Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 19 december 2017

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 70 leden, te weten:

Aardema, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor en Wezel,

en de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat,

alsmede mevrouw Kuiken, lid Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Ganzevoort, Postema en Sent, wegens verblijf buitenslands;

Gerkens en Koffeman, wegens bezigheden elders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Kuiken houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen (Wet zorgplicht kinderarbeid) (34506).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefneemster, mevrouw Kuiken, en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel rammelt niet alleen aan alle kanten, maar versterkt ook de machtspositie van een netwerk, bestaande uit ngo's en vakbonden, dat zich al tientallen jaren laaft aan de subsidietrog. Het gedram van de PvdA kent geen grenzen en zij schroomt dan ook niet om over de rug van kinderen het oude socialistische gedachtegoed van verdeling van werk en kapitaal verder uit te rollen. Of zijn er meerdere initiatiefnemers in het spel? Graag een reactie van de initiatiefnemer en de minister.

Voor alle duidelijkheid: de PVV is tegen kinderarbeid. Een kind moet de kans hebben om zich te ontwikkelen via scholing en spelen en om, vanaf een bepaalde leeftijd, een beetje bij te kunnen verdienen met een klein baantje. Want wie van ons heeft in zijn jonge jaren niet eens kranten rondgebracht, vakken gevuld of een familiebedrijf geholpen? In Nederland hebben alle kinderen de kans om op deze manier volwassen te worden. Dit is niet alleen zo dankzij het Kinderwetje van Van Houten, maar ook dankzij de leerplicht. Dit is echter niet overal vanzelfsprekend. In diverse landen zijn inkomsten uit kinderarbeid broodnodig.

Nu moeten wij niet denken dat kinderarbeid alleen voorkomt in derdewereldlanden. Ook binnen de Europese Unie komt kinderarbeid voor. Blijkbaar is men niet bij machte om binnen de grenzen van de Europese heilstaat kinderarbeid uit te bannen. Hoe moet dat dan buiten de grenzen van de Europese Unie? Toch wil de initiatiefnemer producten en diensten waar kinderarbeid aan te pas is gekomen, uitbannen door bedrijven te dwingen om de gehele productieketen te controleren op kinderarbeid. De moeilijkheid is dat er sprake is van complexe productieketens in het buitenland. Voor het Openbaar Ministerie is het momenteel te gecompliceerd om casussen in het buitenland te onderzoeken, door onder andere gebrek aan capaciteit. Maar blijkbaar hebben ondernemers deze capaciteit wel en kunnen zij wel belast worden met het uitpluizen van de gehele productieketen. Dat is een ondoenlijke zaak.

Een bedrijf kan nooit garanderen dat er geen kinderarbeid ergens verstopt zit in de productieketen. De initiatiefnemer is zich hiervan bewust en vraagt de bedrijven dan ook een verklaring af te leggen van "due diligence", in gewoon Nederlands gepaste zorgvuldigheid. Dat is een rekbaar begrip dat niet eenduidig is. Dit gaat geheid leiden tot willekeur. Ook is deze verklaring nu nog vormvrij. Cruciale verduidelijking zal middels een algemene maatregel van bestuur in een later stadium vastgelegd worden, net zoals het aanstellen van een toezichthouder en het eventueel vrijstellen van bepaalde categorieën ondernemingen. Voor kleine bedrijven, waaronder zzp'ers, kan een vrijstelling een zegen zijn. De initiatiefnemer heeft aangegeven te kunnen leven met het vrijstellen van ondernemingen met een kleine omzet die nauwelijks een internationale dimensie in hun keten hebben. Dit onderscheid is echter in strijd met de OESO-richtlijnen. Daarbij hebben deze kleine ondernemingen vaak niet zulke klinkende namen als de grote. Daardoor zijn ze minder aantrekkelijk om eens flink aan de schandpaal te worden genageld.

Voorzitter. Ook is niet duidelijk welke organisatie de toezichthouder wordt. De ACM wil er de handen niet aan branden. Een toezichthouder kan enkel goed functioneren met een duidelijk kader en een gebied — in dit geval het buitenland — waar hij bevoegd is. Aan deze voorwaarden wordt nu niet voldaan. De ACM geeft aan dat het meer iets is voor een inspectiedienst. Blijkbaar kunnen die wel overweg met een onduidelijk kader en geen buitenlandse bevoegdheden. Maar ook die kan geen boete en gevangenisstraf opleggen aan bedrijven die geen vestiging hebben in Nederland, in tegenstelling tot de Nederlandse bedrijven waarop dit wel kan. Hiermee worden Nederlandse bedrijven op achterstand gezet. Heeft de minister al een toezichthouder of een inspectiedienst op het oog? Zo ja, welke?

Voorzitter. Iedereen en iedere organisatie kan een klacht indienen tegen een in Nederland gevestigd bedrijf dat maar ergens kinderarbeid in de productieketen blijkt of schijnt te hebben. Indien een klacht wordt ingediend, moet het bedrijf aantonen dat er sprake is van gepaste zorgvuldigheid. Er is namelijk sprake van een omgekeerde bewijslast. Als de klachten gegrond worden verklaard, kan een bedrijf of persoon een boete krijgen. Indien er twee boetes binnen vijf jaar worden opgelegd, zal er gevangenisstraf opgelegd kunnen worden. Hier gaat het al mank. Strafrechtelijke vervolgingen na een eerder gekregen bestuurlijke boete voor hetzelfde feit zijn niet mogelijk.

Voorzitter, ik kan u voorspellen dat indien dit wetsvoorstel wordt aangenomen, de klachten via de gesubsidieerde organisaties met bakken binnen zullen stromen. Zij zijn immers al tientallen jaren actief in de betreffende regio's en zij schromen niet om de in hun ogen lastige bedrijven en personen onder druk te zetten om de eigen agenda uit te kunnen rollen. Nu al worden instellingen, onder het mom van maatschappelijk ondernemen, afgekort mvo, onder druk gezet. Ik geef een voorbeeld. Pro-Palestijnse organisaties, gevoed door het netwerk, zetten mvo in als onderdeel van een boycot. In opdracht van Cordaid, ICCO en PAX werd een lijst gemaakt van Nederlandse ondernemingen die direct of indirect via een dochteronderneming actief zijn in de nederzettingen in de door Palestijnen geclaimde gebieden. Vervolgens werden burgers aangespoord om actie te ondernemen tegen onder andere pensioenfondsen, banken en supermarkten. Je hoort PAX echter nooit over het misbruik van Palestijnse kinderen, die bijvoorbeeld worden ingezet als levend schild, stenengooier of levende bom. Dat is niet bepaald in lijn met de rechten van het kind. PAX is kennelijk selectief begaan met het welzijn van kinderen.

Voorzitter. Uit de verkenning van de regering blijkt dat er in Europa onvoldoende draagvlak is voor de aanpak van kinderarbeid. Lidstaten wijzen op de bezwaren ten aanzien van de uitvoerbaarheid en de effectiviteit. Ook de Raad van State heeft in dezen haar twijfels. Na het instorten van de textielfabriek Rana Plaza in Bangladesh voelde het Europees Parlement zich wel verplicht om zich uit te spreken voor betere handhaving middels een resolutie. Opmerkelijk is dat Nederlandse ngo's al jarenlang actief waren in Bangladesh, vooral bij de arbeiders in die fabrieken. Zij hebben er jarenlang met hun neus bovenop gezeten en moeten geweten hebben hoe de arbeidsomstandigheden waren. Ondanks de vele miljoenen subsidie hebben zij de ramp niet kunnen voorkomen.

Voorzitter. Ik heb het al eerder genoemd: het Nederlandse bedrijfsleven wordt in een ongelijk speelveld gezet. Dit wordt vergoelijkt door te opperen dat Nederland een voortrekkersrol kan gaan spelen. Dit doet denken aan het mensenrechtenconvenant, gesloten met de Nederlandse Vereniging van Banken en de PvdA-ministers Dijsselbloem en Ploumen en de vakbonden FNV en CNV. Na het sluiten van het convenant liet PAX triomfantelijk weten, bij monde van directeur Jan Gruiters, dat Amnesty, PAX en Oxfam Novib de banken zullen ondersteunen in hun vestigingskeuze door het tijdig in kaart brengen van mensenrechtenrisico's en concrete schendingen. Een onafhankelijke commissie zal de uitvoering van deze afspraken monitoren. "Deze benadering kan als voorbeeld dienen voor andere EU-lidstaten en OESO-landen. Dit zal internationaal actief worden uitgedragen door alle partijen en aangesloten banken", aldus Jan Gruiters. Op deze wijze krikken deze organisaties de directiedeur open en krijgen een vinger in de pap wat betreft het vestigingsbeleid. Het gaat helemaal niet om mensenrechten. Mensenrechten zijn slechts een vehikel om invloed te krijgen. Dit wetsvoorstel zet de deur wagenwijd open voor dergelijke praktijken maar dan met het vehikel kinderarbeid. Ter verduidelijking: Amnesty, PAX en Oxfam Novib zitten tot hun nek in het gesubsidieerde net.

Ik rond af. Dit wetsvoorstel is niet handhaafbaar, leidt tot willekeur en leidt tot hogere administratieve kosten. Dit wetsvoorstel lost het probleem kinderarbeid niet op. Om het probleem echt op te lossen, moet er gekeken worden naar de werkelijke oorzaken van kinderarbeid. Vaak is dit een combinatie van armoede en cultuur die op hun beurt weer corrupte regimes dragen. Het zijn juist die corrupte regimes die de kinderen beroven van hun toekomst en niet de Nederlandse bedrijven die juist door hun bedrijvigheid kunnen bijdragen aan de ontwikkeling van het desbetreffende land. Maar graaiende regimes gunnen hun onderdanen geen fatsoenlijk leven.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Ik begrijp dat mevrouw Faber om een aantal redenen geen voorstander is van dit wetsvoorstel. Ik heb haar wel horen zeggen dat de PVV tegen kinderarbeid is, dat kinderen moeten kunnen spelen en dat zij naar school moeten kunnen gaan. Kan mevrouw Faber mij vertellen op welke manier volgens de PVV door de Nederlandse regering gewerkt kan worden aan het tegengaan van kinderarbeid?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb al eerder genoemd dat we in Nederland het kinderwetje van Van Houten hebben gehad. Dat heeft niet alleen bijgedragen tot het uitbannen van kinderarbeid, maar dat heeft ook de invoering van de leerplicht gedaan. Als de landen waar kinderarbeid voorkomt nu eens beginnen met het invoeren van een leerplicht, dan komen we al een heel eind. Er zijn landen zoals India die wel degelijk wetgeving op het gebied van kinderarbeid hebben. In bepaalde sectoren in India mogen kinderen niet werken. Het gebeurt echter toch. In de sectoren waar ze wel mogen werken, mogen ze maximaal — dat is nog te lang, dat geef ik toe — zes uur per dag werken inclusief drie kwartier pauze. In die landen zie je dat kinderen worden verkocht en in fabrieken worden gezet om daar twaalf tot zestien uur per dag te werken. Wat ik wil zeggen is dat er in India gehandhaafd moet worden. Er is al wat regelgeving. Ik neem aan dat mevrouw Vlietstra vindt dat dit nog niet genoeg is en dat ben ik met haar eens. We vinden elkaar wel in de uitspraak dat kinderen zich moeten kunnen ontplooien, moeten kunnen spelen en naar school moeten kunnen gaan. Het probleem ligt bij die landen en niet bij het Nederlandse bedrijfsleven.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Dan wil ik toch graag mevrouw Faber wijzen op de OESO-richtlijnen die ook door de Nederlandse regering zijn aanvaard. Overheden, maar ook bedrijven, worden geacht om maatregelen te nemen om kinderarbeid tegen te gaan. Ik hoor mevrouw Faber zeggen dat de verantwoordelijkheid eigenlijk uitsluitend ligt in de landen zelf. Ik ben dan toch benieuwd hoe mevrouw Faber denkt dat een land als Nederland die OESO-richtlijnen na kan leven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het klopt dat er OESO-richtlijnen zijn, maar dit wetsvoorstel wijzigt die richtlijnen niet. Die zijn er al, maar die landen houden zich er niet aan. Het enige wat dit wetsvoorstel doet, is dit Nederlandse bedrijven dwingend opleggen, terwijl Nederland in feite al gebonden is aan de OESO-richtlijnen. De Nederlandse bedrijven zetten die kinderen niet aan het werk. Het zijn de andere landen die dit doen. Wat ik al zeg: dit wetvoorstel brengt geen nieuwe wetgeving betreffende de OESO, maar zet onze bedrijven juist onder druk om die richtlijnen uit te voeren, terwijl het probleem meer in het buitenland ligt.

Daarnaast wordt maar 5% van de kinderarbeid gebruikt voor producten die worden geëxporteerd. Dat is maar een heel klein gedeelte. Stel dat dit wetsvoorstel het zou halen, dan worden onze Nederlandse bedrijven op achterstand gezet. Een ander Europees land dat geen wetgeving betreffende deze zorgplicht heeft, kan wel doorgaan met het importeren van die producten en die gewoon via internet verkopen. Dat werkt gewoon niet. Je moet altijd het probleem aan de bron oplossen. Dit is gewoon symptoombestrijding.

De voorzitter:

Mevrouw Vlietstra tot slot op dit punt.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik begrijp goed dat mevrouw Faber zegt dat er geen verantwoordelijkheid voor ons ligt om bij te dragen aan het opheffen of het verminderen van kinderarbeid in ontwikkelingslanden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dit vind ik weer zo'n opmerking die bedoeld is om bij ons een schuldige aap op de schouder te zetten. Oei, wij doen het altijd weer. Maar zo werkt het gewoon niet. Het probleem ligt in het buitenland. Ik heb het voorbeeld van India genoemd. Die landen moeten het oplossen. Wij kunnen niet de hele wereld op onze nek nemen. Wij doen al ons best. Ik denk dat een heleboel Nederlandse bedrijven al hun best doen om zo goed mogelijk te ondernemen. Ik ben ervan overtuigd dat zij de juiste bedoelingen hebben. De andere partijen hebben echter ook een verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Ik ga verder. Ik ga iets terug in mijn tekst, want anders klopt het niet meer. Het zijn juist die corrupte regimes die kinderen beroven van hun toekomst en niet de Nederlandse bedrijven die juist door hun bedrijvigheid kunnen bijdragen aan de ontwikkeling van het desbetreffende land. De graaiende regimes gunnen hun onderdanen geen fatsoenlijk leven. De betrokken organisaties in het veld richten al slurpend aan het subsidie-infuus hun pijlen liever op het Nederlandse bedrijfsleven. Het kan niet zo zijn dat de gevolgen van dit falen op het bordje van de Nederlandse bedrijven worden gelegd. De PVV-fractie zal dan ook tegen het wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan de heer Overbeek.

De heer Overbeek i (SP):

Voorzitter. Hartelijk welkom aan mevrouw Kuiken, alsmede aan de minister. De SP-fractie die hier ook namens de Partij voor de Dieren spreekt, is de indiener, de heer Van Laar, erkentelijk voor de volharding bij de voorbereiding van het wetsontwerp en voor de succesvolle verdediging in de Tweede Kamer. Wij zijn uiteraard ook mevrouw Kuiken dankbaar voor haar inzet, en wij danken haar en voormalig minister Ploumen voor de uitgebreide beantwoording van de schriftelijke vragen.

We hebben het vandaag over een belangrijk thema: kinderarbeid, of liever en correcter de manier waarop Nederlandse ondernemingen hun zorgplicht ten aanzien van het tegengaan van kinderarbeid in hun productieketen gestalte geven. Het uiteindelijke doel van de wet wordt door vrijwel iedereen onderschreven. Het komt echter aan op actie. En daar ontbreekt het nog steeds aan. Uit een zeer recent overzicht — een maand geleden — van de Economist Intelligence Unit, met de veelzeggende titel No more excuses, leren wij dat, hoewel 80% van de onderzochte ondernemingen meent dat zij aan alle eisen van verantwoordelijkheid voldoet, slechts 22% aandacht besteedt aan kinderarbeid in hun productieketen. In de mijnbouw is dat percentage nog lager. Geen wonder dat het ongeduld groeit met de extreem trage vooruitgang bij de vrijwillige maar niet vrijblijvende naleving van de IMVO-convenanten en OESO-richtlijnen. De nu voorliggende wet beoogt een wettelijke basis te leggen die blijkens de geciteerde studie hard nodig is, en om die reden zal mijn fractie de wet-Kuiken steunen. Die steun betekent echter niet dat we overlopen van enthousiasme voor de voorliggende wet. Mijn fractie heeft nog enkele serieuze vragen en hoopt daarop in dit debat overtuigende antwoorden te krijgen.

In eerste instantie wil ik het over het doel van de wet hebben. Het doel van deze wet is niet, zoals in de publiciteit veelal wordt gesuggereerd, het bestrijden van kinderarbeid. Deze wet vraagt van ondernemingen die goederen en diensten op de Nederlandse markt brengen dat zij zich ervoor inspannen dat deze goederen en diensten niet met kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Succesvolle implementatie van de wet voorkomt dat producten van kinderarbeid in Nederland op de markt komen en draagt er hooguit indirect en zijdelings toe bij om kinderarbeid terug te dringen. De wet is gericht op de bescherming van de Nederlandse consument, niet direct op de inrichting van de productieketen. Ik zou het op prijs stellen als de indiener nog eens wil toelichten waarom voor deze weg, volgens sommigen een omweg, is gekozen.

Gegeven deze insteek is het essentieel dat de wet in samenhang beoordeeld wordt met ander beleid van de Nederlandse overheid, andere overheden en internationale instanties dat actief ingrijpt op het voorkomen van kinderarbeid zelf, waar ook in de wereld. Er zijn de veel geroemde IMVO-convenanten. Internationaal zijn er al die richtlijnen, afspraken, conventies enzovoorts die beogen kinderarbeid uit te bannen, en die bijna zonder uitzondering door Nederland zijn omarmd en onderschreven. Dit zijn conventies van de internationale arbeidsorganisatie (ILO) en van de Raad van Europa, de duurzame ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties die ons land verplichten om kinderarbeid overal in de wereld te bestrijden, de richtlijnen van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) en het kinderrechtenverdrag niet te vergeten. In die zin schept deze wet en daar heeft de indiener natuurlijk gelijk in, geen nieuwe substantiële verplichtingen voor Nederlandse bedrijven. Zij worden al geacht om zich aan deze richtlijnen te houden. Het probleem is dat ze dat niet doen. Wij vragen de indiener om nog eens kort en krachtig aan te geven op grond van welke feiten en aannames de voorliggende wet als complementair aan de internationale instrumenten kan worden aangeduid en niet zoals sommigen suggereren — bijvoorbeeld VNO — als strijdig daarmee en ondermijnend voor de werkzaamheid van de internationale afspraken.

Een andere vraag betreft de reikwijdte van deze wet. Veel commentatoren hebben de vraag opgeroepen waarom de wet alleen kinderarbeid en niet ook dwangarbeid en slavernij omvat. Ook in die gevallen gaat het om vormen van "tewerkstelling" in de internationale productieketen die door een reeks van internationale instrumenten, veelal dezelfde of aan elkaar verwante instrumenten, worden verboden. Zou de indiener nog eens willen toelichten welke redenen tot de gekozen beperking hebben geleid? En aan de minister zou ik de vraag willen voorleggen of uitbreiding van de wet tot in elk geval dwangarbeid in zicht zou kunnen komen als de beoogde evaluatie na vijf jaar positief uitvalt.

Door de vorige spreker zijn de gebreken van de gekozen methode welluidend onder woorden gebracht. Ook tijdens de hoorzitting is gebleken dat er nog veel bedenkingen met betrekking tot de gekozen methode leven, en dan met name wat betreft de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de regeling. Ik loop hier de wet langs op de procedure. Ik hoor graag van de indiener of ik de opeenvolgende stappen wel goed heb begrepen.

De wet vraagt alle leveranciers van diensten en producten op de Nederlandse markt een zogeheten due diligence-verklaring, een verklaring van gepaste zorgvuldigheid, te deponeren bij een aan te wijzen toezichthouder. Ondernemingen die risico's zien in hun productieketen moeten onderzoek doen en een plan van aanpak deponeren en kunnen dus niet volstaan met een simpele verklaring. Een vraag die wat ons betreft hierbij nog verduidelijkt moet worden: klopt het inderdaad dat voor de meeste gevallen in eerste instantie een simpele eenregelige verklaring volstaat en dat ondernemingen niet standaard hoeven te rapporteren over mogelijke kinderarbeid in hun keten? Graag verduidelijking van de initiatiefnemer.

Consumenten die aanwijzingen hebben dat producten met gebruik van kinderarbeid tot stand zijn gekomen hebben klachtrecht. Zij kunnen in laatste instantie bij de toezichthouder een onderbouwde klacht indienen. De toezichthouder kan in eerste instantie een aanwijzing geven op grond waarvan de onderneming moet onderbouwen dat zij gepaste zorgvuldigheid heeft betracht. Zij dient daartoe een onderzoek in te stellen en daarover een rapport uit te brengen, plus een plan van aanpak als zou blijken dat er inderdaad risico bestaat op gebruik van kinderarbeid in de productieketen.

Slaagt de onderneming er niet in naar tevredenheid van de toezichthouder het onderzoek te doen en een plan van aanpak op te stellen, dan kan een bestuurlijke boete worden opgelegd. Bij herhaald in gebreke blijven ten slotte volgt een strafrechtelijke procedure.

De SP-fractie heeft voorts behoefte aan opheldering over artikel 5 van de wet. Bij amendement heeft de Tweede Kamer een zinsnede aan artikel 5 lid 1 toegevoegd, waarin wordt bepaald dat een onderneming die alleen goederen en diensten afneemt van ondernemingen die een verklaring conform artikel 4.1 hebben gedeponeerd, gepaste zorgvuldigheid betracht en zelf geen verklaring hoeft te deponeren. Klopt het echt dat een eenvoudige eenregelige verklaring door een buitenlandse toeleverancier de Nederlandse onderneming vrijwaart, ook als dat een leverancier betreft uit een niet-EU-land, niet-EER-land, een niet Raad van Europa-land of een niet-OESO land? Hoe kan zo’n leverancier effectief onder het regime van de wet worden gebracht? Welke middelen heeft de toezichthouder om onderzoek te doen en naleving van de wet af te dwingen? Een denkbeeldige casus maakt de vraag wat concreter. Als een juwelenfabrikant in Nederland zijn goud betrekt van een goudleverancier in Brazilië, Zuid-Afrika of de Democratische Republiek Congo, en die leverancier deponeert een eenregelige verklaring conform de wet, heeft de Nederlandse fabrikant dan verder geen verplichtingen onder deze wet? En hoe gaat de toezichthouder in geval van een klacht de betreffende Congolese onderneming aan haar verplichtingen houden?

Artikel 1, lid d van de wet bepaalt dat de toezichthouder bij AMvB wordt aangewezen. De positie en de rol van de toezichthouder zijn absoluut essentieel in het ontwerp van deze wet. Uit de stukken blijkt dat de indiener aanvankelijk meende dat de Autoriteit Consument en Markt (ACM) de aangewezen toezichthouder zou zijn, al is dat uiteindelijk niet in het wetsvoorstel vastgelegd. De hoorzitting die in deze Kamer is gehouden, heeft sindsdien duidelijk gemaakt dat de ACM zelf meent niet over de noodzakelijke expertise te beschikken. De SP-fractie acht deze onduidelijkheid over wat toch een cruciaal element in het bouwwerk van de wet is, moeilijk te verteren. Wij stellen een stevige toelichting door de indiener op prijs.

Ook op andere belangrijke punten verwijst de wet voor nadere uitwerking naar nog uit te vaardigen AMvB’s. Bij AMvB kunnen uitzonderingen worden toegestaan voor het tijdstip van indiening van de genoemde verklaring. Bij AMvB worden nadere eisen gesteld aan het onderzoek en het plan van aanpak. Daarover wordt eigenlijk nog niets gezegd in de wet. Ten slotte worden in artikel 6 bij AMvB categorieën van ondernemingen vrijgesteld.

Voorzitter. De SP-fractie zou graag door indiener en minister bevestigd horen dat deze AMvB’s vooraf ter goedkeuring aan de Staten-Generaal worden aangeboden. Verder zijn wij benieuwd naar een toelichting van de minister op deze bepalingen. Welke ideeën heeft de minister op dit moment over de inrichting van deze AMvB? Is medewerking aan een imvo-convenant, bijvoorbeeld, een voldoende vorm van "gepaste zorgvuldigheid"? Zal de AMvB de mogelijkheid bieden aan ondernemingen binnen een specifieke branche om collectief aan de eisen van de wet te voldoen? Kan de minister ook aangeven hoe zij zal omgaan met de lobbypraktijen waar deze procedures ongetwijfeld toe zullen uitnodigen?

Ten slotte, voorzitter, heeft de SP-fractie nog enkele vragen over het laatste artikel van de wet. De wet, artikel 12, lid 1, treedt bij Koninklijk Besluit niet eerder in werking dan 1 januari 2020. Betekent dit strikt genomen dat de regering ook kan besluiten de wet in het geheel niet in werking te laten treden?

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik hoorde "ten slotte", mevrouw de voorzitter, dus ik ga toch nu mijn vraag stellen. Ik hoor collega Overbeek van de SP vanaf het begin zeggen: wij gaan voor deze initiatiefwet stemmen. Maar vervolgens hoor ik ongelofelijk veel vragen over uitvoering, toezicht en handhaafbaarheid. Wellicht kan de heer Overbeek aan het einde van zijn betoog nog even kort uiteenzetten waarom de SP dan toch voor gaat stemmen.

De heer Overbeek (SP):

Zeker, dat zal ik proberen te doen. Mocht mij dat toch ontschieten, herinnert u mij daar dan even aan, zo vraag ik via de voorzitter aan mevrouw Stienen.

Ten tweede. Artikel 12, lid 2 bepaalt dat de wet vervalt bij Koninklijk Besluit nadat de evaluatie verzonden is. Dat brengt mij tot de volgende twee vragen. Betekent dit dat de minister zelf de werking van de wet evalueert zonder inschakeling van onafhankelijke partijen? Is de minister vrij om de wet te laten vervallen zonder tussenkomst van de Staten-Generaal? Is daartoe geen intrekkingswet noodzakelijk? Heb ik dat goed begrepen?

Ten derde. Interpreteren wij de wet juist als we concluderen dat de beide Koninklijke Besluiten zonder bemoeienis van de Staten-Generaal vastgesteld worden, of eventueel niet vastgesteld worden, zoals in het eerste geval? Kan de indiener toelichten welke ratio aan dit artikel ten grondslag ligt? En wil de minister verduidelijken wat haar visie in dezen is?

En dan helemaal tot slot: deze wet kent inderdaad vele gebreken. Niettemin — dat heeft mevrouw Stienen goed gehoord — zullen onze fracties voor deze wet stemmen op grond van de urgentie en de observatie dat bedrijven alleen daadwerkelijk in actie komen als er een wettelijke sanctie boven hun hoofd hangt. We hebben dat in het verleden maar al te vaak gezien: bedrijven beginnen alleen te praten over de noodzaak van zelfregulering als er regulering dreigt. Al die jaren voordien hebben bedrijven stilgezeten en zich veel te weinig ingespannen om de kinderarbeid in hun productieketen aan te pakken. Ik zie dat mevrouw Stienen nog niet tevreden is.

Mevrouw Stienen (D66):

Dank voor uw antwoord. Ik ga ervan uit dat de initatiefneemster en ook de minister zeer uitgebreid antwoord zullen geven op al onze vragen. Maar stel nu dat dat teleurstellend is, of dat ze geen volledig antwoord geven op al uw vragen, loopt u dan niet een beetje op de zaken vooruit?

De heer Overbeek (SP):

Ja, maar ik denk dat het belangrijk is om helderheid te verschaffen over het standpunt dat wij uiteindelijk innemen. Wij steunen de doelstellingen van dit wetsontwerp. En ja, er kleven bezwaren aan, maar die zijn voor het overgrote deel oplosbaar door op een goede manier de AMvB's in te vullen en het parlement bij die invulling te betrekken. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze Kamer uiteindelijk tot een verstandig oordeel komt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik zou graag van mijn collega willen horen hoe hij erbij komt dat de verantwoordelijkheid bij de bedrijven ligt en niet bij de betreffende landen.

De heer Overbeek (SP):

Dat tweede heb ik niet gezegd. Dat eerste zeg ik wel. Nederlandse bedrijven, zoals ook andere bedrijven uit westerse landen, hebben een eigenstandige verplichting om al het mogelijke te doen om kinderarbeid in hun producten uit te bannen. Dat staat helemaal los van het gegeven, waar u volkomen gelijk in heeft, dat regeringen van landen waar die productie plaatsvindt, zelf ook een verantwoordelijkheid hebben om op te treden tegen kinderarbeid. Maar de ene verantwoordelijkheid kan niet weggestreept worden tegen de andere, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Faber.

De voorzitter:

Het doet me genoegen dat u dat via mij doet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben blij dat de collega van de SP in ieder geval wel aangeeft dat de betreffende landen ook een verantwoordelijkheid hebben. Maar is het dan niet een idee om de regering te vragen om op regeringsniveau die landen te proberen te bewegen om bijvoorbeeld de leerplicht in te voeren en hun eigen wetgeving te handhaven? Dat is toch simpeler dan hier het hele Nederlandse bedrijfsleven op te zadelen met een ondoenlijke zaak die niet te handhaven is?

De heer Overbeek (SP):

Twee punten. Aan de ene kant probeert mevrouw Faber hier toch de verantwoordelijkheid van de een weg te strepen tegen de verantwoordelijkheid van de ander. Daar kan ik niet in meegaan. Zowel Nederlandse bedrijven als regeringen across the world hebben verplichtingen onder de bestaande internationale wettelijke instrumenten. Die leggen ook de Nederlandse overheid de verplichting op om al het mogelijke te doen, ook binnen het Nederlandse rechtsgebied, om aan uitbanning van kinderarbeid bij te dragen. Dat is het antwoord op het tweede deel van de vraag van mevrouw Faber. De Nederlandse regering heeft een internationaalrechtelijke verplichting om stappen te zetten. Dit lijkt ons, gegeven de uiteindelijke formulering van de wet, een extreem bescheiden stap daarin, maar wel een stap in de goede richting. Nogmaals, daarom zullen wij deze wet uiteindelijk steunen, in het vertrouwen dat deze Kamer de wet zo goed mogelijk maakt.

De voorzitter:

Mevrouw Faber tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Deze wet, mocht-ie erdoor komen, geldt alleen voor Nederlandse bedrijven ... Niet?

De voorzitter:

Luister eens, er is hier een debat gaande tussen de heer Overbeek, mevrouw Faber, de indiener van het wetsvoorstel en de minister. Allerlei geroep vanaf de zijlijn doet niet mee, hè.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik had niet op mevrouw Lokin mogen reageren, mijn excuus daarvoor.

Dan kom ik weer eventjes terug bij de heer Overeen. Ik denk nog steeds ...

De heer Overbeek (SP):

Overbeek.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Sorry, excuus. Ik denk nog steeds dat het Nederlandse bedrijfsleven op achterstand wordt gezet. Zetten we ons eigen bedrijfsleven dan niet op een ongelijk speelveld? Hoe ziet u dat?

De heer Overbeek (SP):

De vraag van mevrouw Faber brengt mij de inbreng van de PVV tijdens het debat in de Tweede Kamer over dit wetsontwerp in herinnering. Misschien mag ik de vraag met een wedervraag beantwoorden. We hebben van mevrouw Faber hier vanmorgen een uitgebreide tirade gehoord tegen het met miljoenen gesubsidieerde circuit van de ngo's die overal samenzweren om het Nederlandse bedrijfsleven uit te hollen. Mevrouw Faber heeft hier ook heel behendig de vraag ontweken wat in de ogen van de PVV noodzakelijk zou zijn om de kinderarbeid, waar de PVV tegen is, uit te bannen en wat Nederland daaraan zou moeten doen. Desgevraagd werd in de Tweede Kamer — misschien is dat een vraag aan mevrouw Faber: kan zij dat bevestigen of vult zij dat anders in? — gezegd: nou, het is uiteindelijk allemaal een zaak van de consument. Een heilig vertrouwen in de consumentensoevereiniteit: als de consument kinderarbeid niet wil in z'n producten, dan is hij mondig genoeg om dat zelf in de gaten te houden en iets anders te kopen. Erop gewezen dat de consument helemaal niet beschikt over de noodzakelijke informatie om te weten of producten al dan niet met kinderarbeid tot stand zijn gekomen, verwees de woordvoerder van de PVV in de Tweede Kamer met een groot gebaar naar al die door miljoenen gevoede ngo's die de consument prima konden voorlichten over wat er allemaal mis was met producten die met kinderarbeid tot stand gebracht zijn. Het is van tweeën één: of ngo's vervullen een nuttige functie bij het voorlichten van de consument, of het zijn door miljoenen subsidies geperverteerde banenmachines.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, u mag nog een heel, heel, heel korte reactie geven, maar dan wil ik uw discussie met de heer Overbeek stoppen. Mevrouw Lokin heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Het is het laatste: het is een welgevoed netwerk. U valt in feite zelf het netwerk al af door te zeggen: blijkbaar zijn ze niet in staat om voldoende voor te lichten zodat de consument bij machte is om zelf te beslissen of hij een artikel wel of niet koopt. Wat ik wel opvallend vind, is het volgende. Dat is mijn laatste opmerking, voorzitter, dan stop ik. U merkt op dat ik iets beweer over het netwerk, over de ngo's, de vakbonden en wat er allemaal bij zit. Toen ik achter het spreekgestoelte stond, bleef u zitten. Toen had u die vraag moeten stellen, toen had u mij moeten interrumperen. Dan had ik een duidelijk antwoord kunnen geven. Nu moet ik ermee stoppen van mevrouw de voorzitter. Ik wil u bilateraal best wel alles uitleggen hierover.

De voorzitter:

Hier moet u het bij laten.

De heer Overbeek (SP):

Die laatste uitnodiging neem ik graag aan.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Mevrouw de voorzitter, het spijt me dat ik vanaf de zijlijn een kreet slaakte. Maar ik wou even zeggen dat dit wetsvoorstel geldt voor alle bedrijven die in Nederland producten of diensten op de markt brengen. Daar vallen dus ook buitenlandse bedrijven onder.

Verder heb ik, als het mag, een vraag aan de spreker. Het gaat hier bijvoorbeeld over de vrijstellingen. Dat is de enige AMvB die aan beide Kamers der Staten-Generaal wordt voorgehangen. Daar staat juist weer, als angel in de staart, dat dit bij of krachtens AMvB kan. Dus de AMvB wordt wel voorgehangen in de Tweede en de Eerste Kamer, maar vervolgens kan de AV de vrijstellingen weer doordelegeren, bijvoorbeeld aan een minister of wie dan ook: een toezichthouder, een ngo, de PVV — allerlei mogelijkheden. Daardoor heeft de Staten-Generaal er geen inspraak meer in. Nu moet ik u een vraag stellen. Is u dat ook opgevallen?

De heer Overbeek (SP):

De vraag is op zich helder, de impliciete vraag. Dank u voor de nadere inwijding in de diepere geheimen van het bestuursrecht. Voor mijzelf betekent dat dat ik nog iets explicieter aan de minister vraag om aan te geven hoe zij met de aan haar opgedragen taak om die AMvB's te formuleren en in te vullen denkt om te gaan. Dat lijkt me op dit moment het enige zinvolle wat ik hierover kan zeggen. Maar ik dank u voor de informatie.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Overbeek (SP):

Via de voorzitter uiteraard, ja. Ik zie dat ik nog 50 seconden heb, maar die hoef ik niet per se vol te maken. Ik was aan het einde van mijn betoog gekomen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Overbeek. Dan geef ik het woord aan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst een hartelijk welkom aan mevrouw Kuiken, de initiatiefneemster, en aan mevrouw Kaag, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik weet niet zeker of de heer Van Laar aan het kijken is — dat verwacht ik eigenlijk wel — maar ik wil hem en zijn medewerkers namens de D66-fractie graag complimenteren met het feit dat dit initiatiefwetsvoorstel het tot de Eerste Kamer heeft gebracht.

In veel straten in Nederland hangt deze dagen feestverlichting. December is de maand waarin veel winkeliers een belangrijk deel van hun jaaromzet draaien. Tijdens de voorbereiding van deze inbreng had ik deze winkeliers en hun klanten in gedachten. Want wat betekent de initiatiefwet Zorgplicht kinderarbeid voor deze ondernemers en hun klanten? Zouden zij nu al erover nadenken of de producten in de etalages door kinderhanden gemaakt zijn ergens ver weg in het buitenland? Zouden zij erover nadenken of de cacao in de bonbons bij de bakker, het goud bij de juwelier en de telefoons bij de elektronicawinkel wel op een eerlijke manier gemaakt zijn? Zonder kinderarbeid? Zonder dwangarbeid, en in fatsoenlijke arbeidsomstandigheden en voor een leefbaar loon?

Het initiatiefwetsvoorstel Zorgplicht kinderarbeid richt zich op één aspect van die vragen: kinderarbeid. Het doel van voorliggend voorstel is volgens de memorie van toelichting om ervoor te zorgen dat consumenten ervan uit kunnen gaan dat de goederen en diensten die zij op de Nederlandse markt kopen, verkocht worden door ondernemingen die er binnen hun mogelijkheden redelijkerwijs alles aan doen om te voorkomen dat hun producten en diensten tot stand komen met gebruikmaking van kinderarbeid. Kortom, dit wetsvoorstel vraagt van bedrijven om te verklaren dat ze dat doen en als naar aanleiding van een klacht die verklaring onjuist blijkt, kan een onderneming worden beboet en daarna strafrechtelijk worden vervolgd.

Vandaag bespreken we of dit wetsvoorstel het juiste middel is om tot de verandering te komen die we allemaal in deze Kamer zo graag willen: een einde maken aan kinderarbeid. De D66-fractie onderschrijft de gedachte dat onze welvaart niet ten koste moet gaan van de mensenrechten, de welvaart en het welzijn van mensen elders. Vandaar dat mijn fractie er belang aan hecht dat in het regeerakkoord onder het kopje "ontwikkelingssamenwerking" de Duurzame Ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties centraal staan.

Duurzaam Ontwikkelingsdoel 8, "fatsoenlijke banen en economische groei", noemt in een van de subdoelen, 8.7, expliciet kinderarbeid. Ik citeer:

"Onmiddellijke en effectieve maatregelen nemen om gedwongen arbeid uit de wereld te helpen, een einde te maken aan moderne slavernij en het verbod en de afschaffing van de ergste vormen van kinderarbeid veilig te stellen, met inbegrip van kindsoldaten, en tegen 2025 een einde te stellen aan kinderarbeid in al haar vormen."

Mevrouw de voorzitter. Het is een ambitieus doel. Stel je voor dat het zou lukken dat in 2025 kinderen wereldwijd kunnen spelen, naar school kunnen gaan en een veilige en gezonde leefomgeving hebben. Iedereen in dit huis, ook de leden van mijn fractie, zou graag willen dat er een einde komt aan het fenomeen dat wereldwijd meer dan 160 miljoen kinderen werken. En dan hebben we het over werk door te jonge kinderen, werk dat te zwaar of gevaarlijk is voor kinderen of werk dat kinderen belemmert in het volgen van onderwijs. Uiteraard is de vraag of de goede intenties van voorstellen zoals de voorliggende initiatiefwet wel daadwerkelijk leiden tot vermindering van kinderarbeid. Niemand zit te wachten op wetgeving die vol goede bedoelingen staat, maar die in de praktijk tot veel onduidelijkheid leidt en geen resultaten oplevert.

Zo heeft de Raad van State zorgen geuit over de effectiviteit van dit wetsvoorstel. Het bestrijden van kinderarbeid is volgens de D66-fractie niet gediend met wetgeving die niet uitvoerbaar is of waarvan het toezicht en de handhaving veel vragen oproepen. En juist wetgeving hierop toetsen is de taak van de Eerste Kamer.

Voorzitter. Er leeft bij mijn fractie nog een aantal vragen. Ik som ze op, en daarna zal ik ze nader toelichten. Biedt de wet duidelijkheid en rechtszekerheid aan ondernemingen over wat zij moeten doen om aan de wet te voldoen? Op grond van welke concrete aanwijzing kan een klacht worden ingediend? Hoe zit het met de financiële en administratieve lasten voor bedrijven? Hoe zijn het toezicht en de handhaving geregeld? En tot slot: wat is de relatie tussen dit initiatiefwetsvoorstel en de convenanten voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, hierna de IMVO-convenanten?

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich zorgen over het feit dat een aantal belangrijke zaken niet in de wet geregeld is, maar via een of meerdere AMvB's te zijner tijd door de minister moet worden uitgewerkt. Het gaat hier om de rol en het mandaat van de toezichthouder in artikel 3, de uitzonderingen over tijdstip en inhoud van de verklaring die bedrijven moeten afgeven in artikel 4.3, en de vraag welke bedrijven op welke wijze vrijgesteld kunnen worden in artikel 6. We zouden graag van de initiatiefneemster vernemen hoe zij in algemene zin aankijkt tegen de zorgen van de D66-fractie dat er wel veel geregeld moet worden in algemene maatregelen van bestuur. De stappen die ondernemers moeten zetten opdat er in hun keten kinderarbeid kan worden aangetoond, liggen in lijn met de OESO-richtlijnen en worden nader uitgewerkt in de AMvB. Kan de initiatiefneemster enkele voorbeelden van deze stappen noemen? Is de minister bereid om het bedrijfsleven middels consultaties te betrekken bij het opstellen van de AMvB's?

Nederlandse ondernemingen en ondernemingen die goederen of diensten aan Nederlandse eindgebruikers verkopen of leveren, dienen volgens dit initiatiefwetsvoorstel te verklaren dat zij gepaste zorgvuldigheid hebben betracht. Goederen of diensten mogen niet met behulp van kinderarbeid tot stand komen. Tony's Chocolonely heeft samen met een aantal andere bedrijven in een recente brief gesteld: "Deze wet vraagt niets onmogelijks van bedrijven. Bedrijven moeten verklaren dat zij 't nodige doen om kinderarbeid te voorkomen, onderzoek doen naar risico's op kinderarbeid en deze naar vermogen aanpakken. Alleen met een wet gaat de norm omhoog en wordt kinderarbeid serieus aangepakt." Onderschrijft de initiatiefneemster deze stellingname? En, zo ja, zou de initiatiefneemster dan willen toelichten wat zij "'t nodige" vindt? En wanneer hebben bedrijven kinderarbeid "naar vermogen" aangepakt?

In de nadere memorie van antwoord stelt de initiatiefneemster dat de zorgplicht voor een klein bedrijf niet veel verder zal reiken dan de eerste schakel. De ondernemer hoeft immers maar bij een paar leveranciers na te gaan of er in hun ketens gebruik wordt gemaakt van kinderarbeid. In diezelfde nadere memorie van antwoord geeft de initiatiefneemster aan dat er een uitzondering kan worden gemaakt voor kleine bedrijven met enkele honderdduizenden euro's omzet per jaar, en voor bedrijven die nauwelijks een internationale dimensie in hun keten hebben. Maar werkt het dan ook andersom? Moeten grote bedrijven dan grotere inspanningen leveren door hogere eisen te stellen aan hoe ver in de keten moet worden teruggezocht? Graag een reactie van de initiatiefneemster.

Mijn fractie vraagt zich af of er niet nu al zo veel uitzonderingen te verwachten zijn, dat het voor veel bedrijven onduidelijk blijft of en hoe zij onder deze wet vallen. Is het wellicht mogelijk om een fasering in te stellen waardoor het midden- en kleinbedrijf, het mkb, in de eerste fase nog niet hoeft mee te doen? We horen graag de reactie hierop van de initiatiefneemster en ook de minister.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik hoor collega Stienen het hebben over het maken van een verschil tussen grote en kleine bedrijven, waarbij kleine bedrijven eventueel nog niet mee hoeven te doen. Maar dat kan toch niet vanwege de OESO-richtlijnen? We mogen toch geen onderscheid maken tussen grotere en kleinere bedrijven? Hoe ziet u dat dan? Hoe wilt u dat oplossen?

Mevrouw Stienen (D66):

Ik ben ook heel benieuwd hoe de initiatiefneemster daarop reageert.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Oké. U stelt dus een vraag aan de minister of de initiatiefnemer, maar die vraag is niet in lijn met de OESO-richtlijnen? Aan die OESO-richtlijnen hebben we ons juist geconformeerd. Dat is dan toch een vreemde vraag?

Mevrouw Stienen (D66):

Ik ben altijd heel blij als de PVV zich committeert aan internationale richtlijnen die gaan over internationale samenwerking; dat ten eerste. Ten tweede ben ik inderdaad benieuwd hoe de initiatiefneemster dat dilemma voor ons uitlegt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil toch wel even reageren op dat punt over internationale richtlijnen. Wij zijn natuurlijk wel de enige oppositiepartij, maar we houden ons wel aan de wet- en regelgeving. Dat wil ik hier toch wel even benadrukken.

Mevrouw Stienen (D66):

Daar zijn wij als internationaal gerichte partij natuurlijk heel blij mee.

Anders gezegd: wat betekent dit voor de ondernemers in de doorsnee winkelstraat in Nederland, of voor een online webwinkel? Moet het grootwinkelbedrijf wél die verklaring van gepaste zorgvuldigheid inleveren, maar kunnen de bakker en de juwelier ervan afzien? Of kan de bakker dat wel omdat de omzet laag genoeg is, maar de juwelier niet omdat hij goud verkoopt? Wordt er binnen deze wet meer geëist van ondernemers die werken in sectoren waarin een hoger risico bestaat dat producten tot stand zijn gekomen door kinderarbeid?

Mevrouw de voorzitter. Wat betekent dit voor ondernemers in grensregio's, die toch al vaak de concurrentie voelen van ondernemers vlak over de grens? Hoe zit het in deze context met Belgische en Duitse wetgeving op het gebied van het tegengaan van kinderarbeid? Mijn fractie hoort graag de reactie van de initiatiefneemster op deze vragen. Wij horen ook graag van de initiatiefneemster en de minister hoe zij inschatten dat wetgeving in het algemeen en deze wet in het bijzonder kan bijdragen aan een gelijk speelveld voor bedrijven binnen Nederland en Europa.

Daarnaast is mijn fractie verheugd over de aandacht die er in de memorie van toelichting is voor flankerend beleid bij deze wetgeving. Het tegengaan van kinderarbeid zal immers gevolgen hebben voor gezinnen en gemeenschappen die eerst leunden op kinderarbeid voor inkomsten. Ziet de initiatiefneemster hier een rol voor grote bedrijven, ngo's en/of de Nederlandse overheid? Ook hoort mijn fractie graag van de minister hoe het nieuwe kabinet meer aandacht gaat geven aan de gevolgen van het bestrijden van kinderarbeid op gemeenschaps- en gezinsniveau.

De D66-fractie heeft ook enkele vragen over de financiële gevolgen die deze wet voor bedrijven kan hebben. Op eerdere vragen van de D66-fractie over de kosten van het realiseren van de verklaring voor bedrijven stelt de initiatiefneemster dat er financiering voor bedrijven beschikbaar is, bijvoorbeeld via het Fonds Bestrijding Kinderarbeid. Maar is dit fonds hier wel voor bedoeld? Het is goed dat het nieuwe kabinet in het regeerakkoord heeft opgenomen dat dit fonds verhoogd wordt met 7 miljoen per jaar. Mijn fractie vraagt aan de minister welke plaats dit fonds in kan nemen als deze Kamer instemt met deze initiatiefwet. Verwacht de minister dat meer bedrijven aanspraak zullen maken op dit fonds als deze wet in werking treedt?

De initiatiefneemster stelt dat de kosten voor een bedrijf dat zich al aan de OESO-richtlijnen houdt, zullen uitkomen op €98 tot €787 per jaar. Dit is gebaseerd op de kosten voor ondernemers in de Moderne Slavernijwet uit het Verenigd Koninkrijk, een wet die als doel heeft tegen te gaan dat er nog producten in het VK te koop zijn die door dwangarbeid tot stand zijn gekomen. De kosten voor Nederlandse ondernemers zouden "veel lager" kunnen zijn "omdat de verklaring in de voorliggende wet eenregelig kan zijn". Waar baseert de initiatiefneemster dit op, aangezien de eisen die aan de verklaring zullen worden gesteld nog in een AMvB moeten worden vastgelegd? En betekent dit volgens de initiatiefneemster dat er ook minder onderzoek nodig is voor Nederlandse ondernemers?

Voorzitter. Mijn fractie vindt het nog lastig te zien hoe consumenten een rol kunnen spelen in het succes van deze initiatiefwet. Ieder natuurlijke of rechtspersoon wiens belangen geraakt zijn door het doen of laten van een onderneming bij de naleving van deze wet, kan daarover een klacht indienen bij de toezichthouder als er een concrete aanwijzing is dat een aanwijsbare partij niet aan de gepaste zorgvuldigheidsplicht heeft voldaan. Laten we weer even teruggaan naar die Nederlandse winkelstraat. Wie zou er volgens de initiatiefneemster in actie moeten komen met deze wet in de hand? De klant van de juwelier die vermoedt dat er geen eerlijk goud in de etalage ligt? Of de klant van de kledingwinkel? Alleen, of met andere klanten in een actiegroep, via een consumentenorganisatie of met een ngo? En kan de initiatiefneemster een voorbeeld geven van wat zij ziet als een concrete aanwijzing voor de consument?

Deze wet kan alleen zijn doel dienen als er ook effectief toezicht is. In het initiatiefwetsvoorstel is een toezichthouder voorzien die belast is met het toezicht op de naleving van de wet. Dit wordt een lastige taak, omdat de toezichthouder aan veel eisen moet voldoen. Deze toezichthouder zal inzicht moeten hebben in de complexiteit van ketens waarin gebruik wordt gemaakt van verschillende grondstoffen om tot een product te komen. Er moet expertise aanwezig zijn om internationaal effectief te monitoren en overtreders van deze wet zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk te kunnen aanpakken, waardoor ook effectievere samenwerking met het Openbaar Ministerie vereist is. Bovendien zijn er vragen over hoe ver de bevoegdheden van de toezichthouder reiken binnen en buiten Nederland en met name ook ten aanzien van online ondernemingen die niet in Nederland gevestigd zijn. Graag hoort mijn fractie hierop een reactie van de initiatiefneemster.

De toezichthouder wordt per AMvB aangewezen. We begrijpen hieruit dat in de AMvB nader wordt geregeld welke, al dan niet nieuwe, organisatie de toezichthoudersfunctie gaat vervullen en dat die AMvB wordt voorgehangen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of dat alleen in de Tweede Kamer of ook in de Eerste Kamer gebeurt. Het is op dit moment nog niet duidelijk welke organisatie deze toezichthoudersfunctie zou kunnen en willen verrichten. Mijn fractie vraagt de initiatiefneemster wie zij zelf voor zich ziet als potentiële toezichthouder en of zij iets ziet in de optie om een nieuw zelfstandig bestuursorgaan in het leven te roepen om de taken van de toezichthouder op zich te nemen. Denkt de initiatiefneemster dat een nieuwe toezichthouder voor 1 januari 2020 van start zou kunnen gaan wanneer deze initiatiefwet op zijn vroegst in werking zou treden? Welk budget zou de toezichthouder nodig moeten hebben om de taken effectief te kunnen vervullen, zo vraagt mijn fractie aan de initiatiefneemster.

Wordt uit landen die soortgelijke wetgeving hebben ingevoerd zoals de moderne slavernijwet in het Verenigd Koninkrijk, duidelijk hoe een toezichthouder effectief in het buitenland zijn rol kan vervullen? Wat zou een Nederlandse toezichthouder kunnen doen als een eigenaar van een fabriek, plantage of mijn in het buitenland de toezichthouder de toegang ontzegt?

Daarnaast vraagt mijn fractie aan de initiatiefneemster welke rol lokale organisaties, vakbonden, het maatschappelijk middenveld en ngo's hebben ten opzicht van de toezichthouder, mocht deze wet in werking treden.

Voorzitter. Tijdens de deskundigenbijeenkomst op 3 oktober jongstleden hier in de Eerste Kamer bleek dat er bij sommige organisaties twijfels zijn over deze initiatiefwet, omdat er al andere mogelijkheden zijn om kinderarbeid tegen te gaan en consumenten het vertrouwen te geven dat zij "kinderarbeidsvrije" producten kopen.

Verschillende sectoren waarin het risico bestaat dat gebruik wordt gemaakt van kinderarbeid zoals de textiel-, goud-, banken-, duurzaam bosbeheer- en plantaardige-eiwittensector hebben vrijwillig imvo-convenanten opgezet.

Voor de D66-fractie is nog niet duidelijk hoeveel bedrijven en sectoren zich precies hebben aangesloten bij de imvo-convenanten. Wel weten wij dat nog lang niet alle bedrijven en sectoren volledig zijn aangesloten en dat het afsluiten van convenanten langzamer gaat dan gehoopt. Graag horen wij van de minister wat de regering doet om bedrijven aan te moedigen zich sneller aan te sluiten bij deze verschillende convenanten. Ook verneemt mijn fractie graag of de regering samenwerking zoekt met de andere Europese landen binnen EU-verband op het gebied van imvo-convenanten.

Tijdens de deskundigenbijeenkomst hoorden wij aan de ene kant de inschatting dat de convenanten zouden kunnen dienen als informatiebank voor bedrijven die met de nieuwe wet te maken krijgen. De nieuwe wet zou er weer voor zorgen dat meer imvo-convenanten worden ondertekend. Wetgeving gaat vaak voor gedragsverandering. Pas nadat er een wet kwam die veiligheidsgordels in auto's verplichtte, werd de norm ook om een gordel te dragen.

Aan de andere kant zijn er ook geluiden dat deze convenanten betekenisvol zijn en deze nog niet de kans hebben gehad hun volle nut te bewijzen. Als bedrijven en individuen zelf voor deze normverandering kunnen zorgen zonder dat de overheid met maatregelen komt, heeft dat de voorkeur. Zelfregulering alvorens tot regelgeving over te gaan.

Mijn fractie vraagt de initiatiefneemster welke visie zij op de convenanten heeft ten aanzien van de initiatiefwet. Is de wet niet een te grote stok achter de deur die dan niet alleen de bedrijven treft waar ergens in de keten kinderarbeid plaatsvindt, maar ook veel goedwillende bedrijven die worden opgezadeld met buitenproportionele administratie en kosten? Heeft zij cijfers beschikbaar die de effectiviteit van de convenanten aantonen? Welke verwachtingen heeft zij van de evaluatie die over twee jaar zal moeten plaatsvinden? Hoe ziet de minister de evaluatie van het Nationaal Contactpunt voor de OESO-richtlijnen, verwacht in 2018, en die IOB-evaluatie in 2018 van de imvo-convenanten in relatie tot deze wet en de daarbij behorende AMvB?

Artikel 5, lid 4 van de initiatiefwet regelt dat een onderneming die "handelt in overeenstemming met een door de minister goedgekeurd plan van aanpak (tegen kinderarbeid)" geacht wordt met de door de wet beoogde gepaste zorgvuldigheid te handelen. Hoe verhoudt zich dat tot de convenanten? Zou bijvoorbeeld een zeer verrijkend imvo-akkoord volgens de initiatiefneemster voor die ministeriële goedkeuring kwalificeren? Zo ja, handelt dan niet nu al het georganiseerde bedrijfsleven in overeenstemming met de gedachte aan de voorliggende initiatiefwet? Zo nee, waarom niet? Mijn fractie hoort graag de reactie van de initiatiefneemster.

Mijn fractie is in elk geval blij met het voornemen van de regering om de aanpak rond de imvo-convenanten voort te zetten en via de evaluatie over twee jaar te bezien "of en zo ja welke dwingende maatregelen kunnen worden genomen". De fractie van D66 vraagt de minister hoe deze wet zich verhoudt tot die mogelijke dwingende maatregelen en of zij ook de Eerste Kamer kan informeren over de mogelijke tussentijdse evaluatie van de convenanten.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Mijn fractie ondersteunt de gedachte achter dit initiatiefwetsvoorstel; daar bestaat geen twijfel over. De vraag is echter of deze initiatiefwet hiertoe kan bijdragen, of dat de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid zo ingewikkeld en onduidelijk zijn dat consumenten en ondernemers in Nederland er niet mee uit de voeten kunnen, en dat er uiteindelijk geen kind minder gaat werken onder te zware omstandigheden in landen waar kinderarbeid nog veel voorkomt. Daarom zou ik de minister willen vragen in haar beantwoording duidelijk te maken hoe zij aankijkt tegen de uitvoerbaarheid, het toezicht op de naleving en de mogelijkheden van handhaving. Immers, als deze wet wordt aangenomen, wordt dat haar verantwoordelijkheid. Daarnaast hoort mijn fractie in het verlengde van de tekst in het regeerakkoord, graag of het wellicht verstandiger is de eerste evaluatie van de imvo-convenanten af te wachten alvorens als overheid op te treden.

Ten slotte wil ik uitdrukkelijk aan de initiatiefneemster vragen of zij in overweging wil nemen haar wetsvoorstel aan te houden totdat de evaluatie van de imvo-convenanten beschikbaar is. In de tussentijd zou zij met de minister kunnen overleggen over de nadere uitwerking van de AMvB's. Zo is er bij de definitieve besluitvorming in deze Kamer aanmerkelijk meer zicht op de uitvoerbaarheid, het toezicht en de handhaafbaarheid van deze initiatiefwet. Bovendien wordt het bezwaar ondervangen van te grote delegatie van de wetgever aan de regering. Immers, de Kamers kunnen dan de uitvoeringsregelgeving beoordelen in het licht van het geheel van het wetsvoorstel.

Ik zie dat er nog een vraag komt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat ook maar ik wachtte even tot u klaar zou zijn. De heer Ester wacht ook eventjes.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik heb nog één zin. Wij kijken graag uit naar het antwoord van de initiatiefneemster en de minister.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik heb met aandacht geluisterd naar het pleidooi van mevrouw Stienen. Zij heeft een groot aantal vragen gesteld aan de minister en aan de initiatiefneemster, een heel groot aantal vragen, mag ik wel zeggen. Ik zocht een beetje naar de positie van uw fractie, maar die werd mij op het einde aanzienlijk duidelijker. U heeft een groot punt gemaakt van Nederlandse bedrijven en ondernemingen. U heeft even heel kort gerefereerd aan een brief die wij kregen van CEO's van heel grote Nederlandse internationale ondernemingen die zich achter de wet scharen. Ik zou graag uw reactie daarop willen vernemen. Ik noem bedrijven als ABN AMRO, AEGON, ASR, ASN, Bavaria, Heineken, Koninklijke Verkade, Max Havelaar, Nestlé, Rabobank, Triodos, Van Lanschot en zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat zijn majeure internationale bedrijven die zeggen: wij vinden het juist heel goed dat die wet een grens stelt en een richtlijn bepaalt. Zij roepen ons op om ons daarachter te scharen. Ik ben in het kader van uw pleidooi heel benieuwd hoe u deze brief en deze oproep van het internationale Nederlandse bedrijfsleven waardeert.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik dank de heer Ester voor deze vraag. Het mag duidelijk zijn dat deze wet, als hij wordt aangenomen, alleen maar succesvol kan zijn als het bedrijfsleven wil meedoen. Wij zijn natuurlijk verheugd dat allerlei bedrijven zich al hebben uitgesproken over de intentie achter deze wet. Dat is precies waarom mijn fractie de vraag heeft gesteld aan de initiatiefneemster over de uitlatingen van Tony Chocolonely en deze bedrijven. Ik moet eerlijk zeggen dat als je naar hun verklaring kijkt, onze fractie ondanks de steun voor de goede bedoelingen van deze initiatiefwet, nog vragen heeft over de zin die ik net voorlas en waarover ik de initiatiefneemster een vraag heb gesteld. Wat is het nodige? Wanneer is er naar vermogen kinderarbeid aangepakt? Ik begrijp heel goed dat de bedrijven die de petitie hebben ondertekend, de goede bedoelingen van Tony Chocolonely ondersteunen, maar mijn fractie wil toch een antwoord van de initiatiefneemster op de vraag hoe zij dit inschat.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begrijp dat heel goed, maar mijn vraag was eigenlijk hoe u dit inschat. Kijk, dit soort grote bedrijven ondertekent niet voor niets zo'n verklaring. Zij willen heel nadrukkelijk een signaal afgeven in de richting van de samenleving en de politiek. Ik vraag alleen hoe u dat waardeert.

Mevrouw Stienen (D66):

Wij zien eigenlijk een verdeeld landschap. Wij zien aan de ene kant bedrijven die de petitie van Tony Chocolonely hebben ondersteund. Dat is ongelofelijk sympathiek, bij de kerstboom met een aantal kinderen. Dat warmt het hart, mijn hart ook. Aan de andere kant zien wij dat de Federatie van de Nederlandse Levensmiddelen Industrie, grootwinkelbedrijven en allerlei andere grote bedrijven ons ook gemaild hebben met veel zorgen over deze wetgeving. Ik vind dat het vandaag onze taak is om te bekijken hoe je dat warme hart voor kinderarbeid en dat koele hoofd bij de vraag of deze wetgeving toereikend is, met elkaar kunt verenigen.

De voorzitter:

Mevrouw Vlietstra ...

Mevrouw Stienen (D66):

Een warm hart dat kinderarbeid wordt tegengegaan.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik. Ik denk dat dat wel begrepen wordt. Een warm hart voor de bestrijding van kinderarbeid. Dat wilde u zeggen. Mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Mooie zin, voorzitter. Mevrouw Stienen wees terecht op de OESO-richtlijnen. Zij hecht daar ook veel belang aan. Zij wees ook terecht op de doelstellingen om in 2025 kinderarbeid de wereld uit te hebben. Mij bekruipt het gevoel dat de urgentie om dat inderdaad te realiseren bij D66 nog niet heel groot is. Dus ik zou graag van mevrouw Stienen willen horen hoe zij aankijkt tegen de urgentie om stappen te zetten om dat doel in 2025 te realiseren. Ik zeg dat ook omdat zij de vraag stelt of dit wetsvoorstel niet een te grote stok achter de deur is, of we niet eerst de convenanten nog meer tijd moeten geven. Ik wijs erop dat op dit moment vijf convenanten zijn gesloten, waar de ambitie was om er in 2016 tien te hebben. Ik heb gisteren met veel belangstelling het jaarverslag gelezen van een van de convenanten in de textielsector, waaruit blijkt dat het een ongelofelijk ingewikkelde klus is om stappen vooruit te zetten. Dat benadrukt nog eens de noodzaak — althans, in mijn ogen — om die urgentie een groot belang toe te kennen. Daar hoor ik toch heel weinig over bij de fractie van D66, voorzitter. Er worden heel veel vragen gesteld, maar er wordt door D66 eigenlijk heel weinig perspectief geboden wat er zou moeten gebeuren om in 2025 dat doel te bereiken waar wij met z'n allen zo achterstaan.

Mevrouw Stienen (D66):

Ja, mevrouw de voorzitter, ik denk dat iedereen die D66 kent weet dat wij een partij zijn die gelooft in internationale samenwerking, die gelooft in mensenrechten en die gelooft in internationale afspraken over het tegengaan van mensenrechtenschendingen. Dat geldt natuurlijk ook voor het tegengaan van alle vormen van kinderarbeid. Die urgentie staat bij ons absoluut hoog op de agenda. De vraag die we vandaag moeten beantwoorden is of dit initiatiefwetsvoorstel zodanig uitvoerbaar en handhaafbaar is, dat we er toezicht op kunnen uitoefenen en dat die urgentie daar ook mee wordt gediend.

De voorzitter:

Mevrouw Vlietstra, tot slot op dit punt.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik heb goed de vragen gehoord van mevrouw Stienen op dit punt. Ik begrijp dat de beoordeling van D66 uiteindelijk afhangt van de beantwoording door de indienster en de minister. Ik had eerlijk gezegd een beetje de indruk dat het antwoord al vaststond, maar ik begrijp dat dat niet het geval is.

Mevrouw Stienen (D66):

Ja, mevrouw de voorzitter, ik kan alleen maar die indruk laten bij de collega van de PvdA. Natuurlijk zijn wij een partij die het parlementaire debat graag wil laten plaatsvinden. Daarna zullen wij ons oordeel vormen op basis van de antwoorden van de initiatiefneemster en de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Op de eerste plaats ook van de kant van mijn fractie een hartelijk welkom aan de minister en aan mevrouw Kuiken. Ik wil ook de heer Van Laar, de oorspronkelijke initiatiefnemer, en mevrouw Kuiken dankzeggen voor de verantwoordelijkheid die zij op zich hebben genomen om een wetsvoorstel te maken dat een stap kan zetten in het tegengaan van kinderarbeid. Ook is mijn fractie zeer erkentelijk voor de beantwoording in de diverse vragenrondes die in de loop van dit wetsvoorstel aan de orde zijn geweest.

Voorzitter. Ruim 140 jaar na aanvaarding van onze eigen kinderwet van Van Houten en 115 jaar na de invoering van de kinderwetten in ons eigen land die de leerplicht tot 12 jaar wettelijk verankerden, is het debat over kinderarbeid, maar nu in een internationale context, ook hier nog niet verdwenen en nog steeds nodig. Ondanks dat er zeer brede overeenstemming is om kinderarbeid tegen te gaan, vergde ook dit wetsvoorstel veel overweging, debat en discussie. Een memorie van toelichting en een gewijzigde memorie van toelichting, vijf nota's van wijziging, een viertal aangenomen amendementen in de Tweede Kamer, waarvan eentje meerdere malen gewijzigd, zijn indicaties van hoe ingewikkeld het ook in de 21ste eeuw nog is om kinderarbeid in de wereld aan te pakken. En de zeer informatieve hoorzitting in dit huis onderstreepte nog eens hoe vanuit gelijke intenties toch zeer uiteenlopende opvattingen ontstaan en conclusies worden getrokken over wat die aanpak dan moet zijn en of een wet, dit wetsvoorstel, daarbij helpt.

Wereldwijd is kinderarbeid nog altijd wijdverbreid en het is meer dan waarschijnlijk — hoe lastig dat ook te kwantificeren is — dat in Nederland nog altijd producten en diensten op de markt komen die met hulp van kinderhanden onder vaak mensonterende omstandigheden zijn gemaakt. In tal van ketens en in tal van landen komt kinderarbeid voor. De lijst die als redelijk betrouwbaar wordt gezien, die het Amerikaanse ministerie van arbeid — department of labor — bijhoudt, telt 139 producten uit 75 landen — dat is de stand van zaken van september vorig jaar — waarvan zo goed als zeker is dat daar kinderarbeid in voorkomt. Koffie en chocola, olijven en tomaten, katoen, en tapijten, zeep en rubber, kleding en schoenen. De opsomming van alledaagse producten die ook u en ik zomaar kunnen aanschaffen is lang en vrijwel zeker niet compleet. Zelfs de kerstversiering, die mevrouw Stienen ook in de winkelstraten zag hangen, ontsiert de lijst.

De VN willen in het kader van de Duurzame Ontwikkelingsdoelstelling 8, sub 8.7, in 2025 alle kinderarbeid uit de wereld bannen en Doelstelling 4 zegt dat in 2030 alle kinderen niet aan het werk maar naar school gaan. Deze Sustainable Development Goals zijn niet vrijblijvend. Er is in korte tijd nog een lange weg te gaan en dat betekent dat ook Nederland er alles aan zal moeten doen wat in zijn vermogen ligt om kinderarbeid uit te roeien en te voorkomen dat producenten, handelaren en consumenten bewust of onbewust, direct of indirect van kinderarbeid profiteren. Voor mijn fractie staat dat buiten kijf. Die verplichting voor een aanpak is overigens niet nieuw. Terecht wijzen de initiatiefnemers erop dat veel internationale verdragen overheden en bedrijven al opdragen om kinderen te beschermen tegen uitbuiting. Dit wetsvoorstel legt die verplichting juridisch vast en maakt het dan ook afdwingbaar.

Voor consumenten is het vaak onmogelijk om te weten dat wat zij of hij in de winkel koopt gegarandeerd vrij is van kinderarbeid. Hoewel de consument ook een eigen verantwoordelijkheid heeft — drie T-shirts voor een tientje; kan dat eigenlijk wel? — legt deze wet in de ogen van mijn fractie terecht primair de taak bij de overheid en bedrijven om zich ervan te vergewissen dat er in Nederland geen besmette producten op de markt komen. De overheid door een afdwingbaar kader op te leggen, bedrijven door binnen dat kader een uiterste inspanning te doen om kinderarbeidvrije producten en diensten op de markt te brengen.

Vanuit het bedrijfsleven bereiken ons verschillende signalen dat wetgeving nu wel of niet helpt. VNO-NCW is bezorgd dat een wettelijk kader het animo om vrijwillig aan convenanten mee te doen onderuithaalt. Bestaande internationale verdragen en richtlijnen, zoals van de ILO en de OESO, zouden voldoende werking en zeggingskracht hebben. Andere, ook grote bedrijven — de heer Ester noemde net een indrukwekkend lijstje — en veel maatschappelijke organisaties zijn juist wel voor dat wettelijk kader, hetzij als borging hetzij als stok achter de deur. Ongetwijfeld niet helemaal toevallig werd zeer recent het SER-onderzoek naar de werking van het anderhalf jaar oude textielconvenant, dat overigens een veel bredere scope heeft dan alleen kinderarbeid, gepubliceerd. Daaruit blijkt dat nog lang niet alle merken in de textielindustrie meedoen en van de deelnemers nog niet iedereen een uitgewerkt plan heeft om misstanden zoals kinderarbeid tegen te gaan. Als niet iedereen meedoet, binnen en buiten Nederland, dan halen we Sustainable Development Goal 8 nooit.

De fractie van GroenLinks juicht initiatieven van bedrijven in de vorm van convenanten toe, maar trekt ook de conclusie dat een wettelijke stok achter de deur nodig is om weifelaars over de streep te trekken. Nederland en Nederlandse bedrijven hebben zich weliswaar verbonden aan ILO-conventies en de genoemde OESO-richtlijnen, maar een juridisch handhaafbaar kader ontbreekt. Dit wetsvoorstel kan voor die juridische borging zorgen en dat verdient in principe steun.

Maar dat wil niet zeggen dat mijn fractie niet een aantal kritische kanttekeningen bij het wetsvoorstel heeft. Op de eerste plaats delen wij de opvatting die ook anderen hebben geuit, dat wetgeving veel effectiever zou zijn als deze in Europees verband tot stand komt. Nu gaan veel landen, zoals Nederland, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk hun eigen weg. Onze vraag aan de minister is of zij signalen heeft van Europese initiatieven op het gebied van een effectieve, geharmoniseerde en afdwingbare aanpak van kinderarbeid dan wel of zij mogelijkheden ziet om in Europees verband tot dergelijke initiatieven te komen.

Een tweede kanttekening gaat over de geformuleerde doelstelling van de wet. Volgens de memorie van toelichting is het primaire oogpunt van de wet dat Nederlandse consumenten worden beschermd tegen producten en diensten met kinderarbeid. Zo geformuleerd, is dat een wel erg naar binnen gekeerde formulering. Met de SP hebben wij ook in de schriftelijke ronde hier aandacht voor gevraagd, maar het antwoord van de initiatiefnemers overtuigt nog niet. Waarom kiezen de initiatiefnemers voor deze formulering en waarom stellen zij het achterliggende doel — het tegengaan van kinderarbeid — niet voorop? Als we dat doen, ontslaan we bedrijven en overheid niet van hun verplichting om actief op te treden tegen vermoedens of verdenkingen van kinderarbeid, maar stimuleren we ook een meer actieve houding van consumenten zelf. Natuurlijk moeten we de consument beschermen. Die kan niet zien of er fipronil in de eieren, te veel nitraat in de spinazie of kinderhanden in de katoen zitten. Maar helemaal passief is de consument niet en dat zou hij, wat ons betreft, ook niet moeten zijn. Ik denk aan te veel zout en vet in het eten, onnodig rondjes rijden in een zwaar vervuilende auto en de al genoemde drie T-shirts voor een tientje. Als consument mag u mij ook aanspreken op een eigen verantwoordelijkheid voor de spullen die ik aanschaf of gebruik. Graag hoor ik nog eens een toelichting van de initiatiefnemer voor de gemaakte keuze voor deze, in onze ogen, toch wat indirecte doelstelling.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel wil uiteindelijk bereiken dat goederen en diensten van kinderarbeid niet meer in Nederland worden verkocht. Om dat te bereiken moeten bedrijven zich inspannen om zich ervan te verzekeren dat er geen kinderarbeid in hun keten zit. En als ze dat wel tegenkomen, dan moeten ze dat melden. Mijn fractie ziet zeker de voordelen die dat kan opleveren. Bedrijven moeten actief op zoek gaan naar misstanden in hun keten en door te publiceren wat ze tegenkomen, ontstaat er meer transparantie. En dat kan weer aanzetten tot druk op producenten om misstanden aan te pakken en te voorkomen. De wet eist van in Nederland actieve bedrijven een eigen verklaring dat ze gepaste zorgvuldigheid in acht hebben genomen om daadwerkelijk kinderarbeid op te sporen en te voorkomen. De vorm van de eigen verklaring is vrij. Daarbij hebben we twee vragen.

De initiatiefnemer vertrouwt erop dat de noodzaak om een verklaring op te stellen, leidt tot een sneeuwbal aan stappen en maatregelen die erop neerkomen dat een bedrijf dat een vermoeden of meer dan dat van kinderarbeid in de keten signaleert, een actieve houding aanneemt om de misstand op te sporen, aan de kaak te stellen en bij te dragen aan de oplossing. Wij denken dat dit effect zeker kan optreden. Maar waarop baseert de initiatiefnemer het optimisme dat dit ook daadwerkelijk in alle gevallen zal gebeuren? Ook mijn fractie ziet dat veel bedrijven en ondernemers zich inspannen. Maar het risico dat er ook bedrijven zullen zijn die de andere kant op kijken, een nieuwe leverancier zoeken of het er verder maar bij laten zitten, lijkt mijn fractie niet denkbeeldig. Als dat gebeurt, zetten we maar halve stappen. Ziet de initiatiefnemer dat risico ook? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat kunnen we daar aanvullend nog aan doen?

En vervolgens: de vrije vorm van de eigen verklaring laat veel ruimte en roept de vraag op wat een gepaste zorgvuldigheid is en wat niet. Ook de Raad van State heeft hier een opmerking over gemaakt. Waarom volstaat de initiatiefnemer met het opnemen in de wet van een verwijzing naar de UNGP's en de ILO en laat zij de vorm van de eigen verklaring verder vrij? Hebben zowel bedrijven als consumenten en uiteindelijk ook de toezichthouder niet veel meer baat bij een duidelijk format met een overzichtelijk stappenplan dat de zorgplicht omschrijft, desnoods in meerdere varianten voor verschillende sectoren? Dat lijkt misschien in eerste instantie meer werk, maar geeft ook meer duidelijkheid voor alle partijen. Op langere termijn is dat in de ogen van onze fractie een effectievere werkwijze. Graag een reactie van de initiatiefnemer en van de minister. Dat laatste zeg ik met het oog op het opnemen van een dergelijk verduidelijkend kader in een eventuele AMvB.

Voorzitter. Dit vorenstaande raakt direct aan de handhaving van de wet en daarmee aan de controlerende rol van de overheid. Op dit moment lijkt handhaving de achilleshiel van het wetsvoorstel. Bedrijven die in gebreke blijven of waarbij er meldingen zijn van misstanden in de keten, moeten aan de toezichthouder laten zien dat zij gepaste zorgvuldigheid in acht hebben genomen en aannemelijk maken dat zij zich hebben ingespannen om misstanden op te sporen. Zonder criteria en zonder een daarvoor uitgeruste toezichthouder heeft de handhaving een wankele basis. De initiatiefnemer verwijst naar een AMvB waarin beide aspecten moeten worden geregeld. Eerlijk gezegd is mijn fractie sowieso niet dol op wetgeving die voor de uitvoering afhankelijk is van een AMvB die bij de vaststelling van de wet alleen nog maar bestaat uit een blanco velletje. Wij vragen daarom de initiatiefnemer dringend om ons meer inzicht te geven in de wijze waarop deze AMvB ingevuld gaat worden, omdat dat de handhaafbaarheidstoets van deze Kamer aanmerkelijk makkelijker zou maken. En wil de initiatiefnemer daarbij ook de positie van de toezichthouder meenemen? De beoogd toezichthouder ACM — misschien moet ik in deze fase zeggen "een beoogd toezichthouder" — heeft al laten weten dat zij zich niet geroepen, laat staan geëquipeerd voelt voor deze taak. Welke alternatieven zien de initiatiefnemer en de minister voor zich en hoe zouden zij welke toezichthouder dan ook wel kunnen equiperen?

Wij kunnen deze wet niet amenderen, maar wij hadden graag gezien dat er, gezien het gewicht van de handhaving en de open vragen die er nog zijn, een mogelijkheid tot voorhang voor de AMvB in de wet zou zijn geboden. Kan de minister aangeven op welke wijze zij ook deze Kamer kan betrekken bij een eventuele AMvB?

Tot slot, voorzitter. Kinderarbeid is een hardnekkig fenomeen en kent vele verschijningsvormen. Een meervoudige en samenhangende aanpak is nodig om de SDG-8-doelen op dat gebied te halen. Deze wet kan daarin een bescheiden, maar ook noodzakelijke stap zijn. Willen de initiatiefnemer en de minister nog eens reflecteren op het bredere pakket aan maatregelen waar Nederland zich in internationaal verband hard voor kan maken om kinderarbeid en de daarmee onlosmakelijk samenhangende armoede uit te roeien? Wij zien zeer uit naar de antwoorden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Organisaties als de vakbond FNV zijn al minstens vanaf 1984 actief in gebieden zoals Bangladesh. Ze krijgen ook geld, zowel van Buitenlandse Zaken als Ontwikkelingshulp, om naar de arbeidsomstandigheden te kijken van de arbeiders in de fabrieken. Ik heb het over 1984. Dat is al een heel poosje terug. Er zijn dus al miljoenen aan subsidie naar toegegaan in al die decennia. Er is niets veranderd. Zij weten precies wat daar in het gebied gebeurt. Waarom is daar nooit verder wat uitgekomen? En waarom wordt hun kennis niet gebruikt om de consumenten op de hoogte te stellen van wat er gaande is, in plaats van de bal neer te leggen bij het bedrijfsleven?

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Misschien heeft mevrouw Faber gehoord dat ik heb gezegd dat wij een verantwoordelijkheid voor bedrijven en overheid zien, en dat ik ook heb gezegd dat de consument een eigen verantwoordelijkheid heeft. Mijn wat simpele voorbeeld was drie T-shirts voor een tientje. Daarvan zou je kunnen weten dat het rammelt. Op dat soort momenten spreekt mijn fractie ook de consument zelf aan: goh, denk eens na over de vraag of dat nog wel koosjer is. We weten veel. We hebben informatie uit ketens. Tegelijkertijd is het onmogelijk om vanuit een consumentenpositie alles te overzien van wat er in de keten gebeurt. Zelfs voor bedrijven is dat al lastig en wij snappen ook best dat dat een flinke stap vergt. U zegt: er is niks gebeurd. Daar kun je over van mening verschillen. En als in Bangladesh de eisen omhoog gaan, vinden we nieuwe productie in Myanmar, om maar eens wat te noemen. En daar zijn de tarieven dan nog weer wat lager en het toezicht op de productie weer minder. Het is toch een beetje water dat naar het laagste putje stroomt. Wij pleiten dus niet alleen voor het een doen en het andere laten zitten. Wij zien de bewegingen van de kant van het bedrijfsleven om telkens weer dat laagste putje op te zoeken. Deze wet zal niet alles oplossen. Het is een stapje in de richting van een handhaafbaar en juridisch afdwingbaar protocol. Als de wet op een goede manier wordt ingevoerd en uitgevoerd, denken wij dat dat kan bijdragen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan kom ik nog even terug op mijn vraag. Die betrof de vakbond FNV. Zij hebben die kennis. Zij weten precies wat er speelt. Ze weten precies wat de arbeidsomstandigheden zijn. Die kennis is al decennialang niet gebruikt. Vindt u dan niet dat de kennis van in dit voorbeeld de vakbond in dezen gebruikt moet worden en naar buiten gebracht moet worden?

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Als mevrouw Faber dat zo open vraagt, zeg ik dat wij natuurlijk alle kennis die wij hebben moeten benutten en gebruiken. Maar het ontslaat andere partijen in de keten, zoals de bedrijven, de producenten en anderen, niet van hun verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, mevrouw de voorzitter. Ik ben in ieder geval blij dat de collega van GroenLinks daar toch nog wel enig heil in ziet en dat we die informatie nog wel mogen gebruiken. Nou blijkt dat de voorzitter van de FNV, Han Busker, lid is van GroenLinks. Ik stel dus voor dat u eens met Han Busker gaat praten om dat te berde te brengen en om hem te vragen die gegevens naar buiten te brengen, zodat we de consumenten kunnen informeren. Want die consumenten hebben indirect, via de belastingen, miljoenen bijgedragen aan deze informatie. Dus die hebben recht op deze informatie. Wilt u dit voorleggen bij de voorzitter van de FNV, die uw partijgenoot is?

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Onze partij heeft fantastische leden en wij zijn met allen in gesprek.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat ook de minister weer is aangeschoven. Ik wist ook wel dat zij de SGP-bijdrage niet graag zou willen missen.

Voorzitter. Uitbuiting en slavernij, waaronder kinderarbeid, zijn geen spoken uit een ver verleden. Het is werkelijkheid, vandaag, voor dat meisje dat stenen sjouwt in een steengroeve in India. Voor die puberjongens die dag en nacht in touw zijn op vissersboten op het Voltameer in Ghana. Voor kinderen die zich stuk werken in goudmijnen of elektronicafabrieken.

Deze uitbuiting van mensen is, simpelweg, niet de bedoeling. Iemand die dat prachtig onder woorden bracht, is de schrijver C.S. Lewis: "Gewone mensen bestaan niet. Een sterveling-zonder-meer bent u nog nooit tegengekomen. Naties, culturen, kunsten, beschavingen: die zijn sterfelijk, en hun levensduur is vergeleken bij de onze die van een eendagsvlieg. Maar grappen maken, werken, trouwen, afsnauwen, uitbuiten — dat alles doen we met onsterfelijke wezens." Als dit citaat één ding onderstreept, dan is het dat ieder mens ten diepste onsterfelijk is, en alleen daarom al waardevol. Dat ieder mensenleven waardevol is, staat niet alleen in allerlei internationale verdragen, maar is ook een basaal Bijbels uitgangspunt. Daar luidt de opdracht: "Zoek het recht; help de verdrukte, doe de wees recht."

Voorzitter. In ons land worden kinderen gelukkig niet massaal tewerkgesteld. Maar meer indirect, via de spullen die wij kopen en consumeren, ontkomen we helaas niet altijd aan deze praktijken. Dat we dan niet zomaar de andere kant op kunnen kijken, lijkt me evident. Tegelijk is het de vraag wat het beste middel is om uitbuiting te voorkomen. Wetgeving moet immers meer opleveren dan een goed gevoel. Daarnaast mag het ook bedrijven niet in de positie plaatsen dat zij maar moeten bewijzen dat mogelijk lukrake beschuldigingen van kinderarbeid uit de lucht zijn gegrepen. We moeten voorzichtig zijn met stappen die een omkering van bewijslast impliceren.

Is het voorliggende wetsvoorstel effectief en biedt het genoeg rechtszekerheid? Op deze punten kent mijn fractie aarzelingen. Mijn eerste vraag aan de indiener luidt: is het wetsvoorstel werkelijk effectief? Wat betreft consumentenvoorlichting lijkt het antwoord positief uit te vallen. Maar met het oog op de vermindering van kinderarbeid lijkt het antwoord toch beduidend diffuser. De vraag is of het wetsvoorstel de daders echt schaadt, en of het de getroffen kinderen echt helpt, concreet en tastbaar. Kan de indiener hier nadere duiding aan geven?

De effectiviteitsvraag raakt, ten tweede, direct aan het toezicht. De toezichthoudende instantie zal per AMvB moeten worden vastgesteld. Dat is op zichzelf invoelbaar, maar het maakt de besluitvorming vandaag bepaald niet eenvoudiger. Welke toezichthouder heeft het gezag en de capaciteiten voor gedegen toezicht op een inherent grenzeloos probleem als kinderarbeid in mondiale productieketens? Zoals we weten ziet de ACM dit in ieder geval niet zitten. Welke instrumenten, kansen of plichten heeft een toezichthouder als het gaat om samenwerken met overheden daar waar de uitbuiting plaatsvindt? Graag een reactie van de indiener.

Ten derde het punt van de rechtszekerheid en de onderzoeksbelasting voor ondernemingen. Het is een goede zaak dat bedrijven hun krachten mogen bundelen door het vereiste onderzoek gezamenlijk uit te voeren. En dat, mede door een amendement van mijn collega's in de Tweede Kamer, bepaalde categorieën van bedrijven van de onderzoeksverplichting worden uitgezonderd, overeenkomstig artikel 6 van het wetsvoorstel. Dat is goed nieuws voor vele kleine ondernemingen en voor bedrijven met een louter Nederlandse productieketen. Gelukkig beaamt de regering dat zo'n uitzonderingsbepaling verstandig is. Ik zou willen benadrukken dat deze uitzonderingsbepaling niet te beperkt opgevat mag worden, alsof dit beperkt moet blijven tot een uiterst minimumaantal bedrijven. Dit zou voor mijn fractie erg bezwaarlijk zijn. De schriftelijke beantwoording stelde mij niet geheel gerust. Graag een nadere uitleg van de indiener.

Andere kernvragen zijn: hoe ver- en diepgaand moet het onderzoek precies zijn? Bijvoorbeeld. Een Nederlandse winkelier heeft een Franse toeleverancier, die weer inkoopt bij een Chinese tussenhandelaar, die op zijn beurt zaken doet met tientallen toeleveranciers, waaronder enige uit Vietnam. Er zijn geen directe aanwijzingen voor kinderarbeid, maar wel indirecte aanwijzingen; zijn producten zijn namelijk wel erg goedkoop. Na enig doorvragen komt het antwoord: nee hoor, er is echt geen sprake van kinderarbeid. Ook in het contract is vastgelegd dat er geen sprake is van kinderarbeid. Is dit dan genoeg in de ogen van de indienster? Welke zekerheid biedt dit en is dit geen schijnzekerheid? Vervolgens: op basis waarvan verwacht de indienster dat de exacte eisen bij de onderzoeksverplichting, die conform ILO-richtlijnen per AMvB zullen worden vastgelegd, helder en hanteerbaar zijn? Ook zou ik graag nader toegelicht zien welke administratieve lasten hierbij komen kijken.

Mijn vierde en laatste vraag is hoe dit voorstel zich verhoudt tot andere middelen om kinderarbeid tegen te gaan. De meest gangbare tegenhanger van wetgeving is het convenant. Volgens de indiener zouden convenanten onvoldoende effectief, want te vrijblijvend, zijn. Tegelijk zou dit wetsvoorstel de inzet via convenanten juist versterken. Kan de indiener dit nader onderbouwen?

Ik sluit af. De levens van kindslaven zijn niet waardeloos, maar waardevol. Zij zouden zich niet in zweet en bloed moeten werken, maar naar school moeten kunnen gaan en kattenkwaad uithalen met hun kameraden. Verschillende landen, waaronder het VK en de VS, hebben regels opgesteld om kinderarbeid tegen te gaan. Diverse grote ondernemingen scharen zich achter dit wetsvoorstel. Over het doel is iedereen in dit huis het van harte eens. Maar de centrale vraag is of het voorliggende wetsvoorstel ook het juiste middel is om deze misstanden tegen te gaan. Ik vrees voor wetgeving die ons een voldaan gevoel geeft — waarbij wij achterover kunnen leunen, want er zijn toch regels — terwijl er geen kind mee geholpen wordt. Ik vrees voor wetgeving zonder tanden en zonder middelen voor handhaving.

Ik zie uit naar de beantwoording van mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Schaap.

De heer Schaap i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Aan de orde is een gevoelig onderwerp: het schenden van de rechten en de waardigheid van kinderen als gevolg van kinderarbeid. De gehele Kamer zal het erover eens zijn dat kinderarbeid en de ontwrichtende gevolgen daarvan moeten worden tegengegaan. Dat dit in het verre buitenland voorkomt, ontslaat ons hier niet van de morele plicht er alles aan te doen hieraan een eind te maken. Dit vanwege onze betrokkenheid via handelsrelaties. Dit brengt als vanzelf onze overheid, het bedrijfsleven, ngo's en consumenten in beeld. De cruciale vraag is hoe op de misstanden invloed uit te oefenen. Daarover kunnen opvattingen uiteenlopen.

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat we hierover een op argumenten gebaseerd debat kunnen voeren, onder de erkenning van een algemeen gedeeld doel. Het debat concentreert zich nu op voorliggend initiatiefwetsvoorstel. Het schriftelijk overleg heeft al duidelijk gemaakt dat de VVD-fractie kritisch staat tegenover de hier voorgestelde wettelijke aanpak. De kritische houding staat niet los van de initiatieven die er onder het gezag van de lopende OESO-richtlijnen al op gang zijn gekomen. Ik doel hierbij op de IMVO-convenanten. Het gaat overigens om richtlijnen met een veel bredere scope dan kinderarbeid in strikte zin. Initiatieven zouden dan ook om meer moeten gaan dan het in directe zin tegengaan van kinderarbeid. Denk aan het faciliteren en wettelijk verplicht stellen van onderwijs. Een cruciale vraag is of voorliggend wetsvoorstel deze initiatieven bevordert dan wel hindert. Daarnaast spelen voor ons enkele wetstechnische en staatsrechtelijke kwesties. Ik zal hierop ingaan, in vertrouwen over een en ander een vruchtbare gedachtewisseling met de initiatiefneemster en de minister te hebben.

Een eerste probleem biedt de primaire focus van dit wetsvoorstel, namelijk het consumentenrecht. Dit wetsvoorstel richt zich op een bijzonder rechtssubject, namelijk de consument. Het beoogt de bescherming van consumenten tegen producten en diensten die met kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Ik vraag mij echt af of dit de goede juridische insteek is. Het gaat er niet zozeer om of consumenten massaal aan zouden geven dergelijke producten niet te wensen. Dat doet er minder toe. Maar behoeven zij nu juist rechtsbescherming? Echt beschermwaardig zijn toch minderjarige en onbeschermde kinderen? Wil de initiatiefneemster duidelijk maken waaraan zij deze keuze van beschermwaardig rechtssubject ontleent? Ik geloof echt wel dat het bezwaar tegen kinderarbeid leeft onder consumenten. Van zo veel morele oprechtheid getuigt Nederland ongetwijfeld. Door echter het consumentenrecht centraal te stellen, wordt gesuggereerd dat consumenten het primaire slachtoffer zijn van foute producten. Ik kan me voorstellen dat consumenten onwetend zijn, misleid worden en zekerheden wensen, maar slachtoffer en dus rechtssubject zijn toch echt de kinderen. Wil de initiatiefneemster duidelijk maken waarom zij niet de getroffen kinderen als primair rechtssubject inzet? Die juridische keuze sluit toch aan op de OESO-richtlijnen? Ik zou hierover ook graag de opvatting van de minister vernemen, daar zij de wet moet uitvoeren op basis van juridisch sluitende regelgeving.

De VVD-fractie vraagt zich ook af waarom dit wetsvoorstel de verantwoordelijkheid voor het tegengaan van kinderarbeid eenzijdig naar ondernemers verlegt. Opeens verdwijnen immers de voornoemde rechtssubjecten uit beeld en wordt de problematiek afgewenteld op ondernemers. En alweer: zij moeten de consumenten beschermen op basis van wettelijke voorschriften. Maar er zijn toch meer partijen in het geding, zoals koepelorganisaties, ngo's en de overheid? Is het niet vanzelfsprekend dat deze partijen gezamenlijk een bijdrage leveren aan een succesvolle aanpak? In de vigerende initiatieven is terecht gekozen voor een breed actieplan onder de regie van convenanten. Dit initiatief wordt dus niet alleen gedragen door ondernemers, maar betrekt ook derden bij de uitvoering. De verklaring die ondernemers op basis van voorliggend wetsvoorstel moeten afgeven, heeft in dit licht een veel te eenzijdig en defensief karakter. Uiteraard moeten onze consumenten en onze ondernemers zich vrijwaren van betrokkenheid bij kinderarbeid. Maar zelfs al de enge focus op kinderarbeid schiet tekort. Hun kwetsbaarheid reikt verder. Het gaat er ook om de betreffende kinderen een alternatief te bieden. Daartoe hoort voor alles onderwijs en dan niet alleen een handhaafbare leerplicht, maar ook faciliteiten. De aanpak moet dus veel breder zijn dan enkel het toetsen op kinderarbeid door ondernemers. Het gaat ook om positief gestelde doelen. Ook hierover hoor ik graag de initiatiefneemster en de minister als betrokken overheidspartij.

Een bredere aanpak is ook nodig vanwege uiterst gecompliceerde marktomstandigheden. Ik doel op het gecompliceerde vlechtwerk van productie en handel achter aangeboden eindproducten. Deze complicatie leidt als vanzelf tot de vraag of de verantwoordelijkheid voor vrijwaring van kinderarbeid ten principale wel bij afzonderlijke bedrijven moet worden neergelegd. Het voorliggend wetsvoorstel lijkt hier de uiteindelijke afrekenbaarheid neer te leggen. Het lijkt mij dat de effectiviteit van de aanpak vele malen groter wordt als uitgegaan wordt van de spankracht van gehele sectoren, ondersteund door betrokken en deskundige derden. Kleinere ondernemingen kunnen onmogelijk het gehele slagveld van product- en handelsketens overzien. Het is dus zeer de vraag of de wettelijk vereiste verklaring van een enkeling op een transparant werkveld in derde landen kan zijn gebaseerd. Hoe inzichtelijk en betrouwbaar is dus zo'n verklaring? En hoe effectief is die met het oog op het gewenste resultaat? Het mag zijn dat de wet ondernemers verplicht en dat dit als winst kan worden ingeboekt, maar dit geldt in morele zin ook voor een convenant. Deelname eraan mag vrijwillig zijn, maar is allesbehalve vrijblijvend. Waarom is er dus niet gekozen voor collectieve acties waaraan wettelijke ondersteuning wordt verbonden? Wil de initiatiefneemster hierop ingaan? Wil ze hierbij ook de vraag beantwoorden of de voorgestane individualisering van de aanpak niet hinderlijk gaat inwerken op een gedeelde, dus veeleer collectieve verantwoordelijkheid, één waarop het huidige actieplan en de convenanten mikken? Meldingen uit ondernemerskringen geven in dezen namelijk te denken.

Voorzitter. Dit brengt me tot een volgend punt: de aanpak zelf. Ik bedoel het inleveren van een verklaring waarin duidelijk wordt gemaakt dat een gepaste zorgvuldigheid in acht is genomen, ter voorkoming dat verhandelde goederen of diensten met kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Nog los van de administratieve verplichtingen die aan deze werkwijze gekoppeld zijn, vraagt de VVD-fractie zich af of afzonderlijke ondernemers werkelijk zomaar in staat zijn op eigen kracht sluitend onderzoek te doen naar de herkomst van hun product of onderdelen daarvan. Het lijkt me dat in de memorie van toelichting te veel wordt uitgegaan van enkelvoudige en transparante ketens van productie en handel, met een in Nederland gevestigd bedrijf aan het eind van de lijn. Zelfs een enkelvoudige keten van grondstof tot eindproduct bevat vaak al zo veel internationale tussenschakels dat het doorzien daarvan en het traceren van de herkomst een ondoenlijke opgave is voor enkelingen. Zo'n complexiteit is vele malen groter als eindproducten bestaan uit grote aantallen grondstoffen, tussenproducten en intermediaire partijen. Deze complexiteit loopt als een ondoorzichtige mistbank door in de te leveren verklaring. Als vanzelf kan dit in juridische zin tot niet meer dwingen dan een inspanningsverplichting. Maar hoe effectief en sluitend is deze inspanning? In de verklaring moet duidelijk worden dat gepoogd is deze wirwar transparant te maken. Dit zal voor velen een onmogelijke opgave zijn, met name voor kleinere ondernemingen. En dan heb ik het nog niet eens over allerlei tussenschakels die worden bepaald door wisselende dagkoersen op de markt.

Ik heb overigens de indruk dat de initiatiefneemster dit ook wel beseft. In de memorie van toelichting stelt ze namelijk dat "de vorm waarin bedrijven moeten rapporteren en de wijze waarop zij invulling geven aan de inspanningsverplichting hen vrijstaat". Ik vrees dat "vorm" en "wijze" in de praktijk wanhopige pogingen zullen zijn er maar het beste van te maken. En dat "het beste" dan vooral zal worden ingegeven door de poging te voorkomen dat er klachten worden ingediend en nalatigheid kan worden verweten. Het is zeer de vraag of zo'n negatieve houding de eigenlijke bedoeling van de wet, het terugdringen van kinderarbeid, ten goede zal komen. Een brede multistakeholdersaanpak lijkt me veel effectiever en juist daarop richten zich de OESO-richtlijnen. Niet zomaar leidt de complexiteit ertoe dat in deze richtlijnen onderscheid wordt gemaakt tussen "to cause", "to contribute" en "linked to". Wil de initiatiefneemster hierop ingaan? Wil ze duidelijk maken waarom mijn vrees dat de verklaring ineffectief is, onterecht zou zijn? Hoe denkt zij dat het probleem van de complexe ketens moet worden opgelost? Is ze er zeker van dat ook kleine ondernemingen aan de wettelijke eisen kunnen voldoen?

Initiatiefneemster stelt in de schriftelijke behandeling dat veel ondernemers nu geen weet hebben van de OESO-richtlijnen en er dus niets mee doen, maar dat de voorliggende wet het bewustzijn en de handelingsbereidheid zal vergroten. Als dit al zo zou zijn, is het dan zeker dat dit tot instemming en effectief handelen zal leiden? Het zou toch voor alles ook om een positief betrokken moreel bewustzijn en goede wil moeten gaan? Is het dan niet veel effectiever het primaat te leggen bij sectorale actieplannen en de goede wil te laten opbouwen via de collectieve verantwoordelijkheid van sectoren en de daarbinnen opgebouwde gezamenlijke inzichten en acties?

De heer Overbeek i (SP):

Ik zou de heer Schaap willen bevragen op de nadruk die hij legt op de morele aspecten van deze zaak: de noodzaak om dit probleem van kinderarbeid aan te pakken via de weg van het morele besef bij alle mogelijke stakeholders, maar met name ook bij de ondernemingen die producten vanuit het buitenland op de Nederlandse markt brengen. Ik ben het natuurlijk met de heer Schaap eens dat dat een ontzettend belangrijk ingrediënt bij de aanpak van kinderarbeid of andere ernstige misstanden is. Uiteindelijk zullen we ook niet zonder kunnen. Maar het is al aangehaald door mevrouw Stienen: het morele besef loopt meestal achter bij de wettelijke dwang. We zien dat ondernemingen pas serieus in beweging komen als het zwaard van Damocles van een wettelijke regeling boven hun hoofd gaat hangen. Voor die tijd zijn de ondernemingen door de concurrentiedwang waarin zij gevangen zitten — mevrouw Faber benadrukte al dat dit kostenverhogend voor onze nationale bedrijven werkt — beperkt in hun mogelijkheden om materieel invulling te geven aan hun morele besef.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Schaap? Kunt u het een beetje kort houden?

De heer Overbeek (SP):

De heer Schaap verwijst met regelmaat naar de OESO-richtlijnen en zegt dan dat daar toch een betere aanpak plaatsvindt. Nog deze maand heeft Roel Nieuwenkamp, de voorzitter van de OESO-commissie over ondernemingen en verantwoord gedrag, een stuk geschreven waarin hij zich beklaagt over de traagheid waarmee ondernemingen er invulling aan geven. Het resultaat daarvan is dat nationale regeringen of nationale parlementen zich met deze kwestie gaan bemoeien.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Schaap?

De heer Overbeek (SP):

Mijn vraag aan de heer Schaap is: zou hij het niet met mij eens kunnen zijn dat ondernemingen dit zwaard van Damocles zelf kunnen afwenden door in actie te komen in plaats van te wachten totdat zo'n wettelijke sanctie dreigt?

De heer Schaap (VVD):

Voor mij zijn het morele besef en de goede wil een fundament. Daarop moet voortgebouwd worden. Ik ben toch behoorlijk breed ingegaan op de OESO-richtlijnen, die Nederland allemaal heeft ondertekend en die dus bindend zijn, en daarenboven op de afgesloten convenanten. Dat er grote druk moet worden uitgeoefend op ondernemers om daaraan mee te doen, spreekt voor zich. Dat is ook mijn mening. Ik kom daar nog op terug. Het is wat mij betreft ook alleszins bespreekbaar dat dit ook ondersteund kan worden door de wetgever. De enige vraag die ik stel, is of deze wettelijke aanpak wel de juiste is en, erger nog, of die ertoe kan leiden dat deze manier van werken hinderlijk gaat uitpakken voor het opbouwen van en meewerken aan die convenanten. Maar ik laat het hier echt niet alleen maar bij een goed moreel gevoel. Dat is alleen maar een startpunt. En dat moet aanwezig blijven, wil iets wat zo ingewikkeld is als dit, een groot succes worden.

De heer Overbeek (SP):

Ik dank de heer Schaap voor zijn antwoord. Ik zie toch ruimte om in het verloop van het debat wellicht nader tot elkaar te komen.

De heer Schaap (VVD):

Dat zou een mooie uitkomst zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een volgend punt, waar anderen ook al breed op ingegaan zijn. Dat is de naleving, inbegrepen het toezicht en de uiteindelijke harde handhaving. Wat blijft er onder dit wetsvoorstel over van het huidige toezicht op de naleving van de OESO-richtlijnen, namelijk het Nationaal Contactpunt? Het primaat van het toezicht en de handhaving van staatswege gaat toch op de een of andere manier concurreren met het toezicht door het NCP? Dit staat niet los van de precieze focus waarop de ondernemer de wet moet naleven en waarop gehandhaafd zal worden, namelijk de aard en inhoud van de verklaring. Het valt de VVD-fractie op dat de verklaring geen hard en helder toetsbaar resultaat hoeft te bevatten, namelijk de grootst mogelijke zekerheid dat de producten en diensten geen kinderarbeid bevatten. De verklaring verwoordt slechts een inspanning. Aangetoond moet worden dat er met inachtneming van de aard van de onderneming redelijkerwijs voldoende gedaan is om kinderarbeid te voorkomen. Het risico daarop moet worden gemitigeerd. De VVD-fractie acht een dergelijk criterium vaag qua aanpak en betrekkelijk qua te leveren inspanning.

Zo vaag is ook het criterium van beoordeling van de aangeleverde verklaring door toezichthouders en handhavers. Hoe moet nu duidelijk worden dat een ondernemer zich voldoende heeft ingespannen? In plaats van een beoordeling van genormeerde maatregelen en dus een harde en toetsbare inspanning, wordt er toegezien op "je best doen". Het kan niet anders dan dat dit binnen de kortste keren via een AMvB dwingt tot nadere precisering, wat zo'n AMvB weer het karakter van pseudowetgeving geeft. De VVD-fractie zou van de initiatiefneemster graag een nadere beschouwing krijgen over deze werkwijze en de genoemde verlegenheden, die meer duidelijkheid biedt inzake de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het instrument "verklaring". Aangezien de minister onmiddellijk met de uitvoering belast zal worden, is een beschouwing van haar kant ook welkom.

Er is nog een probleem, namelijk de handhaving in strikte zin. Het wetsvoorstel legt de handhavingstaak in vage bewoordingen in handen van de ACM. Het wordt in ieder geval gesuggereerd dat deze instelling hiervoor in aanmerking zou kunnen komen. Dit leidt op voorhand tot de vraag of deze instelling hierop is toegerust. Ik wijs erop dat de ACM dit ook zelf betwijfelt. Anderen hebben dat ook al gedaan. Aan wie deze taak echter ook wordt toegedacht, een probleem zal zijn dat de bevoegdheid tot handhaving bij de Nederlandse grens ophoudt. Het is ten enenmale onduidelijk hoe via dit gelimiteerde bereik de traceerbaarheid in derde landen transparant in beeld kan worden gebracht. Hoe na te gaan en te bewijzen dat een onderneming over de grens heen niet aan haar wettelijke verplichtingen heeft voldaan?

Het gevolg kan zijn dat ter handhaving alleen maar op de inhoud van het document binnen Nederland wordt teruggegrepen. Zo krijgt het uiteindelijke doel, de bescherming van de consument en het terugdringen van de kinderarbeid, een onacceptabele legalistische basis. De VVD-fractie zou van de initiatiefneemster willen horen hoe zij de handhaving voor zich ziet en hoe zij deze voldoende hard denkt te kunnen maken. Ook van de minister zou de fractie graag vernemen hoe zij hieraan rechtens sluitend uitvoering denkt te geven. Is het zeker dat hiertoe voldoende personele en financiële middelen beschikbaar worden gesteld? De fractie wil ook graag duidelijkheid over een voorspelbaar geschil dat zich zal aandienen. Hoe moet worden omgegaan met verschillen in beoordeling van de inspanning tussen handhaver en ondernemer?

Voorzitter. Hier komt een principieel staatsrechtelijk punt bij. De initiatiefneemster stelt dat de algehele kwestie van de handhaving nader zal worden geregeld in een AMvB. De VVD-fractie acht dit uitermate bedenkelijk. Gedegen wetgeving is niet alleen helder over de doelstelling, maar ook over uitvoering en handhaafbaarheid van de wettelijke verplichtingen. Deze criteria zeggen alles over de kwaliteit van de wetgeving. Het is voor de VVD een harde zaak dat de handhaving, te weten het wie en het hoe, in heldere bewoordingen geregeld wordt in de wet. Alleen al om deze reden zou het voorliggende wetsvoorstel moeten worden teruggenomen en voorzien van een heldere handhavingsparagraaf. Ook op dit punt vraagt de VVD-fractie een reactie van de initiatiefneemster, zo ook een beschouwing van de minister.

Voorzitter. Ik had al gesteld dat er geen verschil van opvatting is over het doel van het voorliggende wetsontwerp, namelijk het terugdringen van kinderarbeid. De VVD-fractie heeft echter grote twijfels of de in dit wetsvoorstel aangeboden aanpak bijdraagt aan de effectieve realisatie daarvan. Vooralsnog vreest deze fractie dat de voorgestelde aanpak tekortschiet en ook nog verstorend gaat werken op lopende initiatieven. Dat deze initiatieven een impuls behoeven, spreekt voor zich. De deskundigenbijeenkomst in dit huis heeft duidelijk gemaakt dat ook direct betrokkenen hierop aandringen. Van vele zijden is echter de vrees uitgesproken dat dit wetsvoorstel niet als een impuls maar als een verstoring op de uitvoering van de OESO-richtlijnen zal uitwerken. Frustraties in het werkveld zijn uitermate onwenselijk voor het bevorderen van de betrokkenheid en het bereiken van het algemeen gewenste doel.

De VVD-fractie vraagt de initiatiefneemster om bij de beantwoording van de hier gestelde vragen over dit wetsvoorstel ook op de overweging in te gaan, dit wetsvoorstel om deze reden aan te houden of terug te nemen. Ze zou dan eerst met de vele betrokkenen bij de thans lopende initiatieven in overleg kunnen treden, teneinde gezamenlijk tot een invulling te komen van een effectieve wettelijke ondersteuning bij de uitvoering van de OESO-richtlijnen en het voldoen aan de brede doelstellingen die in de richtlijnen zijn verwoord. Wellicht wil ook de minister reageren op deze suggestie. De fractie wacht de beantwoording af alvorens tot een definitief oordeel over dit wetsvoorstel te komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schaap. O, mevrouw Faber heeft nog een vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik had een vraag aan meneer Schaap over de gepaste zorgvuldigheid. Nu vraagt het wetsvoorstel dat elke ondernemer daar zelf voor moet zorgen. Meneer Schaap ziet het liever als een collectieve verantwoordelijkheid. Stel dat de minister toezegt dat de gepaste zorgvuldigheid gegoten kan worden in de vorm van een collectieve verantwoordelijkheid. Hoe staat de VVD dan tegenover het wetsvoorstel? Kan zij dan wel akkoord gaan, of niet?

De heer Schaap (VVD):

Dat laatste hangt nog van heel veel meer antwoorden af, en ik beschouw collectieve verantwoordelijkheid niet als een anonieme. Ook een collectief is een optelsom van alle mogelijke individuen die er in collectiviteit bij betrokken zijn. Dat eist dus veel inspanning van koepelorganisaties en verenigingen en ook de aanvulling van wat een ondernemer behoort te doen door kennis of zelfs politieke druk die uit ngo's kan komen en ga zo maar door. In die zin beschouw ik zo'n collectieve verantwoordelijkheid dus ook als breed opgebouwd.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat begrijp ik. Ik begrijp dat het breed is opgebouwd, maar stel dat de sector het gewoon collectief zou kunnen regelen, zou dat uw standpunt dan kunnen wijzigen?

De heer Schaap (VVD):

Ik heb nog geen uiteindelijk standpunt. Ik heb hier een aantal vragen en wat kritische noties verwoord. Ik kan één antwoord van de initiatiefneemster wel raden, namelijk dat een collectief de individuen heel erg kan ondersteunen. Bij mij gaat het net over iets anders, namelijk dat de verklaring of het zorgvuldig gedrag een beetje kan worden weggehaald bij individuele ondernemers en zeker in het mkb, en dan nog meer in het mkb dat te maken heeft met buitengewoon ingewikkelde ketens.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schaap. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik voer mede het woord namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

Allereerst willen beide fracties de indienster van het wetsvoorstel, mevrouw Kuiken, en zeker haar voorganger, de heer Van Laar, van harte complimenteren met hun initiatiefwetsvoorstel en het vele werk dat is verzet bij de totstandkoming ervan.

Kinderarbeid is een ernstige misstand en een groot maatschappelijk probleem. Nog niet zo lang geleden konden we in een van de landelijke dagbladen lezen hoe een Nederlands bedrijf consumenten misleidt bij de aankoop van "fairtradehazelnootpasta". Fairtrade, niks mis mee, zou je zeggen. Helaas blijken fairtradehazelnoten niet te bestaan. Verreweg de meeste hazelnoten komen uit Turkije en bij de pluk daarvan wordt gebruik gemaakt van kinderen. Koerden uit het oosten en vluchtelingen uit Syrië trekken met tentjes van oogst naar oogst om onder erbarmelijke omstandigheden noten te plukken. Ongetwijfeld niet bekend bij consumenten; zij denken een product te kopen dat met eerlijke handel is geproduceerd.

Ik begin mijn betoog met dit voorbeeld, voorzitter, omdat het de kern van het voorliggend initiatiefwetsvoorstel raakt: het beschermen van de consument tegen het verwerven van goederen en diensten die met kinderarbeid tot stand zijn gekomen en daarmee bijdragen aan het terugdringen van kinderarbeid.

Voorzitter. Ondanks dat er in de afgelopen jaren stappen zijn gezet, is kinderarbeid nog steeds een immens probleem. Recente cijfers van de ILO laten zien dat wereldwijd 152 miljoen kinderen, vaak onder erbarmelijke omstandigheden, arbeid verrichten en dus niet naar school gaan. Een schokkend cijfer. Veel van wat door kinderen wordt geproduceerd, komt terecht in internationale ketens. In veel van de producten die wij hier kopen, zit dus kinderarbeid. In onze kleding, onze telefoons, maar ook in landbouwproducten, zoals de eerder genoemde hazelnootpasta.

Voorzitter. Kinderen horen niet te werken. Kinderen horen naar school te gaan en zich te richten op hun ontwikkeling en hun toekomst, en daarmee op de ontwikkeling en de toekomst van de regio en het land waarin zij wonen. Kennis is vooruitgang. De kinderen van basisschool Het Volle Leven in Den Haag en de Raad van Kinderen van Unicef hebben dat vorige week nog eens helder onder onze aandacht gebracht met het aanbieden van de petitie, waarin zij zich uitspreken vóór de Wet zorgplicht kinderarbeid. "Overal ter wereld hoort een kind naar school te gaan. Een kind moet gewoon kind kunnen zijn, een thuis hebben en kunnen spelen met andere kinderen.", zo luidde een van hun statements. Voor onze kinderen zo vanzelfsprekend, voor miljoenen kinderen elders op de wereld niet.

Voorzitter. Alles wat redelijkerwijs kan bijdragen aan het uitbannen van kinderarbeid dient daarom in de ogen van onze beide fracties gedaan te worden. Niet alleen door overheden en maatschappelijke organisaties, óók door het bedrijfsleven. Vanuit dat uitgangspunt beoordelen wij het voorliggend initiatiefwetsvoorstel.

Voorzitter. De indienster van het wetsvoorstel heeft in de memorie van toelichting aangegeven dat 96% van de Nederlandse consumenten het niet acceptabel vindt dat producten een lage prijs hebben omdat ze zijn gemaakt door kinderen. In het wetsvoorstel worden beide zaken — de bescherming van consumenten en het terugdringen van kinderarbeid — bij elkaar gebracht. De indienster wil daarmee een bijdrage leveren aan het terugdringen van met name de ergste vormen van kinderarbeid, door te bereiken dat consumenten ervan uit kunnen gaan dat goederen en diensten die zij kopen op de Nederlandse markt, verkocht worden door ondernemingen, die er binnen hun mogelijkheden redelijkerwijs alles aan doen om te voorkomen dat hun producten en diensten tot stand komen met gebruikmaking van kinderarbeid.

Voorzitter. De vraag die dan beantwoord moet worden, is: is wetgeving nodig? Voegt die iets toe aan wat al wordt gedaan? Hoe verhoudt die zich tot andere initiatieven, waaronder de imvo-convenanten? Wanneer is wetgeving effectief en kan die een bijdrage leveren aan het verder terugdringen van kinderarbeid?

In de op 3 oktober gehouden deskundigenbijeenkomst is door vele sprekers de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel aan de orde gesteld. Een deel van hen was van mening dat er op dit moment voldoende wordt gedaan door bedrijven en dat het verplichtend karakter van de wet daar zelfs afbreuk aan zou kunnen doen. Anderen daarentegen zien het wetsvoorstel als een aansporing voor álle bedrijven om aan de slag te gaan, juist vanwége het verplichtend karakter.

Voorzitter. Zonder voorbij te willen gaan aan een aantal bezwaren die naar voren zijn gebracht door vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven, maar ook door de Raad van State — ik kom daar nog op terug — zijn onze fracties van mening dat het wetsvoorstel een welkome aanvulling kan zijn. We hebben daarvoor een aantal overwegingen.

Sinds 2011 kennen we de OESO-richtlijnen internationaal zaken doen. Daarin wordt duidelijk gemaakt wat de Nederlandse regering verwacht van bedrijven die internationaal zaken doen. De richtlijnen bieden handvatten aan bedrijven hoe om te gaan met kwesties als ketenverantwoordelijkheid, mensenrechten, kinderarbeid, milieu en corruptie, en vormen daarmee het uitgangspunt voor het Nederlandse imvo-beleid. De richtlijnen schrijven voor dat bedrijven wanneer ze in hun waardeketens risico's voor mensenrechten zien, geacht worden hun invloed te gebruiken om de situatie te verbeteren. Ondanks de actieve opstelling van de regering om de bekendheid en toepassing van de richtlijnen te bevorderen, blijkt uit onderzoek dat deze onvoldoende worden nagevolgd. Slechts 30% van de Nederlandse beursgenoteerde bedrijven committeert zich openlijk aan deze richtlijnen. Veel bedrijven zijn nog onvoldoende bekend met het bestaan van de richtlijnen of plegen er wellicht geen inzet op, omdat het gaat om aanbevelingen. Met betrekking tot de in 1998 door de ILO vastgestelde kernconventies op het terrein van kinderarbeid zien we hetzelfde beeld. Naleving van de conventies laat ernstig te wensen over. Het aantal werkende kinderen laat weliswaar een daling zien, maar die verloopt langzaam en de snelheid van die daling neemt af.

Voorzitter. In 2015 zijn de VN Sustainable Development Goals vastgesteld. Alle leden van de VN hebben zich daarmee onder meer verbonden aan het doel dat in 2025 kinderarbeid wereldwijd is uitgebannen. Een buitengewoon ambitieus doel. Om dat doel te behalen, zullen alle zeilen bijgezet moeten worden. Onze fracties hebben grote twijfels of dat met de huidige maatregelen en inzet zal worden gerealiseerd. Graag horen wij van de minister of zij dit met ons eens is.

Voorzitter. Er zijn bedrijven die voorop lopen en hun verantwoordelijkheid nemen. Een toenemend aantal vooral grotere bedrijven neemt deel in bestaande imvo-convenanten of werkt mee aan het tot stand komen van nieuwe. Bij de behandeling van de begroting 2018 van de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in de Tweede Kamer deelde de minister mee dat sinds 2016 vijf convenanten zijn gesloten en dat er vier in de pijplijn zitten. Kan de minister aangeven hoeveel bedrijven daarbij betrokken zijn en of het daarbij gaat om grote bedrijven dan wel mkb-bedrijven of beide? Vijf convenanten lijkt een mooie score, voorzitter, maar de ambitie was om er in 2016 al tien te hebben. Waarom is dit in de ogen van de minister niet gelukt? Is de minister het met de fracties van PvdA en OSF eens dat het initiatiefwetsvoorstel kansen biedt om het aantal imvo's uit te breiden?

Verschillende bedrijven, waaronder Rabobank Nederland, Heineken, Verstegen, Max Havelaar, Aegon Nederland, Wessanen, ASN Bank, Nestlé en Tony's Chocolonely, hebben publiekelijk hun steun uitgesproken voor het wetsvoorstel en de overheid opgeroepen daarbij de norm te stellen dat alle producten en diensten op de Nederlandse markt 100% kinderarbeidvrij moeten zijn. Deze bedrijven pleiten ook voor het creëren van een level playing field en het "in de kopgroep houden" van ons land. Graag horen onze beide fracties van de indienster en van de minister of deze ambitie door hen wordt gedeeld.

Voorzitter. Wij hebben veel waardering voor wat door deze en ook andere bedrijven al wordt gedaan. Zij laten zien dat wat met het wetsvoorstel wordt beoogd, uitvoerbaar is en tot resultaten leidt. Tegelijkertijd is sprake van een grote groep achterblijvers. Dat kan te maken hebben met onbekendheid met de internationale richtlijnen. Het kan ook te maken hebben met het ontbreken van het gevoel van urgentie. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen door deze Kamer, worden deze bedrijven verplicht een tandje bij te zetten en in actie te komen.

Voorzitter. Onze fracties zien dit wetsvoorstel daarom als een mogelijkheid om juist die groep aan te sporen aan de slag te gaan, de samenwerking te zoeken met toeleveranciers, met collega-bedrijven, met maatschappelijke organisaties, zich aan te sluiten bij de imvo-convenanten en te leren van bedrijven die al ervaring hebben met het kinderarbeidvrij maken van hun producten en diensten. We moeten de vrijblijvendheid voorbij. Gezien de resultaten tot nu toe en de ambities die zijn vastgesteld voor 2025 is dat in de ogen van onze fracties noodzakelijk. Deze wet vraagt daarbij niets nieuws, maar sluit aan bij wat al van bedrijven wordt verwacht op basis van de OESO-richtlijnen.

Voorzitter. Door de Raad van State en anderen zijn kritische opmerkingen gemaakt met betrekking tot de effectiviteit, de uitvoerbaarheid en het toezicht op de naleving van de wet. In de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel zijn, ook door onze fracties, veel vragen gesteld over deze punten. Door de indienster en door de regering is aangegeven dat dit wetsvoorstel een "kaderwet" is en dat deze punten nader uitgewerkt worden in een AMvB, die — zo nemen wij aan, maar we horen het graag — zal worden voorgehangen in deze Kamer.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Ik wil u de vraag stellen of niet nu al volgens de nationale wetgeving, inclusief alle door Nederland ondertekende verdragen waarin voor eenieder verbindende bepalingen staan en die ook gelden voor ondernemingen, het mogelijk is om de bedrijven te dwingen mee te doen aan de convenanten. Daar heb je deze wet volgens mij helemaal niet voor nodig. Wat is uw mening daarover?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Uit mijn betoog zal u duidelijk zijn geworden dat ik die mening niet deel. Ik deel wel uw opvatting dat de richtlijnen, zoals ze geformuleerd zijn en de manier waarop daar uitwerking aan wordt gegeven door de regering, de mogelijkheden bieden aan bedrijven om actief te worden op dit terrein. Maar als ik de resultaten bekijk, denk ik dat er nog een wereld te winnen valt en dat we helaas moeten vaststellen dat veel bedrijven niet in actie komen, ondanks dat zij zich aan die richtlijnen moeten houden. Dat is de reden waarom onze fracties van mening zijn dat het noodzakelijk is om een volgende stap te zetten. Die ligt wel in lijn met de OESO-richtlijnen, maar is wettelijk verankerd.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Zou het niet zo kunnen zijn dat wij al meer dan voldoende wetgeving hebben? We hebben niet alleen de OESO-richtlijnen, maar ook de Europese mensenrechtenverdragen, de VN-verdragen, de rechten van het kind en noem het allemaal maar op. Daardoor zou een minister voor Ontwikkelingssamenwerking bedrijven kunnen aansporen en voorlichting kunnen geven. Daar heb je helemaal geen nieuwe wettelijke grondslag meer voor nodig, is mijn opvatting.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Dat is wat er de afgelopen jaren is gebeurd. De voorgangster van minister Kaag, minister Ploumen, is buitengewoon actief geweest op dat terrein. Zij is zeer stimulerend geweest wat betreft het ontwikkelen van imvo-convenanten. Maar ik stel tot mijn teleurstelling vast dat de resultaten achterblijven. Als ik dat afzet tegen de ambitie om in 2025 — dat is over zeven jaar — kinderarbeid de wereld uit te helpen, dan denk ik dat we meer moeten doen dan alleen richtlijnen en verdragen naleven. Dan is het nodig om een volgende stap te zetten. Wij zien in deze wet mogelijkheden om die stap te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Stienen nu.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik ga nog even terug op het punt dat eerder werd gemaakt, voordat collega Vlietstra overging op de convenanten. Als ik naar mevrouw Vlietstra luister, blijf ik toch met het dilemma zitten van de doelstelling van deze wet. In de memorie van toelichting staat: " ... ervoor te zorgen dat consumenten ervan uit kunnen gaan dat de goederen en diensten die zij op de Nederlandse markt kopen, verkocht worden door ondernemingen, die er binnen hun mogelijkheden redelijkerwijs alles aan doen ..." enzovoort enzovoort — we hebben al een paar keer voorgelezen. De wet richt zich dus eigenlijk op consumenten. Ik ga toch weer terug naar de winkelstraat. Dank u wel, mijnheer Lintmeijer, voor de aanwijzing over de feestverlichting. Ik vrees inderdaad dat daar wellicht ook kinderarbeid aan te pas is gekomen. Maar ik vraag me af of het op dit moment niet ontzettend verwarrend is voor die consument. Alle keurmerken! Ik geloof dat er tientallen zijn. Hoe ziet mevrouw Vlietstra dat deze wet de consument meer duidelijkheid kan geven, zodat die, als hij inkopen gaat doen, daadwerkelijk producten gaat kopen die zo veel mogelijk kinderarbeidvrij zijn? Gaat deze wet niet nog meer bijdragen aan de al bestaande verwarring?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Om te beginnen is mijn ervaring en wellicht ook die van mevrouw Stienen dat heel veel consumenten geen flauw idee hebben dat in veel producten die zij kopen op de een of andere manier kinderarbeid zit. Ik heb er de afgelopen weken met heel veel mensen over gesproken en als je dan voorbeelden geeft van producten waar kinderarbeid in is verwerkt, blijkt mij dat veel consumenten — en dat geldt ook voor mijzelf en waarschijnlijk ook voor u — bij heel veel producten geen flauw idee hebben dat dit aan de hand is. Door deze wet worden bedrijven verplicht om serieus na te gaan of bij de producten die zij verkopen of de diensten die zij bieden gebruik is gemaakt van kinderarbeid. Deze wet staat niet op zichzelf. Ik ga daar direct nog een vraag over stellen en meerdere sprekers hebben dat al gedaan. Deze wet past voor mij in een trits van maatregelen, waarvan een deel al werkelijkheid is, die er gezamenlijk aan bijdragen dat én consumenten bewust gemaakt kunnen worden van de ernst van de situatie en het feit dat zij daar onbedoeld aan meewerken, én die past in een beleid om kinderarbeid op langere termijn de wereld uit te helpen. Wij zien deze wet dus als een onderdeel van een veel breder pakket aan maatregelen. Ik ben het meteen met u eens dat hier ook bij hoort dat er aan bewustwording bij consumenten wordt gedaan.

Mevrouw Stienen (D66):

Hierop volgend: de juwelier en de bakker willen graag naar hun consumenten toe laten zien dat zij daarover nadenken. Is het dan niet makkelijker om je aan te sluiten bij een bedrijfssector die bij zo'n convenant aangesloten is, dan mee te gaan doen of een verklaring te moeten gaan halen, waarbij je er bijna van beschuldigd kan worden dat het maar windowdressing is? Ik ben hier even heel gechargeerd. Is het voor bedrijven uit zorgvuldigheid naar hun consumenten toe niet juist fijner en zorgvuldiger om bij zo'n convenant aangesloten te zijn? Dan kun je zeggen: wij doen dat met de hele bedrijfssector en u kunt ervan op aan dat wij gezamenlijk proberen kinderarbeid tegen te gaan in onze keten.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Dat lijkt mij absoluut heel verstandig. Ik denk ook dat het voor bedrijven, zeker voor de voorbeelden die u noemt, lastig is om individueel zo'n onderzoek te doen naar hun eigen producten. Ik zou ze dus achter elkaar adviseren om zich aan te sluiten bij convenanten, als die er al zijn, want die zijn er lang nog niet in alle sectoren. Maar ik zou ze zeker ook aanraden om de samenwerking te zoeken met collega-bedrijven, bracheorganisaties, ngo's et cetera.

De voorzitter:

Tot slot. O nee, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik werd even getriggerd door de interruptie van mevrouw Lokin-Sassen. Zij had het erover dat er al internationale richtlijnen en verdragen zijn. Er zijn dus al instrumenten om kinderarbeid aan te pakken. Maar dit wetsvoorstel suggereert dat het niet genoeg is. Het wetsvoorstel zou erin moeten voorzien dat er due diligence wordt toegepast, enzovoorts. Maar ook is bekend dat het Openbaar Ministerie op dit moment aangeeft dat het te gecompliceerd is om de casussen in het buitenland te onderzoeken. Er is gebrek aan capaciteit. In feite worden het gebrek aan capaciteit en het falen van de overheid dan toch gewoon op het bordje van de ondernemer gelegd? Of zie ik dat nu verkeerd? Het is toch aan het OM om dat in eerste instantie te onderzoeken? Maar zij hebben geen capaciteit en zij vinden het te gecompliceerd.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Door verschillende sprekers zijn vragen gesteld over het toezicht. Ik ga dat ook doen. Dat is precies een van de punten waarover in dit debat meer duidelijkheid moet komen. Ik sluit mij op dat punt dus graag aan bij de vragen die gesteld zijn, maar ik ga ze zo meteen ook nog een keer herhalen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vind dat iets te gemakkelijk. Het OM vindt het te complex en heeft geen capaciteit. Het lijkt er dus op dat het in feite over de muur van het bedrijfsleven wordt gegooid. Vindt u niet dat het wordt afgeschoven op het bedrijfsleven?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Dat vind ik niet. Het gaat hier helemaal niet om afschuiven. Het gaat erom dat wij OESO-richtlijnen kennen die verantwoordelijkheden leggen bij overheden en bedrijven. Bedrijven zijn bij uitstek in de positie om in hun keten te kijken. Dat is de ene kant. De andere kant is dat we het hebben over: hoe zorgen we ervoor dat het ook op een zo goed mogelijke manier uitgevoerd kan worden? Daar gaat het debat vandaag over. Het derde punt is dat we ook zullen moeten kijken hoe we bedrijven daarbij kunnen ondersteunen. Ook daarmee is al de nodige ervaring opgedaan binnen de imvo-convenanten. U hebt het waarschijnlijk over de ACM en niet over het Openbaar Ministerie. De ACM was aanvankelijk voorzien als toezichthouder. Als u het goedvindt, voorzitter, zou ik daar direct wat vragen over willen stellen. Die liggen heel erg in het verlengde van wat andere fracties ook hebben gevraagd.

De voorzitter:

U mag zo verder, maar mevrouw Faber heeft nog een korte interruptie op dit punt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had het over het OM, want de ACM heeft al aangegeven dat ze de handen niet wil branden aan het zijn van toezichthouder in deze zaak.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik ga verder.

Door de indienster en door de regering is aangegeven dat dit wetsvoorstel een kaderwet is en dat deze punten, effectiviteit, uitvoerbaarheid en toezicht, nader uitgewerkt worden in een AMvB, die — zo nemen wij aan — zal worden voorgehangen in deze Kamer. Op dat punt ontvangen wij graag een toezegging. Daarmee ontstaat, aldus de regering in haar beantwoording aan deze Kamer, ruimte voor een zorgvuldige discussie over de taken van de toezichthouder en de capaciteit, expertise, bevoegdheden en middelen die daarvoor nodig zijn.

Voorzitter. Onze fracties nemen aan dat het denken over de uitvoering in de afgelopen periode niet heeft stilgestaan. Wij nodigen de indienster en de minister graag uit hun gedachten over de genoemde punten met ons te delen, zodat wij ons ook in dit debat al een beeld kunnen vormen van de nadere uitwerking. We stellen daartoe een aantal vragen aan zowel de indienster als de minister.

Voorzitter. Wij proberen ons voor te stellen hoe een onderneming wordt geacht te handelen als de wet wordt ingevoerd. Die onderneming zal moeten verklaren dat zij alles heeft gedaan wat redelijkerwijs van haar verlangd kan worden om na te gaan of de door haar geleverde producten of diensten kinderarbeid bevatten. Aan de orde is dan de vraag hoe deze onderneming aan goede en betrouwbare informatie komt. Productieketens zijn vaak lang en niet eenvoudig te doorgronden. Hoe ziet de initiatiefneemster dit en hoe denkt zij dat ondernemingen hierbij ondersteund kunnen worden? Welke gedachten leven er bij de indienster met betrekking tot de eisen waaraan het onderzoek moet voldoen? Dezelfde vragen stellen wij ook aan de minister. Op basis van het door haar verrichte onderzoek zal de onderneming in een verklaring moeten aangeven dat zij binnen haar mogelijkheden heeft voldaan aan de verplichting om na te gaan of haar product tot stand is gekomen met kinderarbeid. Alle verklaringen zullen worden opgenomen in een openbaar register. Eindgebruikers en rechtspersonen kunnen op basis daarvan een klacht indienen bij de toezichthouder. Belangrijk is dan dat de verklaring relevante informatie bevat waarop de klager zijn klacht kan baseren. Aan welke eisen zal volgens de indienster en de minister de verklaring minimaal moeten voldoen? Wanneer de onderneming een redelijk vermoeden heeft dat de te leveren producten of diensten met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen, dient zij een plan van aanpak op te stellen. Onze fracties zijn benieuwd welke ideeën de initiatiefneemster en de minister hebben over de eisen die aan dit plan van aanpak gesteld moeten worden.

Voorzitter. Over het toezicht en de toezichthouder is al veel gesproken. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was het toezicht belegd bij de Autoriteit Consument en Markt. Door velen, niet in de laatste plaats de ACM zelf, zijn vraagtekens gezet bij deze keuze en zijn alternatieven aangedragen, zoals het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen, de Inspectie Sociale Zaken dan wel de NVWA. Het heeft ertoe geleid dat in het wetsvoorstel, zoals dat uiteindelijk door de Tweede Kamer is vastgesteld, nog geen toezichthouder is aangewezen. De nog aan te wijzen toezichthouder zal voldoende bevoegdheden en middelen moeten hebben om zijn taak effectief uit te kunnen voeren. Graag horen beide fracties van zowel de indienster als de minister welke overwegingen in hun ogen een rol dienen te spelen bij de uiteindelijke keuze van de toezichthouder.

Voorzitter. De in het wetsvoorstel opgenomen verplichting voor ondernemingen om een verklaring op te stellen, moet naar onze mening worden gezien in een brede samenhang. In haar antwoord op een vraag van de fractie van de PVV heeft de initiatiefneemster een opsomming gegeven van wat op dit moment door individuele bedrijven, sectoren, ngo's, lokale initiatieven en overheden wordt gedaan om kinderarbeid terug te dringen. Kan de indienster aangeven hoe zij het wetsvoorstel positioneert binnen dit scala van initiatieven? Hoe verhoudt het zich tot de imvo-convenanten en -initiatieven? Hoe beoordeelt de indienster de zorg van VNO-NCW en anderen dat het wetsvoorstel contraproductief zou kunnen werken op dit punt? Wat is nodig aan flankerend beleid? Hoe kan worden bevorderd dat het wetsvoorstel niet slechts een symbolische werking heeft, maar substantieel bijdraagt aan het terugdringen van kinderarbeid? Dezelfde vragen stellen wij ook graag aan de minister.

Voorzitter. Alvorens tot een afronding te komen, wil ik nog twee punten aan de orde stellen. De indienster stelt voor dat de wet op zijn vroegst in werking treedt over twee jaar, op 1 januari 2020. Dat geeft enerzijds tijd voor een goede voorbereiding door zowel de regering als door ondernemingen. Anderzijds draagt het het risico in zich dat ondernemingen die twee jaar niet gebruiken om zich voor te bereiden, maar voorlopig niets doen en wachten tot het moment dat de wet feitelijk in werking treedt. Hoe denkt de indienster dit te voorkomen? Op welke wijze kunnen in haar ogen ondernemingen worden gestimuleerd om eerder aan de slag te gaan? Wat is daarvoor nodig? Diezelfde vragen stellen we ook graag aan de minister. Welke rol ziet de minister voor zichzelf weggelegd en welke instrumenten zijn daarvoor beschikbaar? Hoe kan, op weg naar 2025, worden voorkomen dat er twee jaren verloren gaan? En wanneer is, in de visie van de minister, het moment aangebroken om de wet daadwerkelijk in te laten gaan?

In de tweede plaats vragen de fracties van PvdA en OSF aandacht voor de Europese dimensie. Wij constateren met tevredenheid dat ook in landen om ons heen wetgeving tot stand komt om kinderarbeid wereldwijd terug te dringen. Maar we zien ook dat elk land daarin een eigen koers vaart. Zo is in Frankrijk een wet aangenomen die een zorgplicht instelt voor de grootste bedrijven op het gebied van mensenrechten en milieu. Het Verenigd Koninkrijk kent de Modern Slavery Act, die bedrijven verplicht te rapporteren over hun impact op gedwongen arbeid. En in Duitsland heeft de regering aangekondigd in 2020 met zorgplichtwetgeving te komen als de helft van de bedrijven met meer dan 500 werknemers er dan nog niet in is geslaagd due diligence op het gebied van mensenrechten in te bedden in hun bedrijfsvoering.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel bevinden we ons dus in goed gezelschap. Het zou in de ogen van beide fracties echter een goede zaak zijn als binnen de Europese Unie al bestaande en nog te ontwikkelen wetgeving op dit terrein op elkaar worden afgestemd. Graag horen wij van de minister hoe zij deze afstemming op Europees niveau gaat bevorderen.

Voorzitter. Wij kijken uit naar de beantwoording door de indienster en door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.36 uur geschorst.

Aan de orde is de herdenking van de heer A.G. van der Spek.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer A. G. van der Spek. Ik verzoek de leden om te gaan staan.

Op 23 november jongstleden overleed op 93-jarige leeftijd Fred van der Spek, oud-senator voor de Pacifistisch-Socialistische Partij. Hij was lid van de Eerste Kamer van 5 juni 1963 tot 21 februari 1967.

Alfred Gustaaf van der Spek werd op 13 december 1923 geboren in Den Haag. Na de hbs te hebben doorlopen, haalde hij de mo-akte voor natuur- en scheikunde. Van september 1940 tot februari 1943 studeerde hij natuur- en scheikunde aan de — toen nog — Technische Hogeschool in Delft.

In 1943 weigerde hij de loyaliteitsverklaring te tekenen en dook hij onder. In april van hetzelfde jaar ontkwam hij niet aan het Duitse bevel zich te melden voor de Arbeitseinsatz. Hij werkte bij de firma Hanomag. Na een overplaatsing verbleef hij een tijdje in een ziekenhuis. Toen hij vervolgens op herstelvakantie ging, ontsnapte hij en dook opnieuw onder. Na de oorlog zette hij zijn studie voort.

Vanaf 1949 werkte de heer Van der Spek als leraar natuur- en scheikunde aan een school voor voortgezet hoger en middelbaar onderwijs, eerst in Den Briel en later in Den Haag.

In 1957 was hij een van de oprichters van de PSP, de Pacifistisch-Socialistische Partij, een partij die voortkwam uit een groep "politiek daklozen". Velen waren actief in de vredesbeweging, in het bijzonder de vredesbeweging De Derde Weg, die zich in de tijd van de Koude Oorlog keerde tegen de politiek van zowel het Oostblok als het Westblok.

De politieke loopbaan van de heer Van der Spek ving aan in 1963. Bij tussentijdse verkiezingen wegens een grondwetsherziening werd hij door Groep III, bestaande uit leden van Provinciale Staten uit Noord-Holland en Friesland, gekozen als lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Op 5 juni 1963 werd hij in dit huis beëdigd. Hij hield zich bezig met buitenlandse politiek, financiën en economische aangelegenheden.

In zijn maidenspeech op 26 november 1963 sprak de heer Van der Spek over het ideaal van het socialisme: "Wij sturen aan op een klasseloze maatschappij (...) die wij beschouwen als voorwaarde (...) voor de wereldvrede, voorwaarde voor de opheffing van de grote welvaartsverschillen nationaal, voorwaarde voor de opheffing van de grote welvaartsverschillen internationaal, met name dus de verschillen met het welvaartspeil in de ontwikkelingslanden."

Naast zijn lidmaatschap van de Eerste Kamer bleef de heer Van der Spek werkzaam als leraar natuur- en scheikunde aan het Baarnsch Lyceum. Daar gaf hij onder meer les aan de prinsessen van Oranje. Als republikein zei hij daarover: "Zelfs prinsessen hebben recht op onderwijs."

De heer Van der Spek viel in dit huis vooral op door zijn felle debatten met minister van Buitenlandse Zaken Luns. Hij bracht vanuit zijn pacifistische overtuiging met regelmaat de kernwapens ter sprake en sprak zich sterk uit tegen de oorlog in Vietnam. Zo diende hij tijdens de begrotingsbehandeling van het ministerie van Buitenlandse Zaken in 1966 een motie in. Hierin verzocht hij de regering er bij de Amerikaanse regering op aan te dringen de bombardementen op Noord-Vietnam te stoppen en het Nationaal Bevrijdingsfront te erkennen.

In februari 1967 werd de heer Van der Spek gekozen als lid van de Tweede Kamer, waar hij bijna twintig jaar zou blijven, tot 1986. Daar zette hij zijn verzet tegen wapens en het gevoerde buitenlandse beleid voort, eerst als lid en lange tijd als fractievoorzitter voor de PSP. Van 1978 tot 1985 was hij politiek leider van de partij. Toen de PSP-leden in 1985 besloten met andere partijen te gaan samenwerken, zegde hij zijn lidmaatschap op. Hij zat nog een jaar als eenmansfractie-Van der Spek in de Tweede Kamer alvorens hij de Kamer verliet.

Na zijn vertrek uit de Tweede Kamer was hij nog als politiek commentator betrokken bij het televisieprogramma Middageditie. Ook was hij enige tijd te horen op de radio in het programma Buitenzorg.

In meerdere interviews sprak hij over zijn favoriete bezigheden naast de politiek. Hij schaakte en tafeltenniste graag en noemde zichzelf een "balletomaan", met een uitgesproken voorkeur voor het streng klassieke ballet.

In een interview zei de heer Van der Spek, terugkijkend op zijn politieke carrière: "Echt bereikt heb ik weinig, maar ik ben me er altijd van bewust geweest hoe moeilijk het is om mensen te overtuigen van hun eigen belang bij een socialistische samenleving. Ik heb nooit het gevoel gehad dat het zeker zou lukken, dus ik kon niet worden teleurgesteld."

De Volkskrant memoreerde onlangs dat Fred van der Spek "een uitzonderlijk en getalenteerd man was, wiens strijdlustige gestalte, aparte geluid en zwarte humor na 1986 werden gemist in het parlement". Onmiskenbaar is hij in een veranderend Nederland als markant volksvertegenwoordiger de spreekbuis geweest van mensen die hartstochtelijk tegen militair geweld waren, door gelijkheidsidealen werden gedreven en oprecht streden voor een rechtvaardiger wereld.

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdienste voor de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De Kamer heeft de volgende voornemens tot het sluiten, vaststellen, wijzigen of verlengen van verdragen, protocollen en overeenkomsten ontvangen:

23908 (R1519), BV; 24493 (R1557), BD; 24493, BE; 34783, A; 34784, A; 34791, A; 34804, A; 34811 (R2092), A; 34820, A; 34823 (R2093), A.

Ik stel vast dat voor deze voornemens de termijnen zijn verstreken en dat wat deze Kamer betreft aan uitdrukkelijke goedkeuring van deze voornemens geen behoefte bestaat.

Op verzoek van de commissie Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit stel ik aan de Kamer voor aan de agenda van vandaag toe te voegen een debat over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie (34762), dit in verband met de vaststelling van tarieven voor 2018. Kan de Kamer zich hiermee verenigen? Dat is het geval. Dan stel ik voor het debat te houden in de pauze die vanmiddag is voorzien van 15.15 uur tot 16.15 uur.

Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten ter implementatie van de richtlijn markten voor financiële instrumenten 2014 en van verordening nr. 600/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 betreffende markten voor financiële instrumenten en tot wijziging van verordening (EU) nr. 648/2012 (Wet implementatie richtlijn markten voor financiële instrumenten 2014) (34583);

het wetsvoorstel Bepalingen ter implementatie van Richtlijn (EU) 2015/637 van de Raad van de Europese Unie betreffende de coördinatie- en samenwerkingsmaatregelen ter vergemakkelijking van de consulaire bescherming van niet-vertegenwoordigde burgers van de Unie in derde landen en tot intrekking van besluit 95/553/EG (Rijkswet consulaire bescherming EU-burgers) (34733 (R2090));

het wetsvoorstel Wijziging van enige onderwijswetten in verband met het aanbrengen van enkele aanpassingen met beperkte beleidsmatige gevolgen en enkele technische wijzigingen met betrekking tot onder andere de bekostiging van passend onderwijs en de invoering van het lerarenregister (34732);

het wetsvoorstel Wijziging van de Aanbestedingswet 2012 en de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied in verband met de implementatie van richtlijn 2014/55/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 inzake elektronische facturering bij overheidsopdrachten (34780);

het wetsvoorstel Implementatie van de wijzigingen van de Code en aanhangsels bij het Maritiem Arbeidsverdrag 2006, die door de Internationale Arbeidsconferentie zijn goedgekeurd op 11 juni 2014 (Trb. 2016, 85) (34794);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dierproeven (redactionele wijzigingen ter precisering van enkele onderdelen van de wet) (34814).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten ter implementatie van de richtlijn markten voor financiële instrumenten 2014 en van verordening nr. 600/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 betreffende markten voor financiële instrumenten en tot wijziging van verordening (EU) nr. 648/2012 (Wet implementatie richtlijn markten voor financiële instrumenten 2014) (34583) te hebben kunnen verenigen.

Stemmingen Algemene Financiële Beschouwingen en behandeling pakket Belastingplan 2018

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de Algemene Financiële Beschouwingen en behandeling pakket Belastingplan 2018.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heb begrepen dat de heer De Grave het woord wenst voor een ordevoorstel. Ik geef het woord aan de heer De Grave.

De heer De Grave i (VVD):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik wil de Kamer toestemming vragen voor een korte heropening, een korte derde termijn, omdat ik nog een vraag wil stellen aan de bewindslieden van Financiën in verband met de motie-Ester c.s. (34775, letter O).

De voorzitter:

Kan de Kamer zich verenigen met een korte heropening van de Algemene Financiële Beschouwingen en de behandeling van het pakket Belastingplan 2018? Dat is het geval.

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

de Nota over de toestand van 's Rijks financiën (Miljoenennota 2018) (34775);

het regeerakkoord 2017-2021 VVD, CDA, D66 en ChristenUnie: Vertrouwen in de toekomst;

het dossier Kabinetsformatie 2017 (34700);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2018) (34785);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele Belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2018) (34786);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 en enkele andere wetten (Wet afschaffing van de btw-landbouwregeling) (34787);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met de introductie van een inhoudingsplicht voor houdstercoöperaties, de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling in de dividendbelasting en wijziging van enkele antimisbruikbepalingen in de dividendbelasting en vennootschapsbelasting (Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling) (34788);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld (34819),

en van:

de gewijzigde motie-Barth c.s. over een analyse van de maatschappelijke gevolgen van de btw-verhoging (34775/34785, letter K).

(Zie vergadering van 12 december 2017.)

De voorzitter:

Ik heropen de Algemene Financiële Beschouwingen en de behandeling van het pakket Belastingplan 2018 voor een korte derde termijn.

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Grave.

De heer De Grave i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamer voor het verlof om een korte derde termijn te houden. Excuses aan de bewindslieden dat ik hun drukke werkzaamheden onderbreek.

Het gaat over de motie-Ester c.s. over de marginale belastingdruk. Het is op zich verrassend dat ik namens mijn fractie vraag om heropening, want de motie is medeondertekend door mijn fractie. Dat betekent dat we het volledig eens zijn met de inhoud van de motie. Daar kan geen discussie over zijn. Maar het is algemeen bekend dat de VVD-fractie de bestendige lijn heeft om niet voor overbodige moties te stemmen. Moties worden naar de mening van de VVD overbodig als datgene wat de motie vraagt, door de bewindslieden is toegezegd. Wij kregen als fractie bij de Algemene Financiële Beschouwingen de indruk dat datgene wat de motie vraagt, is toegezegd. Maar de motie is niet ingetrokken. Blijkbaar is er dus nog onvoldoende duidelijkheid over of de motie iets uitspreekt wat door de regering niet is toegezegd. Vandaar mijn vraag aan de bewindslieden of zij nadrukkelijk willen aangeven of zij wat in de motie wordt gevraagd, willen toezeggen. Dan kan mijn fractie vervolgens de afweging maken of zij voor de motie stemt vanwege de inhoud of tegen de motie omdat zij overbodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Grave. Wenst een van de andere leden nog het woord in derde termijn? Dat is niet het geval. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, dank u wel. Ik realiseer me dat ik vorige week om ongeveer tien voor twaalf explicieter ben geweest over het eerste gedeelte van de motie dan over het tweede gedeelte van de motie. Misschien mag ik het kort nog hernemen om ook daarover helderheid te verschaffen. Ik zeg er meteen bij dat mijn antwoord niet wezenlijk zal afwijken, zelfs niet zal afwijken, van het antwoord dat ik vorige week heb gegeven.

Allereerst is het belangrijk om te memoreren dat het bij de marginale druk van groot belang is dat je alles in samenhang bekijkt. Volgens mij was dat ook de conclusie die velen in het debat hebben getrokken wat betreft het inkomensbeleid. We hebben een vrij lang gesprek over de marginale druk gevoerd. De marginale druk is een uitvloeisel van heel veel verschillende elementen van ons stelsel. Dat zal ik hier niet hernemen. In de motie worden twee dingen gevraagd. We weten dat SZW bij begrotingen rapporteert over het inkomensbeleid. Hierbij wordt ook gerapporteerd over de prikkels voor de werkaanvaarding, over de armoedeval en, beperkt, over de marginale druk. Ik heb volgens mij vorige week ook aan de heer Ester en de rest van de Kamer aangegeven dat we die rapportage nog kunnen aanpassen naar de wensen van de heer Ester. Volgens mij wordt daarmee ook tegemoet gekomen aan het eerste gedeelte van de motie. Maar, zo zeg ik met name tegen de heer De Grave, die toezegging heb ik al gedaan.

Implicieter is volgens mij het tweede stuk van de motie. De heer Schalk en ik hebben met elkaar van gedachten gewisseld over wat je verder nog zou kunnen doen. Toen hebben we elkaar volgens mij gevonden in de rapportage van het Planbureau die nog komt en in de afspraak om daarna als kabinet met de partijen die dat wenselijk achten, vermoedelijk in de eerste plaats de Tweede Kamerfractie van de SGP, contact te hebben over wat voor nieuwe stof tot nadenken dat nog oplevert. Zo mag ik het, denk ik, wel ongeveer formuleren. Het tweede verzoek van de heer Ester gaat een beetje in dezelfde richting, want hij vraagt om na te gaan hoe de extremen in de marginale druk tegengegaan kunnen worden. We weten eigenlijk al waar die vandaan komen. Vorig jaar is ook het onderzoek Marginale druk in het inkomensbeleid naar de Kamers gestuurd. De opties die daarin worden gepresenteerd, zijn deels ook al in het regeerakkoord verankerd. Ik heb de motie zelf zo geïnterpreteerd als dat het jaarlijks rapporteren over dat tweede punt niet zo veel zin heeft, omdat ik de Kamer dan eigenlijk vertel wat al met de Kamer gedeeld is, alsook dat ik met die interpretatie, die over het algemeen van mijn kant toch vrij strak is en die de motie vrij letterlijk neemt, er uitvoering aan kan geven. In wezen is dat ook een toezegging.

Ik kan de heer De Grave dus niet helemaal van zijn dilemma verlossen, want hoe de VVD-fractie omgaat met moties waarbij het kabinet het oordeel aan de Kamer laat, dat is aan de VVD.

Voorzitter, ik hoop dat ik de chaos daarmee niet nog groter heb gemaakt. Maar dit is het antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank u wel, meneer de minister. U was trouwens ongemeen scherp een week geleden, ook op dat late uur. Laat mij dat onderstrepen. Het was ook een plezierig debat.

De marginale druk is in dit huis intensief bediscussieerd, met name als het gaat om het traject tussen het wettelijk minimumloon en modaal en om de groepen waarvoor de heer Schalk zich sterk heeft gemaakt. Daarbij zijn de uitlegbaarheid en de rechtvaardigheid van een dergelijke hoge marginale druk in het geding. De bedoeling van de motie is om het debat te institutionaliseren, om het ieder jaar even te laten terugkomen. Uw toezegging op het eerste punt, namelijk om jaarlijks bij de Prinsjesdagstukken een rapportage te maken, waardeer ik zeer. Dat lijkt ons heel goed. Maar we zijn natuurlijk uiteindelijk geïnteresseerd in wat het voorgenomen beleid zal gaan doen aan het terugdringen van de marginale druk. Daarom vragen we om dat te institutionaliseren, om daar ieder jaar aandacht aan te besteden. We vragen niet meer. We vragen ook niet minder. Als er geen belangrijke dingen te melden zijn, dan zien we dat wel terug. Maar dan is ook dat onderwerp van een grondig debat met elkaar. Ik zou u dus toch willen verzoeken — ik wou zeggen "verleiden", maar dat is geen nette term — om dat tweede onderdeel van de motie in de bedoelde zin te accorderen.

De voorzitter:

Zijn er nog andere leden die het woord wensen te voeren? Dat is niet het geval. Meneer de minister.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter. Met inachtneming van de staatsrechtelijke verantwoordelijkheden zoals die liggen bij enerzijds de Eerste Kamer en anderzijds het kabinet, wil ik de heer Ester toch in overweging geven om de motie aan te houden, in ieder geval tot na het verschijnen van het rapport en na dat gesprek. Anders gaan we dingen echt in de verkeerde volgorde doen. Dus met de interpretatie die ik net heb gegeven, in combinatie met het gesprek — dialoog, mag ik misschien zelfs zeggen — dat de heer Schalk en ik hebben gevoerd, zou ik toch echt even tijd willen kopen. Of we daarmee de gordiaanse knoop helemaal hebben ontward naar tevredenheid van de heer De Grave, kan ik op dit moment nog niet overzien. Maar dat zou mijn voorstel zijn richting de aanscherping die de heer Ester nu doet.

De voorzitter:

Doe maar net of u bij de interruptiemicrofoon staat, meneer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik waardeer de reactie van de minister zeer, maar het gaat om meer groepen dan alleen eenverdieners en tweeverdieners. Laat mij dat benadrukken. Het gaat bij die marginale druk ook om hele andere inkomensgroepen in het spectrum. Dus ik zie het gesprek tussen u en onze vrienden van de SGP, dat ik overigens zeer toejuich, breder dan dat onderwerp alleen. Het gaat om meer. Het verzoek is om ieder jaar een korte reflectie te geven over wat het kabinet dat jaar denkt te gaan doen aan het brede vraagstuk van de marginale druk.

Minister Hoekstra:

Op zichzelf ga ik daar graag mee akkoord. Dat is volgens mij ook de lijn geweest van het debat. Ik maak alleen twee kanttekeningen, op het gevaar af dat ik mezelf herhaal. Ik denk dat we, voordat we de definitieve koers bepalen, het rapport moeten hebben, om vervolgens de dialoog te kunnen hebben om te bepalen wat de implicaties zijn. Een andere manier zou, denk ik, niet zuiver zijn. Dat is een. Twee is, wellicht ook ten overvloede, mijn interpretatie van het tweede gedeelte van de motie. Als de heer Ester het daarmee eens is, laat ik het oordeel verder aan de Kamer. Dan is het aan de fracties om vervolgens te beoordelen of het gegeven dat het kabinet het oordeel aan de Kamer laat, een aanmoediging is om ervoor te zijn of een aanmoediging om er juist tegen te zijn.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik zie het vooral als een aanmoediging; dat zult u begrijpen. Ik breng de motie dus graag in stemming.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

Stemming Belastingplan 2018

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2018) (34785).

(Zie vergadering van 12 december 2017.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Overige fiscale maatregelen 2018

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele Belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2018) (34786).

(Zie vergadering van 12 december 2017.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Wet afschaffing van de btw-landbouwregeling

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 en enkele andere wetten (Wet afschaffing van de btw-landbouwregeling) (34787).

(Zie vergadering van 12 december 2017.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met de introductie van een inhoudingsplicht voor houdstercoöperaties, de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling in de dividendbelasting en wijziging van enkele antimisbruikbepalingen in de dividendbelasting en vennootschapsbelasting (Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling) (34788).

(Zie vergadering van 12 december 2017.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, 50PLUS, de OSF en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Uitfaseren aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld (34819).

(Zie vergadering van 12 december 2017.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Van Rij i (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft met dit wetsvoorstel geworsteld. Wij begrijpen de burgers, vooral de oudere burgers die netjes hun huis hebben afgelost. Het beeld is dat deze burgers een faciliteit wordt afgenomen. Helaas past dat beeld in het beeld van de afgelopen twintig jaar, van een wetgever die steeds de fiscale regeling van de eigen woning verandert en daaraan sleutelt. Feitelijk echter zal de regeling over een periode van 30 jaar worden afgebouwd vanaf 1 januari 2019. Dat is redelijk, zowel vanuit oogpunt van rechtszekerheid als qua inkomenseffecten. Verder heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij de volstrekt onoverzichtelijke regelingen van de eigen woning serieus versneld zal evalueren in 2019. Ook heeft hij toegezegd om met een hele duidelijke communicatie richting de burgers te komen. Wij wensen de staatssecretaris sterkte op dit punt, want er is al een raadplegend referendum aangekondigd.

Alles afwegend, heeft de CDA-fractie besloten om voor te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rij. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Het wetsvoorstel geleidelijke uitfasering van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld, de zogenaamde wet-Hillen, is voor de SP-fractie bespreekbaar in samenhang met andere maatregelen, die de positie van mensen met lage inkomens en middeninkomens juist verbeteren. Maar over dat soort belastingvoorstellen gaan we volgend jaar pas van gedachten wisselen en besluiten. Op die discussie willen wij niet eenzijdig vooruitlopen door nu al te besluiten om de Hillenaftrek af te schaffen. Daarom zal mijn fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Het woord is aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Ondanks het feit dat het een politiek heel gevoelig wetsontwerp is, heb ik het gevoel dat we hiermee terugkeren naar de normaliteit. Ik zal dus voor het wetsontwerp stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Zijn er nog anderen die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval.

Dan stel ik voor te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, het CDA, GroenLinks, de OSF en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS, de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

de gewijzigde motie-Barth c.s. over een analyse van de maatschappelijke gevolgen van de btw-verhoging (34775/34785, letter K).

(Zie vergadering van 12 december 2017.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Van Rij i (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie begrijpt de zorg over de effecten in de grensregio van een btw-verhoging van 6% naar 9%. Om die reden hebben wij tijdens het debat een handreiking gedaan na een interruptie van collega De Grave. De indieners van de motie hebben echter verder niet met ons overlegd en het dictum van de motie is veel te breed. De staatssecretaris heeft tijdens het debat uitleg gegeven over de effecten, citerend uit een ambtelijk rapport. Wij wachten het voorstel te zijner tijd af, waarbij goed onderbouwd zal worden ingegaan op die effecten. Om die reden hebben wij dan ook geen behoefte aan deze motie. We zullen dan ook tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rij. De heer De Grave sluit zich aan bij de woorden van de heer Van Rij, zegt hij. Dan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Ik kan mij deels aansluiten bij de heer Van Rij. De motie is ook voor mij eigenlijk veel te breed, maar ik zie het probleem voor de grensstreek als een uitdrukkelijk wel bestaand probleem. Ik zal daarom uiteindelijk voor de motie stemmen omdat ik van mening ben dat daar wel naar gekeken moet worden. De rest van de motie heeft voor mij minder betekenis.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Dan de heer Van Strien.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Bij de motie-Barth hebben wij de volgende overwegingen in acht genomen. Eén: nadrukkelijk met uitzondering van de boekhandels heeft de PVV niet zo veel met wat links Nederland onder cultuur verstaat. Twee: met de winkeliers in de grensregio in het algemeen hebben wij echter des te meer. Op de derde plaats merk ik nadrukkelijk op dat wij vier jaar geleden bij de btw- en accijnsverhoging door het kabinet waaraan de Partij van de Arbeid deelnam een vergelijkbare motie hebben ingediend. Die werd toen niet door de huidige indiener gesteund. De PvdA heeft juist voor de btw-verhoging gestemd. Resumerend komen wij echter tot de conclusie dat wij, in de hoop dat deze motie voor de winkeliers in de grensregio en voor de boekhandels verschil zal maken, de motie wel zullen steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Mag ik de moties ook in één keer behandelen?

De voorzitter:

Nou, liever niet. Laten we dit eerst maar even afwerken.

De heer Ester (ChristenUnie):

Goed. Wij zullen de motie-Barth niet steunen. De tekstwijziging komt eerlijk gezegd onvoldoende tegemoet aan ons debat van vorige week daarover. Het zijn toch vooral de hogere inkomens die in absolute zin van het lage btw-tarief profiteren en relatief niet minder dan groepen met een lager inkomen. De zorgen rond de cultuursector en gezond gedrag moeten we niet via de btw aanpakken, maar via gericht beleid. Ook het CPB onderschrijft deze insteek, ook als het gaat om de positie van het mkb.

De voorzitter:

Bent u voor of tegen de motie?

De heer Ester (ChristenUnie):

Tegen dus.

De voorzitter:

Oké. Nog anderen die een stemverklaring over deze motie willen afleggen? Dat is niet het geval. Dan stel ik voor te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Barth c.s. (34775/34785, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Algemene Financiële Beschouwingen en behandeling pakket Belastingplan 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen en behandeling pakket Belastingplan 2018,

te weten:

de motie-Postema c.s. over de doelmatigheidskorting voor het onderwijs (34775, letter L);

de motie-Postema c.s. over de aansluiting bij de tienjaarsrente voor het studievoorschot (34775, letter M);

de motie-Vos c.s. over fossiele subsidies (34775, letter N);

de motie-Ester c.s. over de marginale druk in het inkomensbeleid (34775, letter O).

(Zie vergadering van 12 december 2017.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf over de motie-Postema c.s. (34775, letter L).

De heer De Grave i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De reden dat ik een stemverklaring wil afgeven, is het feit dat de bewindslieden de motie hebben ontraden vanwege het ontbreken van dekking. Wij steunen als VVD nooit moties die geen dekking hebben. We hebben toch nog even goed naar de formulering gekeken. Er staat: "roept de regering op om te bezien of de doelmatigheidskorting voor het onderwijs kan worden verzacht en bij voorkeur ongedaan kan worden gemaakt". Dat zijn formuleringen die je kunt interpreteren als "ach, het is maar een verzoekje", zo van "kijkt u maar eens", maar zo werkt de politiek niet. Hier staat gewoon dat die korting van tafel moet. Zo wordt dat politiek geïnterpreteerd. Het is dus terecht dat de motie is ontraden wegens het ontbreken van dekking. De VVD zal tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Grave. Nog anderen? Ja, de heer Rinnooy Kan.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Voorzitter. De interpretatie van de heer De Grave brengt mij ertoe om namens mijn fractie een andere interpretatie aan deze motie te geven. Het is namelijk precies zoals de motie het zegt. We vragen aan de regering om te bezien of deze mogelijkheid bestaat en bij voorkeur te komen tot een afschaffing, een verwijdering van de doelmatigheidskorting. In die zin zal mijn fractie deze motie met vreugde steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rinnooy Kan. Nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval. Ik stel voor te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Postema c.s. (34775, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, het CDA en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie-Postema c.s. (34775, letter M) af te leggen? Dat is niet het geval. Ik stel voor te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Postema c.s. (34775, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan de stemming over de motie-Vos c.s. (34775, letter N). Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Deze motie vraagt om de fossiele subsidies in kaart te brengen en een plan voor afbouw te maken. Het kabinet heeft gezegd: laat ons nou eerst ons werk doen; wij zijn bezig met het opstellen van een nieuw energieakkoord. Ik wacht dat graag af en ik houd tot die tijd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Vos stel ik voor haar motie (34775, letter N) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf over de motie-Ester c.s. (34775, letter O).

De heer De Grave i (VVD):

Voorzitter. In alle eerlijkheid moet mijn fractie constateren dat ... Ik ben inderdaad aangekomen, maar dat dit ding ogenblikkelijk instort, is wel een hele hevige reactie.

Voorzitter. Ik begin opnieuw. Mijn fractie heeft goed geluisterd. Ik heb al aangegeven dat we het met de inhoud van de motie volledig eens zijn en overigens ook met de urgentie, want het is echt noodzakelijk om iets aan die marginale druk te doen. Goed luisterend moeten we vaststellen dat de minister toch wel vrij veel woorden nodig had om aan te geven wat hij er precies mee wil. Dat klonk niet echt als een royale toezegging. Voor de zekerheid zullen we toch maar voor de motie stemmen. De inhoud moet dan toch maar voorgaan voor onze wens om tegen overbodige moties te stemmen. Dat doet er niks aan af dat de VVD door zal gaan met haar strijd tegen overbodige moties, maar als die niet overbodig is, stemmen wij ook voor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Grave. Meneer Van Strien.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. De PVV is voor het verlagen van de marginale belastingdruk en voor vereenvoudiging van het stelsel. Dat bereik je echter niet met het schrijven van nog meer rapporten, maar door iets te doen. Dat wordt in deze motie niet gevraagd. Wij zullen daarom tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Meneer Van Rij.

De heer Van Rij i (CDA):

Voorzitter, dank. Wij waren aanvankelijk voor deze motie, die we mede hebben ondertekend. De derde termijn was interessant. We hebben ons in dat debat niet gemengd. De minister is op zichzelf duidelijk geweest over het eerste dictum en daarover heeft hij een toezegging gedaan. Over het tweede dictum had hij inderdaad wat meer woorden nodig, maar wij zagen daar wel een positieve grondhouding. Aangezien hij het oordeel aan de Kamer laat, blijven wij toch uiteindelijk maar bij ons woord en zullen wij voor de motie stemmen.

De voorzitter:

Zijn er nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval. Dan stel ik voor te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Ester c.s. (34775, letter O).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Wet uitwerking Autobrief II

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de belasting van personenauto's en motorrijwielen 1992, de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1994 en de Provinciewet (Wet uitwerking Autobrief II) (34391),

te weten:

de motie-Koffeman/Teunissen over inperking van exportvoordelen voor (semi) elektrische auto's (34391, letter F).

(Zie vergadering van 5 juli 2016.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan stel ik voor te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Koffeman/Teunissen (34391, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de OSF, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik schors de vergadering voor een enkele minuut, in afwachting van mevrouw Kuiken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De vergadering van de commissies EUZA en I&A/JBZ wordt uitgesteld tot na het reces.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.29 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Kuiken houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen (Wet zorgplicht kinderarbeid) (34506).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn complimenten aan mevrouw Kuiken dat zij dit initiatiefwetsvoorstel heeft willen overnemen van haar voormalige collega, de heer Van Laar. Het vergt gedrevenheid en doorzettingsvermogen om een initiatiefwetsvoorstel door het parlement te loodsen.

Voorzitter. De bestrijding van kinderarbeid is een onderwerp dat mijn fractie na aan het hart ligt. Het is bepaald geen marginaal verschijnsel. Kinderarbeid is in vele landen helaas een veelvoorkomend fenomeen en vaak onderdeel van een armoedecultuur, een cultuur waarin alle gezinsleden worden ingezet om het hoofd boven water te houden. De ILO heeft becijferd dat er in 2016 meer dan 150 miljoen kinderen gedwongen arbeid verrichtten, waarvan zo'n 70 miljoen in baantjes die een directe bedreiging vormen voor hun gezondheid en veiligheid, zoals in de textielindustrie en tapijtweverijen, op koffie- en cacaoplantages en in tin- en goudmijnen. Het gaat daarbij vooral om Azië, de Stille Zuidzee en Afrika.

150 miljoen kwetsbare kinderen, meer dan de bevolkingsomvang van Rusland, die zijn afgesloten van primaire levensbehoeften als geborgenheid, zorg en onderwijs. Kinderen van wie de ontwikkeling wordt geblokkeerd en die niet in onbevangenheid kunnen opgroeien, kinderen die op zeer jonge leeftijd voor een schamel loontje lange dagen maken onder vaak erbarmelijke omstandigheden. Een flagrante schending van hun rechten, een schending die ertoe leidt dat producenten hun producten tegen absurd lage prijzen op de wereldmarkt kunnen afzetten en zo een ongelijk speelveld creëren waarop het voor goedwillende bedrijven moeilijk concurreren is. Gelukkig laten de cijfers ook zien dat kinderarbeid mondiaal daalt. Sinds de eeuwwisseling stagneert deze daling de laatste jaren echter weer. Kinderarbeid is onaanvaardbaar. Internationale actie is noodzakelijk. De Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties zijn terecht ambitieus op dit punt. De wereldgemeenschap wordt opgeroepen maatregelen te nemen die ertoe leiden dat kinderarbeid in 2025 tot het verleden behoort, maatregelen die maken dat gedwongen kinderarbeid wordt uitgebannen. Ook de ILO, de OESO en de EU — het is vaak gememoreerd vanochtend — hebben richtlijnen uitgevaardigd om kinderarbeid tegen te gaan. Nationale inspanningen zijn evenzeer nodig om kinderarbeid een halt toe te roepen. In dit kader ziet mijn fractie dit initiatiefvoorstel.

Nu gebeurt er in Nederland al het nodige. Ik denk aan de initiatieven en convenanten rond maatschappelijk verantwoord ondernemen, aan de inspanningen van vakbonden, kinderrechtenorganisaties en de ngo's, aan de inzet van maatschappelijke organisaties en kerken en aan de aanbestedingsvoorwaarden van de overheid. De brief van mevrouw Kuiken van 17 oktober jongstleden geeft daar nog eens een beeld van. Maar, zoals verschillende sprekers op de deskundigenbijeenkomst van begin oktober jongstleden stelden, versterken deze convenanten, initiatieven en het voorliggende wetsvoorstel elkaar. Of, zoals mevrouw Van der Meij van het MVO Platform concludeerde: er is sprake van communicerende vaten. Zo ziet mijn fractie dat ook. Het gaat om en-en en niet om of-of. Bovendien zijn deze sectorale convenanten veel breder dan kinderarbeid alleen. Kunnen de initiatiefneemster en de minister zich in deze vaststelling herkennen? Ik begrijp overigens dat bedrijven die deze convenanten hebben ondertekend, daarmee voldoen aan hun zorgplicht in het kader van dit wetsvoorstel. Kan dat bevestigd worden?

Kern van dit wetsvoorstel is dat consumenten die producten op de Nederlandse markt aanschaffen, ervan mogen uitgaan dat de bedrijven die deze producten aanbieden er alles aan doen om te zorgen dat deze producten niet met de inzet van kinderen zijn gemaakt. Indien een bedrijf meermaals in gebreke blijft, wordt er zelfs sprake van een strafbaar feit. Door middel van een verklaring geven bedrijven aan dat hun producten kinderarbeidvrij zijn. Daarmee past het wetsvoorstel, zo meent mijn fractie, bij een veel bredere informatiebehoefte onder consumenten om het productieproces van goederen en diensten transparant te maken. Dan gaat het om energieverbruik, milieu-impact en gezondheidseffecten. Het niet gebruikmaken van kinderarbeid past daar goed bij. Consumenten, zo blijkt uit onderzoek, willen geen producten die met kinderarbeid zijn gemaakt, maar ze kunnen hun attitude alleen in gedrag omzetten als ze ook de benodigde product- en productieinformatie hebben. Het is dan ook goed dat de Tweede Kamermotie die vraagt om het openbaar stellen van het register met een bedrijfsverklaring meerderheidssteun kreeg.

Ik gaf al aan dat er de nodige initiatieven zijn rond de bestrijding van kinderarbeid, maar dit wetsvoorstel geeft een juridische verankering aan de zorgplicht van bedrijven om geen goederen op de Nederlandse markt af te zetten die gemaakt zijn met kinderarbeid. En daar ligt voor mijn fractie de meerwaarde.

Voorzitter. Die gedeelde urgentie van het onderliggende probleem van kinderarbeid mag uiteraard niet verhinderen dat de wetgeving zelf solide dient te zien en aan hoge maatstaven moet voldoen. De Raad van State was kritisch, met name rond kwesties als onderbouwing, uitvoerbaarheid, toezicht en handhaafbaarheid. Mijn fractie stelt vast dat de oorspronkelijke indiener van het wetsvoorstel serieus met deze kritiek is omgegaan. Dat geldt ook voor de behandeling in de Tweede Kamer. We tellen maar liefst vijf nota's van wijziging.

Toch blijven er zorgpunten, belangrijke zorgpunten zelfs, die ik graag wil delen. In eerste instantie werd de ACM als meest geschikte toezichthouder aangemerkt. Nadien werd dit wat opener geformuleerd en tijdens de deskundigenbijeenkomst werd duidelijk dat de ACM zelf weinig heil ziet in deze rol. Als alternatief werden tijdens de meeting de Inspectie SZW en het NCP genoemd. Kunnen de initiatiefneemster en de minister hun visie op deze kwestie geven? Moet dit punt niet eenduidig worden beslecht? Is er overleg geweest met de ACM? Het komt mij daarbij voor dat het budget voor de toezichthouder, te weten 1 miljoen euro, wel erg bescheiden is. Vaak immers zal diepgaand onderzoek vereist zijn om die productieketen in kaart te brengen. Bewijsvoering is cruciaal. De pakkans voor bedrijven die willens en wetens de fout ingaan, moet substantieel zijn. De effectiviteit van het wetsvoorstel moet hier niet onder lijden. Het toezicht moet ondubbelzinnig geregeld zijn. Mijn fractie heeft behoefte aan duiding op deze punten. Een verwijzing naar de AMvB is wat dat betreft onvoldoende.

We hebben het over moeilijke materie. Productieprocessen van consumentengoederen strekken zich vaak uit over wijdvertakte en lange ketens met verschillende toeleveranciers en tussenhandelaren en soms ook in verschillende landen. Het is niet altijd makkelijk om de inzet van kinderarbeid in deze ketens boven tafel te krijgen voor bedrijven die aan het einde van de pijplijn zitten. Heeft de initiatiefneemster zicht op de medewerking van Nederlandse bedrijven om die verantwoordelijkheid te nemen die het wetsvoorstel van hen vraagt? Is er draagvlak? Wat is de laatste stand van zaken op dit punt? VNO-NCW en MKB-Nederland zijn kritisch en zetten liever in op de mvo-convenanten. Vorige week kregen we een brief waarin een groot aantal CEO's van internationaal opererende Nederlandse bedrijven hun steun aan het wetsvoorstel gaven. Ik zal ze hier niet herhalen, maar het zijn bedrijven van naam en faam. De essentie van het wetsvoorstel is dat bedrijven op basis van due diligence, in goed Nederlands, gepaste zorgvuldigheid, moeten onderzoeken of hun product met behulp van kinderarbeid is vervaardigd om zo nodig een plan van aanpak op te stellen met maatregelen om dit tegen te gaan.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik wil nog even terugkomen op de observaties over imvo en over hoe er eigenlijk op verschillende manieren vanuit het bedrijfsleven wordt gereageerd op deze initiatiefwet. Ik heb ook een beetje rondgebeld bij de bedrijven die op dat lijstje staan van Tony's Chocolonely. De meeste vinden het vooral een heel sympathiek en belangrijk doel dat er iets aan kinderarbeid wordt gedaan, maar als ik dan doorvraag merk ik dat er misschien over de technische aspecten van de wet wat minder nagedacht is door de mensen die hebben gezegd de petitie te zullen ondertekenen. Dus dat is de ene kant van het verhaal. Wat betreft die andere kant ben ik wel benieuwd hoe de collega van de ChristenUnie het beoordeelt dat bijvoorbeeld vanuit de hoek van VNO-NCW wordt gezegd: als we deze wet hebben, gaan de bedrijven achteroverleunen en willen ze zich niet meer inzetten voor die imvo's en leidt dat wellicht wel tot achteruitgang. Dus enerzijds zijn er bedrijven die voor het sympathieke doel gaan en anderzijds zijn er bedrijven die zeggen: als er wetgeving komt, dan willen we niet meer meedoen met die convenanten. Hoe kijkt de heer Ester daartegenaan?

De heer Ester (ChristenUnie):

Het zouden verschillende bedrijven kunnen zijn. Dat lijkt mij het eerste antwoord te moeten zijn. Voor mijn fractie geldt: als zo veel bedrijven van naam en faam aan de Eerste Kamer aangeven dat zij zich verbonden weten met het wetsvoorstel, is dat een signaal dat ik zeer serieus neem, niet wil kleineren en vooral ook meeweeg bij het inschatten van het draagvlak voor dit wetsvoorstel. Dat is één.

Het tweede punt waar u op wijst, is de vraag of bedrijven daarna niet achterover zouden kunnen gaan leunen. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje een gelegenheidsargument, niet van u, maar van die bedrijven zelf en van de sectoren die zij vertegenwoordigen. Je kunt het natuurlijk ook omdraaien en zeggen dat die wetgeving kennelijk nu nodig is — de collega van de SP maakte dat punt uitvoerig — omdat die bedrijven nú achteroverleunen. Dat is ook een frame dat mogelijk is en ik voel me daar, eerlijk gezegd, wat comfortabeler bij dan bij de omgekeerde redenering.

Voorzitter. Ik ga verder. Ik vroeg naar de stand van zaken. Ik gaf aan dat VNO-NCW en MKB-Nederland kritisch zijn en ik richtte mij op de brief van de CEO's, waar de interventie zojuist over ging. Over het plan van aanpak om met maatregelen te komen is de voor de hand liggende vraag of daarvoor ook een handzaam, uniform format ter beschikking wordt gesteld en welke minimumvoorwaarden daarvoor gelden. Dat zou de beoogde zorgvuldigheid toch zeer wel ten goede komen? Het gaat, zoals gezegd, om complexe materie. De memorie van toelichting geeft aan dat de minister in overleg zal treden met sociale partners om bedrijven hierin steun te bieden. Dat klinkt voor mijn fractie net een slag te vrijblijvend. Ik zou willen vragen om daar wat meer tekst en uitleg bij te geven, omdat wij denken dat de effectiviteit en de efficiency van het wetsvoorstel zouden toenemen naarmate de ondersteuning om de productieketen in beeld te brengen, professioneler geregeld is. Dat geldt zeker voor de kleinere bedrijven. Mede in dat licht is van belang welke concrete zaken nu geregeld gaan worden in de AMvB. Ook daar zou ik graag een reactie op willen.

De wet, voorzitter, wordt geacht in 2020 in te gaan. Dat geeft bedrijven de tijd om hun zaakjes op orde te brengen. Dat betreft zeker bedrijven die al voortvarend aan de slag zijn met de genoemde convenanten. Die stok achter de deur, zo begrijp ik toch, is vooral bedoeld voor bedrijven die achterlopen. De sanctie zelf varieert van een bestuurlijke boete tot strafbaarstelling. De ingebrekestelling wordt geregeld via de Wet op de economische delicten. Ik wil vragen of daar ook een aparte wetswijziging voor noodzakelijk is en zo ja, wat dan het beoogde tijdpad daarbij is. Ook heb ik vooral de vraag hoe sancties worden opgelegd aan en geïmplementeerd bij buitenlandse bedrijven en internetbedrijven. Dat lijkt mij bijna ondoenlijk.

Al met al, voorzitter, constateert mijn fractie dat elementaire onderdelen van het wetsvoorstel — ik noemde toezicht en handhaafbaarheid — nader worden uitgewerkt in de AMvB. Dat bemoeilijkt toch een beetje de inschatting van de effectiviteit van het wetsvoorstel. Er zijn beslissende maatstaven in de beoordeling van de Eerste Kamer van dit soort wetsvoorstellen. Mijn fractie heeft serieus behoefte aan een gedegen toelichting op beide punten. De Tweede Kamer heeft om een zware voorhangprocedure gevraagd en minister Ploumen heeft die ook toegezegd. Ik neem aan dat de nieuwe minister deze toezegging gestand zal doen. Ik hoor dat graag.

Voorzitter. Tot slot nog kort drie specifieke vragen aan de minister. In het regeerakkoord wordt gewag gemaakt van het voornemen om het Fonds Bestrijding Kinderarbeid binnen de begroting van Ontwikkelingssamenwerking te verhogen. Het gaat daarbij om een bedrag van om en nabij de 7 miljoen. Mijn fractie zou graag horen hoe dit voornemen zich verhoudt tot de primaire doelstelling van het wetsvoorstel dat nu voorligt. Hoe past dit voorstel in het bredere beleid en wat zijn daarbij de geldende ambities?

Kinderarbeid is een gecompliceerd en gelaagd probleem, maar dat geldt ook voor de bestrijding ervan. De thematiek rond toezicht, handhaafbaarheid en sancties laat dat duidelijk zien. Het debat van vandaag en de voorbereiding ervan illustreren dat ook. Het wetsvoorstel voorziet in een evaluatie van de wet na vijf jaar. Mijn fractie wil de minister vragen om, gezien deze thematiek, de wet misschien toch wat breder te evalueren dan nu voorzien, ook wat betreft de positie van buitenlandse bedrijven en onlinebedrijven die producten afzetten op de Nederlandse markt. Kan de minister dat toezeggen?

Voorzitter. Dan mijn laatste vraag. Vorige maand vond de Global Conference on the Sustained Eradication of Child Labour plaats in Buenos Aires. Was ons land daarbij vertegenwoordigd en heeft de conferentie nog tot nieuwe inzichten geleid?

Voorzitter. Ik sluit af. Met dit wetsvoorstel wordt geen einde gemaakt aan het schrijnende fenomeen van kinderarbeid. Daarvoor is het probleem te diep geworteld, zowel economisch als cultureel. Daarvoor is vooral verandering in de landen zelf noodzakelijk, maar dat is, dacht ik, niet de inzet van dit initiatiefvoorstel. Wel laat Nederland zien dat het kinderarbeid serieus neemt: bedrijfsleven en consumenten krijgen een rol toebedeeld in de strijd tegen uitbuiting van kinderen. Ik hoop dat deze rol een hefboomfunctie kan gaan vervullen. Deze positieve insteek laat onverlet dat mijn fractie een aantal fundamentele vraagstukken rond het wetsvoorstel heeft gesignaleerd. Ik zie uit naar de antwoorden van de initiatiefneemster en de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Ik geef het woord aan mevrouw Lokin.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Dank u, voorzitter. Allereerst wil ook mijn fractie de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom heten in dit huis. We wensen haar een succesvolle periode als minister toe en hopen van harte dat zij een effectieve — ik herhaal: effectieve — bijdrage zal kunnen leveren aan het terugdringen van kinderarbeid wereldwijd. Tevens wil ik mevrouw Kuiken hier van harte welkom heten als initiatiefneemster en verdedigster van dit wetsvoorstel.

152 miljoen kinderen zuchten in de wereld onder de zware last van de arbeid. 90% van hen bevindt zich in Afrika en Azië. 71% van alle kinderarbeid speelt zich af in de landbouw, zowel commercieel als voor eigen onderhoud. Die cijfers heb ik ontleend aan het laatste rapport van de ILO, "Global Estimates of Child Labour: Results and trends 2012-2016". 150 miljoen kinderen, mevrouw de voorzitter. Dat is weliswaar minder dan de in de memorie van toelichting van het onderhavige wetsvoorstel genoemde 168 miljoen, maar het is toch nog altijd ongeveer negen keer de totale bevolking van Nederland. En dat ondanks alle mondiale en Europese mensenrechten- en kinderrechtenverdragen, de ILO-convenanten, het VN binding treaty on business and human rights, de aangegane verplichtingen uit de OESO-richtlijnen, de EU-resolutie, aangenomen op 12 september jongstleden, en de afspraken gemaakt op de ILO-conferentie in Buenos Aires op 16 november jongstleden. The Financial Times, Europese editie, berichtte onlangs nog, op 23 november, dat de Londen Metal Exchange deze maand een onderzoek heeft gestart naar mogelijk door kinderarbeid van kinderen vanaf 7 jaar verkregen kobalt uit de mijnen in Congo, dat door Chinese bedrijven zou worden gebruikt bij de vervaardiging van oplaadbare batterijen. Wereldwijd onderneemt men nu pogingen om in 2025 de kinderarbeid te hebben teruggedrongen tot nul. Het onderhavige wetsvoorstel poogt daartoe een bijdrage te leveren en is ook met deze intentie door de initiatiefnemer ingediend. Mijn fractie spreekt hier graag haar bewondering uit voor de moeite die de initiatiefnemer Roelof van Laar zich al jarenlang getroost om kinderarbeid de wereld uit te helpen. De vorming van het Fonds Bestrijding Kinderarbeid is mede dankzij zijn niet-aflatende inzet tot stand gekomen. Ook mevrouw Kuiken wil mijn fractie prijzen voor de zorgvuldige wijze waarop zij de verdediging van dit voorstel op zich heeft genomen.

Mevrouw de voorzitter, het hoeft geen betoog dat ook mijn fractie het bestrijden en uitbannen van kinderarbeid in de wereld voorstaat en doeltreffende — ik herhaal: doeltreffende — initiatieven en maatregelen daartoe toejuicht en van harte steunt. Ik geloof niet dat er iemand in dit huis te vinden is die daar niet volop aan mee zou willen werken. De vraag waar het bij de behandeling van dit wetsvoorstel om gaat, is dan ook niet of wij voor of tegen kinderarbeid zijn — wij zijn tegen, het zij ten overvloede gezegd — maar of dit wetsvoorstel zoals het thans voorligt, een effectief en uitvoerbaar middel is om kinderarbeid in de wereld terug te dringen.

Het boek "BITTER Chocolate Stories", dat ik kreeg tijdens de overhandiging van de handtekeningenactie afgelopen dinsdag in dit huis, waarin een aantal kinderen verslag doet van uitbuiting op cacaoplantages in Ivoorkust, heb ik met aandacht gelezen. Het zijn inderdaad bittere verhalen. Zij werden allen door naaste familie, vrienden of bekenden van de ouders naar de plantages gebracht en daar jarenlang uitgebuit, sommigen zelfs al vanaf hun zesde jaar. En niet eens tegen een karig loon, ze kregen vaak niks. Chocola hebben ze nog nooit in hun leven geproefd.

Onwillekeurig gaan onze gedachten terug naar het Nederland in de tweede helft van de negentiende eeuw. Ook hier vond toen kinderarbeid plaats en ook toen werd daartegen een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Op 19 september 1874 kreeg het Groningse liberale Kamerlid Sam van Houten zijn voorstel aanvaard, dat als het kinderwetje van Van Houten de geschiedenis in zou gaan. Het bevatte na amendering slechts vijf artikelen, te weten: 1. een verbod op arbeid van kinderen beneden de 12 jaar. Artikel 2 bevatte uitzonderingen op dat verbod voor huiselijke en persoonlijke diensten en veldarbeid. Dat was bij amendement erin gekomen, tegen zijn wil natuurlijk. 3. Aansprakelijkheidstelling in geval van overtreding van de hoofden of bestuurders van de ondernemingen, met de mogelijkheid van disculpatie. 4. Een strafrechtelijke sanctie, boete en/of gevangenisstraf; bij recidive altijd gevangenisstraf. En ten slotte een overgangsbepaling voor een geleidelijke invoering. In het eerste jaar was het verbod geldig voor kinderen beneden de 10 jaar en in het tweede jaar voor kinderen beneden de 11 jaar.

Het kinderwetje van Van Houten was de allereerste wet in Nederland op het gebied van sociale wetgeving. Alleen al om die reden is het beroemd geworden en gebleven, en hier in dit huis vanmorgen en vanmiddag ook al een paar keer genoemd. Eerder zijn er al pogingen ondernomen om de toestand van de arbeiders te verbeteren, maar zonder dat deze tot wetgeving en overheidsingrijpen leidden. Het vormde de zwaluw die nog geen lente brengt, maar het zou te ver gaan om te stellen dat het geen enkel effect heeft gehad, zoals we tegenwoordig vaak in de moderne geschiedenisboekjes kunnen lezen. Allemaal van elkaar overgeschreven, zonder nader onderzoek!

De parlementaire enquête van 1886/1887 is er namelijk het rechtstreekse gevolg van geweest. Die enquête werd onder meer gehouden om de werking van het kinderwetje na te gaan. Het onderzoek was allesbehalve volledig. Steekproefsgewijs vonden er onderzoeken plaats naar een paar plekken in Nederland, onder andere naar Maastricht, het meest geïndustrialiseerde gebied in Nederland, naar Amsterdam het meest gevarieerde industriële gebied in Nederland, en naar Tilburg, met name in de textiel. Door tijdgebrek, onder andere in verband met de Grondwetsherziening van 1887, kon de enquêtecommissie Amsterdam slechts zeer onvolledig onderzoeken en kwam zij bijvoorbeeld helemaal niet meer toe aan Twente of aan Groningen.

Desondanks sloeg het rapport van de enquêtecommissie in 1887 in als een bom. Dat was niet omdat er in de fabrieken en werkplaatsen op grote schaal nog kinderen beneden de 12 jaar aan het werk waren. De meeste ondernemers hadden zich namelijk over het algemeen het wettelijke verbod uit 1874 aangetrokken en er zich redelijk aan gehouden. Het wetje werd dan ook daadwerkelijk uitgevoerd. In Maastricht en Roermond had het Openbaar Ministerie tussen 1874 en 1886 in totaal 82 ondernemers vervolgd. Daarvan zijn er 65 daadwerkelijk tot een geldboete veroordeeld. U kunt het allemaal nalezen in de heruitgave van de parlementaire enquête met de titel Een kwaad leven. Het staat onder de Maastrichtse verhoren op pagina 3.

Uit het verslag van de parlementaire enquête bleek echter dat op het veld en in de huisarbeid kinderen beneden de 12 jaar nog wel ernstig werden uitgebuit. Ook de toestand van de kinderen boven de 12 jaar, van de vrouwen en van de volwassen mannen was tenhemelschreiend. De titel en heruitgave van die parlementaire enquête vatte het leven van de arbeiders in Nederland dan ook kernachtig samen met "een kwaad leven".

Het is deze parlementaire enquête naar de werking van het kinderwetje geweest — dus niet eens een wetsvoorstel — die wel de eerste lentebries tot verbetering van de positie van de arbeiders bracht. Het eerstvolgende, tevens eerste, christelijke kabinet zou onder leiding van een van de voormalige parlementaire enquêteurs en minister van Justitie in dat kabinet, Gustave Ruijs de Beerenbrouck, de eerste arbeidswet tot stand brengen waarbij veldarbeid voor kinderen onder de 12 jaar werd verboden, een maximumarbeidstijd voor vrouwen en jeugdigen werd vastgesteld — nog heel lang hoor: elf uur per dag en de zondag vrij — en een arbeidsinspectie van overheidswege in het leven werd geroepen, die bevoegd was om ongevraagd controles uit te voeren in de fabrieken. Drie arbeidsinspecteurs, het is niet veel maar het was wel een begin.

Vanaf toen volgde er gestaag en onophoudelijk nieuwe arbeidswetgeving. Dat gebeurde aanvankelijk nog op deelgebieden. Maar het zou nog tot 1919 duren, 45 jaar na het kinderwetje van Van Houten, voordat de katholieke minister Aalberse in het eerste kabinet-Ruijs de Beerenbrouck — Charles Ruijs in dit geval, zoon van Gustave — zijn Arbeidswet aanvaard kreeg waarin de 8-urige werkdag en 45-urige werkweek voor allen, dus ook en voor het eerst voor de volwassen mannelijke werknemers, wettelijk werd vastgelegd.

Mevrouw de voorzitter. Het is wellicht aardig om te vermelden dat na de stemming de gehele Tweede Kamer in luid gezang is uitgebarsten. Eerst zette de linkerzijde uit volle borst het socialistische lied van de achturendag in, waarna de rechterzijde als één man opstond — vrouwen zaten daar namelijk niet — en het Wilhelmus aanhief. Dat kenden de parlementariërs toen nog gewoon uit het hoofd.

Waarom wijd ik hier zo uit over het kinderwetje van Van Houten? Omdat die initiatiefwet even duidelijk als effectief was. Helaas, en het spijt ons oprecht dit te moeten constateren, kan mijn fractie dit van het voorliggende wetsvoorstel niet zeggen. Volgens ons zal dit wetsvoorstel de kinderarbeid wereldwijd niet verminderen. Onze bezwaren gelden met name de volgende punten. Het doel van de wet is allereerst niet helder. De wet bevat geen verbod op kinderarbeid, maar de bescherming van Nederlandse consumenten, eindgebruikers, tegen producten en diensten vervaardigd dan wel verricht door kinderen, die in Nederland worden verkocht of aangeboden. Waarom is er niet gewoon een verbod op kinderarbeid in de wet opgenomen? Het is immers mogelijk om beperkingen op te leggen aan het vrije verkeer van goederen en diensten binnen de Europese Unie mits die maatregelen noodzakelijk en proportioneel zijn. Nederland heeft zich, zoals zo veel andere landen, gecommitteerd aan mensenrechtenverdragen, kinderrechtenverdragen, ILO-verdragen, convenanten, OESO-richtlijnen enzovoorts. Dat zou ons inziens voldoende moeten zijn om een rechtstreeks verbod op kinderarbeid te rechtvaardigen. Een aantal van deze verdragen bevat immers eenieder verbindende bepalingen, die een rechtstreekse werking in Nederland hebben en waaraan ook ondernemers zich hebben te houden. In tegenstelling tot bijvoorbeeld in de UK behoeven deze internationale verdragen niet eerst in een nationale wet te worden getransformeerd, maar maken deze regels reeds onderdeel uit van onze eigen nationale wetgeving. Ondernemers kunnen daar dan dus ook op worden aangesproken. Vanwaar deze oneigenlijke manier om kinderarbeid te verbieden? Waarom is er niet gewoon een verbod op kinderarbeid in deze wet opgenomen. Ik krijg daarop graag een gemotiveerd antwoord van de initiatiefnemer.

De ondernemers wordt slechts een inspanningsverplichting opgelegd, geen resultaatsverplichting. Dat is het tweede punt van kritiek. Het is, zo heb ik begrepen, ook vrijwel onmogelijk om te garanderen dat een product 100% kinderarbeidsvrij is vervaardigd. Zelfs Tony's Chocolonely kan dat niet garanderen. Het voldoen aan een inspanningsverplichting is echter heel moeilijk te meten, en al helemaal als deze in hoge mate ter invulling wordt overgelaten aan de ondernemers zelf. Wanneer is de inspanning voldoende? Wanneer is het boete- en/of strafwaardig? Wie bepaalt dat? Gaarne een gemotiveerd antwoord van de initiatiefnemer.

Het derde punt van kritiek: de systematiek van de wet is niet helder. Zo worden de definitie en nadere invulling van essentiële begrippen — ik noem er een paar: "gepaste zorgvuldigheid", "redelijk vermoeden", "plan van aanpak", "verklaring", "bronnen die voor de onderneming redelijkerwijs kenbaar en raadpleegbaar zijn" — overgelaten aan een nog te maken algemene maatregel van bestuur. Dit kan — dat is nog erger — verder door worden gedelegeerd aan andere instanties. Deze AMvB hoeft blijkens dit wetsvoorstel niet te worden voorgehangen bij beide Kamers, althans de wet bepaalt daarover niets. Een toezegging door de vorige minister in de Tweede Kamer en wellicht door de huidige minister in de Eerste Kamer zou alleen de garantie geven om de eerste AMvB aan de Staten-Generaal te laten voorhangen, maar opvolgende wijzigingen van die AMvB zouden dan niet meer hoeven te worden voorgehangen. Wijziging, aanvulling en uitbreiding van die essentiële begrippen is naar onze vaste overtuiging een zaak van de wetgever zelf, en niet van de regering — zie artikel 8, lid 3 — of van de minister alleen. Zie artikel 5, lid 4. Als dit wetsvoorstel wordt aanvaard, nemen we dan niet een lege huls aan en wordt de concrete inhoud ervan dan niet elders vastgesteld? Wie stelt de definitieve inhoud vast? De regering, bij of krachtens AMvB? De minister? De toezichthouder? Een andere instantie? De ngo? Het CDA? Waarom is de definitie van deze begrippen niet gewoon in de wet opgenomen? Graag verneem ik hierover het gemotiveerde standpunt van de initiatiefnemer. Ik verwacht niet in te zien waarom die essentiële begrippen niet, zoals gebruikelijk, in de wet zelf staan. Ook vraagt mijn fractie aan de minister om gemotiveerd haar standpunt te bepalen in dezen. Is zij niet met ons van oordeel dat dergelijke voor de uitvoering van de wet zo wezenlijke begrippen in de wet zelf dienen te worden gedefinieerd?

De leeftijd van de kinderen, wanneer er sprake is van verboden kinderarbeid, is niet duidelijk. In artikel 2 worden drie verschillende leeftijden genoemd: tot 18 jaar, tot 15 jaar en vrijstelling voor lichte arbeid voor kinderen vanaf 13 jaar. Dat maakt het onoverzichtelijk en ingewikkeld voor ondernemers om te bepalen wanneer er nou precies sprake is van verboden kinderarbeid. Waarom is er niet gewoon voor één leeftijd gekozen, en dan het liefst zo laat mogelijk? Waarom is er niet gekozen voor een transparante, eenduidige vaststelling van de leeftijd? Kan de initiatiefnemer duidelijk maken vanaf welke leeftijd kinderarbeid verboden is? 13 jaar, 15 jaar of 18 jaar?

Onduidelijk is voorts wie de toezichthouder wordt; het is al eerder gezegd. De toezichthouder vervult een belangrijke rol. Hij of zij kan immers bestuurlijke boetes uitdelen. Alleen al uit dien hoofde zou deze door de wet zelf moeten worden aangewezen, en niet, zoals in het onderhavige voorstel gebeurt, bij AMvB — zie artikel 1, sub d — die bovendien weer niet wordt voorgehangen bij beide Kamers der Staten-Generaal. De initiatiefnemer heeft in de Tweede Kamer zelf een voorkeur uitgesproken voor een nieuw te benoemen toezichthouder. Maar de initiatiefnemer gaat eventueel ook akkoord als bijvoorbeeld wordt gekozen voor de Autoriteit Consument & Markt, de ACM. Mevrouw Van Buchem, directeur van de ACM, zei echter tijdens de deskundigenbijeenkomst hier met zoveel woorden: "Zoals u in onze schriftelijke bijdrage hebt kunnen lezen, steunt de ACM elk effectief en uitvoerbaar voorstel dat kinderarbeid voorkomt. Ik heb echter ernstige twijfels bij de uitvoerbaarheid van het toezicht op de naleving van dit wetsvoorstel". Zij is niet de enige die ernstige twijfels heeft bij de uitvoerbaarheid van het toezicht in dezen. Ook de Afdeling advisering van de Raad van State uitte deze ernstige twijfels; het is al eerder genoemd. Van verschillende andere zijden werden tijdens de deskundigenbijeenkomst die twijfels onderstreept. Ook wij plaatsen grote vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van dit voorstel; het zal geen geheim meer zijn. Waarom heeft de initiatiefnemer niet gewoon de toezichthouder in het wetsvoorstel zelf aangewezen? Wie ziet de minister als de meest ideale toezichthouder? Daar is mijn fractie wel benieuwd naar. Is zij niet met ons van oordeel dat een eventuele toezichthouder door de wet zelf dient te worden aangewezen in plaats van bij AMvB, mede gelet op de vergaande bevoegdheden die hij of zij heeft, onder meer door het opleggen van die bestuurlijke boetes? Graag gemotiveerde antwoorden op onze vragen.

Met betrekking tot de sancties heeft de initiatiefnemer gekozen voor een drietrapsraket: eerst een waarschuwing, vervolgens een bestuurlijke boete en ten slotte, in geval van recidive, een strafrechtelijke route. Ingeval een bestuurlijke wordt opgelegd, kan hiertegen bezwaar en beroep worden aangetekend. Dat houdt in dat er oeverloze procedures kunnen en dus ook zeker zullen worden gevoerd, waardoor de betaling van een eventuele boete kan worden opgeschort. En dan heb ik het nog niet eens over de kosten die gepaard gaan met al die procedures. Ondertussen kan een eventueel wanbeleid nog jaren en jaren worden gerekt. Zou het wetsvoorstel niet aan effectiviteit winnen wanneer er in ieder geval meteen voor de strafrechtelijke route zou zijn gekozen? In tegenstelling tot de ACM heeft het Openbaar Ministerie, mits voorzien van voldoende middelen, namelijk wel de mogelijkheden om zo nodig ook buiten de Nederlandse grenzen effectief onderzoek te doen verrichten. Mensenrechtenschendingen, met name slavernij et cetera, zijn misdrijven tegen de menselijkheid. Die kunnen overal worden vervolgd. Graag een gemotiveerde reactie van de initiatiefnemer.

De formulering van de verklaring van de ondernemer dat het te verkopen eindproduct niet mede door kinderen is vervaardigd, is ook al onduidelijk. De initiatiefnemer heeft gekozen voor vormvrijheid teneinde administratieve en bureaucratische rompslomp tegen te gaan. Maar wordt hiermee niet juist een te vermijden onduidelijk schemergebied gecreëerd? Wanneer is de verklaring juist? Volgens de initiatiefnemer kan de formulering in één zin: "Ik verklaar dat ik voldoe aan de OESO-richtlijnen op het gebied van kinderarbeid." Een dergelijke korte formulering zorgt toch niet voor extra bureaucratische en administratieve rompslomp? Waarom is deze formulering niet gewoon opgenomen in de wet? Hoe zit het met een onjuist opgestelde verklaring? Is dat op zichzelf vatbaar voor een bestuurlijke boete? Is het strafbaar? Zo ja, wie onderzoekt de onjuistheid of juistheid? Wie stelt de onjuistheid ervan vast? Graag een gemotiveerd antwoord van de initiatiefnemer op deze vragen.

Zowel het tijdstip van de inwerkingtreding als het buiten werking stellen van de wet wordt in dit wetsvoorstel overgelaten aan een koninklijk besluit. Het tijdstip van de inwerkingtreding is niet eerder dan 1 januari 2020, maar er staat in het wetsvoorstel ook geen verplichting om de wet in werking te doen treden. Dus theoretisch is het mogelijk dat het wetsvoorstel nimmer in werking treedt. Is het niet ook zo dat een wet slechts door een nieuwe wet buiten werking kan worden gesteld, en niet zomaar bij koninklijk besluit? Graag een reactie van de initiatiefnemer en van de minister hierop.

Een groter probleem is dat er in dit wetsvoorstel geen sprake is van een integrale aanpak van de gehele problematiek rondom kinderarbeid. In wezen is de aanpak van de problematiek rondom kinderarbeid niet effectief te regelen op nationaal niveau. Kinderarbeid speelt wereldwijd en dient dan ook op internationaal niveau en ten minste op Europees niveau te worden aangepakt. De tijd lijkt hier thans rijp voor, zeker met betrekking tot het gestelde doel — 2025 wereldwijd geen kinderarbeid meer — en gelet op de recente ontwikkelingen.

In de kledingindustrie, bijvoorbeeld in India, lijkt de integrale aanpak hier en daar succes te hebben en ook bij de IMVO-convenanten, die een integrale aanpak voorstaan, lijkt dat enig succes te boeken. Wanneer men, zoals in dit wetsvoorstel, dan toch kiest voor een nationale aanpak — ik ben er niet principieel op tegen, overigens — dan zou deze qua systematiek ten minste moeten aansluiten bij recente wetgeving uit andere Europese landen, zoals Frankrijk, Duitsland, Zwitserland en het UK, die een meer integrale aanpak van de problematiek voorstaan. Zij beperken zich immers, als ik het goed heb begrepen, niet uitsluitend tot consumentenbescherming tegen kinderarbeid, maar ze richten zich ook op het rechtstreeks aanpakken van gedwongen arbeid, slavenarbeid, en ze zijn voor leefbaar loon, voor vakbondsvrijheid en voor verplicht onderwijs voor kinderen, kort samengevat voor het integraal aanpakken van mensenrechtenschendingen.

Nogmaals, om dat aan te pakken, hebben wij in Nederland niet eens een nieuwe wet nodig. Al die rechten, al die verdragen hebben wij allang ondertekend en die zijn in Nederland geldig. Dat is geldend recht. Daarbij kan dan tevens gemakkelijker een samenwerkingsverband worden aangegaan met de verschillende spelers tegelijk, zoals ngo's, ondernemingen, vakbonden, lokale en nationale overheden, die elkaar wederzijds in de strijd tegen mensenrechtenschendingen kunnen steunen. Samenwerking tussen de verschillende partners, "stakeholders" in goed Nederlands, in de strijd tegen kinderarbeid is zelfs essentieel, zo bleek duidelijk uit de deskundigenbijeenkomst en zo blijkt duidelijk uit alle verhalen van mensen of ondernemingen die kinderarbeid willen tegengaan, juist om de dieper liggende toeleveranciers in de keten tot nieuw beleid te bewegen en om te voorkomen dat bedrijven vanwege het verbod op kinderarbeid uit de armste gebieden wegtrekken, waardoor de wet een averechts effect zou sorteren en het leven voor die kinderen van kwaad tot erger verwordt. Mediation, subsidies, scholen, kortom positieve prikkels, zijn vaak effectiever dan het opleggen van bestuurlijke boetes of strafrechtelijke sancties.

Om opnieuw een blik in ons eigen verleden te werpen: in Nederland is de kinderarbeid pas daadwerkelijk teruggedrongen door de invoering van de Leerplichtwet, die op 1 januari 1901 in werking trad voor kinderen van 6 tot 12 jaar. Het wetsvoorstel is destijds met de kleinst mogelijke meerderheid in de Tweede Kamer aanvaard, 49 tegen en 50 stemmen voor. Onder de tegenstemmers was ook de SDAP. De stemmen zouden gestaakt zijn en daarmee zou het wetsvoorstel verworpen zijn, ware het niet dat het paard van graaf Schimmelpenninck zijn berijder had afgeworpen, zodat deze niet tijdig aanwezig kon zijn om zijn tegenstem uit te brengen. Het paard is beroemd geworden als het paard dat verstandiger was dan zijn meester. Overigens moet zelfs daar nog de kanttekening bij worden geplaatst dat kinderen voor en na schooltijd met name in de landbouw en in huis ook bij ons nog vaak moesten overwerken.

Mijn fractie zou ten slotte graag een reactie willen horen van de initiatiefnemer op de tegenwerping uit het veld dat de vrijwillige deelname aan de due diligence in het kader van de imvo-convenanten die uitgaan van een integrale aanpak van de problematiek door dit wetsvoorstel juist zou worden gefrustreerd omdat het wetsvoorstel slechts een verklaring verlangt en de imvo-convenanten zien op een veel verdergaande samenwerking om kinderarbeid effectief tegen te gaan.

Wij wachten met gespannen aandacht de antwoorden op onze vragen af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lokin. Ga uw gang, mijnheer Overbeek.

De heer Overbeek i (SP):

Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het uitvoerige betoog van mevrouw Lokin. Het was buitengewoon informatief. Desondanks ben ik een beetje de weg kwijtgeraakt. In de eerste helft van haar betoog dacht ik: nou, in het CDA vinden wij een medestander voor een veel hardere wettelijke aanpak van kinderarbeid en mogelijk gerelateerde andere misstanden, omdat alle vragen die mevrouw Lokin daarover formuleerde wezen in de richting van een verscherping van het wettelijk kader. In de tweede helft van haar betoog leek zij echter toch weer de andere kant op te gaan, de kant van degenen die vooral de oplossing zoeken in soft law, vrijwilligheid, veel verschillende partners erbij betrekken in een misschien niet vrijblijvend, maar wel vrijwillig kader. Zou mevrouw Lokin kunnen aangeven op welke voet van de twee benen waar zij nu op staat te wankelen zij uiteindelijk terecht gaat komen?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Mijn betoog staat op beide benen. Het ene been is dat ik eigenlijk vind dat dit wetsvoorstel overbodig is omdat wij de regels allemaal al als geldend recht in huis hebben. Het gaat dan om de uitvoering. Het andere been is dat het wetsvoorstel, zoals het hier ligt, onuitvoerbaar is en grote feilen heeft. Onze fractie twijfelt eraan of dat überhaupt enig effect zal sorteren.

De heer Overbeek (SP):

Duidelijk.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Ik heb bijna ademloos geluisterd naar het boeiende betoog van mevrouw Lokin, zeker het eerste deel, de geschiedenis van het kinderwetje van Van Houten. Ik heb even gegoogled en dat kinderwetje erbij gepakt. Het is een buitengewoon kort wetje, vier artikelen en een overgangsbepaling. Niets over toezicht, niets over uitvoerbaarheid, niets over handhaafbaarheid.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Jawel.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Nou, ik heb dat niet kunnen vinden. Dat moet u mij straks maar even laten zien. Er staat alleen in wat de straf is op het moment dat je je er niet aan houdt, in die tijd 3 tot 25 gulden geloof ik, maar er staat niet in wie dat dan zou moeten controleren et cetera. In die zin is er enige overeenkomst, enige zeg ik nadrukkelijk, met het voorliggende wetsvoorstel. Daar staat duidelijk veel meer in als het gaat om de uitvoering. Maar u heeft gelijk, bij Van Houten bleek jaren later dat de praktijk weerbarstiger is dan dat mooie wetje. Er is het nodige aan te pas moeten komen om de uitvoerbaarheid toch op gang te krijgen. Dit wetsvoorstel voorziet erin dat er al, voordat de wet effectief wordt, AMvB's liggen waarin al die zaken duidelijk worden geregeld. Ik ben het met u eens dat het beter ware geweest als het in de wet zelf had gestaan, althans voor een deel, maar dat is niet het geval. We hebben duidelijk zicht op wanneer dat wel gebeurt. In die zin vind ik de vergelijking met Van Houten niet echt opgaan, zoals u dat schetst.

Mevrouw Lokin zegt verder dat de wet eigenlijk overbodig is, want we hebben allerlei internationale verdragen waar wij als land aan gehouden zijn en waar ook ondernemers aan gehouden zijn. Die hebben zich daaraan te houden, zegt u. Ook daar is de praktijk kennelijk sterker dan al die mooie verdragen, want ze doen het niet. Wat zou er nu mooier zijn dan een wet als deze als stok achter de deur om die ondernemers, de goede niet te na gesproken, want die zijn er ook, in beweging te krijgen en ze daar ook bij te helpen, te stimuleren. In die zin sluit aan bij uw oproep om daar positief in mee te gaan, maar de praktijk laat zien dat de resultaten heel mager zijn, ondanks de internationale verdragen waar ondernemers zich aan te houden hebben. Als het niet op deze manier kan, dan ben ik heel benieuwd hoe het in de ogen van het CDA dan wel zou moeten.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Wat betreft het wetje van Van Houten: het OM heeft vervolging ingesteld als ergens bleek dat in een bedrijf kinderen jonger dan 12 jaar te werk werden gesteld. Mensen zijn ook daadwerkelijk vervolgd en veroordeeld. Die hadden wat dat betreft helemaal geen toezichthouder nodig.

Dan het tweede punt. In dit nieuwe wetsvoorstel wordt eigenlijk nauwelijks iets gevraagd van de ondernemers. Het enige wat van hen wordt gevraagd, is dat zij een verklaring opstellen. Of die juist of onjuist is, niemand weet het. Dan is er ook een toezichthouder die tandeloos is, want die kan alleen in Nederland eventueel iets onderzoeken. In het buitenland heeft die geen enkele bevoegdheid. Het OM heeft dat potentieel wel, maar het OM heeft momenteel niet de mankracht en het geld. Daar zou wat aan kunnen worden gedaan. Ik zou zeggen: benadruk een effectievere uitvoering van de reeds geldende wetgeving. Daar zou ik voorstander van zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Vlietstra, kort graag.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik zal mijn best doen.

Ik denk dat mevrouw Lokin toch iets te kort door de bocht is. Die verklaring is een sluitstuk. Aan bedrijven wordt gevraagd om onderzoek te doen. Dat is niet zomaar een onderzoek. Dat is een onderzoek naar de aanwezigheid van kinderarbeid bij hun producten. Als er een aanwijzing is dat er sprake is van kinderarbeid, moeten ze vervolgens een plan van aanpak produceren om aan te geven hoe ze dit tegen denken te gaan. Dat alles landt in die verklaring. Die verklaring is een sluitstuk. U doet nu net alsof het alleen om een verklaring gaat, maar het gaat nog veel meer om het traject dat daaraan voorafgaat.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

En wie controleert dat traject dan?

De voorzitter:

Wat is uw vraag overigens, mevrouw Vlietstra?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Het was niet eens een vraag, voorzitter. Ik had het gevoel dat mevrouw Lokin onvolledig is. Misschien kan ik die vraag stellen. Ziet mevrouw Lokin niet iets over het hoofd als ze zegt dat het uitsluitend om een verklaring gaat?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik zie niks over het hoofd. Ik heb het wetsvoorstel ook wel gelezen, maar ik zie niet hoe gecontroleerd wordt dat ondernemers dit doen, behalve dan door die verklaring die zij afgeven. Dat is ook een van de vragen die ik gesteld heb: wie controleert of zo'n verklaring juist is en of dat onderzoek gedaan is? Wie controleert dat? De toezichthouder? Dat is toch onmogelijk?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Het wetsvoorstel verwijst naar een AMvB waarin onder andere eisen worden opgenomen aan het onderzoek en het plan van aanpak dat door de onderneming moet worden uitgevoerd. Het wetsvoorstel verwijst ook naar de toezichthouder. Uit alle antwoorden die we hebben kunnen lezen, wordt duidelijk dat over de taken, de bevoegdheden en de instantie die het toezicht gaat uitvoeren, nog nader overleg plaatsvindt, ook met het veld. De vraag die mevrouw Lokin terecht stelt, hebben wij ook, maar het gaat mij erom dat er veel meer aan de orde is dan het simpel opstellen van een eenregelige verklaring met de boodschap dat er niks aan de hand is.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dat is nou juist ons probleem. De uitwerking van al die zaken moet in de AMvB opgenomen worden. Hoe kunnen wij nu beslissen over dit wetsvoorstel zonder dat wij nog maar een begin van een inhoud van een AMvB hebben? Mijn hele pleidooi is erop gericht om dat in het wetsvoorstel zelf op te nemen. We hebben twee jaar de tijd. Pas over twee jaar wordt het wetsvoorstel wet. We zouden dus twee jaar de tijd hebben om er een goede wet van te maken, maar dan moet er wel een novelle komen. Ik heb het daarover gehad met de initiatiefnemer en die ziet daar niet direct heil in. Daarom pleit ik ook niet voor aanhouding of voor een novelle, maar het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt is een lege huls. Eerlijk waar. Anders zouden we er natuurlijk wel voor zijn.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik heb geen vragen meer, voorzitter. Dan wordt het een discussie.

De voorzitter:

Mevrouw Stienen, kort graag.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik hoor mevrouw Lokin-Sassen zeggen dat zij met beide benen op de grond staat. We hebben ervaring dat wetgeving kan werken, maar deze wetgeving vindt zij niet goed genoeg of helemaal niet goed. Stel nou dat over twee jaar, als de evaluatie van die imvo-convenanten gedaan is en er aanbevelingen zijn, blijkt dat het eigenlijk toch te langzaam gaat en beter moet. Is de CDA-fractie bereid om nu al mee te gaan denken over de vraag welk soort wetgeving en welke dwingende maatregelen dan nodig zouden kunnen zijn?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik weet niet of de CDA-fractie daartoe bereid is, maar ik persoonlijk ben daar graag toe bereid. Ik heb daar zelfs ook ideeën over. Maar dat is hier nu niet aan de orde.

Mevrouw Stienen (D66):

Nou, volgens mij hebben wij het vandaag precies over dat dilemma. Aan de ene kant zijn er veel bedrijven die zeggen: kijk voor de bestrijding van kinderarbeid eerst wat zelfregulering kan opleveren. Aan de andere kant zijn er bedrijven die zeggen: nee, we hebben wetgeving nodig, de norm moet omhoog en we willen gewoon regelgeving. Ik ben heel benieuwd wat het standpunt van mevrouw Lokin-Sassen in dat dilemma is. Wellicht kan ze dat kort toelichten.

De voorzitter:

Mag ik u er even aan herinneren dat de Eerste Kamer geen recht van initiatief heeft?

Mevrouw Stienen (D66):

Ja, dat weet ik.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dat voert ook te ver. Ik kan verwijzen naar het kinderwetje van Van Houten, dat ik hier als voorbeeld heb gegeven van een effectieve wet. Je zou daar nog eens naar kunnen kijken, maar dan op internationaal gebied. Maar inderdaad, wij gaan hier niet over het initiatief van de wetgeving. Wij gaan hier over de waardering van het voorliggende wetsvoorstel. Daar wil ik me nu dan toch toe beperken. Ik ben altijd bereid om buiten deze Kamer en in de toekomst mee te denken over effectievere wetgeving.

Mevrouw Stienen (D66):

Dan begrijp ik uw antwoord nu beter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lokin.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie (in verband met de vaststelling van tarieven voor 2018) (34762).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in de Eerste Kamer. Het is voor hem de eerste keer dat hij in zijn nieuwe functie hier een wetsvoorstel komt verdedigen. Ik wens hem daarbij veel wijsheid toe.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Aardema, die zijn maidenspeech houdt.

De heer Aardema i (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het moet dan even in de pauze, maar tijdens voetbalwedstrijden gebeuren er in de pauze soms heel bijzondere dingen. Minister, ook bedankt dat u hier even wilde komen voor dit debat.

Het is nog maar een paar weken geleden dat u mij heeft beëdigd, mevrouw de voorzitter. Ik ben hier dus nog niet zo lang, maar het beeld dat ik had van deze Kamer, moet ik helaas bijstellen. Er nog eens rustig voor gaan zitten en heroverwegen of een wetsvoorstel wel aan de criteria voldoet, is in het onderhavige niet van toepassing. Dit wetsvoorstel is op 5 december jongstleden aangenomen in de Tweede Kamer en voorzien van een brief van de minister, met de wens of wij het even voor het einde van het jaar willen goedkeuren. Het lijkt er sterk op dat de tariefstelling opslag duurzame energie er nog even moet worden doorgejast.

Maar dan nu over de inhoud: de energierekening. Die gaat gigantisch stijgen en de burgers staan in de kou. Even voor de duidelijkheid: het betreft hier energiebelasting, dus niet de energie zelf, maar de belasting hierop. Bijna de helft van de energierekening zoals burgers die betalen, bestaat uit belastingen over geleverde elektriciteit en gas; de helft. En die belastingen gaan steeds verder omhoog. Nu al leeft een miljoen huishoudens in energiearmoede. Ze kunnen de energierekening nauwelijks betalen. Energieleveranciers hebben hun afnemers onlangs per brief op de hoogte gebracht van de te verwachten stijging. Wellicht kregen collega's hier deze week ook een dergelijke brief over in de bus. Ik heb er enkele telefoontjes met energieleveranciers aan gewaagd; het regent klachten. Naast de vele mensen die nu al een betalingsregeling hebben — dat zijn er zo'n 150.000 — is de verwachting dat dit aantal enorm gaat oplopen. Naast energiebelasting en btw betalen ondernemers ODE, oftewel opslag duurzame energie. Dat is dus belastingheffing op duurzame energie, beter gezegd: windmolentaks. De financiële opbrengst uit de ODE wordt gebruikt voor de subsidiëring van duurzame energie. Onrendabele duurzame energie, wel te verstaan. Daarom moet er subsidie bij. Tientallen miljarden euro's in de komende jaren. In dit geval is subsidiëren een ander woord voor "de burger uitknijpen voor deze peperdure hobby". De minister geeft in zijn memorie van antwoord, waarvoor dank, op onze vragen ook gewoon toe dat de Nederlandse bijdrage slechts marginaal is. Maar het gaat kennelijk om het idee.

Volgens dit kabinet gaat een gemiddeld huishouden het komende jaar zo'n €92 extra belasting betalen voor duurzame energie, de ODE. Dat is al een verdubbeling ten opzichte van dit jaar en daar blijft het niet bij. De windmolentaks, deze ODE, zal steeds verder oplopen naar meer dan €200 in 2023. En dat in het meest gunstige geval, want tijdens de behandeling van het Belastingplan heeft de staatssecretaris van Financiën gezegd dat er nog geen rekening is gehouden met een stijging van de energiekosten als gevolg van de Parijsakkoorden. Dat betekent dat er in de komende jaren nog een slordige 400 miljoen extra moet worden opgehaald. Mijn eerste vraag aan deze minister is dus of hij het laat bij deze tariefstijging ODE, of dat dit slechts het topje van de ijsberg is, omdat latere effecten van het Parijsakkoord er nog in versleuteld moeten worden.

In een nota van uw voorganger, de heer Kamp, stelt deze dat een neerwaartse bijstelling van het tarief ODE inzet zal vergen van middelen uit de begrotingsreserve om hiermee de dekking te voldoen aan de kasuitgaven SDE+. Er staat echter een heel belangrijk zinnetje achter: een beslissing hierover is aan een volgend kabinet. En u, meneer Wiebes, maakt deel uit van dit volgende kabinet. U zou dus ook de uitgaven SDE+ terug kunnen schroeven. Waarom doet u dat niet?

In diezelfde nota van uw voorganger wordt gesteld dat er geen rekening wordt gehouden met de koopkracht van huishoudens met een lager inkomen. Het staat er gewoon schaamteloos in. En laten dat nu juist de burgers zijn die de torenhoge energierekening niet meer kunnen betalen. En juist die mensen met dat lagere inkomen hebben geen geld om compenserende maatregelen te treffen, zoals bijvoorbeeld de aanschaf van zonnepanelen. Of ze wonen in een huurwoning. Volgens de Woonbond zitten een miljoen huurders in slecht geïsoleerde woningen. Als de huurbaas geen maatregelen kan of wil nemen, kunnen die mensen nog maar één ding doen en dat is de verwarming uitzetten. Ook in uw eigen memorie van antwoord gaat u voorbij aan onze zorgen en houdt u vol dat het gaat om een evenwichtig koopkrachtbeleid voor iedereen.

Voorzitter. Met de komende stijging van het ODE-tarief zijn met name de burgers van dit land de klos. Ook mensen met een minimumloon of AOW moeten meebetalen, of ze kunnen of niet. Heeft de minister enig inzicht in de gevolgen van de stijgende energierekening? Kan de minister zich voorstellen dat velen dit gewoon niet kunnen opbrengen? Hoeveel mensen krijgen hierdoor betalingsachterstanden? Heeft de minister hier een beeld van en wat gaat hij hieraan doen? Hoever wil de minister de energierekening nog laten oplopen, totdat veel burgers kennelijk letterlijk in de kou of in het donker zitten? Toch moet deze wet er nog even snel worden doorgedrukt. Want, minister, deze wet is referendabel. Dat betekent dat volgens artikel 8 van de Wet raadgevend referendum de ODE-tarieven pas in werking kunnen treden acht weken na publicatie in het Staatsblad. Maar zolang kan deze minister kennelijk niet wachten. Hij wil de tarieven al per 1 januari geldend hebben. Men staat te trappelen om de burger zo snel mogelijk uit te knijpen.

Tot slot, mevrouw de voorzitter: wat de Partij voor de Vrijheid betreft gaat deze windmolentaks naar nul. Gewoon afschaffen die handel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Aardema. Wilt u nog even blijven staan? Meneer Aardema, fan herte lokwinske op jo maidenspeech.

(Applaus)

De voorzitter:

Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U bent geboren in Smallingerland en woont daar nog steeds. Een Fries in hart en nieren. Niet zonder reden begin ik mijn gelukwensen aan u in het Fries. U heeft namelijk de eed in het Fries afgelegd. Dat deed u nog niet zo lang geleden, op 31 oktober. Tijdelijk vervangt u uw collega de heer Van Beek.

U bent uw loopbaan begonnen bij de Koninklijke Marechaussee in 1980. Van daar maakte u in 1987 de overstap naar de Politie Noord-Nederland, waar u tot op heden werkzaam bent. Bij de Politie Noord-Nederland bent u coördinator crimeteam in uw woonplaats Drachten, met de aantekening dat u dit najaar vrijwillig op non-actief bent gesteld omdat het lidmaatschap van de Eerste Kamer en het werken bij de politie onverenigbaar zijn.

Sinds 2011 bent u lid van de Provinciale Staten van Fryslân. In 2014 werd u fractievoorzitter voor uw partij, de PVV. Deze functie vervult u tot op heden. In Provinciale Staten bent u woordvoerder Bestuur, Milieu, Ruimte en Wonen. U noemde in de campagne van 2015 de strijd tegen windparken uw lastigste dossier, omdat — ik citeer — "bij veel mensen het beeld heerst dat windenergie goed is, terwijl de feiten dit tegenspreken".

U bent naast uw werk bij de politie en in de politiek ook actief als eigenaar van een paramotorshop en als vlieginstructeur.

Uw maatschappelijke en politieke ervaring voorspelt een interessante verdere bijdrage aan het werk van deze Kamer. Wij wensen u daarmee veel succes.

Ik schors de vergadering voor een kort moment om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech, maar niet dan nadat ik dat eerst heb gedaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef thans het woord aan mevrouw Meijer.

Mevrouw Meijer i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een ingelast debat. Ik had dan ook geen lang betoog voorbereid. Ik had er graag langer over van gedachten willen wisselen met de minister. Ik hoop dat we dat in de toekomst ook gewoon weer gaan doen: de tijd nemen om schriftelijk en hier in de zaal met elkaar in overleg te gaan.

Voorzitter. Vooropgesteld: de SP is er sterk voor dat we flink gaan inzetten op duurzame energie; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar dan moeten we de lasten daarvan wel eerlijk verdelen. Dat is volgens de SP hier niet het geval. Het principe "de vervuiler betaalt" juichen wij van harte toe, maar daar is geen sprake van. De bedrijven zorgen immers voor de grootste milieu- en klimaatschade en de huishoudens mogen net zo veel betalen als dat bedrijfsleven. Op vragen om een andere, eerlijkere verdeling van die lasten — daar zit voor de SP de bottleneck — antwoordt de minister dat bedrijven Nederland anders weleens zouden kunnen verlaten, maar dat blijft slechts bij een aanname. In plaats van mee te gaan in een verschuiving van de lasten kiest deze regering ervoor om de Shells van deze wereld te fêteren, want het Planbureau voor de Leefomgeving heeft nog eens voor ons uitgerekend dat 55% van het totale gebruik van energie niet wordt belast. Daar komt bij dat het Planbureau zegt dat het belasten van het eindverbruik minder effectief is dan het belasten in de productiefase. Dat zijn harde conclusies van het planbureau: belasting heffen bij eindgebruikers ofwel huishoudens is niet effectief. We jagen de verkeerde mensen op kosten. Dat is niet effectief voor de energietransitie en zorgt ook nog eens voor minder draagvlak voor die transitie. Wat is de reactie van de minister op dat rapport van het Planbureau?

Voorzitter. Nogmaals, natuurlijk wil ook de SP vaart maken met de overgang naar groene energie, maar dit is niet de weg voor een duurzame samenleving. Er is geen sprake van dat de vervuiler betaalt. Sterker nog, de meest vervuilende bedrijven hebben naast allerhande vrijstellingen ook nog eens een tarief voor elektriciteit dat bijna 100 keer lager ligt dan het tarief voor gezinnen. En het zijn juist die bedrijven die verantwoordelijk zijn voor de meeste CO₂-uitstoot. Waarom worden deze bedrijven niet extra gestimuleerd tot energiezuiniger produceren? In plaats daarvan geldt: hoe meer ze verbruiken, hoe goedkoper het wordt. Volgens de SP is dat de wereld op z'n kop. Voor draagvlak voor de energietransitie is het essentieel dat de lusten en de lasten eerlijk verdeeld zijn. Die lasten komen nu voor een veel te groot deel terecht bij huishoudens die er nauwelijks lust van hebben. Bovendien betalen bij het kabinet juist die kleine en middelgrote bedrijven de rekening. De SP wil geen elitaire maar een eerlijke energietransitie.

De ODE was bij de invoering bedoeld om die energietransitie te betalen. Nu draait de opslag uit op het financieren van het wegmoffelen van de vervuiling door grote bedrijven, opgebracht door gezinnen, want met die opbrengst wordt CCS, dus het onder de grond brengen van CO₂, betaald. Hierdoor blijft er minder geld over voor de echte stimulering van duurzame energie.

Voorzitter. Veel huishoudens hebben op dit moment geen keus. Zij kunnen hun energierekening niet omlaag brengen. Bijvoorbeeld bewoners van sociale huurwoningen kunnen er niet voor kiezen om zelf duurzame energie op te wekken. Zij zitten vast en betalen de rekening. Veel huiseigenaren met een laag of gemiddeld inkomen zullen door de stijging van de energierekening minder geld overhouden. Zij hebben dus minder geld om te verduurzamen. Dat is ineffectief wat ons betreft.

Voorzitter. Ik vat samen: de SP is sterk voor verduurzaming en juicht een transitie naar groene energie toe, maar de kosten worden niet op een juiste manier verdeeld. Daar zit wat ons betreft het pijnpunt. Ik kijk natuurlijk wel uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Meijer. Ik kijk naar de minister: bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is het geval. Dan krijgt u nu het katheder. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes i:

Voorzitter. Allereerst heeft de heer Aardema duidelijk gemaakt dat hij wel wat moeite heeft met het tempo hiervan. Hij zegt eigenlijk dat het allemaal heel erg haastig gaat in de Kamer waar reflectie zou moeten plaatsvinden. In wat omfloerstere termen zei mevrouw Meijer volgens mij hetzelfde. Daar hebben de twee leden van deze Kamer volgens mij volkomen gelijk in. Het is wel zo dat dit een aanpassing is zoals er zo veel zijn in ons financiële en fiscale stelsel. Er is een jaarlijkse aanpassing van heffingen. Dit gaat niet mee in het Belastingplan, maar meenemen in het Belastingplan zou eenzelfde haast betekenen. Dit is dus een ritme waarin dit moet. Gewoonlijk zou dat volgens mij een geruststellende opmerking zijn, maar bij de heer Aardema is het alleen maar olie op het vuur dat dit in principe gaat om onveranderd beleid. Er is bij deze vaststelling helemaal niets veranderd door het recente regeerakkoord. Maar ja, dat daar niets in is veranderd, is bij hem nou juist de pijn. Daar troost ik hem dus niet mee.

Voorzitter. De heer Aardema heeft eigenlijk nogal veel moeite met het feit dat we deze energietransitie überhaupt beginnen: "een peperdure hobby". Ik zie het toch anders. Wat we hier doen, is zorgen dat deze generatie maar ook volgende generaties hun eigen rommel opruimen. Ik vergelijk het steeds met het gedrag dat eigenlijk zo veel Nederlanders vertonen. Verreweg de meeste Nederlanders piekeren er niet over om hun vuilniszakken gewoon over de balustrade van het balkon naar beneden te flikkeren, want zij weten dat hun rotzooi dan bij een ander belandt. Ook al is hun bijdrage aan de afvalberg heel klein, toch gedragen ze zich netjes. Dat doen wij als land ook. Ook wij gooien onze vuilniszakken dus niet over de heg naar een volgende generatie. We ruimen ze zelf op, ook al is onze bijdrage aan het klimaat maar beperkt, want we zijn een klein land. Dat is dus waarom we dit doen.

Dan is de vraag dus het hoe. We kiezen voor een opslag op de gebruikte energie. In de richting van de heer Aardema: nee, dat is geen energiebelasting. Energiebelasting is iets anders. Het gaat hier echt om een opslag duurzame energie, die wij vaststellen en die dient ter financiering van de klimaattransitie. Zo zit het.

Hij vraagt waarom we daarbij niet meer rekening houden met lage inkomens. Dat doen we op een andere manier. Kijk, het is duidelijk dat lage en hoge inkomens heel verschillende delen van hun inkomen aan bepaalde uitgaven besteden. Dat is niet alleen zo bij energie en bij de kosten van de energietransitie, maar ook bij voedsel of vervoer. Het kan ook bij wonen het geval zijn. Daarom hebben we in Nederland een stelsel waar we het iedere augustus in het kabinet weer over hebben, en daarna met het Belastingplan zeer uitvoerig met beide Kamers. Dat is het goed verzorgen van de inkomensplaatjes. Wij compenseren dat dus niet op het niveau van individuele maatregelen. Soms doen we dat wel; we hebben een huurtoeslag, maar we hebben geen energietoeslag of een energietransitietoeslag. We hebben een fiscaal stelsel dat, of u daar nou verdrietig over bent of juist blij, rekening houdt met lage inkomens en dat lage inkomens ontziet door de progressiviteit van de tarieven en de algemene heffingskorting. Dat wordt allemaal meegenomen in de koopkrachtplaatjes. Daar wordt dus wel rekening mee gehouden, maar er wordt over het totaal rekening mee gehouden en niet per individuele maatregel.

Dan kan het nog steeds zijn dat iemand bijvoorbeeld niet in staat is om besparende maatregelen te nemen. Dat zou je je bij lage inkomens kunnen voorstellen, niet omdat het niet rendabel is maar omdat mensen daar de voorzieningen niet voor hebben. Daarom is het in het klimaatakkoord belangrijk dat ook verhuurders en corporaties juist investeren in duurzaamheid. Ten slotte hebben we ook een humaan afsluitbeleid, dat er juist voor zorgt dat mensen niet snel worden afgesloten van energie; daar heeft mijn voorganger zich vrij intensief mee bemoeid. Maar al met al gaat het natuurlijk om het feit dat we de koopkracht op dat niveau moeten garanderen en dat in dit regeerakkoord iedere groep erop vooruitgaat.

Belangrijk is wel hoe dat voelt. Mevrouw Meijer had het dan ook terecht over het draagvlak. Daarmee snijdt ze ook wel een zorg aan die ik heb, want dat is belangrijk. Ikzelf denk dat er een groep is — meneer Aardema hoort daar misschien wel bij — die wij niet snel zullen overhalen. Dat is ook hun goed recht; zij zijn hier niet van overtuigd. Er is ook een groep die tegen elke prijs de transitie wil doormaken en zich geen zorgen maakt om het geld. In het midden is een hele grote groep mensen die echt wel vinden dat we ons verantwoordelijk moeten gedragen maar niet bereid zijn om meteen de hoge kosten daarvan te betalen. Laten we gewoon eerlijk zijn: er zijn een heleboel mensen die wel vinden dat het nodig is, maar bij wie de trek snel weggaat als ze daarvoor echt fors moeten bijbetalen. Daarom moeten we de kosten beheersen.

Mevrouw Meijer voegt daar nog iets aan toe. Ze vraagt hoe het zit met de verdeling tussen bedrijven en burgers. De kosten zien we niet alleen in de energierekening terug. We zien die op allerlei terreinen terug. We zien de kosten via de energierekening. Dat is nu ook al zo. Daar praten we vandaag ook over. Maar je kunt die kosten in de toekomst ook terugzien via de belastingen, via de huur, via de kosten van producten en via de kosten aan de eigen woning. Op allerlei manieren komen die maatschappelijke kosten bij ons terecht, ergens bij bedrijven of bij burgers. Het is goed om te beseffen dat de tegenstelling tussen bedrijven en burgers een beetje een schijntegenstelling is. De kosten van bedrijven komen namelijk uiteindelijk terecht in de kosten van producten, en dan betalen wij die uiteindelijk toch. Het is onontkoombaar dat wij, mensen, Nederlanders, uiteindelijk de kosten van de transitie gaan dragen. Onherroepelijk doen we dat in een of andere hoedanigheid, van belastingbetaler, consument, energiegebruiker, pensioengerechtigde of autorijder. Op de een of andere manier betalen we die kosten toch. Daarom is het enerzijds belangrijk dat we die kosten beperken en anderzijds dat we ieder najaar weer heel zorgvuldig naar de koopkrachtplaatjes kijken om te zien hoe het uitwerkt.

We zouden de bedrijven zwaarder kunnen belasten, zoals mevrouw Meijer voorstelt. Ze doelt dan met name op de energie-intensieve industrie. Dat gaat om de hogere schijven, de grootverbruikers, die minder betalen. Dat is in eerste instantie helemaal geen rare gedachten, behalve als dat ertoe leidt dat grote bedrijven wegtrekken uit Nederland. Wat gebeurt er dan? Dan gaan die industrieën naar het buitenland. Daar blijven ze evenveel of meer CO₂ uitstoten, maar ondertussen zijn we de banen kwijt.

Al met al is de verdeling over bedrijven en burgers in zekere zin een schijntegenstelling. Mijn inzet is om de kosten zo beperkt mogelijk te houden en steeds weer te kijken hoe die verdeling moet zijn. Op dat punt heb ik aan de Tweede Kamer toegezegd om het onderzoek naar hoe de concurrentiepositie van bedrijven hierdoor wordt beïnvloed, nog een keer te updaten.

Mevrouw Meijer i (SP):

Nu hoor ik 'm weer: de bedrijven gaan Nederland verlaten als we ze te veel belasten. Gaat de minister in het onderzoek dat hij aan de Tweede Kamer heeft toegezegd, ook uitzoeken op welk punt bedrijven Nederland verlaten? We hebben namelijk weleens eerder gehoord dat bedrijven Nederland zouden verlaten. En daarom moesten we ze 1,4 miljard toeschuiven. Toch?

Minister Wiebes:

Dat is een totaal ander punt. Wat ik ga doen, is het level playing field op basis van de energiekosten vergelijken voor verschillende industrieën. Dat heb ik eerder gedaan. Het is nuttig om dat nog een keer te doen. We zullen zien welke conclusies daaruit komen.

Mevrouw Meijer (SP):

Volgens mij heb ik heel duidelijk gevraagd: gaat u dan ook dat punt meenemen waarom bedrijven besluiten om Nederland te verlaten?

Minister Wiebes:

Dat is voor mij niet zo goed te voorspellen. We weten alleen dat, als het speelveld ongelijk is, minder bedrijven zich in Nederland zullen vestigen en meer bestaande bedrijven Nederland zullen verlaten. Wanneer dat precies is, is voor mij niet te voorspellen. Maar dat het iets heel belangrijks is om in de gaten te houden, staat voor mij wel vast.

De voorzitter:

Mevrouw Meijer, tot slot.

Mevrouw Meijer (SP):

Dan moet ik, tot slot, constateren dat, als de minister niet kan voorspellen dat het gaat gebeuren, hij dat ook niet als argument moet gebruiken.

Minister Wiebes:

Daar durf ik wel wat op af te dingen. Als ik het niet precies kan voorspellen maar wel kan zien dat het speelveld ongelijk is, moet ik er dan geen rekening mee houden? Dat stelt wel heel hoge eisen aan de precieze voorspelbaarheid van wat er allemaal gaat gebeuren. Ik zou toch niet op die manier, toch vrij roekeloos, met onze industrie willen omgaan. We weten allemaal dat, als een bedrijf daadwerkelijk uit Nederland dreigt te vertrekken, het parlement en de regering daar in eerste instantie onthutst over zijn en er alles aan willen doen om dat bedrijf hier te houden. Ik ben daar trouwens zelf een belangrijk deel van mijn tijd mee kwijt. Dat doe ik graag, want ik wil de banen hier graag behouden. Maar dat betekent ook dat we het de bedrijven niet te moeilijk moeten maken. We moeten de verdeling zo maken als die kan zijn. Maar ik zou erg voorzichtig willen zijn met het riskeren van de werkgelegenheid.

De voorzitter:

Meneer Aardema, u moet het knopje indrukken.

De heer Aardema i (PVV):

Dat wist ik nog net even niet. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Minister, u gebruikte een metafoor voor het koopkrachtplaatje. Wat betreft voedsel kan ik me voorstellen dat rijke mensen een biefstukje kunnen eten en arme mensen een frikandel, al is dat misschien niet zo gezond. Maar bij energie is het zo dat arme mensen of mensen met een lager inkomen de kachel alleen maar kunnen uitzetten. Bent u dat met mij eens? Daar hebt u nog geen antwoord op gegeven. Ik heb nog een tweede vraag, als dat mag, mevrouw de voorzitter. De minister heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag welke effecten het zal hebben gelet op de Parijsakkoorden. Met andere woorden: is het slechts het topje van de ijsberg?

Minister Wiebes:

Het koopkrachtbeleid is er nou juist op gericht dat mensen hun kachel niet hoeven uit te zetten. Daarom worden die koopkrachtplaatjes gemaakt. Dan hoeven de mensen hun kachel niet uit te zetten. En ik bemoei me verder niet met wat iedereen eet. De heer Aardema zal ontdekken dat er in deze Kamer ook over de diëten die er gelden, heel verschillende ideeën zijn. Maar daar gaan we het nu niet over hebben. Is het het topje van de ijsberg? We zien dat er een oplopende reeks is, waardoor er uiteindelijk een grotere bijdrage van de huishoudens wordt verwacht voor duurzame energie. Tegelijkertijd neemt het verbruik af. Wat betreft het gas is dat trouwens al vele jaren het geval. Dat compenseert elkaar deels. In deze kabinetsperiode is er nog een zeker oplopen van de rekening, maar wanneer de transitie verder gevorderd is, zou het heel goed kunnen dat de rekening weer naar beneden gaat, omdat de nieuwe technieken ook veel goedkoper worden. Ik geef een voorbeeld dat de heer Aardema zal bevallen. Vijf jaar geleden waren de kosten van windenergie op zee €0,14 en nu tegen de €0,04. Dat gaat heel hard. Dat soort productiviteitsverbeteringen hebben we hopelijk op meer terreinen te verwachten, zodat we straks in ons huishouden allemaal weer kunnen beschikken over voldoende en voldoende betaalbare energie.

De heer Aardema (PVV):

Ik weet niet of die cijfers helemaal kloppen. Volgens mij zijn ze niet helemaal correct. Maar goed, daarover later misschien meer. U zegt zelf: de prijzen van de energie zelf zakken, die gaan dalen. Maar u zegt ook, als ik het goed heb gehoord, dat in het totaalplaatje de prijzen successievelijk nogal gaan stijgen in de komende jaren. Heb ik u dat horen zeggen?

Minister Wiebes:

Ja. De energietransitie kost geld. Tegelijk daalt het energieverbruik van de huishoudens. In eerste instantie zorgt dat voor een zekere oploop. Het is niet te ontkennen dat de energietransitie geld kost. Het is mijn inzet om dat zo min mogelijk te laten zijn, omdat ik ernaar streef om onze ambitieuze CO₂-doelstelling op de efficiëntste manier te halen.

De voorzitter:

U bent aan het eind van uw antwoord in eerste termijn, begrijp ik.

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik nu gelegenheid tot een tweede termijn. Ik begrijp dat mevrouw Meijer nog graag het woord wenst te voeren.

Mevrouw Meijer i (SP):

Dank u, voorzitter. Het gaat nu wel heel snel. Ik heb nog twee vragen aan de minister. Het begon heel hoopvol. De minister zei: we zorgen ervoor dat generaties hun eigen rommel opruimen. Dat vind ik een fantastisch principe. Maar wie veroorzaken die rommel eigenlijk? Dat zijn toch die bedrijven die nu niet worden aangepakt, die worden aangemoedigd om lekker veel energie te gebruiken vanwege "hoe meer je gebruikt, hoe minder je betaalt"? Met andere woorden: legt u het principe "de vervuiler betaalt" nog eens even uit, en ook de zin dat wij generaties hun eigen rommel laten opruimen.

Voorts meldt de minister: iedereen gaat erop vooruit. Dat klopt, maar de laagste inkomens het allerminst en de hoogste inkomens het allermeest. Ik zei net in de interruptie al dat de bedrijven een cadeautje van 1,4 miljard krijgen. Maar de mensen die het minst verdienen, wonen over het algemeen in de minst duurzame huizen en betalen dus het meest voor hun energie. Ik zou zo graag willen dat deze minister met een oplossing komt om ook hun woningen te verduurzamen, zodat zij op een nette, fatsoenlijke manier kunnen bijdragen aan de vergroening.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Meijer. Ik kijk even naar de minister. U antwoordt meteen in tweede termijn? Ja.

Minister Wiebes i:

Ja, voorzitter. Mevrouw Meijer zei dat het zo goed begon, met iedere generatie die zijn eigen rommel moet opruimen. Ik vond dat mevrouw Meijer ook heel goed begon, want zij zei: niet elitair maar eerlijk. Daar kun je niet tegen zijn. Daar ben ik ook voor, maar dat principe voeren we door tot het moment waarop de werkgelegenheid daadwerkelijk verdwijnt. Uiteindelijk is het een schijntegenstelling. We streven er wel naar om het daar neer te leggen waar het verbruik valt, maar we zijn niet bereid om bedrijven weg te jagen. Moet dat dan eeuwig zo blijven? Nee, want ik denk dat we een periode voor ons zien waarin het wel degelijk zal lukken om een CO₂-heffing in te voeren. Als een CO₂-heffing wereldwijd of in heel Europa goed werkt, zullen we veel eerder een gelijk speelveld zien. In dat gelijke speelveld zal het voor grootverbruikers ook langzaam mogelijk worden om in gelijke mate aan de heffing mee te betalen. Daar zitten we nu nog niet. Ik ben niet bereid om de banen weg te jagen, maar ik denk dat we in de toekomst meer mogelijkheden zien dan nu voor een directe doorbelasting van de gebruikte energie. Het principe dat zij formuleert, onderschrijf ik dus zeker.

Moeten de laagste inkomens ook mogelijkheden zien voor verduurzaming? Ja, nadrukkelijk natuurlijk. Als wij zouden zeggen dat verduurzamen iets is voor hogere inkomens, dan zijn we eenvoudig bezig met een incomplete energietransitie. Dat gaat niet. Dat kunnen we ons ook niet veroorloven. Woningen waarin mensen met lagere inkomens wonen, bijvoorbeeld de bijna 2,5 miljoen corporatiewoningen, zullen hieraan mee moeten doen. Uiteindelijk zullen we in 2050 moeten zien dat we met 80% tot 95% minder CO₂-uitstoot toekunnen. Dan is het onvermijdelijk dat al die woningen moeten meedoen, ook de woningen waarin mensen met lagere inkomens wonen. Dat zullen we dus in het komende klimaatakkoord echt moeten gaan realiseren. Dat moet in gang gezet worden want het kan niet, in de woorden van meneer Aardema, een hobby zijn of, in uw woorden, alleen maar iets voor de hogere inkomens. Dat kunnen we niet hebben. Dat ben ik dus met mevrouw Meijer eens.

Tot zover, voorzitter. Ik had niet meer vragen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor vanavond aan het einde van de vergadering over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.23 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Kuiken houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen (Wet zorgplicht kinderarbeid) (34506).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34506, het voorstel van wet van het lid Kuiken houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen, oftewel de Wet zorgplicht kinderarbeid.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken i:

Dank u wel, voorzitter. Het is een eer en genoegen om vandaag in uw huis te mogen staan om namens de Partij van de Arbeid het oorspronkelijke voorstel van mijn collega Van Laar te verdedigen.

We staan er niet dagelijks bij stil, maar de voetbal die we aan ons kind geven, het dekbed waar we vanochtend onder sliepen, wellicht de boterham die ik vandaag voor mijn dochter heb gesmeerd en de telefoon die we allemaal hebben: grote kans dat die door kinderhanden is vervaardigd. Vriend en vijand, ook in dit huis, zijn het erover eens dat we dat niet meer willen. In Nederland hebben we al 100 jaar geleden afscheid genomen van kinderarbeid. Nederland heeft zich ook gecommitteerd aan het doel van de Verenigde Naties om in 2025 kinderarbeidvrij te zijn. Hoewel die ambitie wellicht wat ambitieus is, wil ons wetsvoorstel daar een kleine bijdrage aan leveren door ervoor te zorgen dat bedrijven zich inspannen om te voorkomen dat producten en diensten die zij in Nederland verkopen, door kinderhanden zijn gemaakt. Het haalt de bodem omhoog, het geeft welwillende bedrijven een gelijker speelveld en het zorgt ervoor dat andere bedrijven niet op hun vuile handen kunnen blijven zitten.

Natuurlijk roept ons wetsvoorstel veel vragen op, die de leden van uw huis ook hebben geuit. Ik wil hen danken voor al die vragen. Ik ga zo goed mogelijk mijn best doen om ze hier van een adequaat antwoord te voorzien. Veel van de vragen hadden een bepaalde mate van overlap. Daarom heb ik ervoor gekozen om de beantwoording in blokken te doen. Waar nodig zal ik ingaan op een aantal specifieke vragen. Mocht ik nog wat vergeten zijn, attendeer mij daar dan op, want dan vul ik mijn betoog aan het einde graag aan.

Ik begin graag met de achtergrond, de geschiedenis en de doelstelling van dit wetsvoorstel. In tweede instantie ga ik in op de convenanten, waar veel vragen over zijn gesteld. Dan ga ik in op de vraag hoe bedrijven worden geacht te voldoen aan de zorgplicht die dit wetsvoorstel voorschrijft. Daarbij zal ik ook ingaan op de reikwijdte. Als vierde punt zal ik ingaan op de vragen over toezicht en handhaving. Ten slotte ga ik in op de algemene maatregelen van bestuur. Er zijn nog een aantal losse vragen gesteld over het flankerend beleid, de financiën. Dat is het blok varia.

Voorzitter. Eerst ga ik in op de achtergrond en de doelstelling van het wetsvoorstel. Het werd aan gememoreerd in uw Kamer: wereldwijd zijn er meer dan 150 miljoen kinderarbeiders. Producten en diensten die zij maken, komen ook bij Nederlandse consumenten terecht, terwijl zij daar niet op zitten te wachten. Daarom hebben we deze wet gemaakt. Het doel van het wetsvoorstel is ervoor te zorgen dat consumenten ervan kunnen uitgaan dat de goederen en diensten die zij op de Nederlandse markt kopen, verkocht worden door ondernemingen die zich er binnen hun mogelijkheden voor inspannen om te voorkomen dat hun goederen en diensten tot stand zijn gekomen met gebruikmaking van kinderarbeid.

Dit wetsvoorstel heeft een lange geschiedenis. Dat geldt voor de schandalen die we hebben gehad rondom kinderarbeid en de roep die er al langer is om te komen tot wetgeving, maar ook voor het wetsvoorstel zelf. Er is vier jaar aan gewerkt. We hebben het wetsvoorstel ontworpen en moesten daarna heen en weer pingpongen met heel veel verschillende mensen. Het wetsvoorstel sluit naadloos aan op de OESO-richtlijnen en heeft raakvlakken met wetsvoorstellen die in andere Europese landen tot stand zijn gekomen. Er was een grote betrokkenheid van een uiteenlopende schakering aan mensen. Mevrouw Faber-van de Klashorst vroeg al wie zich hiertegenaan hebben bemoeid. Nou, dat is een hele trits geweest. Dat waren de ministeries, maar ook het Openbaar Ministerie. Er was een hoogleraar bij en tientallen bedrijven. D66, de SGP en de ChristenUnie hebben amendementen en moties ingediend om dit wetsvoorstel zo goed mogelijk te maken. Ook ngo's, vakbonden en bedrijven die zich hebben uitgesproken vóór dit wetsvoorstel en bedrijven die niet zozeer voorstander waren van het wetsvoorstel hebben allemaal de gelegenheid gehad om mee te denken. Maar ook individuen waren betrokken. Tienduizenden mensen hebben hun handtekening gezet als steun om te komen tot een zorgplicht voor een einde aan kinderarbeid.

Voorzitter. Er is terecht gevraagd waarom er is gekozen voor alleen kinderarbeid en niet voor een breder kader. De heer Overbeek vroeg daar met name naar, maar ook anderen hebben die vraag gesteld. Daar ligt een aantal redenen aan ten grondslag. Ten eerste is kinderarbeid geen sexy thema. Het is niet zoals duurzaamheid een thema waarvan je kunt zeggen: kijk eens hoe goed ik het doe als bedrijf. 10% meer duurzaamheid is mooi. 50% meer duurzaamheid is ook mooi. Maar 50% minder kinderarbeid is niet echt iets waar je reclame mee kunt maken. Het is iets wat je gezamenlijk moet doen met bedrijven. Vriend en vijand zijn het eens over de definitie van kinderarbeid. Die is in de ILO-richtlijnen besloten. Er is geen discussie over. Daarmee is het helder definieerbaar.

Er is ook gekozen voor kinderarbeid omdat bedrijven ons daar nadrukkelijk om hebben gevraagd. Zij vroegen ons om de bodem omhoog te halen. Zij vroegen ons om te zorgen voor een gelijk speelveld zodat zij in Nederland deze slag gezamenlijk kunnen maken. Ook concurrenten zullen zich namelijk uiteindelijk aan de wet moeten houden.

Er is ook gevraagd waarom het uitgangspunt van consumentenrecht is gekozen en niet het principe van kinderarbeid alleen.

De heer Overbeek i (SP):

Ik zou de indiener toch nog even iets willen vragen. Mijn vraag was waarom dit wetsvoorstel beperkt is tot kinderarbeid. Waarom zijn dwangarbeid en slavernij daar niet direct in meegenomen, zoals in andere landen gebeurt? Die vraag is ingegeven door de overweging dat je dezelfde soort informatie nodig hebt om daar zicht op te krijgen. Dit is mij niet goed duidelijk. Die vraag is nog niet beantwoord. Daar zou ik wel prijs op stellen.

Mevrouw Kuiken:

Dank voor deze vraag. De reden dat wij ons nu tot kinderarbeid beperkt hebben, is omdat de definities van kinderarbeid helder zijn. De andere aspecten van mensenrechten zijn niet zo duidelijk gedefinieerd. Het draagvlak voor het komen tot een inspanningsverplichting op het gebied van kinderarbeid was het grootst.

De heer Overbeek (SP):

Dank voor dit antwoord. Ik ben niet helemaal overtuigd, maar ik wacht de verdere beantwoording af.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Waarom is er niet gewoon gekozen voor een verbod op kinderarbeid in plaats van voor consumentenbescherming?

Mevrouw Kuiken:

In het begin hadden we die ambitie ook. In het begin spraken we nog over zero tolerance: geen enkele acceptatie van kinderarbeid en kinderarbeid moest de wereld uit. Maar we zijn in de afgelopen jaren tot de conclusie gekomen dat je er daarmee alleen niet bent. Je moet bedrijven ook de verplichting, zorgplicht of verantwoordelijkheid geven om eraan bij te dragen dat kinderarbeid daadwerkelijk kan verdwijnen. Door niet te verwachten dat kinderarbeid overal ter wereld helemaal uitgebannen wordt, maar wel te verwachten dat Nederlandse bedrijven en bedrijven die in Nederland zakendoen, alles doen wat in hun vermogen ligt om kinderarbeid uit te bannen, denken wij het meest succesvol te zijn. Wat wij in Nederland doen gaat niet per se helpen aan het uitbannen van kinderarbeid in Ivoorkust. Wij bieden wel de garantie, in ieder geval voor zover dat in ons vermogen ligt, dat Nederlandse consumenten geen producten kopen die met kinderarbeid zijn vervaardigd.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Er is niks tegen consumentenbescherming, want als consument kun je inderdaad niet alles weten. Je kunt niet alles zien wat verderop in de keten gebeurt. Dat geldt ook voor allerlei duurzaamheidsvraagstukken en voor vraagstukken van voedselkwaliteit. Mijn vraag was waarom u de consument helemaal vrijwaart van elke eigen verantwoordelijkheid. Je kunt de verantwoordelijkheid best bij de overheid en de bedrijven neerleggen, maar een stukje bij de consument zou ik ook verstandig vinden, al is het maar in termen van bewustwording. Als je echt voor een heel lage prijs mooie kleding denkt te kunnen kopen, dan moet je toch weten dat er wellicht wat mee aan de hand is? Dat neemt u met deze formulering wel helemaal weg. U beschermt de consument. Punt. Maar misschien hebben we meer impact als we er een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van maken, waarbij we ook een stukje bij de consument durven neer te leggen.

Mevrouw Kuiken:

Ik zie het als en-en. Dit wetsvoorstel legt inderdaad de verantwoordelijkheid bij bedrijven neer. Het vraagt hun te doen in de keten wat ze kunnen, voor zover hun zorgplicht reikt. Maar natuurlijk gaat de overheid ook gewoon door met voorlichting en campagnes om mensen erop te wijzen dat niet alles is wat het lijkt. Ik denk niet dat dit elkaar uitsluit. Ook ngo's zullen doorgaan met hun campagnes, of dat nu de Schone Kleren Campagne is of andere bewustwordingscampagnes. Ik zeg met dit wetsvoorstel ook niet dat we met dat andere moeten stoppen. Ik wil alleen dat er een bodem ligt, waardoor ook bedrijven die nu niet van goede wil zijn, gedwongen worden om stappen te zetten. Dat is wat zowel grote als kleine bedrijven ons vragen in hun steun voor dit wetsvoorstel.

En dan nog even aanvullend op de vragen die door mevrouw Lokin zijn gesteld. Is dit nu het einde van het verhaal? Beperken we ons tot kinderarbeid en kan het nooit verbreed worden? Natuurlijk zou dat kunnen. Er ligt niet voor niets een AMvB onder. Als dit succesvol blijkt na vijf jaar, kun je uitbreiden naar andere takken van sport. Maar gelet op de discussie die we nu al hebben in Nederland om tot dit wetsvoorstel te komen, is het thema kinderarbeid al behoorlijk ingewikkeld. Als je het ook voor andere thema's doet, wordt het nog ingewikkelder. Een tweede reden dat we gekozen hebben voor kinderarbeid is dat we het in principe voor heel ondernemend Nederland willen laten gelden. We kiezen niet voor een aantal heel grote ondernemingen alleen, zoals in andere landen gebeurt. Daardoor hebben zij wel een bredere insteek, maar een veel smaller resultaat. Wij willen een breder resultaat en kiezen daarom voor een wat smallere insteek. Ik hoop dat dit iets meer antwoord geeft op haar vraag, want ik denk dat ik niet helemaal volledig was.

De heer Schaap i (VVD):

Ik zat even na te denken over die cryptische zin. Met de infoconvenanten zijn we juist heel breed bezig. Daarin is niet exact gedefinieerd welke lijn er gevolgd moet worden, zodat je ook sectoraal bezig kunt zijn en ngo's betrokken kunnen worden. Daarom maak ik mij zo'n zorgen over het smalle pad dat hier bewandeld wordt. Dat komt wellicht haaks te staan op de hele brede insteek die zich op basis van de OESO-richtlijnen aan het ontwikkelen is. In mijn bijdrage heb ik gevraagd of dit niet ontwrichtend gaat werken omdat de focus verplaatst wordt van de brede aanpak. Die mag best impulsen krijgen, maar nu wordt heel smal begonnen. Dat kan tot afbraak leiden van de brede aanpak van niet alleen kinderen en niet alleen enkele ondernemers waarvoor is gekozen.

Mevrouw Kuiken:

Ik ga straks nog uitgebreider in op de convenanten en op hoe ik dat zie in het lopende proces. Het korte antwoord voor nu is dat ik daar helemaal niet bang voor ben. Ik denk juist dat het elkaar kan versterken. Ik ga daar straks graag nog wat uitgebreider op in.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik hoorde de initiatiefnemer net spreken over heel ondernemend Nederland, maar dit wetsvoorstel geldt voor alle ondernemingen wereldwijd die producten of diensten op de Nederlandse markt brengen. Dan gaat het toch niet alleen om de Nederlandse ondernemers?

Mevrouw Kuiken:

Dat klopt. Dat hebt u goed verwoordt, ook in reactie op vragen die u gesteld werden.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Maar wat bedoelde de initiatiefnemer dan zonet met "heel ondernemend Nederland"?

Mevrouw Kuiken:

Ik maakte een vergelijking. In Frankrijk hebben ze wetgeving waarin alleen heel grote bedrijven aangeschreven worden, maar die een breder kader heeft qua mensenrechten. Wij hebben ervoor gekozen om niet een paar honderd bedrijven te pakken, maar heel ondernemend Nederland, 1,5 miljoen bedrijven in Nederland, te laten bijdragen aan de doelstelling zo min mogelijk kinderarbeid terug te zien in de producten die in Nederland worden verkocht. Daarom had ik het over ondernemend Nederland, maar het geldt natuurlijk ook voor bedrijven die vanuit het buitenland producten in Nederland verkopen. Dat is correct.

Voorzitter. Er zal een wens zijn om het breder te maken, maar wij hebben vooral gezocht naar iets waar vriend en vijand het over eens is, waarbij er geen discussie is over de definitie, waar de bodem omhoog moet. We beginnen bij kinderarbeid. Het zou al heel mooi zijn als we dat vandaag kunnen realiseren en dat kan de opmaat zijn naar andere takken van sport; dat zie ik wel degelijk. Het ene sluit het andere dus ook niet uit.

Over de convenanten zijn veel vragen gesteld. Hoe verhouden die convenanten zich tot dit wetsvoorstel? Mijn fractie is een groot voorstander van de convenantenaanpak. Sterker nog, onder andere mijn fractie heeft daar stappen in gezet. Ik denk dat het elkaar juist kan versterken: bedrijven die nu vooroplopen bij de samenwerking in die convenanten en daarmee kinderarbeid aanpakken, voldoen aan de wetgeving die wij voorstellen, dus daarmee sla je twee vliegen in één klap. Wij zien ook dat er straks nog een AMvB moet worden vastgesteld en dat wie nu al meedoet aan een convenant, straks ook inspraak heeft in hoe de AMvB's daadwerkelijk moeten worden vastgelegd, dus dat hoeft elkaar niet te bijten. Ik ben ook niet bang dat bedrijven achterover gaan leunen, want zij zien dat er een stok achter de deur komt. Dat dwingt hen ook om maatregelen te nemen. Daarmee denk ik dat dit voor veel bedrijven een extra stap zal zijn om juist bij convenanten aan te sluiten. Het voordeel van meedoen aan een convenant is dat je daar kennis en expertise kunt delen en dat je gezamenlijk kunt optrekken. Dat geeft ook meerwaarde, dus ik zie echt niet waarom het een het ander zou bijten.

Een van de vragen die de heer Schaap mij stelde, is of het sectorbreed is of per bedrijf. Als je ziet dat het wetsvoorstel eraan komt, als je dat niet in je uppie wil doen, als je je bij zo'n convenantenaanpak aansluit, kun je sectorbreed gezamenlijk optrekken en gebruikmaken of profiteren van de kennis en de informatie die al beschikbaar is over de ketenaanpak, in binnen- en buitenland, dus dat kan elkaar heel erg versterken.

Gelijktijdig is natuurlijk ook de vraag of we verwachten dat alle bedrijven vrijwillig mee gaan doen aan die convenanten. Als we dit wetsvoorstel niet zouden hebben, denken we dan echt dat alle bedrijven in Nederland zich vrijwillig bij zo'n convenant aansluiten? Gelet op het tempo bij die convenanten en gelet op het feit dat een groot aantal spelers nu al achterover hangt, denken wij niet dat het een reëel uitgangspunt is dat alle bedrijven mee zullen doen. Dat is ook de reden dat de grote en kleine bedrijven die al zijn genoemd — van de grootste voedingsmiddelenleverancier, onder andere van chocolademelk, tot grote bedrijven, maar ook de kleine natuursteenfabrikant — ons hebben gevraagd om dit wetsvoorstel, want dat helpt om concurrenten die niet willen, het hoofd te kunnen bieden, zodat de kwaaien het niet winnen van de goeden. Ik denk dus dat het elkaar heel erg kan versterken.

Ik denk ook niet dat het allemaal vrijwillig zal gaan, omdat de convenanten niet gelden voor alle sectoren. Er zijn inmiddels vijf convenanten afgesloten en de doelstelling was tien. Soms vindt het alleen bij deelsectoren plaats en niet voor de hele sector. Per convenant doen niet alle bedrijven mee. Dat maakt dat je die bodem echt omhoog moet brengen, zodat er voor alle bedrijven, of ze dat nu gemeenschappelijk of per branche doen, in ieder geval de noodzaak of de stok achter de deur is om zich linksom of rechtsom achter de OESO-richtlijnen en de vertaling daarvan in het wetsvoorstel te scharen. Mijn voorganger Van Laar omschreef het in een eerder debat een beetje in wielrentermen: deze wet is een bezemwagen. Alle partijen die vooroplopen zullen geen last maar wel voordeel hebben van deze wet en daarvan gebruik kunnen maken. Ik denk dat dit juist een meerwaarde kan zijn.

Er is ook een aantal vragen gesteld over de reikwijdte. Wat betekent dit voor Nederlandse en buitenlandse ondernemingen? Mevrouw Lokin vroeg het ook al. Deze wetgeving geldt ook voor buitenlandse ondernemingen die in Nederland leveren, en voor onlinebedrijven. Ik zal straks laten zien hoe dat in de praktijk vorm krijgt.

Mevrouw Stienen i (D66):

Dank voor de toelichting over de versterking van de wetgeving richting de convenanten, maar ik heb ook een vraag over de deelname van bedrijven aan de convenanten. Moeten zij zich überhaupt richten op deze wetgeving? Ik weet niet of de initiatiefneemster daar nog op ingaat, maar wij hebben daar wel vragen over gesteld. Als ik het goed begrijp, heb je eigenlijk dan aan alle verplichtingen voldaan die in het initiatiefwetsvoorstel staan, als je al aangesloten bent bij deze convenanten. Zou de initiatiefneemster daar nog iets meer toelichting op willen geven?

Mevrouw Kuiken:

Als je meedoet aan zo'n convenant en verklaart met alles wat in je vermogen ligt mee te doen aan het bestrijden van kinderarbeid, voldoe je aan dit wetsvoorstel. Daarmee heb je verklaard te voldoen aan de eisen die gelden voor het bestrijden van kinderarbeid. Daarmee is het niet iets wat er afbreuk aan doet, maar juist een invulling van dat artikel, zoals dat wordt gevraagd.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik heb nog een verduidelijkende vraag. Moeten bedrijven die meedoen aan de verschillende imvo-convenanten, ook nog een verklaring afgeven of hoeft dat niet meer? Hoe interpreteren wij dan het wetsvoorstel?

Mevrouw Kuiken:

Ik zal straks nog even ingaan op hoe die verklaring eruit ziet. Laat ik het zo zeggen: op het moment dat je meedoet aan een convenant, heb je al verklaard dat je niet meedoet aan kinderarbeid en daarmee voldoe je dus aan het wetsvoorstel.

Mevrouw Stienen (D66):

Dan wacht ik nog even de beantwoording over de details van die verklaring af.

Mevrouw Kuiken:

Nou ja, misschien is dat wel ...

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. De initiatiefnemer geeft aan dat je voldoet als je meedoet aan een convenant. Maar stel dat een ngo in het veld constateert dat je wel kinderarbeid in je keten hebt zitten, dan voldoe je niet, dus dat is in feite een papieren tijger, of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Kuiken:

Misschien is het handig dat ik een voorbeeld geef van een kleine ondernemer in een willekeurige straat, om vervolgens te kijken of daarmee uw vraag is beantwoord. Is dat een goed voorstel?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik waardeer het voorstel, maar toch wringt er iets. Het lijkt alsof er wordt gezegd dat je klaar bent als je meedoet aan het convenant, maar je bent niet klaar, want er kan nog steeds wat gevonden worden in jouw keten. Maar goed, ik wacht uw voorbeeld af. Laten we het zo afspreken.

Mevrouw Kuiken:

Ik hoop dat het daarmee meer helder wordt. Ik gebruik het voorbeeld dat is aangedragen door mevrouw Stienen. We zijn in een winkelstraat en daar zit een onderneming die doet in kerstversieringsartikelen: ledlampjes, kerstverlichting, kerstbomen en alles wat je maar nodig hebt. Het is een redelijk grote winkelier, maar niet met eigen import. Hoe gaat de wetgeving voor hem werken? Dat kan in collectief verband, waarbij je je aansluit bij een branche om het op die manier te regelen. Belangrijk is dat hij zaken doet met een importeur. Hij vraagt dan of de importeur kan verklaren dat hij geen gebruik maakt van kinderarbeid, want dat is wat hij wil. Als dan de importeur zegt: ja, dat kan ik, en die verklaring heb ik neergelegd bij de toezichthouder, dan is die kleine winkelier in principe daarmee klaar. Stel dat die leverancier die verklaring niet geeft, dan kun je als winkelier zeggen dat je toch wil dat hij zo'n verklaring kan afgeven aan de toezichthouder, omdat je anders geen zaken met hem wil doen. Dan kan die importeur waar je de ledverlichting vandaan haalt, zeggen: dat ga ik doen, want ik doe niet aan kinderarbeid en ik wil graag aan die winkelier leveren, dus hij legt een verklaring neer bij de toezichthouder. Dat is inderdaad een eenregelige verklaring. Daarmee is die winkelier in principe klaar, want hij moet erop kunnen vertrouwen dat datgene wat die importeur neerlegt bij de toezichthouder, correct is. Als de winkelier in de keten ziet of hoort, doordat hij tips krijgt, dat het allemaal niet deugt, dan heb je een andere situatie, maar in principe kun je ervan uitgaan dat iemand te goeder trouw handelt en dat het rechtmatig is om bij die importeur af te nemen. Daarvoor hoef je dus als winkelier niet zelf naar de toezichthouder te gaan. Je hoeft geen verklaring af te leggen. Hoe werkt het nou voor de importeur? Die importeur moet bij onze Nederlandse toezichthouder neerleggen: hierbij verklaar ik niet aan kinderarbeid te doen. Dat is in principe voldoende. Dan kom ik op de vraag van mevrouw Faber of dat wel voldoende is. Ja, dat is voldoende als er niets blijkt. Stel dat een ngo in bijvoorbeeld Vietnam zegt: het is allemaal leuk en aardig dat u bij de toezichthouder heeft verklaard niet aan kinderarbeid te doen, maar wij hebben bewijs op video of doordat we het gewoon gezien hebben in een andere ketenregistratie dat u wel aan kinderarbeid doet. In dat geval krijgt de importeur uit Vietnam een waarschuwing van de toezichthouder. Die importeur heeft dan zes maanden de tijd om aan te tonen dat hij niet aan kinderarbeid doet, dan wel om met een plan van aanpak te komen om de kinderarbeid aan te pakken. Zo voldoe je dus aan de zorgplicht.

De voorzitter:

Ik kijk even. Meneer Lintmeijer was eerst, daarna de meneer Overbeek en dan mevrouw Faber.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik begreep uit uw eerdere woorden, mevrouw Kuiken, dat deelname aan een convenant op zichzelf al voldoende zou zijn als verklaring in de zin van: ik doe mee aan het convenant, dus ik voldoe aan de wet. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Kuiken:

Als je meedoet aan het convenant verklaar je dat je niet aan kinderarbeid doet, want anders heeft het convenant geen body.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Gisteren kwam de SER met een aantal rapportages over het textielconvenant en daaruit bleek — in de publiciteit was er nogal wat verwarring over en we hebben er gisteren nog wat van de SER over gehoord — dat weliswaar een aanzienlijk deel van de textielbranche meedoet maar dat er ook nog altijd een aantal merken zijn die nog geen plan van aanpak hebben. Zou zo'n partij zich dan kunnen verschuilen achter het convenant, of moet die dan toch nog een eigen verklaring indienen met als strekking: ik heb weliswaar het convenant ondertekend maar ik ben nog niet zover?

Mevrouw Kuiken:

Je moet bij de toezichthouder de verklaring neerleggen dat je niet meewerkt aan kinderarbeid. Je valt door de mand als je vervolgens wel de textielproducent bent die afneemt in bijvoorbeeld India en waarbij bewezen is dat je met kinderarbeid hebt te maken. Dus het is niet iets wat je klakkeloos kunt doen. Papier is geduldig, maar op een gegeven moment is er de ketenregistratie en zijn er mensen in het veld die natuurlijk wel zien wat er daadwerkelijk gebeurt in de wijze waarop je een product afneemt.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Als dat zo is, dan constateer ik dat het louter deelnemen aan een convenant niet voldoende is en dat daarnaast ook op basis van een plan van aanpak onderbouwd moet zijn dat je verklaring ook daadwerkelijk een verklaring is in de zin van de wet, maar het louter deelnemen aan het convenant niet.

Mevrouw Kuiken:

Voor mij geldt dat als je meedoet aan het convenant, je verklaart — dat leg je ook bij de toezichthouder neer —dat je niet aan kinderarbeid meedoet, maar dat moet je dan uiteindelijk wel kunnen staven. Dat hoef je niet in eerste aanleg maar als er maar een partij komt die een klacht bij jou indient, moet je wel kunnen staven dat je niet aan kinderarbeid meedoet. Dan is natuurlijk ook de vraag hoe zo'n stappenplan eruitziet en waaraan moet worden voldaan.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst meneer Overbeek nog even het woord.

De heer Overbeek (SP):

Even ter verheldering een paar punten. Wat betreft de verhouding tussen meedoen aan convenanten en de vereisten van deze wet heb ik het steeds zo geïnterpreteerd dat iemand die aan zo'n convenant meewerkt, materieel voldoet aan dezelfde verplichtingen omdat hij werkt binnen dat convenant en materieel dezelfde stappen zet die impliciet vereist zijn in de wet, maar dat dit niet wegneemt dat die dan ook nog die eenregelige verklaring moet deponeren bij wet. In die zin is het louter meedoen aan het convenant op zich niet voldoende voor de wettelijke verplichting, maar dat reduceert de extra inspanning om aan de wet te voldoen tot het simpel deponeren van een eenregelige verklaring. Zo heb ik het althans begrepen. Verder dank ik mevrouw Kuiken voor het voorbeeld van de winkelier van mevrouw Stienen die in kerstlampjes handelt en die deze kerstlampjes betrekt van een importeur. Ik vermoed dat dit in haar voorbeeld een Nederlands bedrijf is dat die lampjes importeert uit desnoods Vietnam. Die Nederlandse importeur verklaart dan dat in de productieketen van die lampjes geen kinderarbeid voorkomt. Prima, dat kan ik allemaal nog wel volgen. Die Nederlandse importeur is dan op een redelijke manier onder de rechtsmacht van de toezichthouder te brengen. Maar nou de Congolese goudexporteur. Welk risico loopt mijn juwelier als hij van die Congolese exporteur zijn goud betrekt?

Mevrouw Kuiken:

Dank voor de vraag maar in wezen werkt dit hetzelfde. Dus ook voor die Congolese importeur geldt dat hij moet kunnen deponeren bij de Nederlandse toezichthouder dat hij aan deze wetgeving voldoet. Wat gebeurt er nou als er een klacht komt dat hij dat niet doet? Dan zal op dezelfde manier de toezichthouder onderzoek doen naar dat Congolese bedrijf en kan er een boete opgelegd worden. Als dat Congolese bedrijf zijn beleid niet aanpast dan wel de boete niet betaalt, dan zal het worden opgenomen op de zwarte lijst in het register. Dan heeft onze Nederlandse juwelier een probleem omdat hij willens en wetens zaken doet met iemand die op de zwarte lijst staat en daarmee voldoet men dus niet meer aan de vereisten in het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Meneer Overbeek, tot slot op dit punt.

De heer Overbeek (SP):

Dan heb ik het inderdaad goed begrepen. Ik ben erg sceptisch over de feitelijke mogelijkheden van de Nederlandse toezichthouder om die Congolese fabrikant aan zijn jasje te trekken, maar wat mij nog niet duidelijk is, is het volgende. Totdat die Congolese exporteur veroordeeld is tot een boete en misschien wel bij verstek tot een strafrechtelijke sanctie, is de Nederlandse importeur van dat goud naar ik mag aannemen gevrijwaard. Want wat is anders de functie van het afleggen van die verklaring? Dat hij dan vervolgens, na onherroepelijke veroordeling van die buitenlandse exporteur, naar een andere leverancier op zoek moet, lijkt mij duidelijk.

Mevrouw Kuiken:

Dat eerste stuk klopt. Die Congolese leverancier van juwelen krijgt een waarschuwing: als er binnen zes maanden geen beleid is, volgt er een boete. Als die Congolese leverancier niet levert, komt die op een zwarte lijst terecht. Dat is ook iets wat nadrukkelijk in de Tweede Kamer is gewisseld. Weten we dan helemaal zeker of de boetes geïnd worden? Nee, dat weten we niet, maar we weten wel dat deze Congolese leverancier genoemd wordt — dat is ook de bedoeling van ketentransparantie waar de Nederlandse overheid ook veel geld in steekt — zodat je precies kunt nalezen met welke ketenpartners je goed zaken kunt doen, waar de risico's zitten en hoe je daarmee moet omgaan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De initiatiefneemster geeft aan dat het convenant een stap in de goede richting is, maar dat een ngo in het buitenland nog steeds kan signaleren of er sprake is van kinderarbeid. Nou wordt het interessant. Een ngo kan dus een bedrijf erop wijzen en ook in de publiciteit brengen dat er iets niet pluis is. Dan kom ik op het netwerk dat ik in mijn eerste termijn heb genoemd. Er zijn eerder geen vragen gekomen over waar dat netwerk uit zou bestaan. Ik had toevallig op mijn lijstje precies datgene staan wat u noemt ten aanzien van de mede-initiatiefnemers, zijnde ministeries, hoogleraren, ngo's en vakbonden. Vooral de vakbonden en de ngo's zijn zeer actief in die gebieden en weten ook precies wat er speelt. Ze hebben allang in kaart wat er aan kinderarbeid speelt. Ik wil daarmee zeggen dat dit kan leiden tot willekeur. Het kan zijn dat ze het bedrijf van Jantje niet zo aardig vinden en dat van Pietje wel, en dat ze daarom alleen Jantje aanpakken. Hoe wilt u voorkomen dat het leidt tot willekeur? Dat is namelijk ons grootste bezwaar tegen dit wetsvoorstel.

Mevrouw Kuiken:

Mevrouw Faber stelt een aantal vragen ineen, maar die willekeur is er nu al. Sterker nog, het zijn de bedrijven die hierin vooroplopen die nu juist de grote risico's lopen op blaming-and-shaming omdat ze transparant zijn over wat zij doen in hun keten. Juist de bedrijven die het minst transparant zijn, het minst zichtbaar maken hoe zij zaken doen, met wie zij zaken doen en welke risico's zij daarmee lopen, lopen de minste kans op blaming-and-shaming. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat er een gelijk speelveld komt en dat er een register van bedrijven komt, waarmee de transparantie wordt vergroot. Het helpt willekeur dus juist voorkomen.

Dan het tweede aspect. Natuurlijk geldt er rechtszekerheid. Daarom is er ook een termijn van zes maanden, waarin bedrijven zelf kunnen aantonen dat zij een aantijging hebben gekregen die niet klopt. Dat wordt dan onderzocht. Straks zal ik even ingaan op de handhaving en hoe die precies plaatsvindt. Rechtszekerheid geldt natuurlijk altijd. Juist dit wetsvoorstel helpt willekeur voorkomen, zorgt ervoor dat goedwillende bedrijven niet in een onnodig negatief daglicht worden gesteld en zorgt ervoor dat bedrijven die tot nu toe lekker op hun vuile handjes bleven zitten, gedwongen worden om stappen te zetten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Naming-and-shaming kan nu al — dat klopt wel — maar als dit wetsvoorstel door deze Kamer heen komt, kunnen bedrijven of personen wel een boete of gevangenisstraf krijgen, dus er komt zeker wel meer druk op de ketel. Dat kunt u toch niet ontkennen?

Mevrouw Kuiken:

Blaming-and-shaming was er al, dus die willekeur was er al. Daar zijn we het over eens. Het wetsvoorstel helpt dat te voorkomen.

Twee: geldt de rechtszekerheid? Natuurlijk! Bedrijven kunnen zelf aantonen dat zij voldoen aan de wetgeving. Dat moet zorgvuldig gebeuren en dat moet ook getoetst worden. Dat gebeurt nu ook in de praktijk. Daar ben ik dus zelf niet zo bang voor.

Het laatste punt is het punt waar ik eigenlijk mee begon: ngo's en vakbondsmensen maken zich al jarenlang druk om kinderarbeid en weten precies waar het mis is. Precies! Waarom kan het dan dat wij al jarenlang weten waar het eigenlijk niet deugt en dat wij dat al jarenlang tegen elkaar roepen, maar dat wij toch niet in staat zijn om met elkaar een vuist te maken? Die convenanten zijn een eerste, heel mooie stap. Ik complimenteer alle bedrijven die zich daaraan gecommitteerd hebben en die zich al inspanningen hebben getroost om daaraan te voldoen. Nogmaals, dat versterkt elkaar juist. Ik wil juist de bedrijven aanspreken die dat niet doen. Misschien komen we tot 50% of 60% van de bedrijven die meedoen, maar dan nog hebben we tienduizenden, zo niet honderdduizenden bedrijven die dat niet doen. Ik wil juist een gelijk speelveld creëren om willekeur te voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil de initiatiefneemster er toch even op wijzen dat hier sprake is van een omgekeerde bewijslast. Als jij zo'n beschuldiging aan je broek hebt hangen, kan het heel lastig worden om die te weerleggen. Dat is punt een. Daarnaast is het zo dat er nu al internationale verdragen en richtsnoeren zijn. Die kunnen al gehandhaafd worden, maar dat gebeurt niet, omdat dat te moeilijk is. Daar gaat dit wetsvoorstel niet bij helpen, mijns inziens.

Mevrouw Kuiken:

Als al die richtlijnen zouden werken, stond ik hier niet, dus ik denk dat het nodig is. Ten tweede denk ik dat er nu juist meer rechtsgelijkheid kan komen Er zijn nu al bedrijven die publiekelijk door het slijk zijn gehaald. Dat zijn juist bedrijven die vooropliepen. Dit wetsvoorstel helpt om hen te beschermen. Het geeft een duidelijk kader voor de regels waar je aan moet voldoen en voor het toezicht en de handhaving, maar daar zal ik straks nog wat meer over vertellen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Mevrouw Stienen liep door de kerstmarktwinkelstraat, maar ik ben vorige week bij de Makro geweest. Ik heb mijn ogen uitgekeken. Daar zijn duizenden producten van verschillende orde en grootte. Hoeveel verklaringen moet de Makro aan de toezichthouder afgeven? Is dat een verklaring voor elk product, of is dat één verklaring voor alles? Ik heb het voorbeeld gegeven van het kobalt dat via kinderarbeid uit Congo wordt gehaald voor de batterijen van een Chinese leverancier. Het stikt van de batterijen in het kinderspeelgoed, om maar eens wat te noemen. Die zitten in van alles en nog wat; ook in onze eigen iPads. Mijn vraag is: hoeveel verklaringen moeten een bedrijf overleggen? Eén? Daar begrijp ik niets van.

Mevrouw Kuiken:

Je geeft één verklaring af, maar nogmaals ...

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Voor al die producten?

Mevrouw Kuiken:

Als bedrijf geef je de verklaring af dat je alles doet wat binnen jouw zorgplicht valt om kinderarbeid te voorkomen. Supermarkt PLUS is een van de partijen die gezegd hebben: doe ons dit wetsvoorstel. PLUS is wel geen Makro, maar heeft net zo'n complexe inkoop als de Makro, dus ik denk dat het een vergelijkbaar voorbeeld is. Zij geven één verklaring af. In hun beleid nemen zij de OESO-richtlijnen over. Zij brengen de keten, dus alle bedrijven en partners waar zij zaken mee doen, in kaart. Wat veel bedrijven doen, is de grootste risico's in kaart brengen en dan specifiek beleid maken voor die landen dan wel leveranciers waar zij de grootste risico's van verwachten. Dan komt er een plan van aanpak, monitoren ze en communiceren ze over de wijze waarop ze omgaan met het aanpakken van kinderarbeid.

Voorzitter, ik zei in het begin al: wat we ook doen in Nederland, een 100%-garantie dat er straks geen kinderarbeid meer is, is er niet. Dat beoogt het wetsvoorstel ook niet. Wij vragen alleen aan bedrijven om hun verantwoordelijkheid te nemen en te voldoen aan hun zorgplicht om, voor zover redelijkerwijs mogelijk, te kijken naar mogelijkheden om kinderarbeid tegen te gaan. Ik heb dat net uitgelegd aan de hand van zes stappen. Die kunt u ook vinden op de website van de ILO. U kunt ook kijken hoe Tony's Chocolonely en Nestlé dat doen. Die zijn al heel erg transparant over hoe zij de keten onderzoeken, hoe zij risico's inventariseren en welke stappen zij daarin nemen. Kunnen ze dan altijd voor 100% garanderen dat er nooit iets als kinderarbeid plaatsvindt? Nee, dat kunnen ze niet, maar als zij een probleem identificeren, gaan zij daarmee aan de slag. Dat kan door met sommige leveranciers geen zaken meer te doen, maar dat kan nog beter door afspraken te maken met de leveranciers over flankerend beleid, andere oplossingen, het uitbannen van kinderarbeid en het in plaats daarvan inzetten van volwassen werknemers, het starten van scholingsprojecten. Er zijn tal van voorbeelden die zij kunnen gebruiken. Dat maakt het ook zo mooi, want daarmee heb je niet een soort passief wetsvoorstel, een wetsvoorstel uit de jaren zeventig, toen we dachten: we maken één ideale wet en daarmee zijn alle problemen opgelost. Nee, we werken met bedrijven stap voor stap toe naar een wereld waarin kinderarbeid zo veel mogelijk uit de wereld is geholpen.

Voorzitter. Ik heb al een beetje aangegeven wat bedrijven kunnen doen als zij een waarschuwing krijgen. Zoals ik al aangaf, gaan ze dan kijken: hé, wat is hier aan de hand, heb ik inderdaad in een probleem? Als zij bij het inventariseren van de risico's dan inderdaad een probleem zien, moeten zij een plan van aanpak overleggen. Dat wordt vervolgens getoetst door de toezichthouder. De toezichthouder gaat niet in het land van herkomst kijken of het daadwerkelijk zo is. De consumenten, de ngo's en de vakbonden kunnen een klacht indienen en de toezichthouder toetst of het bedrijf er redelijkerwijs alles aan heeft gedaan om kinderarbeid te voorkomen. Door de risico's te inventariseren en daar gerichte maatregelen op te nemen, kan het bedrijf dus aantonen dat het daar alles aan heeft gedaan, dan wel dat het maatregelen neemt om kinderarbeid in de toekomst te voorkomen. Zo werkt het in de praktijk. Je voldoet met een enkelvoudige verklaring, maar als er een klacht komt, moet je meer doen; dan moet je er aan de hand van zo'n stappenplan — dat zullen alle bedrijven uit zichzelf al wel doen — naartoe werken om te voldoen aan de zorgplicht in het kader van de kinderarbeid. Zoals ik al zei, maar dan herhaal ik mezelf, zijn voorbeelden hiervan onder andere Tony's Chocolonely en Nestlé, maar vast ook een hele hoop andere bedrijven die al transparant zijn in de stappen die zij daarin zetten.

Naar de rechtszekerheid werd onder anderen door mevrouw Stienen en de heer Schaap gevraagd.

De voorzitter:

De heer Ester heeft nog een interruptie en daarna wil ik mevrouw Kuiken even de gelegenheid geven om haar verhaal een beetje body te geven.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dat lijkt mij heel verstandig, voorzitter. Ik heb een vraag over het stappenplan. Ik had daar ook een vraag over. Ik begrijp dat de visie is om dat niet al te zeer uit te werken, dat ieder bedrijf min of meer vrij is om te bedenken hoe zo'n format, zo'n stappenplan, eruit zou kunnen zien. Maar zou het toch niet redelijk en goed zijn om daar een soort format voor aan te bieden, ook vanuit het principe van de vergelijkbaarheid, zodat die stappenplannen en plannen van aanpak onderling een beetje vergelijkbaar zijn? Sommige bedrijven kunnen daar namelijk beter in investeren dan andere, maar uit het hele voortraject begreep ik dat u daar wat anders in staat.

Mevrouw Kuiken:

Wij hebben ervoor gekozen om dat niet vast te leggen, omdat sectoren en bedrijven verschillend zijn. De regering heeft ons ook gevraagd om dat niet staccato vast te leggen maar juist vrij te laten. Dat draagt ook bij aan het voorkomen van administratieve lastendruk. Daarentegen kunnen bedrijven natuurlijk wel samenwerken en gebruikmaken van elkaars voorbeelden en van elkaars keteninformatie. Dat kan wel degelijk. En er wordt ook geld geïnvesteerd, niet sinds vandaag maar al jarenlang, om die ketentransparantie te verhogen. Ik denk dat dat iets is waar ook dit kabinet in de toekomst stappen in zal willen zetten. Met of zonder dit wetsvoorstel, al hoop ik natuurlijk het eerste. Daar zal de minister ook nog op reageren. Ik hoop dat ik daarmee uw vraag voldoende heb beantwoord.

Voorzitter. Ik heb gezegd dat ik met verschillende blokken wil werken. Het valt mee, want we zijn echt al een stukje op dreef. Ik heb iets gezegd over de achtergrond, de doelstelling en de geschiedenis. Ik heb iets gezegd over de convenanten. Ik ben ingegaan op de vraag hoe het in de praktijk moet, waar een winkelier in de straat, zoals mevrouw Stienen die noemde, aan moet voldoen. Ik heb ook iets gezegd over de rechtszekerheid van bedrijven en over de werking daarvan. Volgens mij kan ik nu ingaan op de vraag hoe de handhaving en het toezicht moeten worden geregeld.

Er is aantal vragen gesteld, onder anderen door de woordvoerders van de VVD, D66, het CDA, de SGP en de ChristenUnie maar wellicht ook nog door anderen, over de keuze van de toezichthouder. We hebben met verschillende ideeën gespeeld. Wellicht zou je een heel nieuwe onafhankelijke imvo-toezichthouder moeten hebben, ook passend bij de praktijk en de ontwikkelingen die nu gaande zijn, maar we hebben uiteindelijk toch gekozen voor de Autoriteit Consument & Markt, mede omdat een groot deel van de adviseurs ook naar de ACM verwees. Daarover is een aantal vragen gesteld, dus ik zal een voorbeeld geven. Een aantal mensen vraagt zich af of de Autoriteit Consument & Markt wel mogelijk is, omdat de ACM zelf aangeeft dat zij er niet op zit te wachten. Dat begrijp ik ook. Toezichthouders en inspecties zitten vaak niet te wachten op nieuwe taken. Maar toch is het niet ongebruikelijk. Om bijvoorbeeld de oneerlijke handelspraktijken en de verstoorde marktmacht in de voedselketen aan te pakken, komt er bij de Autoriteit Consument & Markt ook een speciaal team voor de agronutriketen. De ACM krijgt zo nodig extra specifieke bevoegdheden ten aanzien van de geschillen op dit terrein. Zo zie je dat de ontwikkelingen bij deze Autoriteit maar ook bij inspecties niet stilstaan.

Desalniettemin hebben we ervoor gekozen, ook op verzoek van de regering, om nu niet specifiek een toezichthouder aan te wijzen, maar dat open te laten. De Autoriteit Consument & Markt zou kunnen, de NVWA zou kunnen, het zou ook een samenwerking kunnen zijn tussen het NCP en de ACM, maar dat is een sluitstuk van de AMvB. Dat kan de minister vastleggen. Mijn ervaring is ook dat op het moment dat de Tweede Kamer besloten heeft tot wetgeving, er altijd een toezichthouder komt, er altijd iemand is die dat kan doen. Er waren ook zorgen of een autoriteit of een inspecteur in Nederland die taak überhaupt wel aankan, ook omdat het gaat over een verantwoordelijkheid in het buitenland. Daarvan heb ik al gezegd: de autoriteit toetst niet in het buitenland, die toetst of men aan de wetgeving voldoet, zoals nu ook al in de praktijk gebeurt.

De heer Schaap (VVD):

Ik had toch een iets positievere insteek verwacht rond de vraag welke autoriteit toezicht gaat houden en gaat handhaven. Het klinkt nu alsof er toch ergens een club gevonden moet worden die dit doet. Ik hoor nu: het doet er niet zo veel toe, dat zoeken we later nog wel een keer uit. Is het niet mogelijk om zeer positief weer te geven waarom nu net die ACM dat zou moeten doen en, als dat niet lukt, waarom een ander het zou moeten doen? En als dat ook niet lukt, ben je bijna zover dat er een specifieke autoriteit moet worden ingesteld. Ik wil dus gewoon een positieve term.

Mevrouw Kuiken:

Zeker.

De heer Schaap (VVD):

Nu klinkt er iets in de trant van: we zien het nog wel, er komt vanzelf wel een keer een AMvB en dan weet u het.

Mevrouw Kuiken:

Voorzitter. Het zijn vast mijn Friese roots die ervoor zorgen dat ik er niet positief genoeg op inga. Excuus daarvoor. Wij hebben uiteindelijk gekozen voor de Autoriteit Consument & Markt, omdat zij een autoriteit is. Zij is gewend om op te treden, alle bedrijven nemen de Autoriteit Consument & Markt serieus, zij is gewend om stevige boetes op te leggen en stevig te handhaven. Bovendien is zij er voor de consument. Dit is een wet die dient ter bescherming van de consument en de producten die we hier in Nederland verkopen. Daar sluit de ACM naadloos op aan. Zij is er niet alleen voor kartelbestrijding, maar ook voor consumenten. Zij is gewend om er nieuwe taakgebieden bij te pakken, er vinden nu ook allerlei discussies plaats, ook over duurzaamheidsdoelstellingen. Kortom, de ACM is gewend om het denken te kantelen en te kijken naar nieuwe gebieden waarin zij zal moeten opereren.

Nou, ik hoop dat dit wat overtuigender was.

De heer Schaap (VVD):

Als dat nu zo helder is, waarom is het hoe en het wat, en ook de manier waarop er dan toezicht wordt gehouden en wordt gehandhaafd, dus ook met sancties, dan niet met een paar artikelen in de wet opgenomen?

Mevrouw Kuiken:

Dat had ik graag gewild. De regering en ook de Tweede Kamer hebben ons echter gevraagd om deze toezichthoudende rol nog niet specifiek in te vullen. Waarom niet? Omdat men wil leren van de ervaringen die nu worden opgedaan met convenanten, omdat men het gesprek wil aangaan met ngo's en het bedrijfsleven en op basis daarvan en op basis van de AMvB wil kijken welke toezichthouder het meest gepast is. Maar denk ik dat een toezichthouder moeilijk te vinden zal zijn? Een nieuw taakgebied vraagt altijd om aandacht, maar ik denk dat het wel degelijk kan. En dit is voor mij een grote kanshebber.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Stienen wil interrumperen. Ik heb zojuist gezegd dat ik mevrouw Kuiken graag de gelegenheid wil geven om even voortgang te maken met de beantwoording in eerste termijn. Als we zo door blijven gaan met interrumperen, zijn we vanavond om twaalf uur nog niet klaar.

Mevrouw Stienen, u krijgt nu de gelegenheid om te interrumperen. Ik zou de anderen willen vragen om het even op te zouten tot de tweede termijn. U heeft allemaal een tweede termijn.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik hoorde mevrouw Kuiken een toezichthouder noemen die heel expliciet zelf in de expertmeeting hier in dit huis het volgende gezegd heeft. Ik citeer de woorden van mevrouw Van Buchem van de Autoriteit Consument & Markt op pagina 31 van het verslag. "De ACM ziet zichzelf ook niet als een geschikte toezichthouder voor dit toezicht. We zijn ingesteld om markten goed te laten functioneren. Het toezicht waar we nu over spreken, heeft eerder het karakter van het werk van een inspectiedienst dan van een markttoezichthouder", enzovoort enzovoort. Ik zou graag willen weten of de initiatiefneemster contact heeft gehad met de ACM over het feit dat zij de ACM nu noemt. Hoe heeft zij dan met de ACM besproken dat de ACM heel duidelijk zelf heeft gezegd: wij zien ons niet als de aangewezen toezichthouder om toezicht te houden op de uitvoering van deze wet?

Mevrouw Kuiken:

Wij hebben de ACM gehoord. Zij heeft gezegd: als je dat doet, dan betekent dat in principe een nieuw taakaccent voor ons, en dat vraagt om personeel en financiën. Dat onderkennen wij. Dat probleem zul je ook moeten oplossen. Maar gelijktijdig zie ik ook in het regeerakkoord dat er passende regels en meer ruimte voor ondernemingen met een sociale of maatschappelijke doelstelling komen. Dan zeg ik ook: bij het geven van meer ruimte voor sociaal of maatschappelijk verantwoorde bedrijven hoort ook dat je optreedt tegen bedrijven die het minder nauw nemen met deze belangen. Dus de wereld verandert en de wijze waarop we kijken naar ondernemingen die hun verantwoordelijkheid nemen, verandert. Dat betekent dus ook dat de rol van zo'n ACM verandert. Dit taakaccent zou daar, wat mij betreft, goed bij kunnen passen. Maar natuurlijk vraagt dat dan om mensen met expertise. Dat zou echter gelden voor alle takken van sport die we nu kennen. Dat geldt overigens ook voor de convenanten. Als we die straks gaan evalueren, zullen we ook moeten kijken of we daarmee verder willen gaan. Wie gaat dat dan doen, hoe doen we dat en hoe opereren we daarin?

De voorzitter:

Mevrouw Stienen, heel kort.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik wilde even zeggen dat ik de rest van de vragen voor de tweede termijn bewaar.

De voorzitter:

Oké, mevrouw Kuiken vervolgt haar betoog.

Mevrouw Kuiken:

Voorzitter. Er is door onder anderen mevrouw Lokin een vraag gesteld over het OM. Juist het OM heeft ons gevraagd om het wetsvoorstel vorm te geven op de wijze waarop we dat nu gedaan hebben, omdat het OM daarin handhavend kan optreden. Het klopt dat we er niet voor hebben gekozen om meteen strafrechtelijk op te treden. Juist omdat de ketens zo complex zijn, moet je bedrijven de gelegenheid geven om eigen verantwoordelijkheid te nemen. We hebben daarom ook stapsgewijs gekozen voor eerst een boete en dan strafrechtelijke vervolging.

Mevrouw Faber vroeg: ben je nu niet dubbel aan het straffen? Nee, dat doe je niet. Bij de eerste waarschuwing en overtreding krijgt het bedrijf een boete. Bij de tweede keer dat er een boete wordt opgelegd, volgt er een strafrechtelijk traject. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de veelplegersaanpak. Dan gaat het niet om het eerste verwijt maar om het tweede verwijt. Er zit dus geen dubbel mandaat in.

We hebben wel degelijk met het OM besproken of het met het wetsvoorstel uit de voeten kan. Ook daarvoor geldt dat er altijd een gebrek aan capaciteit is en dat ze altijd behoefte hebben aan meer, maar het is niet zo dat het niet zou kunnen. Ze kunnen dus uit de voeten met de wijze waarop we dit voorstel hebben ingestoken.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de meeste vragen over het toezichthouderschap heb beantwoord. U heeft wel tegen ons gezegd: bewaar de vragen voor tweede termijn. Maar als ik iets heel dringends ben vergeten, dan hoor ik dat liever nu in plaats van dat wij dat straks dubbel moeten overdoen in tweede termijn. Ik zie dat ik niets vergeten ben.

Dan ga ik graag door naar het flankerend beleid. Daar zijn een aantal vragen over gesteld, onder andere door D66. Hoe werkt het in relatie tot het Fonds Bestrijding Kinderarbeid? Wij zien daar twee takken in. Enerzijds kun je dat fonds gebruiken — dat wordt ook uitgebreid; hulde aan het kabinet! — om ervoor te zorgen dat je de systeemverantwoordelijkheid meer vormgeeft en je de keten meer transparant maakt. Anderzijds kun je flankerend beleid hebben voor bedrijven die ter plekke constateren dat er toch sprake is van kinderarbeid, zonder dat ze dat zelf hadden gewild. Dan kun je denken aan scholing. Daarmee maak je het ook duurzaam beleid.

Is er dan wel voldoende geld? Een aantal leden hebben die vraag gesteld. Geld kan een gebrek zijn, maar ik geloof dat er nu nog maar vijftien bedrijven zijn die een beroep hebben gedaan op dit fonds. Als het wetsvoorstel er komt, verwacht ik dan meteen dat het stormloopt? Nee, dat verwacht ik niet. We zullen kijken hoe het verder loopt, maar het dient in ieder geval wel ter ondersteuning, om het wetsvoorstel mogelijk te maken.

Een aantal van uw leden, onder andere D66, vroeg naar de financiën. We hebben gesproken over een budget van 1 miljoen. Ik heb het gebaseerd op de meest vergelijkbare organisatie die we in Nederland kennen. Dat is het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen, het NCP; ik noemde het al. Het NCP is nu ondergebracht bij het ministerie van Buitenlandse Zaken en heeft een jaarlijks budget van €450.000. Aan deze wet is een register gekoppeld. Dat register zal bijgehouden en ingevuld worden. Dat zal wellicht extra kosten met zich meebrengen, maar ik denk dat 1 miljoen een fair bedrag is. Daarmee is het ruim twee keer het budget van het NCP. Bovendien staat het geld niet los ervan, want de overheid doet al langer aan allerlei flankerend beleid als het gaat over ketentransparantie en het verder vormgeven daarvan.

Er werd ook gevraagd hoe het zit met de administratieve lasten voor het bedrijf zelf. Is het dan wel fair? Er werd gevraagd: waar baseert u zich op; waarom denkt u dat het lager is dan in vergelijkbare wetgeving in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk? We hebben de schatting van 100 tot 150 miljoen per jaar gebaseerd op dat wetsvoorstel. Alleen daarbij wordt een grotere verantwoordelijkheid van bedrijven gevraagd om helemaal een transparant plan van aanpak te maken, terwijl het erom gaat dat de winkelier die kerstverlichting inkoopt, aan de leverancier vraagt: leg een verklaring af bij de toezichthouder en voldoe daaraan. Dat maakt dat wij verwachten dat de administratieve lasten lager zullen zijn. Dat geschiedt uiteraard in samenwerking met hetgeen er al loopt.

De heer Ester heeft een vraag gesteld over de Wet op de economische delicten. Mijn antwoord daarop is: nee, er is geen aparte wetswijziging nodig. Deze wordt automatisch aangevuld met een verwijzing naar de wet, mits het wetsvoorstel wordt aangenomen.

Mevrouw Lokin heeft een vraag gesteld over het koninklijk besluit. Het is vrij uniek, maar het kan wel. Wellicht is het de vraag aan de minister of we het zo willen. Maar dan zou je het via een intrekkingsbesluit moeten doen. Het gaat hierbij om een amendement van de D66-fractie in de Tweede Kamer. Zo is het dus gegaan in de Tweede Kamer. Wij hebben het nagezocht, en het kan. Het staat in de wetgeving. Anders had het er ook niet zo in gestaan.

Voorzitter, daarmee ben ik al een heel end door mijn vragen heen in eerste termijn. Ik kijk nog even of ik iets heel dringends ben vergeten. Ik denk niet dat dat het geval is. Anders komt het in tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag i:

Voorzitter, dank. Vandaag staat het initiatiefwetsvoorstel-Kuiken geagendeerd. Het betreft uiteraard de zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen, de Wet zorgplicht kinderarbeid. Zoals u weet, is het voorstel aangenomen door de Eerste Kamer. Ook deze Kamer heeft zich al over het voorstel gebogen.

De voorzitter:

U zult de Tweede Kamer bedoelen.

Minister Kaag:

Pardon. Hier staat "ook deze Kamer". Ik zal de Tweede Kamer bedoelen.

De voorzitter:

U zei dat het voorstel is aangenomen door de Eerste Kamer. Dat is deze Kamer.

Minister Kaag:

U hebt gelijk. "Deze Kamer" is dan incorrect Nederlands. Het bouwde voort op de Tweede Kamer.

Ook de Tweede Kamer heeft zich over het voorstel gebogen. Er is schriftelijk overleg gevoerd met de initiatiefnemer en met mijn voorgangster mevrouw Ploumen. Het tegengaan van kinderarbeid moet centraal staan. De consument moet mijns inziens minder centraal staan. Die is ook belangrijk, maar kinderarbeid zelf staat altijd hoog op de agenda van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. Ik wil een betoog houden waarin ik zo goed mogelijk recht doe aan de vragen van de senatoren. Ik wil dat doen aan de hand van een aantal thema's, gebaseerd op de volgende onderverdeling. Wat ligt er achter ons? Dat is al uitvoerig benoemd. Wat ligt er nu voor ons? Wat zijn de voordelen van de wet? Dan kom ik op de kernvraag of de wet wel effectief is en aan de doelstelling voldoet. Vervolgens kom ik op de problemen met de uitvoerbaarheid. Hierbij wil ik ingaan op de formulering van gepaste zorgvuldigheid, het toezicht en de reikwijdte. Het volgende thema is het wetsvoorstel in breder verband en in relatie tot de imvo-convenanten. Ik wil ook nog kort het internationale speelveld en ons huidige beleid betreffende de bestrijding van kinderarbeid benoemen.

Wat ligt er achter ons? Ik zal dit zo snel mogelijk proberen te doen, want er is al vaak aan gerefereerd. De totstandkoming van het wetsvoorstel heeft een lange weg afgelegd. De Raad van State heeft zich zeer kritisch uitgelaten en verschillende fracties hebben constructief meegedacht over het voorstel. Het voorstel begon als een invoerverbod. Daar werd al eerder aan gerefereerd. Het werd gewijzigd naar de Wet zorgplicht kinderarbeid zoals die nu voorligt. De initiatiefnemer beoogt met de wet kinderarbeid tegen te gaan. De wet moet er ook voor zorgen dat consumenten ervan uit kunnen gaan dat de goederen en diensten die zij op de Nederlandse markt kopen, tot stand zijn gekomen zonder gebruikmaking van kinderarbeid. Het kabinet staat natuurlijk zeer positief tegenover het bestrijden van kinderarbeid. Het ziet dit wetsvoorstel ook in dat licht. Het voorstel sluit aan bij een beweging die al enige tijd gaande is. Het gaat over gepaste zorgvuldigheid, over due diligence door bedrijven. Dat begrip werd in 2011 door John Ruggie geïntroduceerd in de UN Guiding Principles on Business and Human Rights. In deze beginselen werd uitvoerig beschreven dat bedrijven een eigenstandige verantwoordelijkheid hebben om mensenrechten te respecteren. Het is dus breder beschouwd. Die verantwoordelijkheid wordt ingevuld door het begrip "gepaste zorgvuldigheid".

Maar sinds 2011 is er nog meer gebeurd. De UN Guiding Principles zijn verwerkt in vernieuwde OESO-richtlijnen. Daar is ook al eerder aan gerefereerd. Het kabinet verwacht dan ook van alle internationaal opererende bedrijven dat zij deze richtlijnen navolgen. Nederland en steeds meer andere landen hebben nationale actieplannen — wij waren daar voorloper in — aangenomen over mensenrechten en het bedrijfsleven. In Nederland hebben we nu natuurlijk ook de imvo-convenanten, die bedrijven helpen bij het toepassen van het begrip "gepaste zorgvuldigheid" en het aanpakken van risico's die zij niet zelfstandig kunnen oplossen. "Gepaste zorgvuldigheid" houdt in dat bedrijven risico's in hun keten in kaart brengen en dat ook daadwerkelijk kunnen doen, dat zij geïdentificeerde risico's voorkomen of mitigeren en transparant zijn over hoe zij dit doen. Welke stappen bedrijven moeten nemen, hangt af van diverse factoren, zoals hun plek in de ketens, de kans dat het risico zich voordoet en de gevolgen wanneer het risico daadwerkelijk tot uiting komt. Ook de duurzame-ontwikkelingsdoelen, die het kader vormen voor de toekomstige nota van het ministerie van Buitenlandse Handel en OS, ofte wel SDG's in het Engels, onderkennen de centrale rol van bedrijven bij duurzame ontwikkeling. Respect voor mens en natuur moet ook centraal blijven staan, maar wat ligt er voor ons? Sinds de aanneming van het Nationaal actieplan mensenrechten en bedrijfsleven heeft Nederland sterk ingezet op bewustwording door en onder bedrijven, onder andere door informatieverstrekking over het begrip "gepaste zorgvuldigheid", maar ook door het werken met meerpartijeninitiatieven, zoals de convenanten. Binnen convenanten maken partijen afspraken over verbeteringen in de keten. Deze afspraken richten zich enerzijds op gepaste zorgvuldigheid die bedrijven individueel moeten uitvoeren en anderzijds op het opzetten van gezamenlijke programma's of activiteiten die verbetering moeten brengen op de plekken waar de risico's zich voordoen. Voor die sectoren en bedrijven, waarvoor kinderarbeid een groot risico vormt, zoals de textielsector, is ruim aandacht binnen de afspraken, ook betreffende kinderarbeid. Wetgeving, gericht op gepaste zorgvuldigheid, is een van de mogelijke maatregelen die ingezet zouden kunnen worden als blijkt dat de imvo-doelen, zoals het bestrijden van kinderarbeid, maar niet alleen dat, niet het beste resultaat opleveren. De evaluatie-eenheid van Buitenlandse Zaken, ofte wel de directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie, IOB, voert de procesevaluatie uit van het imvo-beleid, inclusief de convenanten. De beoogde opleverdatum is eind 2018. Twee jaar na het regeerakkoord zal dus wederom op basis van een evaluatie een nieuwe balans worden opgemaakt. Eerder evalueren heeft weinig zin omdat de afspraken in de convenanten tijd nodig hebben om effect te boeken en te laten zien.

Ook de Sociaal Economische Raad is bezig met een voortgangsrapportage wat betreft de convenanten. Ik zie het wetsvoorstel dus ook in het licht van deze bredere aanpak en in dat opzicht komt het wetsvoorstel eigenlijk te vroeg. "Te vroeg" kan ik moeilijk stellen gelet op het tijdstraject, maar dit is een moment waarop je kunt stellen dat het nu te vroeg komt als je kijkt naar de bredere casus die zich voordoet. Het wetsvoorstel is namelijk ook mogelijk te beperkt omdat het zich alleen op kinderarbeid richt en niet op de andere thema's uit de OESO-richtlijnen, zoals dwangarbeid, milieuvervuiling, vakbondsvrijheid, klimaat en corruptie.

De heer Overbeek vroeg in dit verband naar de mogelijkheden om dwangarbeid op te nemen in de wet, na de evaluatie over vijf jaar. In zijn algemeenheid zijn alle initiatieven van de overheid erop gericht om zich niet alleen te richten op kinderarbeid, maar conform de OESO-richtlijnen op alle misstanden in de keten, dus ook op dwangarbeid. Ik sta daarom welwillend tegenover de suggestie van de heer Overbeek. Ook zou ik graag meer willen weten over de ervaring met wetgeving in andere landen. Kan wetgeving in importlanden daadwerkelijk zorgen voor veranderingen in productielanden? Welke wetgeving is dan effectief? Is het wetgeving, gericht op algemene gepaste zorgvuldigheid, zoals in Frankrijk, of op een specifiek thema, zoals kinderarbeid, in het wetsvoorstel of de initiatiefwet die nu voorligt? Een bredere wetgeving sluit mijns inziens beter aan bij internationale normen.

Maar ik zal mij nu verder richten op het heden, want de Tweede Kamer heeft het initiatief tot deze wet genomen. Ik zal er nu nader op ingaan. Het kabinet ziet zowel de voordelen van de wet alsook de serieuze problemen die zich onder meer voordoen in verband met de uitvoerbaarheid. Ik begin met de voordelen.

De heer Schaap i (VVD):

De minister geeft een boeiende beschouwing over het hele werkveld, het slagveld. Ik weet niet hoe je het moet noemen. Ze spreekt daarbij ook over mogelijke wetgeving, maar ik mis nog een conclusie. Zou het kunnen zijn dat deze wet een beetje hinderlijk stuit op het vergezicht van de minister, namelijk wat bredere wetgeving die handen en voeten kan krijgen als er een evaluatie heeft plaatsgevonden, laten wij zeggen eind volgend jaar?

Minister Kaag:

Ik heb een langer verhaal, dus ik heb nog geen conclusie getrokken. Met permissie wil ik graag eerst doorgaan. Dan zal de balans in het verhaal zich waarschijnlijk vanzelf duiden.

Ik begin met het voordeel van deze wet. Het voordeel van deze wet is dat het bedrijven vraagt om actief na te gaan of producten en diensten die zij verkopen met kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Zoals al uitvoerig is gerefereerd, moeten bedrijven zelf verklaren dat zij gepaste zorgvuldigheid toepassen met betrekking tot kinderarbeid in hun keten. Er wordt dus een norm vastgesteld die ook symbolisch van grote waarde is. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat bedrijven juridisch kunnen worden afgerekend op hun aanpak of gebrek aan aanpak van kinderarbeid, inclusief boetes en vervolging. We zien dat een groot aantal bedrijven al actief bezig is met die gepaste zorgvuldigheid en sommige ook specifiek met kinderarbeid. Van deze bedrijven heeft deze Kamer ook een brief ontvangen, waarin zij steun uitspreken voor een wettelijk kader. Maar er zijn ook achterblijvers en deze kunnen door de wet worden gestimuleerd. De wet kan daarmee een bijdrage leveren aan het creëren van een gelijk speelveld, ook voor bedrijven. De initiatiefnemer beoogt op deze manier kinderarbeid tegen te gaan en consumenten op de Nederlandse markt te beschermen tegen het kopen van goederen en diensten die tot stand zijn gekomen met gebruikmaking van kinderarbeid.

Maar is de wet, zoals die is geformuleerd, wel effectief? Het doel is niet eenvoudig te behalen in de huidige constructie. Zowel in de Tweede Kamer als in deze Kamer zijn belangrijke vragen over de effectiviteit van de wet. De insteek van het wetsvoorstel is consumentenbescherming. De consument moet kunnen aannemen dat producten die hij of zij koopt kinderarbeidvrij zijn, maar het achterliggende doel is natuurlijk dat door middel van deze wet kinderarbeid wordt aangepakt. De vraag is ook of deze wet kan bijdragen aan het effectief aanpakken van kinderarbeid. De Raad van State plaatst hier relevante vraagtekens bij. In haar advies van 2016 gaf de Raad van State aan dat de initiatiefnemer onvoldoende heeft gemotiveerd waarom nationale wetgeving als voorliggend voorstel een effectieve bijdrage kan leveren aan het tegengaan van kinderarbeid. Kinderarbeid is een mondiaal probleem dat in mondiale waardeketens voorkomt. De Internationale Arbeidsorganisatie, de ILO, schat dat slechts 5% van de kinderarbeid zich bevindt in formele exportgerelateerde economische transacties. 95% van de kinderarbeid ligt veel dieper in de waardeketens, waardoor deze ook veel moeilijker traceerbaar is. Het feit dat overheden in landen waar kinderarbeid voorkomt kinderarbeid niet goed aanpakken, zorgt voor een situatie waarin bedrijven bewust of onbewust uiteindelijk toch nog gebruikmaken van kinderarbeid. Wetgeving voor Nederlandse bedrijven is op zijn best een indirecte manier om het probleem aan te pakken, maar de vraag blijft of dit daadwerkelijk leidt tot minder kinderarbeid. Daarnaast is het de vraag of deze wet op effectieve wijze consumenten beschermt voor het kopen van producten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Ook dit werd door de Raad van State in twijfel getrokken. Consumenten moeten vertrouwen op de via een website gepubliceerde verklaring van bedrijven. Elk bedrijf, dus ook de in het buitenland gevestigde bedrijven die de Nederlandse markt bedienen, moeten nauwgezet de wettelijke verplichtingen naleven. De website biedt de consumenten echter onvoldoende helderheid, want niet elk bedrijf hoeft een verklaring in te dienen. Bedrijven die uitsluitend afnemen van bedrijven met een verklaring hoeven bijvoorbeeld geen verklaring af te geven. Voor de consument is het onduidelijk waarom een bedrijf geen verklaring indient. Is dat omdat hij of zij niet kan verklaren gepaste zorgvuldigheid toe te passen, of omdat het bedrijf alleen inkoopt bij partijen met een verklaring? Ook voor bedrijven is dat lastig. Als de eerste in een keten een verklaring uitgeeft, dan kan de tweede in de keten afzien van een verklaring, maar de derde in de keten die afneemt van de tweede moet wel een verklaring indienen, want dat bedrijf kan niet voortbouwen op de verklaring van het tweede. Dat is dus een complex verhaal. Daar komt bij dat het ontbreken van toezichtmogelijkheden in het buitenland — dat is een groot probleem — met zich brengt dat een verklaring geen garantie biedt dat in de productieketen geen kinderarbeid voorkomt. Voor bedrijven aan het einde van een waardeketen is het zeer moeilijk vast te stellen, laat staan te voorkomen, dat producten of diensten met behulp van kinderarbeid tot stand komen.

Dit brengt mij bij de problemen rondom de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel, te beginnen met de formulering "gepaste zorgvuldigheid". Het wetsvoorstel, zoals al uitvoerig bediscussieerd, is gestoeld op het principe van gepaste zorgvuldigheid. Het principe laat zich moeilijk vangen of formuleren in een wet omdat het uitgangspunt van gepaste zorgvuldigheid een proces van continue verbetering is. Zoals bedrijven bijvoorbeeld productieprocessen continu verbeteren om kosten te besparen, zo verlangen de UN Guiding Principles on Business and Human Rights dat bedrijven continu risico's in hun keten blijven identificeren, voorkomen en mitigeren. Dit vraagt om het opstellen van realistische verbeterplannen met leveranciers, die op hun beurt vaak ook weer afspraken moeten maken met derde leveranciers. Wanneer er geen of te weinig verbetering optreedt, is verbreking van een handelsrelatie pas een laatste redmiddel.

Onder meer de heer Schaap vraagt hoe duidelijk moet worden dat een ondernemer zich voldoende heeft ingespannen op het terrein van gepaste zorgvuldigheid. Welke acties gepast zijn, hangt af van bedrijfseigenschappen — de grootte van het bedrijf, de plek in de keten et cetera — en eigenschappen van risico's. Of er voldoende gepaste zorgvuldigheid is toegepast, is daarom vaak niet makkelijk vast te stellen en blijft een onderwerp van discussie. Voor juridische handhaving en zeker ook strafbaarstelling is heldere en eenduidige normstelling noodzakelijk. Het huidige gebrek aan inhoudelijke definiëring van gepaste zorgvuldigheid was voor de Raad van State dan ook een belangrijke reden tot het oordeel dat de wet leidt tot rechtsonzekerheid. De wet maakt niet duidelijk wat een "redelijk vermoeden" is of wat het plan van aanpak in moet houden. Voor bedrijven is daardoor niet duidelijk wat zij precies moeten doen. De Raad van State concludeerde vanwege deze onduidelijkheid dat de wet de rechtszekerheid bedreigt.

De wet laat ruimte om bij AMvB nadere eisen te stellen aan de verklaring en de plannen van aanpak voor gepaste zorgvuldigheid van het bedrijf. Het bieden van verduidelijking zal echter moeilijk blijven, want risico's in de keten zijn continu in flux. Ze veranderen. Wanneer heeft een bedrijf hard genoeg geprobeerd om een redelijk vermoeden op kinderarbeid te constateren? Dat blijft een vraag. En hoe verhoudt zich dit tot de eenmalige verklaring die bedrijven dienen in te leveren? Dat is een belangrijke vraag. Ook gaat gepaste zorgvuldigheid over continue verbetering, maar wanneer is er sprake van voldoende verbetering? Als er wel verbetering plaatsvindt, is dat dan voldoende, laat staan afdoende? Deze zaken zijn moeilijk vast te stellen in de wetgeving en toezicht hierop is lastig.

De heer Overbeek stelde een vraag over de relatie tussen de convenanten en het voldoen aan gepaste zorgvuldigheid. Als minister kan ik een gezamenlijk plan van aanpak dat door bedrijven, ngo's en werknemers is opgesteld, goedkeuren. Als een bedrijf zo'n goedgekeurd plan van aanpak uitvoert, is dat volgens het voorliggende wetsvoorstel een vorm van gepaste zorgvuldigheid. Dit vereist dus een actie van mij als minister. Een gezamenlijk plan van aanpak kan binnen een convenant worden opgesteld, al is daar geen rekening mee gehouden bij eerder afgesproken convenanten. De heer Lintmeijer vroeg of het niet beter zou zijn als er wel een formaat zou zijn om voor te schrijven voor de eigen verklaring van bedrijven. Daar ben ik het mee eens. Dit kan dan wel via AMvB worden geregeld.

Het toezicht. Dit hangt ook samen met de vraag hoe toezicht moet worden gehouden. In geval van klachten moet de toezichthouder de ingediende verklaringen en eventueel het plan van aanpak van het betrokken bedrijf toetsen. Het gaat dan om handelingen die in Nederland zijn verricht, maar een klacht van ngo's of andere belanghebbenden zal betrekking hebben op vermeende kinderarbeid in de keten, oftewel in het buitenland. De toezichthouder heeft geen bevoegdheden in het buitenland en kan daar niet zelfstandig feitenonderzoek doen. De toezichthouder kan daarom moeilijk bepalen of bedrijven al dan niet voldoende zogeheten "gepaste zorgvuldigheid" hebben betracht. Bedrijven kunnen met een bestuurlijke boete, en na herhaling met gevangenisstraf, gestraft worden, maar het is voor bedrijven niet duidelijk hoe de toezichthouder hierover een eindoordeel of oordeel zal vellen.

Bij de behandeling van het voorstel in de Tweede Kamer is gesproken over de vraag welke bestaande toezichthouders het best geschikt zijn om toezicht uit te oefenen. Er was geen eenduidige conclusie. Geen van de huidige toezichthouders, zoals al bekend, ziet voor zichzelf een rol weggelegd. Ook hierover dient nog nadere beraadslaging plaats te vinden. Diverse senatoren hebben gevraagd wie ik als toezichthouder gepast zou vinden. Eerlijk gezegd kan ik daarover in dit stadium geen nadere mededelingen doen. Dit dient ook in de algemene maatregel van bestuur te worden geregeld, eventueel. Bestaande toezichthouders hebben echter wel aangegeven — om diverse redenen, waaronder het mandaat, de capaciteit en de reële reikwijdte — zichzelf niet geschikt te achten om deze taak ook daadwerkelijk te gaan vervullen.

De heren Schaap en Ester hebben een vraag gesteld over de kosten. De capaciteit en de middelen van de toezichthouder blijven afhankelijk van de reikwijdte die uiteindelijk wordt gekozen. Wel kan ik aangeven dat die middelen uiteindelijk uit de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking zullen moeten komen. Hoe meer men wil, hoe meer geld het gaat kosten. De effectiviteit is onbekend, maar het budget is al wel uitgegeven en kan dan niet meer ingezet worden om bijvoorbeeld kinderarbeid tegen te gaan via programmatische benadering.

De heer Schaap en mevrouw Lokin hebben voorts gevraagd of het niet voor de hand had gelegen om de toezichthouder door de wet te laten aanwijzen. Het antwoord luidt bevestigend. In samenhang hiermee hebben mevrouw Lokin en de heer Overbeek gevraagd of het niet vreemd is dat de wet bij koninklijk besluit kan worden ingetrokken. Ook hier ga ik in mee. Ik kan dan ook toezeggen dat ik van deze mogelijkheid geen gebruik zal maken.

Een ander probleem bij de uitvoering betreft het vaststellen van de reikwijdte van de wet. Moet de wet op zo veel mogelijk bedrijven van ...

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Lokin. Rennen, mevrouw Lokin!

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Daar ben ik te oud voor. Ik luister met gespannen aandacht naar wat de minister zegt. Ze zegt: het wetsvoorstel komt te vroeg, een aantal dingen zoals de toezichthouder zou eigenlijk in de wet moeten worden opgenomen, et cetera. Kan ik uit uw verhaal concluderen dat u niet bereid bent om uw handtekening te zetten onder dit wetsvoorstel?

Minister Kaag:

Nou, in het kader van suspense ... Ik begrijp dat het lang duurt, mevrouw de voorzitter. We zijn hier inderdaad al vanaf 10.00 uur vanochtend. Met uw permissie wil ik graag tot het einde doorgaan. Het blijft een initiatiefwet van de Tweede Kamer die wordt getoetst door de Eerste Kamer, is mijn begrip. Ik wil de Eerste Kamer graag de elementen meegeven om een oordeel te vellen.

De voorzitter:

Zo hebben we toch een cliffhanger! Gaat u verder.

Minister Kaag:

De reikwijdte. Zoals ik net al begon: het vaststellen van de reikwijdte blijft een ander probleem. Moet de wet zo veel mogelijk bedrijven betreffen of moeten we de reikwijdte beperken om de administratieve lasten draagbaar te houden? Dit zal ook al in de toekomstige AMvB moeten worden besloten, mits het voorstel wordt aangenomen. Ik kan wel inzicht geven in mogelijke criteria die het kabinet zou kunnen gebruiken. Het belangrijkste criterium blijft proportionaliteit. Mevrouw Stienen wees hier ook op. Zijn de aanvullende lasten waarmee bedrijven te maken zullen krijgen, proportioneel ten opzichte van de te verwachten opbrengst, oftewel de mate waarin de risico's op kinderarbeid worden teruggedrongen? Dat wil zeggen dat bedrijven vrijgesteld zouden kunnen worden indien lasten disproportioneel hoog zouden zijn, bijvoorbeeld vanwege de geringe omvang van een bedrijf en/of omdat de risico's op kinderarbeid in hun keten disproportioneel laag zijn — oftewel bijna niet voorkomen — of worden ingeschat als dusdanig. Belangrijk blijft ook om in te zetten op een gelijk speelveld. De mogelijkheid bestaat om te kijken naar criteria die andere landen, zoals Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, hanteren.

Diverse senatoren hebben vragen gesteld over de inrichting van de diverse AMvB's. In alle gevallen geldt dus dat de inhoud van deze AMvB's nog moet worden uitgewerkt. Deze vragen komen daarom nog enigszins vroeg.

Mevrouw Stienen had nog een vraag over de betrokkenheid van het bedrijfsleven bij de opstelling van de AMvB's. Ik kan bevestigen dat indien deze wet wordt aangenomen, ik alle belangstellenden, waaronder bedrijven, zal betrekken bij het proces, bij de formulering en natuurlijk bij de uitvoering.

Meneer Overbeek vroeg in dit verband hoe er wordt omgegaan met lobbyactiviteiten. Mijn antwoord hierop is simpel: de overheid is de hoeder van het algemeen belang. Het algemeen belang is hier het bestrijden van kinderarbeid, de inbreng van ngo's en bedrijven en eenieder die een commentaar of inzicht wil delen, kan worden meegenomen in de overweging. Dit is anders dan lobbyactiviteiten, mijns inziens.

Tegen meneer Lintmeijer en meneer Overbeek kan ik zeggen dat beide Kamers bij het proces betrokken zullen worden via de toegezegde zware voorhangprocedure. De heer Overbeek stelde nog een andere vraag, namelijk of de AMvB de mogelijkheid biedt aan ondernemingen binnen een specifieke branche om collectief aan de eisen van de wet te voldoen. Wederom zal dit later uitgewerkt moeten worden in het proces van het schrijven van de AMvB. Maar in eerste instantie lijkt me dit niet in lijn met de individuele verantwoordelijkheid van bedrijven en met het wetsvoorstel in breder verband. De wet legt een duidelijke norm neer: diegenen die binnen de reikwijdte van de wet vallen, zullen hieraan moeten voldoen. Partijen willen meestal niet het risico lopen de wet te schenden, zeker niet wanneer schendingen strafbaar worden met boetes. Mogelijk gevaar zal blijven risicomijdend handelen onder bedrijven, om de wet na te leven. De kans dat bedrijven na het identificeren van risico's op kinderarbeid liever kiezen voor een andere leverancier en niet voor samenwerking met hun leverancier om te werken aan verbetering via een plan van aanpak is ook reëel. Wie werkt met een plan van aanpak loopt immers ook het risico ervan beticht te worden niet voldoende gepaste zorgvuldigheid te hebben betracht. Een bedrijf dat handelsrelaties verbreekt, maakt schone handen, maar draagt niet bij aan de vermindering van kinderarbeid. Gepaste zorgvuldigheid is een kwestie van lange adem en een echte verbetering in de keten — ik hoop dat ik de complexiteit van de keten zorgvuldig heb uitgelegd — kost tijd en inzet. Het criminaliseren van te beperkte gepaste zorgvuldigheid kan er bovendien toe leiden dat bedrijven minder transparant zullen worden over de uitdaging in hun keten en dat ze samenwerking met derde partijen uit de weg gaan. Het convenantenbeleid is er echter op gericht om te voorkomen dat deze potentiële negatieve bijeffecten ook zullen worden gerealiseerd.

Daarnaast bieden de convenanten ruimte voor meer ambitieuze afspraken dan er in een wet kan worden vastgelegd. De wet legt vaak slechts een minimale norm vast. Dat is ook het geval met dit wetsvoorstel. De wet richt zich alleen op het voorkomen van kinderarbeid, het vraagt slechts om een eenmalige verklaring en niet om rapportage. Om deze reden is bijvoorbeeld VNO-NCW tegen dit wetsvoorstel. In een brief aan de Tweede Kamer waarschuwde VNO-NCW dat het brede draagvlak snel zal eroderen om vrijwillig tot verbetering in de eigen keten over te gaan middels de convenanten als de overheid daarnaast toch wetgeving invoert in deze fase.

Anderen stellen dat convenanten en wetgeving elkaar kunnen complementeren. De heer Ester en mevrouw Vlietstra vragen concreet wat ik hiervan vind. Dit is op voorhand moeilijk te stellen en te zeggen. Er zijn bedrijven en belanghebbenden die zeggen dat de wet ervoor zorgt dat bedrijven zich juist zullen aansluiten bij de convenanten. Zoals ik net heb gerefereerd, zijn er ook partijen die zeggen dat de bedrijven door de wet al dan niet tijdelijk niet of niet meer zullen meewerken aan de convenanten. Dat is jammer, want de convenanten hebben vele voordelen ten opzichte van deze wet. Convenanten zijn er ook op gericht om gepaste zorgvuldigheid in de brede zin juist te realiseren, waarbij naar de grootste en ernstigste risico's wordt gekeken in samenwerking met bedrijven, de overheid, ngo's en andere partijen. In de convenanten worden afspraken gemaakt hoe partijen voortgang moeten monitoren en hierover rapporteren. Het wetsvoorstel vraagt slechts om een eenmalige verklaring, niet om een terugkerend verslag. De convenanten dragen bij aan transparantie en dit wetsvoorstel niet per se, omdat een bedrijf altijd eenmalig een verklaring publiceert die bovendien niet langer dan een paar regels hoeft te zijn. Het plan van aanpak en hoe dat wordt uitgewerkt is geen publieke informatie.

In de convenantenaanpak is daarbij wel veel aandacht besteed aan de verbetering van de lokale situatie door samenwerking tussen bedrijven, maatschappelijke organisaties en/of overheden. De wet kan daardoor tot gevolg hebben dat bedrijven zich niet inzetten voor het aanpakken van kinderarbeid, maar alleen het risico op kinderarbeid ontwijken om een boete of gevangenisstraf te voorkomen. De convenanten zijn mijns inziens — en dat is ook de mening van de regering — ambitieuzer dan het voorliggende wetsvoorstel, zowel in reikwijdte als in de ambitie om risicovolle gebieden niet te ontwijken, maar juist de problemen aan te pakken. Het is niet uit te sluiten dat het wetsvoorstel de convenantenaanpak indirect zal ondermijnen. Daar staat tegenover dat bedrijven die partij zijn in het convenant wel makkelijker kunnen voldoen aan de eisen die de wet stelt. Of deze initiatiefwet wordt aangenomen door deze Kamer of niet, ik wil bedrijven en maatschappelijke organisaties vragen om vooral te blijven werken aan de totstandkoming en uitvoering van de convenanten.

Ik ben natuurlijk verheugd dat voorstanders van deze wet, zoals de bedrijven die al genoemd zijn, ook zijn aangesloten bij een convenant. Op de vraag van mevrouw Stienen wat de overheid doet om het convenantenproces te versnellen en hierbij meer bedrijven te betrekken, kan ik later terugkomen. Mevrouw Vlietstra vroeg nog op welke wijze kan worden gestimuleerd dat bedrijven niet wachten met aan de slag te gaan tot de inwerkingtreding van de wet. De bestaande initiatieven die bedrijven aanzetten tot uitvoering van de OESO-richtlijnen zouden moeten volstaan.

Mevrouw de voorzitter, ik ben bijna klaar, het is een lang verhaal. Ik heb in mijn verhaal geprobeerd zo veel mogelijk vragen mee te nemen. Ik wil nog twee punten aangeven: één is het internationaal speelveld, twee is het huidige beleid wat het fonds kinderarbeid betreft. Het internationaal speelveld. Zoals ik al aangaf in mijn introductie zijn sinds de aanneming en introductie van de UN Guiding Principles on Business and Human Rights veel ontwikkelingen geweest rondom het begrip "gepaste zorgvuldigheid". Het begrip staat centraal in de EU en er zijn richtlijnen aangenomen op het gebied van conflictmineralen en illegale houtkap. In het VK is sinds 2015 de Modern Slavery Act aangenomen en in Frankrijk moeten bedrijven per 2018 voldoen aan de Loi de Vigilance. In het VK is sprake van single-issuewetgeving, in Frankrijk van een brede wet op het gebied van gepaste zorgvuldigheid. In andere landen, zoals Duitsland wordt, net zoals in Nederland, gekozen voor een meer vrijwillige aanpak. Duitsland heeft via het nationaal actieplan het Duitse bedrijfsleven opgeroepen gepaste zorgvuldigheid te betrachten. Zij zullen in 2020 meten of 50% van het Duitse bedrijfsleven dit ook daadwerkelijk doet. Specifiek op het gebied van kinderarbeid zijn er twee ILO-conventies op dit terrein, met de nummers 138 en 182. Helaas laat inderdaad de naleving door overheden van landen waar kinderarbeid voorkomt ernstig te wensen over. Dit blijkt uit het grote aantal kinderen dat nog steeds wereldwijd betrokken is bij kinderarbeid. In afspraken die de EU met deze landen maakt, bijvoorbeeld in het kader van handelsovereenkomsten, committeren verdragspartners zich aan het implementeren van deze conventies.

De heer Lintmeijer vroeg of ik mogelijkheden zie voor initiatieven in Europees verband. Een systematische discussie over een eventuele zorgplicht voor bedrijven ten aanzien van hun internationale ketens heeft op EU-niveau nog niet plaatsgevonden en wordt ook niet voorzien door de Europese Commissie. Maar ik wil mij daar wel voor inzetten, niet alleen vanuit het oogpunt van een gelijk speelveld, maar ook gelet op het gewicht dat de EU te berde kan brengen en de complexiteit van de internationale ketens. Mevrouw Stienen vroeg of de regering samenwerking zoekt met andere EU-landen op het gebied van convenanten. Het antwoord is bevestigend. De regering vraagt aandacht voor de convenanten via diverse Europese en internationale fora. Onlangs hebben we dit ook benoemd tijdens de ILO-conferentie over kinderarbeid, in Argentinië. De regering zoekt ook bilaterale samenwerking met andere Europese landen. Momenteel wordt gewerkt aan de totstandkoming van een natuursteenconvenant. De ambitie is bijvoorbeeld om gezamenlijk afspraken te maken met partijen in België en met de Beneluxfederatie van natuursteengroothandelaars.

Mijn laatste punt: het huidige beleid. Er is veel gedaan door het vorige kabinet en door dit kabinet op het terrein van kinderarbeid. Ten eerste wordt dit gedaan middels algemene bijdragen aan organisaties zoals UNICEF, ILO, internationale ngo's en Nederlandse ngo's. We werken natuurlijk ook samen op het gebied van specifieke projecten. Zo wordt er bijvoorbeeld geïnvesteerd in crisislanden, middels UNICEF, waar natuurlijk ook kinderarbeid groeiende is, omdat de ouders werkeloos zijn, vluchteling zijn en geen andere middelen hebben. Maar we werken ook middels het maatschappelijk middenveld, door een samenwerking met de coalitie Stop Kinderarbeid, met onder andere HIVOS en FNV Mondiaal, die werken aan het uitrollen van de zogeheten kinderarbeidvrije zones. Die maken juist gebruik van een gebiedsgerichte aanpak, die zich richt op het samenbrengen van lokaal bestuur, werkgevers en andere lokale gemeenschapsleiders. Een ander initiatief dat vermelding verdient, is natuurlijk het Fonds Bestrijding Kinderarbeid. Met dit fonds is in 2016 5 miljoen specifiek gereserveerd voor meerpartijeninitiatieven. Het fonds kan ook op meer steun rekenen in de doorstart die het gaat maken in 2018, met een hoger budget van 7 miljoen. Dit vloeide ook voort uit de motie-Voordewind/Van Veldhoven. Dat staat los van het regeerakkoord, maar ik zal daar veel aandacht aan besteden.

De voorzitter:

Meneer Overbeek, u zit daar; wilt u interrumperen of nog niet?

De heer Overbeek i (SP):

Ik heb een soort afsluitende vraag. Ik wacht op het laatste moment.

De voorzitter:

Oké, u wacht nog even. Mevrouw Vlietstra wacht ook op het laatste moment.

Minister Kaag:

Dat blijft heel spannend.

Ik heb de initiatiefwet natuurlijk niet ingediend, maar ik geef het commentaar namens de regering. Ik zal niet verder ingaan op de details en alle activiteiten die voortvloeien uit het budget van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Het zijn drie punten en ik zal nu meteen concluderen. Het kabinet wil kinderarbeid op een zo effectief mogelijke wijze — ik onderstreep "effectief" — bestrijden. Het kabinet waardeert het initiatiefvoorstel, dat de vraag hoe we kinderarbeid buiten Nederlandse jurisdictie en wetgeving het beste kunnen aanpakken, scherp stelt, maar het kabinet heeft terechte fundamentele vraagtekens bij de effectiviteit en de uitvoerbaarheid van en het toezicht op dit voorstel: draagt het daadwerkelijk bij aan enerzijds de aanpak van kinderarbeid en anderzijds het beschermen van de Nederlandse consument? Of deze voorgestelde wet de juiste toegevoegde waarde biedt voor deze aanpak blijft nog steeds discutabel. Het kabinet zal zich blijven inzetten voor de diverse instrumenten en blijft beschikbaar voor het gesprek. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Overbeek wil interrumperen en daarna mevrouw Vlietstra.

De heer Overbeek (SP):

Ik heb met waardering naar het betoog van de minister geluisterd. Ik merk in de Kamer dat ook dankzij de strenge waarschuwingen van de voorzitter het aantal interrupties drastisch is teruggelopen. Daar wil ik toch een klein beetje tegenwicht tegen bieden.

De voorzitter:

U gaat nu toch niet heel langzaam door die microfoon staan praten? Nee toch?

De heer Overbeek (SP):

Nee, nee. Ik wil de minister graag een vraag voorleggen over het volgende. Zij benadrukte in haar hele verhaal heel sterk het belang van internationale samenwerking en het via internationale samenwerking stimuleren van min of meer vrijwillige inspanningen van de kant van regeringen, bedrijfsleven en maatschappelijke partners om kinderarbeid terug te dringen. Dat is heel mooi, maar hoe kijkt zij zelf aan tegen redelijk recente evaluaties van de voortgang van dat proces? Ik citeer bijvoorbeeld de bij de minister waarschijnlijk bekende Roel Nieuwenkamp, de chair van de OECD Working Party on Responsible Business Conduct. De voortgang van de naleving van de OESO-richtlijnen is zo traag en het bedrijfsleven sluit zich daar zo moeizaam bij aan dat hij constateert dat "impatient governments push corporate supply chain due diligence". De ontwikkeling waarvan het voorstel ook een uiting is, ziet hij dus als een gevolg van de weerspannigheid van het bedrijfsleven om daadwerkelijk invulling te geven aan die OESO-richtlijn. Een vergelijkbare conclusie is onlangs, in november, getrokken uit een breed onderzoek van de Universiteit van Leuven, het Centre for Global Governance, gepubliceerd in Global Policy. Ook daarin wordt gezegd dat het ontzettend moeilijk blijkt te zijn om het bedrijfsleven echt tot actie te brengen en dat voortdurende inspanning, zowel op het internationale vlak als via nationale wetgeving, absoluut noodzakelijk is om dat proces voort te stuwen. Ik zie het voorliggende wetsontwerp een beetje in die context: zonder een hard instrument …

De voorzitter:

Kunt u uw vraag formuleren?

De heer Overbeek (SP):

Mijn vraag is hoe de minister hiertegen aankijkt.

De voorzitter:

Mevrouw Vlietstra, sluit uw vraag hierbij aan of geven we de minister eerst de gelegenheid om de vraag van de heer Overbeek te beantwoorden?

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Mijn vraag ligt wel op hetzelfde vlak.

De voorzitter:

Nou ja, dan geef ik de minister toch eerst de gelegenheid om te antwoorden. Dan krijgt u de gelegenheid om uw vraag te stellen.

Minister Kaag:

Ik kom natuurlijk terug bij het beginprincipe: wanneer is wetgeving nodig en wat voor wetgeving dan? Dat is dan eigenlijk de vraag. Ook conform het regeerakkoord blijf ik helder: convenanten moeten de tijd krijgen, ondanks de weerbarstigheid van de realiteit. Er is natuurlijk ook voortgang geboekt. Ik ken het genoemde rapport overigens niet. Ik zal dat uiteraard lezen. Er zijn drie pijlers in de UN Guiding Principles for Business and Human Rights. De eerste pijler is state duty to protect; het spijt me, ik vertaal dat niet, want dat staat hier gewoon. De tweede pijler is corporate responsibility to protect. De derde pijler is access to remedy. Wetgeving is wat mij betreft altijd een belangrijk element, dat boven de markt moet liggen. Het is echter te vroeg en als die wetgeving wordt geformuleerd, moet zij wel de doelstellingen helpen realiseren. In deze initiatiefwet zijn te veel vragen open, waardoor uitvoerbaarheid een groot probleem is. Dan zie ik niet dat we het daadwerkelijke probleem van kinderarbeid effectief aanpakken. De EU is een goed kanaal om dat op te starten. Daar wil ik me zeker voor inzetten. Dat vind ik belangrijk. Vanwege de mondiale waardeketens is het ook belangrijk dat we dat integraal doen. Ik denk ook dat er met betrekking tot de convenanten nog tijd moet worden gegeven om te kijken wat wel werkt en wat niet werkt. Daar kan ik op dit moment geen waardeoordeel over geven.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Mijn vraag sluit daar eigenlijk bij aan. Ik constateer overigens ook dat veel van mijn vragen nog niet zijn beantwoord, maar daar kom ik in de tweede termijn op terug. Ik begon mijn verhaal met het uitspreken van zorgen over de naleving van zowel de OESO-richtlijnen als de ILO-kernconventies. Ik heb ook gewezen op de SGD's en ik heb de minister gevraagd of zij het met ons eens is — en op dat punt onze zorgen deelt — dat de ambities die we in 2025 willen realiseren, met de huidige maatregelen en in het huidige tempo weleens niet gehaald zouden kunnen worden. Daar heb ik van de minister eigenlijk geen ander antwoord op gekregen dan dat zij eerst het infoconvenant wil evalueren. Daar komt dan eind 2018 het resultaat van. Op basis daarvan en ook op basis van nog meer kennis over wat er in Europa gebeurt, wil zij beoordelen of verdere stappen en eventueel wetgeving noodzakelijk is. Ik maak mij sterk dat we daarmee de ambities, waarvan ik aanneem dat de minister die onderschrijft, werkelijk gaan realiseren. Ik begrijp van de minister dat deze wet niet meteen haar voorkeur heeft. Ik zou heel graag van de minister willen horen in welke richting dan wél gedacht zou moeten worden.

Minister Kaag:

Ik wil even één ding vragen. Ik neem aan dat de SDG's worden bedoeld. De SGD's ken ik niet.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

SDG's.

Minister Kaag:

Pardon, dan heb ik dat verkeerd gehoord. De ambitie is inderdaad voor 2030. Het heet ook de 2030 Agenda, die in 2015 is aangenomen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Een van de SDG's, SDG 8.7 — misschien heb ik me zojuist onduidelijk uitgedrukt; excuses — gaat ervan uit dat in 2025 kinderarbeid de wereld uit is. Dat is dus nog eerder dan 2030: in 2025 moet kinderarbeid de wereld uit zijn. Dat is over zeven jaar.

Minister Kaag:

Ik had het over dé SDG's. Dat zijn ze alle zeventien. Het integrale kader moet worden aangepakt en voortgang moet zijn geboekt in 2030. Ik begin dus bij het kader. Wat bijvoorbeeld SDG 8.7 betreft is belangrijk dat een concrete integrale aanpak van kinderarbeid niet alleen op dat SDG betrekking heeft. Het hangt af van armoedebestrijding en voedselzekerheid en heeft ook te maken met klimaataanpak. Het heeft heel erg te maken met SDG 17, betrokkenheid van alle partijen: staten, statelijke actoren, private sector, ngo's et cetera. Het heeft ook te maken met SDG 16, en-en. Een voorbeeld: Syrische vluchtelingkinderen werken tegenwoordig. Vroeger waren zij geen slachtoffers van kinderarbeid, maar nu werken zij wel in de vluchtelingenkampen in Libanon, Jordanië en Turkije. Er zijn continu veranderende elementen. Wetgeving: ja. Maar voor wat betreft de mondiale waardenketen is de realiteit te complex om het middels dit initiatiefwetsvoorstel te doen. Alles is nog gelaten aan een AMvB. De toezichthouders die zich hier eventueel mee identificeren, doen dat niet vrijwillig, uit zichzelf. Veel van de elementen en de leerprocessen van een convenant kunnen er niet in worden meegenomen. Veel partijen uit het bedrijfsleven staan er gemengd in. En we weten niet of we door deze benadering daadwerkelijk voortgang zullen boeken op SDG 8.7 per 2025. Daarom is dit misschien niet de juiste weg. Dat blijft dus mijn antwoord.

Inderdaad, er zijn de conventies. Daarom werken we middels BHOS-financiering aan samenwerking en versterking van capaciteit in landen waar de ergste vormen van kinderarbeid voorkomen. Maar dat doe je ook weer middels een breder budget. Dat doe je ook weer middels Wereldbankfinanciering. En dat doe je door kijken naar goed bestuur en dergelijke. Kinderarbeid is vaak de zwakste schakel in een grotere schakel van uitbuiting. Daarom hebben landen als Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk gekeken naar een andere thematiek, ook als je kijkt naar vergelijkbaar materiaal. Een land als Frankrijk heeft gekozen voor bedrijven die veel groter zijn. Het VK kijkt alleen maar naar bedrijven die een omzet van 41 miljoen euro hebben. Past dat wel? Past dat niet? Er zijn ontzettend veel vraagtekens. Het gaat mij om het volgende. Als er wetgeving wordt aangenomen, dan zullen we die altijd loyaal uitvoeren, maar er moet wel een wet komen die zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke doelstelling komt en niet wetgeving die een parallel proces opstart. Dat is mijn zorg.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik heb een korte vraag. Dan hoef ik die niet in tweede termijn te stellen en kan ik het dan ook kort houden. De minister is de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ze heeft een heel wijd netwerk van ambassades tot haar beschikking, ook Europese ambassades. Ik hoor graag van de minister of ze nu al iets kan zeggen over hoe ambassades en het internationale netwerk van de Europese Unie betrokken kunnen worden bij het toezicht houden op naleving van een bepaalde soort wetgeving, of dat nu de wetgeving is die we vandaag misschien aannemen of de OESO-richtlijnen. Tegelijkertijd wil ik ook vragen of de rol van het internationale netwerk van de Nederlandse buitenlandse dienst bij het toezicht houden op de naleving van OESO-richtlijnen en wellicht ook deze wet kan worden meegenomen in de evaluatie van de IOB.

Minister Kaag:

Ik denk dat ik hierop in tweede termijn moet terugkomen. Er worden een aantal vragen gesteld en ik wil even checken of mijn eigen aannames daarbij correct zijn. Het gaat vooral over posten en hun rol in relatie tot informatie over de naleving van OESO-richtlijnen. In veel landen zijn er geen apart door ILO gefinancierde programma's. Maar er is wel veel informatie via de Universal Periodic Review van de Mensenrechtenraad. Er is ook informatie die jaarlijks apart door de ILO wordt gepresenteerd. Er zijn dus verschillende bronnen. De echte vraag is, denk ik: wat doet het ministerie ermee en wat is de vraag aan de ambtenaren op de ambassades? Dat is een belangrijke vraag. Ik wil eerst nog even wat informatie hierover inwinnen, over het proces.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de beraadslaging en de vergadering voor de dinerpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.11 uur tot 20.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Ingekomen zijn twee brieven van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 19 december 2017 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer:

één brief houdende het advies om de brief d.d. 11 september 2017 van de toenmalige ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking inzake de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de NAVO-missie Resolute Support in Afghanistan voor kennisgeving aan te nemen;

één brief houdende het advies om de brief d.d. 11 september 2017 van de toenmalige ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie, voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en van Veiligheid en Justitie inzake de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de United Nations Multidimensional Integrated Stabilization Mission in Mali (MINUSMA) voor kennisgeving aan te nemen.

De brieven liggen in de zaal ter inzage. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de adviezen van de commissie voor BDO heeft verenigd.

Ik zag zojuist nog de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Kuiken i:

Zij heeft de zaal even verlaten, omdat er nog mededelingen worden gedaan.

De voorzitter:

Oké.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Kuiken houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen (Wet zorgplicht kinderarbeid) (34506).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Kuiken houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen (Wet zorgplicht kinderarbeid) (34506).

Ik heb begrepen, mevrouw Kuiken, dat u graag het woord wenst. Het katheder wordt bij u gebracht.

U heeft het woord.

Mevrouw Kuiken i:

Voorzitter. Gelet op het feit dat ik breed voel in deze Kamer dat er belang wordt gehecht aan het onderwerp, dat het een zorgvuldige behandeling vergt en dat er een breed gedeelde wens is om er gezamenlijk uit te komen, alsook op het feit dat de minister veel informatie had, ook nieuwe informatie, die niet met mij was gedeeld, hecht ik eraan om hier zorgvuldig op te kunnen reflecteren en verzoek ik de Eerste Kamer, hoewel dat niet gebruikelijk is, om de hele tweede termijn over te hevelen naar een moment na het reces. Dan kunnen we er even rustig de tijd voor nemen en kunnen we het op een ordentelijke manier afronden. Ik hoop dat de Kamer mij die gelegenheid gunt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamer. Mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Mevrouw de voorzitter, mijn fractie heeft grote behoefte aan vijf tot tien minuten schorsing om met elkaar te overleggen hoe we kunnen reageren op het voorstel van de initiatiefneemster.

De voorzitter:

U krijgt vijf minuten. Op mijn elektronische ding is het 20.09 uur. Om 20.15 uur zijn we weer terug.

Mevrouw Stienen (D66):

Prima. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De vergadering wordt van 20.08 uur tot 20.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Dank, mevrouw de voorzitter. Wij hebben in de fractie overlegd en wij horen heel goed dat de initiatiefneemster een aantal dingen heeft gehoord op inhoudelijk niveau die ze tot zich wil nemen. Wij vinden het ook heel belangrijk om hier zorgvuldig naar te kijken, want ook wij zijn groot voorstander van het tegengaan van kinderarbeid wereldwijd, zoals we vanaf het begin van dit proces hebben gezegd. Wij zouden het wel erg op prijs stellen als we voor die tweede termijn, die dus over het reces heen wordt getild, nog een brief van de initiatiefneemster kunnen krijgen met daarin de punten die ze nu inhoudelijk nog tot zich heeft genomen en waarover ze nog verder met ons in debat wil gaan. Dat was het, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Waar de initiatiefneemster over in debat wil gaan, is ook afhankelijk van de Kamer. Het is afhankelijk van wat u in tweede termijn te berde brengt. Het is interessant om een brief te krijgen — dat ben ik met u eens — maar als de Kamer vindt dat er ook nog andere onderwerpen zijn, dan is dat aan de Kamer.

Mevrouw Stienen (D66):

Zeker weten.

De voorzitter:

Ik vraag de Kamerbewaarder om het katheder neer te zetten voor mevrouw Kuiken. Terwijl hij dat doet, kan mevrouw Faber bij de interruptiemicrofoon komen. Ga uw gang, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter, ik heb ook overleg gehad met mijn fractie. Wij gaan liever door met de tweede termijn.

De voorzitter:

Helder. Het verzoek van de initiatiefneemster is om het wetsvoorstel aan te houden voor nader beraad. Daar is aan toegevoegd een verzoek van de woordvoerder van D66 om een brief van de kant van de initiatiefneemster.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Mevrouw de voorzitter, de CDA-fractie gunt het de initiatiefneemster om zich misschien nog wat langer en beter voor te bereiden op de tweede termijn. Wij gaan dus akkoord met uitstel tot na het reces.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Ook onze fractie zal het verzoek graag honoreren en is akkoord met een tweede termijn na het reces.

De voorzitter:

GroenLinks eveneens dus. De heer Overbeek.

De heer Overbeek i (SP):

Voorzitter, ook wij sluiten ons bij die gedachtegang aan. We gaan akkoord met aanhouden.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Gelet op het feit dat het gaat om een initiatiefwet en er geen druk op zit, ook niet financieel, vind ik het vanuit een stukje hoffelijkheid uitstekend om enig uitstel te betrachten. Ik zeg daar wel uitdrukkelijk iets bij. Mocht het vanavond tot een stemming zijn gekomen, dan hadden wij gelet op de beantwoording niet de vrijmoedigheid gehad om dit voorstel te steunen. Die kleine winstwaarschuwing wil ik wel graag afgeven.

De voorzitter:

Oké, dank u wel, meneer Van Dijk. De heer Schaap.

De heer Schaap i (VVD):

Voorzitter, instemming met uitstel.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Wij steunen het verzoek van de initiatiefnemer om wat extra tijd.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Voorzitter, dat geldt voor ons ook. We steunen graag het voorstel van de initiatiefneemster.

De voorzitter:

Oké. Een overgrote meerderheid in de Kamer is dus bereid om het verzoek te honoreren. Ik geef u nog even het woord, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken i:

Voorzitter. Dank aan de Eerste Kamerleden voor hun begrip voor mijn verzoek om de tweede termijn na het reces in te plannen. Ik zal ingaan op het verzoek van de D66-fractie om nog een korte brief te sturen. Ik heb uw opmerking daarbij ook gehoord. Ik verheug me op de tweede termijn, voorzitter, maar dan wel na het reces. Ik wens u fijne feestdagen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is aldus besloten. Het wetsvoorstel wordt op verzoek van de initiatiefneemster aangehouden voor nader beraad. Na het reces zullen wij een nieuwe datum inplannen voor de tweede termijn van het wetsvoorstel over kinderarbeid. Mevrouw Kuiken, ik wens u goede feestdagen.

Blijft u nog even zitten, mevrouw Kaag? We hebben zo nog een stemming en iemand van het kabinet moet bij de stemming aanwezig zijn. Dus we hebben graag dat u nog even blijft.

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten vanwege een aantal wijzigingen van pensioenwetgeving (Verzamelwet pensioenen 2017) (34674);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kabelbaaninstallaties in verband met Verordening (EU) nr. 2016/424 van het Europees Parlement en de Raad van 9 maart 2016 betreffendekabelbaaninstallaties en tot intrekking van Richtlijn 2000/9/EG (PbEU 2016, L 81) (34779).

De voorzitter:

Mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Mag ik een schorsing van één minuut alstublieft?

De voorzitter:

Ja, dat kan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met de hamerstukken.

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Stemming Opslag duurzame energie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie (in verband met de vaststelling van tarieven voor 2018) (34762).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voorzitter. Mijn fractie wil vooropstellen dat zij investeringen in de ontwikkeling van duurzame energie van groot belang acht. We zijn echter kritisch op de wijze waarop de heffing op het gebruik van aardgas en elektriciteit nu wordt vormgegeven. Met het voorliggende wetsvoorstel worden de kosten van de stimuleringsregeling duurzame energie via de opslag duurzame energie opgebracht door burgers en bedrijven, maar de lasten zijn niet eerlijk verdeeld. Grootverbruikers betalen per kuub gas of per kilowattuur veel minder heffing dan huishoudens. Omdat de lasten zo ongelijk verdeeld zijn en hiermee onvoldoende uitgegaan wordt van het principe "de vervuiler betaalt" zal mijn fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Zijn er nog anderen die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval. Ik stel voor te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, 50PLUS, de OSF en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

We zijn aan het eind gekomen van deze laatste plenaire vergadering van de Eerste Kamer in het jaar 2017. Ik wil alle leden en in het bijzonder de ondersteuning van de Kamer hartelijk bedanken voor het enorme werk dat het afgelopen jaar is verzet.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik zeg geloof ik niks te veel als ik zeg dat ons werk zonder de ondersteuning een heel stuk lastiger zou zijn. Zo is het.

Ik wens u allen een heel goede kerst en ik zie u weer terug in het nieuwe jaar. Tot gauw.

Sluiting 20.23 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken.

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 19 december 2017:

Wijziging van enkele Belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2018) (34785);

Wijziging van enkele Belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2018) (34786);

Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 en enkele andere wetten (Wet afschaffing van de btw-landbouwregeling) (34787);

Wijziging van de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met de introductie van een inhoudingsplicht voor houdstercoöperaties, de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling in de dividendbelasting en wijziging van enkele antimisbruikbepalingen in de dividendbelasting en vennootschapsbelasting (Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling) (34788):

Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld (34819);

b. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 19 december 2017:

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten ter implementatie van de richtlijn markten voor financiële instrumenten 2014 en van verordening nr. 600/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 betreffende markten voor financiële instrumenten en tot wijziging van verordening (EU) nr. 648/2012 (Wet implementatie richtlijn markten voor financiële instrumenten 2014) (34583);

Wijziging van enige onderwijswetten in verband met het aanbrengen van enkele aanpassingen met beperkte beleidsmatige gevolgen en enkele technische wijzigingen met betrekking tot onder andere de bekostiging van passend onderwijs en de invoering van het lerarenregister (34732);

Implementatie van de wijzigingen van de Code en aanhangsels bij het Maritiem Arbeidsverdrag 2006, die door de Internationale Arbeidsconferentie zijn goedgekeurd op 11 juni 2014 (Trb. 2016, 85) (34794);

c. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 19 december 2017 (onder voorbehoud):

Bepalingen ter implementatie van Richtlijn (EU) 2015/637 van de Raad van de Europese Unie betreffende de coördinatie- en samenwerkingsmaatregelen ter vergemakkelijking van de consulaire bescherming van niet-vertegenwoordigde burgers van de Unie in derde landen en tot intrekking van besluit 95/553/EG (Rijkswet consulaire bescherming EU-burgers) (34733 (R2090));

Wijziging van de Aanbestedingswet 2012 en de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied in verband met de implementatie van richtlijn 2014/55/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 inzake elektronische facturering bij overheidsopdrachten (34780);

Wijziging van de Wet op de dierproeven (redactionele wijzigingen ter precisering van enkele onderdelen van de wet) (34814);

d. de stemmingen over de volgende moties te doen plaatsvinden op 19 december 2017:

Gewijzigde motie van het lid Barth (PvdA) c.s. over een analyse van de maatschappelijke gevolgen van de BTW-verhoging (34775/34785, K);

Motie van het lid Postema (PvdA) c.s. over de doelmatigheidskorting voor het onderwijs (34775, L);

Motie van het lid Postema (PvdA) c.s. over de aansluiting bij de 10-jaarsrente voor het studievoorschot (34775, M);

Motie van het lid Vos (GroenLinks) c.s. over fossiele subsidies (34775, N);

Motie van het lid Ester (ChristenUnie) c.s. over de marginale druk in het inkomensbeleid (34775, O);

e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning en voor Koninkrijksrelaties te doen plaatsvinden op 19 december 2017:

Wijziging van de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en de Kieswet in verband met de introductie van kiescolleges voor de Eerste Kamer voor de Caribische openbare lichamen ten behoeve van de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer (34782);

f. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 13 februari 2018:

Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces (34517).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1 de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering, de Penitentiaire beginselenwet, de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden, de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen en enkele andere strafrechtelijke wetten met het oog op het aanbrengen van enkele hoofdzakelijk procedurele verbeteringen ten behoeve van de rechtspraktijk (34736);

Wijziging van de Wet opslag duurzame energie (in verband met de vaststelling van tarieven voor 2018) (34762);

Wijziging van de Wet kabelbaaninstallaties in verband met Verordening (EU) nr. 2016/424 van het Europees Parlement en de Raad van 9 maart 2016 betreffende kabelbaaninstallaties en tot intrekking van Richtlijn 2000/9/EG (PbEU 2016, L 81) (34779).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een,van de minister van Justitie en Veiligheid, inzake consultatie improving cross-border access toelectronic evidence in criminal matters (griffienr. 1623196);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake Energiezuinige nieuwbouw per 2020 (BENG) (griffienr. 162165);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake kennismakingsreis Bovenwindse Eilanden (griffienr. 162169);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake kabinetsreactie mededeling "De Europese identiteit versterken via onderwijs en cultuur" (griffienr. 162193.01);

een,van de minister van Financiën, ten geleide van het verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 4 en 5 december 2017 te Brussel (griffienr. 162116.01);

een,van de minister van Financiën, inzake begrotingsmutaties begroting IX Ministerie van Financiën (griffienr. 162195);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake wetgevingsagenda energietransitie (griffienr. 162189);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, inzake afschrift Kamerbrief over verplichte winkelopenstelling (griffienr. 162190);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake uitnodiging Grüne Woche (griffienr. 162161);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake jaarplan Inspectie SZW 2018 (griffienr. 162202);

een, van de minister en staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake SUWI-jaarplannen 2018 (griffienr. 162211).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Tweede Kamer, inzake het Rapport rekenkamers Oostyenrijk, Cyprus, Duitsland, Finland en Nederland over toezicht op middelgrote en kleine banken (griffienr. 162199).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van D.J.H., inzake advies aan Hoge Raad: benadelen eenverdiener mag (griffienr. 162200);

een, van C.I., inzake beoogde belasting eigen huis misdadig (griffienr. 162108.08);

een, van L.N.J. d.J., inzake afschaffing wet-Hillen (griffienr. 162108.09).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Financiën;

een, van A.A.N., inzake werkregeling voor mensen die 80%-100% in de WIA zitten (griffienr. 162206).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van R.G. te A., inzake overwegingen over euthanasie (griffienr. 162198).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.