interpellatie Koffeman (PvdD) over recente berichtgeving inzake mestfraude

Verslag van de vergadering van 21 november 2017 (2017/2018 nr. 8)

Aanvang: 13.44 uur

Status: gecorrigeerd

---

Aan de orde is de interpellatie-Koffeman, gericht tot de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, over recente berichtgeving inzake mestfraude in relatie tot het proces gericht op het verkrijgen van een nieuwe derogatie voor de periode 2018-2021.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 14 november 2017.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Inmiddels kan ik ook de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom heten. De minister van Justitie en Veiligheid zwaai ik toe; die zien we vast wel weer binnenkort terug.

De minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit wens ik veel succes, ook in dit huis van de Staten-Generaal. Ik feliciteer haar met haar benoeming. Het is haar eerste optreden hier in de Eerste Kamer en dan is het bovendien ook nog meteen een interpellatie. Ik wens u heel veel wijsheid en succes toe, niet alleen bij de interpellatie, maar ook bij de vervulling van uw ambt.

De spreektijd voor de interpellant in eerste termijn is vastgesteld op maximaal vijf minuten en in tweede termijn voor de interpellant en eventuele tussenkomende sprekers op maximaal twee minuten. De interpellant zal als eerste in tweede termijn spreken. De interpellatievragen zullen worden opgenomen in een bijlage bij de Handelingen. Ik zou de leden willen verzoeken om, als u de heer Koffeman in eerste termijn wenst te interrumperen, dat te doen nadat hij de tekst van zijn interpellatie heeft uitgesproken. Dus u kunt interrumperen in eerste termijn, maar nogmaals, ik zou het op prijs stellen als u dat doet aan het eind van het betoog van de heer Koffeman, zodat hij zijn interpellatie volledig kan afronden en dan kunt u interpelleren.

Verdere opmerkingen kunt u natuurlijk allemaal bewaren tot de tweede termijn. Maar goed, dat zien we wel na het antwoord van de minister op het betoog van de heer Koffeman. De minister kan ook geïnterrumpeerd worden in haar betoog, in antwoord op de heer Koffeman; daar waren vragen over gesteld.

Het woord is aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Dank u wel. Ik dank de Kamer voor de mogelijkheid om deze interpellatie te houden en ik dank de minister voor haar komst.

Voorzitter. Het probleem dat we vandaag bespreken, kennen we sinds de Griekse mythologie. Augias had de grootste kudde van het land: 3.000 ossen. En de stallen van de kudde waren al in geen 30 jaar uitgemest. De opdracht van Herakles was om de stallen in één dag schoon te maken. Dat lukte door de mest af te voeren via twee rivieren.

Maak dit verhaal 200.000 keer groter en we zijn in het Nederland van 2017. We hebben geen 3.000 dieren maar 600 miljoen, die samen zorgen voor 80 miljard kilo mest. En die 30 jaar van Augias komen wonderwel overeen met de 33 jaar waarin wij worstelen met mestbeleid en mestfraude. Vanwege onze ligging in de vruchtbare delta krijgen we toestemming om meer mest uit te rijden op ons land dan de normen voorschrijven en fosfaat, nitraat en ammoniak worden via uitloging met de grote rivieren naar zee gebracht. Alles is al geprobeerd om de bruine stroom in goede banen te leiden, maar feit is dat mestfraudeurs een crimineel netwerk gevormd hebben, waarin alle beleidsmaatregelen lachend omzeild worden. Ze rijden met lege vrachtwagens heen en weer, vervalsen administratie, knoeien in samenwerking met geaccrediteerde laboratoria met mestmonsters en omzeilen op grote schaal de gps-controles. De advocaat die volgens het OM met zijn kantoor onderdeel uitmaakt van een crimineel netwerk, zei over de minister in het Brabants Dagblad: "Ik hoop dat het een beginnersfoutje is van minister Schouten toen ze sprak over een verziekte moraal. Dat is tendentieus. Waarom informeert ze niet eerst bij haar eigen ambtenaren?"

Dit is een veelkoppig monster, waarvan bewindslieden zich vaak pas na hun ambtstermijn de omvang realiseren. "Keihard aanpakken", roepen oud-bewindslieden als Brinkhorst en Bleker vanaf de kant naar politici die zich in het mestmoeras bevinden.

Wij zijn er niet om het goede te stichten maar om het kwade te voorkomen, weten we sinds minister Donker Curtius, en daartoe zou ik graag een poging doen. Minister Schouten heeft bij haar aantreden gezegd vanuit haar achtergrond als boerendochter iets terug te willen doen voor de sector en dat het niet alleen om straf gaat maar ook om genade. De minister lijkt een voorschot te nemen op die genade door nu al geruststellend te spreken over de derogatie. De sector krijgt twee weken de tijd om met een plan van aanpak te komen. Je hoeft geen kristallen bol te hebben om te weten wat daaruit gaat komen. De veehouderij in Nederland kan in de komende jaren binnen de voorwaarden van het milieubeleid doorgroeien. Er is voldoende mestverwerkingscapaciteit en er zal voldaan worden aan de doelstellingen. Dat stond in 2013 al in het plan Koersvast richting 2020: voortvarend in verantwoordelijkheid. In 2013, voorzitter.

De overeenkomst tussen sjoemelsoftware in auto's en sjoemelpoep in de veehouderij is dat in beide gevallen het milieu misbruikt wordt om een failliet verdienmodel in stand te houden. Genadeloos! Mest is als zout of suiker: als je er te veel van gebruikt wordt het een gif. Een gif dat natuur, milieu en dus ook ons mensen bedreigt. Veertig jaar geleden waarschuwden wetenschappers al voor de gevolgen van de enorme uitbreiding van de veestapel. De sector zou technologische oplossingen bieden, maar alle pogingen die daartoe ondernomen zijn, zijn mislukt. En dus strooit de boer de mest over zijn en andermans land, de goedkoopste manier om het kwijt te raken. Met wat romantisch boekhouden is er op papier niets aan de hand. In de relatie tussen veehouderij en milieu wordt vrijwel nooit iets gemeten. Het gaat via berekeningen die steeds te optimistisch blijken. Het water in Brabant en Limburg voldoet al vijftien jaar niet aan de normen. Maar boven de grote rivieren speelt mestfraude ook op grote schaal. Laten we onze bodem en het milieu herstel bieden van de mesttsunami die illegaal over het land is uitgestort.

Ik sluit graag af met een aantal vragen:

Is de minister bereid wetgeving te ontwikkelen die alleen grondgebonden veehouderij toestaat?

Waarom is er geen forfaitaire mestbelasting per gehouden dier?

Is het waar dat de mestfraude zich uitstrekt over heel Nederland in meerdere veehouderijsectoren? Welke zijn dat?

Wat geeft de minister vertrouwen dat zelfregulering werkt, nu de sector al jaren op de hoogte is van landelijke grootscheepse fraude?

Wie kennis draagt van een strafbaar feit in Nederland, is verplicht daarvan aangifte te doen. We weten dat de sector al jaren zegt kennis te hebben van die strafbare feiten. Mag ik de minister vragen hoeveel aangiften er zijn gedaan door de sectororganisaties?

Hoe voorkomt de minister discrepantie in het toezicht op aantallen gehouden dieren in de taakverdeling tussen Rijk, provincie en gemeente? We weten dat de gemeente kijkt hoeveel dieren er zijn en het Rijk kijkt naar de mestboekhouding. Dat is erg lastig, lijkt me.

De voorzitter:

Houd uw tijd in de gaten, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Jazeker.

Er wordt meer ammoniak uitgestoten dan op grond van aantallen gehouden dieren verklaarbaar is. Hoe verklaart de minister dat?

Kunt u aangeven waarom het KLPD-rapport over zware milieucriminaliteit geheim is gehouden, net als de uitkomst van het nalevingsonderzoek van NVWA en RVO naar mestverwerking uit 2015?

Is het waar dat het Openbaar Ministerie de advocaten die de spil vormden van de Brabantse mestfraude, wilde vervolgen wegens deelname aan een criminele organisatie, maar daarvan moest afzien wegens gebrek aan mankracht, net als de NVWA een nalevingsonderzoek moest stoppen om dezelfde reden?

Kunt u aangeven waarin uw verwachtingen van en eisen aan het plan van aanpak van de sector om mestfraude in te dammen, verschillen van het plan van aanpak zoals we dat kennen uit 2014?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Misschien is het verstandig als u even blijft staan, want ik zie meneer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Graag maak ik gebruik van de gelegenheid om twee vragen te stellen aan de heer Koffeman, die via hem misschien ook wel bij de minister terechtkomen. Allereerst de opmerking dat de SGP, mijn fractie dus, erg voor boeren is, maar ook erg tegen fraudeurs. Nu hebben wij een interpellatie die is gericht op de mestfraude in relatie tot het proces gericht op het verkrijgen van een nieuwe derogatie voor de periode 2018-2021. Dat is dus het doel van deze interpellatie; of dat allemaal doorgaat. Ik mis in uw betoog de vraag aan de minister of die derogatie nu wel of niet in gevaar is. Wat mij betreft is de meest cruciale vraag in dit debat, die ik ook heb gemist, of en op welke wijze de minister de NVWA kan voorsorteren op goede handhaving. Daar zitten we voor in deze Kamer: rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Vandaag gaat het alleen over de handhaafbaarheid, denk ik.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik dank collega Schalk voor deze vragen. Ik heb de minister gevraagd of zij niet ten onrechte een voorschot neemt op de uitkomsten van het door de sector over twee weken te presenteren plan van aanpak door nu al te zeggen dat die derogatie niet in gevaar komt. Ik heb de minister gevraagd om daar een reactie op te geven. Ik vind dat daar eigenlijk te vroeg van uitgegaan wordt. De minister heeft de dag voor de NRC-publicatie in een Kamerbrief laten weten dat zij goede hoop heeft dat de derogatie gewoon doorgaat en dat zij geen problemen voorziet. Nadien heeft zij ook gezegd dat de gesprekken met Europa over derogatie zeer voorspoedig verlopen en dat zij daar geen problemen van verwacht. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of dat niet een beetje voorbarig is, dus in die zin is dat wel degelijk een onderdeel van de vragen die ik gesteld heb in mijn bijdrage.

Daarnaast ben ik het zeer met collega Schalk eens dat de NVWA natuurlijk geen tandeloze tijger mag zijn. Wij houden ook van boeren en wij houden ook niet van fraudeurs, dus wij vinden dat er iets aan gedaan moet worden als je toezichthouders hebt die zeggen: wij hebben geprobeerd toezicht te houden, wij stonden op het punt om in te grijpen, maar we hadden niet de menskracht daarvoor. Ik heb de minister daar vragen over gesteld en ik heb voor mijn tweede termijn een motie daarover in voorbereiding.

De heer Schalk (SGP):

Ik dank de heer Koffeman voor het antwoord. Ik ben heel benieuwd of de vragen die ik ook wat dat betreft gesteld heb, zo meteen beantwoord worden door de minister. Zoals u weet, sta ik onder voorbehoud op de sprekerslijst. Als deze vragen door de minister beantwoord worden, zie ik af van de tweede termijn.

De voorzitter:

Dan vraag ik aan de minister of zij in de gelegenheid is direct te antwoorden. Dat is het geval.

Minister Schouten:

Voorzitter, hartelijk dank. Hartelijk dank ook aan de heer Koffeman voor het interpellatiedebat dat hij heeft aangevraagd. Het doet mij deugd om hier al zo snel met u van gedachten te wisselen, al is de aanleiding niet al te fraai, zeg ik erbij. Het is goed dat daarover doorgesproken wordt. Dat hebben wij in de Tweede Kamer ook gedaan en dat doe ik ook graag hier met uw Kamer.

Uw Kamer vraagt mij naar fraude en het effect op het milieu van enkele aangeduide situaties. Laat ik eerst het kader schetsen waarbinnen dit plaatsvindt. De sector heeft ruimte om te produceren binnen de kaders van de regelgeving. Met fraude worden die kaders geminacht en daarmee ook het neveneffect van de veehouderij op het milieu.

Ik hoorde de heer Koffeman zeggen, en terecht: wij houden van boeren, maar niet van fraude. Dat is ook de samenvatting van hetgeen ik heb beoogd met mijn opmerkingen en met wat ik naar de sector heb willen communiceren. De sector moet zijn handelen terugbrengen binnen de kaders die de maatschappij heeft aangegeven met de mestregelgeving.

Afgelopen maandag, 13 november, heb ik daarom enkele sectororganisaties bij mij laten komen naar aanleiding van het artikel Het Mestcomplot, in de NRC van zaterdag 11 november jongstleden. Ik heb de sector mijn ongenoegen geuit over wat er in dat artikel staat en gevraagd een plan van aanpak in te dienen, om zelf orde op zaken te stellen en om verantwoord te produceren binnen de gestelde kaders. Dat betekent overigens niet, zoals mogelijk in de vragen van de Kamer wordt gesuggereerd, dat ik de sector heb gevraagd om zelfregulering. Zelfregulering zou immers in de plaats van regelgeving komen en dat is geenszins aan de orde. Ik verwacht wel van de sector actie waar het gaat om het zorgvuldig omgaan met grond- en oppervlaktewater en het uitstoten van ammoniak. Ik heb in dat verband inderdaad ook gesproken van "een cultuurkwestie". Daarmee wil ik zeggen dat meer wetgeving niet helpt als de betreffende actoren geen voeling hebben met de geest van de wet. De sector zal de letters, de regels van de wet dan opnieuw creatief kunnen omzeilen.

Dan de omvang en de spreiding van de fraude. Fraude is verborgen in de administratie van bedrijven. De exacte omvang en spreiding van fraude zijn daardoor moeilijk vast te stellen. Er zijn wel prikkels die maken dat fraude wordt gepleegd en die een aanwijzing zijn in welke sector en in welke regio fraude zich vooral voordoet. De vraag naar bepaalde mestsoorten verschilt. In het algemeen is er meer vraag naar rundveemest dan naar varkensmest omdat rundveemest een hoger organisch stofgehalte heeft. Daarnaast gebeurt de verantwoording van mest op basis van kilogrammen fosfaat per gewichtseenheid mest. Het fosfaatgehalte verschilt per mestsoort. Naarmate een mestsoort meer water bevat en minder nutriënten, dus fosfaat, moeten meer kilogrammen mest worden afgevoerd om te voldoen aan de regels. Het afvoeren van mestsoorten met veel water en weinig fosfaat per kilogram, zoals varkensmest, betekent dan hogere kosten voor de veehouder. De sterkste prikkels om te frauderen zijn dan al met al verbonden aan varkensmest, vooral in veedichte gebieden, zoals Noord-Brabant en Limburg.

Wat betreft de handhaving: de mestregelgeving is complex en de pakkans is ook niet groot. Sommige dienstverleners zijn bereid fraude mogelijk te maken. Daarbij is het lastig en arbeidsintensief om mestfraude te ontdekken en om die vervolgens overtuigend aan te tonen bij de rechter. Bij controle van mesttransporten is controle van de boeken vaak niet voldoende. Op papier klopt het meestal. Om mestfraude in beeld te krijgen, is diepgaand onderzoek naar de meststromen nodig. Verschillende gegevens, zoals monsteropneming en gps-gegevens moeten worden gecombineerd om fictieve en daadwerkelijke meststromen inzichtelijk te krijgen. De betreffende diensten, zoals de NVWA, de RVO en het OM met de politie, moeten daarom gerichte keuzen maken waar zij hun capaciteit inzetten.

De heer Koffeman vroeg waarom rapporten van onder andere het OM niet openbaar zijn gemaakt. Voor het rapport van de KLPD verwijs ik naar de correspondentie hierover tussen de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie en de Tweede Kamer. Het is voor mij moeilijk, zo niet onmogelijk om op specifieke casussen in dit verband in te gaan. Over de nalevingsrapportage van de NVWA, waarin wordt aangegeven dat de naleving onder intermediairs in 2014 61% betrof, kan ik zeggen dat ik deze vorige week aan de Kamer heb toegezonden. Het nalevingspercentage uit deze rapportage is eerder in openbare publicaties gebruikt, zoals het Evaluatie Meststoffenwet 2016: Syntheserapport.

De heer Koffeman vroeg ook naar de exacte aantallen aangiften die er vanuit de sectororganisaties zijn gedaan. Wij voeren bestuurlijk overleg met sectorpartijen. Ik kan nu geen beeld geven van het aantal aangiften dat exact door de sectorpartijen is gedaan. Ik heb vanochtend wel recente cijfers gekregen over het aantal boetes dat over dit jaar is uitgeschreven. Daarmee wil ik aangeven dat de range tussen de boetes heel groot is. Het varieert van boetes van €100 tot en met €275.000. Het gaat dus van kleine overtredingen naar heel grove overtredingen. Er zijn in totaal 1.316 boetes geweest, met een totaalbedrag van 8,6 miljoen euro. Dat er niet wordt gehandhaafd, kan ik met deze cijfers dus bestrijden. Er vindt wel degelijk handhaving plaats. Deze cijfers tonen dat ook aan.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik weet dat er gehandhaafd wordt, maar mijn vraag had meer betrekking op het feit dat je, als je in Nederland kennis hebt van een strafbaar feit — sectorvertegenwoordigers van bijvoorbeeld de LTO hebben meerdere keren aangegeven te weten dat er op grote schaal wordt gefraudeerd — dan moet zeggen, zeker omdat de minister met die sectorpartijen aan tafel zit: op het moment dat jullie kennis hebben van een grootscheepse overtreding van de wet en jullie doen geen aangifte, dan maak je jezelf schuldig aan wetsovertreding. Dat is wat anders dan de vraag of er al of niet wordt gehandhaafd. De vraag is echt: als de sectorpartijen die kennis hebben, hebben ze die gebruikt voor aangiften?

Minister Schouten:

Ik denk dat deze opmerking aansluit op de reden waarom ik met de sectorpartijen om de tafel ben gegaan. Die is tweeledig. Aan de ene kant om aan te geven dat er heel goede spelers in de sector zijn — laten wij dat niet vergeten — maar ook enkele rotte appels en dat die rotte appels het beeld voor iedereen kunnen verzieken. Het is dus in het grootste belang van de sector zelf om hierin verantwoordelijkheid te nemen. Dan kan een overheid regels maken en dat doen wij ook. Dat hebben wij de afgelopen jaren ook gedaan. Dan zal de overheid ook handhaven. Dat gebeurt ook en dat heb ik ook aangegeven aan de hand van recente cijfers, maar op het moment dat er een sfeer is waarbij enkele partijen elkaar de hand boven het hoofd houden, verziekt dat het beeld voor de complete sector. Daarom is het in het grootste belang van de sector zelf om hierin handelend op te treden. Ik heb in het gesprek ook aangegeven dat het van belang is dat de sector de signalen die het zelf krijgt ook doorspeelt, zodat we deze praktijk kunnen aanpakken. Ik sluit mij dus helemaal aan bij het pleidooi van de heer Koffeman.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Dit is een interessant punt. U zei eerder in dit debat dat, als een sector geen voeling heeft met de intenties en de betekenis van een wet, het niet gaat lukken om ervoor te zorgen dat de wet gaat werken. Mijn vraag aan de minister is of wij dat ook doen bij andere criminaliteit. Doen wij dat bij andere grootschalige criminaliteit ook? Zeggen wij dan ook: laat deze mensen eerst proeven wat deze wet betekent? Ik zou zeggen dat wij dat niet doen. We weten ook dat het niet werkt, want de criminelen zijn maar op één ding uit, namelijk winst. Zo lang het winstgevend blijft om in deze sector zodanig te frauderen, is het enige wat helpt: een keiharde aanpak, keiharde handhaving. Dat hoor ik u nog steeds niet zeggen in het debat. Ik zou graag willen dat u dat hier uitspreekt.

Minister Schouten:

Ik ben nog niet aan het eind van mijn spreektijd. Ik wil de rest van mijn spreektijd ook gebruiken om aan te geven dat wij uiteraard zelf ook handelend optreden. Wij kunnen de handhaving "tot en met" organiseren. Ik heb dit beeld al gebruikt: we kunnen bij elke vrachtauto een inspecteur zetten, maar als er een cultuur is van zaken afdekken en de mogelijkheid met elkaar creëren dat deze fraude wordt gepleegd, dan zullen wij het nooit helemaal kunnen uitroeien. Daarom heb ik de verantwoordelijkheid juist ook bij de sector zelf neergelegd. Wij hebben de afgelopen jaren diverse maatregelen genomen, bijvoorbeeld gps-systemen, bijvoorbeeld onafhankelijke bemonstering van de soort mest, om te zorgen dat fraude moeilijker is om te plegen. De laatste maatregel is 1 oktober ingegaan. Op het moment dat een vervoerder het mogelijk maakt dat een boer fraudeert met mest, houden wij met elkaar dat systeem in stand. Ik wil juist om te voorkomen dat er te gemakkelijk naar de overheid wordt gekeken als de oplosser van het probleem, ook een verantwoordelijkheid bij de sector zelf neerleggen. Daarnaast gaan wij uiteraard zelf ook kijken hoe wij de handhaving kunnen verbeteren. De collega van Justitie en Veiligheid was zojuist in uw midden. Met hem heb ik op dit punt ook gesprekken, bijvoorbeeld over hoe wij een betere samenwerking met de NVWA, het OM, de politie en de omgevingsdiensten kunnen organiseren, zodat iedereen gebruik kan maken van elkaars expertise en wij op die manier het netwerk rondom de criminelen kunnen sluiten.

Er zijn ook vragen gesteld over de belasting van het milieu op dit punt. Het gaat bijvoorbeeld over de uitstoot van ammoniak en de modellen van de overheid in dit kader. Er is onlangs berichtgeving geweest over de stikstofbelasting van de natuur. Deze berichtgeving neem ik ook serieus. Voor de Programmatische Aanpak Stikstof wordt gebruikgemaakt van een model om de ammoniakuitstoot te modelleren. Deze aanpak is onderdeel van de uitvoering van het Natura 2000-beleid. De dalende trend van de ammoniakemissies na 2005 is niet terug te zien in de ammoniakconcentratiemeting in de lucht. Om dit verschil te kunnen verklaren, wordt door het RIVM op dit moment in opdracht van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit nader onderzoek uitgevoerd. Dit onderzoek zal in de eerste helft van 2018 worden afgerond.

Voorzitter. Het lid Schalk heeft gevraagd wat dit betekent voor de derogatie. De heer Koffeman heeft dit ook gevraagd. In Europa zijn wij intensief in debat om ervoor te zorgen dat Nederland de derogatie, de uitzondering, kan behouden wat betreft de mestuitstoot. Dit is een belangrijk debat, want er staat veel op het spel voor veel boerenbedrijven, ook heel veel boerenbedrijven die het gewoon goed doen. Dat blijf ik benadrukken. Wij hebben daarvoor een actieprogramma opgesteld, het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. In het kader van dit actieprogramma vinden vele acties plaats om ervoor te zorgen dat wij de bodemkwaliteit en de kwaliteit van het oppervlaktewater en het grondwater op peil houden. Dat actieprogramma bespreken wij ook in Europa. Ik wil juist aan Europa aangeven dat wij sterk bezig zijn om al die acties te implementeren, omdat wij zelf natuurlijk het belang van de bodemkwaliteit en de waterkwaliteit inzien. Dat is een belang van de hele maatschappij. Op basis van de gesprekken die wij nu voeren met Europa, ben ik hoopvol dat wij die derogatie ook kunnen behouden, maar uiteraard is dit iets wat wij met z'n allen moeten realiseren. Dat vergt een inspanning, niet alleen van de overheid, maar ook van de boeren.

Voorzitter. Tot slot: wordt er voldoende gehandhaafd door de NVWA? Dat was ook een vraag van het lid Schalk. De NVWA moet prioriteiten stellen en maakt daarbij telkens een afweging tussen verschillende belangen. Het kabinet heeft aangegeven dat de NVWA meer middelen moet krijgen om haar werk goed te kunnen doen. Het werk van de NVWA is van groot belang voor heel Nederland. Daarom wordt er ook structureel 20 miljoen extra aan de middelen van de NVWA toegevoegd. Maar ik blijf eraan hechten om te benadrukken dat dit probleem niet allen oplosbaar is met extra inspecteurs, maar met een cultuur waarin iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt en ook op deze manier ervoor zorgt dat de bodemkwaliteit en de waterkwaliteit op orde zijn en dat er binnen de kaders van de wet wordt gehandeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Toch nog een vraag. Er is een grootschalig probleem. Er is sprake van grootschalige criminaliteit en van elkaar de hand boven het hoofd houden. U hebt dat net gezegd. Dan vind ik het zeer opmerkelijk dat de minister toch weer zegt dat de NVWA in de handhaving prioriteiten moet stellen. Dat is toch gewoon te gek voor woorden? Dit moet toch dé prioriteit van het kabinet zijn, namelijk zeggen: dit pikken wij niet langer? Het is de kerntaak van de overheid om ervoor te zorgen dat dit soort dingen niet gebeuren. Waarom is dat niet wat u uitspreekt? Waarom komt er niet onmiddellijk enorm veel extra capaciteit bij de NVWA bij, om wel al die lui die de zaak overtreden, gewoon aan te pakken?

Minister Schouten:

De NVWA doet wat ze kan. Dat wil ik echt benadrukken. Ik wil het beeld wegnemen dat de NVWA hier geen prioriteit aan zou geven. Maar de NVWA heeft meerdere taken en meerdere prioriteiten. Dan gaat het om zaken die u hier allemaal van belang vindt, denk ik. Ik noem de volksgezondheid, de voedselkwaliteit en dierenwelzijn. Fraude is inderdaad ook een van de prioriteiten, maar daarbinnen maakt de NVWA keuzes en zet zij zich in op taken waarmee zij het effectiefst kan zijn. Ik heb aangegeven dat ik met de collega van Justitie en Veiligheid in gesprek ben om de effectiviteit ook op dit punt te verhogen. Ik zie dat vooral in een samenwerking tussen het OM, de politie, de NVWA en de regionale omgevingsdiensten. De NVWA doet wat ze kan, maar als wij alle prioriteit geven aan dit ene punt, dan krijgen wij op andere punten weer problemen, waar ook een belangrijke prioriteit ligt. Juist om te benadrukken dat de NVWA waardevol werk doet en dat wij dat willen versterken, heeft het kabinet extra middelen voor de NVWA vrijgemaakt.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb duidelijke antwoorden gekregen van de minister. Ik snap haar zorgen, en die delen wij, maar ik zie af van een inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:

Was dit uw antwoord, minister?

Minister Schouten:

Zeker, voorzitter.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik dank de minister, maar een aantal vragen zijn nog niet beantwoord. De minister is wat het toezicht betreft niet ingegaan op de discrepantie rond de aantallen gehouden dieren. Dit is een verantwoordelijkheid van de gemeentes. Hoe kan het Rijk controleren op het moment dat de gemeentes hun controle niet op orde hebben of als er geen goede uitwisseling is?

Ik heb ook gevraagd waarom de recente onderzoeken van NVWA, RVO en KLPD in eerste instantie niet openbaar gemaakt zijn. De politie twijfelt zelf aan het kunnen handhaven van de bestuurlijke integriteit. Ik heb het dan niet over het rapport van 2003 waarin de politie voor het eerst zorgen uitte over de bestuurlijke integriteit, maar over de recente waarnemingen van de politie. Dat ze nu toch openbaar gemaakt zijn, vind ik fijn, maar ik wil graag de reden weten waarom ze aanvankelijk niet openbaar gemaakt zijn.

Ik heb ook gevraagd of het waar is dat het Openbaar Ministerie de advocaten die volgens het Openbaar Ministerie de spil vormden van de Brabantse mestfraude, wilden vervolgen, maar daarvan moest afzien wegen gebrek aan mankracht bij het Openbaar Ministerie. Dat is toch wel een essentiële kwestie. Het heeft open en bloot in de krant gestaan en de NRC zegt over documenten te beschikken waaruit dat blijkt. Ik wil daarop graag een toelichting van de minister.

Als laatste heb ik gevraagd aan de minister of zij kan aangeven welke verwachtingen zij heeft van het plan van aanpak dat de sector over twee weken moet inleveren en welke eisen zij daaraan stelt, vergeleken met het plan van aanpak van 2014. Bij dat plan van aanpak van 2014 ging het om dezelfde partijen. Er zijn toen ook allerlei beloftes gedaan, in de trant van "we hebben het nu helemaal onder controle". Dus ik wil graag van de minister weten wat haar observatie is van dat ene plan van aanpak versus het nieuwe.

Minister Schouten:

Het is correct dat ik een aantal vragen nog niet heb beantwoord, dus het is goed dat de heer Koffeman mij daarop wijst. Ik ga eerst in op het punt van de relatie tussen het aantal dieren en de manier waarop het Rijk daar zicht op heeft. Klopt het daadwerkelijke aantal met wat is opgegeven? Degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, zijn de gemeenten. De gemeenten moeten vaststellen of de opgegeven aantallen overeenkomen met de daadwerkelijke aantallen. Zoals wij hier weten, zijn de provincies degenen die daarop toezicht mogen houden. In die verantwoordelijkheidsverdeling vindt dat dus plaats. Daarin speelt het Rijk geen directe rol; dit is gedecentraliseerd.

Dan de casus waarin het OM een zaak niet verder heeft onderzocht. Ik heb net al aangegeven dat het voor mij niet mogelijk is om in een specifieke casus van het OM te treden. Als daarover nadere vragen zijn, kan ik daarover contact opnemen met de collega van Justitie en Veiligheid, maar het is niet aan mij om daarover gegevens te verstrekken.

Dan het punt van de verwachtingen en eisen ten aanzien van het plan van aanpak. In 2014 zijn er, ook naar aanleiding van berichtgeving over de mestfraude, nadere regels gesteld. Ik gaf al aan dat de laatste maatregel, de onafhankelijke bemonstering van de mest, op 1 oktober jongstleden is ingegaan. Dit plan van aanpak zal ik beoordelen aan de hand van wat ik het zelfreinigend vermogen noem, dat in het plan van aanpak zit. Welke acties ondernemen de sectorpartijen zelf om te bezien of hun leden zich aan de wet houden? Dat laat onverlet dat de overheid natuurlijk een bevoegdheid heeft om handhavend op te treden wanneer de wet wordt overtreden. Wij bezien dus hoe wij daarin effectiever kunnen optreden. Wij zullen het plan van aanpak, dat ik met de sector zal bespreken, toetsen op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Daarbij zal ik de NVWA, de RVO en het OM betrekken, om te bezien of de plannen daarvoor geschikt zijn. Zo niet, dan zal ik vragen of zij aanvullende maatregelen nemen. Daarnaast blijven wij zelf handhavend optreden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording in eerste termijn. Het probleem is duidelijk: mestfraude blijkt kinderlijk eenvoudig en je kunt er stinkend rijk mee worden. Niels Lentjes uit Haalderen in Gelderland — hij stelt zelf prijs op vermelding van zijn volledige naam in berichtgeving — begon op 11-jarige leeftijd met grootscheepse mestfraude, verdiende daar een enorme hoeveelheid geld mee en kreeg uiteindelijk een bestuurlijke boete van €800.000. Hij ging failliet en zette vervolgens zijn mesthandel voort alsof er niets gebeurd was. Het mestvervoerbedrijf Daas BV kreeg volgens Omroep Brabant een bestuurlijke boete van 10 miljoen. Dat maakt de omvang duidelijk van het gecalculeerde risico dat mestfraudeurs nemen. Dat is een aanzienlijk hogere bestuurlijke boete dan de bedragen die de minister zojuist noemde.

Anne-Marie Spierings, de D66-gedeputeerde in Brabant, spreekt over "criminele organisaties, die niet op steun van de provincie kunnen rekenen". Zij bood herhaaldelijk de diensten van haar provinciale buitendienst aan de NVWA aan, maar kreeg daarop geen reactie. Het Openbaar Ministerie had niet de menskracht om de criminele netwerken die het in kaart gebracht had voor mestfraude, aan te pakken. En de NVWA en de RVO moesten reeds gestart nalevingsonderzoek noodgedwongen stoppen wegens gebrek aan menskracht. Het kan en mag niet zo zijn dat we de onwelriekende praktijken van de mestfraudeurs onbestraft laten en overlaten aan louter — de minister heeft gezegd dat het geen zelfregulering is, dus laten we het anders noemen — zelfhandhaving of zelftoezicht, waarvan in het verleden bewezen is dat het in dit geval niet werkt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Teunissen, Vos, Meijer, Ganzevoort en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (33037).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik geef het woord aan mevrouw Meijer.

Mevrouw Meijer i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik verwelkom natuurlijk deze nieuwe minister. Ik wens haar veel wijsheid en succes toe, maar ik heb gelijk wel een aantal vragen voor haar. Zij vertelt ons dat wij keuzes moeten maken in waar wij de capaciteit inzetten. Moeten wij er dan niet voor zorgen dat dit geen keuze meer is die wij moeten maken, maar dat die controle er gewoon is? De minister zei net dat 1.306 boetes wel aantonen dat er handhaving is, maar misschien is dat maar het topje van de ijsberg.

Ik zie dat de minister in het regeerakkoord 20 miljoen uittrekt voor de versterking van de NVWA. Net zei ze dat de NVWA haar best doet en dat zij niet wil dat de extra inzet die de minister op dit dossier zou moeten doen, ten koste gaat van andere prioriteiten, omdat dat anders daar weer ellende oplevert. Maar de minister bedoelt daarmee toch niet nu al aan te geven dat die capaciteit gewoon onvoldoende is om onze eigen regels te kunnen handhaven? Hoeveel heeft zij dan nodig om die handhaving gewoon op orde te krijgen zonder dat het ten koste gaat van andere handhaving?

Ten slotte op dit onderdeel zou ik graag willen weten wat zij dan nu met die 20 miljoen gaat bereiken. Welke doelen heeft zij daarvoor gesteld? Ik zie de minister in het Reformatorisch Dagblad van afgelopen vrijdag zeggen: als overheid regel op regel stapelen heeft geen zin als de cultuur in de sector niet deugt. Daarmee beargumenteert de minister dat die sector zelfreinigend vermogen moet tonen. Die verhalen over fraude zijn natuurlijk niet nieuw. Dat is al jarenlang bekend en blijkbaar is het ook hand over hand toegenomen. Iedereen deed of doet er wel aan mee. Het lijkt wel de maffia, dacht ik bij mijzelf. Denkt de minister nu echt dat dat zelfreinigend vermogen afdoende is om die sector te zuiveren? Ik vraag me af of zij ons voortaan regelmatig, bijvoorbeeld jaarlijks, op de hoogte gaat houden van de vorderingen op dit punt. Ik zou daar heel graag een toezegging over horen van de minister. Wat gaat zij doen als dat zelfreinigend vermogen onvoldoende resultaat blijkt op te leveren? Ik hoor graag van de minister hoe ze daar dan mee omgaat.

Nog twee vragen, voorzitter, als u me toestaat. Nu al heeft Nederland derogatie uit Europa ...

De voorzitter:

Nou nee, mevrouw Meijer. Ik wil daar toch even wat van zeggen. U bent al elf seconden over uw spreektijd heen.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik zie het.

De voorzitter:

Ik wil hier toch even strak de hand aan houden, het spijt me wel.

Mevrouw Meijer (SP):

Dan sluit ik hierbij af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Meijer. Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. We hebben veel te veel mest in Nederland, veel te veel dieren en een enorm probleem voor ons milieu, ons water, onze bodem, de natuur. Het lukt maar niet om dit probleem onder controle te krijgen, en de mestfraude is een grote ondermijning van de moeizame weg om de mestproblematiek überhaupt aan te pakken.

Al jaren zijn er signalen dat dit aan de hand is. De NVWA publiceert in een rapport dat 31% van de bedrijven, de intermediairs, de regels niet naleeft. Het PBL spreekt over 30% tot 40% mest in het zwarte circuit. Dit zijn niet "enkele rotte appels", minister, zoals u net zei. Wanneer u dan nu zegt: ik laat de sector zelf een plan van aanpak maken voor cultuurverandering, want zij zullen toch zelf acties moeten ondernemen, dan vraag ik mij echt af of u nou echt denkt dat dit gaat werken. Wij vragen dit toch ook niet aan andere fraudeurs? Wij vragen dit toch ook niet aan witwassers? Wij vragen toch ook niet aan drugscriminelen om zelf regels te maken om elkaar te gaan aanspreken? Voorzitter, dit is volstrekt naïef en overigens ben ik ook van mening dat de sector zijn geloofwaardigheid inmiddels behoorlijk verkwanseld heeft. Er is maar één ant ...

De heer Schaap i (VVD):

Even voor de goede orde. Als ik het betoog van mevrouw Vos juist interpreteer, dan zegt zij dat hier de hele agrarische sector bestaat uit fraudeurs. Ik draai hier maar even om wat u zegt: ik vraag toch ook andere criminelen niet om zelf de Augiasstal te reinigen? Hier wordt aan de nette kant van de landbouw gevraagd om er wat aan te doen, in ondersteuning van de handhavers. Zoals u het nu beredeneert, wordt er aan criminelen gevraagd iets te doen. Ik dacht dat dat wel even bezijden de afspraak is die de minister heeft gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uiteraard doet niet iedereen mee, maar het komt op grote schaal voor. Om nu nog te verwachten dat de sector dit zelf kan oplossen, lijkt mij een onmogelijke opdracht. En eerlijk gezegd vind ik dat de sector dat al veel eerder had moeten laten zien, want de signalen dat dit aan de hand was, waren binnen de sector bekend, maar tot nu toe is er geen actie ondernomen. Ik verwacht niets van de nieuwe poging die de minister nu doet. Wat mijn fractie betreft is er maar één reactie mogelijk, namelijk hard optreden, controleren en handhaven, opsporen en vervolgen. Zet extra mankracht in bij de NVWA en gebruik daartoe de extra ruimte in het regeerakkoord; maar als het nodig is, zal het kabinet ook extra middelen moeten vrijmaken, want we kunnen dit niet laten voortduren. De boetes zullen fors omhoog moeten. Er zal structureel moeten worden gemeten hoe de regels worden nageleefd binnen alle veehouderijbedrijven en binnen alle betrokken bedrijven en wij vragen de minister om ons zeer regelmatig op de hoogte te houden van wat die intensievere controle en meting voor resultaten opleveren. Wij vragen een daadkrachtig optreden van de overheid tegen criminaliteit en wij verwachten op dat punt een plan van aanpak van deze minister. Zorg dat uw geloofwaardigheid niet in het geding komt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Ik geef het woord aan de heer Nagel.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Ook wij heten de minister zeer welkom. Wij hebben grote verwachtingen van haar en dat begint vanmiddag al. We hebben twee concrete vragen. De minister heeft gesproken over meer dan 1.300 boetes, maar tegelijkertijd spreekt ze over "enkele rotte appels". Betekent dat dat enkele bedrijven honderden boetes hebben gehad? Of is het toch breedschaliger? Zou de minister nog eens willen schetsen in welke breedte het zich voordoet?

In de tweede plaats heeft de minister gezegd: de NVWA doet wat ze kan, maar is de minister het met ons eens dat wat de NVWA doet, onvoldoende is? Zou ze dat willen kwalificeren?

Het mestprobleem. Als programmamaker bij de publieke omroep maakten wij 30, 40 jaar geleden al documentaires over het gigantische mestprobleem. En eigenlijk moet je constateren dat er in al die tijd niets veranderd is en dat het zich ophoopt. Daarom is naar ons gevoel een plan van aanpak nodig. Wij geloven in de goedwillendheid van deze minister, maar willen haar bij de start best een steuntje in de rug geven. Er is meer capaciteit nodig. Daarom zullen wij de motie van de heer Koffeman ook steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nagel. Wenst een van de andere leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan vraag ik aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit of ze in de gelegenheid is, direct te antwoorden. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Voorzitter. Hartelijk dank voor de vragen, ook in tweede termijn. Mevrouw Vos geeft aan: zorg dat de overheid zelf met een plan van aanpak komt. Laat ik daar dan maar mee beginnen. De volgorde der dingen is dat ik eraan hecht dat een sector zelf ook realiseert dat wat er gaande is, erg schadelijk is voor de totale sector. Juist nu als overheid meteen alles naar je toetrekken geeft aan dat je die verantwoordelijkheid daar niet meer neerlegt. Dat is waarom ikzelf heb gevraagd aan die sector: ga nu zelf aan de slag, dat is uw verantwoordelijkheid ook.

Ik heb daarbij aangegeven dat wijzelf natuurlijk niet stilzitten en dat wij niet niks doen en niet alleen maar afwachten waar de sector vervolgens mee komt. Wat ik wel kan toezeggen, is dat ik op het moment dat er een plan van aanpak vanuit de sector komt, daarop een appreciatie geef en dat ik daarbij ook zal aangeven wat de overheid, wat wij als kabinet zelf ook zullen doen om het totaal van de handhaving en mogelijk waar nodig ook de opsporing te versterken. Dat kan ik naar uw Kamer sturen, tegen de tijd dat ik ook dat gesprek met die sector heb gehad en ik heb gezien waar zijzelf mee komen. Maar ik blijf benadrukken dat het juist ook de enige manier is om ervoor te zorgen dat we dit probleem, waarvan de heer Nagel zegt dat het al zo lang loopt, op een andere manier kunnen gaan doorbreken, namelijk dat elke schakel in die keten zich ervan bewust is dat dit totaal onverantwoord is.

Dus, voorzitter, ik kan uw Kamer toezeggen: op het moment dat de sector met een plan komt, zal ik daar een appreciatie op geven. Ik zal daarbij zelf aangeven wat wij als kabinet daarbij doen. Dat kan ik dan ook naar de Kamer zenden.

De voorzitter:

Mevrouw Vos. Interrupties graag kort.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Waarom draait u de volgorde niet om? Waarom komt u niet eerst met uw plan van aanpak? Uiteraard vraagt u ook de sector om zijn verantwoordelijkheid te nemen, maar waarom neemt u nou niet de lead en zegt u: dit is hoe ik het ga doen, dit is niet meer acceptabel, ik ga zorgen dat het gewoon niet meer loont en dat het niet meer mogelijk is om op deze grote schaal de regels te overtreden?

Minister Schouten:

Ik hecht eraan te benadrukken dat wij — ik heb dat net ook al aangegeven — het afgelopen jaar vijf regels hebben ingevoerd. Er is wetgeving, er zijn maatregelen genomen en er wordt gehandhaafd. Maar als er geen gemeenschappelijk gevoel van deze problematiek is ... Ik kan heel veel inspecteurs gaan neerzetten, achter elke vrachtauto, maar als er onderling steeds wordt afgedekt wat daar plaatsvindt en er geen verantwoordelijkheid vanuit de sector zelf plaatsvindt, dan lossen we dit probleem niet op. Dus ik vind juist vanuit het oogpunt van effectiviteit om deze problematiek aan te pakken dat deze volgorde nou eens een keertje wel aangehouden moet worden. De afgelopen jaren hebben we het namelijk steeds omgedraaid, was de overheid degene die als eerste regels ging stellen en werd er weer achterovergeleund. Die tijd is voorbij. En dat wil ik benadrukken met deze volgorde.

Mevrouw Meijer i (SP):

Volgens mij verknoopt de minister zich hier toch een beetje. Want zij zegt: de sector moet het nu zelf gaan oplossen. Volgens mij erkent ze hiermee ook de zwakte van de regering zelf. We hebben onvoldoende capaciteit, onvoldoende handhaving in huis om het allemaal te organiseren. Tegelijkertijd zien we dat het ten koste gaat van de waterkwaliteit, de bodemkwaliteit, de luchtkwaliteit en de gezondheid. Dus ik zou toch een appel willen doen op de minister om het nou juist wel zelf aan te gaan pakken. Verder zegt zij: ik wil u natuurlijk graag laten weten wat het plan van de sector is. Kan ze ons dan ook toezeggen dat wij regelmatig op de hoogte gehouden worden van de stand van zaken?

Minister Schouten:

Zoals ik net al heb aangegeven, hebben we heel recente cijfers over de boetes. Die kunnen we u meteen doen toekomen. We hebben het rapport van de NVWA, waarin de naleving stond, meteen naar de Kamer gestuurd. Maar ik ben bereid om toe te zeggen dat wij ook uw Kamer periodiek op de hoogte zullen houden, waarbij ik wel wil benadrukken dat er natuurlijk wel enige tijd in moet zitten om daarvan een goed beeld te krijgen. Ik denk niet dat ik iedere maand hier een overzicht kan gaan sturen. Maar ik wil u als Kamer periodiek op de hoogte houden. Ik ga uit van een keer per jaar om aan te geven hoe de naleving is en wat op dit punt de ontwikkelingen zijn geweest. Dat kan ik aan uw Kamer toezeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Meijer.

Mevrouw Meijer (SP):

Want volgens mij slaat de minister nog een deel van mijn vraag over. Zou u niet zelf de handhaving ter hand nemen, in plaats van het over te laten aan een sector die er al tientallen jaren een bende van gemaakt heeft?

Minister Schouten:

Ik blijf het beeld bestrijden dat wij geen handhaving plegen. Het feit dat ik net al heb aangeven dat wij dit jaar 1.316 boetes hebben uitgeschreven, toont denk ik al aan dat wij handhaven. Er zijn ook onlangs nog uitspraken geweest vanuit het gerechtshof waarin ook echt criminele activiteiten veroordeeld worden. Er vinden dus wel degelijk activiteiten plaats. Ik wil dat beeld ten strengste bestrijden. Alleen: ik hecht er ook aan om te blijven benadrukken dat wij niet de illusie moeten hebben dat, als we overal een inspecteur neerzetten, we dit probleem oplossen. Het moet echt in gezamenlijkheid gebeuren. In die volgorde heb ik het ook aangegeven. De sector heeft een verantwoordelijkheid, de overheid heeft een verantwoordelijkheid en op deze manier willen wij de mestfraude nu effectiever gaan aanpakken.

Mevrouw Meijer heeft ook gevraagd: hoe zit het met de prioritering van de NVWA? Ik heb net geprobeerd het speelveld te schetsen. De NVWA heeft diverse verantwoordelijkheden en diverse taken. Om maar een voorbeeld te geven: de afgelopen maanden is de NVWA erg druk geweest rond de fipronilaffaire. De NVWA moet telkens prioriteiten stellen. De NVWA probeert daar ook een zekere mate van flexibiliteit in te hebben, omdat er soms zaken opkomen die acuut ook weer om actie vanuit de NVWA vragen. De NVWA ziet toe op fraude. Ik probeer de effectiviteit te vergroten, samen met de collega van Justitie en Veiligheid. Daarover zal ik uw Kamer ook rapporteren.

Voorzitter. Mevrouw Vos vraagt of we niet harder op kunnen treden. Ik denk dat ik daarop net een antwoord heb gegeven. Ik heb ook net aangegeven dat wij de Kamer regelmatig op de hoogte zullen houden door ook de cijfers naar uw Kamer te doen toekomen.

De heer Nagel vraagt: kun je bij meer dan 1.300 boetes spreken van grootschalig? Ja, dat is groot. Ik sprak van enkele rotte appels, maar misschien moet ik zeggen: er is fraude op een schaal die wij niet met elkaar mogen accepteren. In de laatste rapportage die ik aan de Kamer heb gestuurd, schatte de NVWA in dat er een niet-naleving van 31% was, terwijl ook 39% is genoemd. Tussen de 30% en 40%, noemen we dat zelf. Daar zijn ook zaken bij waarin bij één bedrijf meerdere boetes kunnen worden uitgeschreven. Het valt dus niet een-op-een samen met het aantal bedrijven. Hoe dat zich precies verhoudt, die inzichten heb ik niet. Ik wil een poging wagen om te kijken hoe dat is. Ik weet niet of ik dat heel snel kan leveren. Dit waren net de meest recente cijfers die ik binnen heb gekregen en die ik uw Kamer niet wilde onthouden. Als daarvan een nadere uitsplitsing moet komen, wil ik daar wel een poging toe wagen, zodat we uw Kamer daarvan een beter beeld kunnen geven.

Ik meen dat ik daarmee de vragen heb beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit de beraadslaging. O, dan sluit ik haar nog even niet. Meneer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

De minister is nog niet toegekomen aan een reactie op de motie.

Minister Schouten:

Dat klopt, die pak ik er nu bij. De motie verzoekt de regering te komen met een zodanig plan van aanpak dat de capaciteitsproblemen bij de toezichthouder geen reden meer kunnen zijn. Ik snap de geest van de motie, maar als ik deze letterlijk neem, zou dat moeten betekenen dat ik fors meer extra toezichthouders moet gaan inzetten om dit punt aan te pakken. Zoals aangegeven trekt het kabinet structureel 20 miljoen extra uit voor de NVWA. De heer Koffeman heeft mogelijk in het regeerakkoord gelezen dat dit ook ziet op de prioriteiten dierenwelzijn en voedselkwaliteit. Ik denk dat deze prioriteiten de partij van de heer Koffeman moeten aanspreken. Als ik deze motie zo letterlijk zou nemen, dan zou ik deze moeten ontraden, want dan zou dat weer ten koste gaan van andere prioriteiten die wij ook in het regeerakkoord hebben gesteld. Dat laat onverlet dat ik uw Kamer zal informeren over de manier waarop ik samen met het OM, de politie en de omgevingsdiensten de effectiviteit van toezicht op mestfraude wil verbeteren.

De voorzitter:

Kort graag, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Het stelt mij een beetje teleur wat de minister zegt over de geest van de motie. Ik heb die zo mild mogelijk gehouden, namelijk: zorg ervoor dat nooit meer een argument hoeft te zijn dat wij de mensen niet hebben om op te treden. U heeft aangegeven dat u wilt gaan optreden, dus in die zin zou de motie eigenlijk alleen maar ondersteuning van beleid zijn. Ik heb geen aantallen of bedragen genoemd, maar ik heb alleen aan de minister gevraagd om te komen met een plan van aanpak, zodat bij het Openbaar Ministerie en de NVWA nooit meer een reden is: wij hebben de menskracht niet om op te treden waar opgetreden moet worden. Dat is toch niet te veel gevraagd, zou ik zeggen.

Minister Schouten:

De heer Koffeman gebruikt de woorden "nooit meer". Het gaat ook nog over het OM, waarover ik mij moet verstaan met de collega van Justitie en Veiligheid. Ik wil hier de illusie weghalen dat als wij zoveel toezichthouders of inspecteurs erop zouden zetten, dan het probleem weg zou zijn. Dat moeten we met z'n allen doen en dat "nooit meer" kan ik hierbij niet toezeggen, dus daarom zou ik de motie moeten ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor volgende week te stemmen over de ingediende motie. Ik dank de minister voor de verstrekte inlichtingen. Ik schors de vergadering voor een enkele minuut, in afwachting van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.43 uur geschorst.