen plaatsvinden op 13 maart 2018.

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. het volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel:

Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2018) (34766).

Dit wetsvoorstel zal in handen worden gesteld van de desbetreffende commissie;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brief d.d. 15 november 2017 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake afronding werkzaamheden van het historisch onderzoeksteam onder leiding van prof. dr. C.C. van Baalen (griffienr. 1670374.02);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van zijn brief d.d. 14 november 2017 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake antwoorden op de vragen van de Tweede Kamerleden Asscher en Nijboer over de afschaffing van de dividendbelasting d.d. 10 november (griffienr. 162035.02);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van zes fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling Europese Commissie over EU-grensregio's (griffienr. 162057).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van het rapport Voorarrest: verdachten in de cel; En kwantitatieve analyse van inverzekeringstelling en voorlopige hechtenis (griffienr. 162046).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van J.Z., inzake Nederlands gezin wordt uit legale koopwoning gezet door gemeente Hardenberg (griffienr. 162050).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van R.D.M. te L., inzake individualisering AOW, brengt armoe voor velen (griffienr. 162051);

een, van W.M.B. te A., inzake klacht uitvoering participatiewet inzake kostendelersnorm (griffienr. 162058).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.