Verslag van de vergadering van 12 juni 2018 (2017/2018 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.46 uur
De heer Schouwenaar i (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij spreken, is door de VVD-fractie positief ontvangen. Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij enkele vragen gesteld en wij danken de minister voor haar beantwoording.
Het is gebruikelijk dat wij ons bij ieder wetsvoorstel de vraag stellen: is er een probleem? En zo ja, lost dit wetsvoorstel het probleem op? Beide vragen beantwoordt mijn fractie bevestigend. Al een aantal jaren is er discussie over gezichtsbedekkende kleding, met name de nikab en de boerka. In de samenleving, in de pers en in de Tweede Kamer, en vandaag in de Eerste Kamer. Discussies waarbij de grondrechten in het geding zijn. En de vraag in hoeverre gezichtsbedekkende kleding acceptabel is; acceptabel met het oog op menselijke communicatie, elkaar herkenbaar tegemoet treden en veiligheid. Verder bestaan er allerlei huisregels voor personeel, cliënten, leerlingen of reizigers. Deze huisregels kunnen zeer uiteenlopend zijn. Soms zijn er geen huisregels terwijl de instelling daar wel over zou willen beschikken.
Deze situatie schept rechtsonzekerheid. Daarin wil dit wetsvoorstel voorzien. Het geeft één algemene norm; een verbod op gezichtsbedekkende kleding in zorginstellingen, onderwijs, openbaar vervoer en overheidsgebouwen. Het is niet alleen een algemene, maar ook een objectieve norm: geen gezichtsbedekkende kleding, in het belang van een goede communicatie en nodig voor kwalitatief goede dienstverlening en veiligheid.
De heer De Graaf i (D66):
De heer Schouwenaar zei "er is een probleem en instellingen zouden best huisregels willen stellen, maar kunnen dat niet of doen dat niet"; iets dergelijks verstond ik. Ik geloof dat elke instelling zijn eigen huisregels kan stellen, dus wat is nu precies het probleem waarvoor die wetgeving daar nog bovenop moet komen?
De heer Schouwenaar (VVD):
Inderdaad kunnen instellingen huisregels maken. Ik heb ook niet gezegd dat dat niet kan. Ik heb gezegd dat zij er soms niet zijn, terwijl die instelling dat wel zou willen. Ik heb dat ontleend aan de stukken die ons toegestuurd zijn.
De heer De Graaf (D66):
Ik heb in die stukken alleen een opmerking van de vorige minister gelezen dat een instelling het soms lastig vindt om huisregels te stellen. Dat is iets anders dan dat zij dat niet doen, niet kunnen of wel zouden willen maar toch achterwege laten. Opnieuw de vraag: kunnen alle instellingen huisregels stellen waarin ze desgewenst of als noodzaak vanwege de functionaliteit kunnen zeggen: nikab af, boerka af, integraalhelm af? Zo ja, waarom is dat wettelijk verbod dan eigenlijk nodig?
De heer Schouwenaar (VVD):
De heer De Graaf stelt nog een keer dezelfde vraag, dus dan moet ik helaas ook hetzelfde antwoord geven. Ja, dat kan. Ik heb ook niet gezegd dat dat niet kan. De tweede vraag was: waarom dan deze wet? Dat is het vervolg van mijn betoog. Ik kan dat nu heel kort samenvatten, in antwoord aan u, maar dat vind ik een beetje jammer.
De heer De Graaf (D66):
Dat vind ik ook een beetje jammer, dus ik ga nou goed luisteren.
De heer Schouwenaar (VVD):
Oké.
De huisregels blijven bestaan, binnen de grens van de algemene norm.
De VVD-fractie vindt dit een goed voorstel. Waarom? Ten eerste omdat het in de woorden van de toenmalige minister Plasterk "godsdienstneutraal" is. Het gaat alleen om de kwaliteit van zorg en om veiligheid, of zoals de heer Lintmeijer het uitdrukte: om ongemakkelijke gevoelens. En de soort van gezichtsbedekking doet niet ter zake; niet alleen de boerka, maar ook de bivakmuts, de shawl en de integraalhelm.
Ten tweede: het voorstel voldoet aan de jurisprudentie van het EVRM. Aan een grondrecht mogen beperkingen worden gesteld. Dat moet dan wel bij formele wet. De beperking moet nodig zijn in een democratische samenleving. En deze moet subsidiair en proportioneel zijn.
Het voorstel discrimineert niet. Het geldt voor iedereen en voor alle vormen van gezichtbedekkende kleding. Het voorstel is in onze ogen een goede oplossing voor een vraagstuk van botsende grondrechten.
Mevrouw de voorzitter. De fractie van de VVD heeft niet alleen waardering voor dit voorstel, maar ook enkele opmerkingen.
Mevrouw Nooren i (PvdA):
Is de heer Schouwenaar klaar met het onderbouwen van de noodzaak van het wetsvoorstel? Ik hoorde aan het begin van zijn betoog iets over de noodzaak om maatschappelijke discussie te beslechten. Daar hoort dan de vraag bij of het beslechten van een maatschappelijke discussie toereikend is om grondrechten in te perken.
De tweede vraag gaat over de uniformiteit, waar de heer De Graaf net ook naar vroeg. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Mijn betoog was dat het wetsvoorstel niet leidt tot uniformiteit, omdat in aanvulling daarop een instelling huisregels kan stellen, dus die vermeende uniformiteit wordt in hetzelfde wetsvoorstel onderuitgehaald omdat er allerlei mutaties mogelijk zijn. Aan de ene kant mag je in de zorg zeggen dat mensen die opgenomen zijn, een boerka mogen dragen. Aan de andere kant mag je aanvullende regels stellen, bijvoorbeeld op het parkeerterrein van een ziekenhuis.
De heer Schouwenaar (VVD):
Het woord "uniformiteit" heb ik niet in de mond genomen, als ik mij goed herinner. Het beslechten van een discussie heb ik ook niet genoemd als argument om nu met een wetsvoorstel te komen. Waar het wel om gaat, is dat wij met z'n allen willen dat er kwalitatief goede zorg is en dat de veiligheid goed gewaarborgd is. Dat kan problemen geven op de werkvloer. Ik denk dat dit wetsvoorstel ertoe kan bijdragen dat we problemen op de werkvloer voor kunnen zijn. Dat doet dit wetsvoorstel door een universele norm, een algemene norm te stellen. Misschien mag ik ervan uitgaan dat u het tot zover met mij eens bent, maar vervolgens komt de vraag aan de orde of dat nou in een wet moet of dat we moeten volstaan met die huisregels. Mijn fractie geeft de voorkeur aan een wet omdat die wet meer gezag heeft dan al die huisregels. Die huisregels kunnen elkaar overlappen en er kunnen lacunes ontstaan. Die wet kent een algemene regeling die alle lacunes dicht. Bovendien is een formele wet nodig omdat het hier gaat om een beperking van grondrechten. Dat zijn de redenen waarom mijn fractie de voorkeur geeft aan een wet om een regeling te treffen waar iedereen aan gebonden is. Dat laat onverlet de vrijheid van eenieder om dat bij huisregels te regelen, zoals hij of zij dat wil.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Dit is de kern van het debat, namelijk of een wet noodzakelijk is, waarbij het ook gaat om proportionaliteit en subsidiariteit. Hoe beoordeelt de heer Schouwenaar dan de reacties van de vervoersorganisaties, de zorgbranches, de onderwijsbranches en de KNMG? Deze zeggen namelijk het volgende. Doe het niet, wij kunnen er nu prima mee uit de voeten, wij gaan de dialoog met de betrokkenen aan; natuurlijk moet die boerka af in de spreekkamer, de verloskamer en de klas, maar ga ons nou niet opzadelen met een wet die de relatie nog versterkt terwijl wij daar helemaal geen behoefte aan hebben.
De heer Schouwenaar (VVD):
Zo sterk als mevrouw Nooren het nu zegt, heb ik het niet gelezen, maar ik heb wel gelezen wat een aantal organisaties daarover zeggen. Het is natuurlijk van groot belang wat die organisaties erover zeggen maar de overheid heeft ook nog andere belangen te dienen, zoals het voorkomen van problemen op de werkvloer en het garanderen van een kwalitatief goede zorg. U kent het rijtje wel.
De voorzitter:
Mevrouw Nooren, tot slot op dit punt.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Dat is inderdaad de kern van de vraag. Instellingen en het bevoegd gezag hebben alle mogelijkheden om via huisregels, als je het netjes doet ook nog geaccordeerd door het College voor de Rechten van de Mens, te zorgen voor kwalitatief goede dienstverlening en veiligheid. En daar zijn nu geen problemen mee. Dan komt de vraag aan de orde of de wetgever aan zet is of dat je als wetgever juist terughoudend moet zijn en denkt: laat het veld doen waar het goed in is.
De heer Schouwenaar (VVD):
Daarover verschillen wij van mening. Ik denk dat we dezelfde weg bewandelen maar ergens anders uitkomen. Ik ben vroeger padvinder geweest, vandaar.
De heer Köhler i (SP):
De heer Schouwenaar zegt nu iets over de verhouding tussen de PvdA en de VVD wat ik al jaren vermoedde, maar het kan nu gewoon weer openlijk gezegd worden. Dat is toch vooruitgang. Mijn vraag aan de heer Schouwenaar is de volgende. Hij zei, althans zo heb ik hem verstaan, dat het stellen van een algemene wettelijke norm onverlet laat dat de instellingen ook hun eigen huisregels kunnen maken als zij dat willen. Dat lijkt mij toch niet helemaal zo te zijn. Door die algemene norm wordt de vrijheid om andersluidende huisregels te maken toch uitgesloten?
De heer Schouwenaar (VVD):
Die wordt inderdaad uitgesloten, maar dat laat onverlet — zo heb ik het gezegd en bedoeld — dat daarmee niet alle huisregels in een keer van de baan zijn. Ze mogen voor hun eigen instelling, voor hun eigen grondgebied en voor hun eigen werknemers voorschriften vaststellen mits die maar blijven binnen de grenzen. Ik denk bijvoorbeeld ook aan kledingvoorschriften voor het eigen personeel. Dat blijft mogelijk en is nu niet van de baan. Ik hoop dat ik u daarmee tijdelijk tevreden heb gesteld.
Mevrouw de voorzitter. Ik kom nu tot enkele kritische punten. Het gaat om een klein probleem wanneer we kijken naar het aantal draagsters van gezichtsbedekkende kleding. Circa 400, maar dat zegt niet alles. Ik wil in herinnering brengen het wetsvoorstel tegen weigerambtenaren. Dat ging om circa 60 personen en werd desondanks aanvaard.
De handhaving kan een probleem zijn. Dat lieten twee jaar geleden de beelden van de Zuid-Franse stranden zien. Beschamend voor de overtreedsters en voor de handhavers. Toch, de wet en de huisregels zullen uiteindelijk door de politie gehandhaafd moeten worden. Wij rekenen erop dat het Nederlandse systeem van rechtshandhaving dit op een goede manier zal kunnen doen.
De heer De Graaf (D66):
Ik was even beduusd van de vergelijking die de heer Schouwenaar maakte tussen de 400 boerkadraagsters en de ongeveer 60 zogenaamde weigerambtenaren. Je zou dan kunnen zeggen dat 60 nog veel minder is dan 400, dus waar maken we ons druk over. Maar u weet toch hoop ik wel dat het daarbij gaat om ambtenaren met overheidsbevoegdheden, al dan niet buitengewoon ambtenaren, die wel of niet beslissen over de vraag of er een huwelijk kan worden gesloten? Dat is toch fundamenteel anders dan de vraag of de wet een norm stelt voor een aantal burgers?
De heer Schouwenaar (VVD):
Die beslisten niet of er wel of niet een huwelijk kan worden gesloten. Er was ook in die situatie altijd zeker gesteld dat eenieder kon trouwen zoals hij of zij wilde. Het gaat niet om de inhoudelijke verschillen; die zullen er best zijn, hoewel er ook heel veel inhoudelijke parallellen zijn. Ik herinner mij die behandeling nog heel goed. Er is hier het argument genoemd van het kleine getal. Ik wilde maar aangeven dat er nog kleinere getallen zijn die tot een andere uitkomst leiden of misschien ook niet. Maar als het alleen gaat om een getal, dan denk ik dat we tekortdoen aan de ernst van het onderwerp.
De heer De Graaf (D66):
Ik geloof dat niemand het alleen maar over het getal heeft gehad. Er is ook gesproken over de relativiteit van het getal ten opzichte van het totale aantal. Als u dat nog eens vergelijkt met die ambtenaren van de burgerlijke stand, dan zijn de uitkomsten toch heel anders.
De heer Schouwenaar (VVD):
Maar dan zijn we aan het goochelen met cijfers, en dat moeten we allebei niet willen, denk ik.
De heer De Graaf (D66):
Ik meen toch dat u begon. Dus dat u een oordeel over een vooroordeel uitspreekt over goochelen met cijfers is iets wat u in de eerste plaats aan uzelf moet voorhouden.
De heer Schouwenaar (VVD):
Zeker.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Ik had twee vragen waarvan de eerste net gesteld is. Dus ik beperk mij tot de tweede. Hoor ik de heer Schouwenaar zeggen dat die huisregels prima zijn maar dat de wet de regels stelt, wat allemaal heel goed handhaafbaar is? Er ontstaat in mijn perceptie dan wel een probleem. De zorginstelling of de buschauffeur kan de huisregels zelf handhaven. Nu het opeens een wet is geworden, waarbij expliciet in de toelichting is aangegeven dat die wordt gehandhaafd door de politie, ontstaat er toch een ander soort situatie die deze handhaving eigenlijk helemaal niet makkelijker maakt maar eerder compliceert. Ik ben benieuwd hoe de heer Schouwenaar daartegen aankijkt.
De heer Schouwenaar (VVD):
Ik heb aangegeven dat de handhaving hier een lastig probleem is en daar wil ik ook niet voor weglopen. Ik zou mij kunnen voorstellen ... Ik ga nou fantaseren, maar ik doe dat op uw verzoek, dus u zult mij dat niet kwalijk nemen, naar ik hoop.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Dat geeft mij weer een wat ongemakkelijk gevoel.
De heer Schouwenaar (VVD):
Ja, ja, maar dan met een andere oorzaak. Ik kan mij voorstellen dat in zo'n situatie er eerst een gesprek ontstaat en dat men geattendeerd wordt op het feit dat een gebrek aan communicatie of een verstoring van de communicatie niet bevorderlijk is voor een goed verloop van de dienstverlening en dat er bij volharding en weigering uiteindelijk toch iets zal zijn van huisvredebreuk, lokaalvredebreuk of een andere aanleiding voor de politie. Wanneer aan zo'n verzoek van de zorgverlener, de chauffeur enzovoort niet voldaan wordt, is er dan een grond voor de politie om op te treden? Ik realiseer mij dat dat lastig is. In Zuid-Frankrijk is dat ook gebleken, hoewel er ook opvattingen waren die erop neerkwamen dat de confrontatie daar een beetje gezocht werd, wat dus ook niet bevorderlijk is voor een nette oplossing. Ik kan mij voorstellen dat dit uiteindelijk langs de justitiële weg een oplossing vindt in een geldboete.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Ik denk dat we allemaal niet zitten te wachten op de beelden van het Franse strand waar, denk ik, de heer Schouwenaar aan refereert. Maar het feit dat er nu een wetgeving over huisregels heen komt die leidt tot handhaving door de politie, betekent dat wij de politie — ik zou bijna zeggen — de spreekkamer in dwingen op momenten dat zorgorganisaties zelf aangeven dat zij het eigenlijk prima zelf kunnen oplossen. Dat is toch het complicerend maken van een maatschappelijk probleem in plaats van dat je het oplost?
De heer Schouwenaar (VVD):
Het was uiteindelijk al een zaak van de politie wanneer een gesprek niet tot een oplossing leidt. En dat blijft in deze situatie hetzelfde. Ooit, wanneer er geen gevolg gegeven wordt aan herhaalde oproepen, herhaalde verzoeken, is het uiteindelijk een zaak van of daarin berusten of de sterke arm — om het maar zo te zeggen — erbij te roepen.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Volgens mij klopt dat niet helemaal. want als je huisregels hebt en die worden overtreden, heb je een andere procedure dan wanneer je de politie binnenhaalt. Dan kun je een klacht tegen de huisregels indienen. Dan is het niet gebruikelijk om meteen de politie binnen te halen, want dat gebeurt bij huisvredebreuk. Dat is weer wat anders dan het overtreden van huisregels. Dat stond overigens ook in de beantwoording van de regering van de vragen daarover. Dan ga je dus naar een klachtencommissie. Even voor de wetsbehandeling.
De heer Schouwenaar (VVD):
Even voor de duidelijkheid: het een sluit het ander niet uit. Uiteindelijk kom je bij de politie terecht als je wilt dat er een einde komt aan de situatie die ongewenst wordt geacht.
Een ander punt, mevrouw de voorzitter, betreft de winkeliers, de kleine mkb'ers die een duizendpoot en een allrounder moeten zijn. Zij kunnen niet alle wetgeving kennen die wij hier samen maken. Zij staan er vaak alleen voor en moeten snel handelen. Als zij een fout maken, komen ze algauw bij de rechter. De VVD-fractie bedoelde in onze schriftelijke vragen inderdaad de strafrechter. Wij danken de minister voor haar reactie op onze vragen hierover en wij hopen dat het College voor de Rechten van de Mens in de nabije toekomst aandacht zal besteden aan de bijzondere positie waarin winkeliers soms verkeren.
Als volgende punt noem ik de kans dat dit wetsvoorstel de draagsters van gezichtsbedekkende kleding in een isolement zal brengen. Dat zou kunnen, maar het is evengoed denkbaar dat de communicatie juist verbetert. Het is in onze ogen de eigen verantwoordelijkheid om voor gezichtsbedekkende kleding te kiezen. Misschien kan een vorm van huisbezoek soelaas bieden, maar het blijft het privédomein van de draagster van gezichtsbedekkende kleding. Die moeten wij respecteren.
Mevrouw de voorzitter. Al met al staat de VVD positief tegenover dit wetsvoorstel. Het gaat niet om subjectieve opvattingen met betrekking tot draagsters van gezichtsbedekkende kleding en ook niet om hun al dan niet religieuze motieven. Het voorstel heeft een objectieve grondslag. De kwaliteit van zorg, onderwijs, dienstverlening en veiligheid. Bovendien geldt het wetsvoorstel voor alle soorten van gezichtsbedekkende kleding, ook voor bivakmutsen, shawls en integraalhelmen. Wij kijken uit naar het antwoord van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Schouwenaar. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.